Mennesket og verden

Indsendt af: Arne Thomsen

Mennesket og verden - 24/04/2018 16:48


Vi menneskers meninger og holdninger er ikke længere nødvendigvis udelukkende lokalt præget.

Med den nutidens kommunikations-teknologi, som vi har været i stand til at udvikle, kan vi være orienteret om situationen overalt på kloden.
Vi behøver derfor ikke længere alene at være ”indensogns”, ej heller ”indenlandsk”, ej heller alene ”den vestlige verden” – vi kan i dag være ”globale”.
Sådan er det gået med pengene – og sådan er det også begyndt at gå både kulturelt og religiøst.

Vi i den vestlige verden lever ikke længere i stammesamfund, hvor hver stamme vogter sit territorium, og hvor det kan være livsfarligt for fremmede at trænge ind – som f.eks. i Afghanistan – vi opfatter os som én vestlig nation blandt andre nationer med et liberalt demokrati – hvor også kvinder og ”tyende” efterhånden har fået stemmeret – og vi har svært ved at forstå, at andre har andre samfundsformer end vores – som f.eks. den, de har i Kina.

For ca. 40.000 år siden – da neandertalerne uddøde i Europa – var det den globale shamanisme, der var vores religion med dens åndeverden, dagligdagens verden og de dødes verden – en religion som vistnok først og fremmest handlede om overlevelse – hvad der jo også var et stærkt behov for dengang, samt – som alle religioner – døden og de døde.

Det har vel så udviklet sig til gudereligioner – i Indien og i det meste af verden – hvor Israels stammer med Abraham så dannede en énguds-religion, den mosaiske tro, hvorfra siden kristendommen og islam udviklede sig.

Og i Indiens hinduisme med de mange guder udviklede sig buddhismen, hvor guder er en illusion.

Der er jo også mange andre religioner, men allerede med de hér nævnte er det jo rigeligt forvirrende blinker

Religionernes folk er ofte meget fjendtlige overfor andre religioner end deres egen, og indenfor kristendommen har de forskellige retninger været uhyggeligt krigeriske mod hinanden.

Undtagelserne – tolerancen – er nok her buddhismen og den islamiske eller pro-islamiske sufisme.

Så med et globalt og fordomsfrit udsyn hvordan skal man så forholde sig til de mange religioner?
Her i ”vesten” er det jo kristendommen, der er dominerende, om end stærkt svækket af materialismen.

For mig er materialisme åndelig fattigdom.
For mig er religionernes forskellige slags tro om ”noget efter døden” rent gætteværk.
For mig ligner de mange forskellige slags guds-tro primitive ønskedrømme.

Men blandt religionernes idéer om, hvordan vi skal leve, finder jeg derimod meget, som for mig er værdifuldt:
I kristendommen: Kærlighed til Gud, næsten og en selv.
I islam: Ydmyghed overfor skaberen og skaberværket.
I buddhismen: Indre harmoni – og tolerance.
I sufismen: Stræben efter at nå Gud – og tolerance.

Det er dét, der tilsammen giver mig inspiration til indre harmoni, altomfattende kærlighed og ydmyg tolerance – bl.a. at naturen ikke er til for os mennesker, men at vi er en del af den og bør respektere den.

Der er ikke noget af dét, jeg vil undvære, for det er dét, der giver mig mening med mit liv tommelop

Og egentlig synes jeg, at jeg genkender det alt sammen i den Kristus-ikon, der satte mig i gang – og som senere ”lærte” mig, at de mange dogmer egentlig kun er kulisser blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Mennesket og verden - 24/04/2018 21:04


Livet er hvad man gør det til.

Du er, hvad du tænker.


¨¨¨¨

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket og verden - 24/04/2018 21:38

Hej Tikka, tak for svar smiler

Du skriver:
Citat:
Livet er hvad man gør det til.

Du er, hvad du tænker.
Mit svar:
Jo - men livet er da også, hvad man føler, fornemmer og intuitivt oplever - nok især når man giver forstanden en lille hvilepause blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Mennesket og verden - 24/04/2018 22:39


Citat:
Arne: tak for svar

- Velbekomme.

Jeg tænkte først, om det var en Arne tråd, som foreslået af Hanskrist ...

... eller om det var en debattråd ...

... men ikke meget nyt stof – dog ville jeg ha' spurgt til sætningen:

Citat:
For mig er materialisme åndelig fattigdom.

- Hvad er materialisme for dig?

Den kan vi vel ikke komme uden om med et liv i Danmark.

Du har eget hus - samler på ikoner og er ejer af elektronik. Er du så dermed åndelig fattig ...

... og hvordan forstår du det, at være åndelig – ja måske endda åndelig rig?

***

Citat:
Arne:Du skriver:
Citat:
Livet er hvad man gør det til.

Du er, hvad du tænker.
Mit svar:
Jo - men livet er da også, hvad man føler, fornemmer og intuitivt oplever - nok især når man giver forstanden en lille hvilepause blinker


- Netop. Livet er, hvad du gør det til.

Du kan jo ikke vide, hvad du føler og fornemmer, hvis ikke tanken er inde over.

Ang. intuitivt oplever hører jeg gerne et eksempel.

Altså – hvordan denne oplevelse er mulig uden tanken/billederne i hovedet?


¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket og verden - 25/04/2018 11:19

Hej Tikka.

Jo, det opfattes jo åbenbart af de to meget kristne nærmest som "majestætsfornærmelse", at jeg deltager nysgerrigt i deres Kristus-Ordet tråd, så jeg har opgivet at finde ud af, hvad tøj de har på blinker
Men de har hjulpet mig et skridt videre i min egen afklaring, så derfor denne frie "multireligiøse" tråd, hvor jeg opsummerer, hvad jeg har fundet i menneskers religiøse forestillinger, som jeg værdsætter.

Du vil gerne have et eksempel på en intuitiv oplevelse, jeg har haft.
Den største af den slags oplevelser, jeg har haft, er da jeg i et møde med Kristus på bjerget over den subtropiske urskov fik at vide, at jeg ikke skulle tage dogmer højtideligt. Jeg husker stadig, hvor dybt forvirret, jeg blev.

Men nu opdager jeg, at jeg overser en endnu større intuitiv oplevelse - igen overfor Kristus-ikonen - men denne gang hvor halvdelen af øens indfødte var til stede og kyssede ikonen - det var festdagen for "Korsets ophøjelse".
I de få sekunder, jeg havde, og hvor jeg heller ikke kunne modstå at kysse hans velsignende hånd, oplevede/lærte jeg kærligheden i sit fulde format - det er den mest vidunderlige oplevelse, jeg nogensinde har haft - og den gjorde mig i den første derefter snotforvirret heart

Og så glemmer jeg den allerførste og allerstørste intuitive oplevelse, da jeg - nærmest ateistisk indstillet - første gang helt alene og dybt ulykkelig - i en midtvejskrise - havde "en samtale" med Kristus gennem Ikonen, og hvor jeg, da jeg bagefter kom ud af kirken og blev ramt af sollyset, oplevede lykken, og hvor jeg spurgte mig selv om hvorfor, men straks efter svarede mig selv: Lad dog være at stille spørgsmål din gamle idiot - nyd det dog - og det har jeg så gjort siden smiler

Du stiller spørgsmålet:
Citat:
Hvad er materialisme for dig?
fordi jeg havde skrevet:
Citat:
For mig er materialisme åndelig fattigdom.
Mit svar:
Der er for mig ikke noget galt i det materielle. Det, der for mig er galt, er når man alene fokuserer på det materielle og udelukker alt andet. Det er dét jeg kalder ensidig materialisme - som vel kun kan føre til livsholdningen: Maksimal nydelse så længe som muligt - og når dén tid kommer: En hurtig og smertefri død blinker

Endelig hævder du:
Citat:
Du kan jo ikke vide, hvad du føler og fornemmer, hvis ikke tanken er inde over.
Mit svar:
Her er jeg uenig.
Min erfaring er, at man kan føle, fornemme, opleve "tankeløst" - f.eks. når man oplever noget åndeløst spændende.
Det kan man så tænker over bagefter, men mens det står på, er der ikke plads til tanker.
Hvis du erstatter ordet "tanken" med ordet "bevidstheden", så er jeg enig blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Mennesket og verden - 25/04/2018 11:59


Arne:
Citat:
For mig er materialisme åndelig fattigdom.


¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨

Tak for svar.

Vil du også besvare følgende?

... og hvordan forstår du det, at være åndelig – ja måske endda åndelig rig?

Citat:
- Hvad er materialisme for dig?

Den kan vi vel ikke komme uden om med et liv i Danmark.

Du har eget hus - samler på ikoner og er ejer af elektronik. Er du så dermed åndelig fattig ...

... og hvordan forstår du det, at være åndelig – ja måske endda åndelig rig?




- Mener du man er åndelig når man ikke er materielt indstillet - og hvilken ånd er der tale om?

Arne:
Citat:
Der er for mig ikke noget galt i det materielle. Det, der for mig er galt, er når man alene fokuserer på det materielle og udelukker alt andet. Det er dét jeg kalder ensidig materialisme - som vel kun kan føre til livsholdningen: Maksimal nydelse så længe som muligt - og når dén tid kommer: En hurtig og smertefri død


¨¨¨¨

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket og verden - 25/04/2018 17:10

Hej Tikka.

Du spørger:
Citat:
... og hvordan forstår du det, at være åndelig – ja måske endda åndelig rig?
Mit svar:
Egentlig er det for mig bare alt dét, der er udover dagligdagen, men jeg må vel hellere holde mig til Den Danske Ordbog - især de to første betydninger:
Citat:
vedr. menneskets sjæleliv og bevidsthed
og
Citat:
vedr. det religiøse, metafysiske eller overnaturlige
Det behøver vel ikke at være noget fint og fornemt, men kan vel blot være at have fokus på emner som:
Hvad er verden? - Hvem er jeg? - Hvad er meningen?
Har man slet ingen svar, synes jeg, man er åndeligt fattig. Det kender jeg blinker
Begynder man at finde svar, oplever jeg det som tiltagende åndelig rigdom tommelop

Dit andet spørgsmål:
Citat:
Mener du man er åndelig når man ikke er materielt indstillet - og hvilken ånd er der tale om?
magter jeg ikke at besvare.
Hvem er ikke materielt indstillet?
En indisk yogi?
Ørkenfædrene?
En ortodoks kristen munk på Athosbjerget - hvor Gregor af Palamas udviklede hesykasmen?
Soldater i krig?
Mennesker der lider alvorligt af psykiske sygdomme?
og - og - og -
Jeg kan ikke overskue det blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Mennesket og verden - 25/04/2018 21:12


Så din forståelse af at være åndelig fattig er, både hvis det materielle er i fokus og hvis ikke man søger svar på eksempelvis:

Hvad er verden? - Hvem er jeg? - Hvad er meningen?

... og når du finder svar på disse spørgsmål, så øger det din åndelige rigdom. (?)

Men den slags - tanker - spørgsmål stiller de fleste jo nok sig selv på et tidspunkt i deres liv, så det behøver da ikke, at blive benævnt som at være åndelig, syntes du det - det ville de ikke være for mig.

Det er jo bare dine egne tanker og indre spørgsmål ...

... jeg mener, der er jo ikke noget overnaturligt i det, og når du skriver:

"Egentlig er det for mig bare alt dét, der er udover dagligdagen,"

... så tænker jeg, om ikke det du kalder, at være åndelig netop er dagligdagen?

Altså - når du eksempelvis mener man er åndelig fattig, hvis det materielle har førstepladsen, så er der jo som reglen en vej der er gået – tanker der er tænkt - i hverdagen – før man kommer til den konklusion.

Så din åndelighed er din tankeverden om hvordan du skal forholde dig til dig selv og verden.

Er det rigtigt forstået?


Nå, vil ikke forstyrre mere i din opsummerings tråd. - Tak for svar. smiler

¨¨¨¨

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket og verden - 26/04/2018 00:05

Hej Tikka.

Jeg er glad for vores dialog. Den bringer mig lidt videre.

Jeg brugte om åndelighed slagordene:
Hvad er verden? - Hvem er jeg? - Hvad er meningen?
Og hvis man tager ordene alvorligt, så er der vel ingen, der finder pålidelige svar - uanset at man bakser med dem et helt liv igennem.

Der er så ganske mange, der fuldt ud tilslutter sig en af de etablerede religioner - med deres dogmer om især s.r. alene en gud, som er tildelt nogle bestemte egenskaber - og de får fred på den måde - formoder jeg.

Men gør man ikke det - tilslutter sig en religion fuldt ud - og bliver fast troende - så står man jo stadig - og ikke mindst - med spørgsmålet: Hvad er verden?
Har den altid været - evig - uden begyndelse og uden ende?
Eller er den skabt?
Og er den skabt, må der vel være en skaberkraft?
Hvad er det for en skaberkraft?
Hvad skal man tro?
Et der andre mennesker som ved noget, man kan tro på?

Så er "overnaturligt" da et alt for lille ord, synes jeg blinker
Og så synes jeg, det er for nemt og for billigt at falde en religiøs leder om halsen - for derved at få tryghed blinker
Jeg vil dog straks tilføje, at jeg selvfølgelig respekterer, at mange mennesker sikkert bliver ærligt stærkt troende på en religion uden at være drevet af et behov for tryghed smiler

Min tro er imidlertid, at sandhedens gud - hvis man kan bruge dette fortærskede ord - er ufatteligt meget større, end hvad nogen religiøs leder har kunnet præsentere.

Og spørgsmålet: Hvem er jeg? - ved jeg jo godt, at jeg aldrig får det fulde svar på, så jeg må klare mig med det, jeg ved.

Men det hindrer da ikke at søge at finde en mening med livet, synes jeg.

Det er så her mit svar - her og nu - er kærlighed - i taknemmelighed over at eksistere, og i form af altomfattende omsorg og tolerance.

Andre når sikkert til noget andet, og det vil jeg meget gerne høre om smiler

M.v.h. Arne heart
Indsendt af: Hanskrist

Re: Mennesket og verden - 26/04/2018 01:18

Tikka skrev til Arne:

Citat:
Så din åndelighed er din tankeverden om hvordan du skal forholde dig til dig selv og verden.

Er det rigtigt forstået?


Hvis vi læser Arne må det være et JA.

Arne er ikke religiøs, men han roder rundt i alskens religiøsitet, men til trods bliver manden uberørt af hvad man, vi mennesker, ikke bare skal berøres af, men også gribes af som fuldstændig kan forandre og forny vores liv. Dette det religiøse, der iøvrigt er det der sætter os i forbindelse den åndelige virkelighed, har Arne intet af, og det uanset at han nævner shamanisme og sufi'smen.

For et par indlæg siden bemærkede jeg forholdet overfor Arne, hvor jeg skrev:

Citat:
Dermed har du fjernet enhver form for religiøsitet i menneskers liv. For at tanker om Gud skal kunne kaldes religiøse er det ikke tilstrækkeligt at der findes visse meninger og gisninger om Gud, men det er nødvendigt at sjælen i sin grund eller i hjertet hvorfra livet undgår berøres af det guddommelige og ja Gud endda giver sig til kende for os, åbenbarer og meddeler sig for os og at vi får og har nyt liv i kraft af Gud (Gud føder os påny). Vi er jo ikke faderløse, Gud faderløse.



Netop dette det religiøse element har Arne fjernet fra sit verdensbillede (eller virkelighedsforståelse), endda fra sit religiøse verdensbillede eller virkelighedsbillede. Ja manden har sgu fjernet det religiøse fra sit religiøse verdensbillede eller virkelighedsbillede.

Som om det specifikt religiøse er manden meget imod. Og det specifikt religiøse har alle dage været at mennesket skal kunne profitere af dets religiøse engagement (der også er en kontakt), fordi mennesket kun ved/gennem Guds (Åndens) eller guddommelig (åndelig) hjælp vil kunne overgår sig selv og erfare en gennemgribende forandring af dets liv og person til det bedre, hvor helbredelser fra sygdom såvel som en ny robusthed og vitalitet, altid har stået centralt. Andre kendetegn er en hel ny begejstring, humør og entusiasme, såvel som kreativ virkelyst og etisk courage. Disse specifikke religiøse kendetegn har jeg i 15 år ledt efter hos Arne, jeg har aldrig fundet spor deraf. Tværtimod er hans religiøse verdensbillede, eller virkelighedsbillede, som klinisk renset herfor.

Citat:
Så din åndelighed er din tankeverden om hvordan du skal forholde dig til dig selv og verden.

Er det rigtigt forstået?


JA er svaret, et stort JA endda.


Da jeg repræsenterer og præsenterer det stik modsatte, hvilket har været ganske tydeligt fra dag 1, og dermed i 15 år, har der da også været en udtalt manglende forståelse og begribelse fra Arne's side hvad pokker det dog er jeg står for.

Hvorfor Arne's Kristus ikon erfaring gentages igen og igen, når han har fået det stik modsatte ud af hvad disse symboliserer og det har fået ham til at frasige sig tanken om Gud i KRISTUS, det har jeg spurgt ham om ved flere lejligheder og det undrer mig vildt meget, og det virker søgt, som meget andet virker søgt, mere end autentisk.

Arne sidder i sin fornufts skuen og betragtninger over hvad verden er, og hvem han selv er, hvad er meningen etc uden at der er noget der griber manden og forandrer manden. Jamen så er Arne jo et selvberoende fornuftigt tænkende areligiøs væsen eller menneske, ikke? Nøjagtig som Tikka stiller sit spørgsmål:

Citat:
Så din åndelighed er din tankeverden om hvordan du skal forholde dig til dig selv og verden.

Er det rigtigt forstået?


Og ja det er så rigtig forstået som noget kan forstås såvidt Arne i den her sag.


Simon bliver fejlagtigt ved og ved med at påstå Arne er religiøs. Dummere er Arne lige godt ikke, end at han dog godt et sted var/er klar over at det var/er han ikke, så han har afvist alle Simons anklager for at være religiøs. Så lidt selverkendelse må Arne dog være i besiddelse af. Hvorfor Simon har påstået at Arne er religiøs, skyldes at ateisterne opererer med Epikurs totale menneskeløse og verdensfjerne Gud, der dog eksisterer, men en sådan menneskeløs og verdensfjern areligiøs Gud opererer religionerne ikke med, men altså Arne gør dog, og det har Simon i en eller anden forstand fået øje på.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket og verden - 26/04/2018 09:37

Hvor er det dog godt, at Hanskrist ud fra sin manglende forståelse kan belære alle om, hvad der er den rette "religion" at "binde sig til" blinker

Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Mennesket og verden - 26/04/2018 10:24

At du ligefrem ville give mig ret og frivilligt bøje dig for min analyse af hvad du har skrevet gennem årene havde jeg ikke regnet med, men jeg takker Arne.

Citat:
Betydningen fænomen: Som et fænomen optræder religion som en aktiv faktor i sociale og personlige affærer, nogen gange som et stabiliserende faktum og andre gange som en revolutionær kraft.

religion har også en individuel side, hvor religion bliver til drivkraften i den enkelte persons liv.


Det er hvad du mangler og vi mangler dersom det er det religiøse der interesserer os, du har intet af dette med i hvad du skriver.

Dog vil jeg sige at det Wikipedia link og hvad der står om religion der er "piv ringe", hvor er det en kop tynd te, og tydeligvis skrevet af en ateistisk religionshistoriker eller religions videnskabs mand, ihvertfald er det et menneske der ikke formår at præsentere for os hvad det religiøse dækker over når det stikker dybt og er en revolutionerende kraft i menneskers liv.

Uanset om du har link'et til stort set alt gennem dine år som debattør og ukritisk været omkring alskens religiøs ragelse så er stadig det vi mangler at du er en religiøs ildsjæl der brænder i din entusiasme og derved formår at inspirere andre. Lidenskabsløse flade døde fornufts betonede beskrivelser af noget neutralt ligegyldigt "det" ukendt noget har det været alle årene. Ingen mennesker bliver grebet og ihvertfald er du Arne ikke grebet af noget religiøst men du er kold og død i den sammenhæng.

Hvis et menneske har et religiøst behov, et åndeligt religiøst behov, så gå langt udenom Arne, for her er det da sikkert at man dør af tørst, ikke finder den kilde og oase i ørkenen mennesker leder efter.

Din astrofysiske neutrale upersonlige "det" pseudoreligiøsitet er et levn fra forrige århundredes kulturradikale blege forståelse det religiøse. Og dette er du et barn af som Bjørn og Simon også er det, derfor jeres evindelige kontroverser gennem årene fordi I går hinanden i bedene, og kæmper om det samme stykke golde ufrugtbare jord uden næring, hvor intet kan vokse.

Den af jer tre der hurtigst muligt opgiver jeres gammeldags position har gjort sig selv en stor tjeneste som vil komme vedkommende til gavn resten af sin levetid. Om det bliver Simon eller Bjørn eller dig Arne, der først opgiver jeres forældede syn på tingene ved jeg ikke, men guderne skal vide at jeg i spænding i 15 år har ventet på at en af jer opdagede at I var gået forkert i byen såvidt de religiøse spirituelle spørgsmål der gælder menneskets eksistens.

Om alt det ståhej omkring Foucault vil kunne hjælpe en af jer får vi se i årene fremover. Svært at sige hvad der kommer ud af det for de venstreorienterede intellektuelles vedkommende som I alle tre tilhører.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket og verden - 26/04/2018 10:53

heart smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Mennesket og verden - 26/04/2018 11:34

ler heart smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket og verden - 26/04/2018 12:46

Gad vide, hvad det er, der plager ham, der kalder sig Hanskrist, siden han bliver lidt ondsindet aggressiv.

Det kan da umuligt være, fordi jeg fortæller om, at jeg har fundet ro-harmoni-lykke - en slags "mini-hesykasme" blinker

Arne heart
Indsendt af: Hanskrist

Re: Mennesket og verden - 26/04/2018 13:45

aggressiv, ja!

men ikke ondsindet aggressiv,, der strammer du den Arne

jeg vil dig ikke noget ondt, men du får bare de tæsk og tilbagemeldinger du har fortjent og selv spillet op til

et forsøg på at tæske lidt opdragelse ind i dig, så du kan få øjnene op for at dit system ikke inkluderer alt,

du har været mange steder og rodet og shoppet i alskens muligt religiøst isenkram, for du søger overblik, vi andre søger hjælp, og os en hjælper og trøster her i livet,,, vi kristne fx, søger Guds Kærlighed Kristus, så vi ikke skal leve Gud Faderløse, men i enhver sag og bekymring, henvender os til vores himmelske Gud Fader, fortrolighed og intimitet,,,

Dit fornuftige gustne overblik, vil jeg ikke bytte for mit engagement og min fanatisme og besathed (ladethed, opladethed), stemthed og spændthed, affekt og hysteri, store heftige sindsbevægelser og hvidglødende entusiasme, jubel og triumf,,, for sådan lever og lider og elsker og glæder jeg mig som Jesus og Paulus gjorde det sammen med de første kristne,,,

hvad er der på tale??? jo det er vores humørforhold der er på tale i den urkristne paulinske spiritualitet. Især glæden (ekstasen), vores entusiasme og begejstring, gejst/spirit og gåpåmod. Disse forhold dominerer de paulinske breve så man bliver blæst ned af kontorstolen. Buddha har intet af alt dette, denne karisma, som Jesus og Paulus er så rige på. Dette er så udtalt hos Paulus at teologer seriøst udtaler at dette at være kristen er lig med at være karismatiker. Den Ny Væren og Virkelighed Jesus bærer ind i verden i kraft af Gud, gennem den Guds Åndens nærvær der er så fyldt med kærlighed og omsorg på den ene side og kreativ ekstase, glæde og jubel og triumf på den anden side, er hvad der kendetegner at være i KRISTUS eller have KRISTI ÅND.

Hvad andet end musik og sang formår at udtrykke denne urkristne paulinske kristne spiritualitet, hvorfor da også PAULUS opfordrer menighederne til netop at bekræfte den kristne spiritualitet gennem glæde og sang og musik. Det er det spor vi skal forblive i, for så er vi i KRISTUS og vi er godt igang med at fremme KIRKEN, at KRISTUS bliver alt i alle.

Alt dette skyldes at Gud i KRISTUS er kommet os nær, her har vi Guds Kærlighed og Åndens Nærvær, vi er i ÅNDEN (i KRISTUS) og vi vandrer i ÅNDEN og profeterer og lovsynger med vores forstand i ÅNDEN. VI SKAL TURDE GUD i VORES LIV, turde at sige JA og overgive os til Guds Kærlighed KRISTUS. Her har vi vores magtesløshedens styrke, hvor vi opgiver vores egen fromhed og retfærdighed, for at blive fyldt af Gud og født af Gud og Guds retfærdighed. Det er så uforståeligt Nådesfyldt og Gratis, og man skulle tro det var nemt og billigt nåde, men det kan være noget af det sværeste at gøre for det moderne selvberoende og fornuftsstyrede menneske at turde give slip på sig selv og turde tro på det Guds Nådesværk vi er i KRISTUS.


Hvad al den her HansiKristi'lige snak er for noget, kan vi kun få besked om ved at vi sætter os selv på spil og prøve med Gud i KRISTUS i hverdagen, vi kan ikke læse og studere os frem til tingene. Tiden for tænkere er inde. "Uvidenhed om Gud er ikke længere et skridt hen imod tro" Mary Baker Eddy.

Så du kan godt pakke sammen med al din agnosticisme Arne, det hører ingen steder hjemme i en moderne verden hvor spiritualiteten blomstrer som sjældent set før.


Mange kærlige aggressive hilsner HansKrist

eller er det

Mange aggressive kærlige hilsner HansKrist


PS:

med en intelligens i nærheden af Paulus's må jeg spørge:

HVOR SVÆRT KAN DET VÆRE FOLKENS

gør nu ikke tingene sværere at forstå end de er
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket og verden - 26/04/2018 15:44

Så fik ham, der kalder sig Hanskrist, gjort kætterbålet klar blinker
I sand kristen næstekærlighed - naturligvis blinker

Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Mennesket og verden - 26/04/2018 15:52

Du bruger for store ord Arne, svulstige store ord, som ikke dækker at du er manden der begyndte den fordømmende hårde hånlige tone og disrespekt. Din hukommelse er ikke ret go min ven, men jeg ser det letter din samvittighed ikke så lidt at du har så dårlig en hukommelse. Men til gengæld bliver du så ej hellere klogere, du fatter stadig ikke hvad du har gjort dig skyldig i.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket og verden - 26/04/2018 16:46

Citat:
- du fatter stadig ikke hvad du har gjort dig skyldig i.
Når ham, der kalder sig Hanskrist som her i dén grad tager på vej, så siger det mig, at jeg har fat i noget væsentligt blinker

Joh - den med "kætterbålet" er vist ikke ret meget overdrevet.

Men mig får Hanskrist nu ikke spærret inde i paulinsk kristendom - her på Trosfrihed.dk blinker

Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Mennesket og verden - 26/04/2018 16:53

Hel dum er du ikke Arne, du er godt klar over at du ikke er blevet spærret inde, at du ikke er blevet fanget, men at du er fri og ude, langt ude må vi sige ler



Du er så langt ude i astrofysisk forstand at vi taler om at du er en -273 grader kættersk kold i røven og beregnende rummand i alt du foretager dig, så du kunne godt trænge til at få lidt varme, blive tøet op og opnå stuetemperatur

Men som den religiøse astronaut du er du vil jo ikke være i stue med os andre


I din søgen er du nået langt ud, men du er også gået kold og død, og du er uden glød og Gud må vi sige

-0-0-0-

Du er et stykke Kul

men Gud er Ild og Glød.

Og er du ej i Ham,

er du kold , mørk og død.

-0-0-0-

Et menneske er alt

Ser du på det en ende

Da har du endnu ikke

Lært mennesket at kende

-0-0-0-

Desværre er det ikke mig, men Angelus Silesius der har skrevet de to sidste vers.

Der viser at ilden og gløden ikke findes i vores fælles "Arne Sted" længere vi kan varme os ved
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket og verden - 26/04/2018 18:25

Citat:
I din søgen er du nået langt ud, men du er også gået kold og død, og du er uden glød og Gud må vi sige
Jamen dog, er du nu blevet i flertal?

Jeg er endnu ikke død - og jeg varmes af den fryd, det mirakel, at verden ER.

Måske det var på tide at finde ro og balance - os imellem - igen - harmoni er jo nok for stort et ord.

Jeg respekterer din særlige paulinske kristendom - og har forsøgt at forstå den.

Er der mon en mulighed for, at du kan udholde, at jeg har en anden tro?
Det var jo for ikke at provokere dig og Thomas i tråden Kristus-Ordet, at jeg valgte at meddele mig i denne tråd: Mennesket og verden.

Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Mennesket og verden - 26/04/2018 18:53

Den som kun tager spøg for spøg

og alvor for alvor

Har misforstået begge dele

Håber at du trods alt fanger noget principielt teologisk af afgørende betydning

Ikke for at fremhæve den ene af os, men for at få øje på forskelligheden mellem os og dermed forstå at her kommer det hele ikke ud på et fedt

Her må man tage stilling og vælge den ene frem for den anden af os, ellers får det katastrofale følger

Det er bestemt ikke ligegyldigt hvem af os folk vælger at følge (Simon tænker ved sig selv, hvad er det nu de får af tanker om sig selv og bilder hinanden ind)

Spørgsmålet er om vi ønsker Gud tæt på os og ind i vores liv som HansKrist er fortaler for tjener mennesket bedst på den lange bane

Eller vi vil som dig Arne tager så meget som muligt afstand fra alt det HansKrist står for,

I øvrigt er det disse kontraster og store diametrale modsætninger eller totalt forskellige religiøse virkeligheds billeder og forståelser der gør en debat interessant

Her er et valg at gøre, her er et alternativ

Men måden vi går løs på hinanden viser netop at der ikke er tale om inkvisition og at vi truer hinanden med bål og brand som du påstår Arne, vi gør det stik modsatte

Meget værre er det med de selvhøjtidelige religiøse der ikke har forstået et ord af det hele og tror verden falder sammen, at deres tro hviler på omskærelse af småbørn, at det de tror på står og falder med at en sådan praksis forsætter
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket og verden - 26/04/2018 20:03

Citat:
Håber at du trods alt fanger noget principielt teologisk af afgørende betydning
Mit svar:
Jeg ved, hvad der har afgørende betydning for mig.
Citat:
Spørgsmålet er om vi ønsker Gud tæt på os og ind i vores liv som HansKrist er fortaler for tjener mennesket bedst på den lange bane

Eller vi vil som dig Arne tager så meget som muligt afstand fra alt det HansKrist står for,
Mit svar:
Min holdning er udviklet over lang tid - totalt uafhængigt af din.
Citat:
Her må man tage stilling og vælge den ene frem for den anden af os, ellers får det katastrofale følger
Mit svar:
Jeg er ikke tilhænger af dit diktat til andre mennesker om at tage stilling.
Citat:
Men måden vi går løs på hinanden viser netop at der ikke er tale om inkvisition -
Mit svar:
#25219 - 26/04/2018 15:52 skrev du:
Citat:
- du fatter stadig ikke hvad du har gjort dig skyldig i.
Du modsiger jo dig selv blinker

Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Mennesket og verden - 26/04/2018 20:53

Du kender mig da, vi har kendt hinanden i 15 år og du taler om inkvisition, det her (vores frie, bramfrie omgangstone) er tegn på det stik modsatte, tegn på at vi er så langt væk fra noget i den retning (inkvisition) vi mennesker kan komme.

Og læs tråden igen og du vil måske få øjnene op for din ikke altid lige heldige måde at debattere på Arne.

Men det her pjat med inkvisitions beskyldninger imens vi lever i en verden hvor småbørn omskæres og hvor kritik af en profet såvel som afbildning af samme betyder at man kommer under politibeskyttelse resten af livet for at have en chance for at overleve er så malplaceret og langt skud ved siden af at det virker latterligt og søgt og dum.

Så du misbruger ordene, og hvad du skriver er fuldstændig ude i hampen.

Har du oplevet noget nogensinde, at det kunne være risikabelt for dig at kritisere kristendommen? Aldrig og du kommer ej heller til at opleve det.

Du siger lige hvad der passer dig om kristendommen fordi du ved at det kan vi uden at det får konsekvenser. Og sådan skal det også være.

Prøv at argumentere lidt saglig fagligt interessant teologisk i stedet for.

Og få din selvkritik og humor med igen. Jeg har faktisk forsøgt i flere indlæg at være lidt morsom samtidigt med at jeg pædagogisk har forsøgt at få noget teologisk principielt til at fremstå tydeligt.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket og verden - 26/04/2018 21:06

Citat:
samtidigt med at jeg pædagogisk har forsøgt at få noget teologisk principielt til at fremstå tydeligt.
Mit svar:
Det synes jeg ikke er lykkedes!
Jeg synes, du er ekstremt uklar.
Foreslår at du prøver igen.

Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Mennesket og verden - 26/04/2018 21:34

Her et af de flere pædagogiske måder at få forskellen mellem os to til at træde tydeligt frem.



Citat:
Et menneske er alt

Ser du på det en ende

Da har du endnu ikke

Lært mennesket at kende



Kan du se det, indse det???

Ud fra de mishags ytringer du er kommet med igennem årene må dette vers være modbydelig læsning for dig. Kors et felttog du igennem årene har haft imod dette syn som også er mit HansKrist's syn sammen med forfatteren Angelus Silesius's syn.

Disse store principielle forskelle der er på os debattører har jeg altid fundet interessante.

Ligesom hvor principielt meget forskelligt den kristne Paulinske spiritualitet er fra vore dages new age mindfulness buddhisme spiritualitet og religiøsitet. Det er som nat og dag, som vi to er som nat og dag.

Om du er så blank som du konstant fremstiller dig selv Arne er jeg noget usikker på. Jeg tror det er til dels retorisk strategi og dovenskab, du gider ikke rigtig sætte dig ind i andres synspunkter når det kommer til stykket.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket og verden - 26/04/2018 22:09

Citat:
Et menneske er alt
Mit svar: Nej.
Citat:
Ser du på det en ende
Mit svar: Ordene giver ingen mening for mig. Er det døden, der tænkes på?
Citat:
Da har du endnu ikke

Lært mennesket at kende
Mit svar:
Giver ingen mening for mig.

Gør det for nogen, der læser med her?

Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Mennesket og verden - 26/04/2018 22:19

Jeg håber det er løgn hvad du skriver.

Hvis det virkelig er sandt at de tre sidste linje ingen mening giver for dig, så har jeg uden at vide det talt med en filosofisk og teologisk analfabet. Er det virkelig sandt at du ikke i et hug forstår hele dette vers, de fire linjer??

Så er det sgu jo ikke så mærkeligt du ikke gjorde ophold ved Thomas's indlæg. Du har jo simpelthen ikke den fornødne filosofiske og teologiske intelligens til at vurdere hvad du læser.

Pludselig begynder jeg at forstå hvorfor du aldrig igennem tiderne har reageret på de bedste af mine indlæg, du er simpelthen ikke i stand til at læse dem.


Endelig fandt jeg ud af at det er dine evner der er problemet. Så må du undskylde, jeg anede ikke du var så småt begavet, når du dog kan læse Kallistos Ware. Hvordan pokker er det lykkedes dig at stave dig igennem ham?

Nu kom vi dog et skridt videre i en mange års strid mellem os. Og jeg ved nu at du ikke spiller dum, du er virkelig "dum" eller småt begavet de ting vi fra tid til anden drøfter med hinanden.

Før du bliver alt for ked af det min ven, skal du vide at du selvfølgelig på andre af livets mange områder kan være udmærket begavet.

PS:

Jeg bliver nødt til at sige at sådan et vers skal sidde lige i skabet straks ved første læsning og gør det ikke det, tror jeg ikke du skal blande dig alt for meget i de mere principielle avancerede teologiske og filosofiske debatter vi til tider har med hinanden.

Jeg vil fremover forsøge at tage hensyn til de evner du ikke har og de få du dog har. For du kan dog formulere dig, dog ved jeg nu hvorfor vi/jeg ikke gennem årene har fået respons på mine indlæg og hvorfor du ikke gjorde ophold ved Thomas's indlæg. Du formår slet ikke at forstå dybden af det han skrev og derfor kunne du ej heller påskønne det indlæg som vi det forventede af dig. Du er uden skyld i meget Arne, du kan ikke gøre for det, for du kan jo ikke være forpligtet ud over dine evner.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket og verden - 26/04/2018 23:18

Så fik vi dét opklaret smiler
Det er mig, der simpelthen er dum! blinker

Gad vide, hvor mange dumme der læser dette - og hvor mange kloge.

Hvis blot en enkelt klog ville melde sig, så var der måske en chance for at få forklaret det lille digt - eller hvad det nu skal kaldes.
For Hankrist formår nok ikke at oversætte meningen til almindelig dansk?

"Et menneske er alt" - for mig: gak, gak, gak... blinker

Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Mennesket og verden - 26/04/2018 23:32

Citat:
"Et menneske er alt" - for mig: gak, gak, gak...


Fuldstændig gak er du dog ikke Arne

For jeg ville jo netop demonstrere for dig at det Angelus Silesius og jeg HansKrist står for byder dig så inderligt imod.

At alt hvad du står for er så diametralt stik modsat hvad den kristne mystik og spiritualitet om mennesket siger er sgu da sjovt

og det bliver endnu morsommere når vi konstant skal høre om dine ikon oplevelser. Og ja det blafrer stadig i luften/vinden hvorfor og hvad du skal med de oplevelser, for du tolker dem slet ikke overhovedet ind i en kristen kontekst. Så det virker søgt og fuldstændig tilfældigt som en blind høne der tilfældigvis er faldet over et guldkorn.

Du har haft en ikon oplevelse i en græsk ortodoks kirke og du tolker og kontekster din oplevelse i en fuldstændig absurd retning



Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket og verden - 26/04/2018 23:51

Hvis et menneske - endda alene et menneske - er alt, så eksisterer verden jo ikke!

Hvis ikke dét er gak, så eksisterer gak vist heller ikke blinker

Er det virkelig, hvad du står for?

I så fald tror jeg, du bliver ret meget alene blinker

Arne smiler
Indsendt af: Anonym

Jeg har et bud - 27/04/2018 00:07


Citat:
Giver ingen mening for mig.

Gør det for nogen, der læser med her?

- Når du spørger:

Hvad er verden? - Hvem er jeg? - Hvad er meningen?

Så er der en svarmulighed her, på hvem er jeg

Et menneske er alt

Ser du på det en ende

Da har du endnu ikke

Lært mennesket at kende


Mennesket er i stand til ”det umulige” - eller man kan mere end man tror.

¨¨¨¨
Indsendt af: Anonym

Re: Jeg har et bud - 27/04/2018 00:15


Og så kan mennesket lære livet igennem -

¨¨¨¨
Indsendt af: Hanskrist

Re: Mennesket og verden - 27/04/2018 00:22

Citat:
Et menneske er alt

Ser du på det en ende

Da har du endnu ikke

Lært mennesket at kende




Citat:
To see a world in a grain of sand,
And a heaven in a wild flower,
Hold infinity in the palm of your hand,
And eternity in an hour.
William Blake


"Infra Lutheranum"; namely, the view that the finite is capable of the infinite, and consequently that in Christ there is a mutual indwelling of the two natures. This difference means that on Lutheran ground the vision of the presence of the infinite in everything finite was theologically affirmed, that nature mysticism was possible and real.""


-0-0-0-


Egentlig forsøgte jeg blot at få dig til at forstå Arne at der findes en hel kulturkreds (den kristne) af mennesker der tænker så fuldstændig anderledes om tingene end du gør

Jeg ville gerne have dig til at undre dig i frydefuld stor forundring herover

Synes du ikke det er utroligt hvor meget du er kommet på afveje i forhold til den kristne kulturkreds's tænkning

Ikke engang dine ikon oplevelser kan bringe dig tilbage og hjem til dig selv, fra dine astronaut astrofysiske udflugter langt derude i noget fremmed, du din nirvana tossede dyrlæge der har gjort dig selv en bjørnetjeneste ved at skubbe Gud ud i det ukendte fremmede bag verdens væren som er så astronomisk stort at vi intet kan hverken vide eller sige herom



-0-0-0-

Jeg ved et sted hvor Gud

jo allerhelst vil dvæle

det er i menneskelegemer

og menneskehedens sjæle

-0-0-

Det er mig ikke nok

at være Gud i ny og næ

Nej, Gud må være saften

og livet i mit træ

-0-0-

Skal livets træ befri dig

og holde dig i live

da må du vokse op i Gud

og selv et livstræ blive

-0-0-0-

Er det blasfemi Arne??

Det er lidt mere varmt, trygt og dejligt og menneskeligt og kærligt og intimt og nært end hvad der er bag verdens væren, ikke Arne???
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket og verden - 27/04/2018 01:38

Hej Hanskrist - og Anonym - helt uden navn.

God fornøjelse med jeres poesi!

"Sandhedens mirakel" er det bestemt ikke for mig - og bliver det heller aldrig - sådan som jeg synes, det stinker af åndshovmod.

Arne smiler
Indsendt af: Anonym

Re: Mennesket og verden - 27/04/2018 01:45

helt uden navn.

¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨

//Tikka

¨¨¨¨
Indsendt af: Hanskrist

Re: Mennesket og verden - 27/04/2018 01:54

Stinker af åndshovmod

Den lader vi lige stå Arne

Måske et og andet i forbindelse din debatadfærd vil begynde at dæmre for dig


Åndshovmod, hertil må jeg spørge om det ikke var Gud der kom til os

Du tror altså ikke på Guds Kærlighed Kristus?

Gåden over din ikon oplevelse og det groteske i at netop du nævner og bruger disse i et fremmed ærinde end hvad de er tænkt at fortælle os, sige os, vokser jo mere jeg lærer dig og dine synspunkter at kende. Jeg kan ikke få tingene til at hænge sammen og du må ikke fortænke mig i ikke at tage disse dine ikon oplevelser alvorlige, for det kan jeg simpelthen ikke

Du er simpelthen en rigtig charlatan og gøgler ud i at gøre dig interessant uden at der er bund i noget rigtig
Indsendt af: Tikka

Re: Mennesket og verden - 27/04/2018 01:57


Citat:
helt uden navn

// Tikka - og god nat - det er vist sengetid for gamle nisser. smiler

¨¨¨¨
Indsendt af: Simon

Re: Mennesket og verden - 27/04/2018 10:57

Hr. lægprædikant..

En mand der som du får blank pels og ser stjerner, når ord som ’kristus’ forbindes med ord som ’universet’, han burde blive himmelfalden og lidt opvakt af Evald Tang Kristensens »Skattegraveren« – måske særlig de første strofer af:

Syndefaldet

1. Herre Gud Fader i Himmerig,
hvor du er mild og miskundelig,
en herre over lande og riger.

2. Først skabte han himmel, aså skabte han jord,
og al ting skabte han med et ord,
planeter og alle småstjerner.

v./ Søren Ditlevsen, lærer i Elsted, Ty.

*

Ellers er »Skattegraveren« fyldt med forunderlige historier fra ældre tid, samt temaer ikke ulig overtroen i din biwel, her et par stk.:

208. En Søndag som en degn sad i sin stol under prækenen og så op i vejret, fik han øje på et stort hul oppe i hvælvingen. Han kunne ikke forstå, hvordan det var blevet der, og sad og grublede så stærkt, at han ikke mærkede, præsten var gået af stolen og kommen op for alteret. Der begyndte han at messe: »Herren være med eder!« og da fo’r degnen op og svarede: »Jamen der er et stort hul«.
- P. Klemmensen-Pedersen.

151. Der var en præst, som en dag i overhøringen med konfirmanterne spurgte en dreng, om han kjendte noget til Guds sön. Men han fik intet svar. Han spörger anden og tredje dreng. Intet svar. Så siger han: »Der går en gammel kone her ude i gården, hun kan ganske bestemt svare derpå«. Han lukkede nu vinduet op. »Hej, mutter! véd hun noget om Guds sön?« - »I, nej da! har han fået en sön? ja, vi holder nu heller ingen aviser, så vi ved aldrig noget nyt, för andre fortæller det.«
- M. Balle.

mvh
Simon
P.s.: der har nu aldrig været tvivl om at hønsemand har knald i potten, indikatoren for den tiltrængte pause i biwellæsningen! ;)

mvh
Simon
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket og verden - 27/04/2018 11:06

Jesus var ikke elitær - som du tydeligvis er!

Så mangler der blot, at du også afskriver Darwin og menneskets sammenhæng med naturen.

Men god fornøjelse - i din rolle som "overmenneske" blinker

Det er bestemt ikke min kop te.
Og dit vedvarende personfnidder ryger fortsat direkte i affaldsspanden - med fare for, at du selv følger med.

Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket og verden - 27/04/2018 11:26

Hr. poesikopist.

Idéen om Kristus er - som jeg ser det - nok den største - og i hvert fald den smukkeste - religiøse drøm, vi mennesker nogensinde har haft.

Dog tror jeg ikke, vi endnu har formået helt at udfolde den - nok mest fordi vi fastlåser den i nogle "kulisser".

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Mennesket og verden - 27/04/2018 11:26

Du er simpelthen en stor idiot at du kan skrive sådan her efterfølgende, for jeg repræsenterer det stik modsatte (læser du mine indlæg????) og hvem laver personfnidder, det gør du. Men du er ligeglad for du er useriøs og selvglad, og slet ikke åben og indstillet på seriøs dialog (det er skin og bedrag der dækker over at det hele skal ende op i en gentagelse dine ikon oplevelser).

Citat:
Så mangler der blot, at du også afskriver Darwin og menneskets sammenhæng med naturen.

Men god fornøjelse - i din rolle som "overmenneske"


Må jeg minde dig om hvad jeg citerede igår:


Citat:
"Infra Lutheranum"; namely, the view that the finite is capable of the infinite, and consequently that in Christ there is a mutual indwelling of the two natures. This difference means that on Lutheran ground the vision of the presence of the infinite in everything finite was theologically affirmed, that nature mysticism was possible and real.""


-0-0-0-

Nu skriver du gud døde mig ideen om KRISTUS, jamen du har til dato aldrig været i nærheden af at repræsentere noget der bare kommer i nærheden af Gud i Kristus, du afskyr det og har talt nedsættende derom i alle de år jeg har kendt dig. Og alle de vers af Angelus Silesius igår du tog på det stærkeste afstand fra er alle skrevet ud fra ideen om Gud i Kristus.

Men en mand der afviser Paulus og ikke formår at læse Paulus skal da ikke rende rundt og snakke om ideen om Kristus.

-0-0-0-

Og ja jeg mener du er en stor idiot når du kan finde på at skrive som du gjorde, og du ødelægger enhver seriøs debat. Men tydeligt er det at du er ligeglad. Du har ingen samvittighed og selvrespekt, du virker til at være brudt sammen moralsk set.

Du kan simpelthen ikke tåle at dit mærkværdige areligiøse Epikur tanker om Gud bliver fremstillet, der er det stik modsatte af kristendommens Gudsforståelse, som du i den grad har fjernet dig fra, og igen hvorfor det ingen god mening overhovedet giver at du nævner ideen om Kristus (Gud i Kristus), for du har altid stået for at tage voldsomt afstand herfra og din Gudsforståelse og opfattelse er da også som Epikur's.

Netop Angelus Silesius's vers er skrevet ud fra de kristnes tåbelige og forargelige ideer om Gud i Kristus.

Gud i forbindelse begivenheden Kristus ind i verden ved Jesus.


PS:

Jeg skrev:

Du er simpelthen en stor idiot at du kan skrive sådan her efterfølgende,

Citat:
Så mangler der blot, at du også afskriver Darwin og menneskets sammenhæng med naturen.

Men god fornøjelse - i din rolle som "overmenneske"



Så jeg skrev ikke bare:

"Du er simpelthen en stor idiot"

Men jeg vil ikke udelukke om du dog skulle være det, mere og mere tyder på det.



PS:

Åh hvor jeg morede mig for mange år tilbage, hvor du flere gange skrev:

Er der nogen af jer der læser HansKrist, jeg gør ikke

Da du skrev det lå jeg i både meget livlig debat med alle de toneangivende debattører der havde noget at byde på og jeg lå i privat mail korrespondance med de fleste af dem også.

Det var så urkomisk fra din side at du sov i timerne i flere år uden overhovedet at fatte noget som helst af hvad der foregik omkring dig.

Nu truer du med at smide mig i papirkurven. He he hvor meget ønsker du at leve i uvidenhed og din egen lille fortælling om dig selv kun.

Det der tjener dig bedst ville være også at kunne lytte til andre lidt fra tid til anden, så du kan få øje på dig selv og dit eget ståsted.

Kun hvis du opdager der er alternativer og hvordan disse ser ud og tager sig ud sammenlignet med dit eget, kan du begynde at stille kritiske spørgsmål til dit eget ståsted.

