Angst – Tro – Håb – Kærlighed

Ingen undgår vist at opleve, opfatte, føle angst for noget, tro på noget, håb om noget og kærlighed til eller fra nogen eller noget (klik på de markerede ord, hvis du vil dybere).

Og egentlig kan det vel undre, at vi mennesker, som den magtfulde dyreart vi jo er her på kloden, spilder ret så mange mentale kræfter på angst, tro, håb og kærlighed, når man ser det i forhold til darwinismens idé om - og opfattelse af - ”de bedst egnedes overlevelse”.
Ville vi ikke stå stærkere uden alt dette – for alene at koncentrere os om det materielle: Mad, drikke, husly – og ”moderne bekvemmeligheder” ?

Det er nok alligevel ikke så sikkert, hvis man ellers kan have tillid til tidsskriftet videnskab.dk , som dog alene har konstateret - men ikke forklaret - at:

Citat:

Ligegyldigt hvad du tror inderligt på, ser det ud til, at det gavner dig. Religiøse mennesker er mere lykkelige, får færre hjertesygdomme og lever længere end andre mennesker.

Hænger det mon sammen med at tidsskriftet også skriver:

Citat:

På det psykiske plan viser Koenigs meta-undersøgelse, at religiøse oplever mere mening og formål med livet end ikke-troende. De har mere håb, de tilgiver mere og oplever større taknemmelighed og kærlighed til medmennesker.

En gammel græker pegede engang i en samtale med mig på tre vigtige kvaliteter: Ro, harmoni og lykke.
Og det er jo nok sandt at sådanne sindstilstande giver bedre plads til at kroppen kan vedligeholde og reparere sig selv (binyrebarkhormon) i stedet for næstens altid at være kampberedt (binyremarvhormon).

I mindst de sidste 40.000 år har sådanne kvaliteter været dyrket af vores dyreart som varierende former for shamanisme og dertil de mange forskellige religioner og religiøse idéer, vi kender til – som åbenbart har gavnet mange mennesker – men som jo også er blevet groft misbrugt.

Det er forunderligt, synes jeg, at vi mennesker på en eller anden måde har fået ”overskud” til sådan "spiritualitet" (i bredeste forstand) udover vore rent materielle interesser, ønsker og behov

M.v.h. Arne

Negativ kritik og krænkelser ignoreres.

Interessant artikel Arne fra videnskab.dk du der Link'er til.

Som vi alle her på trosfrihed med fordel kunne læse om vi mener noget seriøst med vores mange års debatteren med hinanden.

Jeg kender til disse forhold fra Andrew Newberg's bøger især.

Han var også med i udsendelsesrækken The God Question:

http://www.thegodquestion.tv/

Han er kritisk overfor religions dårlige indflydelse også, ja han går videnskabelig til værks og har som medforfatter til et par af hans bøger 'ateisten' Mark Robert Waldman (der også er orienteret imod Jung).

Bøger jeg kan anbefale dig der i billigudgave ikke koster ret meget og som du har indenfor 48 timer når du bestiller vil være følgende (der er medforfatter til de 3 først nævnte):

How God Changes Your Brain.

Why God Won't Go Away.

The Mystical Mind, Probing the Biology of Religious Experience. (i denne bog fandt jeg de mystiske "runners high" endorfinske euforiske forhold omkring langdistanceløb beskrevet på biologisk vis ud fra vores autonome nervesystem)

Personligt for mig der er så interesseret i teologi, er hans bog "Principles of Neurotheology" en perle, men denne er nok kun for meget teologi interesserede.


Nå men jeg synes det er på tide at religionskritikken bliver underbygget med videnskabelige undersøgelser. Den uvidenskabelige religionskritik (som vi om noget kender til og er blevet bombarderet med) har helt ukritisk påstået at religion var farligt for samfundet såvel som individet, den enkelte. Jamen hvorfor ikke gå videnskabeligt til værks og undersøge fænomenet, folks religiøsitet som spirituelle daglige praksis. Ud fra alle de videnskabelige undersøgelser der løber ind er der intet der tyder på at religiøsitet er 'farligt' som usundt for samfundslivet såvel som for den enkelte.








Jeg hæfter mig endvidere ved følgende udtalelser fra artiklen:







Min kommentar til det sidste er at ikke to hjerner reagerer ens på spiritualitet og Gudslivet, den ens daglige praksis hvor man har taget Gud med ind over sit liv, i et dynamisk levende Jeg-Du relations forhold fx praktiseret igennem bønsliv og meditation, såvel som måske dette at hengive sig til den vores ekstatiske fornuft, ekstatiske begejstring (det sidste (det Paulus kalder at vandre i Ånden, og være grebet af Kristus; det er jo netop Helligåndens manifestationer over vores liv, den Guds Ånd, vores legeme er et tempel for og som vi har immanent i kød og blod) er ihvertfald noget jeg holder i live, som også bøn og meditation (inkluderet dyb afspænding)). Hvor man i bøn og under meditation fx kan relatere til det man forstår ved Gud, (om dette er Selvet (os i vores totalitet og samhørighed altet eller,,,) eller underbevidstheden, en del af denne, fx visdommen eller logos, eller den Samvittighedens Stemme der taler til os om det ene såvel som det andet.

Og det selv om man tilhører den samme religion eller fx Kirke retning, så er der ikke to hjerner der opfatter eller reagerer ens på den spirituelle praksis såvel som Gudslivet, livet med Gud.

Newberg gør også meget ud af at en spirituel praksis der er foruden Gud, også kan have de samme positive virkninger som de spirituelle praksisser der har et religiøst gudsbillede af en slags.

Venlig hilsen HansKrist

Når stærkt religiøse mennesker, får bevilget store pengebeløb fra stærkt religiøse mennesker til at gennemføre en undersøgelse, der kan bekræfte, at religion kan forlænge livet og gøre dig mere sund, og resultatet af undersøgelsen bekræftes af andre religiøse, som priser dens saglighed, så ville det undre mig såre, hvis undersøgelsen viste det modsatte resultat.

Der findes videnskab, og der findes pseudovidenskab. Den første er karakteriseret af en streng neutral holdning og en kritisk indstilling til undersøgelsesmetoden. Det ser man sjældent hos den sidste.

Den moderne psykologi og den biologiske, sociologiske og genetiske forskning finder helt andre sammenhænge mellem livsførelse og levealder, en sammenhæng som også findes i sundhed og livslængde hos alverdens komplekse livsformer, der ikke har abstrakte ideer om guder, men det går man let henover i Koenigs og lignende undersøgelser, for det finder de jo ikke interessant, når deres formål er at tillægge troen på imaginære guder en indflydelse på menneskers liv.

Men før eller senere vil forskningen også klart forjage guderne fra disse områder af menneskelivet. Det korte af det lange er, at folk tror, hvad de vil tro, uanset om det strider mod enhver objektiv observation af virkeligheden.

Kendskab til psykologi og videnskabelig praksis er desværre ikke noget, der karakteriserer debatterne her, men det har interesserede jo allerede fået en forklaring på.

Mvh

Ole Bjørn :o)

P.S. I min familie er det klart ateisterne, der lever længst og lykkeligst, og vi lever endda ikke særlig sundt efter den gængse opfattelse af sund levevis. Men det hænger måske sammen med, at vi lever og arbejder som vi har lyst til, uanset hvad vore omgivelser har af moralske fordomme over vores levevis.

Hej Hanskrist.

I din kommentar læser jeg især din fremhævelse af det stærkt individuelle i hvad man - måske/måske ikke - kunne kalde "den spirituelle verden" - eller "religiøsitet", hvilket jo også, synes jeg, er forunderligt - individuelt og alligevel omfattende langt størstedelen af os mennesker

Når jeg får lidt bedre tid vil jeg gå dybere ind i dit link samt i hvad du i øvrigt skriver.

M.v.h. Arne

Ole har i sit indlæg i denne tråd - for en gangs skyld - hverken ytret negativ kritik eller krænkelser mod mig, hvorfor jeg vil besvare indlægget.

Men med Oles udtalelse:

Citat:

Når stærkt religiøse mennesker, får bevilget store pengebeløb fra stærkt religiøse mennesker til at gennemføre en undersøgelse, der kan bekræfte, at religion kan forlænge livet og gøre dig mere sund, og resultatet af undersøgelsen bekræftes af andre religiøse, som priser dens saglighed, så ville det undre mig såre, hvis undersøgelsen viste det modsatte resultat.

må man vel formode, at Ole forsøger at pådutte Videnskab.dk (klik) og dets kilder noget, der vel må være korruption.

Dét finder jeg det dog overflødigt - mærkværdigvis! - at forholde mig til

At Ole tillige synes at ville basere "statistiske vurderinger om livslængde m.v." alene på hans egne tydninger af et antal mennesker i hans egen familie, det vil jeg ligeledes lade stå alene for Oles "egen regning"

M.v.h. Arne

Kære Arne.

Hvorfra du har fået ideen om, at mit indlæg indeholder en anklage for korruption, har jeg noget svært ved at indse. Det er ganske normalt i videnskabelig forskning, at bevillinger gives til de formål, som man er interesseret i at fremme. I USA financieres meget forskning ud fra religiøse interesser. Det viser bl.a. de mange midler der tilgår kreationistbevægelser for at føre "videnskabeligt bevis" for at Darwin tog fejl, og at verden kan være skabt af Gud.

Hvis det skal kaldes "korruption", så er må vi jo også betegne alle religiøse bevægelser som korrupte, når de søger at retfærdiggøre deres tro. Er det din hensigt?

Ikke alt, hvad der står på videnskab.dk er korrekt. Artiklerne skrives for det meste af videnskabsjournalister, og de er ofte fyldt med fejl og misforståelser, og i dette tilfælde repræsenterer artiklen kun en religiøs gruppe forskeres opfattelse, og det er denne, journalisten refererer. Men som du også kan læse af mit indlæg, så finder du de samme sammenhænge mellem livsbetingelser og livslængde hos dyrene, og du vil forhåbentlig ikke hævde, at dyrene tror på guder.

Jeg har på intet tidspunkt hævdet, at min familie skal lægges til grund for en statistisk vurdering af det modsatte. Det tjener blot til at understrege, at man med samme lethed kan opstille hypoteser, der viser det stik modsatte af Koenigs konklusion. Skal man der af udlede, at man dør af at være religiøs? Eller skal vi konkludere, at konklusionen afhænger af de præmisser, man opstiller.

Faktisk vil det ikke være svært for mig at dokumentere, at troen på guder er den største dræber i menneskets historie,

Men hvis du overlever religionen længe nok, så er det farligste sted, du kan opholde dig, i en seng. Statistikken viser klart, at de fleste ældre mennesker dør i deres senge.

Det er "videnskabeligt" bevist, Arne, altså hvis du regner pseudovidenskaben med.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Ole.

Accepterer du pålideligheden af ordene fra artiklen på Videnskab.dk:

Citat:

Religiøse mennesker lever længere
Ligegyldigt hvad du tror inderligt på, ser det ud til, at det gavner dig. Religiøse mennesker er mere lykkelige, får færre hjertesygdomme og lever længere end andre mennesker.

Det viser en ny stor, systematisk gennemgang af alle videnskabelige undersøgelser, der er beskrevet i tidsskrifter på engelsk gennem de seneste 10 år.

Gennemgangen - et såkaldt metastudium - er lavet professor i psykiatri Harold G. Koenig, som i årevis har været blandt verdens førende forskere i sammenhængen mellem tro og helbred og har lagt navn til 350 artikler i anerkendte tidsskrifter.

Eller er det - efter din mening - sådan med disse ord, at:

Citat:

Det er ganske normalt i videnskabelig forskning, at bevillinger gives til de formål, som man er interesseret i at fremme.

samt:

Citat:

Ikke alt, hvad der står på videnskab.dk er korrekt.

hvorfor forskningsresultaterne er upålidelige - set med dine øjne?

Eller hvad er det egentlig, du mener?

Lever religiøse mennesker længere - eller gør de ikke?

Arne

Nej, Arne, jeg tror ikke et øjeblik på, at troen på gud får nogen til at leve længere. Den baserer sig på en evidens fra undersøgelser, der ikke tager højde for alle de faktorer, som er involveret i menneskers sundhed og livslængde. Både den biologiske og især den genetiske forskning peger på andre faktorer, som har klar sammenhæng med livslængden, og ingen forbindelse har med religiøs tro.

Jeg har jo netop vist dig, at en statistisk sammenhæng ikke nødvendigvis er en videnskabelig holdbar forklaring (det er livsfarligt at gå i seng), og jeg kan også give dig et entydigt eksempel på, at troen på gud kan forkorte ens liv betydeligt. Det kan du se her:

http://www.dr.dk/Nyheder/Udland/2014/08/17/211807.htm

Ikke alt, hvad der kalder sig videnskab, er pålideligt, især hvis der ikke kan påvises en utvetydig sammenhæng mellem årsag og virkning. Det kan der ikke i Koenigs metastudie.

Du kan dårligt åbne et blad eller dit tv uden at blive bombarderet med reklamer med påstande om, at dette eller hint er "videnskabeligt bevist". Gør en sådan påstand dem pålidelige? Tror du, at de forskere, der f.eks. er ansat af de store medicinalfirmaer, altid har ret i deres påstande? Havde psykiaterne ret, når de for få år siden gik ind for lobotomi som det bedste middel mod sygelig aggression?

Vi, som beskæftiger os med seriøs forskning, er nødt til at være stærkt kildekritiske med, hvad vi kan acceptere som pålideligt, også når det drejer sig om vores egen forskning. Jeg afviser aldrig kritik af mit arbejde, men bestræber mig på at checke enhver fejlmulighed, der kan sætte spørgsmålstegn ved mine konklusioner. Ikke alle forskere er lige så kritiske, for penge og karriere er stærke incitamenter for at tage de farvede briller på.

Jeg er forlængst kommet hinsides dette punkt. Jeg har, hvad jeg skal bruge, og karriere interesserer mig ikke længere. Jeg søger kun at afdække de holdbare sammenhænge, der er mellem de fakta, jeg undersøger. Hvis det lykkes, har jeg efterladt mig noget af værdi for eftertiden. Hvis det mislykkes, er det ligemeget, for der vil være andre, der gør arbejdet færdigt for mig. Jeg er som alle andre kun et led i en uendelig lang udvikling.

Hvis du forstår det, vil du også kunne forstå mine bevæggrunde for alt, hvad jeg foretager mig. Hvis du ikke kan forstå det, er det revnende ligegyldigt.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Så er det vist afklaret.

Ole bøjer sig ikke for de vurderinger, der her (klik) præsenteres på Videnskab.dk.

Hvad mon han så bøjer sig for?

Faktisk interesserer dét mig ikke

Arne

Jeg har jo lige fortalt dig, hvad jeg bøjer mig for, Arne. Kniber det nu igen for dig med at læse indenad, eller er det blot dit sædvanlige kværulanteri, når nogen har en anden mening end dig, om noget du ikke har forstand på. F.eks. da professor Hendricks ikke ville give dig ret i din forkerte antagelse.

Men det viser jo ganske klart, at det ikke nytter at tale pænt og sagligt til dig. Du vil bevidst mistolke alt, hvad der ikke er efter dit hovede, præcis som alle andre internettrolde gør. Det er derfor debat med trolde ikke er befordrende for nogen debat.

Men seriøse debatter interesserer dig jo faktisk ikke, så jeg skal undlade at klippe det ud i pap for dig en gang til.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Udenomssnak - udenomssnak - igen og igen!

Det gider jeg ikke . . .

Arne

Ole Bjørn skriver som kommentar til den artikel på videnskab.dk følgende:



Der er ikke tale om hverken stærkt religiøse mennesker, som der ej heller er tale om at gennemføre en undersøgelse der kan bekræfte, mere end afkræfte, at religion kan forlænge livet og øge ens sundhed. Og det har intet at gøre med pseudovidenskab. Og iøvrigt kan vi have lige så meget tillid til religiøse forskere som ateistiske forskere, det er jo ikke sådan at fordi et menneske der arbejder som togfører fx og er religiøs, så tør vi ikke stige på det tog. Religiøse menneskers faglighed fejler så vidt vides ikke noget. Ofte er nogle af de mest overraskende videnskabelige resultater og opdagelser netop fremkommet når man ikke fik det undersøgelsesresultat man havde forventet, ja måske ligefrem ønsket at se.

Jeg troede du vidste noget om hvordan man gennemførte undersøgelser, ikke dermed sagt at man ikke altid skal være kritisk, hvilket netop også altid forskerne er, hvorfor en undersøgelse der peger i en retning altid medfører nye undersøgelser, ja en lang række nye undersøgelser endda af en lang række uafhængige institutter og forskerkredse, der gerne skulle kunne be eller af -kræfte de første undersøgelser der kunne tyde på noget. Og her omkring religion og sundhed er man efterhånden nået ret langt, så man så småt begynder at turde udtale sig om en sammenhæng som også videnskab.dk artiklen tør forsigtig pippe med om, endelig, langt om længe.



Du skriver endvidere:





At der er en lang række sammenhænge mellem på den ene side genetiske forhold og livsbetingelser og så på den anden side sundhed såvel som levealder betyder ikke at religion så er udelukket fra at kunne have også samtidigt med disse en sundhedsfremmende (somatisk såvel som psykisk) betydning såvel som medføre øget levealder. Hvis man undersøge den religiøse faktor er der taget højde for alle de livsbetingelser man ved der fremmer sundheden og levealderen, dette er selvsagt en del af det undersøgelsen skal have taget højde for og medinddraget, hvorfor det selvfølgelig er bygget ind i undersøgelsen, ja der er taget højde for disse forhold du nævner. Iøvrigt har livsbetingelsers (vilkårs) betydning for sundhed og levealder været studeret i mange flere år end man har været beskæftiget med om det religiøse kunne spille en rolle. Således ved man ikke så lidt om dette forhold, hvilket der som sagt derfor også bliver taget højde for i disse undersøgelser, ellers er det jo ej heller seriøs videnskab.

Det næste er at alle, også Dawkins og hans tilhænger (fx Harris, det må jo lige være til højrebenet for ham), til enhver tid kan efterprøve om det nu også holder gennem lignende undersøgelser. Iøvrigt er det måden man arbejder på i de videnskabelige miljøer verden rundt.



Du skriver:





Nu bliver jeg snart nysgerrig hvem er VI???? Siden du hver gang noget drøftes kan beklikke alt og alle ud fra disse der alene ved besked og som alene i hele verden, og som du tilhører, beskæftiger sig med seriøs forskning.

Nu har du dræbt utallige spændende debatter på nøjagtig den samme måde, ved at du beklikker (sår tvivl om deres troværdighed) kendte forskeres undersøgelsesresultater ud fra den gruppe af seriøse forskere som du tilhører.

Følgende har du beklikket på denne vis:

Eric R. Kandel (vinder af nobelprisen og en af de mest anerkendte indenfor "neuroscience and molecular biology")

Hvad Kjeld Fredens og Poul Videbech skrev på stressforeningens hjemmeside blev af dig affærdiget som utroværdigt og ikke sandt påstod du endda, fordi du beklikkede de to nævnte.

Nu beklikker du den der videnskab.dk artikel som taler ud fra flere undersøgelser og informerer os, offentligheden om de sammenhænge der kunne tyde på at være.



Nu er jeg altså nysgerrig, hvem dækker vi over i denne din udtalelse:



Siden du med dem i ryggen kan affærdige næsten alt som usandt og utroværdigt, som en lang række anerkendte forskere også kan beklikkes som værende utroværdige, nogle vi ikke kan have vores lid og tillid til, fordi de ikke er seriøse forskere som dem du tilhører.



Hilsen HansKrist.

Som enhver forhåbentlig kan se, lader det sig ikke gøre at føre en seriøs debat med trolde. De har deres egen sære forklaring på alt, hvad de læser, og den er så fjernt fra virkeligheden, som man kan komme.

Men den virkelighed, som angår os alle, at tusinder af børn dør hver dag som følge af troen på guder, og at uskyldige voksne nedslagtes, fordi de nægtes den trosfrihed, som selv vore lokale trolde nyder godt af, den har de ingen kommentarer til.

Det er ellers et emne, som forekommer mig vigtigere at tage stilling til, end tendentielle undersøgelser af religiøse postulater om livstidsforlængelse, som er blevet modsagt af andre undersøgelser. Åbenbart er de troende ikke tilfredse med det evige liv, som deres tro har foregøglet dem.

Men her er lidt fakta om en bevægelse, som også har danske medlemmer.

http://www.dr.dk/Nyheder/Udland/2014/08/17/211807.htm

:o)

P.S. Hvis nogen skulle have ladet sig overbevise af Hanskrists påstand om, at Harold Koenig ikke er religiøs, kan de læse om hans religiøse bøger her:

http://www.spiritualityandhealth.duke.edu/index.php/harold-g-koenig-m-d

”Og egentlig kan det vel undre, at vi mennesker, som den magtfulde dyreart vi jo er her på kloden, spilder ret så mange mentale kræfter på angst, tro, håb og kærlighed, når man ser det i forhold til darwinismens idé om - og opfattelse af - ”de bedst egnedes overlevelse.”

- Det er da ikke spor mærkeligt, mennesket har som alle andre dyrearter egeninteresse i udvikling af sit potentiale mod reproduktion af bedste arveegenskaber for selve artens overlevelse. Angst er i sig selv en nødvendig faktor, en driftsimpuls der hjælper individet til at reagere snapt i truende omstændigheder. Disse er reduceret betragteligt i kraft kulturformerne med hovedsagelig egenarten, microorganismer (bakterier og virus) og naturkatastrofer som største trussel. De langt større arter figurerer ikke længere i habitatet som trussel, da de uddøde for mellem 40-60 mill år siden, men så har du jo Hollywood til at producere eksempelvise frygtscenarier til sofabrug, bare sådan for at holde angsten lidt i ave ;)
Det mærkelige er, hvorfor naturlig selektion pludselig placeres i sammenhæng med ”spiritisme” samt noget der lugter langt væk af kristen næstekærlighed, som om disse trosanskuelser var bedre egnet som forklaring på menneskets instinkter for overlevelse, ka’ du forklare meningen og relevansen?

”Det er forunderligt, synes jeg, at vi mennesker på en eller anden måde har fået ”overskud” til sådan spiritualitet udover vore rent materielle interesser, ønsker og behov”.

- Var dinoerne fra div. Hollywoodfilm pludselig hoppet ud i skødet på dig, havde du næppe skænket din spiritisme en strøtanke ;)
I kraft af kulturudviklingen er der bare mere tid til at fabulere over alternativer til naturens realiteter. Det biologiske liv og livsbetingelserne ér imidlertid materielt funderet, og det er dér døden opstår som "værens" endeligt.

mvh
Simon

Jeg har ikke påstået at Harold Koenig ikke er/var religiøs (iøvrigt ville dette da også være dumt gjort af mig), jeg gjorde blot opmærksom på at han ikke er stærk religiøs og at forskere der er religiøse er lige så gode til deres profession, fag, som folk der ikke er religiøse.

Og nu blander du æbler og bananer i en pærrevælling, fordi du ikke kan holde fokus på det vi drøfter (måske det slet ikke har din interesse, kun at beklikke alt og alle ser ud til at interessere dig).

Kan du ikke drøfte IS i en anden tråd end lige den her ellers mulige spændende tråd om sammenhængen mellem religion og helbred, trivsel og lang levealder.



Hilsen HansKrist.

PS:

mangler en reaktion på følgende fra dig Ole Bjørn:

Nu bliver jeg snart nysgerrig hvem er VI???? Siden du hver gang noget drøftes kan beklikke alt og alle ud fra disse der alene ved besked og som alene i hele verden, og som du tilhører, beskæftiger sig med seriøs forskning.