Jeg (og Thomas) kunne måske også få et udbytte af at debattere med dig hvis du gad være seriøs, men du er fuldstændig næsegrus selvglad, selvoptaget, så meget at det forhindrer enhver god samtale.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket og verden - 27/04/2018 11:34

Citat:
Du er simpelthen en stor idiot -

M.v.h. Arne blinker
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Jeg har et bud - 27/04/2018 14:20

Hej Tikka.

I den ret så livlige debat fik jeg ikke reageret på dine ord #25233 - 27/04/2018 00:07:
Citat:
Mennesket er i stand til ”det umulige” - eller man kan mere end man tror.
Umiddelbart er det nærmest det modsatte, jeg ser: Begrænset intellekt - i vore følelsers vold - styret af vores krybdyrhjerne og dens uhyggeligt gode hukommelse blinker

Er det muligt for dig at uddybe dine ord?

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket og verden - 27/04/2018 15:30

For mig ser det ud som om, Hanskrist har svært ved at skelne mellem "manden" og "bolden" blinker

Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Mennesket og verden - 27/04/2018 15:53

Indsendt af: Arne Thomsen
For mig ser det ud som om, Hanskrist har svært ved at skelne mellem "manden" og "bolden" blinker

Arne smiler


Du er en mester til at holde "gryden i kog" - eller du nærer bålet med pinde så det kan blusse op. Hvorfor gør du det?

¨¨¨¨
Indsendt af: Tikka

Re: Jeg har et bud - 27/04/2018 15:54

Ja jeg poster noget senere.

¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket og verden - 27/04/2018 16:59

Hej Tikka.

Citat:
Du er en mester til at holde "gryden i kog" - eller du nærer bålet med pinde så det kan blusse op. Hvorfor gør du det?
Mit svar:
Tak for ros, som jeg ikke kan modstå - hvem kan det? - hundehvalpe har det ligeså! blinker - jeg vil dog ikke være bekendt at bruge det taktisk - og dette er ikke en mistanke rettet mod dig Tikka! blinker
Jeg må jo være ærlig og indrømme, at jeg ikke ved, hvordan det går til.
Dét, der driver mig, er nok især, at jeg gerne - så vidt muligt - vil være helt afklaret den sidste gang jeg ånder ud - og ikke ånder ind igen blinker

Debatter her på Trosfrihed.dk åbner for mig hele tiden nye perspektiver, ligesom de ofte ændrer på de gamle.
F.eks. har denne tråd - til min overraskelse - ændret mit syn på kristendommen - i negativ retning.
Kristendommens kærlighed er helt sikkert stadig - og nu endnu mere - det smukkeste religiøse for mig - men resten - og kristendommens mange "hoveder" - dem har jeg det nu endnu mindre godt med.
Det er jeg ikke ked af - snarere er jeg glad for en klarere skelnen - og de overraskende nye perspektiver tommelop

Håber du kan bruge svaret, omend det vist er lidt rodet blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Mennesket og verden - 27/04/2018 18:03

Citat:
Tak for ros, som jeg ikke kan modstå - hvem kan det? - hundehvalpe har det ligeså!

Det var ikke ros, men en pæn skideballe. smiler

¨¨¨¨
Indsendt af: Anonym

Re: Mennesket og verden - 27/04/2018 18:08

.

"Du er en mester til at holde "gryden i kog" - eller du nærer bålet med pinde så det kan blusse op. Hvorfor gør du det?"

"Mit svar:
Tak for ros, som jeg ikke kan modstå - hvem kan det?"

Det er IKKE ment som ros! Intet under du bliver omtalt som læsehæmmet af flere af deltagerne i dette forum!

P

.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket og verden - 27/04/2018 18:37

Hej Tikka og Pantago.

Nu kan jeg jo ikke alene "holde gryden i kog", for der skal da mindst en mere til, for at det kan ske.

Her kunne jeg måske helt aktuelt lige nu nævne to personer. Den ene hedder Tikka, og den anden Pantago smiler

Men måske I to kunne hjælpe mig med at forstå, hvad det for jer åbenbart forkerte skulle være ved at "holde gryden i kog".

Jeg har ikke noget imod "den kogende gryde", jeg lærer faktisk noget af det, der skrives - også af det jeg selv skriver - uanset at jeg åbenbart - efter jeres mening - er "fattig i ånden".

Det ser da i øvrigt ud til, at ganske mange følger denne tråd - uden at jeg dog ved hvorfor blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Mennesket og verden - 27/04/2018 18:50

Citat:
Men måske I to kunne hjælpe mig med at forstå, hvad det for jer åbenbart forkerte skulle være ved at "holde gryden i kog".

Ja du anklager en for at gå efter manden i stedet for bolden, og du gør præcis det selv samme, på en måde så du inviterer til fortsættelse at gå efter manden. Hvorfor gør du det?


Nåee, det ser jeg nu - du søger det, ja, mener endda du profeterer af det.

Citat:
Jeg har ikke noget imod "den kogende gryde", jeg lærer faktisk noget af det, der skrives - også af det jeg selv skriver -


Jamen god aften til dig.

¨¨¨¨


Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket og verden - 27/04/2018 20:17

Hej Tikka.

Jeg søger at følge det princip at "gå efter bolden - ikke manden", og min opfattelse er, at det har jeg overholdt - også når jeg har følt mig fristet til at "give igen".

Mener du virkelig, at jeg er "gået efter manden"?

Hvis jeg har gjort det, så finder jeg det meget forkert - og faktisk også dumt - for det fører jo ingen steder hen.

Har du eksempler, som underbygger din påstand - så jeg kan få en chance for at forstå, hvad du mener?

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Simon

Att.: Pantago... - 28/04/2018 00:12

Lyder ikke som en større værdsættelse af lægprædikantens evne til sproglig behandling.
I årevis at stille sig selv de samme spørgsmål, for dernæst at undgå at besvare dem, er ellers en kommunikationsform mange mennesker benytter – i snakke med sig selv. Der er ganske vist visse indikationer, om han har set/læst og forstået stykket Venter på Godot er dog uvist, trods karaktererne spillet med én hånd..;)

mvh
Simon
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket og verden - 28/04/2018 00:19

Hej Tikka - og Hanskrist.

Jeg har gået tråden igennem for at sikre mig, at jeg ikke har brugt "personfnidder" mod Hanskrist i denne tråd.

Desværre må jeg - til min overraskelse - erkende, at jeg i kampens hede har overtrådt mine egne standarder med ord som "ondsindet aggressiv", "åndshovmod" og "overmenneske".

Det beklager jeg - naturligvis især overfor Hanskrist trist

M.v.h. Arne trist
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket og verden - 28/04/2018 09:43

Hej Tikka.

Jeg skrev:
Citat:
Jeg har ikke noget imod "den kogende gryde", jeg lærer faktisk noget af det, der skrives - også af det jeg selv skriver -
og du svarede:
Citat:
Nåee, det ser jeg nu - du søger det, ja, mener endda du profeterer af det.
Det er så her, det omsider går op for mig, at vi vist ikke mener det samme med udtrykket: "en kogende gryde".

Det ser i hvert fald nu ud for mig, som om du mener, at det er aggressive følelser, det handler om, mens det, jeg tænker på, er en gryde, der bobler af kreativitet.

Har jeg forstået dig rigtigt?

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket og verden - 28/04/2018 10:36

Jeg skrev #25245 - 27/04/2018 11:26 til Simon:
Citat:
Idéen om Kristus er - som jeg ser det - nok den største - og i hvert fald den smukkeste - religiøse drøm, vi mennesker nogensinde har haft.
Dog tror jeg ikke, vi endnu har formået helt at udfolde den - nok mest fordi vi fastlåser den i nogle "kulisser".
Her er det jo ikke Paven i Rom eller de ortodokse kirkers patriarker, jeg tænker på, men derimod den danske folkekirkes mange præster, der individuelt i hvert sit sogn udlægger kristendommen for deres menigheder på deres egen måde - dog indenfor visse rammer, som bl.a. Th. Grosbøl overskred ved at fornægte troen på en skabende og opretholdende gud:
Citat:
"Gud hører fortiden til. Han er faktisk så gammeldags, at det undrer mig, at moderne mennesker overhovedet kan tro, at han eksisterer. Jeg er rigtig grundig træt af al den tomme snak om mirakler og evigt liv."

Og hvordan står det til blandt de ca. 75% af os, der endnu er medlem af folkekirken? Jeg er ikke.
Hvor mange tror, at Bibelen er sandhed?
Jeg ved det ikke, men jeg tvivler på, at det er ret mange.
Ganske mange er jo nok "kulturkristne" og tager slet ikke stilling til trosspørgsmål.

Men hvis folkekirken vil være kirke for folket, burde den efter min mening i det mindste oprettede et kirkeråd, som kunne hævde en helt grundlæggende basis for en folkereligion, som stort set alle kunne tilslutte sig - nok især baseret på kristendommens næstekærlighed.
Og allerede her kniber det jo, for hvem fortjener vores næstekærlighed - og er der nogle som ikke fortjener den?

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Mennesket og verden - 28/04/2018 11:06


Citat:
Og allerede her kniber det jo, for hvem fortjener vores næstekærlighed - og er der nogle som ikke fortjener den?

Næstekærlighed handler ikke om fortjeneste, men om at være barmhjertig.

¨¨¨¨

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket og verden - 28/04/2018 11:15

Enig - men mod hvem - og hvem ikke - eller er det mod alle klodens mennesker - og er det også mod andre levende skabninger? blinker
Indsendt af: Tikka

Re: Mennesket og verden - 28/04/2018 11:33


Næstekærlighed er kærlighed til medmennesket man møder på sin vej i det daglige som har behov for hjælp.

¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket og verden - 28/04/2018 12:07

Hej Tikka.

Tak for et helt klart svar.

Du er nok ikke overrasket over, at min opfattelse af næstekærlighed er, at den er global og ikke kun til mennesker, men til alt levende.

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Mennesket og verden - 28/04/2018 12:25


Man kan ikke give alt levende næstekærlighed.

En næste er et medmenneske.

¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket og verden - 28/04/2018 13:46

Citat:
Man kan ikke give alt levende næstekærlighed.

En næste er et medmenneske.
Mit svar:
Det afhænger jo af, hvad der forstås ved "næsten" - og her er der - allerede, når vi udelukker alt andet end os mennesker - vild forvirring, som det f.eks. kan ses her:
Citat:
Diskussionen har som regel taget sit udgangspunkt i en geografisk kontekst: Er min næste min nabo? Er det tiggeren, jeg møder ansigt til ansigt på gaden? Eller kan min næste være en person, jeg aldrig har mødt, men som lider nød et sted på kloden langt fra mit eget hjem?
Og hvordan er det, hvis din nabo er en forbryder, som straffes, lider han - din næste - så nød?

Åh kristendom, hvor er din sjæl - hvor er din kærlighed?

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Mennesket og verden - 28/04/2018 14:51


Næste kærlighed er først og fremmest en her og nu handling, hvor der er akut behov for hjælp der kalder på ens medfølelse hvis man er vidne til, at et medmenneske man passere i sin dagligdag uforskyldt er kommet i en situation "han" ikke selv kan klare, og dette gælder i min forståelse, både fysisk, økonomisk, psykisk og åndelig nød.

Når man har hjulpet denne videre, må professionelle – hvis der er behov for dette – tage over, da man jo blot er en forbipasserende der stopper op som en slags førstehjælper.

Man kan jo også yde hjælp til nødlidende man i sin dagligdag passere der selv er skyld i deres nød, men hvis ikke der hjælpes af medfølelse, er det ikke en handling som kan betegnes som næstekærlighed.

I beretningen og den barmhjertige samaritaner står der om den nødlidende: »En mand var på vej fra Jerusalem ned til Jeriko og faldt i hænderne på røvere. De trak tøjet af ham og slog ham, så gik de og lod ham ligge halvdød. Lukas 10:30


http://www.bibelselskabet.dk/BrugBibelen/BibelenOnline.aspx?book=luk&id=3&chapter=10b

¨¨¨¨
Indsendt af: Anonym

Re: Mennesket og verden - 28/04/2018 15:01

.

"- uanset at jeg åbenbart - efter jeres mening - er "fattig i ånden"."

Har intet at gøre med åndelig fattigdom - Du lider af begrebsforvirring

Du er ikke læsevant, det fremgår af din begrebsforvirring og manglende evne til at læse indenad - du vrøvler i én køre ...

"Det ser da i øvrigt ud til, at ganske mange følger denne tråd ..."

Ikke denne tråd, Trosfrihed i almindelighed.

Du keder dig men gider kun høre dig selv.

Det bliver kun kortfattet information, da du tydeligvis ikke forstår almindelig dansk, derfor er det meningsløst at forsøge at forklare tingene for dig.

P

.
Indsendt af: Tikka

Re: Mennesket og verden - 28/04/2018 15:06


Citat:
Åh kristendom, hvor er din sjæl - hvor er din kærlighed


- Den er jo i evangeliet om guds søn der er sendt til frelse fra synd og død.

¨¨¨¨
Indsendt af: Simon

Att.: Pantago - 28/04/2018 15:47


"- uanset at jeg åbenbart - efter jeres mening - er "fattig i ånden"."

Har intet at gøre med åndelig fattigdom - Du lider af begrebsforvirring .

- Sjovt er det nu, så vigtigt det er for lægprædikanten at fremstille sig selv som ”åndelig”, selvom han altid kun evner at forknudre sig selv i betragtninger, der ska’ gi’ et indtryk af stor mystik, ak ja..;)
En anden ting er, så vigtigt det er om nogen nu følger med, læser forknudringerne. I dette ligger håbet om at andre måtte anse lægprædikanten for ”åndelig” – nok i frygten for at de gennemskuer han skriver til og om sig selv.
Ja selvfølgelig keder han sig, hvem ville ikke gøre det, med et uforklarligt ”verdensbillede” og menneskesyn, begrænset til at måtte ”føle” sig frem til noget sandt om den verden der omgiver én.
Men det er da et illustrerende exempel på konsekvensen af netop begrebsforvirringen, dvs. ikke just en vej til efterfølgelse.

mvh
Simon
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket og verden - 28/04/2018 17:04

Hej Tikka.

Lukasfortællingen om næstekærlighed, var da ikke kun "her-og-nu". Samaritanerens omsorg strakte sig jo over mange dage.
I øvrigt er det pudsigt, synes jeg, at både præsten og levitten (tempeltjeneren) ikke viste næstekærlighed - de var ikke "en næste" for den nødlidende - så der er vel her tale om en udvidelse af den jødiske næstekærlighed.

Min opfattelse er imidlertid, at kristendommen, som den praktiseres, fortsat er ret smålig med denne næstekærlighed - hvorfor den - kristendommen - er temmelig kassabel - set med mine øjne.

Og "guds søn der er sendt til frelse fra synd og død" får mig til at tænke på Grosbøls ord:
Citat:
"Gud hører fortiden til. Han er faktisk så gammeldags, at det undrer mig, at moderne mennesker overhovedet kan tro, at han eksisterer. Jeg er rigtig grundig træt af al den tomme snak om mirakler og evigt liv."
Dermed ikke sagt noget om, hvad der måtte ligge bag - og i - verdens væren blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Mennesket og verden - 28/04/2018 17:45


Citat:
Lukasfortællingen om næstekærlighed, var da ikke kun "her-og-nu". Samaritanerens omsorg strakte sig jo over mange dage

Samaritaneren var på rejse og havde ingen smartphone så han kunne ringe til 112 – derfor tog han den nødlidende med sig, og skaffede dem begge husly for natten og overdrog efterfølgende plejen til værten på herberget den følgende morgen ved at betale denne for plejen af den halvdøde mand.

Det er da en her og nu handling.
Som førstehjælper giver man jo ikke slip - går sin vej - før en anden ka' ta' over hvis der er behov for dette.

At han vil komme tilbage for at afregne med værten på hjemrejsen er jo et mellemværende mellem disse 2.

¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket og verden - 28/04/2018 18:34

Hej Tikka.

Joh - som du beskriver det, kan man jo også se det.

Dét, der imidlertid overrasker mig, er, at kristendommens næstekærlighed er så pauver.
Kan det virkelig passe, at kristendommens Jesus ville nøjes med dét?

Det skulle vel ikke være sådan, at overleveringerne fra menneske til menneske - indtil det kom på skrift - har barberet formatet ned til noget mere bekvemt, end det oprindeligt var?

Blot en "mistanke" blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Mennesket og verden - 28/04/2018 18:44


Citat:
Dét, der imidlertid overrasker mig, er, at kristendommens næstekærlighed er så pauver.

Det må du forklare og uddybe.

Citat:
Kan det virkelig passe, at kristendommens Jesus ville nøjes med dét?

Det må du forklare og uddybe.

Citat:
Det skulle vel ikke være sådan, at overleveringerne fra menneske til menneske - indtil det kom på skrift - har barberet formatet ned til noget mere bekvemt, end det oprindeligt var?

Det må du forklare og uddybe.


¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket og verden - 28/04/2018 22:23

Hej Tikka.

Når jeg kalder den autoriserede bibels næstekærlighed "pauver", så er det fordi der er så lidt kærlighed til skaberværket, så at det hele kun handler om os selv, vi mennesker, ja end ikke dét - kun andre mennesker vi direkte møder, som er i nød p.g.a. uretfærdig behandling.

Ingen kærlighed til dyr, ingen kærlighed til denne klode bliver nævnt.

Så egentlig er det hele jo klaret med det danske velfærdssamfund.
For vi skal tydeligvis ikke have nogen kærlighed til mennesker, der f.eks. er kommet så galt af sted, at de har begået mord. De skal blot straffes.

Her er min drøm om sand kristendom, at den indeholder medfølende kærlighed til alt og alle - mennesker, dyr, planter, kloden.
Men indrømmet, det er jo kun en drøm blinker

Nu er det jo meget lidt, vi historisk sikkert ved om kristendommens Jesus, så vi er henvist til, hvad mennesker adskillige årtier senere har nedskrevet, og som siden er redigeret og samlet i, hvad vi kalder Bibelens Det Nye Testamente - de tidligste skrifter er af Paulus, som aldrig har mødt Jesus.

Har de mennesker, der var involveret, haft tilstrækkelig format til at rumme og videregive det fulde budskab, eller er noget gået tabt undervejs?
Det sidste er vel ret sandsynligt.

Usandsynligt er det vel heller ikke, at nogle af de involverede har haft diverse motiver til at digte videre eller til at ændre på det oprindelige budskab.

Når Det Nye Testamente f.eks. - mig bekendt - slet intet nævner om omsorg for dyr (hvad Koranen gør), så tyder det da på, synes jeg, at tidsånden har sat sit præg på - og meget muligt har forvrænget - det oprindelige budskab.

Håber dette er svar på dine tre spøgsmål.
Er det ikke, da kom gerne igen blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Mennesket og verden - 28/04/2018 23:19


Citat:
Når Det Nye Testamente f.eks. - mig bekendt - slet intet nævner om omsorg for dyr (hvad Koranen gør), så tyder det da på, synes jeg, at tidsånden har sat sit præg på - og meget muligt har forvrænget - det oprindelige budskab

Nu forstår jeg jo ikke helt, hvilke oprindeligt budskab du har i tanke, men jeg mener jo, at det dobbelte kærlighedsbudskab dækker "det hele" - for hvordan vil du kunne elske gud af hele dit hjerte, sjæl og sind, hvis ikke du behandler hans skaberværk med respekt og omsorg?

» ›Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind.‹ Det er det største og det første bud. Men der er et andet, som står lige med det: ›Du skal elske din næste som dig selv.‹ På de to bud hviler hele loven og profeterne.« Matthæus 37-40

http://www.bibelselskabet.dk/BrugBibelen/BibelenOnline.aspx?id=3&book=matt&chapter=22b

¨¨¨¨

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket og verden - 29/04/2018 09:50

Citat:
Nu forstår jeg jo ikke helt, hvilke oprindeligt budskab du har i tanke, men jeg mener jo, at det dobbelte kærlighedsbudskab dækker "det hele" - for hvordan vil du kunne elske gud af hele dit hjerte, sjæl og sind, hvis ikke du behandler hans skaberværk med respekt og omsorg?
Mit svar:
Hvis kærlghedsbuddet havde nævnt skaberværket og ikke, som der står nu, kun visse dele af skaberværket: mennesker, du møder, som er i nød samt dig selv, så ville fortidens mange korstog mod muslimer have været ukristelige.
Men som teksten står nu, er de vel Ok?

Nu skal du jo kun elske din Gud, din næste og dig selv, mens resten af skaberværket - verden - er udeladt.

Hvis meningen er hele skaberværket, så er det da misvisende at fremhæve en meget lille del - det allernærmeste - og at udelade resten.

Mit gæt er, at de dengang involverede ikke magtede at rumme hele skaberværket, men kun tog sig selv og "næsten" med - og i øvrigt ikke rigtig klarlagde, hvem "næsten" er.

Så min opfattelse er, at enten er Bibelen en "discount-udgave" af det oprindelige - eller også er det oprindelige budskab fra Jesus "discount" blinker
For ikke så mange år siden, ville sådanne ord have bragt en på kætterbålet - i næstekærlighed - naturligvis.

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Jeg har et bud - 29/04/2018 10:05


Indsendt af: Tikka
Ja jeg poster noget senere.

¨¨¨¨


Her kommer lovet svar.

¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨

Arne:
Citat:
I den ret så livlige debat fik jeg ikke reageret på dine ord #25233 - 27/04/2018 00:07:

Citat:
Mennesket er i stand til ”det umulige” - eller man kan mere end man tror.

Umiddelbart er det nærmest det modsatte, jeg ser: Begrænset intellekt - i vore følelsers vold - styret af vores krybdyrhjerne og dens uhyggeligt gode hukommelse


SVAR: Du vil ikke lade dig lede - styre eller tilslutte dig religion, dogmer, religiøse ledere ect., men du vil godt lade dig lede - styre af din "krybdyrshjerne" - Hvor er logikken?


Det kan ha' katastrofale konsekvenser, at lade sig lede af sin følelser, og de fleste har vel lært og erfaret, at det at tælle til 10 kan være godt, så man ikke senere fortryder en handling enten i ord eller gerning.

Det er ikke godt at være i sine negative følelsers vold - og ang. den uhyggeligt gode hukommelse – kan den jo netop bruges til at vokse, så man ikke hele tiden begår de samme fejltagelser og eksempelvis slås i stedet for at være fredelig og konstruktiv ...

... men lidt selvmodsigende er det jo livets kampe - de indre og ydre kampe - der i mødet med især medmennesket, der danner og opdrager os, og derved viser os og andre hvilke egenskaber vi besidder og behersker.
Især ved stort og længerevarende pres og modstand viser og beviser vi, hvem vi er i øjeblikket.

(Så hils prøvelser velkommen hvis du gerne vil være ren af hjertet)

*
*

Angående den aktuelle tekst, - så kendte jeg den ikke

Citat:
Et menneske er alt

Ser du på det en ende

Da har du endnu ikke

Lært mennesket at kende


En tekst som jeg i øvrigt skulle læse nogle gange, før den "talte til mig" og som medførte min kommentar til dig,

Men jeg vil gerne forsøge at forklare, hvordan jeg læste teksten.


Når der ingen ende er på menneskets fremtræden - mennesket er alt - er der som jeg tolker ordene mulighed for, at transformere den energi mennesket er/har derhen hvor det ønsker eller lade sig styre af sin "krybdyrshjerne"

Det ved man hvis man kender sig selv, da et menneske kan være alt, men ikke på samme tid.

Vi har kun den energi vi har, og den kan man bruge – transformere derhen man ønsker ved fokus på tanken og "stedet" som prioriteres.

Hvis ikke man har lidt hold i sig selv, må man underlægge sig sit sinds luner.


Det var det. smiler

¨¨¨¨
Indsendt af: Hanskrist

Re: Jeg har et bud - 29/04/2018 10:23

ler smiler heart

Fremragende arbejde med det vers af Angelus Silesius:



Citat:
Et menneske er alt

Ser du på det en ende

Da har du endnu ikke

Lært mennesket at kende


Og rigtig godt hvordan du får alle vores overvejelser af dette vers kædet sammen med vores forståelse hjernen, det gør du godt, bravo.


Selv kæder jeg verset uløseligt sammen med følgende (the infra lutheran princip):


Citat:
"Infra Lutheranum" princip; namely, the view that the finite is capable of the infinite, and consequently that in Christ there is a mutual indwelling of the two natures. This difference means that on Lutheran ground the vision of the presence of the infinite in everything finite was theologically affirmed, that nature mysticism was possible and real.""


Iøvrigt er det dette princip Arne har bekæmpet alle dage ud fra sin Epikur agnostiker mærkværdige Gudsforståelse (han iøvrigt deler med ateisterne (nemlig er det den samme tåbelige ide om Gud og guder de gør grin med)) der er så langt fra kristendommens Gudsforståelse vi kan komme.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Jeg har et bud - 29/04/2018 11:43

Hej Tikka.

Du skriver til mig:
Citat:
Du vil ikke lade dig lede - styre eller tilslutte dig religion, dogmer, religiøse ledere ect., men du vil godt lade dig lede - styre af din "krybdyrshjerne" - Hvor er logikken?


Det kan ha' katastrofale konsekvenser, at lade sig lede af sin følelser, og de fleste har vel lært og erfaret, at det at tælle til 10 kan være godt, så man ikke senere fortryder en handling enten i ord eller gerning.

Det er ikke godt at være i sine negative følelsers vold - og ang. den uhyggeligt gode hukommelse – kan den jo netop bruges til at vokse, så man ikke hele tiden begår de samme fejltagelser og eksempelvis slås i stedet for at være fredelig og konstruktiv ...

... men lidt selvmodsigende er det jo livets kampe - de indre og ydre kampe - der i mødet med især medmennesket, der danner og opdrager os, og derved viser os og andre hvilke egenskaber vi besidder og behersker.
Især ved stort og længerevarende pres og modstand viser og beviser vi, hvem vi er i øjeblikket.

(Så hils prøvelser velkommen hvis du gerne vil være ren af hjertet)
Mit svar:
Du har ret i, at jeg ikke vil lade mig lede - underkaste mig andres tro m.m.
Jeg vil selv finde, hvad der er det rigtige for mig.
Har du det mon ikke ligeså?

Angående "Krybdyrhjernen", Amygdala - "overlevelseshjernen" - så er den ikke noget, man kan styre, i hvert fald ikke direkte, men man kan være god ved den, hvis den har det skidt - f.eks. mennesker, der lider af flyskræk - o.m.a.
Det er "psyko-logik".

Man kan ikke bestemme, hvad man føler, men fornuften kan jo hindre, at "følelserne løber af med en" - og som ovennævnt - også finde veje til at undgå uønskede følelser.

Angående "egenskaber vi besidder og behersker", så er det jo ikke noget statisk, men noget vi stadig kan videreudvikle - ikke mindst når vi er under pres blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Jeg har et bud - 29/04/2018 13:42

Arne: Du skriver til mig:
Citat:
Du vil ikke lade dig lede - styre eller tilslutte dig religion, dogmer, religiøse ledere ect., men du vil godt lade dig lede - styre af din "krybdyrshjerne" - Hvor er logikken?


Det kan ha' katastrofale konsekvenser, at lade sig lede af sin følelser, og de fleste har vel lært og erfaret, at det at tælle til 10 kan være godt, så man ikke senere fortryder en handling enten i ord eller gerning.

Det er ikke godt at være i sine negative følelsers vold - og ang. den uhyggeligt gode hukommelse – kan den jo netop bruges til at vokse, så man ikke hele tiden begår de samme fejltagelser og eksempelvis slås i stedet for at være fredelig og konstruktiv ...

... men lidt selvmodsigende er det jo livets kampe - de indre og ydre kampe - der i mødet med især medmennesket, der danner og opdrager os, og derved viser os og andre hvilke egenskaber vi besidder og behersker.
Især ved stort og længerevarende pres og modstand viser og beviser vi, hvem vi er i øjeblikket.

(Så hils prøvelser velkommen hvis du gerne vil være ren af hjertet)
Arne: Mit svar:
Du har ret i, at jeg ikke vil lade mig lede - underkaste mig andres tro m.m.
Jeg vil selv finde, hvad der er det rigtige for mig.
Har du det mon ikke ligeså?

SVAR: Jeg kan sagtens undelægge mig, når der er tale om forhold der er til alles bedste, men også i situationer hvor jeg oplever det gælder min overlevelse.

Angående "Krybdyrhjernen", Amygdala - "overlevelseshjernen" - så er den ikke noget, man kan styre, i hvert fald ikke direkte, men man kan være god ved den, hvis den har det skidt - f.eks. mennesker, der lider af flyskræk - o.m.a.
Det er "psyko-logik".

SVAR: Jo - det kan man styre ved ikke at fodre den, så den kun træder i kraft ved fare - angsten er en "ven" i farlige situationer.

Man kan ikke bestemme, hvad man føler, men fornuften kan jo hindre, at "følelserne løber af med en" - og som ovennævnt - også finde veje til at undgå uønskede følelser.

SVAR: Jo - det kan man, for mange følelser er resultatet af ens måde at se og tænke på af det man påvirkes af.

Angående "egenskaber vi besidder og behersker", så er det jo ikke noget statisk, men noget vi stadig kan videreudvikle - ikke mindst når vi er under pres blinker

SVAR: Det er klart livet er i bevægelse – og hver dag er en ny dag.

Jeg skrev jo også: Især ved stort og længerevarende pres og modstand viser og beviser vi, hvem vi er i øjeblikket.


***

Spørgsmål: Men lige for at kunne forstå dig, inden jeg slipper dig.

Hvorfor/hvordan kæder du krybdyrshjernen til forståelsen af verset:

Citat:
Et menneske er alt

Ser du på det en ende

Da har du endnu ikke

Lært mennesket at kende


¨¨¨¨¨


Indsendt af: Tikka

Re: Jeg har et bud - 29/04/2018 13:55

Citat:
"Infra Lutheranum" princip; namely, the view that the finite is capable of the infinite, and consequently that in Christ there is a mutual indwelling of the two natures. This difference means that on Lutheran ground the vision of the presence of the infinite in everything finite was theologically affirmed, that nature mysticism was possible and real.""

Jeg får ikke det fulde udbytte af verset, selv om jeg Google oversætter det.

Kan du skrive det på dansk til mig?

¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Jeg har et bud - 29/04/2018 14:56

Hej Tikka.

Du skrev:
Citat:
Mennesket er i stand til ”det umulige” - eller man kan mere end man tror.
hvortil jeg svarede:
Citat:
Umiddelbart er det nærmest det modsatte, jeg ser: Begrænset intellekt - i vore følelsers vold - styret af vores krybdyrhjerne og dens uhyggeligt gode hukommelse.
Din krybdyrhjerne kan du ikke styre. Den styrer sig selv. Den husker alle farer i dit liv. Og helt undgå fare kan du ikke.
Du kan heller ikke bestemme, hvilke følelser, du får - f.eks, angst, som jeg viste dig i eksemplet med den ene veninde, der gav den anden angst i flyvemaskinen.
Noget andet er, at man efterfølgende kan bearbejde dem - følelserne - hvis man ved hvordan.

Når poeten - eller hvad det menneske er - skriver:
Citat:
Et menneske er alt
så virker det på mig storskrydende.
Vedkommende har også - som os alle - en lille amygdala, som let skræmmes - og der er så meget, vi mennesker ikke er.

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Slut herfra - 29/04/2018 15:22


Citat:
Vedkommende har også - som os alle - en lille amygdala, som let skræmmes - og der er så meget, vi mennesker ikke er.

Tak for svar. smiler

Verdenen - Livet er hvad man gør det til.

Du er, hvad du tænker.

¨¨¨¨

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket g verden - 29/04/2018 15:59

Tak for dialogen og lige her til sidst:

Kristendommen kunne være vidunderlig, hvis den fokuserede på kærlighed til hele skaberværket - både det, vi ka' li' - og det vi ikke ka' li' heart blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Mennesket og verden - 29/04/2018 23:46


Citat:
Kristendommen kunne være vidunderlig, hvis den fokuserede på kærlighed til hele skaberværket - både det, vi ka' li' - og det vi ikke ka' li' heart blinker

Den kristne fortælling fokusere på frelsen af mennesket, som mennesket behøver for at kunne blive guds elskede børn, der behandler skaberværket med respekt, når kærlighedsforholdet mellem gud og mennesket bliver globalt.

¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket og verden - 30/04/2018 18:14

Hej Tikka.

Jo. du har jo ret i, at synd, død og frelse er meget væsentlige elementer i kristendommen - hvorfor kærligheden til skaberværket let skubbes i baggrunden - til fordel for egen skæbne.

Lignende gælder jo også de andre religioner, som det er opsummeret her.

Jeg undgår ikke en mistanke om, at synd og frelse fylder urimeligt meget - også i kristendommen, hvor det vel stadig er en effektiv pengemaskine - og et magtmiddel - nok især for den katolske kirkes præsteskaber blinker

M.v.h. Arne cool
Indsendt af: Hanskrist

Re: Jeg har et bud - 01/05/2018 12:44

Hej Tikka,,



"Infra Lutheranum"; namely, the view that the finite is capable of the infinite, and consequently that in Christ there is a mutual indwelling of the two natures. This difference means that on Lutheran ground the vision of the presence of the infinite in everything finite was theologically affirmed, that nature mysticism was possible and real."


Infra Lutheranum princip:


nemlig, det syn at det endelige formår det uendelige, og som et resultat heraf er de to naturer gensidige iboende i Kristus. Denne forskel betyder at på Luthersk grund var visionen af tilstedeværelsen af det uendelige i alt endeligt teologisk bekræftet, at natur mystikken var mulig og ægte.


Her oversættelsen med vejledende hjælpende parenteser:


nemlig, det syn at det endelige (mennesket fx) magter/formår (‘at rumme’) det uendelige (fx Gud, og Naturen, hele skaberværket, kosmos/universet), og som et resultat heraf er de to naturer gensidige iboende i Kristus. Denne forskel (infra lutheran til forskel fra Reformed Church’s Extra Calvinisticum principle) betyder at på Luthersk grund er/var visionen af tilstedeværelsen (nærværet) af det uendelige i alt endeligt teologisk bekræftet, at natur mystikken er/var muligt og ægte.

Tillich skriver:

“Det meneskelige hjerte søger det uendelige fordi det er der det endelige vil hvile.
I det uendelige ser det sin bestemmelses fyldestgørelse”.

Fornuften siger mig (subjekt) her og det (objekt) derude eller mig/subjekt dødelig og endeligt her og Gud/objekt udødelig, uendelig og evigt uendeligt fjern og anderledes. Men religionernes mystik og åbenbaringer, har altid været en tale om hvordan denne spaltning og fremmedgørelse ophæves gennem mødet med det HELLIGE og GUD (som vi både frygter og tiltrækkes af (og det af gode grunde, da det kan udslette os om det er dæmonisk (en ubevidst ufri akt der ødelægger vores personligheds centrum) og gavne os om det er skabende (en fri akt hvor vi i en ekstatisk besættelse og “fanatisme” overgår os selv eller gribes oppefra af ekstatisk fornuft (af Guds Ånd) uden at miste os selv (bevidsthed og dømmekraft))) hvor vi på ekstatisk vis transcenderer, ophæver denne fornuftens opspaltning i subjekt og objekt. Her (gennem åbenbaringer og mødet det Hellige (fx mødet Gud) der viser sig) løftes vi på ekstatisk vis energetisk og kraftfuldt ud over os selv eller op over os selv og erfarer ikke nogen fraspaltning subjekt objekt, mig her og det der. Også i den sammenhæng at Tillich taler om at vi har Fornuft men også Ekstatisk Fornuft.

Udenom Ekstatisk Fornuft, udenom Guds Ånd (spirituel intelligens), kan vi ikke vide og erfare noget om de her forhold. Som kun menneskets ånd ved hvad der bor i mennesket, så er det kun Guds Ånd der ved hvad der bor i Gud.


Romantikken var meget optaget af at vi mennesker ikke bare var en del af Naturen, men at vi som mikrokosmiske væsner er et med Naturen (universet) og at vi endda er en hel verden i os selv, vi rummer og endda er vi den hele verden, kosmos, som hele Naturen (uden at det fører til identitet og panteisme). Altså vi er mere end en lille ubetydelig del af det makrokosmiske univers, men at vi som mikrokosmiske væsner er en hel verden i os selv, vi både rummer og er den hele verden, kosmos, som Naturen.

I hjertet holder/har vi hele universet i os. Vi må ud af vores dødelige kødelige sindstænkning i hovedet for på ekstatisk vis at kunne erfare vi er et med hele universet og naturen.

Teologisk ud fra det infra lutherske princip, kan vi forsvare det uden at det fører til panteisme (som det dog nok af nogle modstandere vil blive anklaget for) som det af andre vil blive anklaget for at ophøje mennesket, give mennesket en overophøjet guddommelig stilling i forhold til hele skaberværket. Men dette er en misforståelse, for der er ikke tale om det gamle Adam menneske, men det nye menneske i KRISTUS. Var det Adam mennesket, da ville det være at ophøje mennesket. I KRISTUS er vi Gudmennesker og ikke menneskeguder (altså ikke mennesket der gøres til Gud).

Hele Skaberværket og Gud Skaberen kommer til udtryk i mennesket, går igen og findes i mennesket, og formår mennesket at genspejle, prise, værdisætte og påskønne, som at være i harmoni med. Ihvertfald takket være sproget er der kun mennesket der påskønner bevidst skaberværket og naturens storslåethed.


Nå men efter den her snak i mente, kan vi nu læse disse her vers med en ny forståelse for øje:



Et menneske er alt

Ser du på det en ende

Da har du endnu ikke

Lært mennesket at kende


To see a world in a grain of sand,
And a heaven in a wild flower,
Hold infinity in the palm of your hand,
And eternity in an hour.
William Blake


Hvorfor er det så vigtigt hvordan vi anskuer mennesket? Fordi det bestemmer hvordan vi opfatter andre og altså ikke bare os selv. For det der gælder mig, gælder også andre, næsten. Mange mener fx at Paulus har for store og ophøjede tanker om mennesket og menneskets muligheder, men her må vi jo forstå at om han har dette, så er det næsten han ser på med disse øjne, det er næsten (andre mennesker) han opfatter og ser på der har uendelige store potentialer.

Vores menneskesyn bliver vores blik på næsten. Og et stort flot menneskesyn bliver også et stort og flot blik på næsten.

Kristendommen gør for mig at se ikke meget ud af synd (nærmest for lidt kunne vi sige), men kristendommen gør uendeligt meget ud af at vi ikke må fastlåse os selv i synd, at vi ikke hurtigt nok kan afdød fra gamle Adam og iklæde os Kristus.

Synd nævnes da, og Paulus siger han har været den værste af alle, men der tales meget mere om hvad det vil sige at være i KRISTUS.
Indsendt af: Tikka

Re: Mennesket og verden - 01/05/2018 12:54


Arne: "Kristendommen kunne være vidunderlig, hvis den fokuserede på kærlighed til hele skaberværket … "

"Jo. du har jo ret i, at synd, død og frelse er meget væsentlige elementer i kristendommen …..….............. til fordel for egen skæbne."

"Jeg undgår ikke en mistanke om, at synd og frelse fylder urimeligt meget - … "

***

- Det der omtales som evangelierne er budskabet om guds rige og frelsen fra synd og død gennem troen på Jesus som guds udsendte søn og frelser.

Når mennesket frelses, og gud er alt for alle, vil mennesket som guds elskede børn behandle deres hjem respektfuldt, når de ikke mere er ulydighedens børn.

¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket og verden - 01/05/2018 13:49

Citat:
Når mennesket frelses, og gud er alt for alle, vil mennesket som guds elskede børn behandle deres hjem respektfuldt, når de ikke mere er ulydighedens børn.
Mit svar:
Er det nu også budskabet fra Jesus Kristus - eller er det snarere noget, der er præget af præsteskabets magtbegær - "lydige børn" blinker

Hvad er det egentlig at blive frelst?

M.v.h. Arne cool
Indsendt af: Tikka

Re: Mennesket og verden - 01/05/2018 14:21


Indsendt af: Arne Thomsen
Citat:
Når mennesket frelses, og gud er alt for alle, vil mennesket som guds elskede børn behandle deres hjem respektfuldt, når de ikke mere er ulydighedens børn.
Mit svar:
Er det nu også budskabet fra Jesus Kristus - eller er det snarere noget, der er præget af præsteskabets magtbegær - "lydige børn" blinker

Hvad er det egentlig at blive frelst?

M.v.h. Arne cool


Når der tales om - gud er alt for alle - er der tale om perioden efter 1000 års riget.

Hvad mener du selv den kristne frelse dækker?

¨¨¨¨

Indsendt af: Hanskrist

Re: Mennesket og verden - 01/05/2018 15:22

Jeg synes der bør være et alternativ til Arne og Tikka.

Mit bud på frelse i kristen sammenhæng:

Kun i Kristus er der frelse, frelse er dem vi bliver over tid i Kristus.

At iklæde sig Kristus (vores dåb) er at tage imod den Ny Væren og Virkelighed (Kristusvirkelighed) der betyder Åndens (Guds Åndens) Nærvær eller tilstedeværelse i vores liv, som denne bæres ind i verden ret for alvor, spilles ind i verden ret for alvor, eller bedre som den OPSTÅR i verden ret for alvor i forbindelse Jesu liv og død.


Denne Ny Væren og Virkelighed (Kristusvirkelighed) der betyder Åndens (Guds Åndens) Nærvær eller tilstedeværelse i vores liv, menneskers liv, kunne Jesus kun spille ind i verden i kraft af Gud (det er Guds Nådes Kraftværk med os), og det er nøjagtig hvad Jesus gør. Konstant tjener han Gud og tør han være i Guds tjeneste. Derfor Guds Søn, og derfor har vi (de kristne) en bekendelse til Jesus der er Kristus. Vi skal ikke vente længere, her kommer Guds riget, tager Guds Riget sin begyndelse og vores sande liv med Gud, som de virkelige mennesker for Gud vi kun er i Kristus.

Kristi opstandelse betyder at denne virkelighed forsætter med at gøre sig gældende efter Jesu død og altså ikke bunder udelukkende i Jesus liv, menneskeværk og lære fx, men altså beror på Gud:

Citat:
Altså kender vi fra nu af ingen rent menneskeligt. Og selv om vi har kendt Kristus rent menneskeligt, så gør vi det nu ikke længere. v17 Altså: Er nogen i Kristus, er han en ny skabning. Det gamle er forbi, se, noget nyt er blevet til! v18 Men alt dette skyldes Gud, som forligte os med sig selv ved Kristus.. 2 Kor 5


Kirken er dermed grundlagt på opstandelsesbegivenheden Kristus ind i verden som de mennesker der har taget imod denne Ny Væren og Virkelighed (Kristusvirkelighed) der betyder Åndens (Guds Åndens) Nærvær eller tilstedeværelse i vores liv.


-0-0-0-

Der er et hav af måder at formulere/sige det samme på som jeg skriver ovenfor.

Psykoanalysen har gjort sidste halvdel af Rom 7 og kapital 8 til mønstereksemplet på hvordan vi bliver frelst og befriet fra vores neurotiske og depressive fornedrede liv hvor vi ikke formår at tilhøre LIVETS ÅND eller LIVETS ÅNDS LOVMÆSSIGHEDER.

Et meget smukt sted om livet i Kristus er Rom 8.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket og verden - 01/05/2018 15:30

Hej Tikka.

Idéen om "tusindårsriget" tror jeg ikke på, er guddommelig, men derimod at den er menneskers fantasier.

Og "frelse" tror jeg er humbug.

Det, jeg tror på i kristendommen er budskabet om kærlighed - som vi mennesker - efter min mening - endnu ikke har realiseret - og som den eksisterende kristendom - efter min mening - heller ikke udtrykker særlig klart.
Nogle kan vel forarges over dette, men det er væsentligt at være ærlig - synes jeg.

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Mennesket og verden - 01/05/2018 15:47

Ja Arne det ved vi godt.

Men kristendommen og kristne kan ikke, modsat dig, være foruden Gud og Guds Ånd, den Ny Væren og virkelighed Jesus bærer ind i verden i kraft af Gud, det Guds Nådes Kraftværk vi er i KRISTUS.

Jeg har læst dig i 15 år og du nævner aldrig med et ord at Gud spiller nogen rolle i menneskers liv.

Du har ret til at have dit syn, men det er bare ikke kristendom du nogensinde i de mange år jeg har kendt dig du har præsenteret os for. Og selv når du tror du har skudt dig ind på kristendommen eller når du pynter dig med falske fjer og gengiver dine ikon oplevelser mere og mere fantasifuld for hver gang, så kommer det stadig ikke i nærheden af kristendommen, og da slet ikke urkristendommen.


Også det med kærlighed misforstår du fuldstændig, netop derfor du siger at du finder kristendommen ikke her har talt tydeligt.

Du har været ærlig og haft et hav af indlæg hvor du frasiger dig den kristne TRO (Gudsliv og virkelighed) og alle dine indlæg er også klinisk renset for vi kristne "i Kristus" væren og Gudsliv og Helligåndens nærvær. Rom 8 og hvad der står her der om noget karakteriserer kristne menneskers Ånds Liv og Gudsliv, liv med Gud, har du intet af, ja det er støvsuget væk hos dig ind i hver en krog.


Jeg tror ikke et eneste menneske forarges over din ateisme, men dine langt ude i hampen misforståelser kristendommen og din pseudo ikon kristendom hvor du rakker folkekirken ned mens du fremhæver den autoritære ortodokse kirke og kristendom er simpelthen grinagtigt. Du aner tydeligvis ikke hvad du taler om. Ikke at der ikke findes vidunderlige teologiske og spirituelle forhold i den ortodokse kristendom, men disse har du jo aldrig været i nærheden af med din Gudsforståelse, din manglende anerkendelse at Kristus TRO nu engang betyder det samme intense meget livligt kommunikerende Søn Fader Gudsliv som det demonstreres, kommer til udtryk i evangeliernes fortælling om Jesus, såvel som den Guds Åndens tilstedeværelse og mægtige helbredelses gerninger der er tale om.

Dette kristne Gudsliv kalder du gramseri og tager du på det kraftigste afstand fra, fordi om du har plads til Gud det er Epikur's mærkværdige tanker om Gud der er fuldstændig anderledes end kristnes og som er den du deler med ateisterne, også den Gud de gør grin med de fejlagtigt tror kristne har er Epikur's golde abstrakte
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket og verden - 01/05/2018 16:06

Hanskrist, du skriver bl.a. om mig:
Citat:
Jeg har læst dig i 15 år og du nævner aldrig med et ord at Gud spiller nogen rolle i menneskers liv.
Mit svar:
Du har ret i, at jeg helst ikke bruger ordet/begrebet Gud.
Det er fordi, det er blevet påklistret så mange egenskaber, som jeg ikke tror, vi mennesker kan tillade os.

Men det absolut væsentligste for mig i mit liv er, hvad jeg hellere vil nøjes med at kalde "hvad der er bag og i verdens væren" - så længe jeg ikke kan finde et bedre respekterende udtryk, og som jeg tror, vi mennesker ikke kan tillade os at "begramse" med egenskaber.

M.h. Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Mennesket og verden - 01/05/2018 16:35

Jamen er det så ikke en slags buddhisme du har udviklet. Eller gennem årene er vokset over i nærheden af. For mig virker du til mere at tilhøre en meditativ praksis der på mange punkter ligner buddhismens og ikke opererer med størrelsen Gud.

Jeg finder meget mere BUDDHA VÆREN i dig end KRISTUS VÆREN.

Kristus væren betyder jo et meget dynamisk og heftigt Gudsforhold, en entusiasme og et affektbetonet (lidenskabeligt og følelsesbetonet) engagement her som buddhismen slet ikke vil vedkende sig.

Dit temperament er for mig at se mere buddhistisk. Selv om dit temperament nok også burde kunne finde sig en plads indenfor kristendommen, så mener jeg altså dog der mangler at du får Gud med.

Der er så meget Gud i Kristus. At han er kendt som Gudmennesket og vi det samme med ham. Det er denne dimension jeg mangler hos dig.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket og verden - 01/05/2018 16:48

Nu er buddhisme nok ikke det helt rette at pege på, siden der ikke her er nogen gud - allerhøjst falske guder blinker

Du har da ret i, at der for mig - som i buddhismen - er tale om at være indadskuende (meditativ), men så sandelig også den anden side: Udadvendt altomfattende aktiv kærlighed tommelop

I øvrigt betyder det ikke noget for mig, om det skal kaldes kristendom, buddhisme, sufisme eller noget andet.
Det, der betyder noget for mig, er, om jeg oplever det som sandt smiler

Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Mennesket og verden - 01/05/2018 17:06

Ja respekt for det:


Citat:
Det, der betyder noget for mig, er, om jeg oplever det som sandt


Og der er ikke så meget kommunikation her?