Nu har du dræbt utallige spændende debatter på nøjagtig den samme måde, ved at du beklikker (sår tvivl om deres troværdighed) kendte forskeres undersøgelsesresultater ud fra den gruppe af seriøse forskere som du tilhører.

Følgende har du beklikket på denne vis:

Eric R. Kandel (vinder af nobelprisen og en af de mest anerkendte indenfor "neuroscience and molecular biology")

Hvad Kjeld Fredens og Poul Videbech skrev på stressforeningens hjemmeside blev af dig affærdiget som utroværdigt og ikke sandt påstod du endda, fordi du beklikkede de to nævnte.

Nu beklikker du den der videnskab.dk artikel som taler ud fra flere undersøgelser og informerer os, offentligheden om de sammenhænge der kunne tyde på at være.



Nu er jeg altså nysgerrig, hvem dækker vi over i denne din udtalelse:

Citat:

Vi, som beskæftiger os med seriøs forskning.

Siden du med dem i ryggen kan affærdige næsten alt som usandt og utroværdigt, som en lang række anerkendte forskere også kan beklikkes som værende utroværdige, nogle vi ikke kan have vores lid og tillid til, fordi de ikke er seriøse forskere som dem du tilhører.


PPS:

vil du lade en af dine VI kollegaer svarer herpå???

kan du give en henvisning til bare en af dem, for jeg er meget interesseret i at høre om han er enig med dig.

"Hvis nogen skulle have ladet sig overbevise af Hanskrists påstand om, at Harold Koenig ikke er religiøs."

- En kristen mand der ligefrem betragter sin tro som udtryk for ateisme, har i forvejen forvirret sine begreber så langt ud af virkelighedsrummet at andre religiøse impulser vil tolkes som fravær af religion. Det handler jo ikke om andet end at pladre alt sammen i en frugtskål og kalde det ”spiritisme” og ”metafysik” – man er trådt 400 år tilbage til fremme for overtroen, halleluja!

Selv ev.teorien forklaret med nok så elegant metode, vil vore troende her jo kun nærme sig med (de apologetisk skabte) ismer i brug, for at skabe så tilpas afstand til fornuften at selvbilledet som guddommeligt afkom ka’ bevares. Filosofi som sådan, der jo var en afstikker fra antik overnaturlig tro, betragter de rask væk som en religiøs stuepige, og vil fortsat også plaske dén til med guddommelig trøst – for livet er jo så hårdt, der må guder til for at holde det ud, hvem sku’ ellers ha’ skylden, ateisterne? ;)

mvh
Simon

Denne tråd synes at være ved at gå i stå i spørgsmålet om troværdigheden af udsagnet:

Citat:

Religiøse mennesker lever længere
Ligegyldigt hvad du tror inderligt på, ser det ud til, at det gavner dig. Religiøse mennesker er mere lykkelige, får færre hjertesygdomme og lever længere end andre mennesker.

Det viser en ny stor, systematisk gennemgang af alle videnskabelige undersøgelser, der er beskrevet i tidsskrifter på engelsk gennem de seneste 10 år.

Gennemgangen - et såkaldt metastudium - er lavet professor i psykiatri Harold G. Koenig, som i årevis har været blandt verdens førende forskere i sammenhængen mellem tro og helbred og har lagt navn til 350 artikler i anerkendte tidsskrifter.

Fuldstændig sikker på troværdighed kan man jo aldrig blive, men når Videnskab.dk i et efterskrift bl.a. skriver:

Citat:

Det har taget Harold Koenig fire år at gennemlæse og udvælge de mest solide undersøgelser, som alle har statistisk signifikante resultater - altså hvor tallene skiller sig så tydeligt ud, at de ikke udspringer af tilfældigheder.

og når Videnskab.dk´s redaktion (klik) finder arbejdet værdigt til præsentation, og når dette tidsskrift har en solid baggrund og et prisværdigt formål, så er det for mig tilstrækkelig troværdigt.
Så vil jeg ikke spilde tid og kræfter på skeptiske spekulationer herom, men overlade sådan eventuel mistro til bl.a. ateistiske og/eller antireligiøse rationalisters "missionsvirksomhed"

Dét, der for mig er meget mere spændende, er den påviste sammenhæng mellem livslængde/sundhed og sindet - her i form af, hvad man vel kan kalde, "det spirituelle".

En forklaring har man åbenbart foreløbig ikke fundet, for i artiklen kan man læse:

Citat:

Videnskaben har endnu ikke skaffet velunderbygget viden om, hvorfor religion tilsyneladende kan holde os sunde og glade. Effekten kan måske skyldes, at religiøse generelt lever sundere både psykisk og fysisk.

Så melder spørgsmålet sig jo - i hvert fald for mig - er der andre sider i sindet, der har betydning for vores fysiske sundhed, livslængde og livsglæde?
- Gjorde den gamle græker, jeg mødte, ret i at pege på: Ro, harmoni og lykke?
- Afrodite hvisker mig i øret: Vellykket elskov! (Jo, jo - jeg ved jo godt at Napoleon døde på Sankt Helena)
- Og var det ikke Thomas, der her på Trosfrihed.dk pegede på uselvisk kærlighed?

Forjættende skønne spørgsmål, synes jeg - og svarene - de "blafrer i vinden"

M.v.h. Arne

Useriøs spam indlæg, med usandheder der skydes andre debattører i skoene.

Som det er alene et forsøg på at latterliggøre og ringeagte en debatkollegaer, der er ikke skyggen af seriøs debateren fra simons side, for emnet i tråden er slet ikke berørt, omtalt, med et eneste ord (gad vide om du overhovedet har reflekteret over trådens emne da du skrev dette her automatisme indlæg, hvor der bare skal gøres grin med modparten, disse indlæg fra din side, har vi set tusindvis af, om det kan gøre det).

Sådanne indlæg med så mange usandheder der skydes modparten i skoene, er med til at ødelægge trosfrihed som et interessant sted at være beskæftiget med seriøs debat.



Hvis man har fulgt mig igennem årene pladrer jeg netop ikke alt sammen i en frugtskål, jeg tilhører netop den gruppe af tænker der forbyder dette, her tænker jeg på folk som Paulus; A. Schweitzer; Tillich; Barth; Jüngel (de 3 sidst nævnte uforståelige udenom Heidegger såvidt tid som livstid og endelig tid, og dermed en aktualisering af skæbne, skyld, frihed og autentisk liv ("sein zum tode)) og Alain Badiou. Netop fra dem jeg især har hentet min paulinske kristne spiritualitet, som forstået min eksistens ud fra tiden.



simon skriver:



Nej og atter nej, siden i 2003 har jeg været i utallige "klinch" med troende om det utilladelige i at gøre dette. Jeg er og har alle dage været den største forsvarer af evolutionsteorien som jeg ved flere lejligheder har sat mig grundigt ind i. Jeg har sagt det før, hvis mit virkelighedsbillede skal være forankret i en bestemt videnskabsdisciplin, så bliver det nok biologien der vinder. Hvilket mit efterhånden helt lille 'bibliotek' også vidner om.


citat simon:





Nej og atter nej (stort nej til det her: ""plaske dén til med guddommelig trøst – for livet er jo så hårdt,,"") og det takket være Heidegger (1)* og Tillich (2)* ("Mod på Livet" bogen især).

Det er netop et kardinalpunkt at der ikke må flygtes fra angsten. Iøvrigt en af de første bøger jeg studerede på psykologistudiet var Boje Katzenelson's Angst. Og i forbindelse mindfulness og stressforskningen er/var jeg (hvilket jeg har fået megen klø for i de cirkler jeg færdes) en af de første fortaler for angstens såvel som stress positive funktioner i et sundt liv (at stresse er sundt hvorimod at være stresset (kronisk) har en uheldig indflydelse på sundheden og jo mere vi får opfyldt vores portion af naturlig stress der gestaltes, jo nemmere har vi ved at slappe af).



(1)*:

For Heidegger er angsten noget positivt, den tilbyder os en af de mest grundlæggende muligheder for at vi kan åbne os mod eksistensen og finde os selv. Modtager et menneske ikke denne mulighed, falder et menneske, det flygter fra sig selv, mister/taber sig selv i et inautentisk samvær med flokken (Das Man) eller personen mister sig selv i rastløs foretagsomhed, travlhed og total optagethed af tingsverdenen alene.

Ja for Heidegger er døden ej blot noget negativt, fyldt med angst som den er, som beslutsomhed omkring sin egen skæbne, eksistens, som man tør udforme. At se døden resolut i øjnene er at finde helhed i livet (først her gestaltes hvad et bestemt menneskeliv var). Den grænse døden, dette at jeg skal død sætter for mit liv, muliggør en gestaltning at finde skæbne og helhed over sit liv, hvor livet er blevet set under tidens størrelse, liv som livstid.

parentes at bemærke: Og ja uden hukommelsen hos dasein, den i verden væren tilstedeværen vi selv udgør, ville tiden overhovedet ikke have den betydning som den har hos Heidegger, nemlig eksistentiel tid, og tiden ville blive set på som michael og bjørn gør det, som fysikerne gør det, men begge tænker de os ud af ligningen når de taler om tid (selv om jeg bemærkede at mich havde taget lidt af hvad jeg gennem årene har påpeget overfor ham til sig; så der sporedes en begyndende tagen højde for eksistentiel tid).

Og at ville Kristus er at ville sig selv på denne autentiske måde, hvis man altså er paulinsk Kristus -troende ud fra Tillich; Barth; Jüngel, der alle er inspireret af Heideggers forståelse af eksistensen ud fra tiden. Det er som Paulus ikke at være bange for skæbnen, at udforme sin egen skæbne.



(2)*:

Tillich ser menneskets grundlæggende kamp og dilemma stående mellem angst og mod, hvor angsten er eksistensangst.

Eksistensangsten har ifølge Tillich tre former. De tre hænger sammen og fører over i hinanden. Mest grundlæggende findes en angst for at dø og en dertil koblet angst for skæbnen. Denne angst truer individets følelse af eksistensret. Dernæst findes en angst for meningsløshed og en dertil knyttet angst for tomhed. Denne angst truer individets spirituelle og meningssøgende del. Endelig findes en angst for skyld og en dertil koblet angst for fordømmelse fra andre. Denne angst truer individets moralske del.

Disse tre angstformer hører til det normale. Patologisk angst er fordrejninger heraf, Savner et menneske mod til at konfrontere sig med angsten kan det flygte ind i neurosen (man glemmer og gemmer sig selv i "Das Man" (i anonymitet og mægden, gennemsnitligheden) fordi man ikke tør se sin angst og endelighed i øjnene (eller man flygter ind i, falder/forfalder til en total opslugthed af tingene i verden)).

Den samtidige filosof som Paul Tillich var mest påvirket af var Heidegger, ellers var det Schelling han havde især sit filosofiske udgangspunkt fra. Og det er også tydeligt at Tillich er inspireret af Heideggers "sein zum tode" (menneskelivet som en væren til døden) som også Medard Boss er i sin forud for sin samtids forståelse angst og stress (hvor han ud fra Heidegger ikke finder at stress som sådan er et sygeligt fænomen, da vi altid lever vores liv stemt, i engagement og spænding (naturligt er vi spændte og stemte på forhånd), således ses det ud fra Heidegger at være en naturlig måde at være til på i forbindelse dasein, tilstedeværens i-verden-væren (iøvrigt sjovt som dette er evolutionsbiologisk korrekt tænkt, uden at Heidegger nok har haft dette i tankerne).

(er ikke tilfreds med den vending og sammenhæng jeg fik påpeget i det ovenfor med kursiv, men tidsnød og mental-økonomiske prioriteringer (jeg har også andet for) gør at jeg lader det passere)



Hilsen HansKrist.



PS:

du forkludrer alting når du putter 'troende' af meget forskellig observans ned i din den samme omgang unuancerede meningsløs religionskritik (der kun passer på bibelfundamentalister og blindt troende (autoritær tro)), der kun har et formål at ringeagte og latterliggøre disse frem for at forsøge at forstå hvor forskellige de er og ja hvad de står for og siger.



Hvis folk kom udefra og ind på trosfrihed og de læste hvad du og Ole Bjørn skriver om mig, såvel som arne, ville de jo i den grad blive misinformeret straks fra en begyndelse. Bjørn påstår jeg er religiøs fantast og kraftig benægter af virkeligheden, intet kunne være mere sandt. Du har gang på gang påstået at jeg blander religiøs tro med evolutionsbiologien; intet kunne være mere usandt. En ny debattør vil overhovedet ikke kunne orientere sig, så meget mudderkastning har du og bjørn gang i.



Håber inderligt at I snart finde ud af med jer selv at stoppe denne form for debatadfærd. Det er virkelig bedrøveligt og som vi kan konstatere det begynder at irriterer Admin, Peter Arentzen også. Vi nærmer os at der må skrides ind overfor den debatstil. Men ville det ikke være bedre om det var fornuften der sejrede??? Er vi virkelig de børn der skal skrides ind overfor??? Har vi overhovedet ikke en vokseninstans eller en samvittighedsfuld fornuft, der kan råde os her???



Jeg gir ikke op overfor jeres OS IMOD DEM (troldene) personforfølgende debatstil, hvor visse debattører pr automatisme skal intimideres, latterliggøres og ringeagtes, såvel som beklikkes og belyves konstant. Iøvrigt ødelægger denne debatstil alle trådene efterhånden. Som den her, hvor hverken du eller bjørn forsøger at debatterer trådens oprindelige emne, hvad den lagde op til.




PPPS:

til Arne,, det med blå typer, kan være relevant for dig i forbindelse din påpegning af:

Ro, harmoni og lykke?
og dit "et enten eller" (frem for et "både og" som hos mig (Heidegger; Viktor Frankl; Medard Boss) mellem:

binyrerbark -hormon og binyrermarv -hormon.



jeg erfarer at du og andre for meget gør det til et enten eller spørgsmål, frem for et både og.

vi må lære at påskønne begge sider af vores natur og de dermed mange eksistensmuligheder vi har til rådighed

sagde manden der alene takket være sit kamp flugt beredskab formår at løbe minimum 120 km/ugen


(i bogen "The Mystical Mind" Probing the Biology of Religious Experience) af Andrew Newberg og Eugene d'Aquili, fandt jeg de mystiske "runners high" endorfinske euforiske forhold omkring langdistanceløb beskrevet på biologisk vis ud fra vores autonome nervesystems tosidighed, hvor løb der motiveres og understøttes af adrenalin, noradrenalin og kortisol (ja jeg kunne ikke løbe uden disse forhold) fra vores sympatiske kamp flugt stress system pludselig paradoksalt nok slår over i en parasympatisk salig fredelig euforisk tilstand ("the person may experience an orgasmic, rapturous, or ecstatic rush arising from a generalized sense of flow and resulting i trance like states. This experience may occur as at result of practices such as Sufi dancing and marathon running and even occurs briefly during sexual climax" p 26 (forholdet benævnes i bogen: "The Hyperarousal State with Eruption of the Quiescent System" (det var Susan Hart der link'ede til Andrew Newberg og Eugene d'Aquili og deres beskrivelse forholdet)))

Hej Hanskrist.

Du skriver bl.a. til mig:

Citat:

til Arne,, det med blå typer, kan være relevant for dig i forbindelse din påpegning af:

Ro, harmoni og lykke?
og dit "et enten eller" (frem for et "både og" som hos mig (Heidegger; Viktor Frankl; Medard Boss) mellem:

binyrerbark -hormon og binyrermarv -hormon.



Citat:

Og det er jo nok sandt at sådanne sindstilstande giver bedre plads til at kroppen kan vedligeholde og reparere sig selv (binyrebarkhormon) i stedet for næstens altid at være kampberedt (binyremarvhormon).


jeg erfarer at du og andre for meget gør det til et enten eller spørgsmål, frem for et både og.

vi må lære at påskønne begge sider af vores natur og de dermed mange eksistensmuligheder vi har til rådighed

sagde manden der alene takket være sit kamp flugt beredskab formår at løbe minimum 120 km/ugen

og "det med blå typer" er:

Citat:

Iøvrigt en af de første bøger jeg studerede på psykologistudiet var Boje Katzenelson's Angst. Og i forbindelse mindfulness og stressforskningen er/var jeg (hvilket jeg har fået megen klø for i de cirkler jeg færdes) en af de første fortaler for angstens såvel som stress positive funktioner i et sundt liv (at stresse er sundt hvorimod at være stresset (kronisk) har en uheldig indflydelse på sundheden og jo mere vi får opfyldt vores portion af naturlig stress der gestaltes, jo nemmere har vi ved at slappe af).

Jeg skynder mig at svare dig, at jeg bestemt ikke er "enten eller", men tværtimod "både og"

Jeg kunne også sige det sådan: En tid til det ene - og en tid til det andet. Harmoni og balance.

Og selvfølgelig er der også her folk i USA, der driver forretning derpå. Se The healing codes.

Jeg har set lidt på det, og det ser ud til at det er balancen mellem det sympatiske og det parasympatiske nervesystem, det er baseret på.

Det lyder egentlig meget fornuftigt, men hvor pålideligt hele dette amerikanske healingsystem er, det tør jeg ikke at gøre mig klog på

M.v.h. Arne

”Dét, der for mig er meget mere spændende, er den påviste sammenhæng mellem livslængde/sundhed og sindet - her i form af, hvad man vel kan kalde, "det spirituelle."

- For det første ka’ man sige: et sind der i videst muligt omfang er uberørt af livets ubehagelige realiteter, pr. def. vil være upåvirket og af denne grund ikke vil slides af disse realiteter. Her har du så i teorien et parameter for sundhed def. ved mindst mulig påvirkning af ubehagelige realiteter = optimal livslængde.
For det andet ku’ du fylde alverdens påfund i ordet ”spiritisme” (uden at tilfredsstille begrebet med sandhedsværdi), og derfor sige: selvbedrag fjerner mennesket fra mest mulig kontakt med trusler fra virkeligheden, hvorfor det altså via uvidenhed om livets reale trusler ku’ leve uden en vis mængde angstimpulser, hvilket ku’ tolkes som en tilstand af lykkelige omstændigheder for et langt liv.

Men hvis en optimal portion uvidenhed sku’ være betingelsen for et langt liv, da får du unægtelig dine problemer med at argumentere for lykkerusen du oplever alene i kraft af bevidstheden om din evne til eksistens, idet eksistentialisme forudsætter en bevidst stillingtagen til netop livets realiteter, og dvs. en slidtage af viden om virkeligheden livet udgør, og dermed erkendelsen af livets ophør som en livets realitet ;)

Imidlertid handler naturlig selektion slet ikke om lykkelige selvbedrag eller indbildt livslængde på et sådant fundament, men om udvikling og overlevering af bedste egenskaber for arters overlevelse i habitatet – arten ka’ fx uddø netop p.a. uvidenheden. Men hvis man er nået dertil som livssyn, hvor alene det at være til tilfredsstiller forventningerne, jamen så har man jo allerede opfyldt sin mission, hvorfor livslængden jo er ligegyldig?

Hos mennesker flest, er det nu engang de materielle goder der hovedsagelig skaber grundlag for et langt liv med mulig lykke, idet et liv uden materielle goder, skaber et slidsom liv alene for overlevelsen. Fattige mennesker har kortere levetid end rige, der har råd til at leve et sundere liv og ka’ betale sig fra unødige strabadser. Viden skaber ikke pr. def. lykke, men uvidenhed skaber decideret fare for overlevelse, og man må bare sige, at mennesker der lader sig indbilde at noget guddommeligt har forordnet grundlaget for deres eksistens, er i fare for at få et chok i kontakt med virkeligheden, hvis de vågner op! ;)

mvh
Simon

Jeg har ikke "beklikket" nogen som helst kendte forskere, Hanskrist. Jeg har bragt nogle supplerende oplysninger om deres faglige ekpertiser og deres egne holdninger, som den fremgår af deres offentliggjorte arbejder og kritikken af dem.

At det så ikke passer med den fantasi, som du har skabt dig om dem, kan du ikke bebrejde andre end dig selv. Men du har hverken viden eller kompetance til at udtale dig om disse menneskers personlige holdninger til tro, for du har ingen personlig kontakt med nogen af dem.

Koenig er en mangeårig fortaler for en fremme af religiøse holdninger til videnskaben og er to gange blevet nomineret til Templeton prisen, hvor han vil komme i selvskab med bl.a. Mother Teresa, Billy Graham og i de senere år Dalai Lama og Desmond Tutu og en lang række internationalt kendte præster. Du må da også gerne påstå, at disse mennesker heller ikke er/var "stærkt religiøse", hvis du tror at kunne overbevise nogen om det.

Du har nu igennem nogle år løjet så stærkt om mig og mine kvalifikationer, og svinet mine synspunkter til, at du forlængst har mistet retten til at deltage i en saglig diskussion. Jeg har ikke, som du, noget behov for at prale af mine kvalifikationer (som i dit tilfælde er ikke-eksisterende), og de forskere, som kender og som har kendt mig i årevis, skal ikke udsættes for dine svinerier og mistolkninger, fordi de har samme synspunkter som jeg.

Det er ikke god tone i videnskabelige kredse at påberåbe sig støtte fra de peers, som finder ens arbejde interessant nok og videnskabeligt forsvarligt til at bruge tid på at diskutere og viderebringe, så du får ingen navne af mig. Som hos andre forskere skal mine teorier kunne stå alene, og enhver med faglig indsigt kan vælge at tilslutte sig eller kritisere dem fagligt. Det er helt udenfor dit niveau, Hanskrist, for du har ingen kvalifikationer overhovedet, og har aldrig præsteret noget af videnskabelig interesse.

Både du og Arne går let hen over, at det er en metaundersøgelse, en betydning I åbenbart ikke forstår, men sådanne undersøgelser beviser intet som helst, hvad både videnskab.dk og Koenig selv gør klart opmærksom på. Men det har ikke afholdt Hare Krishna bevægelsen og andre religiøse fantaster i at udlægge denne metaundersøgelse som et afgørende "bevis" på at deres gud virkelig eksisterer.

Angst og håb er væsentlige ingredienser i forholdet til terrorbevægelsen IS, så denne er nok mere relevant for emnet livslængde, helbred og trivsel versus religion. At du ikke kan se sammenhængen, viser kun din begrænsede forståelse af religion. Hvad hjælper det, at religøs tro måske og måske ikke i visse miljøer kan forlænge livet en anelse, når sandheden om religiøs tro er, at den forkorter livet og livsglæden drastisk for hundreder af millioner af mennesker verden over. Det kan vist kun en metaundersøgelse få til at blive til en fordel for at have en religiøs tro.

En metaundersøgelse består af udvælgelse af de fakta, som man anser for relevant for det, man vil undersøge, og en ignorering af andre fakta, som har indflydelse på helheden. Og helhedsbilledet viser, at religiøs tro sammenlagt er et onde for menneskeheden set ud fra trivsel og livslængde.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Du manipulerer konstant, vender op og ned på tingene så meget at det kun fortjener:



Nå men hvorfor skal vi høre konstant om dig som forsker og dine forsker venner, når du ikke overhovedet nogensinde har løftet sløret for hvad det drejer sig om helt konkret (ganske jordnær nogle referencer). Og dersom du er kommunikationsforsker ville du ihvertfald ikke have en debatadfærd som du har her på stedet. Så der er noget helt galt her. Men iøvrigt er det ikke også lidt lige meget med de forskere du kender og med dig selv og din titel som kommunikationsforsker, drejer det sig ikke mere om indholdet/substansen af hvad du skriver og hvordan du opfør dig overfor andre mennesker??? Jeg har svært ved at følge din argumentation som i eksemplet nedenunder:


Du skrev:

Citat:

Vi, som beskæftiger os med seriøs forskning, er nødt til at være stærkt kildekritiske med, hvad vi kan acceptere som pålideligt, også når det drejer sig om vores egen forskning.