Jeg tænker på det meget kommunikerende aktive Søn Fader guddommelige bønsliv Jesus er eksemplet på. Og den Guds Åndens drive og nærvær og manifestation vi især kender fra helbredelserne og det store kærlighedens engagement i forhold til næstens tarv, ve og vel.

Sidste punkt vil jeg tro på du siger ja til, det med næstens tarv, ve og vel. Blot er det fornuft for dig, hvorimod det for os er Ekstatisk Fornuft meget mere, Helligåndens værk, gerninger født af vores i Gud væren, som det netop er vores fødsel i Gud der udstyrer os med den Ånd og entusiasme og ekstatisk begejstring der gør at vi magter gode gerninger. Noget/nogen skal bevæge os og motivere os og overbevise os, så vi formår at blive os selv løse og frie og gøre et stykke arbejde ikke?. Er fornuften her alene nok for dig?


Jeg kan ikke meget her i livet uden at Ånden er over mig, uden Helligåndens hjælp. Uden underbevidstheden min bakker mig op i mine bestræbelser.


Fornuft er en god ting, men i mit liv det ville ikke række langt, i den grad jeg behøver at Ånden er over mig og med mig og driver mig.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket og verden - 01/05/2018 17:38

Hanskrist, du skriver bl.a.:
Citat:
Er fornuften her alene nok for dig?
Mit svar:
Fornuft er ikke meget værd, når det handler om, hvad der er bag - og i - verdens væren.
For mig er det snarere en intuitiv oplevelse, som jeg fornemmer ret meget ligner, hvad I kristne kalder Helligånden blinker

Det er derfor, jeg er så glad for sufien, Jalal al-Din Rumis digt:
Citat:
Denne flygtige verden er et tegn på sandhedens mirakel,
men selvsamme tegn er et slør, der skjuler de evige sandheder.
Det er dette mirakel, der føder kærligheden i mig heart

Intuition, mirakel, helligånd - min fornemmelser er, at det er tre sider af det samme blinker

Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Mennesket og verden - 01/05/2018 23:19


Indsendt af: Arne Thomsen
Idéen om "tusindårsriget" tror jeg ikke på, er guddommelig, men derimod at den er menneskers fantasier.

Og "frelse" tror jeg er humbug.

Det, jeg tror på i kristendommen er budskabet om kærlighed - som vi mennesker - efter min mening - endnu ikke har realiseret - og som den eksisterende kristendom - efter min mening - heller ikke udtrykker særlig klart.
Nogle kan vel forarges over dette, men det er væsentligt at være ærlig - synes jeg.

Nu tænkte jeg ikke på, hvad du tror eller ikke tror på – for jeg ved jo, at bibelen for dig blot er som en eventyrbog – er det ikke rigtigt husket?

Det jeg ville vide var, hvad du mener, NT – kristendommen - fortæller om frelsen.
Man kan jo godt ha' en forståelse af skrifterne uden at tro dem.

Ang. kærligheden.
Hvilke budskab om kærlighed forkynder bibelen – kristendommen – som du tror på, men som vi mennesker endnu ikke har realiseret?

¨¨¨¨

Indsendt af: Tikka

Tak - 01/05/2018 23:33


Tak for din indsats.

Jeg læser det i morgen.

¨¨¨¨

Indsendt af: Hanskrist

Re: Mennesket og verden - 02/05/2018 10:26

Citat:
Hvilke budskab om kærlighed forkynder bibelen – kristendommen – som du tror på, men som vi mennesker endnu ikke har realiseret?


Guds kærlighed Kristus. Som at turde falde i søvn og tro på at søvnen gavner os, på samme måde at turde hengive sig til Guds Kærlighed Kristus. Begge dele er funderet i vores biologi og er en refleks hvorigennem vi transcenderer (overskrider, overgår, kommer hinsides) vores normale (ofte trivielle prosaiske) bevidsthedsliv, og bevidste opfattelse af os selv.

Neurobiologisk eksisterer Guds Kærlighed Kristus, såvel som Guds Ånd, det er simpelthen "hard wired" strukturer som der er funktioner og biofysiologiske processer der støtter op herom. Terminologien er selvfølgelig anderledes, altså her bruges andre ord, så der skal en HansKrist tværvidenskabelig oversættelse til, og dette foregår i retning buddhismen allerede hos de neurobiologiske forskere, men endnu er der ikke nogen der rigtig er begyndt at lave en tværvidenskabelig oversættelse til det den kristne spiritualitet og teologi.

Vi mennesker elsker simpelthen os selv gennem Gud, gennem Guds Kærlighed Kristus, alt alt for lidt og vi har til gengæld alt for travlt med at på selvberoende vis (udenom Gud og Guds Kærlighed Kristus) at knus elske hele verden og frelse hele verden snart fra det ene og så det andet. Dette er også godt nok, fejlen er bare at vi ikke inddrager Gud heri, menneskets selvberoende kærlighedsforsøg og forsøg på at frelse (hinanden og naturen fx) kan kun lykkes dersom vi bringer Gud og vores religiøsitet med ind over. Sådan er det også i vores eget liv, også her vil vi kun lykkes med tingene gennem det religiøse og gennem vores liv med Gud, Gudsliv, hvor Guds Kærlighed Kristus, det Guds Nådesværk vi er om vi tør hengive os til Gud og Guds Ånd, Livets Ånd, som vi får når vi trygt hengiver os til Guds Kærlighed Kristus.

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket og verden - 02/05/2018 10:42

Hej Tikka.
Citat:
Nu tænkte jeg ikke på, hvad du tror eller ikke tror på – for jeg ved jo, at bibelen for dig blot er som en eventyrbog – er det ikke rigtigt husket?
Mit svar:
Jo - stort set - men ville foretrække ordet/begrebet "myte" frem for "eventyr".
Det udelukker ikke for mig, at der kan findes sandheder i Bibelen.

Citat:
Det jeg ville vide var, hvad du mener, NT – kristendommen - fortæller om frelsen.
Mit svar:
Her vil jeg i korthed holde mig til, hvad der er at læse her:
Citat:
Kristendommen - frelse er befrielse fra synd
Baggrunden for Jesu forkyndelse ifølge Det Nye Testamente er syndens og dødens magt over mennesket. Frelse er udfrielse fra dette vilkår.
Det rejser jo så spørgsmålet: Hvad er synd?
Her siger Den Danske Ordbog:
Handling eller tankegang som er i strid med Guds vilje,
og
Handling der fordømmes som umoralsk eller forkert.

Så ultrakort:
Synd: Gud siger: Det må du ikke!
Frelse: Gud tilgiver dig.

Det efterlader så spørgsmålet om døden, hvor frelsen jo så må være: Det evige liv.
Min kommentar her:
Alle religioner tilbyder deres egne svar på dét, at vi dør.
Det mener jeg er spild af kræfter, der bedre kunne bruges til kærlighed heart

Til dit spørgsmål:
Citat:
Hvilke budskab om kærlighed forkynder bibelen – kristendommen – som du tror på, men som vi mennesker endnu ikke har realiseret?
er mit svar:
Den altomfattende kærlighed til hele skaberværket - som du jo hævder, man kan udlede af Bibelens ord - som vi jo bestemt slet ikke har realiseret.

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Mennesket og verden - 02/05/2018 11:56

Citat:
Synd: Gud siger: Det må du ikke!
Frelse: Gud tilgiver dig.


Et alternativ:

nej synd er ikke at ville tilhøre Gud,

synd er ikke at ville være det virkelige menneske for Gud i Kristus

synd er ikke at ville modtage Åndens mange karismatiske gaver, ja synd er ikke at ville denne Guds Åndens ekstase, spontanitet og skabende kreativitet og virkelyst der er vores handlingsbasis i Gud gennem at ville tilhøre KRISTUS, Gudmennesket, det menneske der hører Gud til,,,

synd er at ramme ved siden af med sit liv, og ikke forstå at ens liv kun fungerer dersom Ånden er over os og driver os.

Synd er at leve sit liv selvberoende på vores Fornuft og ikke ville anerkende Ekstatisk Fornuft, HELLIGÅNDENS indflydelse på vores liv, ikke at ville leve med en sund og rask SPIRITUALITET.

Synd er ikke at ville være religiøs, synd er gennem fornuften at undertrykke det religiøse spirituelle der gælder for vores liv. Ja synd er at fortrænge og skubbe, Ekstatisk Fornuft, disse religiøse spirituelle forhold der gælder vores liv, over i det ubevidste, hvilket fører til dæmoni og afgudsdyrkelse, som nazismen og kommunismen fx.


Guds Kærlighed Kristus hvor vi fødes påny er svaret på alle vores problemer: "det er Guds fødsel i vores liv (inkarnationsbegivenheden Kristus som en opstandelsesbegivenhed, altså en fortløbende inkarnation der gælder os mennesker generelt og ikke bare Jesus) og det er vores (menneskets) fødsel i Gud = de nye karismatiske skabninger vi er i KRISTUS med Guds Åndens spontanitet og skabende kreative med inde over vores liv.


Ja det er faktisk det stik modsatte af hvad både Arne og Tikka tænker om kristendommen, fordi I begge tænker det ud fra en forkert antagelse, hvor I opfatter at I skal bøje jer for falske religiøse autoriteter, det være sig bibelen (Tikka) eller et forlængst uddøende dekadent autoritær præsteskab og deres dogmehjernevask (Arne). Alt dette er forlængst ophørt ihvertfald i den teologiske protestantiske akademiske teologi, for 90% vedkommende af de teologiske tænkere (selvfølgelig findes der bibelfundamentalister og JV og andre tåbelige retninger, men de er ikke i flere hundrede år blevet taget alvorligt i filosofien og i teologien som denne udvikler sig på Universitets niveau verden over).


Hvorfor Luther er så stort et navn, skyldes at han har denne her Paulinske opfattelse af TRO og TROEN (1)*, som værende den Ny Væren og og Virkelighed (der betyder Åndens Tilstedeværelse) som Jesus spiller ind i verden og som ikke dør og forgår med Jesus død, men takket være at KRISTUS og KRISTUSVIRKELIGHEDEN (nu for os alle jorden over til alle tider er en konkret realitet vi kan vælge at tage imod, ja nemlig kan vi vælge at iklæde os KRISTUS om vi vil tage herimod). Arne vil have tingene til at hænge på Jesus, men nej både Jesu mission og virke og vores iklædning Kristus er Guds Værk med os og sker altså uformidlet (den Ny Væren og Virkelighed, der betyder ÅNDENS NÆRVÆR og tilstedeværelsen i vores liv, som Jesus bringer ind i verden og som Gud giver sit JA gennem at vi alle efter JESU død (uden at have mødt JESUS i live) kan modtage hvilken virkelighed der var tale om, som Paulus her skriver:

Citat:
Altså kender vi fra nu af ingen rent menneskeligt. Og selv om vi har kendt Kristus rent menneskeligt, så gør vi det nu ikke længere. v17 Altså: Er nogen i Kristus, er han en ny skabning. Det gamle er forbi, se, noget nyt er blevet til! v18 Men alt dette skyldes Gud, som forligte os med sig selv ved Kristus



-0-0-0-0-0-

allerede nu har jeg brugt for mange ord og tabt de fleste læsere desværre. Ja nu om dage (i disse visuelle medietider) formår folk ikke at læse en længere tekst, desværre, dertil er de visuelle medier, tv og internet, blevet for dominerende. Folk spiser slik og ikke længere en sund og nærende kost.


-0-0-0-0-0-


Hjemmeopgave for alle de næste mange uger, læs denne tekst hver eneste dag indtil den er feset ind på lystavlen og I virkelig har tilegnet jer hvad det er der står principielt og hvilken betydning det får for vores forståelse af hvad TRO og TROEN dækker over, nemlig en konkret virkelighed, og på ingen måder noget vi går rundt og tror på fordi vi har læst noget på linier i en bog eller bøger, bibelen.

(1)*:

Luther om troen:

Citat:
Tro er ikke den menneskelige forestilling eller drøm, som nogen anser for tro. Når de
da ser, at deres tro ikke forbedrer deres levned og frembringer gode gerninger, skønt
de hører og selv kan tale meget om tro, så begår de den fejl at sige: troen alene forslår
ikke, man må gøre gerninger, hvis man skal blive from og salig. Det kommer af, at
de, når de hører evangeliet, farer til og danner sig ved egen hjælp en tanke i deres
hjerte, der siger: Jeg tror. Det holder de så for en ret tro. Men da det er opdigtede
mennesketanker, der ikke når hjertedybet, udretter det intet og frembringer ingen
bedring.
Nej, tro er Guds gerning i os, som forvandler os og genføder os (Johs. 1) og
dræber den gamle Adam, gør os til nye mennesker i hjerte, sind, tanker og alle kræfter
og bringer os helligånden. Ja, troen er en så levende, skabende, virksom og mægtig
ting, at det er umuligt, at den ikke bestandig skulle udrette noget godt. Den spørger
heller ikke, om der er gode gerninger at udføre, nej, før der spørges har den allerede
udført dem og er altid i virksomhed. Men et menneske, der ikke gør sådanne
gerninger, er uden tro og famler og ser sig om efter tro og gode gerninger; men han
ved hverken hvad tro eller gode gerninger er, og han våser og snakker dog med
mange ord om tro og gode gerninger.
Tro er en levende, urokkelig tiltro til Guds nåde, så sikker, at man tusinde
gange ville gå i døden for den. En sådan tillid til og erkendelse af Guds nåde gør én
glad, dristig og frimodig over for Gud og alle skabninger. Det er helligåndens gerning
ved troen. Således bliver enhver uden tvang villig til og glad for at gøre godt, tjene
enhver og udstå alle slags lidelser af kærlighed til Gud og til hans pris, der har vist
ham en sådan nåde, således at det er ligeså umuligt at skille gerning fra tro, som det er
umuligt at skille varmen og lyset fra ilden. Se dig derfor for, og vogt dig for dine egne
falske tanker og for unyttige vrøvlehoveder, der vil gøre sig kloge på og vil dømme
om troen og de gode gerninger - og er de største narre. Bed til Gud, at han vil give dig
troen; ellers bliver du nok til evig tid uden tro, om du end tænker og handler så meget du vil eller kan. LUTHER




-0-0-0-0-

jeg synes det er synd du ikke bliver læst HansKrist,

for du fortjener om nogen at blive læst,

det er simpelthen intet mindre en fremragende, outstanding, hvad og hvordan du skriver om den kristne TRO og kristendommens essens, den paulinske KRISTUSMYSTIK

vel ikke siden LUTHER og Tillich har vi haft så tydeligt og entydigt klar en forståelse og præsentation i et moderne sprog den urkristne spiritualitet og KRISTUSMYSTIK.


Fremragende Hansi,, dit liv har ikke været forgæves

Hvorfor praler du sådan HansKrist????

fordi jeg ved med sikkerhed at et par mennesker har fået deres liv ændret ved at møde mine KRISTUS vidnesbyrd og gennem mig at forstå Paulus og den urkristne spiritualitet

Jeg ved mine tekster, langsomt ganske vist, bliver tyvstjålet, og brugt af folk (for mange år siden var der en mand der fra Århus Universitet der sagde til mig, at om jeg ikke var bange for at folk blot ville hugge og tyvstjæle mine ideer når jeg så generøst spredte dem overalt på internettet, dengang tænkte jeg ikke det var et problem, men i dag, kan jeg se hvordan mine uhørte kongstanker fra 15 år siden, langsomt som ringe i vandet er blevet spredt til folk der ikke engang aner hvem jeg er).

Alt hvad jeg har sagt om mindfulness fx, hele min kritik af denne bevægelse, er blevet tyvstjålet af mindfulness bevægelsen selv. I stedet for at indrømme at de har taget fejl og tage min kritik til sig, gør de nu det i Danmark og ja verden rundt, at de langsomt inkorporerer eller implementerer min kritik gennem en reformation af mindfulness filosofien og praksissen. Fåg det er nogen gange træls at se på denne feje kujonagtige stil. Men iøvrigt sagde jeg for 15 år siden at det var nøjagtig på denne måde de ville opføre sig, at de ville få tingene til at se ud som om det havde de været klar over hele tiden. JEG BLIVER FANDEME RASENDE NÅR JEG SER DET og så dog,, der er jo trods alt noget godt i at de reformerer deres mindfulness filosofi der ikke er i overensstemmelse med fremtidens forskning indenfor neurovidenskab. Stort set alle de førende hjerneforskere i USA, er sekulære jøder, areligiøse velstillede jøder tilhørende et progressivt akademisk miljø, hvor der er blevet eksperimenteret med LSD og rejst på spirituelle rejser til østen i en sand næsegrus ukritisk beundring buddhismen. Derfor er neuroforskningen syltet ind i mindfulness buddhismen, fordi som man råber i skoven får man svar, altså ikke fordi neuroforskningen bakker op om mindfulness buddhismen, men fordi forskerne ønsker disse resultater og leder efter disse resultater.

Som Paulus siger,, hej folkens, nu kommer der en NARRETALE fra mig af, ja i skal finde jer i lidt vanvid fra mig i Gud. Og sådan skal min tekst ovenfor delvis forstås (men også kun delvis, der er masser af sandhed i hvad jeg skriver),, jeg har humor og en retorisk dramatisk intelligens som Paulus selv, eller jeg ville ihvertfald gerne at jeg havde


jeg har sagt det før, jeg er danmarks mest interessante religionsfilosofiske stemme og hvis folk finder en der taler mere interessant og relevant religionsfilosofisk da skal de udpege vedkommende for mig, da jeg hjertens gerne vil møde min overmand og møder jeg ham, bøjer jeg mig,,, men indtil videre har jeg ikke i religionsfilosofisk sammenhæng fundet min overmand

Dette ovenfor (at jeg i dagens danmark er den religionsfilosofiske mest interessante stemme) har jeg ved et par lejligheder sagt offentligt, og heldigvis, fik jeg flere positive tilkendegivelser fra et par universitets uddannede teologer,,, fåg det var fedt,,,



jeg tror det er sådan, uanset om man er landmand, mekaniker, læge eller psykolog eller noget andet, så ved et menneske med sig selv om det har fat i noget originalt og interessant med stor relevans, fordi det er revolutionerende,,, instinktivt ved jeg at jeg har fat i noget,,, og at det stinker af tværvidenskabelig originalitet,,, når vi taler moderne religionsfilosofi


som tænker er jeg et rodehoved, ustruktureret, men fyldt med dyb indsigt,, der er noget Nietzsche her over mig,, og noget Berdyaev,,, og uden tvivl vil måske en mere systematisk tænker, overgå mig og tage hele æren af mit arbejde. Altså et bedre hoved, bedre tænkende og mere systematisk, vil overgå mig og indtage det land jeg som den første opdagede, så, før andre fik øje på det

dog hvis dette menneske, bliver gjort opmærksom på mig og mine skriverier, han vil bruge mig som en inspirationskilde og han vil uden tvivl udgive en antologi over mine vigtigste og mest dristige skriverier

simon har ret HansKrist, når han siger du har knald i låget,, men du misforstår hvad han mener med det,

kun fremtiden kan besvare om det er simons måde at forstå det på (at jeg har knald i låget) eller min egen misforståelse af dette udsagn der er den rigtige forståelse

jeg har altid været klar over at fremtiden ville blive dommeren i mange af vores stridsspørgsmål gennem tiderne her på trosfrihed,,, ikke dermed sagt at fremtidens dom altid er den rigtige og mest retfærdige,, også dette beror på tilfældigheder,,,
Indsendt af: Hanskrist

Re: Mennesket og verden - 02/05/2018 13:09

som Peter Rubæk sagde (min værste modstander nogensinde, vi to bekrigede hinanden i et sandt inferno af ulovlige meget ondsindede giftgasangreb nogensinde set på religionsdebatten)


Hvis det ikke var fordi du var så hylemorsom Hans, ville jeg overhovbedet ikke kunne tåle og udholde dig,, men det kaster et formildende skær over dig og dine svinerier til skriverier


som min mor sagde, med humor vid og intelligens kommer vi langt her i livet


da vi ikke længere har Bjørn og Simon til at stoppe min selvforherligelse længere (og Arne ikke nænner at gøre det) så er det godt at jeg har internaliseret Bjørn og Simons kritik af mig gennem årene i mit eget psykiske overjegs struktur, så meget at jeg konstant hører deres røst, stemmer og kritik af mig gennem årene

den værste kritik var selvfølgelig at simon påstod jeg var uinteressant og ikke værd at være beskæftiget med (og guderne skal vide jeg har tænkt meget gennem årene om han virkelig mente dette)

-0-0-0-0-


er der nogen der gerne vil forstå hvorfor jeg er så eksalteret og bare for meget i dag,,

så skyldes det:

at der var Champions League fodbold, semifinalen, returkampen mellem Real Madrid - Bayern München igår aftes, hvor Real Madrid havde et 2 - 1 forspring fra den første kamp i München og hvorfor fx Bayern München igår aftes i Madrid skulle vinde 2 - 1 for at tvinge kampen ud i forlænget spilletid, men stillingen blev i anden halvleg 2 - 2 og vi havde en sidste time,, hvor hvis dette resultat holdt Real Madrid ville gå videre til finalen og hvor blot et enkelt mål til Tyskerne, Bayern München og det ville være dem der kom i finalen. Fåg det var en forrygende fodboldkamp der vil gå over i historien. Det endte 2 - 2 og dermed er Real Madrid i den tredje finale i træk og de to foregående år vandt de, og de står til at have chancen for at vinde Champions League for tredje år i træk.


nu kommer hvorfor jeg er i ekstrem grad eksalteret i dag,, nemlig skal Real Madrids modstander til finalen findes i aften,,, og kampen står mellem Roma og Liverpool,,, (i Rom),,, Liverpool har et forspring på 5 - 2, som de vandt den første kamp med i Liverpool på Anfield Stadion, hvor tilskuernes slagsang YOU'LL NEVER WALK ALONE i forbindelse kampens start får nakkehårene til at rejse sig på selv folk der ikke overhovedet går op i fodbold,,,

her må vi sige at "Gud er fodbold" ihvertfald kommer her den spiritualitet PAULUS er fader til, til udtryk i sin ypperste form,,


jeg er LIVERPOOL fan,, så I forstår nok hvorfor jeg er så eksalteret i dag,, jeg skal se om Liverpool's forspring på 5 - 2 fra første kamp er nok,,, Vinder Roma fx 3 - 0 i aften, er det på reglen om udebanemål, dem, Roma, der går videre,,

iøvrigt var årets sensation i Champions League,, at Barcelona i kvartfinalen havde vundet i Barcelona 4 - 1 over Roma,, hvorfor Barcelona selvsikker, nok for selvsikre, tog til Rom/Roma som var det blot en dag på kontoret der skulle overstås,, for mægtige Barcelona, med et forspring på 4 - 1 fra den første kamp var det en formssag for alle sportsjournalister verden over at de selvfølgelig gik videre, men så kom den største overraskelse måske nogensinde i Champions League's historie, nemlig at Roma vandt 3 - 0 over Barcelona i returkampen i Rom,,

spørgsmålet er om de gør det samme over Liverpool iaften,, altså vinder 3 - 0,, for så er det Roma der går videre,,,

de gjorde det mod selveste Barcelona,, kan de også gøre det mod Liverpool i aften,, vi får se,,

ihvertfald undervurderer Liverpool ikke Roma,, efter at de så hvordan det gik Barcelona,,,,

nøj hvor jeg HansKrist der næsten er lige så fodboldtosset som jeg er Kristus'tosset,, glæder mig til aftenens kamp,,,

og ja det så meget at jeg ikke er til at skyde igennem,, og bare er så eksalteret alt for meget i dag,,,
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket og verden - 02/05/2018 14:14

Citat:
Hvorfor Luther er så stort et navn, skyldes at han har denne her Paulinske opfattelse af TRO og TROEN
Her lidt om kristen tilgivelse - og om Martin Luther:
Citat:
Luther opfordrede nu direkte folk til at vaske deres hænder i de gejstliges blod. Det resulterede i det berømte bondeoprør, som Luther dog svigtede, da det blev alvor. Hvorfor? Fordi han ikke kunne finde »guddommelig tilladelse« i Skriften. I 1525 skrev han således: »Det er min mening, at det er bedre, at alle bønder dræbes, end at fyrster og øvrighedspersoner omkommer, fordi landmændene greb til sværdet uden guddommelig tilladelse.«

Arne cool
Indsendt af: Hanskrist

Re: Mennesket og verden - 02/05/2018 14:26

det er sagen uvedkommende, ikke et argument for noget som helst omkring,,, såvidt hvordan TRO og TROEN skal forstås,,,


men hvis du hellere vil tale om Luther som person og hvad han har gjort sig skyldig i, dette er jo en hel anden tale,,,

selv blander jeg ikke tingene sammen,, når jeg fokuserer på hvordan TRO og TROEN skal forstås som vi finder denne hos Paulus,, så fokuserer jeg på det faglige saglige hos Luther

det er jo ikke Luthers forståelse hvordan TRO og TROEN hos Paulus der skal forstås der medfører de ugerninger og opfordringer til ugerninger som Luther har gjort sig skyldig i,,,

så er det tværtimod to'regimente læren vi skal kigge på,, som måske også har beredt vejen for anden verdenskrig,, ihvertfald ifølge Barth var der noget her at få kigget kritisk på



-0-0-0-

men Arne jeg er i så godt humør i dag,, at jeg skal lade være med at blive rasende på dig fordi du igen igen afsporer enhver interessant debat ved ikke at kunne holde fokus på hvad vi drøfter og ja koncentrere dig om det væsentlige saglige faglige indhold her,,,

så hyg du dig bare videre med at du ikke ønsker at forstå tingene, men er tilfreds med at tale i øst og vest, at du er tilfreds med at miste fokus og koncentration på hvad vi taler om,,

du er tilgivet, og held og lykke forsat med at glide af på alting

og konstant miste fokus på det principielle og substantielle i vores debat med hinanden,,

selvfølgelig scorer du en masse billige point,, men du afsporer også samtalen, debatten så den ikke længere drejer sig om hvad det er vi drøftede,,, på den måde har du ødelagt mange spændende debatter ved at afspore dem,,,

og mildest talt jeg bryder mig ikke om denne stil, hvor vi ikke bliver i sporet,, men konstant pga dine luner skifter spor, og pludselig taler om ting der er den oprindelige debat substans indhold og det principielle her, komplet irrelevant
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket og verden - 02/05/2018 15:24

Hanskrist, du befinder dig i tråden: Mennesket og verden.

Denne tråd er ikke udelukkende reserveret dine luthersk-paulinsk-kristne idéer.
Det er da fair nok at præsentere dine idéer og tanker, men at forlange, at det netop er dem - og kun dem - der skal være i fokus, det finder jeg absurd blinker

For mig handler tråden om vi menneskers forhold til hinanden og til verden omkring os - herunder ikke mindst forholdet mellem tro og gerning.

Derfor er ord som disse:
Citat:
Indledningsvis spurgte vi, om kristendommen i historiens forløb har været forkæmperen par excellence for urgamle dyder som ydmyghed og tolerance. Selv om gennemgangen selvsagt har været utilladeligt kortfattet, turde det være klart for de fleste, at kristendommens prætention om at være næstekærlighedens religion per se næppe kan opretholdes. Vi må nok snarere sige, hvor nødig vi end vil se det i øjnene, at historisk og statistisk set er kristendommen den mest krigeriske og mest intolerante religion, der nogen sinde har eksisteret!
fra dette link bestemt ikke uvæsentlige.

Når du så hele tiden taler om din tro - men er helt tavs om dens gerning - og jeg sammenholder det med det her ovenfor citerede - så kommer jeg i alvorlig tvivl om, hvad det egentlig er, du står for.

Arne cool
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket og verden - 02/05/2018 16:34

Religion.dk har netop præsenteret en ganske sjov quiz:
Bibelen eller Koranen
Arne blinker
Indsendt af: Hanskrist

Re: Mennesket og verden - 02/05/2018 17:30

Hej Arne, yderst interessant artikel (tendentiøs dog (også svært at skelne når politik gøres til religion eller det er religion der skal præge politikken), der jo netop frikender den Paulinske urkristendom.


Den Paulinske urkristendom er så interessant af flere grunde, som også Luther får fat i det, nemlig omkring TRO og GERNINGER (men du Arne vil ikke forholde dig dertil). Hvorfor ved jeg ikke, måske du ikke forstår det, fx Luther's fortale til Romerbrevet som jeg nu har stillet dig overfor to gange, men du forbliver tavs. Og det bliver endnu mere mærkeligt når du skriver følgende:

Citat:
For mig handler tråden om vi menneskers forhold til hinanden og til verden omkring os - herunder ikke mindst forholdet mellem tro og gerning.



Det er nok det vigtigste skrift i nyere tid om TRO og GERNINGER.

-0-0-0-0-

Vi må også skelne mellem kristne lægfolks fromhedsliv op gennem historien og så de politiske magthaveres krigsretorik der tager kristendommen ikke bare på sengen men også som gidsel.

-0-0-0-

-0-0-0-

Albert Schweitzer præsentation af Paulus:

Vi kender vist alle Albert Schweitzer og hans indsats.

Han (Albert Schweitzer) står i stor gæld til Goethe, han skylder Kant meget, og Bach er hans lyst og glæde. Men Paulus er hans åndsfrænde. Magnus Ratter.

Almindeligvis siger man at A. Schweitzer er mest kendt for sin kritik af Jesu liv forskningen og her har fået sig et navn teologisk; men hans mest dybsindige teologiske værk er dog bogen; ”The Mysticism of Paul the Apostle”.

”Mystikken hos Apostlen Paulus” er et større værk end ”Den historiske Jesus”. Det har større rækkevidde, større dybde, det er præget af større lærdom og langt større originalitet. George Seaver.


Albert Schweitzer om Paulus:

Citat:
Paulus har for alle tider sikret os retten til at tænke i overensstemmelse med kristendommen. Han sætter den erkendelse, som skyldes Kristi ånd (og som vi ejer), over den traditionelle tro. Han har absolut og usvigelig ærbødighed for sandheden. Han vil ikke vide af den ufrihed, som er dikteret af tidligere læremestre, han anerkender kun den, som kærligheden pålægger os. Men dette vil ikke sige, at han er revolutionær. Han tager sit udgangspunkt i menighedens tro, men han anser sig ikke for forpligtet til at standse, hvor denne ophører; han hævder, at han har ret til at tænke de tanker, der gælder Kristus, til ende, og han tager ikke hensyn til, om den erkendelse, han derved når frem til, ligger inden for rækkevidden af de opfattelser, som hersker i menigheden, og kan anerkendes som en del af menighedens tro.

Her optræder altså tænkningen for første gang i kristendommen, og resultatet giver os god grund til at mene, at troen ikke har noget at frygte af tænkningen, selv om den forstyrrer freden og fører til et opgør, som tilsyneladende ikke falder heldigt ud for fromheden.

Det har således en vis betydning for alle tider, at kristendommen symfoni begynder med en vældig dissonans mellem tro og tænkning, en dissonans, som går over til harmoni.
Forudsætning for, at kristendommen skal blive en levende sandhed i de følgende generationer, er, at der stadig optræder tænkere i den, som i Jesu ånd gør troen på ham til erkendelse i de tanker, som hører til i verdensanskuelsen i de forskellige tider. Hvis kristendommen bliver til en traditionel tro, som gør krav på ganske simpelt at blive overtaget af de enkelte, mister den forbindelsen med tidens åndelige liv og har ikke længere evnen til at optræde i en ny skikkelse i en ny livsanskuelse. Hvis tænkningen ikke må tage overleveringen op til kritik, går det ud over den kristne sandhed, og den kristne sandfærdighed vil også lide under det. Det er derfor, det har en så vældig betydning, at Paulus ser det som noget ganske selvfølgeligt, at han skal gennemtænke troen på Jesus Kristus i hele dens omfang og hele dens dybde.
Når han siger, at man ikke skal hindre ånden i at komme til sin ret, og at friheden er der, hvor Herrens ånd råder, betyder dette, at den tænkende kristendom skal have sin ret inden for den troende kristendom, og at snæversynet tro ikke må undergrave respekten for sandheden. Kristendommen må aldrig miste den storsindethed, som gør, at den hos Paulus også anerkender tænkningen som noget, der kommer fra Gud. Der er noget frisk og forårsagtigt over den Paulinske kristendom, og det må ikke komme dertil, at dette overlever sig selv i den kristendom, vi bekender os til. I kristendommen optræder Paulus som tænkningens skytshelgen. Alle, der tror, at de tjener evangeliet bedst ved at tilintetgøre den frie tænkning i troen på Jesus, må skjule sig for Paulus. Citater slut.


Citat:
Det er på tide at kristendommen gør regnskab for om vi virkelig endnu har tro på Guds rige eller om denne tro bare er død overlevering for os. Vi har ord af Jesus som i dyb mening gjelder vore dages dogmatiske bekymringer: Matt.6,33: "Søg først Guds rige og hans retfærdighed, så skal du få alt det andet i tilgift.
Men når den kristne tro prøver at forstå betydningen af Jesu fremtræden og den frelse han bragte i levende tro på Guds rige, træffer den på Paulus som banebryderen for en sådan kristendom. Gennem hans ord taler urkristendommen stadig til nye slægter.
Paulus har gjort en stor reformatorisk gerning ved sin lære om retfærdiggørelsen ved troen alene. Endnu større ting vil han udrette når hans Kristus-mystik, hans mystik om frelsen i Guds rige ved samfundet med Kristus, i fællesskabet med Kristus (Pauls ”i Kristus” mystik), bliver forstået, når engang den magt som ligger gemt i dette forhold begynder at udfolde sig. A. Schweitzer.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket og verden - 02/05/2018 17:49

Citat:
Den Paulinske urkristendom er så interessant af flere grunde, som også Luther får fat i det, nemlig omkring TRO og GERNINGER (men du Arne vil ikke forholde dig dertil). Hvorfor ved jeg ikke, måske du ikke forstår det, fx Luther's fortale til Romerbrevet som jeg nu har stillet dig overfor to gange, men du forbliver tavs.
Mit svar:
Luther bruger jo blot udtrykket: Gode gerninger, men fortæller intet om, hvad der er "gode gerninger" - og når man ser på Luthers egne "gode gerninger" bliver det svært at få et klart indtryk af, hvad der er godt - og hvad ikke er.

Så hvad gerninger angår, er det for mig at se en særdeles "tynd kop te", du serverer.

Ydmyghed og tolerance nævnes slet ikke!

Arne cool
Indsendt af: Hanskrist

Re: Mennesket og verden - 02/05/2018 18:10

Jeg troede vi talte TRO og GERNINGER

Problemet er at TRO og GERNINGER ikke kan adskilles i kristendommen, i så fald ender du som de krigeriske korstogsfarer og inkvisitions folk der netop adskilte TRO og GERNINGER.

Hvis nu vores Nye Handlingsbasis i Gud er igennem Kristus (TROEN) og ikke en dæmonisk despotisk indimellem blodig Gammel Testamentlig Gudsforståelse.

Altså hvis nu vores moralske handlingsbasis er baseret i Nye Testamentes Kristusvidnesbyrd og den Kristusvirkelighed der her grundlagdes i sin tid. Så er det tydeligt hvis vi holder os til Paulus at vi ikke må overhovedet gøre næsten noget ondt, han siger det et utal af gange til sine menigheder også fordi det stemmer med Jesu Kristi Ånd og moral som han føjer til.

Ingen kan komme ud over at om vi holder TRO og GERNINGER sammen at den Paulinske urkristendom er kærlighedens religion pr se og pacifistisk, fredeligt i en uhørt sjælden grad. Hvilket nyere BBC dokumentar udsendelser om de første kristne gør et stort nummer ud af.

Det du vil Arne er at få mig til at adskille GERNINGER fra TROEN (KRISTUS) det får du mig ikke til nogensinde.

Jeg er ikke Bibelsk troende, men KRISTUS troende og der er en verden til forskel.

PS:

Der var en grund til at jeg i forrige indlæg pegede på Albert Schweitzer som måske den største Paulus kender nogensinde og ihvertfald levende i Pauli Ånd gennem hele sit liv.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket og verden - 02/05/2018 18:25

Hanskrist, du nævner alene udtrykkene"ondt" og "godt", men er ydmyghed og tolerance godt? - eller er det ikke? - eller er det "hverken eller"?

Er det godt at straffe forbrydere?

Er det godt at bekæmpe andre religioner?

o.s.v. - o.s.v - -

Arne cool
Indsendt af: Hanskrist

Re: Mennesket og verden - 02/05/2018 18:34

Jeg ville nødigt leve i et samfund hvor forbrydelser ikke blev straffet. Jeg ser for mig de mest skræmmende scenarier. IS ville kunne boltre sig frit i Europa fx, du ville kunne få besøg af rumænske hjemmerøvere og danske narkomaner på berigelses kriminalitet uden at det overhovedet ville have nogen konsekvenser for dem, dette ville ende galt og med selvtægt der ej heller skulle straffes går jeg ud fra.

Hvad med retsbevidstheden, synes du det er i orden at Peter Madsen skal kunne vandre frit omkring og uden tvivl opsøge Kim Wahl's forældre og i sin narcissisme hælde vand ud af øret mens han kommer med en syg løgnehistorie om hvad der skete. Nej Arne dit samfund skal jeg ikke nyde noget af, det er for naivt.


Vores tidligere debat kollega Anne (ALH) arbejder iøvrigt som fængselsbetjent (tror stadig hun gør selv om hun er præst og har to kønne skønne drengebørn og løber mm) og hun ved meget mere om de her forhold end jeg gør. Hendes speciale var eftertragtet før den blev trykt og drejer sig netop om hvordan vi "straffer" på en måske bedre måde.

Ateisten Richard Dawkins har udtalt at han mener kristendommen vil få en positiv gavnlig indflydelse på islamisk fundamentalisme.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket og verden - 02/05/2018 21:04

Hej Hanskrist.
Du skriver:
Citat:
Hvad med retsbevidstheden, synes du det er i orden at Peter Madsen skal kunne vandre frit omkring og uden tvivl opsøge Kim Wahl's forældre og i sin narcissisme hælde vand ud af øret mens han kommer med en syg løgnehistorie om hvad der skete. Nej Arne dit samfund skal jeg ikke nyde noget af, det er for naivt.
Mit svar:
Det væsentlige - som jeg ser det - er ikke straf, men at finde årsager samt en vej til et bedre liv for forbryderen - og så vidt muligt - naturligvis - også for ofrene.

Dét er for mig sand næstekærlighed overfor et oprindeligt uskyldigt - jeg accepterer ikke "arvesynden" - nyfødt barn, der siden er kommet på afveje.

Hvor meget af den straf, vi udøver, er egentlig projektion?
Det er jo nok også dét der ligger bag, at krimier i TV er så populære. blinker

Jeg kan ikke rigtig få øje på din "i Kristus-væren" - her hvor vi kommer til noget konkret.

Arne cool
Indsendt af: Tikka

Re: Mennesket og verden - 02/05/2018 23:08


Arne:
Citat:
Jeg kan ikke rigtig få øje på din "i Kristus-væren" - her hvor vi kommer til noget konkret.


- Enhver er uanset opvækst ansvarlig for sine handlinger og må underlægge sig landets love.

Dette gælder også en kristen.

Om det at ha' kristi sind er det samme som "i Kristus-væren" - ved jeg ikke, men som kristen lever man i 2 verdener kan man sige, hvor man er borger i guds rige samtidig med man også er borger i det land som man bor i, hvis myndighed man skal underlægge sig.

Alle skal underordne sig under de myndigheder, som står over dem, for der findes ingen myndighed, som ikke er fra Gud, og de, som findes, er forordnet af Gud. Den, som sætter sig op imod dem, der har en myndighed, står derfor Guds ordning imod, og de, der gør det, vil pådrage sig dom. De styrende skal jo ikke skræmme dem, der gør det gode, men dem, der gør det onde. Vil du slippe for at frygte myndighederne, så gør det gode, og du vil blive rost af dem; for de er Guds tjenere til dit eget bedste. Men gør du det onde, må du frygte. Ikke for ingenting bærer myndighederne sværd; de er Guds tjenere og skal lade vreden ramme dem, der gør det onde. Derfor skal man underordne sig, ikke kun for vredens, men også for samvittighedens skyld. Derfor betaler I jo også skat, og de styrende er Guds tjenere, når de tager vare på det. Giv alle, hvad I skylder dem: den, der har krav på skat, skat; den, der har krav på told, told; den, I skylder frygt, frygt; den, I skylder ære, ære. Romerne 13:1-7

¨¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket og verden - 02/05/2018 23:33

Fra Johannes-evangeliet kapitel 8:
Citat:
Kvinden grebet i ægteskabsbrud
v1 Men Jesus gik ud til Oliebjerget. v2 Ved daggry var han atter på tempelpladsen; hele folket kom hen til ham, og han satte sig ned og underviste dem. v3 Men så kommer de skriftkloge og farisæerne med en kvinde, der var grebet i ægteskabsbrud; de stiller hende foran ham v4 og siger til ham: »Mester, denne kvinde er grebet på fersk gerning i ægteskabsbrud, v5 og i loven har Moses påbudt os at stene den slags kvinder; hvad siger du?« v6 Det sagde de for at sætte ham på prøve, så de kunne anklage ham. Men Jesus bøjede sig ned og gav sig til at skrive på jorden med fingeren. v7 Da de blev ved med at spørge ham, rettede han sig op og sagde til dem: »Den af jer, der er uden synd, skal kaste den første sten på hende.« v8 Og han bøjede sig igen ned og skrev på jorden. v9 Da de hørte det, gik de væk, én efter én, de ældste først, og Jesus blev alene tilbage med kvinden, som stod foran ham.

v10 Jesus rettede sig op og sagde til hende: »Kvinde, hvor blev de af? Var der ingen, der fordømte dig?« v11 Hun svarede: »Nej, Herre, ingen.« Så sagde Jesus: »Heller ikke jeg fordømmer dig. Gå, og synd fra nu af ikke mere.«

Fra Rigsarkivet:
Citat:
Fængsel og straf – kildepakke
Samfundets straffemetoder over for lovovertrædere og kriminelle er skiftet gennem tiden. Fra middelalderens bødestraffe, over 1500- og 1600-tallets korporlige straffe til 1800-tallets fængselsstraffe. Kildepakken giver et bredt billede af fængslerne i 1800-tallet og begyndelsen af 1900-tallet, af de indsatte fanger og af de tanker, der lå bag straffemetoderne.
I middelalderen var bødestraffen den mest udbredte form, efterfulgt af de korporlige straffe med dødsstraf, afhugning af hænder, fingre, ører eller næser, samt piskning, brændemærkning og gabestok. Fængselsstraffe blev kun anvendt, hvis en lovovertræder ikke kunne betale sin bøde eller som varetægtsfængsel.

Op gennem 1500- og 1600-tallet blev de korporlige straffe endnu mere udbredt, og der opstod en ny straf: arbejde i jern. Straffene skulle virke afskrækkende og dermed begrænse ny kriminalitet.

I løbet af 1700-tallet vandt Oplysningsfilosofien indpas, som lagde vægt på, at straffene skulle tjene det almene bedste, og at det var vigtigere at forebygge kriminalitet end at gengælde forbrydelser, hvorefter fængselsstraffen med tiden blev den altdominerende straffeform.
Og så er vi ikke kommet længere trist

Arne cool
Indsendt af: Tikka

Re: Mennesket og verden - 03/05/2018 00:40


Jeg holder meget af denne fortælling - fra Johannes kapitel 8 som i øvrigt vist ikke anerkendes som ægte – for hvem har ikke begået fejl.

Kvinden her er taget på fersk gerning i at ha' overtrådt Moseloven – guds lov som han gav sit udvalgte folk til opdragelse.

Nu er det jo så ikke den myndighed der tales om i Romerne 13:1-7 – hvor der tales om den verdslige myndighed på et tidspunkt hvor Jesus er opstået ...

... men når man som kristen skal underlægge sig den verdslige myndighed, er det jo kun så længe, det ikke strider mod ens trofasthed mod gud, da han er den øverste autoritet.

Jeg har jo spurgt dig før, ja endda vist flere gange, hvordan du vil praktiserer din altomfattende kærlighed over for forbrydere, i et samfund som vi lever i i dag, måske du kunne redegøre for, hvordan du tænker dig dette.

¨¨¨¨

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket og verden - 03/05/2018 10:48

Hej Tikka.

Du må være ret godt inde i Bibelen og dens tilblivelse, siden du kender til oprindelsen af fortællingen om den utro kvinde i Johannes-evangeliet, og som jeg fandt noget om her:
Citat:
Det er ganske rigtigt sandsynligt, at det nævnte afsnit ikke er en del af det oprindelige evangelium, men er en senere tilføjelse bl. a. fordi sprog og stil afviger noget fra det, vi ellers kender fra Johannes-evangeliet. Men dette forhindrer ikke, at det nævnte afsnit er en pålidelig fortælling – hvis det ikke var tilfældet, ville beretningen slet ikke være kommet med i Ny Testamente!
At du så hævder, at der er forskel på dem, der ville stene kvinden og Romerbrevets "myndigheder":
Citat:
Alle skal underordne sig under de myndigheder, som står over dem, for der findes ingen myndighed, som ikke er fra Gud, og de, som findes, er forordnet af Gud.
har jeg lidt svært ved at tage alvorligt blinker

Men nu til dit spørgsmål, som jeg åbenbart ikke før har været opmærksom på:
Hvordan jeg vil praktiserer "altomfattende kærlighed" over for forbrydere?

Hvis forbryderen er født som et uskyldigt barn, må der jo være sket noget, som har ført til kriminel adfærd. Opgaven må jo så være, at hjælpe forbryderen fri af denne adfærd. Det gælder selvfølgelig også, hvis forbryderen er født med kriminelle arveanlæg.
Rent praktisk må det selvfølgelig sikres at kriminaliteten ikke fortsætter, og udover indespærring er der jo også mulighed for at bruge fodlænke evt. kombineret med samfundstjeneste, hvis det kan give tilstrækkelig sikkerhed.

Dét, der så efter min mening må være samfundets hovedopgave, er at hjælpe forbryderen fri af sine kriminelle tilbøjeligheder.
Her tænkerjeg på psykologisk indsigt og hjælp (psykoterapi) - altså at se kriminel adfærd snarere som noget, der ligner sygdom end som blot kriminel adfærd.
Ultrakort: Hjælp i stedet for hævn - og en straffelov indrettet derefter.

Jeg kan ikke se, at dét skulle være så svært - det ville være mere medmenneskeligt - og nok ikke nær så kostbart, som det nuværende straffesystem med "gratis kost og logi i fængslerne" blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Mennesket og verden - 03/05/2018 15:15


At du måske mener, fortællingen om kvinden der overtrådte guds lov ikke er uægte er fint nok for mig, men jeg forstod, du fremkom med dette eksempel til efterfølgelse, som en kærlig måde at behandle en forbryder på, og ville overføre dette til vore dages verdslige forbrydere, ved at man tegner lidt i sandet og sige til de forurettede – samfundet - »Den af jer, der er uden synd, skal kaste den første sten på hende.« ...

... altså - ingen dom, udover der tales til forbryderens samvittighed - Gå, og synd fra nu af ikke mere ...

Sådan kan man ikke holde sammen på et samfund.


Da Jesus i fortællingen repræsenterede guds rige, og denne verden ikke er det virkelige liv - kunne han som guds søn sige som han gjorde, fordi dommen – guds dom - kommer senere på et tidspunkt kun faderen kender.


Dommen vælger man selv ud fra om man vælger Jesus til eller fra i sit liv.

Og ligesom Moses ophøjede slangen i ørkenen, sådan skal Menneskesønnen ophøjes, for at enhver, som tror, skal have evigt liv i ham. For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv. For Gud sendte ikke sin søn til verden for at dømme verden, men for at verden skal frelses ved ham. Den, der tror på ham, dømmes ikke; den, der ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har troet på Guds enbårne søns navn. Og dette er dommen, at lyset er kommet til verden, og menneskene elskede mørket frem for lyset, fordi deres gerninger var onde. For enhver, som øver ondt, hader lyset og kommer ikke til lyset, for at hans gerninger ikke skal afsløres. Men den, der gør sandheden, kommer til lyset, for at det skal blive åbenbart, at hans gerninger er gjort i Gud.« Johannes 3:14-21

Derfor dømte Jesus ikke kvinden i fortællingen, der blev taget i utugt.

Han repræsenterede guds rige og "vi" lever i forkyndelsens tiden, indtil dommen kommer.


Dog er dødsstraffen for utugt ikke afskaffet.

Dødsstraffen - er stadig gældende i guds rige – ja man kan slet ikke komme ind hvis man begår forskelligt som er imod guds ord ifølge Paulus.

Ved I ikke, at uretfærdige ikke skal arve Guds rige? Far ikke vild! Hverken utugtige eller afgudsdyrkere eller ægteskabsbrydere eller mænd, der ligger i med mænd, eller tyve eller griske mennesker, ingen drukkenbolte, ingen spottere, ingen røvere skal arve Guds rige. Sådan var nogle af jer engang, men I blev vasket rene, I blev helliget, I blev gjort retfærdige ved Herren Jesu Kristi navn og ved vor Guds ånd. 1 Korinther 9: 9-11


Kødets gerninger er velkendte: utugt, urenhed, udsvævelse, afgudsdyrkelse, trolddom, fjendskaber, kiv, misundelse, hidsighed, selviskhed, splid, kliker, nid, drukkenskab, svir og mere af samme slags. Jeg siger jer på forhånd, som jeg før har sagt, at de, der giver sig af med den slags, ikke skal arve Guds rige. Galaterne 5:19-21


Så hvorfor du mener, at en altomfattende kærlighed skal gælde for verdslige forbrydere, og fremhæver beretningen om den utugtige kvinde under guds lov, forstår jeg ikke, når gud udrydder de ugudelige, så de ikke kommer ind i hans rige.

Når du efterlyser konkrete tiltag fra kristne, så skal kristne opdyrke åndens frugt, ved den hellige ånds hjælp.

Men Åndens frugt er kærlighed, glæde, fred, tålmodighed, venlighed, godhed, trofasthed, mildhed og selvbeherskelse. Alt dette er loven ikke imod! De, som hører Kristus Jesus til, har korsfæstet kødet sammen med lidenskaberne og begæringerne. Lever vi i Ånden, skal vi også vandre i Ånden. Lad os ikke bilde os noget ind, lad os ikke tirre og misunde hinanden. Galaterne 5:22-26

… og dette skulle gerne vise sig som en identitet der vokser til visdom – guds visdom.

Slut herfra.

http://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline

¨¨¨¨
Indsendt af: Hanskrist

Re: Mennesket og verden - 03/05/2018 18:05

Jeg ved godt Arne vi er i din tråd, "mennesket og verden" (hvor du dog har åbnet op for at "tro og gerninger" blev debatteret).

Jeg håber du tilgiver at hvad jeg skrev på chatten efter at have læst Tikka's indlæg her som jeg reagerer på, kommer med.

Når jeg læser Tikka's indlæg fornemmer jeg Jehovas Vidner's bibel tolkning. Tikka må selv redegøre herfor, men for mig det ligner til forveksling.

Tikka der erklærer sig selv som ateist og den kristne tro blot noget suggestion der foregår alene i hovedet på folk, må selv forklare os hvorfor hun optræder som bibel fundamentalist (der ligner til forveksling Jehovas Vidner)

Vi er nogle der mangler en forklaring på dette misforhold

Jeg tror ikke du kan køre på frihjul mere Tikka, vi mangler en forståelse af det ovenfor nævnte misforhold at du erklærer dig selv at være ateist og kristendommen blot er suggestion der foregår i hovedet på folk og du så på samme tid konstant (ca 80% af tiden optræder som bibelfundamentalist af Jehovas Vidner's tilsnit såvidt jeg kan vurdere


Thomas er på grund af N T Wright også blevet glad for bibelen og taler mere og mere kun ud fra den (hvorfor der er masser af tolkninger (bibel-klogeri eller klogskab) men mindre og mindre vidnesbyrd om personlig Ånd Liv og Spiritualitet for mig at se (som et menneske der gemmer og glemmer sig bag eller i bibelen).

Citat:
Som jeg gennem årene har skrevet/citeret mange gange: "vi er nødt til at sætte os selv på spil, så er der liv og ånd. At gemme sig bag bogen er Åndløs" Lisbeth Kjær Müller.


Både Tikka og Thomas's "bibeltroenhed", kan jeg ikke følge. Tikka's virker låst fast i Jehovas Vidner's og Thomas jo i N T Wright's bibeltolkning og forståelse. Jeg kan læse ting fra Tikka der giver mening, jeg kan læse nok endnu flere ting fra Thomas (N T Wright) der giver mening, men Kristus TRO finder jeg det ikke at være, det er en slags bibeltroenhed i stedet for.

Den kristne tro har jeg aldrig kunnet få til at stemme med bibeltro. Den kristne tro har alle dage for mig været "KRISTUS TRO" (1)* som der findes forskellige vidnesbyrd for i Nye Testamente, dette at være i troen = i Kristus.

(1)*:

Trofasthed til den Ny Væren og virkelighed Jesus bærer ind i verden i kraft af Gud der betyder Åndens Nærvær og gaver og gerninger i vores liv.





-0-0-0-

Her er hvordan jeg på chatten har argumenteret overfor Tikka (hvor jeg også nævner Thomas):


HansKrist:
En stærk bibel tro, endda meget stærk (og vilkårlig, andre måder at læse ville også være muligt), nå men altså en stærk bibeltroenhed men ingen Kristus tro, ingen tro på vores i Kristus væren. Bibelen er din klippe for mig er det KRISTUS: Guds Kærlighed Kristus ind i verden ved Jesus, der betyder Åndens Nærvær og dens gaver, vores karismatiske Åndens personligheds struktur her
. Det er en konkret virkelighed og stakkels det menneske der ikke forstår dette, det vil forbande bibelen og kristendommen hen hvor peberet gror og ende op i depression og ateisme en dag før eller siden.
[x] Hanskrist: Tre muligheder gives: 1): at forstå hvad der står (og ikke tro, altså ikke blind tro som Paulus siger) eller 2): bibeltro langt ud i overtroiskhed (bibelen og ikke Gud gøres til autoritet, bibelen fjerner Gud i vores liv) eller 3): ateisme fordi 2) er hjernespind (hvilket det også er), men her kunne et menneske jo vælge 1) i stedet for 3) ateismen. Paulus kender til de her forhold jeg omtaler og han opfordrer os igen igen til at vælge 1) forståelsen, den rigtige åndelige forståelse tingene, derfor Paulus bliver kaldt Tænkningens Skytshelgen
[x] Hanskrist: Jeg er pga min ordblindhed og evneprofil i skolen hvor det først var med geometrisk matematik og fysik og kemi i 5. klasse i skolen jeg rigtig for alvor blev nr 1 i klassen takket være disse fag, kun interesseret i at forstå kristendommen, at tro noget siger min mor de aldrig har kunnet få mig til ej heller som lille dreng. Der var ikke noget at gøre, du havde fra hel lille bitte dreng dine egne tanker om tingene og det kunne vi voksne ikke rokke ved
[x] Hanskrist: Sådan har jeg det stadig. Også med at forstå den Paulinske KristusMystik eller diskurs om vores væren i Kristus. Kun hvad jeg forstår og som neurobiologi og psykologi og andre videnskaber vil bakke op om (eller som ikke strider imod disse) vil jeg tillade nogen indflydelse og plads i mit liv
[x] Hanskrist: Så jeg er komplet uforstående overfor din bibeltro Tikka (som du dog siger er hjerneopspind (hvorfor du er ateist) men som du prædiker, skriver, giver den som ude på debatten. Jeg forstår det ikke og kommer ALDRIG til at forstå hvad det er der her lige sker
[x] Hanskrist: Thomas der er dykket ned i N T Wright studier gør også et stort nummer ud af bibelen (ja fordi det gør N T Wright) også her er der noget der skurer i mine ører og min samvittighed, fordi jo mere bibelen og hvad der står her gøres til autoritet jo mindre gøres Gud i KRISTUS: Guds Kærlighed Kristus ind i verden ved Jesus, der betyder Åndens Nærvær og dens gaver, vores karismatiske Åndens personligheds struktur her til autoritet.
[x] Hanskrist: Opstandelsesbegivenheden Kristus ind i verden betyder jo netop at Gud ikke går død i og med Jesu liv slutter som at Gud ej heller går død og slutter i en bog eller bøger, men er med os hele tiden, også i dag 2000 år på afstand begyndelsen
[x] Hanskrist: Gud skal bindes til os mennesker som Paulus siger og ikke en bog eller bøger
[x] Hanskrist: Intet kan skille os fra Guds Kærlighed Kristus, altså bibeltro kan ikke kile sig ind mellem os og Gud
[x] Hanskrist: Det er Åndløs og antikrist'ligt at gemme og glemme sig bag en bog
[x] Hanskrist: Dette vil være det samme som at den Kristusvirkelighed, Jesu søn fader Gud virkelighed ikke er nogen virkelighed men blot noget mentalt troet fis noget
[x] Hanskrist: Tænk hvis vi havde stået overfor Jesus og diskvalificeret alle hans Guds Gerninger drevet som han var af Gud Guds vilje og Guds Ånd. Diskvalificere og grine håne Jesus og sige det er godt med dig, men vi tror nu ikke på det vi ser, men hvad vi læser i en bog
[x] Hanskrist: Jesus ville vende sig imod os og bede os om at vågne op til virkeligheden, komme ud af vores mentale trosforestillinger og komme igang med at arbejde
[x] Hanskrist: Jeg har aldrig forstået hvordan tro kan gå hen og træde virkeligheden under fode
[x] Hanskrist: At tro på den måde betyder at udrydde og fjerne Gud fra virkeligheden og vores liv og henvise Gud til noget fjernt og tvivlsomt hvor vores eneste forbindelse Gud er at tro Gud,
[x] Hanskrist: Fåg da som det lykkes folk at få Gud skubbet væk, ud af virkeligheden og deres liv, ja trådt under fode (Gud eksisterer kun som svage trosforestillinger når vi læser i en bog) fåg da en sølle kastreret Gud, fåg da Gud bliver trådt under fode af biwel tro (ud af virkeligheden og vores liv med dig Gud, og erstattet bliver du af nogle svage forestillinger i hovedet
[x] Hanskrist: Hvis Ånden ikke er over os kan vi slet ikke læse og forstå bibelen. Så ingen mennesker kan tillade sig at sætte sig ned og maksimere sig frem til, læse sig frem til den kristne tro
[x] Hanskrist: Guderne skal vide at i moderne tid har folk gjort dette, siden reformationen og bogtrykke kunsten. En ophøjet åndelig læsning var godt, et fremskridt imod Kirkens mange falske lærer såvidt kristendommen, men de bogstavelige læsninger fra folk uden åndelig intelligens har været skræmmende
[x] Hanskrist: Paulus siger at hvis mennesker kun har en lille og barnlig tro knytter de deres tro til alt muligt, som fx bogstavelige læsninger af de religiøse tekster
[x] Hanskrist: Når man ikke er udstyret med åndelig intelligens render man selvfølgelig over til bibelen og overtror denne i nødvendigvis en bogstavelig læsning, da man ikke har Ånden (Åndelig Intelligens) til at læse med, fordi man behøver noget at klamre sig til og som erstatning for ens åndelige fattigdom og vakuum[/color]
Indsendt af: Tikka

Dig og mig og vi to ... - 03/05/2018 21:41


Kunne du ikke li' Paulus citaterne.

De var ellers fra de ægte Paulus breve, men måske der var noget ved dem, du ikke kunne li'?


Derudover har jeg ikke så meget at sige til dine tanker andet end dette, at du er den eneste, jeg har mødt i mit liv, der har kaldt mig ateist.


***

Hvis du gerne vil tale om dit forhold og kendskab til Jehovas vidners bibeltolkning, vil jeg foreslå, du opretter en tråd, hvor du fortæller om dette.


Slut herfra.

¨¨¨¨

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket og verden - 03/05/2018 21:50

Hej Tikka.
Citat:
At du måske mener, fortællingen om kvinden der overtrådte guds lov ikke er uægte er fint nok for mig, men jeg forstod, du fremkom med dette eksempel til efterfølgelse, som en kærlig måde at behandle en forbryder på, og ville overføre dette til vore dages verdslige forbrydere, ved at man tegner lidt i sandet og sige til de forurettede – samfundet - »Den af jer, der er uden synd, skal kaste den første sten på hende.« ...

... altså - ingen dom, udover der tales til forbryderens samvittighed - Gå, og synd fra nu af ikke mere ...

Sådan kan man ikke holde sammen på et samfund.


Da Jesus i fortællingen repræsenterede guds rige, og denne verden ikke er det virkelige liv - kunne han som guds søn sige som han gjorde, fordi dommen – guds dom - kommer senere på et tidspunkt kun faderen kender.

Hvad du her skriver - og hvad du efterfølgende skriver - virker på mig meget barbarisk.

Det er naturligvis din gode ret at opfatte verden, som du her udtrykker det, men det er "ikke min kop te" blinker

Mit udgangspunkt er næstekærlighed - også til forbrydere.

Men når du tillige hævder, at "denne verden ikke er det virkelige liv", så ligner det for mig nogle meget barske religiøse fantasier, som for mig ikke er troværdige - og tillige grusomme.

Men selvfølgelig, det er din gode ret at hævde en sådan tro.

Din påstand: at man ikke kan "holde sammen på et samfund" med næstekærlighed - også til forbrydere - den tror jeg ikke du kan underbygge.
Jeg mener i alt fald, at jeg kan underbygge det modsatte tommelop

I hvert fald er det klart for mig, at næstekærlighed - også til forbrydere - ville kunne give et meget bedre samfund her i "den virkelige verden" blinker end dét samfund, vi har i dag heart

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket og verden - 03/05/2018 23:21

Hej Hanskrist.

Tak for dit indlæg smiler

Du behøver ikke at bede om tilgivelse for, hvad du skriver i denne tråd.
Der er jo ytringsfrihed - her på Trosfrihed.dk - og ingen censur blinker

Selv om jeg jo desværre ikke rigtig er lykkedes med at forstå din paulinske kristendom, tror jeg dog godt, jeg forstår din modvilje mod at være "bibeltro" blinker

Jeg er jo ingen af delene, men dog inspireret af sider af kristendommen - især næstekærligheden - og her især dennes udøvelse heart smiler

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Dig og mig og vi to ... - 04/05/2018 01:19

Hej Tikka,, du har sagt, i forbindelse kristendom (når vi drøfter kristendom) at det hele blot er noget der foregår i hovedet på folk, hvorfor du flere gange har afvist det hele. Jeg ville også afvise det hele hvis det blot var noget foregik i hovedet på folk.

Ihvertfald kristendommen har du afvist (massivt overfor mig flere gange og også i dine indlæg har vi flere gange set det sort på hvidt), og det er måske så forkert at sige dette er lig med at være ateist (Arne har spurgt nærmere ind til dit ståsted, uden at du har villet oplyse om noget).

Nu slår du så alle rekorder,, selv om du har erklæret at det blot er noget fis der foregår i hovedet på folk og at du derfor ikke selv er ihvertfald kristen troende, så optræder du gud døde mig som bibelfundamentalist i dine indlæg og jeg kan se at du har nøjagtig mange af de samme ideer og bibeltolkninger som Jehovas Vidner.

Vi har drøftet de her forhold i et års tid, og du er blevet spurgt af mig utallige gange hvad er det her for noget, du afviser kristendommen, og alligevel optræder du som bibelfundamentalist af Jehovas Vidners tilsnit, ihvertfald går igen igen Jehovas Vidners bibeltolkninger i hvad du skriver, og det kan ikke være tilfældigt når det er sket så ofte som det er sket. Jeg har ikke forklaringen, jeg kan bare genkende Jehovas Vidners måde at tolke og præsentere bibelen på i det du skriver.


Du må for min skyld være hvad du vil, ateist, kristen bibelfundamentalist af den ene og anden slags, inklusivt Jehovas Vidner, og ja for min skyld må du være noget helt tredje og fjerde.

Det jeg ikke kan få ind i mit hoved er at du afviser kristendommen, hvilket du har slået fast ved mange lejligheder at den kristne tro deler du ikke, har du ikke, og alligevel så optræder du i dine indlæg som bibelfundamentalist.

Du er blevet konfronteret jævnligt med dette misforhold i nu et års tid, og nu altså igen.

Synes du det er så mærkeligt det skaber forvirring???

Du præsenterer jo kristendommen som bibelfundamentalisme her på stedet (i 90% af dine indlæg). Selv om du har gjort os det klart at du ihvertfald ikke selv kan gå ind herfor.

-0-0-0-

Hvem er du?

Er du vedkommende der afviser kristendommen, som du har gjort mange gange.

eller

er du hende der præsenterer kristendommen som bibelfundamentalisme, hvilket du jo virkelig gør med næb og klør. (du slås jo ligefrem for din 'afart' af kristendom (der er bibelfundamentalistisk grundet og sjovt nok har en lang række af Jehovas Vidners fortolkninger), her er der ingen slinger i valsen).


-0-0-0-

Det er godt nok svært at være så informeret om din afvisning kristendommen og så skulle læse alle dine indlæg hvor du præsenterer kristendommen på bibelfundamentalistisk vis.

Det forvirrer mig vildt meget og du fører jo folk bag lyset, og ihvertfald skader du kristendommens sag som jeg ser det, hvilket måske også er dit ærinde??? Første gang du præsenterede mig for din afvisning kristendommen fortalte du i samme åndedræt at du havde lært rigtig meget af simon. Også derfor jeg troede du var ateist, for at få denne bemærkning til at give mening, men han er måske kun halvvejs færdig med dig (en vis humor her (såvidt halvvejs) kan ikke udelukkes fra min side).

Men alt i alt, jeg prøver at forstå hvem du er og jeg har det rigtig svært med at du ikke selv kan stå inde for hvad du skriver, og ja, hvad er så grunden til at du skriver som du gør, når du ikke selv vil stå på mål for det, hvilke grunde har du til at optræde som du gør??


-0-0-0-

for god ordens skyld, jeg kan sagtens sætte pris på din gode orientering i bibelen fra a - z, denne bibelkyndighed som jeg også vil mene jo kan bruges til noget. Blot har det ikke noget med TROEN at gøre.

Næsten al strid mellem tro og viden har sin rod i misforståelse af troen som en type viden, der hviler på utilstrækkeligt bevis, og i stedet for støtter sig til religiøs autoritet (om dette er Bibelen eller Jehovas Vidner eller andres udlægning). Tro har intet at gøre med at bøje sig for en ydre autoritet, fx bibelen (der hvor TROEN = Kristus/Herren, Ånden er, der er også altid Friheden). Også derfor TRO ikke er noget vi selv bare kan gøre, magte (som dette at læse os hertil alene), hvorfor også Nye Testamente der kun er beskæftiget med TROSBEGIVENHEDEN KRISTUS ind i verden (ikke bibeltro fra a - z (vi tror ikke på bibelen)) gang på gang påpeger at det er HELLIGÅNDENS VÆRK, måske sammen med evangeliet om KRISTUS, eller andre menneskers KRISTUSVIDNESBYRD.

Troen er ikke en akt af kun vores fornuftbestemte funktion, kun noget mentalt. Troen griber hele mennesket i dets eksistens og alle menneskets funktioner (erkendelse, følelser, og viljeslivet) og dimensioner (legemlige, sjælelige, åndelige) bliver aktiveret i en TROSBEGIVENHEDENS EKSTASE, hvor vi transcenderer vores normale trivielle, prosaiske, servile ofte, hverdagsbevidsthed.

Troen er en eksistentiel akt hvor hele mennesket er grebet og ekstatisk slået an i dets personligheds centrum. Det er lige så henrivende og medrivende ekstatisk som at blive forelsket. Ihvertfald rør og rammer eller griber det os ekstatisk i hjertet og vores personligheds centrum på samme måde, det er lige så eksistentiel livsbekræftende og altså ikke noget der blot mentalt foregår i hovedet fordi man har læst en tekst og så vil mange gerne tro dette, måske ret tvivlsomme og uforståelige.

Som forelskelsen er en slags vanvid (ihvertfald en ekstatisk brud erfaring) er KRISTUS'troen også dette.

"Elsk det, som du aldrig ville kunne tro to gange", Fortsæt med at være denne, person, eller en og anden, der er blevet grebet og forrykket af en sandheds begivenhedsproces". Alain Badiou
Indsendt af: Hanskrist

Re: Mennesket og verden - 04/05/2018 13:04

Hej Arne du skriver:


Citat:
Selv om jeg jo desværre ikke rigtig er lykkedes med at forstå din paulinske kristendom, tror jeg dog godt, jeg forstår din modvilje mod at være "bibeltro" ;)

Jeg er jo ingen af delene, men dog inspireret af sider af kristendommen - især næstekærligheden - og her især dennes udøvelse heart smiler


Ja det tænkte jeg også på da jeg skrev mit indlæg, at du ihvertfald ikke havde stenet og fastlåst din ånd/Ånd i en bogstavelig læsning af bibelen og så havende dette som hvad tro dækker over (som jo også er en fuldstændig falsk ide og antagelse om tro).

Jeg kan godt følge dig i det med næstekærligheden kan være en inspiration.

Der hvor jeg savner noget hos dig når vi taler kristendom er en spiritualitet, en hvidglødende entusiasme og ekstatisk begejstring, og kreativ ekstase, og i Gud Væren, i Kristus væren. Åndens karismatiske indflydelse på vores liv.

Nemlig troede jeg lidt da du gjorde mig bekendt med dine ikon oplevelser at her var det element jeg savnede hos dig.

Uanset hvad jeg har skrevet kan vi intet tage fra dine ikon oplevelser, det har været et spirituelt gennembrud af alt afgørende betydning for dig som person og for dit liv fremover.

Men det har ikke ført til den specifikke kristne spiritualitet og hvidglødende entusiasme og karismatiske spiritualitet med Åndens mange gaver. Ihvertfald kan jeg ikke finde dette forhold bevidnet og fremtrædende i hvad du skriver Arne.

For mig er det som om din spiritualitet (og mystik) er at finde i mysteriet hvad der er bag verdens væren. Og dette finder jeg ikke særligt kristen, hvis det ikke bliver kædet sammen med den Gud Kristus åbenbarer for os, og dermed en pris og hyldest Gud vor Fader qua vi som Sønner også at være Gud Skaberen. Altså at Sønnens åbenbaring vor barmhjertige nådesfyldte kærlige himmelske vor fader Gud også er den Skaber Gud skaberværket åbenbarer for os. Såvel som det er den Gud i Sønnen (Kristus) som Gud Helligånden åbenbarer for os.

Nu blev det lidt knudret Arne.

Men jeg synes ikke du kæder den din spiritualitet (som nok en inspiration) du finder i mysteriet om hvad der er bag verdens væren nok sammen med Kristus, Gud Søn og Gud Fader og Gud Helligånd, som virker meget mere intimt og nært og fyldt med lidenskab og passion og store affekter, sindsbevægelser, ekstaser, entusiasme og begejstring og kreativ virkelyst, Åndens karismatiske gaver og kreative virkelyst, end det du bevidner om den spiritualitet der er affødt af mysteriet hvad der er bag verdens væren. Dette specikke og meget karakteristiske for den kristne SPIRITUALITET mangler jeg hos dig, især når vi ser hvor central en rolle dine ikon oplevelser spiller i dit liv, religiøse liv, så ville jeg som noget naturligt og selvfølgeligt have forventet noget af det jeg har efterlyst hos dig og som jeg ovenfor har beskrevet.

Ja nærmest som om du bekæmper denne ovenfor omtalte specifikke kristne spiritualitet, isærdeleshed urkristne Paulinske KristusMystik og SPIRITUALITET.

Det er ikke kun at du ikke forstår hvad jeg skriver, du har ej heller denne ellers så karakteristiske for kristendommen SPIRITUALITET med i dine skriverier når disse er beskæftiget med det religiøse spirituelle.

Men kristendommen har jo plads til mange temperamenter, og også en mere, for mig at se, mere en Buddhistisk temperament som dig Arne, end en decideret Kristus temperament, skal der være plads til.
Til dit forsvar Arne skal siges at jeg også gør meget ud af at om ikke fjerne Buddha og Kristus fra hinanden, så dog at finde og påpege de principielle forskelle der er de to imellem når vi taler kulturliv og SPIRITUALITET.

Selv synes du at den ortodokse kirke kommer dig bedst i møde.

Måske du kunne gøre Trosfrihed endnu en af dine mange tjenester (din opfattelse af at holde gryden i kog) ved på et tidspunkt at begynde en undersøgelse den ortodokse spiritualitet.

Mange kærlige hilsner HansKrist

PS:

Jeg er lidt spændt på om Thomas har bemærket at jeg satte ham lidt i bås med Tikka, såvidt dette at omgøre og forfalske den kristne tro fra "Kristus Tro" og til bibeltro.

For mig at se er det hvad der har skadet kristendommen så meget gennem tiderne. Og ihvertfald her i moderne tid eller vor tid er det noget der står i vejen for at moderne høj intelligente mennesker gider beskæftige sig med kristendommen.

Ikke at moderne høj intelligente mennesker ønsker en udvanding kristendommen, men sørme det er ej heller en udvanding og forfladiskgørelse kristendommen at være sammen med fx Luther Tillich og Barth der holder fast i at kristen tro er KristusTro og ikke bibeltro.

Så at droppe bibeltroenhed udvander ikke kristendommen som Tikka har påstået ved et par lejligheder.

At gå fra bibeltroenhed til KRISTUS TRO, og Kristusvirkeligheden, vores Kristusparticiperende eksistensforvandlende ny natur og VÆREN, i Gud Væren er sørme for kompleks sjæle og folk med høj intelligens.

At forstå den tyske teologien i det 20 århundrede og eksistentialismen er nøjagtig hvad det moderne menneske af idag står og mangler med al den nyreligiøsitet og mindfulness buddhisme vi bliver oversvømmet med.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket og verden - 04/05/2018 23:23

Hej Hanskrist.

Jeg har læst dit indlæg til mig #25376 - 04/05/2018 13:04 - et par gange og vil meget gerne svare dig så godt og så rigtigt, som jeg kan.
Det er jeg for træt til i aften, hvor jeg omsider fik tid ledig, men jeg kommer med mit svar snarest muligt smiler

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket og verden - 05/05/2018 12:01

Hej Hanskrist.
Citat:
Der hvor jeg savner noget hos dig når vi taler kristendom er en spiritualitet, en hvidglødende entusiasme og ekstatisk begejstring, og kreativ ekstase, og i Gud Væren, i Kristus væren. Åndens karismatiske indflydelse på vores liv.
Mit svar:
Det er fordi, dén Kristus, jeg oplever, tydeligvis er helt anderledes end, hvad du oplever.
Ultrakort kan jeg sige, at dét, jeg oplever, er dyb, dyb, dyb kærlighed - også til mig! - fri af alskens dogmer.

Højre hånd siger helt klart: Jeg elsker (agapó), og den er dobbelt så stor som den venstre, der holdet Bibelen - som er lukket.
Kærlighedsbudskabet er gentaget med et lok i panden, og når jeg så kommer til øjnene - ser Ham direkte i øjnene - så er det ikke længere blot et budskab - så er det virkelighed!

Helligånden er tilstede og vist med Hans svulmende hals, og både glorien og baggrunden - som er uden perspektiv - fortæller, hvor både Kristus og Helligånden udgår fra: Faderen til alt - vist med farven guld, som er symbol for det uskabte lys - ikke lyset fra solen, men fra "den uskabte": Skaberen.
I den ortodokse kristendom udgår både Kristus og Helligånden - "kød" og "ånd" fra Faderen - i modsætning til den romersk-katolske og protestantiske, hvor Sønnen er ligestillet med Faderen og Helligånden er underordnet dem begge - en væsentlig årsag til det store skisma ca. år tusind, hvor den katolske kirke brød ud af enhedskirken - og Luther ignorerede.

Alt dette fører ikke mig til nogen ekstase - tværtimod - det fører mig til dyb, dyb indre ro - og til at Hans kærlighed - helt ned til "bunden af mit hjerte" - skaber en aktiv kærlighed i mig - til alt og alle: Skaberværket.

En af de gange, hvor jeg mødte Ikonen, fik jeg det budskab forstærket, at jeg ikke skulle tage dogmerne særlig højtideligt.
Dermed glider Bibelens ord yderligere i baggrunden.
Jeg husker tydeligt, hvor meget det umiddelbart forvirrede mig blinker

For mig kan alle andre mennesker tro - og ikke tro - hvad de vil, men jeg kan ikke løbe fra, hvad jeg har oplevet - og stadig oplever heart

Når du skriver:
Citat:
For mig er det som om din spiritualitet (og mystik) er at finde i mysteriet hvad der er bag verdens væren. Og dette finder jeg ikke særligt kristen -
så forstår jeg dig egentlig godt, og det eneste, jeg kan svare, er, den Kristus, jeg oplever, egentlig heller ikke er særlig "kristen", men lader Gud være "mysteriet bag det uskabte lys" - helt uden dogmer.

Dermed bliver "klodens religiøse gedemarked" - kristendommens mange versioner medregnet - mindre væsentligt for mig - i forhold til - helt enkelt - kærligheden, der føder indre - og aktiv - kærlighed til, hvad vi kalder skaberværket heart

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket og verden - 05/05/2018 15:03

Jeg glemte et link til et amatør-foto af den Icon, jeg omtaler.

Bedst ved klik på billedet til højre heart

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Mennesket og verden - 05/05/2018 15:06

Hej Arne,,

det er rigtig godt,, og det nærmeste vi to har været en forståelse af hinanden,, synes jeg

jeg håber dog ikke du synes jeg er alt for dogmatisk, håber ihvertfald at de begreber jeg bruger er levende begreber der tåler at blive vendt og drejet med vores videnskabelige forståelse tingene.

Jeg vil svare dig nærmere ved en senere lejlighed.

Mange kærlige hilsner HansKrist

PS:

mit temperament er vist meget kolerisk sangvinsk eller sangvinsk kolerisk på en melankolsk baggrund, eller det er kolerisk melankolsk eller melankolsk kolerisk med en sangvinsk forgrund,

hvorimod dit temperament Arne er mere flegmatisk melankolsk

nej pjat




PPS:

på ABC's opfordring,, eller fordi ABC skrev at han syntes Thomas på sin blog skrev spændende og anderledes end hvad han ellers var vant til at læse om kristendom, var jeg lige en tur derinde omkring,, og jeg blev også positivt overrasket over Thomas's skriverier,, og da især det kristendomssyn han præsenterer os for og måden han taler teologisk på,

det er klart og det er kort,, og går ret tydeligt igennem, han når igennem med sit budskab,,

og jeg fandt ham ej heller så bibeltroende som jeg havde frygtet og måske også indikeret han var lidt,,, men ihverfald de par blog indlæg jeg læste der fandt jeg ikke dogmatisk bibeltroenhed,,,
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket og verden - 05/05/2018 21:10

Hej Hanskrist.

Jeg glæder mig foreløbig over, at det - nok for første gang - er lykkedes mig at udtrykke mig lidt mere forståeligt blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Mennesket og verden - 06/05/2018 01:06

Hej Arne,

jeg har valgt at vise dig hvor forskellen mellem os to træder tydeligst frem, hvor jeg mærker/bemærker dig mest:

Citat:
Det er fordi, dén Kristus, jeg oplever, tydeligvis er helt anderledes end, hvad du oplever.
Ultrakort kan jeg sige, at dét, jeg oplever, er dyb, dyb, dyb kærlighed - også til mig!

Alt dette fører ikke mig til nogen ekstase - tværtimod - det fører mig til dyb, dyb indre ro - og til at Hans kærlighed - helt ned til "bunden af mit hjerte" - skaber en aktiv kærlighed i mig - til alt og alle: Skaberværket.



Først lige, kærligheden kommer vi ikke udenom, deri er jeg enig, men Guds Kærlighed Kristus har Paulus lært mig kommer før enhver anden tale om kærlighed, uanset hvad 1 Johannes 4 måtte sige om den sag, se (1)*

Men ellers er den store forskel på os to jo så nok at min forståelse religion og kristendom fuldstændig er bygget op omkring begrebet eller størrelsen ekstase, de affekter der gør at vi bliver frie og løse af os selv, at vi overgår (transcenderer) os selv, uden at vi mister os selv af den grund, uden at selvet svækkes eller ødelægges.

Nå men Guds Kærlighed Kristus er for mig den kærlighed der kommer før enhver anden form for kærlighed. Og Guds Kærlighed Kristus er for mig en åbenbaring som en ekstatisk brud og gennembruds erfaring, ja ofte en indre katastrofe, netop så anderledes end alt andet vi kender, fordi det er Guds Kærlighed og dermed fyldt med transcendent power, især kendetegnet ved en stor kreativ ekstase, Åndens mange gaver, karismaer. Takket være Gud, Guds Kærlighed Kristus, er jeg her ude over mig selv, løs og fri af mig selv, uden dog at miste mig selv eller uden at jeg svækkes som menneske:

Paul's mysticism was not like the mysticism elsewhere described as a soul being at one with God. In the mysticism he felt and encouraged, there is no loss of self but an enriching of it; no erase of time or place but a comprehension of how time and place fit within the eternal. A. Schweitzer.

Ja for mig er religion som oftest, men da isærdeleshed kristendom (modsat buddhismen) helt og aldeles grundet på Ekstatisk Fornuft som der er redegjort for det i følgende:

Citat:
"Vanvid [er] skønnere end fornuft ifølge de gamles vidnesbyrd, eftersom vanviddet kommer fra guderne, mens fornuften er menneskeværk" siger Platon.

Hvis fornuften gribes af det ubetingede drives den ud over sig selv, men ophører ikke derfor at være fornuft, endelig fornuft. Den ekstatiske erfaring af et ubetinget anliggende tilintetgør ikke fornuftens struktur. Ekstasen fortrænger ikke, men fuldbyrder, hvad fornuften begynder. Fornuften kan kun fuldbyrdes, når den drives ud over sin endeligheds grænser og erfarer det absouttes, det helliges nærværelse. Uden denne erfaring tømmes fornuften for indhold. Paul Tillich.

Troen som ekstatisk fornuft:

I troens akt deltager hver nerve i menneskets legeme, enhver stræben i hans sjæl, enhver åndelig funktion. Men legeme, sjæl og ånd er ikke tre dele af mennesket. De er dimensioner i menneskets væsen og altid tilstede i én sammenhæng; thi mennesket er en eenhed og ikke sammensat af dele. Troen er derfor ikke et spørgsmål om tanke alene, eller sjæl alene, eller legeme (vitalitet) alene, men hele personlighedens retning mod noget af afgørende vigtighed. Paul Tillich.

Tro vil sige uendelig lidenskab, og lidenskab, selv den mest åndelige, har altid en legemlig basis. I enhver ægte trosakt deltager legemet. De måder, hvorpå det deltager, er mangfoldige. Legemet kan deltage både i vital ekstase og i en askes, der sigter imod åndelig ekstase. Paul Tillich.

Troen Kristus bestemmer også vores bevidste liv ved at give det et sigte for "kon-centration", for nemlig er troen det eenhedsskabende, konstituerende, i personligheden, ja Kristus er vores personhed, for kun som person (ikke som individer) kan vi rumme Gud og evigheden, som de Gud-mennesker vi er, skabte som vi er Guds billede. Kristus er vores ekstatiske karismatiske personlighed qua Guds Åndens Kraft, Helligåndens virke, lys og forklarelse ind over vores liv.


Fornuft er forhåndsbetingelsen for tro, i troen rækker fornuften ekstatisk ud over sig selv, deri ligger begges enhed og forskel.

Hvis fornuften gribes af det ubetingede drives den ud over sig selv, men ophører ikke derfor med at være fornuft, endelig fornuft. Den ekstatiske erfaring af et ubetinget anliggende tilintetgør ikke fornuftens struktur. Ekstasen fortrænger ikke, men fuldender, hvad fornuften begynder. Fornuften kan kun fuldbyrdes, når den drives ud over sin endeligheds grænse og erfarer det absoluttes, det helliges nærværelse...

Fornuft er forudbetingelsen for tro, og tro er fuldbyrdelsen af fornuft. Tro er således ekstatisks fornuft. Der er ingen modstrid mellem troens væsen og fornuftens væsen. Paul Tillich





(1)*:

Guds kærlighed og menneskers indbyrdes kærlighed:

1 Johannes 4:

Citat:
v7 Mine kære, lad os elske hinanden, for kærligheden er af Gud, og enhver, som elsker, er født af Gud og kender Gud. v8 Den, der ikke elsker, kender ikke Gud, for Gud er kærlighed. v9 Derved er Guds kærlighed blevet åbenbaret iblandt os: at Gud har sendt sin enbårne søn til verden, for at vi skal leve ved ham. v10 Deri består kærligheden: ikke i at vi har elsket Gud, men i at han har elsket os og sendt sin søn som et sonoffer for vore synder.

v11 Mine kære, når Gud har elsket os således, skylder vi også at elske hinanden. v12 Ingen har nogen sinde set Gud, men hvis vi elsker hinanden, bliver Gud i os, og hans kærlighed er fuldendt i os.

v13 Deraf ved vi, at vi bliver i ham og han i os: at han har givet os af sin ånd. v14 Vi har set og bevidner, at Faderen har sendt sin søn som verdens frelser. v15 Den, der bekender, at Jesus er Guds søn, i ham bliver Gud, og han bliver i Gud. v16 Og vi kender og tror på den kærlighed, som Gud har til os.

Gud er kærlighed, og den, der bliver i kærligheden, bliver i Gud, og Gud bliver i ham. v17 Deri er kærligheden fuldendt i os: at vi har frimodighed på dommens dag; for som han er, er også vi i denne verden. Frygt findes ikke i kærligheden, v18 men den fuldendte kærlighed fordriver frygten, for frygt er forbundet med straf, og den, der nærer frygt, er ikke fuldendt i kærligheden. v19 Vi elsker, fordi han elskede os først. v20 Hvis nogen siger: »Jeg elsker Gud,« men hader sin broder, er han en løgner; for den, der ikke elsker sin broder, som han har set, kan ikke elske Gud, som han ikke har set. v21 Og dette bud har vi fra ham: Den, der elsker Gud, skal også elske sin broder.




mange kærlige hilsner HansKrist

PS:

jeg er ikke sikker på at jeg er færdig med mit det EKSTATISKE element (der er den store forskel mellem os to Arne (som det er den altafgørende store forskel på kristendommen og buddhismen), som jeg jo tydeligvis har fra:

1):

Paulus

2):

Tillich og Berdyaev (Barth og R. Otto, kommer jeg ej heller uden om).

3):

neurobiologien og ikke mindst neuropsykoanalysen og deres neuroaffektive udviklingspsykologi, hvor noget af det mest karakteristiske er de affekter og ekstaser der foregår mellem moderen og barnet, og ja også faderen og barnet.

4):

fra min egen mor, Lilly, og dermed givet videre til mig selv. Jeg ville lyve hvis jeg sagde at hendes humør og begejstring, ekstase og glæde ikke har påvirket mig såvidt min forståelse de her forhold. Ikke at hun som sådan var religiøs eller kristen, men hun var det i spirit, gejst og humør.
Indsendt af: Hanskrist

Re: Mennesket og verden - 06/05/2018 11:50

Det EKSTATISKE element.

Fornuft og Ekstatisk Fornuft.

Fornuft og Ekstatisk Fornuft = gamle Adam Eva mennesket og Kristus mennesket (de nye skabninger vi er i KRISTUS).

Igår sluttede jeg af:


Citat:
jeg er ikke sikker på at jeg er færdig med mit det EKSTATISKE element (der er den store forskel mellem os to Arne (som det er den altafgørende store forskel på kristendommen og buddhismen), som jeg jo tydeligvis har fra:

1):

Paulus

2):

Tillich og Berdyaev (Barth og R. Otto, kommer jeg ej heller uden om).

3):

neurobiologien og ikke mindst neuropsykoanalysen og deres neuroaffektive udviklingspsykologi, hvor noget af det mest karakteristiske er de affekter og ekstaser der foregår mellem moderen og barnet, og ja også faderen og barnet.

4):

fra min egen mor, Lilly, og dermed givet videre til mig selv. Jeg ville lyve hvis jeg sagde at hendes humør og begejstring, ekstase og glæde ikke har påvirket mig såvidt min forståelse de her forhold. Ikke at hun som sådan var religiøs eller kristen, men hun var det i spirit, gejst og humør.


Hvorfra har jeg min specikke "i KRISTUS Ekstatiske Spiritualitet" og temperament, gejst/spirit?


Punkt 4 vil jeg gerne uddybe:

Altså hvad jeg skylder min mor såvidt min specikke "i KRISTUS Ekstatiske Spiritualitet og temperament".

Da jeg nærmede mig de 40 år og begyndte at læse Paulus opdagede jeg til min store overraskelse at min mor åbenbart har kunnet citere en lang række væsentlige passager fra Paulus's breve ordret.

Fx disse:

Citat:
Undervis og forman med al visdom hinanden med salmer, hymner og åndelige sange, syng med tak i jeres hjerte til Gud. Paulus

lad jer fylde af Ånden, tal til hinanden med salmer, hymner og åndelige sange, syng og spil af hjertet for Herren. Paulus


Syng med tak i jeres hjerte til Gud

Min mor var meget i flot rytmisk prosody tale (i sproglighed og musik) og i sang og i "nynnende "trallen"" og jubel. Nøjagtig det Paulus forbinder vores i Kristus væren med.

Min mor var meget lys, intelligent og talende og syngende ("trallende" nynnende syngende og jublende (i jubel)) fyldt med rytme i bevægelse, krop, såvel som i tale (i prosody). Skyldende den store Heart Rate Variability stammende fra vores Smart Vagus prosociale kommunikerende jeg-du Brain Face Heart system (den evolutionbiologiske nyeste del af det autonome nervesystem, den myeliniserede del af nervous vagus). Her hvor vores neuroaffektive ekstatiske noumenale spontanitet når den intensitet der alene kan forklare den paulinske i Kristus Spiritualitet. Her hvor vores hjerte og åndedræts system er i så stor en arousal og affekt (opstemthed og spænding) at vores specifikt meget iltkrævende store homo sapiens hjerne forsynes i rigelige mængder dermed. Her hvor vi har at gøre med humørfyldt rytmisk kommunikation, prosody i tale og sang (jubel udbrud) og et levende ansigt skyldende at følelser og emotioner her kommer frit til udtryk i disse vore personlige jeg-du kommunikerende relationer.

Dette ovenfor er specifikt for den Paulinske i Kristus gejst og spiritualitet, specifikt for den vesterlandske kristne spiritualitet til forskel fra buddhismen fx.

-0-0-0-

Efter studentereksamen og de næste 10 - 15 år af mit liv (især i forbindelse psykologi studiet Århus Universitet) har jeg denne min mor Lilly's og Paulus's meget EKSTATISKE "i Kristus" spiritualitet, uden at jeg som min mor overhovedet aner eller tænker over det har noget at gøre med den Paulinske "i Kristus" spiritualitet. Vi betragter ikke os selv som kristne og ingen i vore omgivelser ville ej heller sætte os i forbindelse med kristendommen.

Mange kærlige hilsner HansKrist

PS:

Skulle der være en læser eller to, så forstår I vist godt at jeg overhovedet ikke kan have at gøre med at den Kristne tro, der er KRISTUS TRO og i Kristus væren, nedgøres og nedstemmes og demens'es til blot noget mentalt der foregår i hovedet på folk. Består af bibelkonkordantiske mentale trosforestillinger.

Dette er uforeneligt med hvad jeg skriver, når jeg ærligt og redeligt præsenterer TROEN som KRISTUSTRO og dette at være i KRISTUS.

"Faith is living outside of oneself in Christ" såvidt Paulus og derfor EKSTATISK.

EKSTASE vil sige: "at stille sig uden for sig selv" - uden at ophøre at være sig selv - et selv med alle de bestanddele der midtsamles i selvet. Tillich.


Dette det EKSTATISKE element kan vi komme udenom dersom vi ønsker at kunne læse og forstå den Paulinske KristusMystik eller "i Kristus væren og Spiritualitet".

Dette hænger uløseligt sammen med moderne psykiatri og neurovidenskab, forståelse hjernen såvidt depression og humør fx.


Guds Kærlighed Kristus ind i verden ved Jesus, betyder Guds Åndens EKSTATISKE Nærvær og indflydelse, dens gaver, karismaer, i en kreativ ekstase, vores karismatiske Åndens personligheds struktur her i KRISTUS, i vores i Kristus væren, de nye skabninger vi er i KRISTUS.


HAL'LILLY'JA TIL LIVET - i KRISTUS findes kun JA som PAULUS siger.

Min mor LILLY jeg skylder ikke bare mit liv, biologiske liv, men også mit Paulinske i KRISTUS LIV og VÆREN, væren til stede i verden.
Indsendt af: Hanskrist

Re: Mennesket og verden - 06/05/2018 15:40

Lige kort,

under PS: skrev jeg i forrige indlæg:

Dette det EKSTATISKE element kan vi komme udenom dersom vi ønsker at kunne læse og forstå den Paulinske KristusMystik eller "i Kristus væren og Spiritualitet".

Der skulle selvfølgelig ha stået:

Dette det EKSTATISKE element kan vi ikke komme udenom dersom vi ønsker at kunne læse og forstå den Paulinske KristusMystik eller "i Kristus væren og Spiritualitet".

-0-0-0-

Åh jeg nyder bare så meget at Thomas ikke bare har et større hoved end mig men også et bedre hoved end mit. Snylter du Hans? Ja jeg vil snylte og nyde Thomas i vildskab i årene fremover. Ham den mest udskældte og kontroversielle debattør af os alle, han styrer nu for vildt.

At jeg har skrevet mange indlæg i gamle dage, for år tilbage som jeg fortryder har jeg erkendt.
Jeg har læst mange af mine gamle indlæg og de er heldigvis ikke så forfærdelige som jeg husker dem, dog har jeg mødt nogle indlæg jeg har det rigtig skidt med at have skrevet. Især et par stykker hvor jeg angriber Thomas. Men til min held er Thomas helt fantastisk til at tilgive og vi er kommet videre

Nu må jeg se om Tikka tilgiver mig at jeg gerne vil forstå hvorfor hun taler med to tunger.




Arne kan du huske at jeg drillede eller kritiserede dig med at du havde den Epikur'ske Gudsforståelse der lå så langt fra den kristne. Og at det også var den Epikur'ske Gud ateisterne gjorde grin med som de i deres misforståelse det hele troede var det Gudsbegreb eller den Gudsforståelse de kristne havde.

Arne se lige den godbid Thomas viser mig N T Wright har skrevet om forholdet:

Citat:
The point is that in Epicurean philosophy, over against the confused and frightening paganism of the ancient world and the confused and frightening religion of the middle ages, the gods are removed far away, off to a distant heaven from which they don’t even bother to get involved in the affairs of the present world.

The majority of westerners today simply do not realise either that they are Epicureans by default or that Epicureanism was always only one philosophy among others.



Mvh Hans

PS:

Hvis vi skal få noget ud af alt det her vi i øjeblikket roder rundt i, så skal vi gøre ophold ved det vi har fået gravet frem om forskellen på din "spiritualitet" Arne og min, der har det der EKSTATISKE element så centralt i sig, især, om noget, stammende fra den Paulinske "i Kristus Spiritualitet".

Vi skal slå teltlejr her nogle dage Arne for som arkæologer at grave ting frem i det område vi er i nu med hinanden.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket og verden - 06/05/2018 16:38

Hej Hanskrist.
Citat:
Hvis vi skal få noget ud af alt det her vi i øjeblikket roder rundt i, så skal vi gøre ophold ved det vi har fået gravet frem om forskellen på din "spiritualitet" Arne og min, der har det der EKSTATISKE element så centralt i sig, især, om noget, stammende fra den Paulinske "i Kristus Spiritualitet".
Mit svar:
Jeg føler ikke at jeg "roder", jeg føler mig afklaret og ser en mening med mit liv: At videregive den kærlighed, jeg modtager, til alt og alle.
Så simpelt er det jo for mig! blinker

Thomas taler nedsættende om at være "epikuræisk" , men der føler jeg ikke, at jeg hører hjemme.

Og så taler han om et højere alternativ: "at stråle Guds lys ind i Hans verden", men der føler jeg heller ikke, at jeg hører hjemme.

Du taler om "i Kristus væren", men jeg ved ikke, hvad det er - hvor meget jeg end har søgt at forstå det - og heller ikke, hvad det fører til.

Så som jeg ser det, har vi tre vore vidt forskellige måder at være menneske på:
Thomas stråler/vil stråle Guds lys.
Du er i Kristus.
Og jeg har bare modtaget kærlighed via en Kristus-ikon og søger at give den - kærligheden - videre heart

De tre måder kan næppe forenes - for mig er det heller ikke nødvendigt.
Jeg respekterer jeres måder at være menneske på.
Og jeg har min blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Mennesket og verden - 06/05/2018 17:26

Helt fin at du ridser det sådan op Arne og jeg mærker tydeligt at du ikke finder det være et interessant sted at slå teltlejr og grave dybere.

Du skriver:


Citat:
Du taler om "i Kristus væren", men jeg ved ikke, hvad det er - hvor meget jeg end har søgt at forstå det - og heller ikke, hvad det fører til.