Nu bliver jeg snart nysgerrig hvem er VI???? Siden du hver gang noget drøftes kan beklikke alt og alle ud fra disse der alene ved besked og som alene i hele verden, og som du tilhører, beskæftiger sig med seriøs forskning.

Nu har du dræbt utallige spændende debatter på nøjagtig den samme måde, ved at du beklikker (sår tvivl om deres troværdighed) kendte forskeres undersøgelsesresultater ud fra den gruppe af seriøse forskere som du tilhører.

Følgende har du beklikket på denne vis:

Eric R. Kandel (vinder af nobelprisen og en af de mest anerkendte indenfor "neuroscience and molecular biology")

Hvad Kjeld Fredens og Poul Videbech skrev på stressforeningens hjemmeside blev af dig affærdiget som utroværdigt og ikke sandt påstod du endda, fordi du beklikkede de to nævnte. Du påstod det jeg fremførte fra stressforeningens hjemmeside omkring amygdala og hippocampus var direkte forkert og at hverken Kjeld Frends eller Poul Videbech var troværdige og kvalificerede til at udtale sig da de ikke var beskæftiget med hjerneforskning.

Nu beklikker du den der videnskab.dk artikel som taler ud fra flere undersøgelser og informerer os, offentligheden om de sammenhænge der kunne tyde på at være.



Nu er jeg altså nysgerrig, hvem dækker vi over i denne din udtalelse:

Citat:

Vi, som beskæftiger os med seriøs forskning.

Siden du med dem i ryggen kan affærdige næsten alt som usandt og utroværdigt, som en lang række anerkendte forskere også kan beklikkes som værende utroværdige, nogle vi ikke kan have vores lid og tillid til, fordi de ikke er seriøse forskere som dem du tilhører.


PS:

var du seriøs forsker (og endda kommunikationsforsker som du påstår du er) så ville du nok skrive nøgtern og saglig, og undgå usandheder såvel som din OS IMOD DEM (troldene) højt italesatte progrom over visse debattører (dem der helt tilfældigt/vilkårligt af dit emotionelle stærkt forstyrrede subjektive sind/vanvid bliver stemplet som sådan) der pr automatisme skal personlig forfølges, intimideres, latterliggøres og ringeagtes, såvel som beklikkes og belyves.

Ingen seriøs forsker ville rode sig ud i sådan noget, offentligt have en sådan debatadfærd.

Din adfærd er intet mindre end en skandale (her kan folk selv orientere sig i dine indlæg (ellers bliver jeg jo nok bare skyldt for at lyve om dig)).

Hvis du var seriøs forsker og havde disse kollegaer som du påberåber dig, så spiller du dobbeltspil, for ingen af disse kollegaer ville billige din måde at debattere her på stedet. Ej heller ville de billige alle de ellers anerkendte forskere som det lykkes dig at få beklikket efter blot få minutters surfing på internettet. Eric R Kandel fx anede du ikke en dyt om, men der gik få minutter og du vendte tibage som ekspert i manden og kunne fortælle hvorfor man ikke overhovedet kunne have tiltro til følgende hans udtalelse her:



Du kan få en mere af lignende karakter:



http://www.information.dk/302436


PPS:

iøvrigt hvis du er kommunikationsforsker, hvordan kan du da udtale dig gang på gang bombastisk qua din egenskab af kommunikationsforsker, om en lang række helt andre discipliner, som psykoanalysen (idag neuropsykoanalysen); hjerneforskning på biologisk grundlag; såvel som filosofi, og ja en lang række andre forhold.

De fleste forskere er ydmyge og forstår at have respekt for alle de andre videnskabelige discipliner og ihvertfald er der ingen seriøse der sidder og troner og jorder alle de andre discipliner fordi de mener at deres perspektiv autoritativt rummer alle andre discipliner, og gør dem til eksperter også her.


PPPS:

men alt det her; "din højt italesatte OS IMOD DEM troldeprogrom som har medført en ukritisk og bevidstløs personhetz imod visse debattører her på stedet, der konstant bliver person-overfaldet, intimideret, latterliggjort og ringeagtet som beklikket og belyvet"; skal være glemt om du tar skeen i den anden hånd.

Var det ikke bedre end at der må skrides ind overfor dig???

For som det har været i den sidste tid så ender alle tråde galt grundet denne din trolde-paranoia-vanvid som blot skal dække over din egen dårlige samvittighed. For hvis troldene nu virkelig er som du beskriver dem, så behøver du jo ikke have dårlig samvittighed.

Men er de nu også som du beskriver dem???

Og har du ikke som alle andre mennesker brug for en aktiv samvittighed, morals fornuftig virkende forhjernevirksomhed, hvor amygdala-ræs, primærproces-reaktionsmønster (den gamle hjerne, 450 millioner år gamle neurontyper)) ikke fuldstændig tar magten over den nyere hjerne, homo sapiens forhjernen og ACC (15 millioner år gamle neurontyper).

Vi må håbe på og appellere til fornuften, ellers har samfundet heldigvis nogle regler og love, også trosfrihed. Men kunne du selv finde ud af tingene, og være lidt selvstyret i moralsk sammenhæng det ville være det bedste.

Uanset at du lyver spalte op og spalte ned og forvansker hvad jeg skriver, Hanskrist, så kan enhver seriøs læser let se, at du overhovedet ikke kan imødegå de fakta, som jeg skriver om i mit indlæg.

Du kan måske narre de naive læsere i kraft af dit bombardement af løgne om, hvad jeg har skrevet, men du kan ikke narre de intelligente læsere. Derfor har du kun opbakning fra nogle få trolde, som iøvrigt er helt uenige med dig både i din religiøse holdning og i dine bombastiske pralerier om din egen betydning.

Ole Bjørn :o)

P.S. Selv om jeg flere gange har holdt månedlange pauser med at skrive indlæg på trosfrihed.dk, blev tonen ikke bedre, og debatterne blev fortsat smadret af dig og andre trolde, ligesom debatten her. Dette er også et faktum, som du ikke kan komme udenom.

Tilføjelse:
Inden jeg helt forlader Oles mistænkeliggørelser af sammenhængen mellem livslængde m.m. og religiøsitet, finder jeg det rimeligt nyttigt at se lidt på udtalelserne i denne tråd fra debattøren, der kalder sig Ole Bjørn.

Jeg har gennemlæst Oles udtalelser i denne tråd og bringer her citater derfra (Hvis nogen skulle mene, at de på misvisende måde er taget ud af deres sammenhæng, er det nemt at gå tilbage til sammenhængen).

Ole skriver #18298 - 20/08/2014 14:09

Citat:

Når stærkt religiøse mennesker, får bevilget store pengebeløb fra stærkt religiøse mennesker til at gennemføre en undersøgelse, der kan bekræfte, at religion kan forlænge livet og gøre dig mere sund, og resultatet af undersøgelsen bekræftes af andre religiøse, som priser dens saglighed, så ville det undre mig såre, hvis undersøgelsen viste det modsatte resultat.

og

Citat:

Der findes videnskab, og der findes pseudovidenskab. Den første er karakteriseret af en streng neutral holdning og en kritisk indstilling til undersøgelsesmetoden. Det ser man sjældent hos den sidste.

samt

Citat:

P.S. I min familie er det klart ateisterne, der lever længst og lykkeligst, og vi lever endda ikke særlig sundt efter den gængse opfattelse af sund levevis. Men det hænger måske sammen med, at vi lever og arbejder som vi har lyst til, uanset hvad vore omgivelser har af moralske fordomme over vores levevis.

og tillige #18302 - 20/08/2014 16:44:

Citat:

Det er ganske normalt i videnskabelig forskning, at bevillinger gives til de formål, som man er interesseret i at fremme. I USA financieres meget forskning ud fra religiøse interesser.

Ikke alt, hvad der står på videnskab.dk er korrekt. Artiklerne skrives for det meste af videnskabsjournalister, og de er ofte fyldt med fejl og misforståelser, og i dette tilfælde repræsenterer artiklen kun en religiøs gruppe forskeres opfattelse, og det er denne, journalisten refererer.

Min kommentar:
Disse udtalelser kan vist dårligt tydes anderledes end, at Ole betvivler den artikel Videnskab.dk bringer vha. en generel, men ikke præciseret, mistænkeliggørelse – dels af den nævnte forsker, psykiateren m.m. Harold G Koenig og dels af journalisten, Thomas Hoffmann, der bragte artiklen.

Om Harold G. Konig kan man bl.a. læse:

Citat:

Koenig graduated with a B.S. in history from Stanford University (1974), later receiving his MD (1982) from University of California, San Francisco.[1] He became Clinical Assistant Professor in Psychiatry (1992) and has been Professor of Psychiatry (2004-) at Duke University Medical Center.

He is currently director of Duke's Center for the Study of Religion/Spirituality and Health.

Også Thomas Hoffmann, synes at være almindelig anerkendt.

I hans CV står bl.a.:

Citat:

Modtager af European Science Writer Award 2014 under videnskabskonferencen ESOF i København. Nomineret til Anders Bordings journalistpris for den kritiske dækning af forskning og kommunikation ved OPUS-centret ved Københavns Universitet. Nomineret til mad+medier-prisen 2014 for kritisk journalistik (dækning af forskning og kommunikation fra forskningscentret OPUS ved Københavns Universitet).

Disse data underbygger efter min mening ikke nogen som helst mistanke om, at denne psykiater m.m. og at denne journalist skulle være utroværdige.

Og når Ole videre skriver #18304 - 20/08/2014 17:59:

Citat:

Nej, Arne, jeg tror ikke et øjeblik på, at troen på gud får nogen til at leve længere. Den baserer sig på en evidens fra undersøgelser, der ikke tager højde for alle de faktorer, som er involveret i menneskers sundhed og livslængde. Både den biologiske og især den genetiske forskning peger på andre faktorer, som har klar sammenhæng med livslængden, og ingen forbindelse har med religiøs tro.

samt #18330 - 22/08/2014 08:18:

Citat:

Koenig er en mangeårig fortaler for en fremme af religiøse holdninger til videnskaben og er to gange blevet nomineret til Templeton prisen, hvor han vil komme i selvskab med bl.a. Mother Teresa, Billy Graham og i de senere år Dalai Lama og Desmond Tutu og en lang række internationalt kendte præster.

og endvidere:

Citat:

Både du og Arne går let hen over, at det er en metaundersøgelse, en betydning I åbenbart ikke forstår, men sådanne undersøgelser beviser intet som helst, hvad både videnskab.dk og Koenig selv gør klart opmærksom på.
En metaundersøgelse består af udvælgelse af de fakta, som man anser for relevant for det, man vil undersøge, og en ignorering af andre fakta, som har indflydelse på helheden.

så er min kommentar:
- at Harold G. Koenig i stedet for, som Ole skriver ”Koenig er en mangeårig fortaler for en fremme af religiøse holdninger til videnskaben” nok snarere er karakteristisk for at have en videnskabelig holdning til religiøsitet, hvilket jo netop er det, der gør ham interessant for Videnskab.dk.
Samt- at en metaundersøgelse eller metaanalyse ganske rigtigt er en udvælgelse af de fakta, som man anser for relevant for det, man vil undersøge, men bestemt ikke - som Ole skriver "en ignorering af andre fakta, som har indflydelse på helheden" - tværtimod, det er "flest mulige".

Citat:

Harold Koenig har analyseret i alt 2.500 undersøgelser. De er fundet i medicinske databaser over peer-reviewed artikler ved hjælp af søgeord som 'religion', 'religiøs' og 'spiritualitet'. Alle artikler er offentliggjort i sekulære (religions-neutrale) tidsskrifter om f.eks. psykologi, sociologi og sygdomme.

Alt dette fører mig til den konklusion, at Ole i denne tråd øjensynlig drives mere af sine følelser end af sin fornuft, at hans følelser forfalsker hans fornuft, og at hans indlæg derfor ikke er læseværdige - hvert fald ikke for mig

Arne

Til den stærkt religiøse debattør Arne, der kalder sig "pensioneret dyrlæge".

Der er skam intet galt med dine citater, Arne, men en masse galt med din konklusion. Der er ikke tale om en "mistænkeliggørelse", som er et stærkt negativt ladet ord, men om en uenighed i konklusionen på undersøgelsen. Det er ganske normalt i videnskabelige sammenhænge, specielt når det drejer sig om evidenser, som heller ikke af Koenig eller Thomas Hoffman anses for endelige beviser. Det fremgår tydeligt af både Koenigs metaundersøgelse og af Thomas Hoffmans ledsagende kommentar.

Men du har (tydeligvis af følelsesmæssige grunde) valgt at ignorere både disse kommentarer såvel som de mange kendte videnskabsmænd, der som jeg ikke finder denne sammenhæng bevist, da metaundersøgelsen f.eks. ikke tager højde for de genetiske og sociologiske årsager til forskellene.

Lige siden Bohr fastslog, at resultatet af en observation helt afhænger af, hvad man ønsker at finde, og af valget af forsøgsopstilling, har det hørt til "børnelærdom" i videnskabsteorien. Når religiøst orienterede forskere leder efter en sammenhæng mellem religiøs tro og livslængde ved at analysere undersøgelser, der leder efter en sammenhæng, så finder de den selvfølgelig. På samme måde vil en sociolog, der leder efter en sammenhæng mellem religiøs tro og risikoen for at blive skadet eller dræbt af mennesker med en anden religiøs tro, finde en overbevisende sammenhæng.

På samme måde har det vist sig umuligt for den genetiske forskning og hjerneforskningen at finde den mindste sammenhæng mellem religiøs tro og biologiske faktorer, så der siger evidensen, at religiøs tro ingen indflydelse har på livslængden. Samtidig viser psykologiske undersøgelser, at der er en tæt sammenhæng mellem suggestive processer og helbredelsesprocesser (placeboeffekten), så det kan sagtens være forklaringen på Koenigs metaresultater. Det sete afhænger af øjnene, der ser.

Se dette er objektiv videnskab, når den er bedst, Arne, befriet for religiøse forventninger, og udelukkende baseret på observerbare fakta som optræder ens i samtlige miljøer. Det er også grunden til, at man i den naturvidenskabelige forskning, som er årsag til menneskets udvidede forståelse af virkeligheden og teknologiske fremskridt, trækker på skuldrene af metaundersøgelser som Koenigs. De gør os ikke klogere på noget som helst, uanset hvor mange titler man hænger på dens udøvere.

Mvh

Ole Bjørn :o)

P.S. Et godt råd, Arne; Hvis du rejser i muslimske lande og bliver spurgt om din tro, så sig at du er ateist. Så er dine chancer for at leve længe blevet betydeligt forbedret. Spørg bare Koenig. Han er også adjungeret professor ved universitetet i Jeddah i Saudi Arabien.

Videnskab.dk har jo ikke just til opgave at at drive religiøs missionsvirksomhed, men derimod at se videnskabeligt på alverdens forskningsområder - og heriblandt naturligvis også menneskers religiøsitet.

Den nok for de fleste af os overraskende opdagelse af en statistisk signifikant sammenhæng mellem religiøsitet (af næsten enhver art) og livets længde, som Harold G. Koenig synes at have fundet, ser ud til at have inspireret også dansk forskning:
Research in Faith and Health (som Videnskab.dk henviser til):

Citat:

I flere sociologiske undersøgelser bekræftes det, at ca. 65 % af den danske befolkning har en gudstro. Antallet af erklærede ateister ligger omkring 5 % [1]. 57 % oplyser, at de undertiden beder en bøn (en stigning fra 50 % i 1999) og 26 % anfører, at de beder hver dag [2]. Selvom danskere er anderledes troende end fx den amerikanske befolkning, hvor langt flere går i kirke, synagoge eller moske end i Danmark, er danskerne således ikke irreligiøse, men måske snarere religiøse på en anden, mere privat måde [1]. Eftersom international forskning har påvist sammenhænge mellem religiøsitet og nedsat sygdomsrisiko, øget livslængde og bedre mestring af sygdom, vil det være af interesse også at undersøge sammenhænge mellem tro og helbred i Danmark og herunder belyse eventuelle forskelle mellem danske og internationale forhold.

og

Citat:

Indtil for få år siden har der i Danmark imidlertid kun været begrænset opmærksomhed i relation til troens mulige betydning for forholdet mellem sygdom og helbred, f.eks. som beskyttende faktor mod sygdom og som ressource til mestring af livstruende sygdom. Kræftpatienter rapporterer således om en utilstrækkelig forståelse for og støtte omkring eksistentielle og religiøse forhold i deres møde med de sundhedsprofessionelle. Dette fremgår af resultaterne fra en stor danske survey-undersøgelse fra 2006, Kræftpatientens Verden. På spørgsmålet om kræftpatienter har “savnet nogen form for rådgivning, støtte, hjælp eller andet vedrørende åndelige, spirituelle eller religiøse overvejelser” svarede 18 %, at det havde været et problem og 13 procent at det ikke havde været optimalt.

Videnskab.dk henviser også til en anden af deres artikler:

Citat:

Samfundsklasse bestemmer din religion: Er du fattig, så tror du på astrologi og healing - er du rig, så tror du på individets indre kraft og udviklingspotentiale. Forklaringen skal søges i vores samfundsstruktur.

og

Citat:

Magtesløs underklasse
»Resultatet er klart. Er du en af dem, som ikke kan leve op til markedskræfternes hårde konkurrencevilkår, så er din erfaring, at du er magtesløs over for udefra kommende kræfter. Om produktionen på din arbejdsplads flyttes til udlandet, og du derfor mister dit job, eller om regeringen skærer i din overførselsindkomst, er beslutninger, som du ikke har mulighed for at påvirke« siger Lars Ahlin og bevæger sig straks videre til religionen.

»Når du føler dig magtesløs i dit eget liv, så er du tilbøjelig til at vælge en religion, som bekræfter denne magtesløshed.«

Og det magtesløse menneske tiltrækkes i særlig grad af folkereligiøsiteten, fremfører religionsforskeren. Den indeholder nemlig et bredt udvalg af trosmæssige overbevisninger, der som fællesnævner har troen på overnaturlige kræfter, som styrer livet, og som den enkelte ikke kan påvirke.

»Troen på for eksempel astrologi og clairvoyance er stærkt overrepræsenteret hos underklassen, fordi du her har at gøre med magter udefra, som bestemmer, hvordan dit liv udfolder sig. Denne overbevisning stemmer godt overens med din sociale erfaring af, at andre styrer dit liv« siger religionssociologen og tilføjer:

»Vi prøver således at få vores hverdagserfaringer legitimeret og retfærdiggjort gennem den type religiøsitet, vi vælger«

samt

Citat:

Den frie middelklasse
Et tilsvarende billede tegner sig når Lars Ahlin ser på middelklassen. Her er den gennemgående erfaring, at du selv kan skabe dit liv og ved egen kraft bestemme, hvordan dit liv skal se ud.

Nutidens store middelklasse er dermed også forklaring på, at new age religiøsiteten er vokset enormt. Parolen inden for new age er nemlig troen på, at du indeholder en indre kraft, som gennem selvindsigt kan udfoldes og derigennem føre til succes på både det personlige, men også det materielle plan.

»Når dine erfaringer på det sociale plan fortæller dig, at du selv er herre over dit liv - at du ved egen kraft skaber dine muligheder i livet, så kan new age religiøsiteten bekræfte dette livssyn og legitimere din umiddelbare opfattelse af livsforløbet« pointerer Lars Ahlin.

(Lars Ahlin er lektor og ph.d. ved religionsvidenskab, Aarhus Universitet)

Religion og religiøsitet som videnskabeligt forskningsområde er temmelig nyt - og spændende - synes jeg.

Og når man ser de "goder", som religiøsitet iflg. videnskaben synes at byde på i artiklen fra Videnskab.dk:
- mere lykkelige
- færre hjertesygdomme
- lever længere
- flere sociale forbindelser
- færre negative følelser
- flere positive følelser
- lever sundere
- er mindre depressive
- dør sjældnere af hjertekarsygdomme
- mere mening og mere formål med livet
- mere håb
- tilgiver mere
- oplever større taknemmelighed og kærlighed til medmennesker
- ryger mindre, drikker mindre, dyrker mere motion
- har et bedre immunforsvar
- har mindre stress
så er det jo ved at være dér, hvor de religiøse kan inspireres til medfølelse med de ikke-troende

Når jeg spø'r mig selv om jeg er religiøs eller troende, så er jeg i tvivl.
Jeg er ateist i den forstand, at jeg ikke accepterer vi menneskers gudsforestillinger, men jeg opfatter kosmos som et mirakel - og fornemmer at få del i de religiøse "goder"

M.v.h. Arne

Kære Arne.

Før du udtaler dig om videnskab.dk's formål, synes jeg at du skulle sætte dig ind i formålsparagraffen og det grundlag, som de får offentlig støtte på. Det er nemlig ikke som du udlægger det.

I videnskabelige rapporter citerer man normalt andre videnskabelige rapporter som støtte for sin egen. Du vil ikke i nogen seriøse rapporter se en henvisning til artikler i videnskab.dk, simpelthen fordi det ikke anses for videnskabeligt pålideligt. Videnskab.dk har til formål at øge den brede befolknings interesse for videnskab, så derfor søger redaktionen at omtale forskningsresultater så spændende som muligt for at tiltrække læsere, præcis som "Illustreret Videnskab" gør det, og giver ofte køb på den videnskabelige korrekthed.

Det er grunden til, at mange dygtige forskere afholder sig fra at skrive på videnskab.dk (mig selv inkluderet), for vi stræber ikke efter popularitet, men for at bringe korrekte oplysninger, og vi er kun interesserede i faglig kritik, som kan bringe os videre. Bortset fra på "Forskerzonen" er det journalister og ikke forskere, der for det meste skriver artiklerne, og de har altså andre mål end forskerne.

Jeg kunne komme med adskillige eksempler på, at artikler i Videnskab.dk er i strid med den anerkendte viden i flere videnskabelige fag, men deres opgave er som sagt ikke at være videnskabeligt pålidelige, men at skabe interesse for forskning, og det er nøjagtig hvad de bestræber sig på, og det er på dette grundlag de har vundet deres priser. De har jo f.eks. gjort dig interesseret i en undersøgelse af religionens virkning uden dog at gøre dig opmærksom på den kritik, der har været i videnskabelige kredse af metaundersøgelsens konklusion.

Der er ingen grund til at føle medlidenhed med ateister, for som nævnt bliver vi i modsætning til troende betragtet som neutrale i størstedelen af verden, og det har især i de senere år været en væsentlig fordel. Der er heller ingen religiøse organisationer, der kræver penge af ateister, som de gør med de troende.

Faktum er, at de naturvidenskabelige forskere, som øger vores viden om verden og skaber den teknologiske fremgang, stort set alle er ateister, og de lever gennemgående længere end den troende gennemsnitlige befolkning. Jeg har selv for flere år siden passeret gennemsnitslevealderen, og jeg har det fint både fysisk og mentalt. Det samme har de forskere, der i årevis har fulgt mit arbejde og hjulpet mig med seriøs kritik.

Den kritik, som du selv afskyr og frabeder dig, er nemlig vejen til at blive klogere og forstå verden og menneskene bedre. Det er utvivlsomt årsagen til, at du efter 6 år på trosfrihed.dk stadig ikke er blevet klogere, men fortsat hylder uvidenhed som et ideal.

Mvh

Ole Bjørn :o)

”Og når man ser de "goder", som religiøsitet iflg. videnskaben synes at byde på i artiklen fra videnskab.dk:
- mere lykkelige
- færre hjertesygdomme
- lever længere
- flere sociale forbindelser
- færre negative følelser
- flere positive følelser
- lever sundere
- er mindre depressive
- dør sjældnere af hjertekarsygdomme
- mere mening og mere formål med livet
- mere håb
- tilgiver mere
- oplever større taknemmelighed og kærlighed til medmennesker
- ryger mindre, drikker mindre, dyrker mere motion
- har et bedre immunforsvar
- har mindre stress.”

- Du har helt misforstået både formålet med portalen Videnskab.dk såvel som med videnskab i almindelighed, idet du ikke alene og vedblivende stiller forventninger til videnskab af helt subjektiv art, men du tolker dem også som subjektive arbejder.
For det første er der forskel på formålet med publikationsproceduren peer review og populærvidenskabelige portaler som Videnskab.dk, Forskning.no o.a. der jo i rigt mål skal udbrede interessen for undersøgelser i et lettere forståeligt sprog, men der er så sandelig også forskel på hvordan man som læser behandler den informationer man får – du selv, ligefrem leder efter enhver impuls der ka’ tilfredsstille dine håb og drømme om, at livet måtte være som du helst ønsker det, hvorfor du overser uhyggeligt mange kendsgerninger, der derfor aldrig figurerer i dine betragtninger om det biologiske liv i en verden vi selv må undersøge og udrede med metodisk tænkning, for verden anstiller nu engang ikke meninger om sig selv. Og her blir det derfor vigtigt at forholde sig nøgtern og vide forskellen mellem teorier, hypoteser og trosanskuelser, for det er udfra det grundlag vi ikke tillægger informationer mere end de kan bære, hvilket er særdeles vigtigt, for ikke at plumpe irrelevante meninger og forventninger sammen og anstille urealistiske håb med kun drømmeverdner som produkt. Og det er præcis hvad jeg synes du hele tiden har brugt diverse videnskaber til. I grunden er der med din metode i anvendelse, slet ingen grænser for hvad du ka’ få ud af statskundskab, filosofi og naturvidenskab, som du nemlig bare forventer må fungere som en religiøs praksis og til glæde for dine egne håb om livet som en forhåndenværende meningsfuld beskæftigelse ;)

Problemet med din måde at forstå det du læser, kommer måske bedst til syne hvis vi nu ser tingene i et medicinsk øjemed, hvor man i kraft af din ”metode” ville skabe mange illusoriske forventninger til syge mennesker i behandling rundt omkring, og det ka’ man bare ikke byde syge mennesker, der af mange årsager har krav på en anstændig behandling med korrekte diagnoser på et realistisk grundlag. Man ka’ ikke skalte og valte med information som du gør Arne, og det er sådan set alvorlig kritik i et diskussionsforum, men det rager dig jo en fjer ;) At indgyde håb og trøst, er noget ganske andet end hvad du bidrager til, i det du faktisk udbreder misforståelser.

mvh
Simon

Artiklen i Videnskab.dk, der jo fortæller om, hvad man objektivt indtil nu har konstateret på området menneske og religiøsitet har også en henvisning til en anden af dette tidsskrifts artikler: Religion sidder flere steder i hjernen:

Citat:

Undersøgelsen antydede imidlertid, at mens to af hjernedelene knyttet til religiøs tro var særegne for mennesket, kunne man også finde koblinger til en ældgammel, dybereliggende del af hjernen. En del som vi har fælles med aberne og andre primater.

og

Citat:

Forskere er meget uenige om, hvorvidt religiøs tro er nedskrevet i vores biologi, eller om den er et mere mystisk og særstillet fænomen.

Flere biologer med en evolutionistisk tilnærmelse til religiøsitet mener, religiøse mennesker måske fra tidligere tider kan have fået en fordel fra naturen, eftersom religionen måske motiverede dem til at overleve hårde perioder.

Andre mener, at religiøs tro er en bivirkning af menneskets tilbøjelighed til at søge efter logiske svar på spørgsmål om verdenen uden om os.

Artiklen citerer også en højskole-lektor i teologi og doktorand ved praktisk-teologisk seminar ved Universitetet i Oslo, Halvard Johannessen, der bl.a. udtaler;

Citat:

»Mange teologer udvikler nu holistiske modeller - de tænker på Gud som nærværende i hele den biofysiske verden. Jeg er mere besnæret af tanken om kosmos som 'the God-spot'.«

og

Citat:

»Når det gælder spørgsmålet om, hvorvidt religion er en kilde til livsmod og til at tackle livet, så er jeg overbevist om, at mange oplever troen som en hjælp i mødet med livets store spørgsmål og brutale realiteter.«

For mig peger alt dette i retning af, at religiøsitet ser ud til at være en dybtliggende del af menneskets (og måske også abers) natur, som kan hjælpe os til livsmod m.m.

(Men selvfølgelig skal det ikke glemmes, at fast etablerede religioner har fristet mennesker - især griske og magtbegærlige præsteskaber - til misbrug og forbrydelser mod menneskeheden)

M.v.h. Arne

Indlæg fra Ole og Simon i denne tråd finder jeg hverken ærlige, fordomsfri eller læseværdige.

Igen bringer den stærkt religiøse "ateist" Arne henvisninger til en række stærkt religiøse menneskers religiøse fantasier om, at religiøs tro er en fordel for overlevelse.

De organismer, som er bedst til at overleve under alle fysiske forhold, er som bekendt bakterier, så nu venter jeg spændt på en henvisning fra Arne om, hvilken religion MRSA bakterier fra svin har. Måske har de den samme religion som Arne, der jo bekymrer sig mere om svinenes velbefindende end om de 3.000 børn, der dagligt dør i Mellemøsten som følge af religiøse konflikter.

Videnskab.dk er i øvrigt ikke et tidsskrift men en internetportal, der har til opgave at vække lægfolks interesse for forskning af enhver art, uanset dens videnskabelige seriøsitet. Måden hertil er at omtale alle fremsatte hypoteser som sensationelle nyheder på bekostning af den videnskabelige troværdighed. Ingen videnskabelige tidsskrifter anvender samme popularistiske fremstillinger, da det ville resultere i, at de ville miste enhver videnskabelig troværdighed.

Der er ingen uenighed mellem seriøse forskere om, at der aldrig er fundet en beviselig forbindelse mellem religion og overlevelse, ligesom der aldrig er fundet beviser på eksistensen af guder. Det er udelukkende et spørgsmål om tro, som driver et brændende ønske om at finde videnskabelige beviser på, at universet og dets naturlove skulle være skabt af overnaturlige væsener med en bestemt hensigt med menneskene, og at alle andre livsformer på jorden og i det umådelige univers er underordnet denne guddommelige hensigt med mennesket.

Mvh

Ole Bjørn :o)

P.S. Indlæg fra Arne og andre stærkt religiøse i denne tråd er hverken ærlige, fordomsfri eller læseværdige.

”Igen bringer den stærkt religiøse "ateist" Arne henvisninger til en række stærkt religiøse menneskers religiøse fantasier om, at religiøs tro er en fordel for overlevelse.”

Jah, Arne ser nærmest en symbiose mellem naturlig selektion og religiøs overtro, så i næste afsnit vil du sikkert se Darwin proklamere at gud skabte den, måske ligefrem med Einstein som relativt gudfrygtig enig – du ka’ sige hvad du vil, men jeg tror altså Arne er evolutionsbiolog med NT som speciale ;)

mvh
Simon

Når sociologiske undersøgelser viser, at 65 % af den danske befolkning har en gudstro (og at 5 % er erklærede ateister), så er dette da et selvskrevet forskningsområde, skulle jeg mene, og naturligvis skal sådan forskning være fordomsfri og upartisk.

Mit indtryk er, at Videnskab.dk opfylder disse betingelser, selvom et par debattører her på Trosfrihed.dk gør sig enorme anstrengelser for at overbevise om det modsatte - dog, for mig at se, uden at de evner at levere noget konkret og overbevisende (Skulle det virkelig være sandt, at der intet steds på denne klode er foretaget kvalificeret forskning af menneskelig religiøsitet? Det tror jeg ikke på!)

Måske er der tale om, hvad en anden artikel i videnskab.dk kommer ind på: Religion og videnskab er modsætninger:

Citat:

Mens fredelig sameksistens mellem en religiøs og en videnskabelig livsopfattelse er mulig på det bevidste plan, så ser det ud til - ifølge to amerikanske undersøgelser – at det ikke helt gælder på det ubevidste plan.

og

Citat:

Modsætningen fremgår også ved undersøgelser over enkelte mennesker, hvor det ikke særligt overraskende viser sig, at der som regel er et modsætningsforhold mellem videnskabelige værdier og religiøse værdier.

De mennesker, som i deres egen tilværelse lægger særlig vægt på religiøse værdier, lægger gennemgående væsentlig mindre vægt på videnskabelige værdier - og omvendt.

Dertil kommer så, som artiklen redegør for, at vi også styres af det ubevidste, som endda kan påvirkes, uden at vi opdager det.

Det er interessant, synes jeg, at der er debattører her på Trosfrihed.dk, der tilsyneladende ønsker al videnskabelig forskning af religiøsitet fjernet fra jordens overflade.
Det er i hvert fald det indtryk, jeg får
Hvad mon baggrunden herfor kan være?

Ligeledes melder sig jo spørgsmålet/kravet: Seriøse forskere af dette område skal selvfølgelig holde deres personlige livsindstilling (uanset i hvilken retning den går) udenfor deres forskning. Hvis de ikke gør det, er de ikke seriøse.

Skulle det virkelig være så vanskeligt?
Behøver der at være så store modsætninger mellem religiøse og videnskabelige værdier?
Jeg synes det ikke.
Der er da rigelig plads til begge værdisæt - hvert fald hvis man er fri af dogmatisk tro - og hvis man supplerer videnskaben med egne individuelle anelser, idéer, inspirationer, visioner, intuitioner og oplevelser på de områder, hvor videnskaben ikke er i stand hjælpe os

M.v.h. Arne

Ja, du må hellere forholde dig kreationistisk til statistisk såvel som videnskabelige materialer, som altid før, tænk hvis du lærte noget og udviklede nye synspunkter, det ville gøre av på grundsynet! ;)

mvh
Simon

Den stærkt religiøse Arne skriver: Baggrunden for dit indtryk er ganske enkelt, at du ikke forholder dig til, hvad der faktisk står i vore indlæg. Selvfølgelig skal der forskes seriøst i religion, især i årsagen til at nogle mennesker forkaster virkeligheden til fordel for en fantasi om overnaturlige væsener, der har skabt mennesket med et bestemt formål. Det er indlysende klart, at de mennesker, der lever med denne religiøse fantasi, ikke kan være objektive i sådanne undersøgelser.

Og det bringer mig til en anden af dine udtalelser, Arne, nemlig: Du har jo dermed faktisk indrømmet, at Koenig og flere andre af de af dig nævnte forskere ikke er seriøse fra et videnskabeligt synspunkt, da de i deres forskning erkendt arbejder for at få anerkendt religiøse holdninger som en troværdig videnskabelig praksis. Det er hvad kreationisterne i USA og deres nyere fraktion, Intelligent Design bevægelsen, arbejder for med stribevis af pseudovidenskabelige artikler og juridiske søgsmål.

I islamiske stater bliver forskere, der ikke anser koranens indhold for videnskabeligt korrekt, lagt for had offentligt af imamer på TV og i fredags prædikerne, så der er det direkte livsfarligt at være videnskabeligt seriøs, og hvis forskere i katolsk dominerede lande modsiger de kirkelige autoriteter, f.eks. i spørgsmål om prævention og abort, risikerer de at blive fyret. Nogle steder vil det medføre kriminelle anklager og hård straf, hvis man frelser en kvindes liv ved at medvirke til en abort, selv om hun lider af svangerskabs-forgiftning.

I tilslutning til din ovenstående udtalelse om kravet om seriøsitet, skriver du også: Jeg kan så tilføje, at det mener jeg ikke. Jeg og andre har modtaget direkte mails fra redaktionen på videnskab.dk med trusler om udelukkelse hvis vi kritiserer en religiøs indstilling til videnskab, uanset at religiøse skribenter på dette grundlag bragte direkte bevisligt forkerte oplysninger om videnskabelig forskning og latterliggjorde kendte seriøse forskere. Så meget om videnskab.dk's "upartiskhed".

Dit problem, Arne, er, at du er alt for overfladisk og styret af dine religiøse følelser. Du undersøger aldrig baggrunden for de håndplukkede artikler, du henviser til, så for kreationister og lignende er du blot "en nyttig idiot", som man kan bilde alting ind, og som hjælper dem med at sprede deres mistro til saglig videnskab. Derfor har jeg ingen respekt for dine meninger eller dine protester mod at blive udsat for kritik. Du er her ikke for at blive klogere på verden eller hjælpe andre folk til det, men kun for at sprede din egen religiøse propaganda. Du respekterer ikke begrebet trosfrihed, for du respekterer ikke retten til at tro på fornuften i stedet for at tro på overnaturlige fantasier.

Mvh

Ole Bjørn :o)

religiøsitet har ikke nødvendigvis noget at gøre med at forkaste virkeligheden, og virkeligheden er ej heller et entydigt begreb som størrelse (du har vel læst Wittgenstein ikke?).

religiøse scorer endda højere omkring virkelighedsforankring, som de er mindre fordomsfulde, som de udviser større medmenneskelighed og konkret engagement i samfundslivet end folk ellers (dem undersøgelserne har sammenlignet dem med). Flere undersøgelser må komme til, sådan arbejdes der videnskabeligt med disse spørgsmål.

religion må studeres nøgtern og ja videnskabeligt må vi gå til værks, vi kan ikke bruge skrækeksemplerne (såvel som autoritær religiøs overtro) til ret meget, da disse eksempler ikke har noget med religion at gøre som det praktiseres hos folk flest. Religionskritik er indbygget i de fleste religioner. For stort set ingen religiøse ønsker at leve i blind tro, som at tro noget usandsynligt der gør at virkeligheden må forkastes (ikke engang middelalder teologerne gjorde dette), dette har intet at gøre med ægte religiøsitet, spiritualitet (transcendens; det der overgår, eller befinder sig udenfor, skal søges udenfor, vores hverdagsbevidsthed, som bevidsthed (tænk bare på psykoanalysens opdagelser såvel som Heideggers eksistential ontologiske undersøgelser såvidt "das man" i forbindelse hans "sein zum tode" (væren til døden; leven-hen-imod-døden))).

der er ingen grund til at blive bange (foruroliget og ophidset) for at fænomenet religion og de hertilhørende folks spirituelle praksis kommer under videnskabelig lup og undersøgelse. Hverken ateisten eller den religiøse burde have noget at frygte, være bange for. Det burde være i begges interesse at der kommer forskning med ind over.

"A fresh perspective... offers plenty to challenge skeptics and believers alike." Michael Gerson. The Washington Post: sagt om Andrew Newberg og Mark Robert Waldman: "How God Changes your Brain; "Breakthrough findings from leading neuroscientist".

Hilsen HansKrist.

der er slet ingen grund til at vi hidser os op, lad os i stedet for gå videnskabeligt til værks og tale roligt og besindigt velovervejet om tingene, om fænomenet religion og om folks spirituelle praksis, lige fra bøn til meditation, over mindfulness til positiv tænkning etc etc.. Rigtig mange moderne mennesker har disse forhold med inde over deres liv, også en hel del udenom et Gudsbegreb. For andre er begrebet Gud uundværligt da det er det mest dynamiske begreb de kender til, som hos Hegel fx, hvor det intet har at gøre med en indbildt størrelse som michael nu har nævnt det to gange, det er trods alt Hegel der har skrevet Åndens Fænomenologi, og skriver man en sådan afhandling, har man styr på hvad der er indbildning og ikke indbildning.

Det er også af altafgørende vigtighed at vi forstår en gang for alle at når der er tale om religion, teologi og religionsfilosofi, så er vi tænkt med i forbindelse virkeligheds -forståelsen. Dette er ikke tilfældet i ret mange af naturvidenskabernes virkelighedsbilleder, her skal mennesket, subjektet, os selv, netop ikke tænkes med, da det skal være ren objektivitet. Blandt andet derfor har vi brug for folk som Paul Tillich (Schelling og Heidegger) og ja Hegel. Og ja vel også hysterikeren eller neurotikeren, den vægelsindede reflektionssyge, Kierkegaard, kan vi bruge til noget, selv om han ikke har tyskernes mere omfattende og systematiske virkeligheds forankrede syn, hvor vi mennesker tænkes med, hvor subjektet er tænkt med og det i vores i verden væren, 1): i forhold til (Umwelt) naturen og vores varetagelse alt det materielle (føde (agerbrug og husdyrbrug); tøj; husly; fremstilling af værktøj og teknik); 2): i forhold til Mitwelt, den sociale og politiske verden; 3): i forhold til Eigenwelt (Selbstwelt) den private verden; 4): i forhold til Überwelt (kultursfæren, videnskab, noosfæren, ideernes verden, teoriernes verden; eller Popper's verden 3), det er i den sammenhæng at Heidegger siger at sproget er det hus vi bor i og ikke kan falde ud af.

De færreste mennesker ville anerkende selvbedrag som den fortrinlige vej til trøst, mens de fleste af os nok støtter op om retten til trøst med religion som livssyn – jeg selv støtter din ret dertil, men ikke i dine forsøg på at forklare verden og mennesket med religiøs dogmetro som værktøj, og det er præcis hva’ du gang på gang forsøger at foregøgle som attraktivt alternativ til egentlig viden og erkendelse!
Har man problemer med at skelne virkeligheden fra sine indtryk af den, er der også hjælp at hente dér, det er altså ikke sådan at du lever i et samfund uden nogen form for menneskelig problemforståelse.

Vi ka imidlertid koge dine forklaringsproblemer ned til denne enkle: selve problemet med at forklare nytteværdien af religiøs dogmetro, hvad den ka’ anvendes til, i en verden hvor mennesker grundlæggende indser nytten af at konfrontere problemerne i forventning om en fornuftig og logisk forklaring.

Det er her du foreslår bare at nivellere videnskabelige arbejdsmetoder med religiøs overtro, fx ved at tolke viden som tro, fravær af gudetro som gudetro, virkeligheden med indtrykket af den, men har i bund og grund bare forvekslet rationalitet med irrationalitet – hvor selv det, at du ikke indser dette som rent galimatias, ja egentlig kreationisme, skam har sin fornuftige forklaring, nemlig den, at sandheden, videnskaber osv. i virkeligheden ikke interesserer dig en hujende julefis, for det er nemlig slet ikke det dine indlæg konsekvent drejer sig omkring. Det er selve gudetroen der er det centrale omdrejningspunkt for din opmærksomhed Arne, og dén du missionerer for med kreationisme som metode.

Hvad dette egentlig betyder, er i grunden enkelt, for du bedrager jo ikke bare dig, men også dine meddebattører, idet du bevidst foregiver at diskutere videnskab udfra en interesse for dem, mens forholdet i virkeligheden er modsat, og lad os lige lade dén stå et øjeblik, og sæt så dette i forbindelse med ønsket om at afdække sandheden, som udgangspunkt for debat…;)

Man ka’ i grunden sige, at du allerede tidligt i debatforløbet indså det umulige i at forklare din gudetro med valide filosofiske forklaringer, og derfor gav dig i kast med at fantasere om gudetro som egentlig videnskab, hvor fx et begreb som ”åndsvidenskab” iværksætter muligheden for at fylde div. klicheer på opslagstavlen, under foregivende af at stille de ”interessante store spørgsmål”, som vi så har set gentaget i flere år, men som ingen referent har til noget i virkeligheden ;)

I bund og grund ville det nok være bedre at overlade det til mennesker at trøste hinanden, når livet er hårdt og forgængeligheden slår benene væk under os, hvilket jo også ofte er det basale handlevilkår i de mange små kristne trossamfund. For det at hjælpe hinanden til trøst ved at lytte og forstå problemer, når følelser langt overstiger handlekraften i chokfaser, er selvfølgelig et almenmenneskeligt og ganske indbyrdes behov. Men betænk engang konsekvenserne, hvis pludselig vi anerkendte forklarings- og selvbedrag som nødvendige værktøjer til tackling af følelsesmæssige problemer, og prøv så at forestil dig den massive paralyse dette ville føre til, når virkeligheden pludselig smasker sig op i menneskets ansigt og enhver form for indsigt i årsagerne er begravet i lutter gammel overtro; det ville være ubærligt og en tilbageskrivning til middelalderen.

Nej Arne, du ka’ ikke få religiøs dogmetro flettet ind i videnskaber, og det vil du også langsomt erkende, idet videnskaber slet ikke har til formål at bygge forskrifter for din leve- og handlemåde på samme måde som religionerne, men derimod skal forklare hvordan naturen opfører sig og hvorfor. At der optræder en diskrepans mellem religiøs dogmetro og videnskab er kun naturligt, da det ene er tro og det andet viden, men ingen kræver jo at du skal slippe din gudetro, vi tilmed støtter dig i din ret til at tolke dit liv som udtryk for den.

mvh
Simon

Dit syn på Gud påvirker din sundhed:

http://www.kristendom.dk/kultur-og-religion/2014-08-25/dit-syn-p%C3%A5-gud-p%C3%A5virker-din-sundhed




Et forhold som Andrew Newberg også gør meget ud af i sine bøger. Autoritær tro, blind autoritær tro, fx på en straffende Gud, har en rigtig dårlig effekt, også på sundheds parameterne, for udøverne.

Det er meget vigtig at forstå at vores religiøsitet eller spiritualitet (fx et aktivt bønsliv hvor begrebet og størrelsen Gud har den største betydning), har at gøre med Eigenwelt (Selbstwelt; eller den private verden) således at begrebet Gud såvel som guddommelige forhold og årsager ikke projiceres ud som en verdensforklaring på forhold omkring umwelt. Det er og blir noget der foregår i hovedet og ja den vej igennem også kroppen på os mennesker. Det kan være befordrende for intelligensen, humøret, såvel som vores vitalitet, tro på os selv, og mod til at forlade os selv, blive os selv frie og løse.

Men jeg tror mennesker der selv har en aktiv religiøs spirituel praksis bedst selv kan svare på hvad det drejer sig om. Det er den vej udviklingen går, imod øget deodiversitet som spirituel diversitet.

Selv om jeg påpegede at vores spiritualitet tilhører primært vores Eigenwelt, er en Eigenwelt'sk dimension, så er det ikke sådan at man ikke kan have kulturelle fællesmenneskelige diskurser om alle de forhold der gælder den Eigenweltske dimension. Således næres og inspireres vores egen Eigenweltske spiritualitet gennem at vi studerer og følger med i den kulturelle diskurs på området, hvor vi får indblik i millioner af millioner af menneskers erfaringer fra området, de Eigenweltske spirituelle forhold.

Selvfølgelig er psykiatri, psykologi og neurovidenskab, neuropsykoanalsen, vigtige videnskabelige discipliner der skal med ind over, til at studere alle de her Eigenweltske Spirituelle religiøse tros forhold.


Mange kærlige hilsner HansKrist.

For at styre udenom alle de mystiske Heideggerske fremmedord, så er det, som både Hanskrist og Arne er talsmænd for, at religiøse mennesker er bedst til at afgøre, hvad religiøsitet handler om.

Ud fra dette synspunkt kan vi derfor konkludere, at overtroiske mennesker bedst kan afgøre, hvad der er virkelighed eller fantasi, sindssyge mennesker er de bedste til at afgøre, hvad sindssyge er for noget, pædofile er bedst til at afgøre, hvilken form for kærlighed, der er bedst for børn, tyve er bedst til at afgøre, hvornår tyveri er berettiget, voldsmænd er bedst til at afgøre, hvem der har ret til at straffe andre mennesker og internettrolde er bedst til at afgøre, hvad debatter bør handle om.