Hvis vi havde nogle der læste os ville de simpelthen gå amok på dig Arne for din udtalelse ovenfor.

Jeg plejer også at gøre det. Og skal da også tælle til 10 for ikke at gøre det.

Der er simpelthen urimeligt hvad du skriver og det må være løgn (eller retorisk taktik fra din side, eller åndelig dovenskab eller sløvsind fra din side at du siger du stadig ikke forstår hvad det dækker over, "i Kristus væren og Spiritualitet").

Jeg har pædagogisk penslet det ud, senest omkring punkt 4) min mors gemyt og spiritualitet, hvor det endnu engang forklares, for ja hvilken gang nu igen for dig.

Du har fået så mange levende beskrivelser af hvad det dækker over. Vi er langt over 100 pædagogiske fremragende forklaringer og beskrivelser forholdet.

Jeg ved fra Facebook og andre skriverier med folk at selv folk uden nogen som helst teologiske forudsætninger forstår det straks de bliver præsenteret for det. Teologer og filosoffer er helt oppe at ringe over hvor klart jeg udtrykker mig og hvor mange tværvidenskabelige aha erkendelser der følger med tillige.

Enten læser du mig ikke eller også vil du af bagvedliggende retoriske strategiske årsager lade som om du ikke forstår mig, eller også er der tale om en åndelig dovenskab der ikke burde være tilladt på en debat (slet ikke når vi påtænker hvor mange gange du har skrevet du gerne vil forstå mig på det punkt) ellers er der en sidste mulighed og den vil jeg undlade at nævne, selv om der ikke skal herske tvivl om hvad jeg mener.

-0-0-0-

Jeg husker engang du bad mig præsentere Berdyaev for dig, og jeg gjorde det på fremragende vis, og til sidst fik du det ind på pædagogisk vis med teskeer og alligevel var din tilbagemelding at du ikke forstod noget som helst af det hele.

Jeg var rystet og troede det var løgn. Det er jeg også den her gang.

Men jeg gider ikke hidse mig op. Vi nåede frem til at intelligente læsere nu kan se de principielle store teologiske og religiøse forskelle der er på os, og det glæder jeg mig over, som du også er tilfreds med den tydeliggørelse.


Fint at slutte her, såvidt forskellen på os to og det EKSTATISKE element der er så karakteristisk for den urkristne Paulinske meget talende og tænkende Spiritualitet som har præget hele den vesterlandsk entreprenante og kreative og musikalske spiritualitet.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket og verden - 06/05/2018 18:28

Hej Hanskrist.

Du går ud fra at "i Kristus væren" er umiddelbart forståeligt, og at mange forstår udtrykket.

Det har jeg dog tidligere efterlyst eksempler på - men forgæves - der var ingen, der meldte sig!

Man kan være og handle i en bestemt ånd, i krigens ånd, i fredens ånd osv. - men man kan da ikke være i f.eks. statsministeren.
Hvordan kan du så være i Kristus?

Jeg kunne forstå, hvis du sagde at være i Helligånden eller i Kristus' ånd - men du kan da ikke være i Kristus!

Jeg ville kunne forstå, hvis du hævdede, at Kristus er i dig, hvis du kar spist hans legeme og drukket hans blod ved et alter i folkekirken.

Men det omvendte, at Kristus kunne hævde: "Hanskrist er i mig", det lyder da ikke just sandsynligt - og endnu mere umuligt, at det er dig, der hævder, at du er indeni Kristus.

Jeg har ikke hørt andre hævde noget sådant, og jeg har ikke mødt nogen, der forstår, hvad du mener - og dine raserianfald og din hån hjælper mig ikke.

Jeg er klar over, at du selv mener, du er umiddelbart forståelig, men det tror jeg - i hvert fald indtil videre - at du er alene om.

Beklager.

M.v.h. Arne smiler

Indsendt af: Hanskrist

Re: Mennesket og verden - 06/05/2018 19:45

Har du aldrig læst i det Nye Testamente??

Paulus breve?

Jeg gentager det nævnes over 50 gange eksplicit og da at være i tro og troen + retfærdiggørelsen af TRO betyder det samme er vi som Albert Schweitzer siger oppe på langt over 100 gange.

Alle de utallige engelske citater jeg er kommet med, fra Berdyaev, Tillich og Barth og Luther disse må du da have læst. Så virker skørt du siger der ikke er andre der bruger vendingen.

Det er den mest kendte vending i hele den kristne teologi.

Har du aldrig været til et barnedåb?

Alt drejer sig om en eneste ting, et eneste forhold, i kristendommen, hvad vil det siger at være i KRISTUS, de nye skabninger vi er i KRISTUS.

Det virker skørt du aldrig har læst Paulus breve i Nye Testamente og du så har gjort dig klog på kristendommen her i 15 år.

Nogle gange tænker jeg på om du overhovedet læser hvad jeg skriver og hvad jeg citerer Paulus for, Luther for, Albert Schweitzer for, Paul Tillich for, Berdyaev for, Karl Barth for og så videre. Selv Freud har skrevet om forholdet.

Alt og jeg mener ALT drejer sig om de nye skabninger vi er i KRISTUS.

På Århus Universitet og ja universiteter verden over skrives den ene teologiske faglige afhandling om vores "Kristusparticiperende Eksistensforvandlende Ny Natur" ja hvordan skal vi forstå Paulus på dette punkt.


-0-0-0-0-0-

I øvrigt taler du som et barn om tingene i dit seneste indlæg. Og det har du gjort for at fremstille mig som lidt tåbelig og dum. Jeg er jo ikke født igår Arne og der står ikke dum på ryggen af mig, så dit seneste indlæg har kun et formål at få mig til at fremstå tåbelig og dum. Hvis man har din Epikur'ske skubben Gud væk og ud af menneskers liv så kan du skrive et indlæg som dit seneste. Det er jo også det barnlige EPIKUR Gud og guder snak Simon og Bjørn og Treram har disket op med i årevis, men det er jo også mange år siden jeg sagde det er dem du ligner mest.


Lad nu være med at være idiot og fra nu af har du en blok på skrivebordet hvor du hver gang du bliver konfronteret med den vigtigste kristne diskurs overhovedet, nemlig dette at være i Kristus (i TRO i TROEN), de nye skabninger vi er i KRISTUS etc at du noterer dig dette. Ja du kan vel også samle det i et dokument på din computer.

Jeg har nok givet dig 1000 eksempler gennem årene.

Ufatteligt at du ikke har læst de Paulinske breve i Nye Testamente og du taler om finde tilbage til en mere oprindelig urkristendom.

Alle der har disse ambitioner må begynde med de Paulinske breve ellers er man ude i fri fantasi.

Paul Tillich siger at hele hans "Systematic Theology", religionsfilosofisk set nok det 20 århundredes vigtigste værk overhovedet, er bygget op over Paulus konstruktive doktrin om de nye skabninger vi er i KRISTUS.

Alt kredser om det forhold, og Kristologien er bygget op udelukkende på det forhold.


I 2000 år har de udenforstående kristendommen bøvlet med hvad dog de kristne forbandt med dette at være i Kristus.

Den Paulinske KristusMystik, vores mystiske væren i Kristus, er kristendomnens grundessens siger Albert Schweitzer. Og en nærmere præsentation Albert Schweitzer behøvers vist ikke.

Paulus, Luther, Rudolf Steiner, Albert Schweitzer, Karl Barth, Paul Tillich, Nicolai Berdyaev, Alain Badiou etc etc etc hvor mange af de største tænkere indenfor den kristne teologi skal jeg nævne? Og du vil afsløre for mig at du ikke aner overhovedet hvad de taler om og hvordan de taler om tingene.

Jeg husker godt jeg var chokeret da du for et par måneder siden afslørede at du 1): slet ikke var fortrolige med Paulus brevene, hvad værre var du kunne slet ikke læse dem og vurdere hvad der stod.

Jamen det er jo rystende du kan være så blank omkring det alt drejer sig om såvidt kristendommen, såvidt det mest essentielle og helt grundlæggende i teologien og ja Kristologien, vores kristologiske antropologi.

Har du aldrig været til et barnedåb?? Tydeligere kan det dog ikke fremgå end at dette at være i Kristus er hvad alt drejer sig om for os kristne.


Kære Arne du skal da bare indenfor de næste par måneder sætte dig ned og læse verdenslitteratur der næppe fås bedre (Paulus brevene), såvel som du vil blive klogere på livet i de urkristne Paulinske menigheder og ikke mindst du vil begynde at ane hvad kristendom drejer sig om.

Ufatteligt når man tænker på hvor meget bras der dagligt går igennem det poetiske intermezzo at de da ikke kan finde plads til verdenslitteratur, som også er teologisk faglitteratur på samme tid, som også er et historisk indblik i begyndelsen til det samfund vi kender i dag, som det nok er et af verdenshistoriens mest spændende og ældste biografier overhovedet, og det til selveste faderen til det moderne vesten, nemlig Paulus.

Vil vi forstå hvorfor fx Rune Lykkeberg han sidder og taler som han gør, på den død charmerende overskudsagtige spontane humoristiske og kærlige måde med en tårnhøj IQ da må vi tilbage til Paulus. Det er ham der har iklædt os nøjagtig denne spiritualitet, karismatiske overskudsagtige charme og spontanitet og personlighed som så mange af os nyder og har. Jesus og Paulus var karismatiker, veloplagte med et lyst sind og meget tænkende og talende med stor lyst til at debattere tingene frit. Vi har fri taleret overfor Gud, der hvor Kristus er, hvor Ånden er der er også Friheden.


PS:

Selvfølgelig har du kendskab til nogen der forstår mig, du kender da Disciple, Flemming Vang, Kræn-p, Anne (ALH), Michael og Thomas bare for at nævne seks giganter. Vi var jo i meget intense debatter med hinanden i årevis og havde privat mail korrespondance med hinanden for de fire førstes vedkommende.

Men hvis du havde blokeret mig som du skrev du havde, så er du jo gået glip af disse debatter.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket og verden - 06/05/2018 20:43

Jeg kom i tanker om at spørge Google, og jeg fandt
denne hjemmeside:
Citat:
"En gren på vintræet, som er Kristus"
og denne:
Citat:
1. Du er i Kristus hvis du kontinuerligt er i en fornyelsesproces.
2. Du er i Kristus hvis dit liv er styret af Skriften.
3. Du er i Kristus hvis næstekærlighed er en følge af din tro.

Her så jeg også denne sætning:
Citat:
Hvis du bærer følgende frugt, så har du det klareste bevis på at Kristus er i dig. Det er dette: ”Kærligheden… hidser sig ikke op.” (1. Kor. 14, 4-5).
Så vidt jeg kan se, er du vist ikke rigtig enig med Google? - eller er du?

Udtrykket: "at være i Kristus" er dog - for mig - under alle omstændigheder - en lidt pjanket - eller krukket - og vel også lidt selvglad? - måde at udtrykke sig på.
Men smag og behag er det jo - som bekendt - nytteløst at diskutere blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket og verden - 06/05/2018 23:12

Jeg har opdaget, at citatet fra Paulus i nr. 2 link ovenfor:
Citat:
Hvis du bærer følgende frugt, så har du det klareste bevis på at Kristus er i dig. Det er dette: ”Kærligheden… hidser sig ikke op.” (1. Kor. 14, 4-5).
har en fejl:
Det er ikke kapitel 14 men kapitel 13.

Citatet siger i øvrigt også, at Kristus er i dig - hvad jeg meget bedre kan forstå - og ikke at du er i Kristus blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Mennesket og verden - 07/05/2018 13:10

Citat:
Udtrykket: "at være i Kristus" er dog - for mig - under alle omstændigheder - en lidt pjanket - eller krukket - og vel også lidt selvglad? - måde at udtrykke sig på.
Men smag og behag er det jo - som bekendt - nytteløst at diskutere


Ja det var jo netop hvad jeg skrev at du udtrykte dig "barnligt" (umodent) om tingene, vores i Kristus væren, de nye skabninger vi er i KRISTUS.

Som er det mest essentielle overhovedet om vi ønsker at forstå kristendommen.

Hvorfor helvede Google søgte du Arne????

Hvorfor læser du ikke i Nye Testamente?

Eller andre bøger fra din bogreol.

Eller hvad jeg har skrevet til dig om tingene (hvilket jo ikke er småting).

Men tydeligvis forstår du ikke noget af det hele (denne tale). Hvilket du jo ej heller har lagt skjul på var tilfældet. Og jeg kan mærke jeg bliver lidt pinligt berørt over det niveau du drøfter på, især når vi tænker på hvad jeg har skrevet til dig om tingene på en rigtig flot og pædagogisk måde.

At du er blank på Paulus fortæller lige som alt Arne. Dermed er du også blank på Luther, Albert Schweitzer, Rudolf Steiner, Karl Barth, Paul Tillich, Alain Badiou med mange flere som jeg bruger når jeg skriver eller har været i skole hos.

Men jeg sidder pga dig Arne (fordi du henviste til Lars K Bruun) med bogen "Tyske teologer i det tyvende århundrede" og jeg bliver nødt til at sige du ikke ville kunne stave dig igennem. Fordi du ikke vil eller kan forstå Trosbegivenheden Kristus ind i verden ved Jesus i kraft af Gud og hvad der sker på menneskets banehalvdel i den sammenhæng. Det er i den sammenhæng der tales om de nye skabninger vi er i KRISTUS. Jeg er endda en af de bedste på pædagogisk vis til at forklare hvordan det skal forstås, så når det ikke er lykkedes dig at forstå og kunne følge mig i de flere hundredvise af forklaringer jeg har givet dig, skal du ihvertfald ikke låne den bog, for det vil være sort snak det meste af det for dig.

Men du har evangelierne Arne da disse er skrevet så selv børn kan få noget ud af at høre og læse dem (og du tænker som et barn om de her forhold (en vending Paulus brugte)). Om det så er det rigtige de får ud af det er en hel anden sag, da evangelierne ingen mening giver uden at man først har forstået Paulus brevene.

-0-0-0-0-

Citat:
Men smag og behag er det jo - som bekendt - nytteløst at diskutere


Ihvertfald enig med dig i at det er nytteløst at debattere de her forhold med dig, fordi du er fuldstændig blank på Nye Testamente og Paulus. En lidt skræmmende konstatering at gøre. Derfor må du jo være tilsvarende blank på de teologer der opbygger deres tænkning og forståelse kristendommen ud fra Paulus. Kristendommens første og største teolog.

Personligt er jeg så vant til at tænke teologisk ud fra Paulus. Hvilket jeg kan takke Luther, Rudolf Steiner, Tillich og Barth for med flere andre. Men jeg synes selv jeg er fremragende til at forklare og videregive til andre denne teologiske tænkning, som indrømmet er på et højt avanceret niveau. Nogle gange bliver jeg også sur på disse teologer og forbander dem langt væk over at de ikke har lært at tale forståeligt om tingene. Her udgør Paul Tillich en undtagelse vil jeg mene (selv om jeg har hørt højt uddannede der siger at selv hans hans halv populære bog MOD TIL LIVET skulle de holde tungen lige i munden).

Men heldigvis åbenbarer Gud sig i forbindelse Jesus Kristus for alle mennesker uanset menneskers udviklingstrin (åndelige intellektuelle (og endda moralske) modenhed og udviklingstrin). Et af kristendommens kongstanker at det ikke er noget vi kan gøre os fortjent til på den ene eller anden måde.

-0-0-0-

Nå vi kommer ikke videre Arne, det er nytteløst. Så du skal ikke høre et ondt ord om du skifter emne, hvilket du plejer at være en sand mester i. Og nu tror jeg det er på sin plads.

Øh det er vist mig der vrøvler, for vi skal jo bare vende tilbage til denne tråds oprindelige emne. Mennesket og verden.



Tikka er tydeligvis blevet sur over at jeg spurgte ind til hvorfor hun taler med to tunger og om hun godt gad forklare nærmere for os hvorfor??

Jeg har stillet det samme spørgsmål før, og i samme sekund går hun under jorden, forsvinder fra debatten eller nægter at kommentere herpå, give en forklaring.

Meget mystisk og der er vist ugler i mosen.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket og verden - 07/05/2018 16:54

Hej Hanskrist.

Jeg er nu - takket være Google - nået til at udtrykket "at være i Kristus" reelt er det samme, som "Kristus er i dig" - eller sagt på almindeligt dansk, at idéerne/overleveringerne om Kristus har fyldt dig med inspiration.

Og når du spørger:
Citat:
Hvorfor helvede Google søgte du Arne????
så har du jo allerede her fået svaret.

Jeg ser ikke, at du forholder dig til billedet: "Vintræet" (Kristus) og dét at være "en gren på træet" (dig).
Ej heller forholder du dig til det andet link:
Citat:
1. Du er i Kristus hvis du kontinuerligt er i en fornyelsesproces.
2. Du er i Kristus hvis dit liv er styret af Skriften.
3. Du er i Kristus hvis næstekærlighed er en følge af din tro.
endsige til Paulus-citatet:
Citat:
Hvis du bærer følgende frugt, så har du det klareste bevis på at Kristus er i dig. Det er dette: ”Kærligheden… hidser sig ikke op.” (1. Kor. 14, 4-5).
hvor den korrekte henvisning er til 1. Kor. 13, 4-5:
Citat:
Kærligheden
v1 Om jeg så taler med menneskers og engles tunger, men ikke har kærlighed, er jeg et rungende malm og en klingende bjælde. v2 Og om jeg så har profetisk gave og kender alle hemmeligheder og ejer al kundskab og har al tro, så jeg kan flytte bjerge, men ikke har kærlighed, er jeg intet. v3 Og om jeg så uddeler alt, hvad jeg ejer, og giver mit legeme hen til at brændes, men ikke har kærlighed, gavner det mig intet.

v4 Kærligheden er tålmodig, kærligheden er mild, den misunder ikke, kærligheden praler ikke, bilder sig ikke noget ind. v5 Den gør intet usømmeligt, søger ikke sit eget, hidser sig ikke op, bærer ikke nag. v6 Den finder ikke sin glæde i uretten, men glæder sig ved sandheden. v7 Den tåler alt, tror alt, håber alt, udholder alt.

v8 Kærligheden hører aldrig op. Profetiske gaver, de skal forgå; tungetale, den skal forstumme; og kundskab, den skal forgå. v9 For vi erkender stykkevis, og vi profeterer stykkevis, v10 men når det fuldkomne kommer, skal det stykkevise forgå. v11 Da jeg var barn, talte jeg som et barn, forstod jeg som et barn, tænkte jeg som et barn. Men da jeg blev voksen, aflagde jeg det barnlige. v12 Endnu ser vi i et spejl, i en gåde, men da skal vi se ansigt til ansigt. Nu erkender jeg stykkevis, men da skal jeg kende fuldt ud, ligesom jeg selv er kendt fuldt ud.

v13 Så bliver da tro, håb, kærlighed, disse tre. Men størst af dem er kærligheden.

Jeg bestemmer jo ikke selv hverken, hvad der smager godt i min mund, eller hvad der ikke gør.
Dat samme gælder, når jeg læser i Bibelen, men det her citerede går jeg ind for.
Ligesom jeg her må sande ordene: "søger ikke sit eget", når jeg har hjulpet et menneske - og denne takker - og hvor jeg så - anstændigvis - må tilstå, at det at hjælpe "gør godt i min mave" - egoismen stikker sit hoved frem alle vegne blinker

M.v.h. Arne smiler
P.S.: Jeg ved jo godt - som du ofte påpeger - at jeg ikke er nær så klog, som dig - hverken på Paulus eller den øvrige kristendom.
Det er imidlertid heller ikke min ambition.
Dét, jeg søger, er, hvad der er rigtigt for mig - og her gør det ingen forskel for mig, om det er i kristendommen, islam, sufismen, buddhismen eller andre steder, jeg finder noget, jeg oplever som rigtigt
blinker
Indsendt af: Hanskrist

Re: Mennesket og verden - 07/05/2018 17:39


HA HA Arne
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket og verden - 07/05/2018 17:56

Hej Hanskrist.

Her du slet ingen kommentarer til: 1. Kor. 13?

Det er da ellers noget, der siger mange mennesker noget - også mig - og der er vist ingen tvivl om, at det faktisk er skrevet af Paulus.

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket og verden - 07/05/2018 23:42

Og hvorfor
HA HA ?
Arne.
Indsendt af: Hanskrist

Re: Mennesket og verden - 08/05/2018 23:55

Hej Arne har været ved Rødhus Stranden, den nordjyske riviera, det meste af dagen.

Har været i min legebarnlighed og spillet petanque mange timer (læser du det ABC) hvor jeg kan få banelængden op i nærheden af de 100 meter pga af den store brede strand hvor en stor del er så fast at bilerne uden problemer kører der, og mange km sydpå og endnu flere km nordpå, fra Rødhus helt op til Løkken over Blokhus.

Jeg har løbet, og i bar overkrop, blot et par meget små løbeshorts.

Men det vildest er at jeg var ude at svømme midt på eftermiddagen, mange forsøgte men opgav, så kun en tyk fed ældre dame gå ud og dyppe sig med hovedet under vandet og så lynhurtigt op igen, men jeg svømmede rundt med hovedet under vandet i flere minutter. Sejt at den gamle her.

Da klokken var 19 og jeg havde været på min længste løbetur og bilen var pakket og manden klar til at køre hjemad. Opstod den tanke om jeg ikke skulle hoppe i baljen igen, nu solen stod lavt og vandet var stille med havblik. Vidste jeg ikke ville fortryde det, hvorfor jeg gik i vandet igen og denne gang svømmede jeg rundt i et kvarters tid, så jeg er simpelthen som genfødt.

-0-0-0-0-

Elsker mine ture til den nordjyske riviera.

Så fyldt med stor ekstase og henrykkelse er det at være et med havet og kroppe med Vesterhavet.

Bliver rørt som Paul Tillich der hver sommer holdt ferie ved Østersøen hvilket han sagde prægede ham hele livet som teolog at han havde haft disse stærke oplevelser som barn med naturen ved havet hver eneste sommer i flere uger. Tillich forsatte hele livet med at søge ud i den storslåede natur, bjergene, skovene og havet. Og det præger hans teologiske tænkning, også den mystiske del.

At lade sig henrykke af naturen og glemme sig selv mens naturen sanseligt opstemmer og drager os og på et tidspunkt griber os i en henrykkelse hvor man bare er et med naturen, er ren terapi, opladning og foryngelseskur (vitaminer til sjæl og krop er disse kosmiske sansninger). Her er der virkelig tale om at man bliver et glad legebarn igen og jeg kan da også lege i timervis ved stranden, den nordjyske riviera.

-0-0-0-

Nå mit HA HA

Gjaldt at jeg i flere år har forsøgt at fortælle dig om hvad det vil sige at være i Kristus, som Tillich, Barth og Luther og ja et hav af alle de toneangivende teologer i det 20 århundrede har sagt gemmer på svaret på hvad det vil sige at være kristen.

Hvis man har forstået hvad det vil sige at være i Kristus har man også forstået hvad det vil sige at være kristen.

KristusMystikken, vores væren i Kristus er kristendommens grundessens som Albert Schweitzer siger. Tillich opbygger sin Systematic Theology på denne diskurs (Paulinske paradigme), på dette forhold, de nye skabninger vi er i KRISTUS. Og Barth opbygger hans mammut værk, Church Dogmatic på vores KRISTUSPARTICIPATION (vores Kristusparticiperende eksistensforvandlende ny natur), vores objective væren i Kristus.

Nå men jeg har som sagt i flere år meget pædagogisk beskrevet for dig hvordan det skal og kan forstås. Jeg har gjort det fremragende fordi jeg har studeret forholdet i rigtig mange år nu efterhånden hvorfor jeg er ret fortrolig med den teologiske tænkning (som definition af hvad det vil sige at være i Kristus) og den logiske heraf (de nye skabninger vi er i KRISTUS) affødte Kristologiske Antropolog.


I de mange år har du overhovedet ikke vist tegn på at du forstod mig. Hvilket du ej heller selv har lagt skjul på.


Nå men hvad sker så, du googler noget usikkert på emnet og i løbet af få timer har du mig i forhør og i belæring omkring det forhold du aldrig har overhovedet vist tegn på at kunne få ind i dit hoved.

Et besøg på google og du var ekspert og pludselig belærte du mig.


Sjældent har jeg moret mig så meget og mit høje latter herhjemme blev til mit korteste indlæg til dato:

HA HA ARNE


Hvad skal vi med Universitets studier fra nu af, vi har jo Google.

Vi behøver jo ikke studere overhovedet mere, vi behøver ikke engang læse, studere og gøre os fortrolige med hvad Paulus siger de over 100 gange han tematiserer over vores i Kristus væren, de nye skabninger vi er i KRISTUS.

Et besøg på Google og nul kendskab til Paulus i det Nye Testamente, ham der er ophavsmanden til denne "vores i Kristus væren og de nye skabninger vi er i KRISTUS", og man har nu forstået det hele bedre end de der i årevis har studeret Paulus på området og har studeret flere af de største teologer der bygger hele deres teologi op på det forhold hos Paulus.


-0-0-0-0-

Undskyld mig, men jeg kan ikke tage dig seriøs Arne

Måske den dag du har:

1):

Gjort dig selv fortrolig med Corpus Paulus

2):

Og studeret ihvertfald en navnkundig dygtig teolog der beskæftiger sig med "vores i Kristus væren og de nye skabninger vi er i KRISTUS" og lige hvordan pokker dette skal forstås og forstår vi det, da har vi som Albert Schweitzer og Tillich og Barth siger det også forstået hvad det vil sige at være kristen.

-0-0-0-0-

Dette må være minimums kravet til dig.

Og jeg gider ikke høre på dig om de her forhold, som du fremstiller på en lidt komisk måde selv efter dit Google besøg, før du er fortrolig med de Paulinske breve i det Nye Testamente.


Mvh HansKrist

PS:

Når jeg taler for at vi mennesker skal lære at bruge hovedet til at tænke med at vi skal være selvstændig tænkende så mener jeg ikke hermed at vi ikke skal studere flittigt det emne vi gør os klog på.

Et tryk på Google er det laveste gærde jeg har set nogensinde men det virkede så effektivt for dig Arne at jeg tror et tryk på Google også vil udløse en tur i himlen, eller hvad med at trykke på Google og finde ud af hvad der er bag verdens væren?
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket og verden - 09/05/2018 10:51

Hanskrist, jeg har forgæves forsøgt at forstå din "væren i Kristus" og din "ekstatiske fornuft", og har så søgt mere oplysning herom via internettet.
Det finder du åbenbart meget forkasteligt, men her fik jeg dog et par forklaringer - ikke mindst kærlighedsbudskabet fra Paulus - som jeg kunne forstå.
Jeg kendte jo dette budskab, men først nu ser jeg dybden i det.

Det afviser du så - eller ignorerer totalt - til fordel for dine egne for mig uforståelige eller måske snarere for mig tomme ord.

Mit billede af dig er så, at du - som Paulus "på vejen til Damaskus" - har haft en lignende måske mindre dramatisk oplevelse, hvor "dit gamle jeg døde, og et nyt - "i Kristus" - blev født", som du - med Paulus - udtrykker dig.

Når Tikka skrev: "Tro uden gerning er intet værd" - hvad jeg er enig i - fører det jo til spørgsmålet om, hvad der er din gerning, og her forstår jeg at du - som Paulus - vil udbrede din særlige Hanskrist-Paulinske kristendom.

Så er det naturligvis irriterende, når jeg ikke kan finde indhold i dine mange store, flotte og elitære ord, som du meget gerne deler med en række meget intelligente teologer - som vist i øvrigt ikke har fundet ret megen udbredelse blandt almindelige mennesker.

Så når jeg tænker på dét - og på kristendommen i det hele taget - så slår det mig, at den er en fiasko.

Kristendommen er ofte blevet udbredt med magt, som f.eks. Karl den Store gjorde overfor sakserne i det nordlige Tyskland - og som Harald Blåtand siden efterlignede i Danmark.
Sakserne ville ikke betale tiende, hvorefter Karl den Store på én dag henrettede flere tusinde mænd og tvangsforflyttede resten sydpå.

I Danmark ejede den katolske kirke ca. en tredjedel af al dansk landbrugsjord, da vi nåede frem til reformationen.

Og så var der korstogene, inkvisitionen og heksebrændinger.

Og i dag: Hvor mange danskere er egentlig andet og mere end kulturkristne?

Set i synsvinklen "mennesket og verden" så kan jeg ikke se andet end, at kristendommen er rådnet op - i magt- og pengebegær.

Havde kristendommen derimod fulgt kærlighedsbudskabet fra fortællingen om "den barmhjertige samaritaner" og Paulus ovenfor citerede budskab om kærlighed - så kunne den i dag have været en kvalitet i vi menneskers forhold til verden.
Din elitære "ekstatiske i Kristus værende fornuft" siger vel noget andet, men hvad dét er, det ligger ikke just klart, synes jeg.

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Mennesket og verden - 09/05/2018 11:42

Åh nej hvad har jeg da rodet mig ud i med dig Arne

Du tager jo fuldstændig over nu

Og skriver præcist som du lyster om mig og jeg vil ikke bruge min tid på at skulle forsvare mig imod hvad du nu skriver af rent ud sagt vrøvl både om mig og den der Paulus diskurs om vores væren i Kristus, de nye skabninger vi er i KRISTUS.

Jeg giver op overfor dig Arne.

Hvis du mener seriøst du gerne vil forstå Paulus diskurs om vores væren i Kristus, de nye skabninger vi er i KRISTUS,

Så læser du selvfølgelig Paulus selv, ikke? Det er da grotesk at du nu sidder og gør dig selv til ekspert uden at du overhovedet har kendskab til Paulus brevene.

Paul Tillich er lykkedes med at forklare den Paulinske KristusMystik, hvordan vi skal forstå vores væren i Kristus og de nye skabninger vi er i KRISTUS for moderne mennesker og lægfolk.

Så du behøver ikke læse hans "Systematic Theology", du kan læse følgende tre meget populære bøger af Paul Tillich:

1): "Grundvoldene Vakler"

2): "En ny skabelse"

3): "Troens Dynamik"

Hvis du ikke magter ret meget kan du fx vælge kapitel 2 i "En ny skabelse".

-0-0-0-

Du behøver selvfølgelig ikke læse hvad jeg anbefaler dig, Paulus brevene og de tre populære bøger jeg her nævner af Tillich, men så skal du fandeme også holde bøtte med at du gerne vil forstå hvad Paulus mener med vores væren i Kristus og de nye skabninger vi er i KRISTUS.


-0-0-0-

Du trækker alt over til dig selv, du trækker enhver samtale over på din egen banehalvdel.

Jeg har brug for bare lidt saglig faglighed, nøgternhed og objektivitet fra din side Arne, for jeg vil ikke ind i at skulle forsvare mig imod dine gisninger og subjektivisme såvidt sagen. Det bliver en skrue uden ende, hvor du ikke formår at give mig et adækvat modspil, og hvor du ej heller gider lytte til hvad jeg skriver.

Du kunne også droppe det hele, droppe sagen. Ihvertfald hvis du ikke gider læse Paulus brevene så gir det ligesom ingen mening du vil gøre dig klog på manden.

PS:

Jeg har læst dit indlæg igen Arne og jeg burde gå amok imod dig, overfor dig. Det er simpelthen under al kritik, det er så uanstændigt af dig hvad du skriver og får mig viklet ind i og hvad du får sagt og insinueret om mig.

At du er ondsindet er jo tydeligt for enhver.

Jeg siger det igen, du ligner Simon og Bjørn mest af alle og det har jeg sagt i alle de 10 år vi har debatteret her på trosfrihed. I har samme useriøsitet på alt der drøftes hvis det har med kristendom og religion at gøre. Ingen saglig faglighed vil I udvise på området.

I har samme Epikur tossede galt afmarcherede opfattelse det religiøse og dermed kristendommens teologi.

I har samme fladlands naturvidenskabelige forståelse alting. Fornuften som I ikke engang kritisk gider undersøge er jeres endelige guddom I giver, tildeler, uendelig ubetinget altafgørende ultimativ betydning. Verden er for jer og ikke i jer. I er ikke i verden (I kropper ikke med verden) men I er i jeres fornufts skuen og betragtninger, hvorfor enhver form for noumenal spontanitet (arketype ekstatiske affekter og motiver) og alle suveræne livsytringer er ubegribeligt for jeres fornuft der er selvberoende for jer og ikke må gribes af noget ud over sig selv. Derfor er alt vertikalt, alle begivenheder, Tiden, og ja Ekstatisk Fornuft udelukket for jer. Også derfor vil dette at være i Kristus blive sort snak for jer. At tænke eskatologisk og forstå de tidsmæssige forhold i menneskers liv er udelukket for fornuften, da den kun vil anerkende sin egen endelige natur og det den har foran sig, men ikke hvad der kunne være i tingene selv.

Og da I ikke kan holde jeres endelige fornuft ud, søger i forløsning i det sanselige poetiske eller hvad I føler stort for af det alene jeres fornuft formår at vise jer.

Kun sort hvid unuanceret sværten især kristendommen til. Kun børn der har abonneret på den samme avis og de samme meninger (den samme kultur radikale fladpandethed) fra midten af forrige århundrede opfører sig som I gør i de her spørgsmål.

I er hjernevasket af jeres daglige avislæsning. Rune Lykkeberg er mand nok til at turde se på forholdet.

Dawkins er oplyst og lærd og kultiveret ved siden af jer når det gælder kristendommen.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket og verden - 09/05/2018 15:29

Hej Hanskrist.
Du skriver:
Citat:
Du tager jo fuldstændig over nu

Og skriver præcist som du lyster om mig og jeg vil ikke bruge min tid på at skulle forsvare mig imod hvad du nu skriver af rent ud sagt vrøvl både om mig og den der Paulus diskurs om vores væren i Kristus, de nye skabninger vi er i KRISTUS.
Mit svar:
Næh - hvis jeg skrev præcis, som jeg lyster, ville du se noget ganske andet!
Det, jeg - så ordentligt og så redeligt, som kan - skriver om din form for kristendom, er, hvad jeg har opfattet fra dine udtalelser, og som jeg søger bekræftet eller korrigeret.
Og du kan godt glemme "at give mig lektier for" - jeg er ikke din ydmyge knælende discipel - i stedet for at du selv udtrykker dig klart og tydeligt blinker
Det sidste ser det jo så ud til, at du ikke magter - og det er jo trist trist

Og når du skriver:
Citat:
Jeg har brug for bare lidt saglig faglighed, nøgternhed og objektivitet fra din side Arne, for jeg vil ikke ind i at skulle forsvare mig imod dine gisninger og subjektivisme såvidt sagen.
så er mit svar, at hvis du selv leverede "lidt saglig faglighed, nøgternhed og objektivitet", så havde jeg ikke behøvet at gætte om, hvor du egentlig står.

Arne cool
P.S.: Når jeg så også ser vores dialog i synsvinklen: kristendommen - vi mennesker - verden, så skyldes det jo, at netop dét er, hvad denne tråd er tiltænkt at fokusere på blinker
Indsendt af: Hanskrist

Re: Mennesket og verden - 09/05/2018 16:26

Det her er det mest groteske jeg har mødt i min tid på debatten.

Hold nu fast folkens

Vi har Arne der ihvertfald giver udtryk for at han gerne vil forstå den Paulinske KristusMystik diskurs, vores væren i Kristus og de nye skabninger vi er i KRISTUS.

Fint nok, jeg har forsøgt, siden han meget specifikt udtrykte at denne Paulinske diskurs ville han gerne forstå, at forklare Arne det.

Vi opdagede begge at det ikke ville lykkes, Arne bed ikke på noget som helst af hvad jeg skrev, ingen ydmyghed overhovedet.

Jeg måtte erkende det ikke ville lykkes mig.

Men der er stadig muligheden for noget så såre simpelt som at række frem efter Nye Testamente og læse Paulus brevene, hvor denne diskurs ene og alene stammer fra, vi har den ikke andre steder fra.

Det nægter Arne, hvorfor jeg siger at han jo så ikke kan betragtes som værende seriøs i den her sag.

Men efter bare en meget tilfældig google søgning på emnet er Arne pludselig ekspert og driver mig rundt i manegen, vikler mig ind i hans forvirrede tågesnak der taler om alt muligt uvedkommende denne sag og pludselig skal jeg sidde og forsvare mig.

-0-0-0-0-

Jeg ved ikke hvad jeg skal sige, jeg fattes ord

manden må være GAL

Eller ligeglad med alt, et desperat menneske, der nægter at ville studere og undersøge det han gerne vil forstå

Han anede ikke at den gennemgående diskurs hos Paulus drejer sig om vores væren i Kristus, de nye skabninger vi er i KRISTUS. Manden er total blank på Nye Testamentes Paulus breve.

Men en eneste google søgning (fuldstændig tilfældigt) og Arne sprang ud som ekspert.

Det her strider imod alt jeg har lært

Det er så forkert en indstilling til alting

Med Arne's indstilling her den sidste respekt for hvad der er op og ned i en sag er forsvundet

Hvis vi ikke forudsætter denne respekt (hos hinanden indbyrdes) kan vi slet ikke debattere med hinanden, jo det kan vi tilsyneladende godt, det går jo glimrende for Arne, men det giver ingen mening længere hvad der skrives.

Arne's intellektuelle integritet er ikke eksisterende

Fåg det er sygt og under niveau

-0-0-0-0-

Det er overhovedet ikke et spørgsmål om at du skal være min knælende disciple elev i den her sag,

Det drejer sig alene om

Ønsker du at forstå den Paulinske diskurs, KristusMystik, vores væren i Kristus og de nye skabninger vi er i KRISTUS?


?

Det kan godt være du ønsker det

Men du råder så tilsyneladende ikke over den mentale energi der skal til

Såvel som den rigtige indstilling til at ville lære noget (studere en sag) og blive klogere


Så din intellektuelle dovenskab kædet sammen med din samvittighedsløse og respektløse omgang hvad der er op og ned i en sag

Står dig i vejen for dit ønske (om du nogensinde har haft det ønske, virkelig ønsket at forstå det, jeg tvivler efter de her nedslående erfaringer jeg har gjort med dig)

Du er en pjatrøv Arne, siger vi i vestjylland, hvilket betyder at man ikke kan eller skal tage manden seriøs

Han er blevet et vrøvlehoved og en brokrøv der kun gider høre på sig selv, er et andet godt vestjysk udtryk for hvornår et menneske er udenfor pædagogisk rækkevidde

og at nu er tiden kommet til at slippe manden og ikke længere tage ham seriøs
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket og verden - 09/05/2018 17:36

Hanskrist, du skriver:
Citat:
Ønsker du at forstå den Paulinske diskurs, KristusMystik, vores væren i Kristus og de nye skabninger vi er i KRISTUS?
Mit svar:
Denne "diskurs" udlægges tydeligvis på flere forskellige måder - som jeg jo har vist - bl.a. med Paulus' budskab om kærlighed - så dét, jeg efterlyser, er din "diskurs" - som du endnu ikke har formået at udtrykke på almindeligt dansk, sådan at du er umiddelbart forståelig for almindelige mennesker, som mig.

Og hvor meget du end udspyr af hånende personfnidder, kan du jo ikke løbe fra denne din manglende formåen blinker

Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Mennesket og verden - 09/05/2018 18:09

Citat:
Denne "diskurs" udlægges tydeligvis på flere forskellige måder - som jeg jo har vist - bl.a. med Paulus' budskab om kærlighed - så dét, jeg efterlyser, er din "diskurs" - som du endnu ikke har formået at udtrykke på almindeligt dansk


Vrøvl, du har ikke påvist noget som helst mand

Du har ikke fattet en meter af noget

Du aner ikke hvad du taler om

Du kan jo påstå alt om mig, hvilket du også gør

Påstå du har fundet en anden forståelse end min, her er der to ting at sige:

1):

du har ikke villet lytte til hvad jeg har skrevet

2):

efter en vilkårlig Google søgning (uden du overhovedet har kendskab til Paulus på området) tror du straks at nu har du forstået tingene og at hvad jeg har sagt er i modstrid med hvad der står i 1 Kor 13


-0-0-0-

Du er en ondsindet mand

Du er en ræv, men ikke nok med det, du er også ondsindet.

Og jeg har lidt ondt af dig

Og er ved at brække mig over dit forskruede enøjede had til kristendommen og når du så får det kædet sammen med min person da bliver du modbydelig


Igen du ligner Simon og Bjørn, jeres enøjede fanatisme og forskruede fremstillinger kristendommen, gør Dawkins til et yderst behageligt selskab at være i

Intet er mere rædselsfuldt end jeres kulturradikalisme fra midten af forrige århundrede

Had had had had had af et godt heart

Dækker over jeres selvhad og selvforagt

I trænger til terapi

Michael Falch jeg elsker dig fordi du viser mig der findes et alternativ til typer som arne bjørn og simon

Der er et alternativ til al dette had af et godt heart (der dækker over selvhad selvforagt og selvforkastelse) og det er kærlighed, en kærlighed der er så stor at I opdager I selv også er omfattet heraf.

Igen jeg elsker Michael Falch, han har det mod I ikke endnu har udvist at I skulle være i besiddelse af

Han er ude over selvhad, selvforagten og selvforkastelsen som I lider under fordi I ikke tør den kærlighed der også omfatter jer selv

Den dag du når derind Arne vil dit behov for at skrive om kristendommen som du gør være hørt op


-0-0-0-0-

dit had til kirken (folkekirken) og kristendommen generelt er en kendt sag, man skal ikke søge meget i dine gamle indlæg og det vælter ud fra dig af

Når du så får mig slået i hartkorn hermed så farer du pludselig løs på mig frem for at lytte til hvad jeg skriver,

din modvilje og onde vilje tager så meget magten fra dig at du er helt ude af stand til at lytte til hvad jeg skriver

Dette har jeg set gentage sig flere gange nu i debat med dig

Pludselig gør du dig selv så frelst og det vælter ud med denne din evindelige samme had til kristendommen fra gammel tid der dog skal inkluderer alle os nuværende mennesker

At du ikke føler dig inkluderet og elsket får dig til at skabe dig som et lille barn

Og hele dit synkretistiske rodebutik til folkekirken dækker alene over dit had til andre mennesker og din tro på at du sørme er et mennesker der skiller sig rigtig meget ud fra de forfærdelige kristne,

Fåg en konstruktion du har lavet for at få luft for hvor meget mørke og had der bor i dig
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket og verden - 09/05/2018 18:49

Citat:
Vrøvl, du har ikke påvist noget som helst mand
Mit svar:
Det hævder jeg heller ikke, men jeg har fundet to andre udlægninger - som endda er forståelige - end din af "at være i Kristus", nemlig denne og dette, hvor den sidstnævnte bl.a. peger på kærlighedbudskabet fra Paulus.
Disse to har kunnet forklare sig - du kan tydeligvis ikke - og du undviger at tage stilling til dem, ligesom du her også undviger at tage stilling til Paulus.

Jeg er stadig interesseret i din udlægning, men hvis du ikke kan uddrage og præsentere essensen af alle de skrifter, du peger på - og af din egen inspiration - så svinder din troværdighed i mine øjne.

Jeg har i øvrigt ikke noget "forskruet enøjet had til kristendommen", jeg elsker dens gode sider, men jeg er ikke blind for dens råddenskab.

Din nedgørende personfnidder - rettet mod mig - siger mig et og andet om karakteren af din "kristelighed" og din paulinske kærlighed.
Det vil jeg dog holde for mig selv.
Der er allerede rigeligt med svineri her, hvor hensigten jo var at inspirere - gensidigt blinker

Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Mennesket og verden - 09/05/2018 18:58

Citat:
Jeg har i øvrigt ikke noget "forskruet enøjet had til kristendommen", jeg elsker dens gode sider, men jeg er ikke blind for dens råddenskab.


Du er fuldstændig blind for din egen råddenskab mand

jeg elsker dens gode sider

Ha ha LOL

Her afslørede du dig selv

Kristendommen siger ikke dig noget, du siger tværtimoden kristendommen alt

Du behøver ikke Guds Kærlighed Kristus, du behøver ikke møde Gud som sådan






Fåg da hvad har jeg ikke rodet mig ud i ved at debattere med dig

Jeg troede du var seriøs

Men du er selvoptaget og selvglad, narcissistisk forstyrret i en sjælden grad og du er rævesnu med masser af skjult gemt væk ondskab

Hvor alle samtaler med dig har et mål, at vi sluttelig skal ende op i en stor betagelse af hvor frelst og fejlfri du er

Nej hvor du vender og drejer, fordrejer tingene og før man har set sig om er man havnet i din inkvisition og du får fremstillet din modpart i et forfærdeligt lys

Noget der bor i dig, og var der allerede da man indledte en samtale med dig


Alt foregår ud fra dit altomfattende hellige synkretistiske system, der er opstået ud fra dit bundløse had til nogen

Der grunder i selvhad selvforagt og selvforkastelse som stammer fra dit umenneskelige system der er fyldt med kærlighed til alt andet end dig selv og ja dermed andre mennesker

Du er i bund og grund "anti kristelig" af værste skuffe

En slange forklædt som en engel eller en slange klædt ind i verdensfjern tågesnak om kærlighed

SÅDAN går det når man vil frelse sig selv, det ender galt

Det er "anti kristeligt" ikke at ville indrømme at man behøver Guds Kærlighed Kristus, som kristne vi behøver Gud som sådan
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket og verden - 09/05/2018 20:31

Så er det jo, jeg får brug for Paulus - til min næstekærlighed - også til ham, der kalder sig Hanskrist blinker :
Citat:
Kærligheden er tålmodig, kærligheden er mild, den misunder ikke, kærligheden praler ikke, bilder sig ikke noget ind. Den gør intet usømmeligt, søger ikke sit eget, hidser sig ikke op, bærer ikke nag. Den finder ikke sin glæde i uretten, men glæder sig ved sandheden. Den tåler alt, tror alt, håber alt, udholder alt.
Her er ham, der kalder sig Hanskrist, jo langt, langt foran mig blinker

Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket og verden - 10/05/2018 11:08

Eftertanke:
Når jeg ser på gårdagens dialog mellem Hanskrist og mig, er det jo tydeligt, at jeg har fået hidset Hanskrist op til kogepunktet - uanset at dét, jeg forgæves søgte, jo blot var klarhed.
Jeg er ikke rigtig klar over, hvordan det er gået til, men det er jo tydeligt, at denne dialog ikke var frugtbar - og det beklager jeg.

For mig gav det dog lidt "frugt", derved at Paulus' ord om kærligheden - som jeg jo godt kendte - nu viste en dybde, som jeg ikke før havde bemærket.

Så når jeg vender tilbage til denne tråds hovedemne: Mennesket og verden, er det nu endnu mere tydeligt for mig, at kristendommen har to "juveler" i sit indhold: Kærlighed og barmhjertighed heart

Ak ja - kunne vi blot nøjes med dét - og slippe for de mange dogmer om dommedag, synd og fortabelse, evigt liv og en masse mere - så tror jeg, at budskabet kunne være globalt inspirerende engel

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Mennesket og verden - 19/05/2018 16:05

Mer eftertanke:

Når jeg ser tilbage på de ca. 10 år, jeg har deltaget her på Trosfrihed.dk, bliver det klart for mig, at både debatter og det at søge at udtrykke egne tanker, følelser, fornemmelser og intuitioner har været inspirerende og har hjulpet mig til - synes jeg - et klarere syn på de forskellige religioner samt agnosticisme og ateisme.

Jeg befinder mig så nu dér, hvor jeg afviser ateisme som negativ og indholdsløs, hvor agnosticisme ikke er meget bedre, og hvor jeg afviser alle religionernes talrige dogmer.

Ateismen siger nej til alt religiøst, men har ikke noget andet at sætte i stedet.
Agnosticismen siger i stedet ved ikke, hvad jo ikke er meget bedre.
Religionernes mange forskellige dogmer opfatter jeg, som ”billig snak” – vel nærmest blasfemi! – i forhold til, hvad jeg kunne kalde den egentlige sandhed om verden – den sandhed, som jeg ikke tror, noget menneske kan se, og hvorom sufien Rumi skrev:
Citat:
Denne flygtige verden er et tegn på sandhedens mirakel,
Men selvsamme tegn er et slør, der skjuler de evige sandheder.
Det betyder så ikke for mig, at jeg kasserer alle religioner totalt – som ateisterne jo gør – men det betyder, at jeg godt kan ”finde guldkorn” i de mange religioner.

I buddhismen finder jeg et budskab om en vej til indre harmoni i eget forhold til verden.
Hinduismen kan jeg ikke overskue.
I jødedommen – den mosaiske tro – ser jeg en stammereligion, der primært giver moralske leveregler.
I den muslimske religion, islam, finder jeg den allerstørste ydmyghed overfor en stærkt dogmatisk præget skaberskikkelse.
I sufismen finder jeg kærlighed og tolerance.
Og i kristendommen finder jeg budskabet om kærlighed.
Og så er der alle de religioner, som jeg ikke ved noget om.