Ja, vi må jo lytte til fagkundskaben, ikke sandt. Den ved bedst, hvor "troen" trykker, som har den på.

Hvis naturvidenskaben havde den indstilling, ville vi stadig befinde os i middelalderen, som de jo fortsat gør i islamiske stater.

Personligt føler jeg ingen trang til at hylde uvidenhed, uanset hvilken form den antager.

Mvh

Ole Bjørn :o)

nej sådan foregår forskningen nemlig slet ikke, det er åben for alle og sådan drives det frem skridt for skridt hver eneste dag. Dem vi har haft referencer til, lægger åben deres forskning frem, de har intet at skjule, så Harris og Dawkins, se bare at få kridtet skoene og vær med på en videnskabelig måde for en gangs skyld.

mange kærlige hilsner HansKrist

”For at styre udenom alle de mystiske Heideggerske fremmedord, så er det, som både Hanskrist og Arne er talsmænd for, at religiøse mennesker er bedst til at afgøre, hvad religiøsitet handler om.”

- I reglen er det jo sandt, i den udstrækning der tales om troende med god bakkekontakt, og dem findes der heldigvis mange af. Hønsemands synes derimod nærmest at være ved at drukne sig i begreber han ikke helt forstår anvendelsen af, i en noget nær håbløs kamp om at se lidt intellektuel ud, men driver rundt i en mildest talt misforstået idé om, at religioner ka’ reddes fra druknedøden med filosofien til hjælp. Det ka’ de imidlertid ikke, og det var da bestemt heller ikke Heideggers mening og arbejdsopgave, for han havde tværtimod gjort op med sin religion og er jo egentlig kun interessant for filosoffer.
Troen er let at miste, det må mange mennesker jo sande, i en verden der udvikler sig og derfor kræver deres fulde opmærksomhed med ofte selvudvikling som resultat. Selv det at isolere sig i en bjerghytte i månedsvis, er langt fra nok til at bevare troen, men det rækker måske til at skabe gedigne værker om sproget selv.

Små apologeter verden over, skriver jo gerne op ad stolper og ned ad vægge om overtroens fortræffeligheder, men aldrig om de mange mennesker der dagligt mister tilliden til overtroen. Virkeligheden tegner nok et noget andet billede end deres drømme med jesus på væggen, og man ka’ vel næppe heller sige, at mennesker i den vestlige verden ligefrem vælter rundt p.a. for megen jesus eller allah i lommelærken, snarere har jeg nu indtrykket af at en stor del af ungdommen ku’ trænge til en tur på vandvognen, og for min skyld gerne med kirkens hjælp. Apropos er kirken nu trådt helt ud af skoleskemaet, hvilket jeg så troede allerede var sket, og for øvrigt savner man nu Trerams sjove og gode indspark – må han ha’ haft en god sommerferie, uden at være kommet i karambolage med div. missionærer ;)

”Ja, vi må jo lytte til fagkundskaben, ikke sandt. Den ved bedst, hvor "troen" trykker, som har den på.”

- Jah, men nu er der jo også tale om veludd. læger, så vi er skam nogle rigtige heldiggrise, sådan at få sagligt modspil med solide argumenter i postkassen.. ;)

mvh
Simon

Det gamle trick at pådutte meddebattører opfattelser/standpunkter/meninger, de ikke har, for derefter at nedgøre dette påklistrede, benyttes tydeligvis af både Ole og Simon – og den slags gør man vel kun når man selv står så svagt, at man ikke kan finde på andet

Eksempler ang. Ole:

Citat:

- og Arne er talsmænd for, at religiøse mennesker er bedst til at afgøre, hvad religiøsitet handler om.

Citat:

at overtroiske mennesker bedst kan afgøre, hvad der er virkelighed eller fantasi”

Citat:

hylde uvidenhed

Citat:

du respekterer ikke retten til at tro på fornuften i stedet for at tro på overnaturlige fantasier.

Er der mon nogle, der er enige i, at sådanne påstande om mig er sande, når det jo - som enhver kan se - klart fremgår af, hvad jeg har skrevet:
- at videnskabelig forskning af religiøsitet efter min mening bør være uvildig
- at jeg da ikke ”hylder uvidenhed”, men er opmærksom på både, hvad vi ved og på, hvad vi ikke ved
– samt at vi da er nødt til at forholde os til, hvad vi ikke ved.

Og når Ole skriver:

Citat:

Selvfølgelig skal der forskes seriøst i religion, især i årsagen til at nogle mennesker forkaster virkeligheden til fordel for en fantasi om overnaturlige væsener, der har skabt mennesket med et bestemt formål.

Så tager han jo selv patent på, hvad han kalder ”virkeligheden”, samtidig med at han pådutter religiøse mennesker ”overnaturlige væsener” - og skævvrider forskningens objektive uvildighed.

Men Ole kender jo ikke "virkeligheden".
Ole ved jo f.eks. ikke (hvad intet menneske ved): hvor Big Bang kom fra.
Er det, som Big Bang kom, fra måske ikke en totalt ukendt del af virkeligheden?
Og hvad kom før dét igen?
Endnu mere ukendt!

Og fordi jeg peger på vores uvidenhed her, så betyder det jo ikke, at jeg kan påklistres at være kreationist

Hvis den facon Ole bruger her – og de personlige ringeagtsytringer han bruger – er almindelig i det højt kvalificerede forskermiljø, Ole påstår at være en del af (men aldrig har afsløret noget som helst om), så giver jeg ikke meget for et sådant miljø - og det ligner bestemt ikke de internationale forskningsmiljøer, jeg kender til
Så hælder jeg mere til den opfattelse, at Ole lever i sin egen fantasiverden, som "i virkeligheden" ikke har noget konkret indhold

M.v.h. Arne

”Hvis den facon Ole bruger her – og de personlige ringeagtsytringer han bruger – er almindelig i det højt kvalificerede forskermiljø.”

- Hov hov, nu ikke så selvhøjtidelig, lidt humoristisk (selv)distance, du – som i da også må anvende dér i missionsforeningen ;)

mvh
Simon

Nu er "Big Bang" ikke virkeligheden, "Big Bang" er kun en tanke. Det er meget vigtigt, at kunne skelne mellem tanke og virkelighed.

I sin yderste konsekvens er der ingen objektiv virkelighed, alle fortolker vi det, som vi ser og derfor lever vi i hver vores selvskabte "virkelighed". Dette er også den yderste konsekvens af det, som hinduerne kalder "maya". Vi lever alle i vores selvskabte illusion.

Men hjernen kan andet end at tænke, den kan skelne. Tanken er død og dum som et bræt, men skelneevnen er begyndelsen til intelligens. Forstår man dette med skelneevnen er det klart for en, at det, at skelne hænger sammen med det at lytte.

Hvis man forstår at lytte kan man umiddelbart høre om noget er sandt eller falsk. Det er meget vigtigt, at kunne høre om noget er falsk. Efterhånden som det falske falder bort er kun sandheden tilbage. At se og lytte er det samme og den eneste vej ind til sandheden uanset hvad alverdens fjolser påstår.

At se og lytte er den højeste form for handling og man kan ikke se og lytte medmindre tanken er stille.

Det undrer mig, at du og HansKrist konstant prøver at skabe en OS-DEM konflikt med Ole Bjørn og Simon, jeg troede, at det var det i brokkede jer over. Dit indlæg og HansKrist's indlæg på chatten viser, at det er jer selv der skaber det.

Det ville være rart hvis du holdt op med konstant at klynke og forsøge at lave Ole Bjørn og Simon om til noget andet end de er.

Hvis du har et synspunkt, så forsvar det og husk:

Man kan ikke lave et andet menneske om, man kan kun lave sig selv om. (Ikke Nørrebro, men NordVest kvarteret).

Hej du..

”I sin yderste konsekvens er der ingen objektiv virkelighed, alle fortolker vi det, som vi ser og derfor lever vi i hver vores selvskabte "virkelighed".

- Virkeligheden er netop yderst objektiv, at vi kan opleve og kommunikere indtryk fra trykimpulser på sanseapparatet, indebærer skam ikke at vi ikke lever i en objektiv virkelighed – og refleksioner fra hændelser ved instrumentel registration sir noget om hvordan vi rent faktisk evner at tænke den objektive virkelighed, men ikke så meget om vores sanseverden. Så det er ikke helt rigtigt, det du der siger.

”Dette er også den yderste konsekvens af det, som hinduerne kalder "maya".

- Som netop er et udtryk for evnen til systematisk tænkning, at sætte virkeligheden i system, at organisere virkeligheden i – ind imellem smukke – systematiske helheder.

”Tanken er død og dum som et bræt, men skelneevnen er begyndelsen til intelligens”.

- At holde tanker udfra hinanden er hverken dødt eller dumt, men udtryk for (tænkeligt) liv.

”Hvis man forstår at lytte kan man umiddelbart høre om noget er sandt eller falsk”.

- Nej, dette er netop et falskt udsagn.

”Det er meget vigtigt, at kunne høre om noget er falsk. Efterhånden som det falske falder bort er kun sandheden tilbage”.

- Sandheden er en egenskab ved udsagn, ikke sanserne. Det er mere deduktion du tænker på der.

”At se og lytte er den højeste form for handling og man kan ikke se og lytte medmindre tanken er stille”.

- Du bevæger dig her ud i idéer om sandheden, og det er uklart hvad der menes med ”tanken er stille” – sandsynligvis lidt kæleri med (transcendental) meditation? – men hvis ikke der ka’ registreres tænkeevne, er manden objektivt set, sandsynligvis død..;)

”Det undrer mig, at du og HansKrist konstant prøver at skabe en OS-DEM konflikt med Ole Bjørn og Simon, jeg troede, at det var det i brokkede jer over. Dit indlæg og HansKrist's indlæg på chatten viser, at det er jer selv der skaber det.”

- Ja, men det er jo ingen nyhed. Arne har siden religionsdebatten været lidt mopset på mig over min kritik af hans spørgsmål, som et udtryk for en ligegyldig systematisk tænkning over livet, der udover den intet viser om livet, kun viser noget om en religiøs tænkning vi finder i alle kultursamfund.
Hvad jeg siger er, at det hverken er ”store spørgsmål” eller særlig interessant tænkning han fremmer, alt er set hundredvis af gange og længe før han begyndte på sin serenade, samt, at han bare er fortsat ud af tangenten uden ophør.
Jeg ved så ikke om i andre synes det smager af kulturberigelse, at se sådan en omgang uselvstændig vås gentaget i repriser, men jeg synes altså det er det rene knald i potten, og har da masser af gange anbefalet Arne en helt anden tænkning i sproglig tilgængelig litteratur; og dermed mener jeg sådan set bare, en litteratur der faktisk fortæller noget, en interessant historie der beretter noget væsentligt anderledes end den systematik han åbenbart er blevet udsat for, som i øvrigt er vidt anerkendt og altså ikke bare nogens forsøg på at lyde didaktisk og intellektuel. Imidlertid har kun denne kredsen omkring et ganske lille punkt interesseret Arne, et punkt vi må betragte som religioners dogmer – som selvfølgelig også forefindes hos enkelte psykologer og filosoffer – og som rent faktisk viser at han står bomstille, og er måske så netop indbegrebet af hvad der menes med ”tankens stilhed”, selv om han altså konstant genskriver samme sætninger.

Men der ér faktisk en forskel at mærke sig Mich. Ole har fx ligesom jeg en ganske sund og helt almindelig interesse for hvad der sker i verden omkring os, indtryk af verden der er værd at tale om, og det er dén slags indtryk, der ka’ gøre debatter til et rigtigt interessant sted at tilbringe tiden – i modsætning til det religiøse selvæderi vi ser hos Arne og hønsemanden dér, der selvfølgelig viser noget om deres personlige behov, men behov de vel at mærke projicerer ud på verden og andre mennesker, som om der var tale om noget usædvanligt og ikke før set. Så der ér m.a.o. et dem/os, for såvel som der findes menneskelige forskelle og ligheder, findes der også uens og identiske synspunkter.

Jeg selv har ikke dette behov du dér ser, for at bade i mig selv fra solen står op til den går i seng, men ligefrem at sidde på en debat og projicere lidt aftenskolereligion og psykologi ud på livet og menneskets natur, som var der tale om en ekstraordinær psykologi og filosofi, dertil er der altså endnu et stykke vej endnu. Ikke sagt for at virke nedladende, udelukkende fordi begge surmulere dér jo er så komisk selvoptagede, som kun et par aftenskoleherrer kan være det, nylig hjemkommet fra kursus og efter at ha’ opdaget en sammenhæng mellem begreberne om og verden/mennesket selv ;)

De sidder begge fast i samme psykogene selvæderi du så på religionsdebatten, som de sikkert fortsat hygger sig lidt på, når der er brug for et frikvarter fra kommentarer de finder så ubehagelige – hverken Ole eller jeg støtter dem i deres fiktive identitet som guddommelige åndrigheder, og det har de det lidt svært med. Men i grunden tror jeg Arne har det som en fisk i vandet, du ka’ være sikker på han havde forladt debatten hvis han følte sig rigtig ilde behandlet. Hans lille psykodrama er bare et skuespil og har ligesom hans trosbekendelser intet at gøre med debat.

”Det ville være rart hvis du holdt op med konstant at klynke og forsøge at lave Ole Bjørn og Simon om til noget andet end de er.”

- Missionærer klynker jo altid når de gennemskues, enkelte har dog så tilpas med humor at de klynker til fælles fornøjelse! ;)

mvh & god weekend
Simon

Hvorfor kan du aldrig holde dig til de fakta, som enhver kan læse selv, Arne. Dine konstante forsøg på at mistolke, hvad der rent faktisk står i indlæggene, og om hvad andre debattører mener, er efterhånden ret pinlige.

Utallige gange har du hævdet, at ateister mangler en dimension i deres tilværelse og derfor ikke forstår, hvad det vil sige at være religiøs, og det på trods af, at du gentagne gange er blevet gjort opmærksom på, at ateister ofte har en fortid som religiøse troende, omend de fleste har kasseret religiøs tro som en forklaring på tilværelsen allerede i barndomsårene, da vi fandt ud af, at religion bygger på fortidens menneskers fantasier om "guddommelige" kræfter, som griber ind i menneskets tilværelse.

Dit eget argument har konstant været, at videnskaben jo "ikke kan vide alt" så derfor kan disse kræfter (dimensioner) godt eksistere, selv om videnskaben ikke kan påvise dem. Men troende mennesker kan "føle dem" så derfor er de "virkelige" dog kun for de troende, men "usynlige" for ateisterne.

Men du hører så til dem, der kan føle og forstå dem, efter dine egne angivelser, og dine beretninger om dine årlige pilgrimsrejser til et græsk kapel for at kysse en ikon er i vild modstrid med dit postulat om, at du ikke tror på guder af nogen art. Jeg har aldrig hørt om nogen ateister, der tilsvarende ville tilbede et stykke malet træ eller kalde nogle menneskelige handlinger for "hellige", så efter den almindelige opfattelse af, hvad det vil sige at være troende, hører du stensikkert til dem, uanset om du i andre indlæg hykler respekt for videnskab.

Men fakta er, at videnskaben aldrig har fundet nogen spor af overnaturlige kræfter, og heller ikke nogen bekræftelse af din personlige opfattelse af universet, som værende opfyldt af kærlighed. Tværtimod viser de videnskabelige fakta, at alverdens livsformer enten bekriger hinanden skånselsløst eller indgår alliancer med nogle livsformer for bedre at kunne dræbe andre.

Dette er den videnskabelige virkelighed, Arne, og jeg har tidligere defineret den som de hændelser i universet, som objektivt kan konstateres uafhængigt af det enkelte menneskes tro. Denne virkelighed udvides løbende i takt med at vi finder nye teknologiske måder at måle og registrere førhen umålelige begivenheder på. Selvfølgelig skal vi forholde os til de ting, vi ikke ved, men ikke med religiøse fantasier eller en accept af menneskelig uvidenhed, som du er talsmand for, men gennem at udvide den menneskelige videnskabelige forståelse af universet.

Hvis du virkelig mente, at videnskabelige undersøgelser skal være uvildige, så ville du næppe hævde, at Koenigs metaundersøgelse var det, når konklusionen har mødt kritik fra masser af naturvidenskabelige forskere, et faktum som du omhyggeligt udelader, når du refererer til andre religiøse forskeres mening om Koenigs og tilsvarende pseudovidenskabelige undersøgelsers konklusioner. Der findes ingen beviser på, at religiøse følelser kan forlænge livet. Hvis der gjorde, ville du se alverdens ateistiske læger og forskere vende på en tallerken og blive troende.

Man behøver ikke den store begavelse for at forstå, at det sprog, jeg anvender i videnskabelige rapporter og i diskussioner med andre forskere er forskelligt fra det sprog, jeg anvender i diskussioner med religiøse fanatikere. Du har jo tydeligt demonstreret, at bevislige fakta er du revnende ligeglad med, for dit mål er at nedgøre disse fakta til fordel for religiøse fantasier om verdens beskaffenhed, præcis som Hanskrist gør det.

I det videnskabelige verdensbillede, som baserer sig på målelige fakta om alt fra kvanteniveau til universets enorme udstrækning er der aldrig fundet tegn på den mindste ændring forårsaget af religiøst definerede kræfter. Så derfor kan vi logisk slutte os til, at de kun eksisterer i den menneskelige fantasi. Måleinstrumenter har nemlig ingen følelser eller fantasi.

Mvh

Ole Bjørn :o)

P.S. Kreationister er bl.a. kendetegnet ved, at de sætter spørgsmålstegn ved Big Bang teorien uden at kunne komme med en bedre forklaring på universets eksistens. Jeg har heller ikke set en bedre forklaring fra Arne.

”Jeg har heller ikke set en bedre forklaring fra Arne.”

- Nej, Arne har vi stadig tilgode at se forklare meningen med alt sit surmuleri over videnskabelige arbejdsmetoder og ateister, bare at sidde og erklære at man eeeelsker videnskaber over alt på jorden, og i samme åndedrag fortsætte ud af tangenten med sit ingenting der kommer af ingenting (taget fra Shakespeares King Lear) og, at man sørme da ikke ved alt (som om dét gav ham belæg for at indføre religiøs dogmetro i videnskabelige forklaringsmodeller), det kan ingen bruge til noget, og er jo også med tiden bare blevet til ’Arnes anekdote’.. ;)
Så ligesom vi aldrig vil se ham argumentere for meninger – han ukritisk bare overtog fra kreationister på nettet, og som derfor er netop hans ansvarsområde til argumentation – vil vi selvfølgelig heller aldrig se ham levere en solid og fornuftig kritik af noget som helst videnskabeligt arbejde, for det ville selvfølgelig kræve et videnskabeligt arbejde, og ikke bare lidt religiøs dogmetro rystet ud af ærmet.
Han synes sikkert bare det er meget sjovere at sidde på en debat og kræve, at videnskaber skal være leveringsdygtige med alle de søde små trosbekendelser han kender så godt, for de ka' i modsætning til fx evolutionsbiologi og astrofysik tilpasses gudetroen. Men ingen har jo frataget ham muligheden for at tiltro viden at være en mulighed skabt af guden han favoriserer, heller ikke nogen her, så det står ham jo frit for, men så ville det måske være redeligt at sige han tror dét, så ingen her behøver bruge tid på at forklare noget som helst, og han ku’ så ha' sin tro i fræ’ ;)

Sandsynligvis fulgte bare ateisterne med som fjendebillede, da han overtog pakken af meninger om videnskaberne, for dermed ville det gi’ mening at sidde og kalde et fravær af gudetro for en tro m.m. Men i virkeligheden ligger der nok kun underholdning til grund for Arnes surmuleri, det er ikke andet end skuespil Ole, vi er simpelthen sat til at underholde både Arne og hønsemand, og må følgelig betragte dette psykodrama i et tilpas komisk lys. Så det er ikke værd forholde sig alvorligt til, nyd du hellere weekenden med seriøs nydelse ;)

mvh
Simon

Hej Michael.

Det er først nu, jeg har lejlighed til at svare dig, og jeg er træt og søvnig nu, så det bli'r lidt kort - i hvert fald i første omgang

Først og fremmest hæfter jeg mig ved dine ord:

Citat:

At se og lytte er den højeste form for handling og man kan ikke se og lytte medmindre tanken er stille.

som det jo ikke er første gang, du skriver, men som jeg er enig med dig i er væsentlige.

Det er ikke så nemt i vågen tilstand at få tankerne til at "gå til ro". Det tror jeg, alle vil være enige i, men det er for mig netop i den tilstand, jeg føler mig mest levende, nærværende og opmærksom.

Og når det ind imellem lykkes, er det netop verdens, universets væren, eksistens, der for mig er den helt store - vidunderlige - oplevelse - (og som tanken efterfølgende ikke rigtig kan stille noget op med)

Dét skal jeg ikke fordybe mig i her, men blot melde tilbage, at dine her citerede ord siger mig noget, som jeg opfatter som virkelig væsentligt.

M.v.h. Arne

Hvad du i øvrigt skriver, vender jeg måske tilbage til - om end det jo er meget mindre væsentligt - i hvert fald for mig.
A

Fortsættelse:
Når du, Michael, skriver til mig:

Citat:

Det undrer mig, at du og HansKrist konstant prøver at skabe en OS-DEM konflikt med Ole Bjørn og Simon, jeg troede, at det var det i brokkede jer over. Dit indlæg og HansKrist's indlæg på chatten viser, at det er jer selv der skaber det.

Det ville være rart hvis du holdt op med konstant at klynke og forsøge at lave Ole Bjørn og Simon om til noget andet end de er.

så kan jeg ikke just sige, at jeg er enig med dig

Normalt ignorerer jeg jo de to, men efterhånden havde der hobet sig så mange forvanskende påstande op om mig, at jeg a.h.t. andre læsere syntes, der var behov for at afklare det falske billede af mig.

Helt kort kan jeg vel sige om mig selv, at jeg højt agter både naturvidenskab og humanistisk videnskab - herunder også statistisk signifikans (som jo var til stede i den store undersøgelse om religiøsitet og livslængde) og den imponerende viden alle disse discipliner har givet - og fortsat giver - os mennesker.

Men jeg er jo også opmærksom på, hvad de mange videnskaber her og nu ikke har svar på.
(Det kalder "de rationalistiske korsriddere" "at dyrke uvidenheden", hvilket set med mine øjne ligner en form for angst for det ukendte)

Selv i et så sekulært land som Danmark viser undersøgelser (se ovenfor i denne tråd), at mindst 65 % af befolkningen er opmærksomme på denne uvidenhed - ja de har endda en gudstro - mens kun ca. 5 % erklærer sig som ateister.

At være opmærksom på "det ukendte", det er for mig en stor inspirationskilde, det øger min livskvalitet, det gør (for mig) verden mere eventyrlig og vidunderlig, og jeg forstår egentlig godt dét, at mennesker opbygger dogmer om det ukendte, men jeg "køber" ikke dogmerne (heller ikke gudstro) - dét er, fornemmer jeg, alt for primitivt
Det forekommer mig også at være en form for egocentrisk storhedsvanvid at bilde sig ind, at vi mennesker skulle kunne magte den slags.

Så hælder jeg mere til idéen i bl.a. buddhismen, at vi menneskers opfattelse af verden er en illusion i forhold til Nirvana.
(Hvis jeg forstår det ret, går din opfattelse vel lidt i samme retning?)

Det her nævnte er så - så nogenlunde - hvor jeg står i dag - og som giver mig glæde, livskvalitet og kærlighed.
Der stod jeg ikke, da jeg startede på Trosfrihed.dk, og dén udvikling takker jeg denne portal for

Åbenbart provokerer det andre debattører, det vil jeg mene må være deres problem (i hvert fald ikke mit), siden de øjensynlig har så stort et behov for at "smide om sig med snavs"

M.v.h. Arne

Årsagen til, at vi mennesker på blot 400 år er gået fra oksekærrer til måneraketter, til at kunne tale med mennesker på den anden side af jordkloden, som stod de ved siden af os, til at kunne kortlægge processer, der skete for milliarder af år siden umådeligt langt fra os, og iagttage og forklare processer i en mikroverden, der er millioner af gange mindre end øjet kan opfatte, skyldes naturvidenskabelige undersøgelsesmetoder, der er baseret på en strengt rationel holdning.

Den har sat os i stand til at bygge 800 meter høje huse, kilometerlange broer, bevæge os hurtigere end nogen andre dyrearter, flyve højere og dykke dybere, spalte atomer og kontrollere enorme kræfter og afkode selve livets hemmelighed nedlagt i kodede DNA-strenge i alle levende væsener.

Intet af dette har religionen bidraget til. Den har kun sinket denne udvikling med fantasier om "guddommelige" skabere, som ingen har kunnet finde holdbare beviser på eksisterer, trods tusinder af års intense spekulationer.

De naturvidenskabelige forskere, som menneskene skylder al vor fremgang, kalder Arne så nedsættende for "rationelle korsriddere" der lider af "angst for det ukendte", og hvis verdensopfattelse blot er en illusion, som de kæmper for gennem at "smide om sig med snavs".

Men Arne har gennemskuet os, for et stykke malet træ har set indtrængende på ham og afsløret vores "bedrag", for "sandheden om verden" har fået ham til at indse, at verden er fyldt med kærlighed.

Du er da velkommen til at dele Arnes og andre troendes fantasier, men du må have os rationalister undskyldt, når vi foretrækker den viden om verden, som naturvidenskaben har givet os, og som øges næsten eksplosivt dag for dag, uden at det har givet os storhedsvanvid til at mene, at vi nogensinde bliver færdige med at udforske verdens natur, eller at der er sat grænser for, hvad vi efterhånden vil blive i stand til at forklare på en brugbar måde.

Det er sørgeligt, at Arne føler et så stort behov for at bekæmpe denne rationalisme, at han konstant føler sig foranlediget til at mistolke ethvert indlæg skrevet af mennesker, der foretrækker bevislige fakta frem for teoretiske spekulationer om specifikke årsager til verdens fænomener. Når man lader sig nøje med at forklare verden ud fra tilsyneladende sammenhænge, som kan have mange andre årsager, så når man aldrig frem til nogen sandhed om verden. Det er pseudovidenskab, og det er historien fyldt med eksempler på.

Men Arne må for vores skyld gerne leve sit liv i lykkelig uvidenhed, blot han vil afholde sig fra at tillægge os rationalister meninger og motiver, som vi aldrig har givet udtryk for. Det er nemlig virkelig et svineri overfor både os og overfor andre debattører, som gerne vil lære flere fakta om denne verden.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Endnu en fortsættelse:
Jeg skrev om Ole bjørn og Simon, at de set med mine øjne er rationalister.

Det får så Ole, der dog erkender sin rationalisme, straks forvredet til:

Citat:

Det er sørgeligt, at Arne føler et så stort behov for at bekæmpe denne rationalisme, at han konstant føler sig foranlediget til at mistolke ethvert indlæg skrevet af mennesker, der foretrækker bevislige fakta frem for teoretiske spekulationer om specifikke årsager til verdens fænomener.

og dét på trods af, at jeg jo skrev, at jeg at jeg "højt agter både naturvidenskab og humanistisk videnskab".

Ole er åbenbart (blevet) blind for de områder, som det rationelle ikke magter, og den holdning er det ikke min erfaring, at seriøse natur- og humanvidenskabelige forskere deler

Det ligner, set med mine øjne, mere og mere de to debattørers - men ikke den videnskabelige verdens - angst for og antipati imod den irrationelle del af tilværelsen og irrationalismen, "der hævder at virkeligheden ikke (fuldt ud) kan forklares på grundlag af fornuft og erfaring".

Du skrev Michael til mig:

Citat:

Det ville være rart hvis du holdt op med konstant at klynke og forsøge at lave Ole Bjørn og Simon om til noget andet end de er.

Mit svar hertil er, at jeg selvfølgelig ikke "klynker" - og heller ikke søger at lave de to om - men blot søger at klarlægge forskelle i standpunkter, som mere og mere klart for mig synes at være, at jeg accepterer (og inspireres af) den ufattelige del af tilværelsen, mens de to tydeligvis foretrækker at ignorere den - og dét på en måde, der for mig ligner angst

Dem om dét

M.v.h. Arne

Du ka’ ikke forklare hverken verden selv eller dig selv med alle dine følerier, ej heller med gamle religiøse dogmer, og det kommer du under alle omstændigheder til at lære. Der må simpelthen være en fornuftig (rationel) sammenhæng mellem det du mener om verden, og verden som den faktisk ér og kommer til udtryk, og det er dette flere af os i mange år, men aldeles uden held, har forsøgt at forklare dig nytteværdien af. Det har noget med kommunikationsværdien at gøre: det har ingen værdi at sidde og fortælle hvad du føler for idéer (om verden) Arne, hvis begreberne du anvender slet ikke behandler verden, men kun er ment at støtte idéerne, i en eller anden apologetisme. Det var på den måde man stjal de vigtige spørgsmål fra nysgerrigheden hos mennesket, ved simpelthen at henlede opmærksomheden på idéerne, og det er så disse du bare tumler forvirret rundt i ;)

Så i stedet for at debattere kvaliteten af dine egne meninger, bruger du altså i stedet debatten til at brokke dig over evidenskrav dine meninger imødeser, og det er så det andet kritikpunkt du har det svært med. Men også dette vil du jo være nødt til at komme udover, ikke at du ikke ka’ begrave din opmærksomhed i et trossamfund og dér dyrke de små følerier i indbyrdes kæleri som ”åndelighed” – det ord er du jo vældig glad for – men det vil jo stadig ikke ku’ bruges til ret meget andet en kæleriet.

Havde du derimod talt om dine indtryk i en poetisk forstand, hvad fx sanseindtryk skaber og gør med dig og dit selvforhold, ja så havde du nu befundet dig i en helt anden boldgade, og dine betragtninger fra sanseiagttagelser havde måske været interessante i kraft af billedsproget bragt i anvendelse.

Men kort og godt: det er hverken videnskab, poetik, psykologi eller filosofi du taler om dér, men egentlig religiøs dogmetro om verden, nøjagtig som man forherligede sine indtryk for 3 og 4 hundrede år siden.

mvh
Simon

Du kan påstå, så meget du vil, Arne, at du "højt agter naturvidenskab" når du i praksis underkender dens resultater. Det hjælper heller ikke, at du skriver, at den videnskabelige verden accepterer irrationelle argumenter i deres forskning, for begge dele er simpelthen løgn.

Vis mig en eneste anerkendt naturvidenskabelig rapport, der anvender irrationel (fornuftstridig, følelsesmæssig) argumentation, så tager vi den derfra. Selv pseudovidenskabelige religiøse forskningsgrene, som tidligere tiders forsøg på at "bevise" Guds eksistens, søgte at bevise det med logiske rationelle argumenter. Irrationalismen er en filosofisk retning, som intet har med videnskab at gøre, og filosoffer kan mene, hvad der passer dem, uden at det ændrer noget som helst i den fysiske verden, som omgiver os og som vi selv er en del af.

Tilbage står igen, at du forsøger at pådutte Simon og mig en "angst" for at anerkende menneskelig uvidenhed. Det eneste inspiration uvidenhed giver os, er en nysgerrig interesse i at forstå sammenhængen mellem de fakta, som verden viser os, altså det modsatte af angst. Du synes derimod at have en tydelig berøringsangst overfor den rationelle videnskabs verdensopfattelse, som hele vores livsførelse i dag er baseret på.

I stedet for at lade dig lamme af din angst for rationelle forklaringer, så skulle du følge det råd, som Rikki-Tikki-Tavi fik af sin mor i Rudyard Kiplings eventyr fra Junglebogen om et desmerdyrs kamp mod en slange. Run and find out. Det er nemlig også den indstilling som naturvidenskaben har og som Simon og jeg og alle rationalister deler.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Nok sidste fortsættelse:
Ole er nu åbenbart så langt "ude i tovene", at føler sig nødsaget til at pådutte mig et ønske om irrationalitet i "den videnskabelige verden"

Noget sådant kunne naturligvis aldrig falde mig ind

Irrationalitet kommer selvfølgelig først ind i billedet, dér hvor rationaliteten ikke rækker længere, og hvor videnskaberne i hvert fald indtil videre må give op

Det er jo dette område af tilværelsen, Ole åbenbart synes at være så angst for, at han end ikke kan se det

Ham om dét

M.v.h. Arne

Sig mig Arne, er du helt ude af forstand til at forstå, hvad du læser?

Det er dig og dig alene som kræver irrationelle forståelser i videnskaben, hvor du påstår, at "rationaliteten må give op". Men videnskaben har ikke givet op på noget område, som lader sig forklare. Videnskab beskæftiger sig overhovedet ikke med noget, der er meningsløst. Det er det, der gør den til videnskab, og det har du fået fortalt gang på gang i klart sprog.

Nu rabler det altså så meget for dig, at du end ikke kan forstå, hvad du selv skriver:
Videnskaben og også jeg er da ikke blind for, at der er opfattelser, der er så meningsløse, at de ikke er værd at beskæftige sig med. Det er klart dig, som er kommet helt ud i tovene i dit korstog for, at vi alle skal betragte livet og verdens eksistens som noget irrationelt og dermed meningsløst.

Verden er fuld af rationelle mennesker og også religiøst troende, der finder masser af mening med livet på forskellig måde, og vi spilder ikke vores tid på at måbe over, at vi eksisterer. Faktum er, at det gør vi altså bare, selv om det kniber for dig at forstå det.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Allersidste replik:
Ole skriver:

Citat:

Men videnskaben har ikke givet op på noget område, som lader sig forklare. Videnskab beskæftiger sig overhovedet ikke med noget, der er meningsløst.

Så blev det omsider helt krystalklart: Ole kan ikke se noget som helst "meningsfuldt" udenfor videnskabernes område

Ham om dét

M.v.h. Arne

Det kan du jo så heller ikke, Arne, medmindre du betragter uvidenhed som meningsfuldt.

Mvh

Ole Bjørn :o)

”Irrationalitet kommer selvfølgelig først ind i billedet, dér hvor rationaliteten ikke rækker længere, og hvor videnskaberne i hvert fald indtil videre må give op.”

- Arne er og blir et rodehoved med hele hovedet i følelseslivet, men kommer der en bedre forståelse af verden og mennesket ud af dét?

Det irrationelle har at gøre med dit eget sanselige forhold til dig selv såvel som verden omkring dig Arne, men dit sanseforhold vil ingen nytte være til, hvis du skal beskrive noget der i verden påvirker dit sanseapparat. Dertil må du ha’ helt andre værktøjer i brug, for ellers ender du netop med bare at fortælle du har følelser, og det er nok ingen længere i tvivl om ;)

Det rationelle må altså ind i billedet som sprogligt værktøj, der så vil være dig til bedre hjælp i beskrivelser af det der kan påvirke dig - mennesker ka’ føle forskelligt for samme objekt, nogen slet ikke, så det irrationelle vil kun ha’ en begrænset effekt som lærdom: her du få følelser, pas på/vær glad!

Se, forventede vi os nu fra dig at du forklarede os årsagen til trykimpulser på dit sanseapparat i kontakt med det lille træstykke med symbolerne, da ville værdien af dine sanseoplevelser som sagt ikke være nogen nytte til, og det samme gælder for dit forhold til fysik, biologi, astrofysik m.m. som videnskabelig litteratur, der kun har anvendelighed som tankebagage du så vil kunne navigere i naturen med, som viden der beskriver hvad du kan forvente dig vil ske, og derudfra bygge erfaringer, måske ligefrem nye, som tillæg til summen af din viden. Fordelagtigt er det i geofysik at holde sig stringent til information om det vi vil kunne observere under fx et jordskælv, fordi vi dermed kan skabe rationelle forhold i situationer vi reagerer irrationelt i. Vi ka’ altså indrette os rationelt p.a. viden, så vi ikke reagerer irrationelt p.a. tro – ikke mindst religiøs overtro ;)
Selv dine sansebeskrivelser af oplevelsen under et jordskælv, vil kun få værdi i det rationelle øjemed – andet vil kun være underholdning, lidt som religion jo er en hobby med udvalgt sansedata. Værdien af emotionerne er m.a.o. viden, ikke tro, vi ka’ ikke tro vi ska’ rende mod øst eller vest under et jordskælv, vi må vide det, ellers er informationen usikker og uden egentlig værdi. Så det er uden værdi at opkvalificere tro til viden og sætte dét i moralsk system Arne, for det ville være identisk med at sidestille sandsynlighed information med usikker information, og det er faktisk lige præcis det du her foreskriver som en korrekt handlemåde.

Vil du hjælpe nogen til en større forståelse, må du se bort fra de sikkert dejlige følelser, hvor også kaos må beskrives med rationelle systematiske hjælpemidler, for dermed at skabe en sammenhængende anvendelig information (viden/teori), der netop har formålet at skabe viden om hvad vi kan forvente. Med din metode i brug, ville vi bare se et kaos af følelser og sikkert i en symbolsk fremstilling som lærdom, men den vil ingen nytte være til og må derfor betragtes som invalid information.

”Det er jo dette område af tilværelsen, Ole åbenbart synes at være så angst for, at han end ikke kan se det.”

- Her indfører du jo bare Ole i det følelsescirkus du ikke selv ka’ se udover Arne, og vupti, kommer Ole sørme ud i den anden ende som en angst kanin – jamen, er det ikke utroligt? ;)

Her på siden tilbydes vi endnu en fortælling om religionens nytteværdi, med henvisning til en undersøgelse Arne fandt på nettet – som minder om alle de andre han tilbød os –, skabt af endnu en glad troende, der bare så gerne vil fortælle verden hvor vidunderligt man får det af at tro på gud, for man bliver bare så lykkelig og sund i kranie og krop, at det næsten kun ka’ beskrives med symboler; men sørme, ja sørme om ikke der også ka’ skabes lidt statistik til et sundhedspotentiale: X-antal mennesker undersøges derfor i et helseparameter, størstedelen fra exit er raske og tror på gud, konklusion: gudetro skaber sundhed – og Arne har ergo ført bevis for at gud er sund, og det må jo også være meget rart for de glade troende at vide, hvis nu de sku’ være lidt usikre på om gud pt. sku være sengeliggende med influenza p.a. sit fravær.

Det er jo ikke svært at se det morsomme i den slags, nogen kalder det ligefrem for forskning – man må så sandelig ikke håbe at off. midler er brugt på dén slags! Men i grunden er det jo helt fantastisk at verdens glade troende ikke er blevet glade enige, der i mellemøsten, sådan bare for sundhedens skyld, ikke sandt? Måske de tror på en anden gud end Arnes, og derfor slet ikke indgår i hans (seneste) favoritforskningsprojekt, eller måske de bare ikke er klar over hvor sunde og glade de ér. Under alle omstændigheder ligger der jo her et job og venter på Arne, der som frelsende kommissær passende ku’ rejse rundt og udbringe dem de glade nyheder, dér på Vestbredden, og så er han desuden fri for at stemme dørklokker?
Samtidig ku’ han jo så tælle sunde og lykkelige ateister til et nyt videnskabelig forskningsprojekt, rejse lidt statistik på benene, så at sige, og finder han ingen glade ateister i området, ja, så må man jo bare konkludere at ateisme er usundt og bringer ulykke. Den information ville de glade kammerater i foreningen nok ikke blive ulykkelige over ;)
Så pak du glad kufferten Arne, og jeg ska’ med glæde forstrække dine pædagogiske knogler et stykke på rejsen, for vi er skam flere der holder af statistik og ny forskning, selv om vi ulykkelige ateister nok forstår og anvender den lidt forskelligt fra jer i missionsforeningen ;)

mvh
Simon

Siden det nu ser ud til at være slået fast, at vore to rationalistiske debattører ikke finder nogen mening i at beskæftige sig med noget, der ikke er rationelt, og siden der er ytringsfrihed her på Trosfrihed.dk, kunne de af os, der også er åbne for det irrationelle, vel fortsat beskæftige os hermed – og fortælle om hver vore opfattelser.

Det kan rationalisterne selvfølgelig protestere imod på forskellig vis, men hindre det, dét kan de jo ikke

Og det handler vel om spørgsmål såsom:
- er verden skabt og har "en første årsag”, eller har verden eksisteret i al evighed?
- hvor meget – eller hvor lidt – af verden er (vil) vi mennesker (være) i stand til at opfatte?
- hvordan er det bedst at leve sit liv?
- hvordan kan vi (hvis vi vil) – udover fornuften – bedst udvikle vore medfødte yderligere menneskelige evner?
- hvordan opnår vi ro, harmoni og lykke?

Det er blevet målt, at ca. 65 % af vi danskere har en gudstro, samt at ca. 5 % af os er erklærede ateister.
Forudsat at disse tal er nogenlunde rigtige, kunne man vel spørge om, hvor mange af de resterende ca. 30 %, der går ind for udsagnet: ”Der er mere mellem himmel og jord”.
Det er vist ikke opklaret, men jeg gætter, at det er de fleste.

Ordet, begrebet: Gud - der jo eksisterer i så mange menneskers bevidsthed – hvordan og hvornår er det opstået? – og er det hinsides enhver definition?
Hvordan forholder de gudstroende sig til opfattelsen, at Gud er god, men også har skabt det onde?
Er Gud blot "en spirituel sutteklud”, der kan berolige vores angst?

Religiøs mystik (her også Kristusmystik), er det noget, der er forbeholdt de få, eller er det en alment menneskelig evne, som de fleste af os blot ikke dyrker?

Er tro, håb og kærlighed livskvaliteter?

Er verden et ufatteligt mirakel?

Har Jalal al-Din Rumi ret, når han skriver:

Citat:

Denne flygtige verden er et tegn på sandhedens mirakel,
Men selvsamme tegn er et slør, der skjuler de evige sandheder.

Jeg har ikke svar på alle de mange spørgsmål, men min opfattelse er, at Gudsbegrebet - der vel stammer fra shamanismens mere end 40.000 år gamle åndeverden - og som jeg i mit sind synes er blevet brugt og misbrugt helt vildt - skulle erstattes af noget mindre fastlåst, som jeg ikke rigtig kan finde ord for udover "det mirakuløse" og "det vidunderlige".

Ligeså opfatter jeg vort begreb "det onde" som noget egocentrisk, der alene fokuserer på vi menneskers velbehag - og ikke på hele verdens væren.

Nu da alt dette ikke synes at have rationalisternes interesse, kunne vi andre måske i fred og ro udveksle idéer om alt det, der ligger udenfor det rationelle, og som i hvert fald nogle af os også finder væsentligt.

(Og skulle rationalisterne alligevel ønske at missionere imod os, kan de vel ignoreres - jeg ignorerer f.eks. også Jehovas Vidner)

M.v.h. Arne

Hvorfor prøver du konstant at lyve om os rationelt tænkende, Arne, og tilmed om hele det naturvidenskabelige forskningsmiljø? Hvad får du ud af dine konstante mistolkninger af alt, hvad du læser? Tror du, at det gør det dig klogere på verden og menneskene? Tror du, at det gør dig mere troværdig? Mener du, at det "udvikler dine menneskelige evner"? Giver det dig "ro og harmoni og lykke" at opføre dig, som du gør.

Både Simon og jeg har til overflod vist både i "Mellemrummet" og i andre indlæg, at vi også sætter pris på både følelser og irrationelle synsvinkler, som f.eks. både poesi, kunst og musik jo netop er. Men at vi i lighed med naturvidenskabelige forskere og størstedelen af de humanistiske videnskaber afviser fantasier som brugbare videnskabelige forklaringer er vist klart for enhver. Det er faktisk titusindvis af højt intelligente mennesker, som du konstant rakker ned på, skønt deres forskning er skyld i, at du kan leve som du gør, og kan udtale dig frit.

Din hånlige og arrogante tone og dine falske beskyldninger om, hvad vore holdninger er, viser tydeligt, hvad du har af menneskelige kvaliteter eller snarere mangel på samme. Du respekterer ikke andres meninger, hverken Simons eller mine eller trerams eller Hanskrists eller Thomas eller nogen andres, selv om du som regel slutter dine mistolkninger med, "at det har de jo ret til at mene". Det er ikke et spørgsmål om ret, Arne, for verden kan anskues på tusindvis af måder. Personlige fantasier og meningsløse spørgsmål hjælper ingen andre mennesker, men det rager dig en høstblomst, bare du kan få lov til at nedgøre alle, der har en anden opfattelse end dig.

Din foragt for andre viste sig tydeligt, da du svinede professor Vincent Hendricks til, fordi han ikke ville give dig ret, og den viste sig også, da du i strid med debattens regler søgte at offentliggøre min privatadresse, da dine forsøg på at finde noget snavs om mig, som du kunne bruge, viste sig at være forgæves, og den går igen i næsten alle dine indlæg.

Nu prøver du så igen at indynde dig hos dem, der tror på Gud. Jeg håber, at de husker, at du ikke selv tror på Gud, så det blot er et nyt forsøg fra din side på at skabe splid mellem troende og ateister. Men min respekt for mennesker drejer sig ikke om deres tro, men om hvordan de opfører sig overfor deres omgivelser. Her er du faldet igennem konstant i de seks år, hvor du har kværuleret og løjet om andre her på Trosfrihed.dk. Af samtlige debattører her gennem årene er du den, som jeg har mindst respekt for. Du er uærlig i al din fremfærd.

Jeg gider ikke længere at argumentere med dig, Arne. Du er for ringe at ofre tid på, men jeg vil fortsat gøre opmærksom på dine løgne, uanset om de er om mig eller andre her, troende som ateister.

Ole Bjørn :o)

Tilføjelse:

Om emnet: Ro, harmoni og lykke burde jeg have nævnt den form for meditation, som Jes Bertelsen har fortalt om, bl.a. den, hvor man søger at blive bevidst om de 5 chakraer (her ultrakort):
- det centrale Hjertechakra
- de to nærmeste chakraer: Hals, der kommunikerer ud til andre, og Solar plexus, der modtager fra andre
- udenom dem de to personligheds-chakraer: Pineal, der indeholder forstand, karakter, intuition samt Hara, der indeholder lyst
- udenom dem igen Rod: jordforbindelsen og Krone: himmelforbindelsen.

Placeringerne giver næsten sig selv. Rod er kontakten med jorden, når man sidder på den, mens Krone er issen op mod himlen.
Pineal er bag panden og Hara er i maven.

Når man er stille (som Michael kalder det) er der mulighed for, at man kan få kontakt med sine chakraer og en af meditationsmåderne er da:
- at ånde ind samtidig gennem både Hals og Solar plexus - udånding gennem Hjertet.
- og når det går godt, da ind gennem Pineal og Hara samtidig - ud gennem Hjertet.
- når også dét går godt, da ind samtidig gennem Krone og Rod - ud gennem Hjertet.

Min erfaring er, at det kan skabe en følelse af harmoni - i forhold til andre - i forhold til eget indre - og i forhold til himmel og jord - der kan føre til en følelse af lykke.

Der er så mange måder at opleve tilværelsen på (udover fornuftens, som jo er god til alt det materielle), og vi er alle hver især noget særligt.