Det er så her min ønskedrøm er:
Citat:
at dogmer og ritualer bliver et fuldstændig frit personligt valg – hævet over debat og pression
og
at det fælles for mennesker på denne klode bliver ydmyg kærlighed til alt værende – og til hvad der måtte være bag - og i - det værende.
Man kunne måske kalde det global og metaglobal ydmyg kærlighed – eller blot på jævnt dansk – jordisk og overjordisk ydmyg kærlighed til alt værende.

Dét kunne vel egentlig ikke være særlig provokerende for os ca. 7 milliarder mennesker? blinker
Og tænk hvis det blev virkelighed:
Med kærlighed og tolerance som grundholdning ville vi mennesker kunne give hinanden og vore omgivelser – ja hele kloden – det bedst mulige liv.
Kærlighed er ikke straf, hævn og bekæmpelse.
Kærlighed er omsorg, tilgivelse og støtte.

heart
Og der ville være masser af plads til alskens idéer om Gud, dommedag, nirvana, det evige liv o.m.m.m. – så længe det blot ikke udarter til tvang.
Paradis på Jorden engel

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Ja tænk hvis ... - 19/05/2018 17:54


Arne: Og tænk hvis det blev virkelighed:
Med kærlighed og tolerance som grundholdning ville vi mennesker kunne give hinanden og vore omgivelser – ja hele kloden – det bedst mulige liv.
Kærlighed er ikke straf, hævn og bekæmpelse.
Kærlighed er omsorg, tilgivelse og støtte.


SVAR: Jeg savner stadig noget info om, hvordan du forestiller dig, dette kunne blive en realitet?

Jeg syntes jo, det lyder urealistisk, når jeg ved, hvad hvordan mennesker kan være.



¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Ja tænk hvis ... - 19/05/2018 18:40

Hej Tikka.
Citat:
Jeg savner stadig noget info om, hvordan du forestiller dig, dette kunne blive en realitet?
Mit svar:
Det første, jeg vil svare, er et spørgsmål til dig personligt:
Hvis det skete, at denne idé blev en realitet, ville du så bifalde den?
Hvis ja, så er der jo kun ca. 7 milliarder mere, der skal spørges blinker

Det næste, jeg vil svare, er, at det måske kunne blive en sag for et af de politiske partier i Danmark, hvor man så arbejdede på at give den danske folkekirke fri religiøsitet: Trosfrihed tommelop

Er vi først kommet så vidt, tror jeg, noget er sat igang, som ikke let kan stoppes igen blinker

Det er i øvrigt ikke første gang i verdenshistorien, at noget sådant er sket.
Se blot her:
Citat:
Derfor kan man med en vis ret kalde de 300 første år af maurernes styre i Spanien for religiøst tolerant overfor de beslægtede monoteistiske religioner; kristendommen og jødedommen, omstændighederne taget i betragtning. Trods kraftige indskrænkninger i handlefriheden og lavere rangstilling på det religiøse område blev der dog tilstået jøder og kristne en ret til at praktisere deres respektive religioner uden sammenligning med, hvad der ellers var sædvane i den katolske del af Europa.
og her
Citat:
Men i perioden med maurisk herredømme var herskerne da mere tolerante eller var de blot pragmatiske? Moskeerne blev eksempelvis brugt af forskellige trosretninger. Jøderne, muslimerne og de kristne kunne udføre religiøse handlinger på forskellige tidspunkter i den samme bygning.

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Ja tænk hvis ... - 19/05/2018 19:40


Citat:
Citat:
Jeg savner stadig noget info om, hvordan du forestiller dig, dette kunne blive en realitet?

Arne: Mit svar:
Det første, jeg vil svare, er et spørgsmål til dig personligt:
Hvis det skete, at denne idé blev en realitet, ville du så bifalde den?
Hvis ja, så er der jo kun ca. 7 milliarder mere, der skal spørges

Underligt svar - at stille et modspørgsmål, og i øvrigt noget vrøvl da det jo kun kan blive en realitet, hvis menneskene bifalder det i handling, men nej jeg tror ikke på dit drømmebillede, og mener ikke et samfund kan "hænge sammen" uden, at de som forbryder sig mod "vort" lands love straffes.

Selv den kærlige gud straffer de ugudelige ...

... men jeg forstår, du forestiller dig en verden uden love, politi og krige, hvor alle mennesker altid gør det rigtige.

hvordan vil du realisere denne drøm, og hvad vil du stille op med de, som ikke vil dit paradis ...

... og hvorfor tror du, du selv kan leve op til det at elske "alt og alle"


¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Ja tænk hvis ... - 20/05/2018 08:32

Hej Tikka.

Jo, det anede mig, at dit samfundssyn ikke kan udelade straf.
Sådan har det jo også altid været - omend vi ikke længere bruger dødsstraf, ej heller hugger hænder af tyveknægte eller bruger tortur, men fortsat indespærrer i fængsler.

Det er jo klart, at mennesker, der forbryder sig mod lov og orden, ikke må få lov at fortsætte sådan adfærd, men intet menneske er - tror jeg - født ondt, og forbryder det sig mod samfundets orden, er det ikke straf men hjælp, det har brug for - samtidig med at det må sikres, at den kriminelle adfærd ophører.
Straf - for straffens egen skyld - er efter min mening inhuman og tillige barbarisk.

Hvis kærlighedsbuddet ikke blot skal være "pynt på lagkagen", men skal være ærlig alvor, så skal vi jo også elske forbrydere, og gør vi ikke det, så er det jo det rene hykleri.

Jeg er ikke kriminolog, men forebyggelse af kriminalitet tror jeg ikke på skal bygges på "straf til skræk og advarsel", men derimod på opklaring af, hvad der førte til den kriminelle adfærd samt hjælp til en bedre adfærd.
Det kunne f.eks. være psykoterapi og elektronisk overvågning v.h.a. fodlænker - når dét er tilstrækkeligt til at undgå ny kriminalitet.

Så hvis vi slipper vores barbariske hævntørst og i stedet opbygger den kriminelles livskvalitet til undlade forbrydelse, så er det efter min mening ægte næstekærlighed - samtidig med at samfundet nok også vil kunne spare store udgifter til gammeldags straf.
Vi tæver jo heller ikke længere vore børn i skolerne eller i hjemmet.

Så når du skriver, at jeg "forestiller mig en verden uden love, politi og krige, hvor alle mennesker altid gør det rigtige", så har du ikke forstået mig ret.
Vi skal da i allerhøjeste højeste grad have både love og politi og tillige diplomati - tilstrækkeligt til at undgå kriminalitet og krige, ligesom vi også skal have langt mere empati i form af bl.a. en diakonal indsats - en kristen folkekirkelig aktivitet, som er stærkt forsømt, og som også burde tage sig af kriminelle.

Er alt dette en utopi?
Vel er det da ej - det er da blot almindelig sund fornuft! blinker

Og skulle det være svært at leve op til - hvad du jo betvivler?
Slet ikke, det er da ligetil! blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Ja tænk hvis ... - 20/05/2018 19:38


"Jo, det anede mig, at dit samfundssyn ikke kan udelade straf."

SVAR: Fodlænke er i mit univers også straf, da det griber ind i et menneskes liv, og bestemmer hvor og hvornår man må og skal være på bestemte tidspunkter ... desforuden udelukker en fodlænke ikke gentagelse af samme eller anden kriminalitet, selv om jeg gerne tror, at nogle vil være modtagelige for denne form for afretning ...

... men jeg forstår ikke din tanke om, at forbrydere – eksempelvis pædofile, mordere, voldtægtsforbrydere og tyveknægte i alle afskygninger kan gå frit omkring med fodlænke. Det lyder bestemt ikke rart i mine øre.

Angående din kristne omsorgshær – diakoni – så er det jo altid godt at samtale med mennesker og hjælpe dem på rette vej igen, men jeg mener ikke, det er en samfundsopgave for folkekirken, og tror du muslimske lande - eller muslimer i "vort" land vil godtage dette? - Jeg forstår jo, dit paradis er verdensomspændende.

Nu er det så også sin sag, at skære forbrydere over én kam – og hvem er forbrydere.

Er verdens ledere og lovgivning rigtig, eller er de som sidder på magten forbrydere, når de tillader jorden bliver udnyttet, og de sender landets borgere i krig – eksempelvis.

... og hvad vil du stille op med de som ødelægger jorden, når deres handlinger er lovlige – er de så ikke forbrydere, når landets love tillader deres handlinger ...

... eller hvad med de, der mener, de ha' ret til noget jord, som de siger, deres gud engang gav dem.

De myrder for denne overbevisning – holder våbenindustrien i gang og deler verden op i for og imod deres sag ... er de og dem som støtter dem forbrydere.

*

Slutteligt angående kærlighedsbudskabet du omtaler – de kristnes fjendekærlighed – det at elske sin fjende - så forstår jeg ikke, hvorfor du mener, verden skal indrettes efter dette, som er skrevet til Jesu udvalgte disciple, der hvis de er trofast til døden belønnes med et udødeligt himmelsk liv – du tror jo ikke på deres gud, men jeg tænker på, om du måske alligevel mener, dit paradis på jord kan virkeliggøres ved at efterleve den sande guds love, og elske fjenden - den fjende som forfølger guds menighed.

Citat:
Om fjendekærlighed
I har hørt, at der er sagt: ›Du skal elske din næste og hade din fjende.‹ Men jeg siger jer: Elsk jeres fjender og bed for dem, der forfølger jer, for at I må være jeres himmelske faders børn; for han lader sin sol stå op over onde og gode og lader det regne over retfærdige og uretfærdige. Hvis I kun elsker dem, der elsker jer, hvad løn kan I så vente? Det gør tolderne også. Og hvis I kun hilser på jeres brødre, hvad særligt gør I så? Det gør hedningerne også. Så vær da fuldkomne, som jeres himmelske fader er fuldkommen! Matthæus 5:43-48

http://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline

¨¨¨¨

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Ja tænk hvis ... - 21/05/2018 08:20

Hej Tikka.

Du nævner jo selv den sidste del af "Bjergprædikenen" om også at elske sine fjender - den fuldkomne næstekærlighed - og det er jo den, jeg mener, vi bør praktisere så humant som muligt - også overfor "fjender af samfundet", de kriminelle.

Det må jo så betyde, at vi ikke mere skal straffe, men at vi naturligvis fortsat - så humant som muligt - skal forebygge videre kriminalitet.

Hvordan det så bedst kan gøres i praksis er jo en større sag, hvor jeg blot nævnte overvågning med elektronisk fodlænke som en af sikkert mange forskellige forebyggende muligheder.

Hvordan samfundet iøvrigt skal indrettes - og de internationale forhold ligeså - er der selvfølgelig ikke nogen færdig opskrift på, men med kærlighed og tolerance kan man jo komme langt!

Og når jeg nævnte folkekirkens diakoni, var det jo også blot et område, hvor kirken ikke lever op til sine egne idéer om næstekærlighed, og som jo ikke blot skal udøves i kirkeligt regi, men bredt i hele samfundet.

Jeg ser, at du søger at gøre "Bjergprædikenens fjendekærlighed" til et anliggende alene for "Jesu udvalgte disciple", som skal udøve dette for at få en belønning: "udødeligt himmelsk liv".

Det er - for mig - en snæver og smålig udlægning á la Jehovas Vidner af, hvad jeg tror, er en langt større og smukkere idé - og som har "belønningen" i sig selv - her og nu blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Ja tænk hvis ... - 21/05/2018 10:42


Arne:
Citat:
Du nævner jo selv den sidste del af "Bjergprædikenen" om også at elske sine fjender - den fuldkomne næstekærlighed - og det er jo den, jeg mener, vi bør praktisere så humant som muligt - også overfor "fjender af samfundet", de kriminelle.

Det må jo så betyde, at vi ikke mere skal straffe, men at vi naturligvis fortsat - så humant som muligt - skal forebygge videre kriminalitet.

"Det må jo så betyde, at vi ikke mere skal straffe,..."

SVAR: Nej - bibelen tillader verdens myndigheder at straffe.

Alle skal underordne sig under de myndigheder, som står over dem, for der findes ingen myndighed, som ikke er fra Gud, og de, som findes, er forordnet af Gud. Den, som sætter sig op imod dem, der har en myndighed, står derfor Guds ordning imod, og de, der gør det, vil pådrage sig dom. De styrende skal jo ikke skræmme dem, der gør det gode, men dem, der gør det onde. Vil du slippe for at frygte myndighederne, så gør det gode, og du vil blive rost af dem; for de er Guds tjenere til dit eget bedste. Men gør du det onde, må du frygte. Ikke for ingenting bærer myndighederne sværd; de er Guds tjenere og skal lade vreden ramme dem, der gør det onde. Derfor skal man underordne sig, ikke kun for vredens, men også for samvittighedens skyld. Romerne 13:1-5 ... (Fremhævningen er min)

http://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline


***


Arne:
Citat:
Hvordan samfundet iøvrigt skal indrettes - og de internationale forhold ligeså - er der selvfølgelig ikke nogen færdig opskrift på, men med kærlighed og tolerance kan man jo komme langt!

SVAR: Ja det lyder jo fint, men dit paradis på jord tror jeg, du skal kigge i vejviseren efter.

Paradis på jord kommer ikke ved at behandle forbrydere humant og så håbe på, at de ikke gentager evt. kriminalitet, men det da rigtigt, at bedre forhold for jorden og til de mange mennesker som lider og kæmper for overlevelse, starter med at ændre menneskets tankegang, som er påvirket af opvækst, livssituation og verdens ånd.

Men hvilken verden ånd skal der til for, at paradis på jord kan realiseres.

Det er så spørgsmålet, om verdens befolkning kan blive enige om det – især de få som har pengene og derfor sidder på magten.

¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Ja tænk hvis ... - 21/05/2018 15:32

Hej Tikka.

Du bruger Bibelens forfattere til at retfærdiggøre straf. Det overbeviser ikke mig.

Derimod gør indlæg som dette - og mange andre - indtryk på mig:
Citat:
Kognitive programmer f.eks. i forbindelse med et fængselsophold har en meget positiv effekt. Det er f.eks. vredeshåndteringskurser, hvor deltagerne lærer at lade deres vrede få et andet afløb end vold og fysisk aggressivitet.
og
Citat:
Tiltag og programmer, der sigter på at afskrække lovovertrædere eller potentielle lovovertrædere fra at begå ny kriminalitet, giver typisk ikke positive præventive resultater, men i nogle tilfælde har de vist sig at øge risikoen for recidiv.
og
Citat:
Elektroniske fodlænker:
»Det er især elektronisk overvågning, der her er i centrum. En dansk effektevaluering har vist, at afsoning i hjemmet indebærer
lavere risiko for recidiv end afsoning i et fængsel.
Sådanne erfaringer siger mig, at næstekærlighed - også til forbrydere - godt kan være "sund fornuft" blinker

Så jeg fastholder, at "med kærlighed og tolerance kan man komme langt" - længere end med hævntørst blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Simon

Re: Ja tænk hvis ... - 21/05/2018 22:27

”Paradis på jord kommer ikke ved at behandle forbrydere humant og så håbe på, at de ikke gentager evt. kriminalitet.”

- Politiske beslutninger desang. handler da så sandelig heller ikke om inhumane bibelske vrøvleviser, men netop om humane samfundsforhold, hvor akkurat mennesket og ikke privat religiøs overtro er i centrum for den frie mennesketanke – der i den grad må ansvare overfor samfundet for sine handlinger, men ikke for sine idéer om guder og den slags!

”men det da rigtigt, at bedre forhold for jorden og til de mange mennesker som lider og kæmper for overlevelse, starter med at ændre menneskets tankegang, som er påvirket af opvækst, livssituation og verdens ånd.”

- Det her lyder vist mere som et Arne-sammensurium af ”mystisk ånd” og mangel på fornuft i beskrivelse, hvad der unægtelig vanskeliggør at finde så meget som skyggen af en pointe..;)

mvh
Simon
Indsendt af: Tikka

Re: Ja tænk hvis ... - 21/05/2018 23:11


Arne: Du bruger Bibelens forfattere til at retfærdiggøre straf. Det overbeviser ikke mig.


SVAR: Host, host - Du finder – mener, at finde støtte i bibelen - i de kristnes næste og fjendekærlighed - for din ide om paradis på jord, som du mener, kan realiseres ved dit trylleord - kærlighed og tolerance – som betyder forbrydere ikke skal straffes, men i stedet skal hjælpes - gerne med kærlig omsorg fra folkekirken.

Du mener tilmed, at fodlænke ikke er straf.

Så fremhæver du Matthæus 5:43-48 som, det er lige det, du mener, og:

Det må jo så betyde, at vi ikke mere skal straffe, men at vi naturligvis fortsat - så humant som muligt - skal forebygge videre kriminalitet - #25518 - 21/05/2018 08:20 ...

... hvortil jeg svarer Nej - #25522 - 21/05/2018 10:42 - og citerer Romerne 13:1-5 - hvorved du "stejler"

Jeg ved ikke, hvad du forestiller dig, jeg skulle ha' brugt som svar på dit: Det må jo så betyde – når jeg ikke er enig, hvis ikke jeg skulle kunne svare med et bibelvers, der fortæller, at Nej - Matthæus 5:43-48 fortæller ikke, at de kristnes fjendekærlighed betyder nul straf til forbryder/fjender af samfundet.

Nå - men uanset hvor meget du holder på, at man kommer længst med kærlighed og tolerance – hvad jeg er enig i i visse sammenhænge, så er fodlænke straf, og du skaber ikke paradis på jord med dette, men gid det var så enkelt – selv om det er svært at forestille sig en Hitler med fodlænke, som overøses med tolerance og kristen næste kærlighed.

Vi kommer nok ikke længere, vi har jo været igennem dette flere gange tidligere, og jeg ser ikke, du har noget nyt og overbevisende som gør, at jeg tror, din idé kan blive virkelighed.

Arne:
Citat:
Og tænk hvis det blev virkelighed:
Med kærlighed og tolerance som grundholdning ville vi mennesker kunne give hinanden og vore omgivelser – ja hele kloden – det bedst mulige liv.
Kærlighed er ikke straf, hævn og bekæmpelse.
Kærlighed er omsorg, tilgivelse og støtte.

heart
Og der ville være masser af plads til alskens idéer om Gud, dommedag, nirvana, det evige liv o.m.m.m. – så længe det blot ikke udarter til tvang.
Paradis på Jorden engel



¨¨¨¨¨

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Paradis på jorden - 22/05/2018 08:59

Hej Tikka.

Jeg glæder mig over dine ord:
Citat:
Nå - men uanset hvor meget du holder på, at man kommer længst med kærlighed og tolerance – hvad jeg er enig i i visse sammenhænge -
- samt at du citerede mig om "Paradis på jorden" engel

M.v.h. Arne heart smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Paradis på jorden - 27/05/2018 12:22

Min foreløbige konklusion:
Jeg har gennemgået denne tråd: Mennesket og verden, og må jo erkende, at vi har været vidt omkring undervejs.
Men det, jeg når frem til, er, at vi mennesker har muligheden at præstere noget nær et mirakel, hvis blot vi satser på vore evner til logisk tænkning og til omsorg for hinanden, for verden og for os selv.
Det er jo evner, som vi alle har – om end i forskellig grad – og det er jo egentlig ikke særlig indviklet blinker

Hvad der hindrer os, er vel alene andre følelser, der skubber omsorgen til side, såsom begær, misundelse, vrede, afsky og angst.
Skal sådanne følelser virkelig have lov at hindre os?

Det er jo også klart, at det alene er os velbjærgede og nogenlunde harmoniske mennesker, der aktivt har mulighed for – overskud til – at præstere sådan omsorg, for vi behøver jo ikke at bruge alle kræfter alene på at overleve - dyr kan også præstere omsorg, men vi mennesker har vel her verdensmesterskabet.

De forskellige religioner inspirerer – hver på deres måde – til omsorg:
Ultrakort står kristendommen vel for almen kærlighed, islam for bl.a. omsorg for vejfarende og dyr og buddhismen for omsorg for mange andre levende væsener – endda myrer – mens en livsholdning som humanismen vistnok alene fokuserer på respekt for hvert enkelt medmenneske.
Ingen af alle disse livsholdninger synes dog at rumme omsorg for kloden og dens klima – vel især fordi man ikke var opmærksom på den slags, da de opstod.

Men uanset alle disse ”gode kræfter”, vi mennesker har udviklet, så er vi jo desværre i fuld gang med at gøre denne klode til et ”Helvede på jord” – i stedet for et ”Paradis på jord” – som vi jo faktisk ret let kunne.

Vi piner kloden med CO2 – ikke mindst fra vore kraftværker, der afbrænder fossilt og nyhøstet organisk materiale – i stedet for som i Frankrig at benytte CO2-fri moderniserede og sikre atomkraftværker, der kun efterlader lidt affald, som vi kan styre – og vi forurener også på mange andre måder – uden at rydde op efter os.

Vi kriges – både magtpolitisk og religiøst – i stedet for at være diplomater.

Vi – de rige lande – stjæler fra de fattige lande – ca. 10 gange mere end vi yder i ulandshjælp.

Vi affinder os med at de rige i vore rige lande stjæler mere og mere fra især de fattige.

Vi piner vore forbrydere – i simpel hævntørst – i stedet for at hjælpe dem fri af kriminalitet – inspirere dem til ”bod og bedring” – og til at blive gode samfundsborgere.

Vi har så opfundet begrebet ”det onde”, som vi bekvemt kan skyde skylden på – mens vi fortsætter i vore egoistiske følelsers vold.

Det eneste fornødne til at nå ”Paradis på jord” er jo indsigt og fornuftig omsorg – evner, som vi er begavede med, men ikke bruger – vi nøgne aber – med alle vore mange religiøse dogmer – og destruktive følelser.

Er det ikke på tide, at vi mennesker – den for tiden dominerende dyreart på denne klode – begynder at bruge vore evner til andet og mere end den rene egoisme – en egoisme, der skader vore omgivelser i stedet for at hjælpe – og ender med at skade os selv?

Detaljerne kan selvfølgelig diskuteres, men hvem kan seriøst og overordnet have indvendinger mod sådan indsigt og omsorg?

Så kommer sikkert indvendingen: Det går ikke, fordi mennesker er onde.
Den ”køber” jeg ikke, jeg tror ikke på, at nyfødte menneskebørn er onde engel

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Paradis på jorden - 29/05/2018 03:18


Arne:
Citat:
Vi har så opfundet begrebet ”det onde”, som vi bekvemt kan skyde skylden på – mens vi fortsætter i vore egoistiske følelsers vold.

Hvis "det onde" ikke eksisterede i menneskets bevidsthed, vil jeg tro, det samme ville gælde tanken om paradis - for idéen om paradis på jord er vel tanken om et liv uden ondskab – og for nogle et liv med gud, for paradiset – Eden - er jo guds have.

¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨

Arne:
Citat:
De forskellige religioner inspirerer – hver på deres måde – til omsorg: .........."

Ingen af alle disse livsholdninger synes dog at rumme omsorg for kloden og dens klima – vel især fordi man ikke var opmærksom på den slags, da de opstod.

Jeg forstår jo ikke, hvorfor du ikke vil anerkende, at bibelen siger, mennesket er sat til at passe på jorden.

Gud Herren tog mennesket og satte ham i Edens have, for at han skulle dyrke og vogte den 1 Mosebog 2:15

http://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline


¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨

Ang. foreløbig konklusion (2*) og udsagn før dette (1*)

1* - Arne:
Citat:
Med kærlighed og tolerance som grundholdning ville vi mennesker kunne give hinanden og vore omgivelser – ja hele kloden – det bedst mulige liv.


Paradis på Jorden
engel #25500 - 19/05/2018 16:05


2* - Arne:
Citat:
Det eneste fornødne til at nå ”Paradis på jord” er jo indsigt og fornuftig omsorg

I din foreløbige konklusion - #25545 - 27/05/2018 12:22 - som du fremfører som en sandhed, har du udskiftet kærlighed og tolerance med indsigt og fornuftig omsorg – hvorfor denne ændring.

Det må du gerne forklare, da jeg forstår, at du mener, begge kan føre til paradis på jord.

¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Paradis på jorden - 29/05/2018 16:27

Hej Tikka.

Du skriver:
Citat:
Hvis "det onde" ikke eksisterede i menneskets bevidsthed, vil jeg tro, det samme ville gælde tanken om paradis - for idéen om paradis på jord er vel tanken om et liv uden ondskab – og for nogle et liv med gud, for paradiset – Eden - er jo guds have.
Mit svar:
Jo - du har jo ret i dette med yin og yang - møntens to sider - paradis og helvede - godt og ondt - osv. - og ligeså at begrebet Paradis er hentet fra kristendommen/jødedommen.
Det, jeg tænkte på angående "det onde", var imidlertid det, man kalder projektion:
Citat:
den mekanisme, hvor man ubevidst tillægger andre nogle af de egenskaber, som man selv har, og som man ikke vil være ved

Du skriver også:
Citat:
Jeg forstår jo ikke, hvorfor du ikke vil anerkende, at bibelen siger, mennesket er sat til at passe på jorden.
Gud Herren tog mennesket og satte ham i Edens have, for at han skulle dyrke og vogte den 1 Mosebog 2:15
Mit svar:
Jamen det vil jeg da også anerkende, men for mig er Bibelens skribenter ikke autoriteter - selvom meget af det, de har skrevet, for mig er inspirerende.

Endelig skriver du:
Citat:
I din foreløbige konklusion - #25545 - 27/05/2018 12:22 - som du fremfører som en sandhed, har du udskiftet kærlighed og tolerance med indsigt og fornuftig omsorg – hvorfor denne ændring.
Det må du gerne forklare, da jeg forstår, at du mener, begge kan føre til paradis på jord.
Mit svar:
Jo - skarpt set! tommelop
Det var i eftertanken om, hvad der kan hindre os i at gøre verden til "Paradis på jord" - og hvor jeg nævnte følelserne: begær, misundelse, vrede, afsky og angst, at jeg erkendte, at vi end ikke behøver vores evne til uselvisk kærlighed, men kan nøjes med omsorg, og at tolerancen vel kommer af sig selv, hvis blot man har tilstrækkelig indsigt i det, man ikke umiddelbart kan tolerere.

Tilbage bliver så, om der er andet end de ovennævnte følelser - begær, misundelse, vrede, afsky og angst - der kan hindre vejen til "Paradis".
Jeg har ikke fundet andet.
Kan du se andet?

M.v.h. Arne smiler

P.S.: Det kan nok virke højrøvet at se på Bibelen, som jeg gør, men jeg må jo være ærlig og indrømme, at jeg er højrøvet - men dog inspireret - af Bibelen - såvel som af mange af andre religiøse skrifter blinker
A.
Indsendt af: Tikka

Re: Paradis på jorden - 31/05/2018 11:41


Arne:
Citat:
Tilbage bliver så, om der er andet end de ovennævnte følelser - begær, misundelse, vrede, afsky og angst - der kan hindre vejen til "Paradis".
Jeg har ikke fundet andet.
Kan du se andet?

"Kan du se andet?"

Ja viljen – for du forestiller dig vel ikke folk vil følge din helt igennem urealistisk tanke, som ikke har en pind med paradis at gøre.

Jeg har ikke på noget tidspunkt troet på din paradistanke, og regner heller ikke med du selv gør.

Jeg mener, din paradis tanke - at gøre verden til "Paradis på jord" - i dine forskellige præsentationer er "en tynd kop the" - som ikke har en chance for at blive realiseret.

Du har intet program som kan samle og lede folk i samlet flok og retning.

Det mest konkrete du er fremkommet med er indførelse af atom kraft og afskaffelse af straf til forbrydere, samt ikke at blande sig i andre landes regeringsform.


Gad vide hvad du vil stille op med de, som ikke vil dit paradis.


¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: En bedre verden - 31/05/2018 17:43

Hej Tikka.

Du nævner viljen som en hindring for ”Vejen til Paradis”, men viljen kommer jo ikke ud af den blå luft, den kommer vel fra fornuft, følelser, fornemmelser og intuitioner, og her nævner du ikke yderligere hindringer, end hvad jeg allerede har nævnt: begær, misundelse, vrede, afsky og angst.
Og så er spørgsmålet vel om sådanne følelser får lov at spærre for indsigt og omsorg – og alt det gode vi mennesker dermed kunne udvikle.

Måske det var mere rigtigt at droppe al snak om Paradis og blot tale om en bedre verden, som vi meget let kunne opnå med vore evner til indsigt og omsorg – evner som vi mennesker jo er begavede med!

Jeg ved jo godt, at jeg startede med at kalde det kærlighed og tolerance – og nu siger jeg blot indsigt og omsorg.
Det er nok fordi, jeg endnu ikke var helt afklaret – og fordi indsigt og omsorg nok er mere fundamentalt – og tillige mindre krævende.

Så peger du på dem, der ”ikke vil med på den vogn”.
Her drejer det sig jo - for mig - netop om at få indsigt i hvorfor – og du er jo tydeligvis en af dem, der har det sådan.

Derfor ville det være af den allerstørste værdi for mig at lære at forstå, hvad det er, der byder dig imod den idé, at vi ca. 7 milliarder mennesker alle kunne have det bedre i en bedre verden, hvis blot vi valgte at opføre os lidt bedre overfor hinanden og overfor verden.

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: En bedre verden - 06/06/2018 20:00

Det går mere og mere op for mig, at disse to begreber/evner: indsigt og omsorg er, hvad jeg i alt for mange år kun har været på vej til at indse:
Indsigt og omsorg er, hvad religionerne, andre livsholdninger og de udviklede arvelige evner, som vi "nøgne aber", "homo sapiens", har som inspiration og mulighed.

Desværre har vi endnu ikke rigtig fundet ud af at bruge dem - selvom det jo egentlig er så ligetil blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: En bedre verden - 07/06/2018 17:30

Vores biologiske art - ca. 7 milliarder, som vi er - med en enorm indflydelse på alt eksisterende på denne klode - baseret på vores intelligens og teknologi - vi har evnen til indsigt i hvordan det hele hænger sammen - og vi er som også mange andre arter udstyret med evne for omsorg - endda en meget veludviklet evne.

Men udover evnen til omsorg er der også nogle andre følelser, der styrer os: egoisme og begær, som overtrumfer vores omsorg - med det resultat, at det bliver alles kamp mod alle, at de svage taber til de stærke, mens de stærke kæmper indbyrdes om overmagten - og ingen kærer sig om andet end vores egen art: Klodens biologiske liv og klodens fysiske tilstand.

Efter 2. verdenskrig lykkedes det os mennesker at enes om i FN, at vi bør opføre os mindre egoistisk overfor hinanden: Verdenserklæringen om menneskerettigheder.

Desværre kniber det, at leve op til de mål, vi her satte os om os selv - og det samme gælder jo vores omsorg for alt andet liv end vores eget - samt omsorgen for kloden.

Kan det virkelig være sandt, at at vores evner til omsorg ikke kan overvinde vores iboende egoisme og begær?

Hvor står de mange religioner med deres åndsindhold, dogmer og ritualer?

Hvor står filosofien og psykologien?

Hvor står den almindelige sunde fornuft?

Vi kalder os selv homo sapiens - det tænkende menneske - men vi er åbenbart snarere det begærlige menneske - med det resultat, at begæret i sidste ende skader os selv trist

Jeg nægter at tro, at det behøver at være sådan tommelop

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: En bedre verden - 11/06/2018 15:55

Jeg har megen respekt for det gode (men ikke for det rådne) i de mange religioner, men inden vi kommer til visionerne om guder og nirvana, vil jeg mene, at vi har behov for at tage stilling til, om vi overordnet vil yde omsorg på baggrund af indsigt - eller vi i stedet vil dyrke vor egoisme uden interesse for anden viden end den, vort begær har brug for.

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: En bedre verden - 16/06/2018 11:50

Vil vi hinanden – og verden – det bedste?
eller
Vil vi kun os selv det bedste?
Det er vel det helt basale spørgsmål for os ca. 7 milliarder mennesker.
Og de fleste af os befinder os vel et eller andet sted mellem disse to yderpunkter - medmindre vi er i dyb nød eller livsfare og har nok at gøre med at overleve.

Man kunne også spørge på en anden måde:
Børn dør af sult rundt om på kloden, hvor langt væk fra os skal de være, for at vi ignorerer dem?

Omsorg og egoisme, de to tilskyndelser, dem har vi jo begge i os (som det i øvrigt også er set hos dyr), men hvad vælger vi?
Vi mener jo, at vi har den fri vilje til at vælge – men det er vist nok ikke sandt!

Vi er født med arve-egenskaber, som vi ikke selv har valgt, og vi fødes ind i et miljø, som vi heller ikke selv har valgt.
Videnskab.dk har set på det i en artikel med overskriften: Eksisterer den frie vilje?
Og her står der:
Citat:
Hjerne- og genforskning tyder på, at vi ikke har en fri vilje. Men har vi en universel tro på fri vilje, og hvad sker der, hvis vi ikke har?
og
Citat:
I 2008 viste et forsøg offentliggjort i Nature, at der var aktivitet i hjernen 8 sekunder inden forsøgspersonerne besluttede, om de ville trykke på en knap med venstre eller højre hånd.
Det tolker hjerneforskere til, at når forsøgspersonen beslutter, hvilken hånd han eller hun vil trykke på knappen med, så er beslutningen allerede truffet ubevidst af hjernen.

Min kommentar: ”truffet ubevidst af hjernen” – farvel fri vilje - det er til at blive svimmel af tosset

En filosof Arno Victor Nielsen siger i artiklen herom:
Citat:
Hvis vi ikke troede på fri vilje, så ville vores politiske og sociale verden bryde sammen. Man kan godt lave en naturvidenskabelig konstatering af, at vi ikke har fri vilje. Men vi kan ikke acceptere det.
Og man kunne tilføje, at også den religiøse verden bryder sammen, hvis vi ikke kan vælge mellem det gode og det onde.

Og har vi ikke den fri vilje, så er begreber som forbrydelse og straf jo egentlig meningsløse, for så er vi jo blot viljeløse ”zombier”, der lever i en illusion om, at vi kan vælge.

Det, vi så kan håbe på er vel alene, at troen på den fri vilje påvirker vore ”før bevidste” beslutninger i hjernen i retning mod ”det gode” – som vel netop primært handler om at ville hinanden – og verden – det bedste.

En anden mulighed er naturligvis at afvise naturvidenskaben, men mon ikke det er, ”at stikke sig selv blår i øjnene”?

I lyset af vores mangel på fri vilje er det vel nærliggende, at vi ser med lidt mere forståelse og omsorg på hinandens gerninger.

Og når det kommer til emnerne forbrydelse og straf, bliver spørgsmålet vel:
Kunne forbryderen have undladt forbrydelsen, når han/hun ikke har en fri vilje?
Og hvis ikke, er det da ikke primært opgaven at hjælpe forbryderen til et bedre liv f.eks. vha. psykisk assistance, samt ved meget mere at benytte samfundstjeneste end gold indespærring som straf - og selvfølgelig tillige at hjælpe forbrydelsernes ofre bedst muligt?

Hvis religionerne primært kunne fokusere på at stimulere os til fælles og omfattende omsorg, så kan de for min skyld gerne køre løs med en eller flere gode og retfærdige guder, arvesynd, dommedag, himmel, helvede – og hvad de ellers ”har i ærmet” blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: En bedre verden begynder med dig selv - 16/06/2018 16:02


Arne:
Citat:
I lyset af vores mangel på fri vilje er det vel nærliggende, at vi ser med lidt mere forståelse og omsorg på hinandens gerninger.

Den frie vilje er ikke en mangel, men en mulighed der er fri i forhold til de til en hver tid aktuelle valgmuligheder.

At ens valg registreres i hjernen før den ses i handling, er vel ikke anderledes end når hjernen giver besked til hånden om at række ud efter kaffekoppen, og er derfor ikke for mig bevis på, at den fri vilje ikke findes, da jeg med min viljestyrke kan lade koppen stå – selv om jeg ønsker at ta' den – så spørgsmålet er nok snarere, hvad der styrer den frie vilje hvis valg både kan være gode og dårlige.

Når du taler om forbrydere, er de det jo først og fremmest, fordi de har overtrådt fællesskabets regler. Regler som de fleste jo lærer i opvæksten og siden "hen ad vejen" – hvad vi må og ikke må – derfor har man også mulighed at holde sig på den rigtige side af loven. Måske ikke af lyst men af fri vilje.

¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: En bedre verden begynder med dig selv - 17/06/2018 11:48

Hej Tikka.

Ja, du overrasker mig ikke med din faste tro på den fri vilje - og jeg er da enig med dig i, at vi til en vis grad nok er nødt til at bevare denne tro.

Men at den faktisk bestemt ikke er godt underbygget, synes jeg, at både Gyldendal og Wikipedia viser blinker

Vi er jo heller ikke herre over vore følelser, og de har jo også en del at skulle have sagt, når vi træffer beslutninger.

Hertil kommer jo så, hvad psykologerne kalder det ubevidste, som jo også er udenfor viljens herredømme, men alligevel i høj grad styrer os.

Så når du skriver:
Citat:
Når du taler om forbrydere, er de det jo først og fremmest, fordi de har overtrådt fællesskabets regler. Regler som de fleste jo lærer i opvæksten og siden "hen ad vejen" – hvad vi må og ikke må – derfor har man også mulighed at holde sig på den rigtige side af loven. Måske ikke af lyst men af fri vilje.
så er det da ret så klart, vil jeg mene, at den fri vilje - hvis den eksisterer - absolut ikke er alene om at bestemme.

Så med den indsigt - og hvis vi har dog en smule overskud til omsorg for andre end os selv - så bliver det uhyggelig klart, synes jeg, at vi på mange måder handler både uklogt og barbarisk i vort "så højt udviklede demokrati", og at vi har helt nærliggende muligheder for at gøre tilværelsen langt bedre - for hinanden - for verden - og for os selv tommelop

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: En bedre verden begynder med dig selv - 17/06/2018 14:33


Den frie vilje er kun fri i forhold til de til en hver tid aktuelle valgmuligheder.


¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨


Arne: Ja, du overrasker mig ikke med din faste tro på den fri vilje - og jeg er da enig med dig i, at vi til en vis grad nok er nødt til at bevare denne tro.

SVAR: Hvis ikke vi af fri vilje kan ændre sind, kan vi vel heller ikke ændre egen adfærd, så verden bliver et bedre sted at leve for alle.



Arne: Vi er jo heller ikke herre over vore følelser, og de har jo også en del at skulle have sagt, når vi træffer beslutninger.

SVAR: Jo mindre man kender sig selv – hvorfor man tænker og reagerer som man gør - jo mere er man i sine følelsers vold. Så selvfølgeligt kan man blive herre over egne følelser.

Dette er jo netop nødvendigt, hvis mennesket skal blive et bedre medmenneske.


***

Arne: Så med den indsigt - og hvis vi har dog en smule overskud til omsorg for andre end os selv - så bliver det uhyggelig klart, synes jeg, at vi på mange måder handler både uklogt og barbarisk i vort "så højt udviklede demokrati", og at vi har helt nærliggende muligheder for at gøre tilværelsen langt bedre - for hinanden - for verden - og for os selv


SVAR: Hvordan vil du træffe en beslutning, hvis ikke den frie vilje er en realitet, og indsigten bygger på denne antagelse.

Hvor kommer indsigten fra? - er der her tale om den hellige ånd.

Jeg forstår jo ikke, hvordan du kan ophøje noget, du kalder indsigt, til noget der skal handles på for at bedre verdensforholdene i stort som i småt, når du mener den frie vilje ikke eksisterer.


¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: En bedre verden begynder med dig selv - 17/06/2018 18:19

Hej Tikka.
Du skriver:
Citat:
Hvis ikke vi af fri vilje kan ændre sind, kan vi vel heller ikke ændre egen adfærd, så verden bliver et bedre sted at leve for alle.
Mit svar: Hvor meget eller hvor lidt fri vilje, vi har, er der jo tydeligvis gevaldig megen tvivl om, men en vilje er der jo stadig, som kan træffe beslutninger - og hvad der styrer denne vilje er jo nok "et større regnestykke" blinker

Og du skriver:
Citat:
Jo mindre man kender sig selv – hvorfor man tænker og reagerer som man gør - jo mere er man i sine følelsers vold. Så selvfølgeligt kan man blive herre over egne følelser.
Mit svar:
Jo, det er godt at "kende sig selv" - så vidt det nu er muligt - og det er jo, hvad psykoterapeuter arbejder med - men ligefrem at "blive herre over egne følelser", det tror jeg er en ønskedrøm - omend en hel del kan opnås.
Du kan jo heller ikke bestemme om du bedre kan lide jordbær end melon - eller omvendt.

Endvidere skriver du:
Citat:
Hvordan vil du træffe en beslutning, hvis ikke den frie vilje er en realitet, og indsigten bygger på denne antagelse.
Mit svar:
Det er da ikke svært, når der er en vilje. Spørgsmålet er jo bare det uafklarede: om denne vilje er fri blinker

Du skriver også:
Citat:
Hvor kommer indsigten fra? - er der her tale om den hellige ånd.
Mit svar:
Fra iagttagelse og fornuft.

Endelig skriver du:
Citat:
Jeg forstår jo ikke, hvordan du kan ophøje noget, du kalder indsigt, til noget der skal handles på for at bedre verdensforholdene i stort som i småt, når du mener den frie vilje ikke eksisterer.
Mit svar:
Hvis du ikke kan iagttage og ikke har fornuft, får du ikke indsigt - og har du ikke indsigt kan viljen - fri eller ej - ikke handle godt.

Men hvis du har indsigt, og du har lidt omsorg tilovers for andet end dig selv, så har du da muligheden tommelop

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: En bedre verden begynder med dig selv - 18/06/2018 00:43


Arne:
Citat:
Du skriver:
Citat:
Hvis ikke vi af fri vilje kan ændre sind, kan vi vel heller ikke ændre egen adfærd, så verden bliver et bedre sted at leve for alle.
Mit svar: Hvor meget eller hvor lidt fri vilje, vi har, er der jo tydeligvis gevaldig megen tvivl om, men en vilje er der jo stadig, som kan træffe beslutninger - og hvad der styrer denne vilje er jo nok "et større regnestykke" blinker

SVAR: Ja, den frie vilje er kun fri i forhold til de til enhver tid aktuelle valgmuligheder.



Arne:
Citat:
Endelig skriver du:
Citat:
Jeg forstår jo ikke, hvordan du kan ophøje noget, du kalder indsigt, til noget der skal handles på for at bedre verdensforholdene i stort som i småt, når du mener den frie vilje ikke eksisterer.
Mit svar:
Hvis du ikke kan iagttage og ikke har fornuft, får du ikke indsigt - og har du ikke indsigt kan viljen - fri eller ej - ikke handle godt.

SVAR: Derved siger du vel også - at forbryderen ingen indsigt og fornuft har, siden han ikke handler godt.

For det der er godt - det gode – det at handle godt - er vel hvad samfundet har besluttet, ikke?




Arne:
Citat:
Men hvis du har indsigt, og du har lidt omsorg tilovers for andet end dig selv, så har du da muligheden tommelop

SVAR: Jamen – igen.

Den frie vilje er kun fri til at vælge - og jeg mener ikke omsorg betinges af indsigt ...

... men indsigten kan bruges som "arbejdsmodel" - til vejledning, og til ændring for hvor og hvordan der kan/skal sættes ind, samt som argument for at få flere resurser til et bestemt område.

Omsorg er en pligt, når man har ansvar for andre mennesker, børn, syge og ældre, og hvis man ser nogle i nød på sin vej, men kan også være en spontan handling man foretager i situationer, hvor man ser man kan hjælpe og eller være noget for et andet menneske, men sidstnævnte skal man sikre sig at omsorgen vil modtages, så den ikke opfattes som utidig indblanding.


¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: En bedre verden begynder med dig selv - 18/06/2018 12:08

Hej Tikka.

Du skriver:
Citat:
Derved siger du vel også - at forbryderen ingen indsigt og fornuft har, siden han ikke handler godt.

For det der er godt - det gode – det at handle godt - er vel hvad samfundet har besluttet, ikke?
Mit svar:
Jeg kan til dels være enig med dig angående forbryderens mangel på indsigt og fornuft, men kriminalitet er nok mere kompliceret end som så.
Se f.eks. dette, hvor idéen om "menneskets iboende ondskabsfulde natur" stort set er forladt, og hvor diverse miljøfaktorer samt psykisk sygdom er i fokus.

Og hvad samfundet har besluttet som værende godt - at dét skulle være fejlfrit - det må da vist være en overdrivelse blinker

Du skriver også:
Citat:
- jeg mener ikke omsorg betinges af indsigt ...
Mit svar:
Enig - men omsorg uden indsigt svarer vel nærmest til at "skyde til mål med bind for øjnene" blinker
Dertil: Jo større indsigt, jo bedre forståelse, jo kortere vej til at føle omsorg tommelop

Jeg er i øvrigt enig med dig i, hvad du skriver om omsorg, men vil gerne lægge til, at vi vel alle har anlæg for omsorg - for hinanden - og for verden - i hvert fald hvis vi ikke 100% føler omsorg alene for os selv - og når dyr kan præstere omsorg, skulle vi vel nødig være ringere blinker

Så jeg mener stadig, at jo mere indsigt vi får, i tings sammenhæng, jo bedre forstår vi, og jo mere motiveres vi til omsorg - omsorg som bliver jo bedre, jo bedre vi forstår engel

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: En bedre verden begynder med dig selv - 19/06/2018 16:26

Arne:
Citat:
Du skriver:
Citat:
Derved siger du vel også - at forbryderen ingen indsigt og fornuft har, siden han ikke handler godt.

For det der er godt - det gode – det at handle godt - er vel hvad samfundet har besluttet, ikke?
Mit svar:
Jeg kan til dels være enig med dig angående forbryderens mangel på indsigt og fornuft, ..."

SVAR: Dette er ikke min overbevisning. Det var et spørgsmål ...

... men nu er det jo sin sag at skære forbrydere over en kam, men det korte og lange i denne sammenhæng er, at forbrydelse er når man overtræder samfundets regler og normer.

Så kan man jo sætte spørgsmålstegn ved samfundets regler, og det er der jo nogle der gør på forskellig vis ved ikke at følge "spillereglerne" eller omgå dem, men jeg mener ikke man generelt kan sige, at lovovertrædere mangler indsigt, men snarere at nogle ikke deler samme indsigt som er herskende eller bare er ligeglade.
Om lovovertrædere mangler fornuft ... thjaee ... hvis briller skal man se med – og hvilken forbrydelse er der tale om. Nogle af samfundets regler og normer er jo netop ændret, fordi mennesker har modsat sig det bestående – og til dette kan man så igen spørge om dette er fornuftigt.




Arne:
Citat:
" ... men kriminalitet er nok mere kompliceret end som så.
Se f.eks. dette, hvor idéen om "menneskets iboende ondskabsfulde natur" stort set er forladt, og hvor diverse miljøfaktorer samt psykisk sygdom er i fokus.

Og hvad samfundet har besluttet som værende godt - at dét skulle være fejlfrit - det må da vist være en overdrivelse blinker

SVAR: Underligt at skribenten af billedteksten i dit link mener, at mennesker kan se mere eller mindre kriminelle ud, og da også nedladende at kalde lederens venner slæng.

MAKRELLEN Nogle mennesker ser mere kriminelle ud end andre. Her er det Henning Norbert Knudsen, bedre kendt som ’Makrellen’, og rocker-præsident for klubben Bullshit sammen med sit slæng.
http://samfundsfagsportalen.gyldendal.dk/a_niveau/...le_individ.aspx

Nå, men indirekte fortælles der, at sådan ser ordenlige mennesker ikke ud.

Erindre herved, at da jeg var ung, sagde vi, at de største forbrydere var dem i nålestribet tøj.

Sådan er det nu engang.

Hvordan verden opfattes afgøres af de øjne som ser og derfor vanskeliggøres en samlet indsats også for en bedre verden til alles bedste.




Arne:
Citat:
Du skriver også:
Citat:
- jeg mener ikke omsorg betinges af indsigt ...
Mit svar:
Enig - men omsorg uden indsigt svarer vel nærmest til at "skyde til mål med bind for øjnene" blinker

SVAR: Det er da noget vrøvl.

Omsorg er handling på det sete eller tillærte.
Dette betinger ikke indsigt ej heller forståelse, men forståelsen er nødvendig for retfærdigheds følelsen, hvis ikke man blot blindt adlyder.

Som barn lærte jeg at holde døren for andre, rejse mig for ældre i offentlige transportmidler, så de kunne sidde ned i stedet for mig, og lærte at dele hvis jeg havde noget, der kunne deles ect. ect.
Alt dette uden jeg havde en indsigt og forståelse for dette, men som jeg vidste var klogt at rette sig efter, hvis jeg ville undgå konflikt.

Nødvendigheden af indsigt beror på, at omsorgen er udlagt som en samfundsopgave, hvor det tidligere primært var familien og nærsamfundet der varetog denne opgave ... og så dette, at omsorgs tanken og grænsen for hvornår den kan/skal gives er flyttet.
Derfor er forståelsen ved offentlig omsorgsgivning nødvendig, da det er borgernes skattepenge der betaler for denne ydelse.




Arne:
Citat:
Så jeg mener stadig, at jo mere indsigt vi får, i tings sammenhæng, jo bedre forstår vi, og jo mere motiveres vi til omsorg - omsorg som bliver jo bedre, jo bedre vi forstår engel

SVAR:Det er klart at indsigt – det at "se bag om ting" og finde en årsagssammenhæng som ikke er umiddelbart synligt giver en større mulighed for at yde en mere målrettet omsorg til et menneske, som samfundet mener behøver hjælp, men angående forståelsen for årsagen til at give denne omsorg på grund af indsigt, handler vel om retfærdighed – at man skal kunne se det retfærdige i at omsorgen gives fordi offentligt omsorg koster, men ellers betinger omsorg hverken indsigt eller forståelse – og hvis omsorgen gives udelukket for at mennesket ikke skal være lovovertrædere så samfundet kan føle sig trygge og eller fordi man anser forbryderen som syg, så mener jeg man sætter forkert ind i forhold til det at ændre verden til et bedre sted, og jeg mener ikke omsorg skal erstatte straf da straf tilgodeser retfærdighedsfølelsen, men også i nogle sammenhæng har en forebyggende effekt.
Derimod mener jeg man bør højne indsatsen så lovovertrædere efter udstået straf hjælpes videre, hvis de ønsker det, og ikke bare bliver "lukket ud på gaden til ingenting" eller tilbage til samme miljø/bekendtskabskreds.


Nå - nok om det smiler slut.



¨¨¨¨

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: En bedre verden begynder med dig selv - 19/06/2018 23:24

Hej Tikka.

Du vil slutte her, forstår jeg, og vi er vel heller ikke helt ude af stand til at forstå hinanden blinker

Men jeg er alligevel lidt trist over din fremhævelse af retfærdighed - et begreb man også brugte, dengang man huggede en hånd af tyveknægte eller hængte dem, et begreb som jeg synes lugter af hævntørst - hvor vi ret så hjælpeløse stakler - vi mennesker - som jeg synes, vi er - hellere burde fokusere på gensidig omsorg - og omsorg for verden, hvad vi jo også svigter.

I de gamle stammesamfund har hårde regler sikkert været nødvendige, simpelthen for at kunne overleve, men det er de jo ikke i nutidens samfund.
Vi har råd til gensidig omsorg - og jo bedre vi forstår hinanden - jo bedre kan vi gøre det engel

Jeg tror også at begrebet dommedag kommer fra de gamle stammesamfund, der kæmpede for at overleve.

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Hvad er retfærdighed? - 21/06/2018 00:10

Arne:
Citat:
Men jeg er alligevel lidt trist over din fremhævelse af retfærdighed - et begreb man også brugte, dengang man huggede en hånd af tyveknægte eller hængte dem, et begreb som jeg synes lugter af hævntørst - hvor vi ret så hjælpeløse stakler - vi mennesker - som jeg synes, vi er - hellere burde fokusere på gensidig omsorg - og omsorg for verden, hvad vi jo også svigter.

SVAR: I stedet for at være trist skulle du glæde dig over, straf til lovovertrædere ikke er som tidligere her til lands ...

… men du kan ikke fjerne straf fra retssamfundet uden, at dette går i opløsning …

… og der er jo ingen logik i, at man kan te' sig som man vil og blive belønnet for dette med omsorg.
ler



Arne:
Citat:
I de gamle stammesamfund har hårde regler sikkert været nødvendige, simpelthen for at kunne overleve, men det er de jo ikke i nutidens samfund.
Vi har råd til gensidig omsorg - og jo bedre vi forstår hinanden - jo bedre kan vi gøre det engel

SVAR: Hvad der er råd til afgøres af kassebeholdning og prioritering.



Arne:
Citat:
Jeg tror også at begrebet dommedag kommer fra de gamle stammesamfund, der kæmpede for at overleve.

SVAR: Menneskene kæmper stadig for at overleve, nogle mer end andre, og hvis al den klima snak vi hører om er sand, vil dommedag komme.

***

PS: Måske du vil definere ordet retfærdighed med egne ord?
Men jeg er alligevel lidt trist over din fremhævelse af retfærdighed ... "

¨¨¨¨

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Hvad er retfærdighed? - 22/06/2018 11:22

Hej Tikka.
Når du skriver:
Citat:
I stedet for at være trist skulle du glæde dig over, straf til lovovertrædere ikke er som tidligere her til lands ...

… men du kan ikke fjerne straf fra retssamfundet uden, at dette går i opløsning …

… og der er jo ingen logik i, at man kan te' sig som man vil og blive belønnet for dette med omsorg.

I stedet for at være trist skulle du glæde dig over, straf til lovovertrædere ikke er som tidligere her til lands ...

… men du kan ikke fjerne straf fra retssamfundet uden, at dette går i opløsning …

… og der er jo ingen logik i, at man kan te' sig som man vil og blive belønnet for dette med omsorg. ler

så er min indstilling jo ikke den, at vi skal være uden regulering – til alles fælles bedste – men netop at det lige præcis er dét, jeg synes skal være målet: alles fælles bedste.

Det er nemt nok – i et demokrati – for flertallet at hævne sig på et mindretal, der ikke har forstået/fundet ud af at tilpasse sig fællesskabet.

Du har jo ret i, at hævnen i vore dage er blevet mindre barbarisk, men jeg mener ikke, at hævn hører hjemme i et nutidigt medmenneskeligt retssystem – især fordi det bliver mere og mere klart, at ”afvigerne” handler, som de gør, uden selv at have haft ret megen indflydelse på deres egne beslutninger – eller sagt på en anden måde: Medmenneskelighed skal også gælde afvigerne.

Det er så vores opgave at finde ud af, hvad der gjorde dem til ”afvigere” og at hjælpe dem frem til en bedre tilværelse – bedre for dem og bedre for os andre - i stedet for at de går i fast rutefart ind og ud af fængslerne.

Det er ikke sukkersød næstekærlighed, jeg advokerer for, det er indsigt i baggrunden for afvigelse samt midler og metoder til at hjælpe afvigerne ind på et bedre spor – til gavn for dem selv – og til gavn for os alle.

Her tror jeg, at f.eks. effektivt kontrolleret samfundstjeneste er langt bedre end udsigtsløs og kostbar indespærring.

For de afvigere, der angrer, vil det jo også give mere mening.

Tillige vil grundig indsigt i baggrunden suppleret med nutidig psykologi kunne reducere fremtidig kriminalitet.

Og når du skriver:
Citat:
Hvad der er råd til afgøres af kassebeholdning og prioritering.
så vil jeg tro, at samfundstjeneste vil være ”en bedre forretning” for samfundet, end gold indespærring ”med gratis kost og logi”.

Når du ønsker begrebet retfærdighed uddybet, så kommer vi jo straks på rigtig dybt vand.
Uretfærdighed er jo ofte meget tydelig, men både Gyldendal, Wikipedia og Videnskab.dk udtaler sig – om end meget svævende og uklart, synes jeg - om retfærdighed.

Noget kan man vel hurtigt give stor tilslutning til, såsom lighed for loven, men ret hurtigt bliver det uklart – og hvis vi går fra national retfærdighed til global retfærdighed mennesker imellem, så husker jeg, at Margrete Auken engang fra Folketingets talerstol sagde, at vores ulandshjælp ikke er meget værd, fordi vi i de rige lande stjæler ca. 10 gange mere fra ulandene, end vi giver i hjælp.
Det kan vi fordi vi dominerer på handelsmarkederne og bruger denne dominans til at tvinge ulandene til at sælge billigt – og købe dyrt.

På TV DR2så jeg 21. juni et interview med en amerikansk seriemorder, der er fængslet på livstid for 13 mord på kvinder, og som med fasthed hævdede sig uskyldig.
Var han ærlig eller løj han? Det var umuligt at afgøre – og der blev tilsyneladende heller ikke gjort noget for at opklare det.

Og hvad med Anders Behring Breivik i Norge?

Hvordan er det gået til med sådanne mennesker? Det interesserer vi os ikke meget for, vi vil bare have hævn og hindre dem i flere ugerninger - næstekærlighed, der blot ikke gælder forbrydere.

Er nogen religiøse - og tror på en gud - ønsker denne gud så ikke, at vi mennesker skal være gode ved hinanden - og ved verden?

Og er man ikke religiøs, så siger almindelig sund fornuft da det samme - i stedet for at give efter for primitiv hævntørst - som egentlig kun hører hjemme i stammesamfund, hvor stammens overlevelse er i fare.

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Hvad er retfærdighed? - 22/06/2018 18:19

Jeg synes du vrøvler Arne

Du taler om hævn og hævntørst i forbindelse fx det retssystem vi kender, og det giver i mit hoved ingen mening overhovedet, da vores retssystem netop jo har sat hævn og hævntørst ud af funktion.

Du siger vi ikke gør noget særligt for at forstå og forhindre at folk ender op som forbrydere. Vores samfund har i mange år brugt umådeholdent store dele af dets ressourcer herpå.

Jeg vil sige modsat dig at spørgsmålet er om det ikke er på tide at instanser som SAMVITTIGHED og MORALSK FRI VILJE og ANSVARLIGHED igen skal anerkendes og forstås af psykologien og pædagogikken.

Psykiatrien og Psykologien Pædagogikken er alt for optaget af empatisk at forstå folk der forbryder sig imod andre, overtræder andre menneskers grænser (ingen empati og omsorg udviser overfor andre). Vi glemmer at sætte grænser og appellere til folks Samvittighed, FRI VILJE og ANSVARLIGHED. Dette er meget psykiatriens og psykologiens skyld og store fejl, der stammer fra at disse videnskaber besidder eller lider under den fejlagtige naturvidenskabelige Bias at mennesket er uden medfødte naturlige anlæg for med stor fordel at kunne udvikle og konsolidere en stærk samvittighed og overjegs instans.

Samvittighedsspørgsmål må igen til at præge vores samfund overalt, i hjemmet mellem ægtefæller, i skolen, på uddannelsesstederne, på arbejdspladsen etc..

At anerkende igen som førhen i menneskehedens historie SAMVITTIGHEDEN og ja SAMVITTIGHEDSSPØRGSMÅL kan vi næppe gøre udenom at begrebet og størrelsen og diskursen om GUD igen får relevans, betydning (giver mening) og aktualitet.

Vi må forlange mer GUD og religion med ind over menneskets, menneskehedens, liv og opdragelse og skoling. Kultur og samfundslivet og ja mennesket fattes den religiøse dimension.

Menneskeheden skriger i betydningen hungrer og tørster efter GUD som aldrig før i dets liv. Ingen lider mere under dette end de adfærdsvanskelige, de der forbryder og grænseoverskrider andre mennesker.

Som Jung opdagede var mange mennesker psykisk syge alene af den grund at de ingen SAMVITTIGHEDS INSTANS var i besiddelse af, de havde ikke fået nogen moralsk karakter og personligheds dannelse med ind over deres liv.

Dersom ateisterne selv vil udvikle og stå for den moralske karakter dannelse udenom den religiøse dimension gør de dette spørgsmål relativt og tilfældigt. Skal vi have autonomi og frihed med i den moralske karakter dannelse så behøver vi at GUD og den religiøse dimension anerkendes.

Venlig hilsen Hans-Kristian
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Hvad er retfærdighed? - 23/06/2018 00:02

Hej Hans-Kristian.

Jeg forstår jo godt din appel til de frie og den gode vilje - samt til samvittighed og ansvarlighed, men jeg er nu ikke så sikker på, at du har ret i, at jeg vrøvler.

I så fald er der også nogle eksperter her, der vrøvler:
Citat:
Vil vi have hævn og oprettelse af retsfølelsen ved at smide unge kriminelle bag lås og slå? Eller vil vi forebygge kriminaliteten og forhindre, at de unge fortsætter deres kriminelle løbebane?
Det er enten-eller – vi kan ikke få begge dele, lyder det fra eksperter, der påpeger, at den hårde, danske linje overfor kriminelle virker kontra-produktivt.
og
Citat:
»Vi hører hele tiden om nultolerance, »nu skal de lære det« og »så kan de mærke det«. Selvfølgelig skal de unge opleve en konsekvens, men noget af det, man internationalt har belæg for virker, er at benytte Restorative Justice, altså konfliktråd, mægling og samfundstjeneste, hvor man går ind og gør de unge ansvarlige for det, de har lavet,« siger han.
Restorative Justice: Genoprettende retfærdighed.

Og der er mere i den citerede artikel fra Berlingske.

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Hvad er retfærdighed? - 23/06/2018 15:50

Arne:
Citat:
Det er ikke sukkersød næstekærlighed, jeg advokerer for, det er indsigt i baggrunden for afvigelse samt midler og metoder til at hjælpe afvigerne ind på et bedre spor – til gavn for dem selv – og til gavn for os alle.

SVAR: Der er ikke noget som hedder: " ... sukkersød næstekærlighed, ..."

Næstekærlighed er ikke at yde forbryderen hjælp.

Hvor i beretningen om den barmhjertige samaritaner læser eller udleder du dette?

Næstekærlighed er barmhjertig og bør ydes til enhver man på sin vej møder, der uforskyldt er kommet i nød.

Kan man ikke selv yde den fornødne hjælp skal man sørge for andre tager over.

Med forbryderen er det anderledes. Han stiller sig selv uden for fællesskabets regler ved at bryde dem, derfor mener jeg, det er ok, at denne i forhold til forbrydelsens art evt. frihedsberøves en tid, eller hvad der nu dømmes til – et kursus i danske regler og love måske - samt at strafudmåling øges ved evt. gentaget lovovertrædelse.



Arne:
Citat:
Er nogen religiøse - og tror på en gud - ønsker denne gud så ikke, at vi mennesker skal være gode ved hinanden - og ved verden?

SVAR: Joee ... men tro er i denne sammenhæng ikke nødvendig.

Alle kan i bibelen læse, at gud straffer de ugudelige, og at satan - guds modstander vil blive udslettet.


Hvis vores forældre er lovlydige mod landets love, opdrages vi til at rette os efter disse.

Ellers har vi hidtil lært det at rette ind, i de institutioner vi i vores opvækst befandt os i.

Modsat din verdslige definition af ordet retfærdighed, eller manglen på samme: " ... Når du ønsker begrebet retfærdighed uddybet, så kommer vi jo straks på rigtig dybt vand. ..." - så forholder det sig helt anderledes og klart i bibelen, hvor det at rette sig efter guds normer er = retfærdighed - og det kan jo bruges både lokalt og globalt.


Bibelskribenten Paulus siger et sted, at hvis ikke det var for loven, ville han ikke vide, hvad der er synd. Gengivet med egne ord efter erindringen.

Guds udvalgte folk fik Moseloven til opdragelse.

Så i bibelsk forstand er det at være retfærdig = at følge guds anvisninger/normer.


De var begge retfærdige for Gud og levede uangribeligt efter alle Herrens bud og forskrifter, Lukas 1:6


Og Herren befalede os at følge alle disse love og at frygte Herren vor Gud til vort eget bedste alle dage, så han kunne holde os i live, som han har gjort indtil i dag. Vores retfærdighed består deri, at vi for Herren vor Guds ansigt omhyggeligt følger hele denne befaling, sådan som han har pålagt os.« 5 Mosebog 6:24-25

http://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline


¨¨¨¨

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Hvad er retfærdighed? - 24/06/2018 10:37

Hej Tikka.

Din næstekærlighed rækker ikke til forbrydere, men kun til dem, "der uforskyldt er kommet i nød."

Og så slår du dig ellers løs med synd, straf, "Satans udslettelse", og "at frygte Herren vor Gud til vort eget bedste alle dage".

Og du får det hele fra Bibelen.
For mig er det barbari bank uden plads til indsigtsfuld omsorg, frisind eller kærlighed heart

Er det virkelig sådan vi 7 milliarder mennesker på denne klode skal leve? trist

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Hvad er retfærdighed? - 25/06/2018 16:04


Arne:
Citat:
Din næstekærlighed rækker ikke til forbrydere, men kun til dem, "der uforskyldt er kommet i nød."

Hvor har du din forståelse af næstekærlighed fra?

Min kommer fra bibelen, der for mig at se oplyser, at næstekærlighed er lovbestemt samt, at loven er skrevet til opdragelse af guds udvalgte folk.


Det største bud i loven

Da farisæerne hørte, at Jesus havde lukket munden på saddukæerne, samledes de, og en af dem, en lovkyndig, spurgte ham for at sætte ham på prøve: »Mester, hvad er det største bud i loven?« Han sagde til ham: » ›Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind.‹ Det er det største og det første bud. Men der er et andet, som står lige med det: ›Du skal elske din næste som dig selv.‹ På de to bud hviler hele loven og profeterne.«
Matthæus 22:34-40 Mine fremhævninger.


¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨

Arne:
Citat:
Din næstekærlighed rækker ikke til forbrydere, men kun til dem, "der uforskyldt er kommet i nød."

SVAR: Beretningen om den barmhjertige samaritaner handler om, hvad den lovkyndige skal gøre for at arve evigt liv.

Den lovkyndige spurgte:

»Mester, hvad skal jeg gøre for at arve evigt liv?« Lukas 10:25

Et spørgsmål han selv kendte svaret på:

»Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele din styrke og af hele dit sind, og din næste som dig selv.« Lukas 10:27

Jesus sagde: »Du har svaret rigtigt. Gør det, så skal du leve.« Rom 13:28

Ved at Jesus brugte en samaritaner i lignelsen der hjalp en nødlidende – som han efter loven skulle - illustrerede han samtidig, at denne var israelit og kunne arve evigt liv.


¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨

Arne:
Citat:
Og så slår du dig ellers løs med synd, straf, "Satans udslettelse", og "at frygte Herren vor Gud til vort eget bedste alle dage".

SVAR: Jo ikke anderledes end din verdslige vision, hvor du blot ikke vil kalde straf til lovovertrædere for straf, men ellers er dit ønske jo, at et vellykket forløb efter udstået straf skulle bevirke, at lovovertræderen fremadrettet vil adlyde loven til alles bedste alle sine dage.


¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨

Arne:
Citat:
Og du får det hele fra Bibelen.

SVAR: Du kommer jo selv med de religiøse indput – eksempelvis:

Er nogen religiøse - og tror på en gud - ønsker denne gud så ikke, at vi mennesker skal være gode ved hinanden - og ved verden? #25617 - 22/06/2018 11:22

Bibel citater er fra http://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline

¨¨¨¨

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Hvad er retfærdighed? - 26/06/2018 12:52

Hej Tikka.
Du spørger:
Citat:
Hvor har du din forståelse af næstekærlighed fra?
Mit svar:
Mange steder fra, men hvis jeg holder mig til Bibelen, så er det nok primært fra saligprisningerne:
Citat:
Salige er de barmhjertige, for de skal møde barmhjertighed.
og jo tillige fra beretningen om den barmhjertige samaritaner, der rejser spørgsmålet: Hvem er min næste?
Men også beretningen om Kvinden grebet i ægteskabsbrud:
Citat:
»Den af jer, der er uden synd, skal kaste den første sten på hende.«

I Koranen nævnes tillige omsorg for vejfarende og for dyr.

Som jeg forstår det udvider kristendommen den jødiske næstekærlighed, der fokuserer på de nærmeste til noget mere - og så er spørgsmålet jo: Hvor meget?
Kirkeminister Mette Bock siger:
Citat:
Ethvert menneske er min næste.
Kristeligt Dagblad siger:
Citat:
At sige, at ethvert menneske er min næste, som jeg skal elske, er på én gang en meningsløshed og en overanstrengelse. Seks milliarder næster, velbekomme!
Religion.dk nævner bl.a.:
Citat:
Vores egen filosof K.E. Løgstrup skrev i forlængelse af diskussionen om evner: "Vores ansvar rækker så langt som vores magt. Vores forpligtigelse rækker så langt som vores muligheder og ikke længere (men heller ikke kortere)."
Politikeren Marie Krarup siger:
Citat:
Den syriske flygtning er ikke min næste.
Tydeligvis er kristendommen uklar og vaklende.
Det tjener den efter min mening ikke til ære.

For mig er ethvert menneske min næste - og jeg udvider denne kærlighed til alt værende.
Underligt nok synes der ikke at være nogen etableret religion, der siger sådan.

Jeg mindes religionsfilosoffen Søren Goslin Olesen (linket kan desværre kun læses af bladets abonnenter), der nylig skrev i dagbladet Information - under overskriften: Min Gud kan ikke tæve din gud:
Citat:
Religionerne er institutioner, selv om ingen af dem er be­gyndt sådan. Hvad der er begyndt som yd­myghed og fromhed, bliver udmøntet til, at ydmyghed og fromhed er dét og dét. Du skal gøre så­­dan og sådan! Ellers …

Man kan sige, at alle store reli­gio­ner hævder to principper:
Der er ingen anden gud end vores.
Den vantro, der benægter det, skal omvendes eller dø.
Så jeg gentager, hvad du citerede mig for:
Citat:
Er nogen religiøse - og tror på en gud - ønsker denne gud så ikke, at vi mennesker skal være gode ved hinanden - og ved verden?
Desværre har religionsfilosoffen nok ret i, at ydmygheden og fromheden går i forrådnelse og bliver til love og straffe, synd og fordærvelse bank

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Hvad er retfærdighed? - 29/06/2018 18:44

Arne:
Citat:
Du spørger:
Citat:
Hvor har du din forståelse af næstekærlighed fra?
Mit svar:
Mange steder fra, men hvis jeg holder mig til Bibelen, så er det nok primært fra saligprisningerne:
Citat:
Salige er de barmhjertige, for de skal møde barmhjertighed.

SVAR: I teksten her ser vi jo, at som man sår, vil man høste ...

... og dette bør vel også gælde for lovovertrædere i et retssamfund uden gud ...

... men den barmhjertighed de lykkelige her skal møde - Salige er de barmhjertige, for de skal møde barmhjertighed - er fra gud, så hvorfor lige dette bibelvers? - jeg forstår, du ikke tror på denne gud.

Måske du vil uddybe, hvorfor/hvordan dette vers har givet dig forståelse af, hvad næstekærlighed er?

¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨

Arne:
Citat:
I Koranen nævnes tillige omsorg for vejfarende og for dyr.

SVAR: Det kan også læses i bibelen.

Den nødlidende i beretningen om den barmhjertige samaritaner, var jo vejfarende.

»En mand var på vej fra Jerusalem ned til Jeriko og faldt i hænderne på røvere. Lukas 10:30

Og angående omsorg for dyrene fik Adam og Eva – mennesket - jo denne opgave.

Og Gud velsignede dem og sagde til dem: »Bliv frugtbare og talrige, opfyld jorden, og underlæg jer den; hersk over havets fisk, himlens fugle og alle dyr, der rører sig på jorden!« 1 Mosebog 1:28

Desforuden skal husdyrene også holde sabbatshvile ifølge Moseloven.

men den syvende dag er sabbat for Herren din Gud. Da må du ikke gøre noget som helst arbejde, hverken du selv eller din søn eller datter, din træl eller trælkvinde eller dine husdyr, og heller ikke den fremmede i dine byer. 2 Mosebog 20:10

... og endnu et eksempel på omsorg

Den retfærdige har omsorg for sit kvæg,
uretfærdige er ufølsomme og ubarmhjertige.
Ordsprogene 12:10

¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨

Arne:
Citat:
Som jeg forstår det udvider kristendommen den jødiske næstekærlighed, der fokuserer på de nærmeste til noget mere - og så er spørgsmålet jo: Hvor meget?

SVAR: Kristendommen?

Jesus var jøde og skulle derfor leve efter loven ...

... og det fremhævede han jo også ved at sammenfatte 5 Mosebog 6:5 og 3 Mosebog 19:18 - til det dobbelte kærlighedsbud.

»Mester, hvad er det største bud i loven?« Han sagde til ham: » ›Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind.‹ Det er det største og det første bud. Men der er et andet, som står lige med det: ›Du skal elske din næste som dig selv.‹ På de to bud hviler hele loven og profeterne.« Matthæus 22:36-40 // Min fremhævning

At elske sin næste gjaldt alle under loven - også den fremmede/udlændingen ...

Når en fremmed bor som gæst i jeres land, må I ikke udnytte ham. Den fremmede, der bor som gæst hos jer, skal være som en af landets egne, og du skal elske ham som dig selv. I var jo selv fremmede i Egypten. Jeg er Herren jeres Gud!
3 Mosebog 19:33-34

... men barmhjertigheds gerninger gjaldt de svagere – de fattige, enkerne, de faderløse og nødlidende i al almindelighed.

Men ja – Jesus gav ifølge skrifterne sine disciple et nyt bud, men det kaldes vel broderkærlighed – de var brødre i troen ...

... og denne kærlighed må nødvendigvis være anderledes end at elske sin næste som sig selv, og dén man viser de svagere - for ellers kan det jo ikke ses/vides, de var Jesu disciple.

Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal også I elske hinanden. Deraf kan alle vide, at I er mine disciple: hvis I har kærlighed til hinanden.« Johannes 13:34-35

... og siden missionsbefalingen ...

»Mig er givet al magt i himlen og på jorden. Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer. Og se, jeg er med jer alle dage indtil verdens ende.« Matthæus 28:18-20

... der er den største barmhjertigheds gerning man som kristen kan gi' til et medmenneske, da der her er tale om frelsen fra synd og død.

Og dette indbefatter:

"Elsk jeres fjender og bed for dem, som forfølger jer" Matthæus 5:44

Så frelsen har jøderne mistet og tilbydes nu alle.

For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv. For Gud sendte ikke sin søn til verden for at dømme verden, men for at verden skal frelses ved ham.
Johannes 3:16-17

Og den som ikke tager imod og underlægger sig - er dømt ude – som under Moseloven.

Den, der tror på ham, dømmes ikke; den, der ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har troet på Guds enbårne søns navn. Og dette er dommen, at lyset er kommet til verden, og menneskene elskede mørket frem for lyset, fordi deres gerninger var onde. For enhver, som øver ondt, hader lyset og kommer ikke til lyset, for at hans gerninger ikke skal afsløres. Men den, der gør sandheden, kommer til lyset, for at det skal blive åbenbart, at hans gerninger er gjort i Gud.«
Johannes 3:18-21

¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨

Arne:
Citat:
For mig er ethvert menneske min næste - og jeg udvider denne kærlighed til alt værende.

SVAR: Ja næsten er et medmenneske, men omsorg for alt værende er ikke næstekærlighed.

Næstekærlighed er for mig uløseligt forbundet med det, at elske gud når vi taler om bibelens næstekærlighed, da den kærlighed man kan give et medmenneske i denne sammenhæng kommer fra gud ... så man har intet at rose sig af, æren tilkommer gud.

¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨

Arne:
Citat:
Så jeg gentager, hvad du citerede mig for:
Citat:
Er nogen religiøse - og tror på en gud - ønsker denne gud så ikke, at vi mennesker skal være gode ved hinanden - og ved verden?

SVAR: Jo, det vil jeg mene.

Han gav jo først sit folk loven og siden frelseren.


Bibelcitater er fra bibelselskabets online bibel


¨¨¨¨

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Hvad er retfærdighed? - 30/06/2018 13:00

Hej Tikka.

Om saligprisningen af de barmhjertige spørger du:
Citat:
Måske du vil uddybe, hvorfor/hvordan dette vers har givet dig forståelse af, hvad næstekærlighed er?
Mit svar:
Egentlig var det kirkeministeren, som jeg jo linkede til ovenfor - der ledte mig til saligprisningen af de barmhjertige:
Citat:
Det mest markante udtryk for, hvad næstekærlighed er, findes i Bjergprædikenen ifølge Mette Bock. Næstekærlighed fordrer, at du ser ud over dig selv. Der ligger en generøsitet heri, som får verden til at hænge sammen.
så mit svar er, at barmhjertighed for mig er en følelse, som bjergprædikenen inspirerer til, og som leder til følelsen: næstekærlighed.
Det er for mig oplevelse - hinsides forståelse smiler

Alt det med, at du skal, og du må ikke, har jeg skrottet som religiøst magtmisbrug, og dermed mister dine mange bibelcitater kraft hos mig blinker

Men når du skriver:
Citat:
- den kærlighed man kan give et medmenneske i denne sammenhæng kommer fra gud ... så man har intet at rose sig af, æren tilkommer gud.
så kan jeg rigtig meget følge dig, hvis jeg udskifter ordet "Gud" med "hvad der ligger bag verdens væren" - og som nogle i overmod bilder sig ind at kende.

Moses fik jo heller ikke meget svar ved "den brændende tornebusk":
Citat:
Gud svarede Moses: »Jeg er den, jeg er!«
et svar som gentages i den ortodokse kristendoms kristusikoner - i glorien blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Hvad er retfærdighed? - 01/07/2018 15:15


Arne:
Citat:
Men når du skriver:
Citat:
- den kærlighed man kan give et medmenneske i denne sammenhæng kommer fra gud ... så man har intet at rose sig af, æren tilkommer gud.
så kan jeg rigtig meget følge dig, hvis jeg udskifter ordet "Gud" med "hvad der ligger bag verdens væren" - og som nogle i overmod bilder sig ind at kende.

" ... som nogle i overmod bilder sig ind at kende."

SVAR: Mener du dermed, at Jesus ikke kendte, den gud hvis ord han i bjergprædiken fremsagde, og som du inspireres af til oplevelsen af næstekærligheds følelsen?

Citat:
barmhjertighed for mig er en følelse, som bjergprædikenen inspirerer til, og som leder til følelsen: næstekærlighed.
Det er for mig oplevelse - hinsides forståelse

Det er ellers mit indtryk, at når man havde set/kender Jesus, kender man faderen.

Jesus sagde til ham: »Jeg er vejen og sandheden og livet; ingen kommer til Faderen uden ved mig. Kender I mig, vil I også kende min fader. Og fra nu af kender I ham og har set ham.« Johannes 14:6-7

¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨

Arne:
Citat:
Moses fik jo heller ikke meget svar ved "den brændende tornebusk":
Citat:
Gud svarede Moses: »Jeg er den, jeg er!«

SVAR: Hvad du mener, Moses ikke fik svar på om gud, ved jeg ikke, men det fremgår af teksten, der er tale om hebræernes gud – Abrahams, Isaks og Jakobs gud – altså den gud Jesus kaldte far.


Gud sagde videre til Moses: »Sådan skal du sige til israelitterne: Jahve, jeres fædres Gud, Abrahams Gud, Isaks Gud og Jakobs Gud, har sendt mig til jer. Det er mit navn til evig tid, og sådan skal jeg kaldes i slægt efter slægt.

Gå nu og kald Israels ældste sammen, og sig til dem: Herren, jeres fædres Gud, Abrahams, Isaks og Jakobs Gud, har vist sig for mig og sagt: ›Jeg er opmærksom på jer og på det, der er overgået jer i Egypten, og jeg har besluttet at føre jer bort fra lidelsen i Egypten, til kana'anæernes, hittitternes, amoritternes, perizzitternes, hivvitternes og jebusitternes land, et land, der flyder med mælk og honning.‹ De vil høre på dig, og sammen med Israels ældste skal du gå til Egyptens konge og sige til ham: ›Herren, hebræernes Gud, har mødt os. Lad os få lov til at gå tre dagsrejser ud i ørkenen og ofre til Herren vores Gud.‹
2 Mosebog 3:15-18
https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/2_Mos/3


Måske du kan oplyse, hvilke information du savner, som du mener, gud ikke gav Moses.


Gud er den han vil være – det vil sige, at intet er umuligt for gud.

Men ellers er gud jo først og fremmest ånd, og skal tilbedes som sådan ifølge Jesu ord.


***

Inspiration er åbenbart virksom.

"Tyven Redoine Faid er for anden gang lykkes med at flygte fra et fransk fængsel på opsigtsvækkende vis."


"Faid er kendt i Frankrig for sin lange karriere som kriminel, hvilket han tidligere har ladet sig interviewe om til diverse tv-shows og har skrevet bøger om.

Her har han sagt, at han er inspireret af gangsterfilm som "Scarface" og "Heat"."

https://www.dr.dk/nyheder/udland/fransk-fangeflugt-med-hjaelp-af-helikopter

Måske han skulle pålægges at læse bjergprædiken, når han omsætter inspiration til handling.


¨¨¨¨

Indsendt af: Simon

Re: Hvad er retfærdighed? - 02/07/2018 04:17

Hr. lægprædikant..

"barmhjertighed for mig er en følelse, som bjergprædikenen inspirerer til, og som leder til følelsen: næstekærlighed. Det er for mig oplevelse - hinsides forståelse..." & "hvis jeg udskifter ordet "Gud" med "hvad der ligger bag verdens væren" - og som nogle i overmod bilder sig ind at kende."

- Tænk engang: agnostikeren der forklarer den eksisterende verden omkring sig, med henvisningen til sin uvidenhed om himmelnissen han selv anbringer i det ukendte...;)

Du, der har så svært ved at begribe hvad viden handler om og hvordan principperne for viden fungerer, og som enten besvarer spørgsmål rettet til dine forestillinger om 'livets meningsfuldhed' med henvisninger hvad du føler for uvidenhed i form af "livets store spørgsmål", eller simpelthen henviser til andre menneskers meninger, der åbenbart skal ansvare for dine, går jo som regel lidt i selvsving, konfronteret med logiske analysemodeller af din tænkemådes funktionalitet og skal selvfølgelig heller ikke denne sommer snydes for en drilaltighed, du som parallel så kan summe lidt over - eller, din uforklarlige gud det forbyde, evt. selv læse Victor Stenger: http://www.verdidebatt.no/innlegg/11568321-hvorfor...gud-ikke-finnes

mvh & fortsat god sommer, med de "store spm." og den slags..;)
Simon
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Hvad er retfærdighed? - 03/07/2018 10:31

Hej Tikka.

Du skriver:
Citat:
Mener du dermed, at Jesus ikke kendte, den gud hvis ord han i bjergprædiken fremsagde, og som du inspireres af til oplevelsen af næstekærligheds følelsen?
og
Citat:
Det er ellers mit indtryk, at når man havde set/kender Jesus, kender man faderen.
Mit svar:
Jeg har ikke megen mening om ham, vi her kalder Jesus. Historisk står vi jo meget svagt, men idéen/beretningerne - om Jesus Kristus - har jo tag i ganske mange af os ca. 7 milliarder mennesker, også i mig smiler

Og når vi så kommer til "Faderen" bliver det jo - om muligt - endnu mere uklart blinker

Du skriver også:
Citat:
Måske du kan oplyse, hvilke information du savner, som du mener, gud ikke gav Moses.
Mit svar:
Svaret, som Gud - iflg. beretningen - gav Moses:
Citat:
Jeg er den, jeg er!
siger jo intet andet end, at Gud er, men intet om Guds egenskaber.
At vi mennesker så siden har overlæsset "Gud" med egenskaber/karakteristika viser vel savnet blinker

Hertil kommer jo så, at Moses sandsynligvis ikke er en historisk person:
Citat:
Men der er enighed i den kritiske bibelforskning om, at den Moses, vi kender fra Det Gamle Testamente, er en legendarisk skikkelse - ligesom f.eks. kong Skjold i en forestillet fortid - og ikke en historisk person.

Og når du skriver:
Citat:
Inspiration er åbenbart virksom.
så er jeg meget enig. Inspiration er en meget stærk faktor i vi menneskers tilværelse.

Men kan man selv bestemme, hvad der skal inspirere - og hvad ikke?
Nej, det kan man ikke!
Der bliver mindre og mindre plads til "den fri vilje" - som vi jo ikke kan undvære for at få samfundet til "at hænge sammen" - uha - uha blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Hvad er retfærdighed? - 03/07/2018 10:45

Simon, din "Victor Stenger":
Citat:
Manglende evidens for Guds eksistens er evidens for at han ikke finnes -
gør jo "evidens" til din nye Gud blinker

For mig er evidens et særdeles nyttigt og effektivt "værktøj", men overfor de store spørgsmål, som nok de færreste kryber helt udenom, duer det jo ikke!

Hvordan kan det være, at verden ER?
Kom nu evidens! blinker

Arne smiler
Indsendt af: Simon

Re: Hvad er retfærdighed? - 03/07/2018 14:32

Høj høj, du lægprædikant...;)

"For mig er evidens et særdeles nyttigt og effektivt "værktøj", men overfor de store spørgsmål"-

- Åh nej, det vidste vi skam allerede fra KD's jesusdebat-tiden - forøvrigt må det da også være dig en befrielse, ikke længere at skulle forstille dig i rollen som agnostiker. Det var ikke just en passende beklædning...;)

Meningsindholdet heri: "Jeg har ikke megen mening om ham, vi her kalder Jesus. Historisk står vi jo meget svagt, men idéen/beretningerne - om Jesus Kristus - har jo tag i ganske mange af os ca. 7 milliarder mennesker, også i mig", er jo så betydeligt mere dig, der nu frit og utvungent ka' juble med armene over hovedet, mens du synger stroferne: "Jesus lever, Jesus lever i mig, jeg stakkels uvidende menneske, tra-la-la…" - jamen, det ér da sødt...;)

mvh
Simon
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Hvad er retfærdighed? - 03/07/2018 15:43

Som sædvanlig, Simon, undlader du selv at "bekende kulør" og forfalder i stedet til løgne om din dialog-partner.
Intet nyt under solen her blinker
Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Hvad er retfærdighed? - 04/07/2018 16:43


Arne:
Citat:
Citat:
Jeg er den, jeg er!
siger jo intet andet end, at Gud er, men intet om Guds egenskaber.

SVAR: Moses fik det svar, han bad om.

Han spurgte ikke til egenskaber, men om guds navn - og ved man hvad dette navn står for, kender man også de egenskaber navnet repræsenterer.

¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨

Arne:
Citat:
Men kan man selv bestemme, hvad der skal inspirere - og hvad ikke?

SVAR: Ja da.

Har du som selv vil bestemme måske ikke selv valgt, at lade dig inspirere af tekst fra en bog, som du sidestiller med en eventyrbog, og fravalgt andet fra samme bog?

Hvis nej må man jo antage, at de som har skrevet teksten ej heller har skrevet af fri vilje og derved kan ha' været inspireret af guds ånd måske - eller hvad?


¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨

Arne:
Citat:
Men kan man selv bestemme, hvad der skal inspirere - og hvad ikke?
Nej, det kan man ikke!

SVAR: Jamen, så er den ged barberet.


¨¨¨¨
Indsendt af: Simon

Re: Hvad er retfærdighed? - 05/07/2018 03:24

P.s.:

Nu var det dig, hr. lægprædikant, der i årevis hævdede overfor os andre at være agnostiker - og helt og holdent fordi du ikke havde noget interessant at lægge frem til debat, men som hønsemand bare savnede lidt opmærksomhed.
At drille dig med dit krituspjat, du omsider fremviser som din eneste interesse, har intet som helst at bestille med mit politiske syn eller min oplevelse af naturen i som udenfor mennesket - som forøvrigt aldrig har interesseret dig det mindste.

Så hvad jeg siger er, at da du nu endelig har smidt forklædningen, helt bør slutte med at blande verden, naturen og politik sammen med psykiske reaktioner frembragt gennem din interesse for bibelske anekdoter.

mvh
Simon
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Hvad er retfærdighed? - 05/07/2018 11:06

Hej Tikka.

Ærgerligt nok - jeg må bøje mig for din replik om Moses og Gud ved den brændende tornebusk - øv blinker

Jeg kan ikke andet end beundre din stærke tro på den fri vilje, på lov og orden og på forbrydelse og straf - men jeg deler den ikke blinker

Som jeg ser det, er der alt for meget, der indskrænker den fri vilje til næsten ingenting: Arv, miljø og underbevidstheden.

Så når du spørger:
Citat:
Har du som selv vil bestemme måske ikke selv valgt, at lade dig inspirere af tekst fra en bog, som du sidestiller med en eventyrbog, og fravalgt andet fra samme bog?
så kan jeg kun svare - som jeg oplever det:
Nej - lige så lidt som jeg selv kan bestemme, om jeg bedst kan li' jordbær eller melon, om jeg bedst kan li' van Gogh's eller Rembrandt's malerier, kan jeg selv bestemme, om jeg inspireres af Bjergprædikenen eller af grusomme dele af Det Gamle Testamente blinker

Jeg indrømmer, at der er meget, der "falder sammen", når man ser det sådan, men jeg kan ikke se, at man kan "slippe udenom det" blinker

Det er så derfor mit samfunds-ideal indeholder nogle grundprincipper:
Frihed (maksimal frihed til enhver)
Lighed (lige muligheder, men ikke at vi skal være ens)
Indsigt (i andres og egen situation)
Omsorg (for enhver - også sig selv)

Mener du virkelig, at men selv kan bestemme, hvad man vil inspireres af?

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Hvad er retfærdighed? - 05/07/2018 11:20

Simon - du hævder, hvis jeg ellers kan finde ud af, hvad du skriver om mit "krituspjat", at jeg alligevel ikke er "agnostiker" men "kristen".
Du kan åbenbart ikke kende forskel på tro og inspiration blinker

Og du har bestemt ikke ret i, at jeg ikke interesserer mig for "dit politiske syn eller din oplevelse af naturen i som udenfor mennesket".
Problemet er bare, at du aldrig har præsenteret det blinker

Arne smiler
Indsendt af: Simon

Re: Hvad er retfærdighed? - 06/07/2018 15:36

Sagtens: de bibelske anekdoter, der stadig er din inspirationskilde for mystikken i religiøs overtro, passer fint med din tro på dig selv som udtryk for mystikken i selvsamme anekdoter. Der er jo netop fin overensstemmelse.
Pust bare ud igen, hr. lægprædikant, jeg gav dig bare et skulderklap, da du jo netop nu er fri for at forsvare din blinde tillid til røverhistorier om dig selv som et mystisk resultatet af guddommelig skabelse.

mvh
Simon
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Hvad er retfærdighed? - 06/07/2018 18:19

Simon - du bliver ved at "krybe udenom" blinker

Religionerne er fulde af lidet troværdige forklaringer på, at verden eksisterer, men naturvidenskaben har slet ikke noget at byde ind med:
Citat:
I den klassiske kosmologi er Big Bang en enkeltstående begivenhed, som dybest set ikke kan forklares. Både videnskabeligt og rent filosofisk ville det være bedre, om Big Bang var en konsekvens af noget, som på en eller anden måde lå forud for Big Bang. Så ville dannelsen af vort univers være en lige så naturlig proces, som når planeter og stjerner opstår i det univers, vi kender.
Men uanset hvor svagt vi står, så er selve eksistensen da et ufatteligt vidunder - eller du synes måske, at det bare er dagligdag? blinker

Er der slet ingen af de mange poeter, du citerer, der fokuserer her? blinker

Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Hvad kan man selv bestemme - 07/07/2018 00:34

Citat:
Som jeg ser det, er der alt for meget, der indskrænker den fri vilje til næsten ingenting: Arv, miljø og underbevidstheden.

SVAR: Som skrevet før.

Den frie vilje er kun fri i forhold til de til enhver tid aktuelle valgmuligheder.



***


Citat:
Mener du virkelig, at men selv kan bestemme, hvad man vil inspireres af?

SVAR:

1.
Er man åben kan man inspireres af noget til noget som i forvejen ligger i én.

Det er som et møde - hvor man selv vælger - om man vil følge op på inspirationen.

Inspirationen dør hvis den afvises, eller ikke gives liv.

.

2. Inspiration kommer kun til den, der er åben for den ...

... som Moses var efter 40 år i Midjan, da guds ånd kaldte ham til handling ...

... en kaldelse/inspiration han kunne ha' ignoreret, hvis han havde ønsket det ...

... men han valgte at følge åndens inspiration og ledelse af fri vilje, fordi han havde et gammelt ønske om at udfri sine landsmænd fra tvangsarbejdet i Ægypten.

En beretning der rummer dit skriv om arv, miljø og underbevidsthed set med mine øjne.


¨¨¨¨

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Hvad kan man selv bestemme - 08/07/2018 12:44

Hej Tikka.

Du skriver:
Citat:
Den frie vilje er kun fri i forhold til de til enhver tid aktuelle valgmuligheder.
og det kan vi jo ikke blive uenige om, men spørgsmålet er vel, hvor mange valgmuligheder, der bliver tilbage, når arv, miljøpåvirkninger og underbevidstheden har gjort sig gældende og har talt til sindet?

Hvis man et øjeblik stiller sig udenfor vores egen dyreart, Homo sapiens og ser på, hvordan vi ter os, så tvivler jeg på, at der bliver plads til ret megen fri vilje blinker

Og når du skriver:
Citat:
Er man åben kan man inspireres af noget til noget som i forvejen ligger i én.

Det er som et møde - hvor man selv vælger - om man vil følge op på inspirationen.
så er jeg jo enig.
Men spørgsmålet er jo stadig, hvor mange muligheder, man egentlig har for at vælge, om man vil følge eller afvise en inspiration, "som i forvejen ligger i én"?

Og så begynder i hvert fald for mig spørgsmålene om synd, det onde, forbrydelse og straf at "blafre i vinden" - mens emner som indsigt og omsorg bliver meget mere vedkommende - i en verden, der tilstræber maksimal frihed og lige muligheder for alle - også de mange nyfødte uskyldige børn, der senere i deres liv "kommer galt afsted" engel

Jeg er enig med dig i at prise åbenhed og tillige frisind - det ved jeg ikke, om du er - og det gælder selvfølgelig også sagnfiguren, Moses - som nok - historisk set - aldrig har eksisteret blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Hvad kan man selv bestemme - 08/07/2018 13:13

Arne:
Citat:
Og når du skriver:
Citat:
Er man åben kan man inspireres af noget til noget som i forvejen ligger i én.

Det er som et møde - hvor man selv vælger - om man vil følge op på inspirationen.
så er jeg jo enig.
Men spørgsmålet er jo stadig, hvor mange muligheder, man egentlig har for at vælge, om man vil følge eller afvise en inspiration, "som i forvejen ligger i én"?

SVAR: I forhold til beretningen om Moses der blev kaldet, var der vel 2 valgmuligheder.

Han kunne afvise ånden eller følge den.


Den frie vilje er kun fri i forhold til de til enhver tid aktuelle valgmuligheder ...

... og det er jo dem man bliver givet.


¨¨¨¨

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Hvad kan man selv bestemme - 08/07/2018 14:13

Hej Tikka.

Du skriver:
Citat:
I forhold til beretningen om Moses der blev kaldet, var der vel 2 valgmuligheder.

Han kunne afvise ånden eller følge den.
Mit svar:
Ja, mon han nu faktisk kunne afvise - busken - stemmen?
Her forudsat at begivenheden faktisk har fundet sted.
Ville du kunne?
Jeg tror ikke, at jeg ville kunne! blinker

V.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Hvad kan man selv bestemme - 09/07/2018 12:07

Arne:
Citat:
Du skriver:
Citat:
I forhold til beretningen om Moses der blev kaldet, var der vel 2 valgmuligheder.

Han kunne afvise ånden eller følge den.
Mit svar:
Ja, mon han nu faktisk kunne afvise - busken - stemmen?
Her forudsat at begivenheden faktisk har fundet sted.
Ville du kunne?
Jeg tror ikke, at jeg ville kunne! blinker

Jeg tror ikke, at jeg ville kunne!

SVAR: Det må du gerne uddybe. smiler

¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Hvad kan man selv bestemme - 09/07/2018 18:40

Hej Tikka.

Beretningen - myten - om at Moses, der vogtede får efter at være flygtet fra Egypten - hvor han havde dræbt en fangevogter - ser en brændende tornebusk, der "kan holde til det", og hører en stemme tale til ham om, at stedet er helligt, hvorefter Moses har en samtale med Gud - dén beretning er jo "lidt udover det dagligdags", kan man vist roligt sige.

Dit spørgsmål går jo så på, om man kunne have handlet anderledes end Moses, hvis man var i hans situation - om man kunne afvise Gud.

Det kan man selvfølgelig kun vide, hvis man befinder sig i den aktuelle situation, men ud fra mine erfaringer om mig selv, er jeg ikke i tvivl om, at det ville være umuligt for mig at afvise blinker

Erfaringen min er her et møde med Kristus - i form af en Ikon - på en mindre bjergtop over en subtropisk urskov i et lille mennesketomt klosters kirke, på en lille græsk Ø, hvor jeg oplevede Kristus som levende - og umulig at afvise.