Det kunne være skønt, synes jeg, om vi begyndte at fortælle hinanden derom.

Du, som læser dette, har du lyst at fortælle noget om, hvordan du oplever tilværelsen (udover det materialistisk fornuftsprægede), da kan du regne med, at i hvert fald jeg, vil læse det med interesse

M.v.h. Arne

Arne skriver flg.: ”Siden det nu ser ud til at være slået fast, at vore to rationalistiske debattører ikke finder nogen mening i at beskæftige sig med noget, der ikke er rationelt, og siden der er ytringsfrihed her på Trosfrihed.dk, kunne de af os, der også er åbne for det irrationelle, vel fortsat beskæftige os hermed – og fortælle om hver vore opfattelser.”.

- Gennem tiden har vi jo set mange både direkte og indirekte henvisninger til Marx/Engels, først og fremmest fra vore sentimentale kristen-socialistiske kamphaner her på debatten, når de ønskede at anskueliggøre et tankenødvendigt forhold mellem deres næstekærlighedsprincip og socialistiske doktriner med særlig Marx i hovedrollen – ja denne klassiker er sågar flettet ind i hønsemands forestillinger om egentlig psykoanalyse – men aldrig egentlige referater fra selve meningsindholdet i fx det kommunistiske manifest, som måske så ku’ klarlægge forholdet mellem hvad de taler om og hvad Marx/Engels i grunden mente med det de talte om, når det kommer til historisk og økonomisk samfunds og menneskeanskuelse på den tid. Og man vil nok erkende for sig selv, hvordan Marx/Engels i både nøgternhed og korrekte analyser af menneske- såvel som samfundsudvikling, både hæver og fjerner sig fra den sentimentalitet der kendetegner vore kristen-socialisters livsanskuelse her på debatten. At de fremfor at rådføre sig med hvad klassikere rent faktisk mente med det de skrev om deres samtid og dens fremtidsudsigter, i stedet misbruger disse klassikere ved at tilføre dem deres egne meninger, og så at sige forsøger at ride på ryggen af historiske personligheder med mere ben i næsen end de har ben på jorden, i forsøget på at autorisere meninger de ikke kan argumentere for nødvendigheden og værdien af.

Jeg skal lige sige, at jeg så udmærket forstår ubehaget i den realitet at udvikling af nye værdier indebærer en afvikling af ældre værdier, hvorfor også værdisyn jeg tilgodeser, vil afvikles til fordel for værdisyn andre tilgodeser, og hver især vil sluttelig afvikles for stedse, nøjagtig som naturens gang omkring os alle. Og at jeg fuldt ud forstår Arnes livsglæde, men som en fastholdelse af en sammenhørighed med værdisyn, der naturligvis har det svært i en omskiftelig tid, og at det jo kan være svært at følge med tiden, hvis det da overhovedet har nogen værdi for os at kunne. Og vi ser jo også netop, hvordan ældre mennesker i samfundet isoleres til blot en økonomisk samfundsbyrde hos alle yngre politiker i nu tiden, der jo netop – som Marx/Engels beskriver – udbyttes og devalueres i favorisering af yngre økonomiske arbejdskræfter, og egentlig bare efterlades til at dø og gerne med egenkapitalen. Den slags nøgterne betragtninger ville jo aldrig give nogen politiker i nogen som helst samtid personlige stemmer, ligesom intet raskt og velfungerende menneske ville bekymre sig om at indrette sit liv efter sin egen forgængelighed, som om sygdom til døden stod lige for døren, hvorfor vi i bund og grund alle tilgodeser det at blive lullet ind i illusioner om faste holdepunkter for livet, for ikke at tale om punkter i et partiprogram eller politikeres personlige mærkesager, der så skal sikre og fastholde holdepunkter med betydning for vores liv. Men dybest set ved vi godt hvad klokken er slået rent politisk, når det ligefrem er blevet god økonomisk etik at samfundets yngre kræfter også fiser uanstændigt forbi de ældre syge borgere og napper de bedste sengepladser på hospitalet, fordi der er større omsætningsværdi i yngre kapital. Vi er blevet værdsat på kroner og ører, alle og enhver, og det er den yderste konsekvens af nedenstående udvikling, som det nok kræver andet og mere end lidt affektion for kristen næstekærlighed, at få sat en stopper for.
Og det var selvfølgelig derhen diskussioner burde rettes imod (også her) på debatten, i stedet for al den tågesnak om meningsfyldte universer med kærlige men fraværende himmelnisseautoriteter, der ingen realitet har iboende, men hvor i stedet spørgsmål til retningen realpolitik skal føre os, ville være af større værdi.
Men altså, her lidt Marx til særlig de kærlige troende, der jo så ka’ forsøge at forene det indre psykodrama med ordlyden, eller måske – deres gud det forbyde – måske oven i købet har egne meninger om fremtiden med lidt relevans at byde på, bon appetit:

Karl Marx/Friedrich Engels – af Det kommunistiske manifest (1848) ns.3.3.

Bourgeoisiet har spillet en højst revolutionær rolle i historien.
Bourgeoisiet har, hvor det kommer til magten, ødelagt alle feudale, patriarkalske, idylliske forhold. Det har ubarmhjertigt sønderrevet de brogede bånd, der i feudaltiden knyttede mennesket til dets naturlige foresatte, og har ikke ladet andet bånd tilbage i menneskenes forhold til hinanden end den nøgne interesse, den følelsesløse ,,kontante betaling”. Det fromme sværmeris, den ridderlige begejstrings, det spidsborgerlige føleris hellige stemning har det druknet i den egoistiske beregnings iskolde vand. Det har opløst den personlige værdighed i bytteværdi, og i stedet for de utallige tilsikrede og velerhvervede friheder har det sat den samvittighedsløse handlefrihed som den eneste. Det har, kort sagt, i stedet for den udbytning, der tilsløres af religiøse og politiske illusioner, sat den åbne, skamløse, direkte, beregnende udbytning.
Bourgeoisiet har taget helgenglorien fra alle de hverv, som man tidligere betragtede med hellig ærefrygt. Det har forvandlet lægen, juristen, præsten, digteren og videnskabsmanden til sine betalte lønarbejdere.
Bourgeoisiet har revet det rørende sentimentale slør af familieforholdet og reduceret det til et rent pengeforhold.
Bourgeoisiet har afsløret, hvordan den brutale kraftudøvelse, som reaktionen i så høj grad beundrer i middelalderen, i virkeligheden var forbundet med det mest slappe driveri. Først bourgeoisiet har bevist, hvad menneskeligt arbejde kan frembringe. Det har skabt ganske anderledes underværker end ægyptiske pyramider, romerske vandledninger og gotiske domkirker, det har gennemført ganske anderledes tog end folkevandringer og korstog.
Bourgeoisiet kan ikke eksistere uden uafladelig at revolutionere produktionsmidlerne og altså også produktionsforholdene, det vil igen sige samtlige sociale forhold. For alle tidligere industrielle klasser var det derimod den første eksistensbetingelse at beholde den gamle produktionsmåde uforandret. De stadige omvæltninger i produktionen, de uafbrudte rystelser af sociale tilstande, den evige usikkerhed og bevægelse udmærker bourgeoisiets tidsalder fremfor alle andre. Alle faste, indgroede forhold med tilhørende ærværdige forestillinger og meninger blev opløst, og de nye, der dannes, bliver forældede, inden de kan nå at stivne. Alt fast og solidt fordufter, alt helligt bliver klædt af, og menneskene bliver endelig tvunget til at se nøgternt på deres egen stilling i tilværelsen, på deres indbyrdes forhold.
Nødvendigheden af at skaffe øget afsætning af produkterne jager bourgeoisiet udover hele jordkloden. Det tvinges til at skaffe sig indpas overalt, at slå ned overalt, at knytte forbindelser overalt.
Bourgeoisiet har ved at knytte verdensmarkedet gjort produktionen og forbruget i alle lande kosmopolitisk. Til de reaktionæres store sorg har det slået den nationale grund bort under fødderne på industrien. De ældgamle nationale industrier er blevet tilintetgjort, og tilintetgørelsen fortsættes dag for dag. De bliver fortrængt af nye industrier, som det bliver et livsspørgsmål for alle civiliserede nationer at indføre, af industrier, der ikke mere forarbejder indenlandske råstoffer, men råstoffer fra de fjerneste egne, industrier, hvis fabrikater forbruges ikke alene i landet selv, men i alle verdensdele. I stedet for de gamle behov, der kunne tilfredsstilles af landets frembringelser, kommer der nye, som kræver produkter fra de fjerneste lande og himmelstrøg for at blive tilfredsstillet. I stedet for som tidligere at isolere sig og være sig selv nok, træder de forskellige områder og nationer ind i et alsidigt samkvem med hinanden. Og som det går med den materielle produktion, sådan går det også med den åndelige. De enkelte nationers åndelige frembringelser bliver fælleseje. Den nationale ensidighed og begrænsning bliver mere og mere umulig, og af de mange nationale og lokale litteraturer opstår der en verdenslitteratur.
…
Kræves der særlig dyb indsigt for at forstå, at når menneskenes livsvilkår, deres indbyrdes sociale forhold, deres tilværelse ændrer sig, så sker der også ændringer i deres forestillinger, anskuelser og begreber, kort sagt i deres bevidsthed?
Hvad andet beviser ideernes historie, end at den åndelige produktion skifter med den materielle produktion? En tids herskende ideer har altid kun været den herskende klasses ideer.
Man taler om ideer, som revolutionerer et helt samfund; men det er kun udtryk for den kendsgerning, at der indenfor det gamle samfund har udviklet sig elementer til et nyt, at opløsningen af de gamle ideer holder trit ,ed opløsningen af de gamle livsvilkår.
Da den gamle verden var ved at gå under, blev de gamle religioner besejret af den kristne religion. Da kristendommens ideer i det 18. århundrede bukkede under for oplysningsideerne, kæmpede det feudale samfund sin dødskamp med bourgeoisiet, der dengang var revolutionært. ideerne om frihed til at tænke og tro, som man vil, er kun et udtryk for den fri konkurrences herredømme på det åndelige område.

--

mvh
Simon

Nu er jeg så spændt på, Simon, om Arne vil læse dit indlæg "med interesse", eller om det blot er det sædvanlige mundsvejr for at stikke andre debattører blår i øjnene.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej Arne

Jeg kan se, at du er godt på vej mod din fremtid som guru.

Jeg var ikke klar over, at du havde studeret "chakraer" mv. i så mange år, at du har opnået et solidt kendskab til dette fænomen i alle detaljer.

Eller også har din religiøse oplysning afsløret det lille vidunderbarn som dine forældre så forgæves eftersøgte, således at du nu umiddelbart er istand til at uddrage den sande essens i hvad du måtte høre fra alle kilder.

Jeg må indrømme, at "jeg" når "jeg" er stille, ikke er kommet i kontakt med nogle såkaldte "chakraer".

Jeg taler heller aldrig om "meditationsmetoder". Jeg bruger aldrig ordet "jeg" når jeg taler om meditation, jeg skriver altid om der er meditation eller ej.

Da du ikke forstår denne forskel bedes du venligst lade være med at henvise til mig.

Jeg ønsker heller ikke at blive nævnt i forbindelse med Jes Bertelsen. Han har gjort så mange mennesker fortræd og hver gang jeg møder en person der er viklet ind i hans spinderi forsøger jeg at lede vedkommende tilbage til den rette vej.

Hvis du venligst vil respektere dette og lade mig være mig selv langt væk fra disse idioter?

Hej Michael.

Jeg er ikke på vej til og ville aldrig ønske at blive en "guru".
Jeg er bare et almindeligt menneske, der udover det materielle i tilværelsen også interesserer mig for psykisk livskvalitet (kan man vel kalde det), og her har Trosfrihed.dk været nyttig for mig - og er det fortsat - både fordi det at udtrykke sig skriftligt hjælper mig til afklaring, men selvfølgelig også fordi indlæg fra andre (bl.a. nogle af dine) af og til har været inspirerende for mig

Angående Jes Bertelsen, så tager jeg ikke stilling til ham, og det Wikipedia-link jeg havde med, viser jo tydeligt, at han er en omstridt person.
Imidlertid var det via nogle psykologer, jeg for mange år siden lærte hans bog: Energi og bevidsthed at kende (ISBN 87-418-7320-3, Borgen, 1985) og der for første gang lærte noget om chakraer.
Andet kender jeg egentlig ikke til den mand, men jeg glæder mig over, at den mulighed, som jo stammer fra det fjerne østen, er gjort tilgængelig også her i Danmark.

Hvordan du bærer dig ad med "at være stille", ved jeg ikke, og jeg tror heller ikke, du nogensinde har fortalt os om det, men her er der altså en vej til rådighed, som man kan godtage - og bruge - eller lade være.
Mig har den givet mere intens livskvalitet, og jeg kan ikke se, at det skulle være uforskammet at fortælle om det

Hvordan du forholder dig til meditation - og ikke gør - det er jo din sag, men at både du og Jes Bertelsen forholder jer til meditation, det kan jeg jo ikke ændre på.

Jeg "henviser" ikke til dig, men læser som regel, hvad du skriver, og at jeg kan finde på at kommentere - det har jo især været, når der var noget, jeg fandt inspirerende - det kan du nu engang ikke forbyde

M.v.h. Arne

P.S.: Jeg synes fortsat godt, at vi bare kan være almindelige mennesker, der på lige fod ytrer os om livskvalitet

Hej Ole…

”Nu er jeg så spændt på, Simon, om Arne vil læse dit indlæg "med interesse", eller om det blot er det sædvanlige mundsvejr for at stikke andre debattører blår i øjnene.”

- Han har bind for øjnene Ole, og bruger jo debatten nøjagtig som Somo, og kører derfor bare ret ud af tangenten uden nogen som helst refleksioner over selve værdien af sine idéer og anskuelser. Men det ku’ måske for andre end ham være værd at sammenholde den egentlige (marxistiske) kritik med de værdier Arne o.a. kristne fremmer her på debatten.
Deres kristne udgangspunkt for samfundsanalyse er jo ret beset et temmelig fjollet skue, ikke mindst fordi samfundsøkonomiens påvirkning af et folks levefod er så altafgørende for dette folks overlevelsesevne, og dermed også for troendes mulighed for at drive med overnaturlig tro i samfundet. Derfor vil det naturligvis være i deres egeninteresse at samfundet omkring dem fungerer optimalt, hvilket det jo ikke gør med overnaturlig tro som det væsentligste redskab i værktøjskassen. Ergo må de nødvendigvis indse, at deres overtro er underordnet langt væsentligere grundlag for leveforholdet, også selv om de åh så gerne vil snakke om deres tro og gerne sætter den op på ryggen af videnskaber. Deres tro er enkelt set ligegyldig set i forhold til forhold der driver både samfund, kulturer og mennesket rundt i manegen, og det er disse samfundsgrundlag vi må forholde os alvorligt til og indrette må en sådan måde, at fremtidens mennesker jo ikke bare gentager vores egne samt vore aners fejlanskuelser.
Og det er så her videnskaberne er det virksomme værktøj, fordi en omhyggelig og differentieret skelnen mellem årsag/virkning (selektiviteten) bliver relevant for udvikling af bedre arbejdsmetoder og i sidste ende ideologier, i modsætning til fx religiøse troendes fastholdelse af en verdens- og menneskeanskuelse, der ikke mindst p.a. deres ritualiseringer og traditionsdannelse ikke motiverer dem til at flytte sig i tænkningen. Og det er dét vi ser et eksempel på hos Arne osv. Man ku’ også sige, at de ikke har overblikket til at udvikle sig udover det selv at være troens redskab. Det er denne selvtænkning der er så vigtig at få fokus på, for tænkningen indarbejder en melankoli der skærer dybt i selvanskuelsen og dermed i personligheden.

Det morsomme men egentlig skandaløse er vel, at samtlige politikere i vores tid rent ideologisk bevæger sig tilbage mod en statslig centralisering der faktisk udfordrer demokratiets grundidealer, fordi beslutningsprocesser i praksis lukkes inde og befolkningen ude. Paradokset er, politikere ingen tillid har til informationssamfundet og derfor heller ikke til vælgernes realitetssans, og derfor lukker sig om sig selv, men reelt fjerner de sig fra en befolknings interesser de skal varetage. Det var samme udvikling vi så i socialismen (med DDR som et afskyeligt eksempel), ja tilbage i antikkens krise med republikanerne vs. diktaturet, og vi må derfor se på vores egen iver efter at skabe unikke samfund i vores egen levetid, altså se bestræbelserne i et større forhold, hvor vores erfaringer selvfølgelig kan komme fremtidens mennesker til nytte. Men grundlæggende ka’ jeg slet ikke se hoved og hale i Arnes tænkning, og har efterhånden mere tillid til at der hverken er hoved og hale, og derfor bare en missionsstrategi ;)

Nyder du sensommeren Ole? Det er bare med at få de sidste stråler med/på sig, for derefter at nyde efterårets smukke farver og den omskiftelighed, som jeg egentlig elsker mere end andre årstider. Jeg tror tråden her er død, de gentager som altid bare sig selv Ole ;)

mvh
Simon

Måske vi her trænger til en russisk anekdote, sådan til illustration af hvad en hund efter troen på friheden ka’ finde på at gø af?

To mænd går tur i Gorkij Park. De har hver deres hund med sig. Den ene mand er en ganske almindelig arbejder, der har et ganske almindeligt gadekryds. Den anden er en partipamper, en mand fra nomenklaturen, der selvfølgelig ejer en fin racehund. De kender hinanden, men har ikke set hinanden i adskillige år, og falder i snak, det samme gør hundene:
Nå, gamle dreng, sir den fine pamperhund, hvordan går det?
Jo tak, svarer gadekrydset. Og dig, med perestrojkaen og alt det dér?
Såmænd udmærket, siger pamperhunden. Som min herre siger, så bor vi stadig i den fine lejlighed, som Partiet har stillet til rådighed for os. Min herre kan stadig handle i den specielle butik og skaffe mig fin importeret, finsk hundemad, mens du vel stadig må nøjes med dit gamle russiske suppeben. Og jeg bliver stadig behandlet på det særlige dyrehospital, hvor sådan nogle som dig stadig ikke har adgang. Og om vinteren kan vi jo tage ned til vores datja, som partiet stiller til rådighed for sådan nogle som mig, men hvor du bestemt ikke har adgang. Så måske er der en del råben og skrigen i parlamentet, nye ord i aviserne, men egentlig har intet jo forandret sig trods glasnost og perestrojka. Men hvad med dig, kammerat gadekryds?
Tja, joh, siger gadekrydset. Noget er der da sket. De har forlænget min hundelænke med en halv meter.
Det var da dejligt, indskyder pamperhunden.
Såmænd, såmænd, siger gadekrydset. Men til gengæld har de flyttet min madskål en meter længere væk – men nu må jeg godt gø om det!

mvh
Simon

Da jeg søgte på Google efter tanker om videnskabens og fornuftens berettigede eller uberettigede "monopol på sandhed", faldt jeg over professor Søren Brier, som har skrevet (pudsigt nok på Videnskab.dk) om: Religion, videnskab, følelse og fornuft – kan de virke frugtbart sammen?

Jeg kan meget bifalde, hvad han skriver - ikke mindst hans slutord:

Citat:

Den nye fornuft skal således ikke blot findes i en videnskabelig tværfaglighed, som vi endnu ikke har, den skal også findes i en videnskabsoverskridende teori om viden og mennesket, om det gode, det smukke og det onde, om frihed, ansvar og skyld, om det guddommelige og kærligheden. Det er her, den brede filosofiske refleksion har en af sine væsentligste nyttefunktioner.

Den amerikanske filosof, pragmatismens og semiotikkens fader, C.S. Peirce[2] er en af de få, der har vovet at byde på en sådan samlet videns- og meningsfilosofi. Det meget fine i Peirces filosofi på dette område er efter min mening, at han opstiller et religiøst-filosofisk fundament, der er vagt af natur og dermed på ingen måde er imod videnskaben.

Tværtimod er videnskaben hans primære vej til sandhed. Peirces argument for det guddommelige i verden er ikke fra empiri til design. Hans argument er et æstetisk argument. Gud er virkelig som abstrakt helhedsfølelse hos de fleste mennesker, men ikke som noget konkret og afgrænset eller et universelt system af love, der ikke udvikler sig. Peirce forsøger ikke at bevise Guds eksistens med velafgrænsede og logisk konsistente argumenter.

I stedet udgår han fra en instinktiv og spontan følelse og vag tanke, som han hævder, vil opstå hos de fleste, der lader deres tanke lege frit med, hvorledes verden hænger sammen eller, hvad dens mening - inkluderende vores eget liv - er. Musement kalder Peirce denne slags intellektuelle meditation.

Da det absolutte sind er det mest abstrakte og kontinuerlige, man kan forestille sig, vil ideen vedblive at være en vag og eksistentiel hypotese, og det vil være en fejl at forsøge at bevise den eller inddrage den i specifikke argumenter om, hvorledes virkeligheden er udformet, fx som intelligent design.

Den højeste sandhed, skriver Peirce, kan kun føles. Der er hos Peirce en respekt for det følsomme hjertes bedømmelser. Man må nøjes med det intuitivt følte guddommelige nærvær i den rene følelse. Det guddommelige manifesterer sig ikke som noget konkret logisk undersøgbart, ligesom ren matematik. Det optræder højest en del af en metafysiks udledt forudsætning for erkendelsen sammen med sandhed, godhed og skønhed. Det er heller ikke konkret empirisk videnskabelig undersøgbart som de fx forsøges med paradigmet ”intelligent design”.

Men videnskaben kan undersøge, hvorledes naturen fungerer, og denne viden er det tætteste vi kommer på konkret sandhed. Den grundvidenskabelige erkendelse uden verdslige praktiske formål er den eneste vej til pålidelig viden om det guddommelige - gennem undersøgelse af den ved evolution skabte verden. Resten er følelse og intuition, og det er noget helt andet, men også meget vigtigt.

Peirce laver dermed en plads til det religiøse, som ikke konkurrerer med det videnskabelige, og som undgår den bastante fundamentalisme i dem begge, og således giver han plads til en oplysningstanke, der ikke længere behøver at være religionens fjende, men på den anden side har mulighed for at gå i dialog med religionerne og afskære det værste bavl og dem, der tiltager sig rettigheder og magt og ud fra deres egne fundamentalistiske tolkninger udøver vold i religionens navn

Dette er det frugtbare i hans tanke ikke mindst i disse tider, hvor vi har brug for en produktiv dialog med religionerne, så de selv kan tage sig af deres egne fanatikere. Det vil give mulighed for, at religioner og videnskab på globalt plan kan trække på samme hammel for at skabe demokratiske samfund, der bygger på viden og frihedsrettigheder.

Vi har jo også - som det tydeligt fremgår i dag - et problem med den videnskabelige videns plads i demokratiet, når populistiske og meget økonomisk orienterede politikere tager over for at styre videnskaben i den retning, som de mener, er nyttig.

Videnskab, religion og politiske ideologier er forskellige og bør vedblive at være forskellige, netop fordi ingen af dem kender den endelige sandhed og det højeste gode. Men de burde støtte hinanden i at pejle en retning og en udvikling hen imod disse mål ved at samvirke kreativt i skabelse af nye fælles virkelighedsrammer.

Om Søren Brier kan man læse her og om semiotik her.

(I artiklens efterfølgende kommentarer optræder i øvrigt en Ole Bjørn Jacobsen flere gange, dog, så vidt jeg kan se, uden egentlige indvendinger mod artiklens hovedindhold, men klikker man på navnet kommer der intet)

M.v.h. Arne

Kære Arne.