Hvad Moses - iflg. myten - oplevede er jo hinsides enhver sammenligning med min oplevelse, men når allerede dét, jeg oplevede, var uafviseligt, så kan jeg ikke være i tvivl.

Nu er Moses' oplevelse jo en myte - og Moses selv ligeså - og det, jeg oplevede, var jo bare en malet plade af træ, men mytens magt over menneskesindet - på rette tid - på rette sted - og i rette situation - den tror jeg ikke man skal underkende blinker

Samtidig er jeg særdeles meget på vagt overfor, hvad jeg kunne kalde mytens misbrug - religiøst råddenskab, som jeg synes er ret nemt at gennemskue trist

Og den fri vilje - hvor blev den af? blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Hvad kan man selv bestemme - 09/07/2018 21:22


Arne:
Citat:
Dit spørgsmål går jo så på, om man kunne have handlet anderledes end Moses, hvis man var i hans situation - om man kunne afvise Gud.

SVAR: Nej!

Min tanke var, hvordan det er muligt ikke at tro på bibelens gud, og samtidig mene du ikke ville kunne afvise dennes ånd.

¨¨¨¨

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Hvad kan man selv bestemme - 10/07/2018 10:45

Hej Tikka.

Mit svar gik på, at jeg ikke ville kunne afvise at møde, hvad du kalder Bibelens Gud, hvis jeg fik den mulighed.

Men du ønsker at vide, om jeg ville kunne afvise denne Gud's ånd.

Hertil må jeg svare, at jeg tog dit udtryk "Bibelens Gud" med et gran salt - forstået på den måde, at begrebet, som jeg opfatter det, er for snævert i forhold til, hvad jeg tror er virkeligheden.

Jødedommens og kristendommens Gud's ånd, som jøder og kristne forestiller sig - og har dogmer om - er for mig en ønskedrøm - en fantasi - som nok helt basalt bygger på vores totale afhængighed af især moderen, når vi er hjælpeløse nyfødte børn, og som så bliver en "forældre" - i patriarkatet en faderskikkelse - for os voksne.

Jeg forstår da godt længslen efter en sådan fader- eller moderskikkelse, der "bringer orden i tingene" og beskytter - kan da også selv mærke denne længsel i mit forhold til min skæbne - men jeg kan ikke forestille mig nogen mulighed for at møde en sådan ønskedrøm som værende virkelighed.

Det nærmeste, jeg kan komme det, er et håb om, at hvad der ligger bag - og i - verdens væren - universets - universernes - har kærlighed til det værende.

Det er denne kærlighed - håbet om den - jeg mødte i Kristus Ikonen blinker

Og det er så - vel at mærke - en kærlighed til alt værende - ikke især til os mennesker - heller ikke til dogmatisk troende, som tror på, at netop de bliver "frelst" blinker

Jeg kunne ønske, at du tog mod til dig, og fortalte hvor du selv står, men accepterer selvfølgelig, hvis du vil holde det for dig selv blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Simon

Re: Hvad kan man selv bestemme - 10/07/2018 15:33

Pssst!
Du har da ellers utallige gange af lægprædikanten fået at vide, at alene ordet gud ikke er mystifistisk nok.
Lægprædikanten er jo bogholder for Somo, dette indebærer hans dybeste respekt for ikke alene totalitære regimer som islam, der underkaster hele befolkninger et socialt experiment kaldet religion og bygget på netop GT, godt nok afvist af demokratiske mennesker i senere samfundsformer, men bestemt ikke af lægprædikanten, der ligesom andre islamister er underkastet denne totalitære idé om guden der har ophævet navneord, men nyder godt af demokratiske samfunds materialisme, og altså åbenbart ikke mener de også bør leve i de feudalsamfund de sidder på debatter som denne og fabler om.

mvh
Simon
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Hvad kan man selv bestemme - 10/07/2018 16:17

"Pauseklovnen" her, Simon, tror på "naturen", forstår jeg.
Men han ved ikke, hvor den kommer fra blinker

Arne smiler
Indsendt af: Simon

Re: Hvad kan man selv bestemme - 10/07/2018 16:22

Hr. lægprædikant..

Som set, forstår du derfor stadig ikke ret meget, og det ligger bestemt heller ikke i forventningen at noget sådant vil se dagens lys.

mvh
Simon
Indsendt af: Simon

Re: Hvad kan man selv bestemme - 10/07/2018 16:37

P.s.:

Att. lægprædikanten..

Nu ved jeg godt du aldrig læser andet end spændende religiøs mystik, og hvis du så endelig gør det, da læser den ind i den bakkeprædiken man ofte har indtrykket af at du har forlæst dig på. Ret ofte har man rent faktisk indtrykket af at det er din arbejdsgiver, Somo, der sidder på wiren…
.
Pyt nu med det, for sammen med årets drilagtighed, ska’ du tillige anbefales lidt alternativt læsestof. Ikke fordi det er nyt, så langt fra endda, men sikkert nyt for dig: Demokratiske visioner af Walt Whitman – tilmed har Villy Sørensen skrevet forordet, hvilket betyder, at du nok får dit hyr med at misforstå det.
Helt udelukkes kan det selvfølgelig ikke, at du også her vil mærke et lille stik i det kristelige hjerte p.a. savnet efter din tålmodige dansklærer Ole, når enten ord der ikke optræder i bakkeprædiken pludselig rammer nethinden, eller når sætninger tilbyder overblik fra andre synsvinkler end ”bakkemanualen”. Dog er det fuldt ud muligt også du vil overraskes af en sær ømhed, i mødet med Whitmans visioner på demokratiets vegne, ikke ulig den næstekærlighed vi så ofte har set dig udvise, dog særlig overfor professorer, altså de der så gennem fingre med Spørgejørgen.
Hvorfor akkurat Whitman her skal anbefales, har selvfølgelig sine grunde, men grunde jeg med særlig henvisning til Spørgejørgen-aktiviteten ikke ser grund til her at udbrede mig særligt om, lad det være nok nævne, at samtiden så på ham med store ører – netop dem, jeg i overført betydning her forsøger at hive dig i!

mvh
Simon
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Hvad kan man selv bestemme - 10/07/2018 19:46

En "pauseklovn" i "cirkus trosfrihed" - det er jo "ikke så ringe endda" blinker

Heldigvis har han dækket sig ind, så han er uangribelig, ved ikke selv at fremsætte egne synspunkter.

Så har man jo sit "på det tørre" blinker

Arne smiler
Indsendt af: Simon

Re: Hvad kan man selv bestemme - 10/07/2018 23:16

Hej igen, du store "mystiske" lægprædikant..;)

Nu ved alle der gennem årene gang på gang har set dig kalde dig selv for agnostiker, at du samtidig betragter dig selv som uforklarligt mystisk, m.a.o. et udtryk for det du betragter som en helt fantastisk mystisk natur - her mellem milliarder af andre mennesker, der adskiller sig lige så lidt fra dig som dit dna adskiller sig fra en skovsnegls. Men tillige ved vi jo at du (efter eget udsagn) og med din "åndelige intuition" kommunikerer med "åndelige universer", hvormed det altså må forekomme nogen endnu mere mystifistisk at se dig skrive:

"Jeg forstår da godt længslen efter en sådan fader- eller moderskikkelse, der "bringer orden i tingene" og beskytter - kan da også selv mærke denne længsel i mit forhold til min skæbne - men jeg kan ikke forestille mig nogen mulighed for at møde en sådan ønskedrøm som værende virkelighed. Det nærmeste, jeg kan komme det, er et håb om, at hvad der ligger bag...osv."

For skal dette nu betyde, at "ånderne" i den anden ende ikke gider kommunikere med dig? Det er nu alligevel synd dine "åndelige venner" i dit uforklarlige univers dér, ikke engang gider fortælle dig lidt om din egen skæbne. Er det så udtryk for næstekærlighed, tror du, eller behøver du bare ingen fjender med den slags venner? ;)

Jah, tydeligt er det jo hvad der sker her på scenen med dig i rollen som den store mystiker. Måske nogen glæder sig til tredie akt, hvor Kristussymbolet kommer ind på scenen som den store forløsning?

mvh
Simon
Indsendt af: Tikka

Re: Hvad kan man selv bestemme - 11/07/2018 00:24

Arne:
Citat:
Mit svar gik på, at jeg ikke ville kunne afvise at møde, hvad du kalder Bibelens Gud, hvis jeg fik den mulighed.

Men du ønsker at vide, om jeg ville kunne afvise denne Gud's ånd.

Jeg prøver igen.

Da du ikke tror, på eksistensen af den gud bibelen forkynder, lyder det ikke logisk, at du samtidig tror, du ikke ville kunne afvise guds hellige ånd, hvis du havde været i Moses sted, dengang han ifølge beretningen blev kaldet i Midjan til at udfri guds folk fra Egypten.

Kan du forklare, hvordan det skal forstås?

Hvorfor tror du, at din frie vilje ikke ville kunne afvise den guds ånd, hvis eksistens du ikke anerkender? - hvordan kan det lade sig gøre?


¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨

#25666 - 09/07/2018 12:07
Indsendt af: Tikka
Arne:
Citat:
Du skriver:
Citat:
I forhold til beretningen om Moses der blev kaldet, var der vel 2 valgmuligheder.

Han kunne afvise ånden eller følge den.
Mit svar:
Ja, mon han nu faktisk kunne afvise - busken - stemmen?
Her forudsat at begivenheden faktisk har fundet sted.
Ville du kunne?
Jeg tror ikke, at jeg ville kunne! blinker

Jeg tror ikke, at jeg ville kunne!

SVAR: Det må du gerne uddybe. smiler

¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Hvad kan man selv bestemme - 11/07/2018 09:38

Hej Tikka.

Jeg synes nu ikke, det er så indviklet, som du gør det til.
Du skriver:
Citat:
Da du ikke tror, på eksistensen af den gud bibelen forkynder, lyder det ikke logisk, at du samtidig tror, du ikke ville kunne afvise guds hellige ånd, hvis du havde været i Moses sted, dengang han ifølge beretningen blev kaldet i Midjan til at udfri guds folk fra Egypten.
Mit svar:
Jeg forestiller mig at være i den situation, som Bibelen beretter om:
Citat:
Moses vogtede får for sin svigerfar Jetro, præsten i Midjan. Da han engang havde drevet fårene langt ud i ørkenen, kom han til Guds bjerg Horeb. Dér viste Herrens engel sig for ham i en flammende ild fra en tornebusk. Moses så, at busken stod i lys lue, men at den ikke blev fortæret af ilden, og han tænkte: »Jeg må hen og se nøjere på dette mærkelige syn! Hvorfor brænder busken ikke?« Men da Herren så, at han gik hen for at se det, råbte Gud til ham inde fra busken: »Moses! Moses!« Han svarede ja, og Gud sagde: »Du må ikke komme nærmere! Tag dine sandaler af, for det sted, du står på, er hellig jord.«
Altså at jeg ser en sådan tornebusk og hører en sådan stemme - det kan jeg ikke forestille mig, at jeg ville ignorere, hvis det skete for mig.

Men det er jo ikke sket for mig, og fagfolk siger at Moses er en myte - tornebusken ligeså - og altså ikke historisk virkelighed:
Citat:
Myterne er ikke videnskabelige fakta, men er med til i et symbolsk sprog at give antydninger til nogle af livets gåder.

Havde det været historisk virkelighed, kunne dit spørgsmål være berettiget, synes jeg, men det er jo ikke situationen! - eller tror du det?

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Hvad kan man selv bestemme - 11/07/2018 09:54

Simon, du skriver:
Citat:
Jah, tydeligt er det jo hvad der sker her på scenen med dig i rollen som den store mystiker.
Mit svar:
Du digter, der er ikke noget mystisk ved mig, mere end ved noget andet eksisterende.
Det virkeligt mystiske - som jeg ser det - er, at verden eksisterer.

Tag lige og forklar dét - inden du åbner dine sluser for alt dit hån og spot blinker
Men det kan du jo ikke - og dermed mister dit input jo totalt sin vægt og sin relevans blinker

Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Hvad kan man selv bestemme - 11/07/2018 10:29

Hvorfor gør I tingene mere vanskelige end de er:

Næsten alle mennesker møder Gud eller det Hellige (eksistentielt møde hermed), et ubetinget anliggende af ultimativ betydning for dem, som nu bliver styrende for dem her i livet.

Dette skal vi selvfølgelig kunne tale med hinanden om, have en fælles diskurs om med hinanden.

Der er ingen grund til at tro stærkt om bibelen, men vi skal som Jesus og Paulus modigt fortolke hvad der står i Bibelen eller skrifterne og loven mm, selv om vi så får fundamentalisterne, de overtroiske, eller dem med svag tro, imod os, som Paulus siger.

Svag tro og overtro er dette ikke at kunne forstå tingene, det religiøse spirituelle, på eksistentiel vis, altså ikke at kunne erfare tingene konkret, hvorfor man bliver ved og ved med at snakke om noget os uvedkommende derude fra en svunden tid som værende det objektive sande vi tror på, men dette er barnagtigt som Paulus og Jesus siger det igen igen til os.

-0-0-0-

At Arne og Simon ryger i flæsket på hinanden skyldes at de er de to mennesker der ligner hinanden mest (de har også læst de samme meningsdannende aviser hele livet og er derfor godt placeret begge to i et forældet syn på det religiøse spirituelle). Nøjagtig den samme monisme og flade anskuelse af alting har de. Begge udelukker de Ekstatisk Fornuft (den religiøse spirituelle dimension, eller det transcendentale) og da begge gør dette kommer de til at kæmpe om nøjagtig den samme monisme og flade land uden nogen former for vertikalitet, uden Ekstatisk Fornuft, uden det religiøse spirituelle.

Dette observerede jeg allerede i 2003 - 2004 at de to netop går hinanden i bedene, i hinandens beder, det samme flade land, den samme gennemførte monisme.

Nu springer jeg i bølgerne ved den vestjyske riviera, nærmere bestemt Rødhus. Og dette er en meget bedre og skønnere måde, mere suverænt, end et brændende tornebusk, at møde Gud og det HELLIGE på her i livet.

Det skal kunne mærkes at vi lever og ikke bare tænkes, være andres tanker og udlægning. Folk gemmer sig i en poetisk eller religiøs fabulerende neurose, frem for at død (blive døbt) og genfødt i et konkret møde med naturens kræfter som vi formår at svare igen på for at overleve. Også det der kaldes at arbejde for at overleve. Vores måder at være aktive tilstede i verden på for at overleve.

Ikke al den litteratur men mere natur folkens


Og da jeg begyndte at tale med de to (Arne og Simon) om Ekstatisk Fornuft (den religiøse spirituelle dimension) var de også de to debattører her på stedet der stejlede mest voldsomt overfor denne min tale diskurs, ja begge har de pure afvist denne tale, disse begreber, denne diskurs, som de begge stod fuldstændig uforstående overfor. Begge påstod de at en sådan snak (tale diskurs) ingen steder hørte hjemme, og det fordi de begge er tilhænger af en meget streng monisme, skyldende deres opdragelse og skoling og avislæsning gennem rigtig mange år, den paradigme de er opvokset under, som vi yngre mennesker (det kan også være yngre og mere frisk i ånden mennesker) forlængst har forladt.

De mennesker der ryger i flæsket på hinanden er de mennesker der kæmper om det samme land, de mennesker der går hinanden i bedene.

Sommer 2018 hilsner til jer og se så at komme i baljen med jer!!!

PS:

Set udefra, fra et metaperspektiv, formår I ikke at gøre det religiøse spirituelle spændende.

En af jer forfladiger den religiøse spirituelle dimension, en anden gør det uvedkommende og skubber det ud i stærk bibelsk overtroiskhed, og en anden afviser denne dimension og sylter os i sindet, i tænkning, som om et tænkt liv, fx at tænke og leve gennem andres iagttagelser er fyldestgørende for et liv, hvilket det selvfølgelig også er for en neurotiker. En der har opgivet at ændre på de faktiske biologiske fysiske forhold der gælder vores liv.

PPS:

Enhver der studerer mig fra jeg begyndte at skrive 2003 og til nu vil opdage at jeg er "nørdet" interesseret i de emner og spørgsmål jeg debatterer. Der er overhovedet ikke bare så meget som en smule opmærksomheds hunger der styrer min motivation til at skrive og debattere. Hvilket også alle der kender mig godt hurtigt opdager, at manden her i ekstrem grad er "nørdet", saglig fagligt optaget af tingene.

Noget andet er at denne "nørdede", faglige saglige tilgang til debatten så kan risikere at vække provokere stor opstandelse og opmærksomhed, men dette har ikke noget med mig at gøre. Dog hvordan jeg takler denne opstandelse og opmærksomhed (eller manglende af samme) det har noget med mig at gøre, og der er jeg ikke bleg for at gøre et nummer ud af mig selv. Men dette har intet at gøre med at jeg er opmærksomheds hungrende, men har at gøre med min humoristiske og min lette ligefremme omgang med andre mennesker. Modsat visse andre personer der ikke tør denne form for kommunikation.

Iøvrigt er der næppe nogen her på stedet så forfængelig og opmærksomheds hungrende som Simon hvilket vi fik et sjovt eksempel på da han gik til moderator for at få fjernet indlæg i mellemrummet som han fandt upassende.

Aldrig i mit liv har jeg grinet så højt over en episode fra min tid på trosfrihed. Hvis man tænker på hvad manden har bedrevet af spam i andre folks tråde gennem tiderne, så var det jo fuldstændig grotesk det der her skete. Og endda de indlæg han bad om måtte fjernes var ikke engang spam. Men manden er så forfængelig at han ikke engang fatter det komiske i det hele.

Nej verden, folk, er sgu mærkelige og til at more sig over, men det kræver at man kan hæve sig op over folks tåbelige idrætter.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Hvad kan man selv bestemme - 11/07/2018 12:26

Hej Hanskrist.

Jeg går ud fra, at du gerne vil forstås af dine læsere, men her har i hvert fald jeg et problem: Jeg forstår ikke de udtryk, du bruger - og dermed går meningen jo tabt blinker

Ekstatisk og fornuft forekommer mig at være noget nær hinandens modsætninger, og googler jeg på udtrykker ekstatisk fornuft finder jeg ingen andre end dig, der bruger det.
Så måske du kunne afklare.
Du har et sted tilføjet i parentes:
Citat:
den religiøse spirituelle dimension, eller det transcendentale
men det synes jeg ikke ophæver modsætningen mellem ekstase og fornuft - og dermed det meningsløse i at sætte dem sammen.

Du tager afstand fra begrebet monisme:
Citat:
filosofisk opfattelse eller teori der udleder alt eksisterende af et enkelt grundlæggende forklaringsprincip
men hvorfor - og hvad sætter du i stedet?
Håber, du vil afklare, så jeg - og nok også andre - har en chance for at forstå dig blinker

Du skriver også noget om at nogle af os lider af "opmærksomheds hunger".
Det er ikke, hvad jeg oplever i mig selv.
Det, jeg oplever, er snarere en "afklarings-hunger" - som igen og igen - jo mere jeg deltager - modtager nye og overraskende perspektiver blinker
En god fornemmelse i maven yeah

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Simon

Re: Hvad kan man selv bestemme - 11/07/2018 21:49

P.s.:

Jeg digter skam ikke, det er dig der vrøvler - og det har du gjort fra du begyndte her på Trosfrihed!

mvh
Simon
Indsendt af: Simon

Den kreationistiske kamel... - 11/07/2018 22:01

Den kreationistiske kamel…

Du skal nu ikke undskylde din hukommelse, hr. lægprædikant, jeg gentager da gerne. at jeg hverken har en ”åndelig livsanskuelse” eller betragter din religiøse overtro som en anskuelse der tager sit udgangspunkt i livet: intet sted i din indlægsbakke vil man finde en text med betragtninger om livet, hvori man vil kunne læse sig glad og fuld af livslyst, for det er nemlig altid kun dine følelser du snakker om, aldrig livet…

Samme forhold gør sig gældende når du snakker om dit ”verdensbillede”: der er ingen genkendelig verden at spore noget sted, det er kun dine følelser for sindbilleder fra religiøse anekdoter og symboler du snakker om, exempelvis dit kristusikon.

Der er intet usædvanligt eller interessant deri, det er bare kreationistens fremtoningspræg: stor volumen og lille detaljerigdom – det er jo ikke uden grund du aldrig kan forklare dig, at du ikke kan vise pointen i meninger du fremmer.

Kogte vi din indlægsbakke ned til substansen, så fremtræder du jo bare som en ganske almindelig kristen troende mand, for hvem det at tro en guddommelig mening er indeholdt i livet og døden, blot er et faktum.
Nu kan du jo snakke en ko ud af en kløvermark om dine følelser for billedet af dig selv som guddommeligt afkom, men havde næppe større tiltro til at en ’almindelig troende kristen mand’ ville suge opmærksomhed til sig. Hvis derimod du fjernede din gud fra enhver fornuftig forklaring, som kreationister almindeligvis debatterer, da ikke mindst værge dig mod at forklare hvad kalorius overhovedet bestiller i forklaringsmodeller på universets tilblivelse m.m., og dét forestillede du dig til gengæld ville kaste lidt opmærksomhed af sig. Senest har du ligefrem fået anbragt din gud i mystifistisk uigenkendelighed, ja det svarer vel lidt til at mangle en sok, værre er det ikke, men du ser altså komisk ud, som lægprædikanten der ikke kan snakke om andet end guden, men ikke længere kan finde den.

Håber det hjalp dig lidt på vej til en bedre forståelse af billedet af lægprædikanten, der langt fra er opdigtet..;)

mvh
Simon
P.s.: du må gerne blive fornærmet og kaste bolden tilbage, men du skriver bare det samme indlæg igen og igen - ligesom hønsemand.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Hvad kan man selv bestemme - 11/07/2018 22:06

Citat:
Jeg digter skam ikke, det er dig der vrøvler - og det har du gjort fra du begyndte her på Trosfrihed!
skriver Simon om mig - og det skal han jo have lov til - uanset at han ikke kan finde ud af at underbygge sin frit i luften svævende påstand - og uanset at han ikke kan finde ud af at præsentere, hvor han selv står blinker

Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Hvad kan man selv bestemme - 12/07/2018 01:23

Arne:
Citat:
Jeg synes nu ikke, det er så indviklet, som du gør det til.
Du skriver:
Citat:
Da du ikke tror, på eksistensen af den gud bibelen forkynder, lyder det ikke logisk, at du samtidig tror, du ikke ville kunne afvise guds hellige ånd, hvis du havde været i Moses sted, dengang han ifølge beretningen blev kaldet i Midjan til at udfri guds folk fra Egypten.
Mit svar:
Jeg forestiller mig at være i den situation, som Bibelen beretter om:
Citat:
Moses vogtede får for sin svigerfar Jetro, præsten i Midjan. Da han engang havde drevet fårene langt ud i ørkenen, kom han til Guds bjerg Horeb. Dér viste Herrens engel sig for ham i en flammende ild fra en tornebusk. Moses så, at busken stod i lys lue, men at den ikke blev fortæret af ilden, og han tænkte: »Jeg må hen og se nøjere på dette mærkelige syn! Hvorfor brænder busken ikke?« Men da Herren så, at han gik hen for at se det, råbte Gud til ham inde fra busken: »Moses! Moses!« Han svarede ja, og Gud sagde: »Du må ikke komme nærmere! Tag dine sandaler af, for det sted, du står på, er hellig jord.«
Altså at jeg ser en sådan tornebusk og hører en sådan stemme - det kan jeg ikke forestille mig, at jeg ville ignorere, hvis det skete for mig.

SVAR: Hmm ... Jeg ville ikke opleve en åbenbaring som Moses.

Det var jo hans egen, ligesom valget til at følge kaldelsen var.




Arne:
Citat:
Men det er jo ikke sket for mig, og fagfolk siger at Moses er en myte - tornebusken ligeså - og altså ikke historisk virkelighed:
Citat:
Myterne er ikke videnskabelige fakta, men er med til i et symbolsk sprog at give antydninger til nogle af livets gåder.

Havde det været historisk virkelighed, kunne dit spørgsmål være berettiget, synes jeg, men det er jo ikke situationen! - eller tror du det?

SVAR: Jeg kan bare ikke forstå, du ville handle som Moses, når du ikke tror på eksistensen af hans gud.

Om beretningen er historisk eller ej, mener jeg i denne sammenhæng er uden betydning, da den gud der optræder i bibelen jo er en virkelighed for mange, også for den person som det tillægges at há grundlagt jødedommen, og som Jesus omtaler som en virkelig person, der har skrevet og profeteret om ham. Johannes 5:44-47

¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Hvad kan man selv bestemme - 12/07/2018 09:00

Hej Tikka.

Du skriver - om den brændende tornebusk - og stemmen:
Citat:
Hmm ... Jeg ville ikke opleve en åbenbaring som Moses.
Det forstår jeg ikke.
Du kan da ikke selv bestemme, om du oplever at se busken og høre stemmen.
Det er jo dét, jeg forholder mig til.
Hvordan jeg så ville forholde mig til, hvad stemmen siger, det er jo en anden sag blinker
Hvad mener du med: "Jeg ville ikke opleve en åbenbaring som Moses."?

Du skriver også:
Citat:
Jeg kan bare ikke forstå, du ville handle som Moses, når du ikke tror på eksistensen af hans gud.
Mit svar:
Det mener jeg heller ikke at have udtrykt, jeg mener kun at have skrevet, at jeg ville se og lytte smiler

Det sidste, du skriver, siger mig, at du ikke vil skelne mellem det historiske og det mytiske.
Det behøver man måske heller ikke, hvis man er dogmatisk troende, men hvis man ser på jødedommen og kristendommen udefra, så kan der selvfølgelig godt være sandhed gemt i myter - lige så vel som der kan være sandhed gemt eventyr - men er det ikke historisk sandt - og altså alene en myte - så finder jeg det rimeligt at tage fortællingen "med et gran salt" blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Hvad kan man selv bestemme - 12/07/2018 23:05

Arne:
Citat:
Du skriver - om den brændende tornebusk - og stemmen:
Citat:
Hmm ... Jeg ville ikke opleve en åbenbaring som Moses.
Det forstår jeg ikke.
Du kan da ikke selv bestemme, om du oplever at se busken og høre stemmen.
Det er jo dét, jeg forholder mig til.

Det er jo dét, jeg forholder mig til.

SVAR: Der er tale om afvisning.

#25666 - 09/07/2018 12:07
Indsendt af: Tikka
Arne:
Citat:
Du skriver:
Citat:
I forhold til beretningen om Moses der blev kaldet, var der vel 2 valgmuligheder.

Han kunne afvise ånden eller følge den.
Mit svar:
Ja, mon han nu faktisk kunne afvise - busken - stemmen?
Her forudsat at begivenheden faktisk har fundet sted.
Ville du kunne?
Jeg tror ikke, at jeg ville kunne! blinker

Jeg tror ikke, at jeg ville kunne!

SVAR: Det må du gerne uddybe. smiler

¨¨¨¨


Jeg forstår, du mener, du ikke kunne afvise stemmen – altså gud Jahves ånd og kaldelsen, fordi jeg skrev, der er 2 valgmuligheder.

Hvis ikke du kan afvise ånden, følger du den jo.


Men lad det fare.



Arne:
Citat:
Hvordan jeg så ville forholde mig til, hvad stemmen siger, det er jo en anden sag blinker

SVAR: Jamen - stemmen kaldte Moses ved navn - ikke dig.



Arne:
Citat:
Hvad mener du med: "Jeg ville ikke opleve en åbenbaring som Moses."?

SVAR: En åbenbaring er en personlig oplevelse, og viser sig kun for den som er åben over for den, fordi der er i forvejen er noget i én som gør den mulig.

Om man følger åbenbaringen – kaldelsen eller det man inspireres af er et valg den frie vilje træffer.

Moses åbenbaring omhandler hans ønske om at udfri sine landsmænd fra trældom i Ægypten og hans accept af at lade sig lede af guds ord og vilje.



Arne:
Citat:
Du skriver også:
Citat:
Jeg kan bare ikke forstå, du ville handle som Moses, når du ikke tror på eksistensen af hans gud.
Mit svar:
Det mener jeg heller ikke at have udtrykt, jeg mener kun at have skrevet, at jeg ville se og lytte smiler

SVAR: Igen – der er tale om at afvise.

Citat:
Indsendt af: Tikka
Arne:
Citat:
Du skriver:
Citat:
I forhold til beretningen om Moses der blev kaldet, var der vel 2 valgmuligheder.

Han kunne afvise ånden eller følge den.
Mit svar:
Ja, mon han nu faktisk kunne afvise - busken - stemmen?
Her forudsat at begivenheden faktisk har fundet sted.
Ville du kunne?
Jeg tror ikke, at jeg ville kunne! blinker

Jeg tror ikke, at jeg ville kunne!

SVAR: Det må du gerne uddybe. smiler

¨¨¨¨


Moses afviste ikke stemmen - guds ånd - og det tror du heller ikke, du kunne


Arne:
Citat:
Det sidste, du skriver, siger mig, at du ikke vil skelne mellem det historiske og det mytiske.
Det behøver man måske heller ikke, hvis man er dogmatisk troende, men hvis man ser på jødedommen og kristendommen udefra, så kan der selvfølgelig godt være sandhed gemt i myter - lige så vel som der kan være sandhed gemt eventyr - men er det ikke historisk sandt - og altså alene en myte - så finder jeg det rimeligt at tage fortællingen "med et gran salt" blinker

SVAR: Når bibelen bruger ild der ikke brænder ud, er det et symbol på guds ånd tilstedeværelse og udødelighed.

At guds ånd er tilstede, er ikke mystisk for den som tror, men det er klart, at se en busk der er i lys lue uden at brænde ned er underligt, men det er jo heller ikke tilfældet for andet end den som oplevelsen gælder - eller måske skribentens mulighed for at beskrive noget åndeligt – noget der ikke kan ses.

Moses var alene laaangt ude i ørkenen ved Guds bjerg Horeb, så jeg formoder, han selv har opsøgt muligheden for et møde.

Når jeg fremtog fortællingen om Moses, var det jo for at há et konkret eksempel til din påstand om at den frie vilje ikke var fri, grundet arv, miljø og underbevidsthed, hvor jeg har påpeget at Den frie vilje er kun fri i forhold til de til enhver tid aktuelle valgmuligheder … hvad du mærkværdigvis er enig i.

At personen Moses af fri vilje valgte, som han gjorde, var vel fordi han ville trods betænkeligheder.


¨¨¨¨

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Hvad kan man selv bestemme - 13/07/2018 10:59

Hej Tikka.

Jeg tror, at årsagen til, at vi synes at have rodet os ud i et logisk vildnis, er, at vi opfatter myter forskelligt.

I linket til Gyldendal kan man se disse ord:
Citat:
Alle religioner rummer mytologiske beretninger, som af de troende normalt opfattes som sande beretninger.

Jeg mener at have forstået, at du opfatter myten om tornebusken og om den mytiske figur: Moses, som sandhed.
Det gør jeg ikke - og så er det vel ikke så mærkeligt at vi "farer vild" af hinanden blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Idealsamfundet som blev væk - 13/07/2018 11:45

Arne:
Citat:
Jeg mener at have forstået, at du opfatter myten om tornebusken og om den mytiske figur: Moses, som sandhed.
Det gør jeg ikke - og så er det vel ikke så mærkeligt at vi "farer vild" af hinanden blinker


SVAR: Der er ikke tale om, at vi diskuterer, om det er en myte, men hvordan det skal forstås – kan lade sig gøre - at du ikke ville kunne afvise den guds ånd, som du ikke tror eksisterer.

Moses åbenbaring kan ikke ses - hvad enten han er en historisk person eller mytefigur - den opleves af Moses og beskrives af skribenten i et billedsprog der viser, der er tale om noget åndeligt, hvor jeg forstår, du tilgår beretningen, som om det er noget alle ville kunne há set og hørt, hvis de havde stået ved siden af Moses.

Men nok om det ...

¨¨¨¨

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Idealsamfundet som blev væk - 13/07/2018 16:15

Hej Tikka.

Du skriver, at jeg "tilgår beretningen, som om det er noget alle ville kunne há set og hørt, hvis de havde stået ved siden af Moses."
Dét har du da ret i - og jeg tilføjer gerne, at hvis det alene er noget, der sker i den mytiske figur: Moses' bevidsthed, så tror jeg ikke, der er megen sandsynlighed for, at jeg ville kunne godtage, hvad du benævner "guds ånd".
Der foregår jo mange mærkelige ting i mange mærkelige menneskers hoveder - og her er det tillige ikke et menneske, men alene en "mytisk figur".
Skal dét godtages, er det vel mindst lige så påkrævet at godtage den historisk virkelige Muhammed's oplevelser i grotten med ærkeenglen Gabriel - som en anden nedskrev (Koranen), fordi Muhammed ikke selv kunne
blinker

Mon ikke vi hermed nogenlunde har nået en afklaring?

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Idealsamfundet som blev væk - 14/07/2018 18:09

"Du skriver, at jeg "tilgår beretningen, som om det er noget alle ville kunne há set og hørt, hvis de havde stået ved siden af Moses."
Dét har du da ret i - "

- Jeg tror ikke, du skal regne med, at man kollektivt kunne opleve Moses åbenbaring i samtale med guds ånd – hvis denne så en busk i lys lue uden at brænde - det var jo ham, der havde åbenbaringen.

"og jeg tilføjer gerne, at hvis det alene er noget, der sker i den mytiske figur: Moses' bevidsthed, så tror jeg ikke, der er megen sandsynlighed for, at jeg ville kunne godtage, hvad du benævner "guds ånd"."

- Nej det er klart, for det ville du ikke opleve.

Der foregår jo mange mærkelige ting i mange mærkelige menneskers hoveder -

- Uha Uha – husk nu indsigten, omsorgen og næstekærligheden …

"og her er det tillige ikke et menneske, men alene en "mytisk figur".
Skal dét godtages, er det vel mindst lige så påkrævet at godtage den historisk virkelige Muhammed's oplevelser i grotten med ærkeenglen Gabriel - som en anden nedskrev (Koranen), fordi Muhammed ikke selv kunne blinker
"

- Jeg mener ikke man nødvendigvis bør godkende en andens oplevelse, men man kan blive nød til at acceptere den som en virkelighed for den berørte, men jeg forstår, at troende muslimer anser Moses og Jesus for profeter – altså historiske - og at Muhammed er guds sidste sendebud … og det kan der jo så strides om - hvad der jo også gøres, men jo tankevækkende hvis Moses og den gud han møder er opdigtet ...

... og hvilken indflydelse disse har haft og har på menneskers tilværelse gennem tiden og undren over at det politisk støttes økonomisk.


¨¨¨¨

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Idealsamfundet som blev væk - 15/07/2018 11:05

Hej Tikka.

Efter bemærkningen:
Citat:
- Uha Uha – husk nu indsigten, omsorgen og næstekærligheden …
afrunder du med ordene:
Citat:
- Jeg mener ikke man nødvendigvis bør godkende en andens oplevelse, men man kan blive nød til at acceptere den som en virkelighed for den berørte, men jeg forstår, at troende muslimer anser Moses og Jesus for profeter – altså historiske - og at Muhammed er guds sidste sendebud … og det kan der jo så strides om - hvad der jo også gøres, men jo tankevækkende hvis Moses og den gud han møder er opdigtet ...

... og hvilken indflydelse disse har haft og har på menneskers tilværelse gennem tiden og undren over at det politisk støttes økonomisk.
som jeg godt kan følge dig i smiler

Myterne om Moses menes at stamme fra tiden ca. 1450 år f.Kr. og det er jo klart, at de har haft - og stadig har - afgørende betydning for de jødiske stammer og samfund.

At de fortaber sig historisk kan jo meget vel hænge sammen med, at de rækker så langt tilbage i tiden - ca. 3500 år, mens beretningerne om Jesus "kun" er ca. 2000 år gamle - og om Muhammed "kun" ca. 1400 år.

Jeg er enig med dig i at respektere, hvad hvert enkelt menneske oplever som virkelighed, men problemerne opstår jo, når nogle påtvinger andre en virkelighed, som ikke er ens egen.

Så skal vi nå frem til "idealsamfundet" på dette område, må den enkeltes trosfrihed respekteres - som FN jo også siger - og det burde vel egentlig ikke være særlig vanskeligt at opnå for "det tænkende menneske": homo sapiens blinker

Men desværre har fristelsen til religiøs magtudøvelse fortrængt "indsigt og omsorg" i de fleste religioner - og i kommunismen - ligesom vi jo også ser denne tendens her på Trosfrihed.dk blinker

Så på vejen frem til "idealsamfundet" er et væsentligt spørgsmål vel:
Hvordan kan vi lære at respektere hinanden?

Har vi tilstrækkelig indsigt i andres væren - og i egen - er det min "religiøse" blinker tro, at omsorgen vokser frem af sig selv smiler

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Idealsamfundet som blev væk - 15/07/2018 13:31

Arne:
Citat:
Jeg er enig med dig i at respektere, hvad hvert enkelt menneske oplever som virkelighed, men problemerne opstår jo, når nogle påtvinger andre en virkelighed, som ikke er ens egen.

SVAR: Jeg mener ikke man nødvendigvis skal respektere en andens virkelighed, men acceptere den er man jo nød til, hvis der eksempelvis er tale om en sygt menneske der skal hjælpes …

Sjovt nok anså man ikke åbenbaringer som Moses som sygdom, fordi der var tale om den sande guds ånd - men havde det været i dag, ville der nok være tale om, at det grænsede til det psykotiske at skulle være guds udsendte frelser, men dette er ikke nødvendigt, når det er udnævnt til myte - - - sådan er der så meget. smiler

… ligeså når du taler om indsigt til, at få en lovovertræder kærligt ind i samfundets rammer igen.
Nu ved jeg ikke om dette hører ind under at påtvinge i dit hoved – kærlig tvang - men det gør det i mit, for hvem siger lovovertræderen vil dit samfund – men så kan han jo vælge at blive elsket ihjel ...

… men man har jo ikke nøde at være lovovertrædere for ikke at ville det samfund man lever i eller det du ønsker, og derfor er der også så mange parallelsamfund hvor man mere eller mindre har anderledes regler/ værdisæt.


Idealsamfundet er en drøm som mange har deres eget billede af, både religiøst og verdsligt … men så længe det kapitalistiske system undertrykker og udnytter menneskene og verdens resurser vil dette forhindre en mere retfærdig verden, hvor alle har til dagen og vejen – ja det bliver måske til menneskets endeligt …

¨¨¨¨

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Idealsamfundet som blev væk - 15/07/2018 14:59

Hej Tikka.

Du skriver:
Citat:
Jeg mener ikke man nødvendigvis skal respektere en andens virkelighed, men acceptere den er man jo nød til, hvis der eksempelvis er tale om en sygt menneske der skal hjælpes …
Mit svar:
Her er min indstilling at respektere ethvert menneskes oplevelse af virkeligheden - altså ligeværdighed for alle - også de, der er klart syge i sindet - ofte til skade for dem selv - og i nogle tilfælde tillige andre - hvad naturligvis skal hindres.
Og hvor der er hjælp behov, skal den efter min mening ydes.

Hvad de kriminelle angår, kan der vel være nogle få, der er vellykkede kriminelle - til skade for andre - og de skal naturligvis stoppes - men for langt de fleste tror jeg, det handler om, at de oplever et mislykket liv, hvor der er brug for hjælp til få en bedre tilværelse, som de også selv oplever som bedre.
Her bør vi efter min mening tilstræbe den bedst mulige indsigt og omsorg.

Når det handler om politiske oprørere, er det jo en anden sag. De kæmper vel i langt de fleste tilfælde for, hvad de mener er en bedre verden, og det skal da være deres gode ret, mener jeg, så længe de respekterer, at andre kan have andre meninger om demokrati, mindretalsrettigheder, meritokrati (Kina), diktatur, kapitalisme, socialisme, anarki o.m.m.m. - og hvorfor flertallet i vores del af verden fortsat tilslutter sig en stadig mere outreret kapitalisme, som truer demokratiet og øger uligheden, er jo svært at forstå, men skyldes måske, at vi fortsat ikke har udviklet en overbevisende vision om et socialt fællesskab blinker

Og når det handler om vi menneskers mange forskellige kulturer, religioner, livsanskuelser samt moral, er vores provinsielle snæversyn jo efter min mening himmelråbende - selvom det vel ikke skulle være så svært blinker

Hvorfor ikke bygge videre på vore visioner om idealsamfundet - lokalt så vel som globalt?

Det er nemt at kritisere det værende - og det er ulige sværere at udvikle brugbare og overbevisende visioner.
Men dét skal da ikke standse os! yeah

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Idealsamfundet som blev væk - 15/07/2018 18:00

Arne:
Citat:
Du skriver:
Citat:
Jeg mener ikke man nødvendigvis skal respektere en andens virkelighed, men acceptere den er man jo nød til, hvis der eksempelvis er tale om en sygt menneske der skal hjælpes …
Mit svar:
Her er min indstilling at respektere ethvert menneskes oplevelse af virkeligheden - altså ligeværdighed for alle -

SVAR: Ja respekt for mennesket, men ikke nødvendigvis for deres handlinger og virkelighed.


Arne:
Citat:
Hvorfor ikke bygge videre på vore visioner om idealsamfundet - lokalt så vel som globalt?

Det er nemt at kritisere det værende - og det er ulige sværere at udvikle brugbare og overbevisende visioner.
Men dét skal da ikke standse os!

SVAR: Os?

"Alle" gør jo det du skriver nu i hver deres grupper - men så længe der ikke er noget overordnet - fælles værdisæt - som verdens befolkning respekterer og indretter liv og samfundet efter – er målet jo ikke ens.


Kunne være sjovt at høre hvad outreret kapitalisme betyder for dig – er der både en god og en dårlig kapitalisme?

Vil også gerne vide, hvordan du forestiller dig, din vision skulle gribes an fra det nuværende udgangspunkt, vi befinder os i – ud over man selv efterlever egne ideer om at være et ansvarsfuldt menneske ... hvis man kan være det, når du mener, den frie vilje ikke er fri?


¨¨¨¨

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Idealsamfundet som blev væk - 16/07/2018 10:33

Hej Tikka.

Du skriver:
Citat:
Kunne være sjovt at høre hvad outreret kapitalisme betyder for dig – er der både en god og en dårlig kapitalisme?
Mit svar - helt kort:
Kapitalismen har jo mange sider, men det må da indrømmes, synes jeg, at markedsmekanismen stort set er velfungerende for de fleste mennesker - dog ikke for de svage i samfundet.
Imidlertid er tendensen til ulighed vokset til det uhyrlige - nogle få rige bliver vanvittigt meget rigere.
Dertil kommer at private virksomheder kan blive så store, at samfundet ikke kan undvære dem - f.eks. Danske Bank under finanskrisen, hvilket peger hen imod det problem, at "de pengestærke" kan blive så stærke, at de kan gennemtvinge beslutninger i samfundet udenom demokratiet.

Alternativet socialisme: "fælles ejendom, produktion og distribution" forekommer jo langt mere sympatisk, men har jo desværre vist sig udueligt - vel mest pga. bureaukrati og mangel på incitamenter til effektivitet.
Det, man vel så kunne håbe på, må vist være en form for "neo-socialisme" - et fællesskab, der fungerer - og mon ikke dét "ligger lige om hjørnet"? blinker

Lykkes det at få en sådan samfundsform, mener jeg, at vejen til frihed (maximalt til alle), lighed (i betydningen lige muligheder - ikke ensretning), indsigt (også i vi menneskers sind) og omsorg (en iboende menneskelig egenskab) ligger åben blinker

Foreløbig konklusion:
"Venstrefløjen" - og også gerne "højrefløjen" - må skabe en velfungerende neo-socialisme - som er god for alle individer af vores dyreart - og for resten af verden tommelop

Skulle dét være så svært? blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Idealsamfundet som blev væk - 16/07/2018 20:50


Arne:
Citat:
Det, man vel så kunne håbe på, må vist være en form for "neo-socialisme" - et fællesskab, der fungerer - og mon ikke dét "ligger lige om hjørnet"?


SVAR: Ja håbet er lysegrønt.

Penge er magt, og de som har den, giver den ikke fra sig!

Så længe begær styrer menneskets adfærd, vil dét der "ligger lige om hjørnet" blive menneskets undergang.

Havde jo været dejligt med en gud der kunne ændre verdensordenen, men jeg tror desværre, at generationerne efter os kommer til at slås for at overleve, hvad mange jo allerede gør - og har gjort længe.


¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Idealsamfundet som blev væk - 17/07/2018 10:45

Hej Tikka.

Du skriver:
Citat:
Penge er magt, og de som har den, giver den ikke fra sig!

Så længe begær styrer menneskets adfærd, vil dét der "ligger lige om hjørnet" blive menneskets undergang.
Mit svar:
Når de, der har magten, er i mindretal, er der altid den mulighed, at flertallet ta'r magten fra dem.
Det så vi jo i den franske revolution, den russiske, den kinesiske, i Chile, på Cuba og mange andre steder.
Det, der sker, er vel, at en ny vision vinder tilstrækkeligt mange tilhængere - altså at det er visionen, der er den afgørende faktor.
Vision: En vision i et ønske om at forandre noget fra sin nuværende situation til en given fremtidig situation. Det vil sige, at en vision fx indeholder en ønskelig beskrivelse af fremtiden.
Så det afgørende er vel, om visionen er tilstrækkelig klar og overbevisende - og er den det, er den nok uimodståelig blinker
Desværre har vi ikke en sådan vision i dag, men vi har jo evnerne til at skabe den! smiler

Og når du skriver:
Citat:
Havde jo været dejligt med en gud der kunne ændre verdensordenen, men jeg tror desværre, at generationerne efter os kommer til at slås for at overleve, hvad mange jo allerede gør - og har gjort længe.
så synes jeg, at du misbruger begrebet: Gud, og i virkeligheden reducerer det til: beskyttende forældre.

Men vi har jo - uklart hvordan - fået evnerne til at klare det selv.
Og så gælder det vel om at bruge dem tommelop

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Idealsamfundet som blev væk - 19/07/2018 17:08

I denne tråd var vi en overgang inde på spørgsmålet om den fri vilje i forhold til forbrydelæse og straf.

Dagbladet Informtion bringer i dag en kronik - som desværre kun abonnenter kan linke til - der handler om "de indsatte" - altså de fængslede.
Citat:
Dagens kronikør har lært meget ved at arbejde blandt de indsatte på landets fængsler.
skriver bladets redaktør - og hvad er det så kronikøren, Dorte Staffen Andersen, der er underviser, konsulent og frivillig, har lært?

Her er nogle citater fra kronikken, der har denne overskrift:
»De indsatte har lært mig, at al vold i bund og grund bygger på angst«]
Citat:
Hvem kan lære mig mest om betydningen af adgang til vand? Den, der har undværet – eller den, der har haft adgang til vand?

I de seneste år er det uden tvivl, de klienter og elever jeg har undervist i billedkunst i de danske fængsler, der har lært mig, at den der har undværet, kan lære mig lige så meget, som den der har haft.

De ligner mig og mange andre så meget: Utilpassede, ensomme, vrede, angste, sorgfulde, stædige, misbrugende, misbrugte, misforståede, glemte eller psykisk syge. Samtidig er de ærlige, intelligente, nysgerrige, skamfulde, tålmodige, respektfulde, taknemmelige, tillidsfulde, hjælpsomme, humoristiske og talentfulde.

De har lært mig, at det er menneskeligt at begå fejl, og at det er menneskeligt at begå umenneskelige handlinger. De har lært mig, at alle lever med risikoen for at begå fejl og umenneskelige handlinger. De har lært mig, at dette er et grundvilkår, som ingen kan undslå sig.

De har lært mig, at vold kommer af magtesløshed og den vrede, der følger med, af angst eller af tab af mening, og at vold er et forsøg på at få kontrol over magtesløsheden, angsten eller meningsløsheden.

De har lært mig, at det er tungt at begå kriminelle handlinger. De har lært mig, at det er skamfuldt, at det hævner sig og kommer tilbage som afsavn, traumer, mareridt, angst, forfølgelse, trusler, hævn, gæld, bitterhed, skyld og fortrydelse.

Nogle lærte mig, at straffen ikke er det værste, men at det værste er at have begået noget umenneskeligt.

Det er jo noget helt andet end de billeder, vi får af kriminelle på TV's krimier bank

Lever vi i en stupid og barbarisk tid?

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Idealsamfundet som blev væk - 21/07/2018 12:10

Beretningen ovenfor om, hvordan de kriminelle, de indsatte, de fængslede, er som mennesker, er jo meget anderledes end, hvad de fleste af os nok forestiller sig.

Denne - i hvert fald for mig - nye indsigt kalder - synes jeg - på vi menneskers naturlige evne for medfølelse - og er vel dermed vejen til et bedre samfund - præget af gensidig omsorg engel

M.v.h. Arne smiler