Tak fordi du mindede mig om den frugtbare diskussion, som jeg og andre forskere havde med professor Søren Brier på videnskab.dk, og som du ganske rigtigt bemærkede, så var vi enige på mange punkter, men ikke alle, som det jo er almindeligt blandt forskere (heldigvis). Selvfølgelig fik du kun en blank side, når du klikkede på mit navn, men hvorfor fremstille det som noget mistænkeligt, når det samme var tilfældet, hvis du klikkede på de andre forskeres navne, selv om nogle af dem er ret så offentligt kendte?

Ja, det var selvfølgeligt et retorisk spørgsmål, for vi ved jo alle efterhånden, at du konstant leder efter noget, der kan miskreditere mig. At du efter 6 års ihærdige og ind imellem moralsk forkastelige forsøg ikke har kunnet finde det mindste, viser jo mere om dine motiver, end om min faglige viden.

At jeg er delvis uenig med Søren Brier i synet på Peirce, er ikke så underligt, da den menneskelige viden er øget en hel del i de hundrede år, der er gået siden Peirces død, og Brier og jeg har ikke identiske udgangspunkter i vort syn på Peirces tanker om religiøsitet. Men vi er skam enige om, at Peirces syn på videnskab var banebrydende for den tids tanker, især i hans opfattelse af, at videnskaben ikke skal involvere religiøse forestillinger.

Så i dette grundsynspunkt er Søren Brier og jeg helt enige, hvilket også fremgår af hans svar til mig. Der har du så en anden opfattelse Arne, end vi har, og som også professor Vincent Hendricks har, samt de forskere har, der deltog i debatten på videnskab.dk.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Så Ole Bjørn Jacobsen er altså identisk med Ole Bjørn her på Trosfrihed.dk - om end førstnævnte af en eller anden mig ukendt grund ikke længere præsenteres på Videnskab.dk.

Skulle dét mon være at "miskreditere"?
Måske - måske ikke - men det er da i hvert fald ikke mig, der i så fald "miskrediterer"

I øvrigt er det vel ikke den slags detaljer, men derimod artiklens væsentligste indhold, der - for mig at se - er interessant

Arne

"I øvrigt er det vel ikke den slags detaljer, men derimod artiklens væsentligste indhold, der - for mig at se - er interessant"

Hvorfor så overhovedet nævne det og følgende give tilbagemelding, sågar med uddybelse?

"Så Ole Bjørn Jacobsen er altså identisk med Ole Bjørn her på Trosfrihed.dk - om end førstnævnte af en eller anden mig ukendt grund ikke længere præsenteres på Videnskab.dk."

- Perrin

”Da jeg søgte på Google efter tanker om videnskabens og fornuftens berettigede eller uberettigede "monopol på sandhed."

- Det var da også et underligt søgsmål, man bare undrer, om det virkelig er den slags spørgsmål man stiller hinanden i missionsforeninger - for så tror fanden Arne altid er på vildspor hvad videnskabeligt arbejde angår…

Men også her løftes øjenbrynet jo pr. automatik, ikke over interessen, det er selve metoden man bringer i anvendelse for at afdække privatpersonen bag debatnavnet, men hvor går vel grænsen for det forelskede menneskes bestræbelser på at komme sin hjertenskær nærmere? Det er nok muligt den kristne sjæl har en noget genert tilgang til kærligheden mellem mennesker, men altså, et forsøg på at dele hovedpude med så DDR’sk en metode i brug… - det havde været lettere, bare at bede om et tlf.nr. ;)

mvh
Simon

Nej, Arne, du har skam ikke miskrediteret mig, selv om du ihærdigt har forsøgt på at mistænkeliggøre mig i årevis. Grunden til at jeg "ikke længere præsenteres på videnskab.dk", som du løgnagtigt antyder, at det er jeg blevet før, fremgår af debatreglerne på videnskab.dk.
Videnskab.dk omtaler kun de forskere, som indgår i de artikler, de bringer - ikke de forskere, der som jeg deltager i debatten for at korrigere de ofte fejlagtige oplysninger, som især skyldes journalisternes misforståelser eller kontroversielle videnskabelige konklusioner.

Jeg og mine kvalifikationer er adskillige gange blevet omtalt i medierne (som bl.a. tidligere redaktør af to populærvidenskabelige tidsskrifter har det nærmest været uundgåeligt), men da alle her efterhånden ved, at du anvender alle oplysninger til at mistolke og sværte dine modstandere (professor Vincent C. Hendricks gik heller ikke ram forbi), har jeg ingen lyst til at forsyne dig med yderligere materiale til dine forvanskninger og sabotage af den seriøse debat.

Hvad du finder interessant ved Søren Briers artikel, skyldes sikkert dine sædvanlige vanskeligheder med at forstå, hvad teksten rent faktisk handler om ud fra forfatterens intentioner. Der er læserne bedre tjent med at holde sig til Søren Briers tekst og ignorere din version.

Ole Bjørn :o)

En masse snak - mens ingen forholder sig til Søren Briers ord:

Citat:

Videnskab, religion og politiske ideologier er forskellige og bør vedblive at være forskellige, netop fordi ingen af dem kender den endelige sandhed og det højeste gode. Men de burde støtte hinanden i at pejle en retning og en udvikling hen imod disse mål ved at samvirke kreativt i skabelse af nye fælles virkelighedsrammer.

Arne

"En masse snak - mens ingen forholder sig til Søren Briers."

- Det skyldes udelukkende, at du bare bruger ham til at intimidere Oles privatliv...

mvh
Simon

Hvad er det for noget vrøvl, du nu kommer med Arne, at "ingen forholder sig til Søren Briers ord", som du så bringer et håndplukket citat fra. Jeg har da forholdt mig til dem med min kritik, og det samme har en række andre forskere i den efterfølgende debat, som omfatter mere end 400 indlæg.

Dem har du åbenbart ikke gennemlæst, for så ville du vide, at Søren Brier tog kritikken til sig (heriblandt min) og efterfølgende modererede flere af sine udtalelser.

Du kommer aldrig i nærheden af et blot nogenlunde objektivt syn på virkeligheden, når du konstant afviser ethvert begrundet argument, der ikke støtter din hjemmelavede tro.

Det er altså ikke resten af verdenen Arne, der er idioter, fordi de ikke deler din tro, selv om du mener, at de derfor bør ignoreres.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Ole skriver bl.a.:

Citat:

Jeg og mine kvalifikationer er adskillige gange blevet omtalt i medierne (som bl.a. tidligere redaktør af to populærvidenskabelige tidsskrifter har det nærmest været uundgåeligt), men da alle her efterhånden ved, at du anvender alle oplysninger til at mistolke og sværte dine modstandere (professor Vincent C. Hendricks gik heller ikke ram forbi), har jeg ingen lyst til at forsyne dig med yderligere materiale til dine forvanskninger og sabotage af den seriøse debat.

Angående Vincent C. Hendricks, hvor Ole igen og igen søger at kaste skyld på mig, så er fakta i denne tråd her (starter med: #11627 - 02/11/2011 15:11) - og mon ikke det er nogenlunde det samme med resten af Oles beskyldninger mod mig

Ole skriver også:

Citat:

Hvad er det for noget vrøvl, du nu kommer med Arne, at "ingen forholder sig til Søren Briers ord", som du så bringer et håndplukket citat fra. Jeg har da forholdt mig til dem med min kritik, og det samme har en række andre forskere i den efterfølgende debat, som omfatter mere end 400 indlæg.

Dem har du åbenbart ikke gennemlæst, for så ville du vide, at Søren Brier tog kritikken til sig (heriblandt min) og efterfølgende modererede flere af sine udtalelser.

Men Ole kan ikke tage sig sammen til kort at gengive hovedpunkterne i dette og vil have os andre til at gennemlæse "mere end 400 indlæg"?

En imponerende form for kommunikation

Arne

Fakta er følgende, Arne:

Efter du uopfordret havde henvendt dig til Professor Vincent C Hendricks, fik du et høfligt svar fra ham, hvor han erklærede sig uenig i din opfattelse. Du skrev igen til ham og bestred hans svar og sendt yderligere et indlæg af Simon til ham, for at få ham til at sige noget negativt om det.

Hendricks sendte dig så igen et høfligt svar, hvor han skrev, at "han ikke havde tid til at indgå i din polemik". Ifølge dit eget referat; Yderligere var han nu i din omtale af ham blevet til "den statsbetalte professor", en hånlig beskrivelse, som helt klart viste, at når du som skatteborger var "med til at betale hans løn", så var det hans pligt at stå til rådighed for dig og dine angreb på andre debattører.

Men vi tænker altså ganske rigtigt, som vi vil, Arne, bl.a. at du har knald i låget når du mener, at når du bringer en løgn til torvs, så kan du kræve, at det står til os andre at gennemlæse en lang debat for at modbevise den, og ikke at det er dig, som skal bevise, at du har ret.

Jeg forstår det skam godt, Arne, for det er jo svært, når man som du er lige så fuld af løgn, som en ko er fuld af lort, for at bruge et jævnt sprog, der ligger indenfor din forståelseshorisont.

I de 6 år du har boltret dig her og skrevet henved 3000 indlæg, har du endnu ikke lært, hvad en sober debat vil sige, men har søgt at sværte alle dine modstandere til med usympatiske metoder i stedet for at forholde dig til, hvad de skriver. Det siger vist alt om, hvad slags menneske, du er.

Ole Bjørn :o)

P.S. Præsten (Flemming Pless) som du også kritiserer, er en nær bekendt af mig, som netop er kendt for sit arbejde for at forlige de forskellige religøse synspunkter. Jeg ser ingen grund til som dig at kritisere hans svar, fordi han ikke nævner begrebet religion i et citat om meningen med livet, udvalgt af Information. Han mener som størstedelen af jordens befolkning, at meningen er at føre livet (skaberværket) videre.

Det var vist ikke så meget - om noget overhovedet - der blev tilbage af Oles angreb på mig vedr. Vincent C. Hendricks - medmindre Ole mener sig berettiget til at udøve censur

Og spørgsmålet om Oles bedrifter på Videnskab.dk ligger fortsat hen - ubesvaret af Ole

Oles sædvanlige svinerier mod mig fortæller ganske meget om, synes jeg, hvad for en slags menneske han er - objektiv, saglig og substansfokuseret - nåh nej - måske ikke lige dét

Arne

Ole skrev ovenfor:

Citat:

Hvad er det for noget vrøvl, du nu kommer med Arne, at "ingen forholder sig til Søren Briers ord", som du så bringer et håndplukket citat fra. Jeg har da forholdt mig til dem med min kritik, og det samme har en række andre forskere i den efterfølgende debat, som omfatter mere end 400 indlæg.

Dem har du åbenbart ikke gennemlæst, for så ville du vide, at Søren Brier tog kritikken til sig (heriblandt min) og efterfølgende modererede flere af sine udtalelser.

Du kommer aldrig i nærheden af et blot nogenlunde objektivt syn på virkeligheden, når du konstant afviser ethvert begrundet argument, der ikke støtter din hjemmelavede tro.

Det fik mig til at se på Søren Briers afsluttende replik:

Citat:

Skrevet af Søren Brier, 14. marts 2011 kl. 01:02
Min pointe er, at såvel videnskab som religion er farlige i deres fundamentalistiske versioner. Ingen af dem dækker hele sandheden om virkeligheden. Det er en vigtig pointe, når vi skal arbejde sammen med andre kulturers religioner og verdenssyn. Det er også en indsigt med en vis ydmyghed. Det er ganske dejligt, at det vi har fundet ud af i hjerneforskningen, men videnskaben ved stadig intet om, hvad bevidsthed er og hverledes et materielt system som hjernen skulle kunne producere den i form af oplevelser, intentioner og vilje. Naturvidenskaben handler om den verden, der ligger udenfor bevidstheden og derfor ikke om hele virkeligheden.

Og på Oles:

Citat:

Skrevet af Ole Bjørn Jacobsen, 14. marts 2011 kl. 03:25
Netop da man var ved at oparbejde en stor respekt for Søren Briers forskning og tværfaglige viden og forståelse, hælder han en gang overtro og manglende forståelse ud over videnskab.dks sider. Der er sandelig lang vej endnu, før videnskabens udøvere får befriet sig fra den indoktrinering, som vi møder som børn, og som går i arv fra generation til generation.

Når det overhovedet er muligt at kombinere videnskabelig fornuft og blind tro i den samme hjerne, så skyldes det netop samme hjernes ikke-lineære egenskaber. I modsætning til de nuværende computere som er lineære, d.v.s. at de må træffe de binære valg et ad gangen i en logisk rækkefølge, kan hjernen behandle milliarder af valg simultant i sit neurale netværk og ovenikøbet vægte deres indflydelse. Det giver rigelige muligheder for dobbelttænkning, og det er faktisk den selvsamme evne til at udføre store mængder af simulationer på kort tid, der har sat os bedre i stand til at forestille os fremtidige udviklinger og indrette vores adfærd efter det, end nogen af de øvrige dyrearter kan.

Argumentet om, at vi aldrig vil blive i stand til at beskrive universets tilblivelse og livets opståen og udvikling, er falsk. Man kan ikke slutte ud fra vores nuværende manglende viden, at der er grænser for dens udvikling. Man kan højst sige, at vores oplevelsesevne er begrænset af vore sanser, som jo kun kan registrere en begrænset del af de fysiske fænomener. Men vi kan opstille metaforer for de fænomener, som vi ikke kan fatte direkte, og af den vej udvide vor forståelse til alt, hvad vore avancerede instrumenter kan registrere.

Al forståelse baserer sig på sammenligning med noget kendt, og ikke alle fænomener kan reduceres til det firedimensionale rumtidskontinuum, som vore sanser kan opfatte. Men med matematikkens hjælp kan vi ekstrapolere vore erfaringer til en forståelse af, at universet indeholder en del flere dimensioner, og at det kun er en del af en større multiversiel virkelighed. Det skal man dog have studeret teoretisk fysik for at forstå.

Det er almindeligt kendt, at hvis man sætter en organisation til at undersøge sig selv, så kan man ikke stole på, at resultatet er en entydig sandhed. Det samme gælder for en introspektion af vore egne følelser og bevidsthed. Oplevelsen af bevidsthed er ikke umulig at forstå, hvis man studerer dens virkninger i andre. Det kræver blot en smule indsigt i informationsteoriens principper og lidt viden om kommunikationen mellem sanseceller og hjerneceller. Vi har endnu ikke en konsistent teori om bevidstheden, for vi er kun lige begyndt at forstå det uhyre komplekse system, som et DNA molekyle udgør, men jeg har da ingen problemer med at forstå oplevelsen af bevidsthed.

Verden over eksisterer der i dag mere end 5.000 vidt forskellige religioner, som alle mener at repræsentere sandheden. De har en ting mere tilfælles. Alle udstyrer de deres gud eller guder med menneskelige egenskaber, heriblandt følelser og en udvidet bevidsthed. Det viser tydeligt hjernens evne til dobbeltænkning, at så mange mennesker ikke kan gennemskue den manglende logik i dette forhold.

Det må være nok for i dag om dette kæmpestore emne.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Det underbygger da vist ikke ligefrem Oles ord:

Citat:

Dem har du åbenbart ikke gennemlæst, for så ville du vide, at Søren Brier tog kritikken til sig (heriblandt min) og efterfølgende modererede flere af sine udtalelser.

Det ville da være særdeles relevant at se, hvad det var af Oles kritik, som Søren Brier "tog til sig"

Arne

Det er åbenbart umuligt for Arne at forholde sig bare tilnærmelsesvis til sandheden. Det fremgår også af følgende citat.
F.eks. når han nu citerer Søren Briers påståede "afsluttende bemærkning". Det var så igen en grov løgn fra Arne, for Søren Brier skrev 10 indlæg mere samme dag i den nævnte debat, hvoraf flere var til mig og nogle til de andre naturvidenskabelige forskere, der også kritiserede hans artikel.

Alle disse indlæg kan findes på debatten på videnskab.dk på side 8, hvis man søger på

Religion, videnskab, følelse og fornuft – kan de virke frugtbart sammen?

Et af de senere indlæg til mig lyder således:

Som det ses, er der intet "ondt blod" mellem Søren Brier og mig, og efter min skarpe kritik blev diskussionen da også langt mere videnskabelig korrekt og lødig, og kom til at handle om bevidsthed, synechisme og fysiske realiteter, som religionerne ikke har bidraget til.

Men citatfuskeren og manipulatoren Arne, prøver som sædvanligt at tilsløre sandheden og sværte mig til. Som enhver nok kan forstå, gider jeg nu ikke længere at tilbagevise hans løgne. Det må være tilstrækkeligt at henvise til, at han til overflod har vist, at man ikke kan fæste lid til nogen af hans udtalelser.

Ole Bjørn :o)

"Men Ole kan ikke tage sig sammen til kort at gengive hovedpunkterne i dette og vil have os andre til at gennemlæse "mere end 400 indlæg"?"

Dette er 'stråmands argumentation'

Ovennævnte Ole har ikke bragt tråden fra videnskab.dk ind på trosfriheds portal.

Hvorfor skulle Ole føle sig forpligtet til at opsummere en debat, han deltog i på videnskab.dk, og ikke selv har indført på trosfrihed.dk?

Ole har ikke givet udtryk for, i denne tråd, at han vil have 'os andre' til at gennemlæse 'mere end 400 indlæg'.

Han gør den undertegnede Arne, opmærksom på at denne ikke har gennemlæst kommentarerne i tråden på videnskab.dk.

Det må konstateres at den undertegnede Arne har:

"En imponerende form for kommunikation"

- Perrin

Hej Arne

Det er besynderligt og surrealistisk, at læse dine indlæg. Her indfører du så en debat fra videnskab.dk på trosfrihed.dk. Hvorfor gør du det? Hvad er dit ærinde?

Jeg er selvfølgelig lige så nysgerrig som alle andre, så jeg har da googlet Ole Bjørn Jacobsen. Det blev jeg ikke meget klogere af. Jeg må indrømme, at jeg er af den gamle skole. Om man er rig eller fattig, om man har en fin titel eller ej etc. - jeg er bedøvende ligeglad.

I min verden præsenterer en mand sig udelukkende ved sine ord. Jeg har ingen problemer med at forstå hvad Ole Bjørn skriver, det er helt klart og tydeligt. Hvis han ikke ønsker sin sociale rolle kendt, så er det da helt i orden. Du skulle bare vide hvem jeg er. (Det var ikke en opfordring til at begynde at søge)

Jeg ved heller ikke hvem Søren Brier er, men jeg går ud fra, at han er nulevende. Hvad du tillader dig at gøre med Søren Brier, er hvad man normalt kun udsætter afdøde for.

Så vidt jeg ved, så har Søren Brier ikke tilmeldt sig trosfrihed.dk. Har du fortalt ham, at du har bragt ham på bane og at du udtaler dig på hans vegne her på debatten?

Jeg gider ærlig talt ikke læse 400 indlæg fra en debat på en anden hjemmeside, men jeg kan forstå, at Ole Bjørn har været en del af den og derfor kender den indgående.

Jeg kan også forstå, på baggrund af dit indlæg, at du har gennemlæst alle disse 400 indlæg og at din lynende intelligente hjerne har opfattet nogle indlysende sammenhænge som de medvirkende ikke var sig bevidst.

Ville det så ikke være en god ide om du kogte det hele sammen og meddelte os enkelt og klart hvori problemet består?

Og husk nu (jeg regner da med, at du tager mig alvorligt, når vi samtaler, for jeg mener hvad jeg siger selvom jeg ikke altid siger hvad jeg mener), husk nu, at jeg ikke har nogen autoriteter, jeg har intet andet end mine øjne og ører jeg kan ikke bruge disse utallige henvisninger til noget.

Jeg er komplet ligeglad med alle dine henvisninger til mennesker, som du tror er kloge ligesom jeg er fuldstændig ligeglad med alle HansKrist's utallige henvisninger til diverse filosoffer. (Tal da for fanden ud fra jeres egen erkendelse. Men det er jo nok det, som er problemet. I har ingen egen erkendelse).

Hvad mener du selv, Arne? Hvad har du selv oplevet? Hvad har du selv erfaret? Hvad har du selv lært? Hvad ved du selv?

De, som du citerer, har allerede givet deres bidrag til verden. Hvorfor gentage hvad de har sagt, det er da uoriginalt, det er allerede sagt. Jeg gider ikke, at læse alle disse henvisninger til andre.

Hvad har du selv, at bidrage med, Arne. Og hvordan gik det til, at du udviklede dette besynderlige storhedsvanvid og mistede din intelligens?

Hvis vi nu stod personligt overfor hinanden, så ville jeg banke dig blidt på panden og spørge: "Hallo, er der nogen hjemme derinde."

Mvh

jmp.

Citat:
Dem har du åbenbart ikke gennemlæst, for så ville du vide, at Søren Brier tog kritikken til sig (heriblandt min) og …

Citatet gengiver Oles respons, hvor der tilkendegives at den 'samlede kritik' derunder også Oles, blev taget til efterretning …

Det ville da være særdeles relevant at se, hvad det var af Oles kritik, som Søren Brier "tog til sig"

Deraf følger, det næppe ville være muligt at udskille Oles bidrag fra den samlede kritik, ligesom relevansen af kritikken er uvæsentlig for andre end deltagerne i, og læsere af, debatten på videnskab.dk.

- Perrin

Jeg har opdaget, at jeg har begået en "frygtelig" fejl :

Hvad jeg troede var Søren Briers afsluttende replik, var ikke den afsluttende (indlæggene står i omvendt kronologisk orden end den, jeg troede), men det ændrer dog ikke på, at jeg ser noget særdeles væsentligt i Briers ord:

Citat:

Min pointe er, at såvel videnskab som religion er farlige i deres fundamentalistiske versioner. Ingen af dem dækker hele sandheden om virkeligheden.

og når denne min "frygtelige" fejltagelse fører Ole til at kalde mig "en grov løgner", "en citatfusker" og "en manipulator", så øger det ikke just min respekt for Oles ærlighed og hæderlighed

Og når også Michael mener at vide, at jeg har fået "storhedsvanvid" og "har mistet min intelligens", så giver det mig en meget lignende reaktion, som i øvrigt også gælder den (af os?) der skriver anonymt under navnet "Perrin".

Jeg skriver som jeg vil - inden for de gældende regler - og i forhold til de for mig at se latterlige angreb på mig som person, så har jeg - kald det gerne - "storhedsvanvid" - forstået på den måde, at jeg fokuserer på:
- at der her på Trosfrihed.dk er ytringsfrihed,
- at vi som anonyme personer er ret så ligegyldige, men
- at idéer, tanker, følelser, fornemmelser og inspirationer for mig er det væsentlige

Tænk at reagere så nærmest hysterisk hidsigt på Briers idé om at det kunne være nyttigt om ikke-fundamentalistisk videnskab og ikke-fundamentalistisk religiøsitet gik fælles om at søge sandhed i stedet for - som nu - at vende ryggen til hinanden - eller dét, der er værre.

Er det mon begrebet "fundamentalistisk videnskab", der bringer jeres sind i kog?
Det skulle såmænd ikke undre mig

I så fald er det min opfattelse, at der er nogle, der vil have rigtig godt af at "koge"

Om Briers idé så kan vise sig frugtbar. Det er jo ikke til at vide. Men på forhånd at afvise den, det er da netop lige præcis at være fundamentalistisk.

Jeg synes, det er en god idé at se verden lidt bredere end videnskabernes nuværende grænser.
Hvorfor dog være så bange for dét?

Arne

Igen en grov løgn af Arne. Det fremgår jo tydeligt af de tidsangivelser, som knytter sig til citaterne, hvilken rækkefølge de er bragt i, som iøvrigt er den samme som på trosfrihed.dk og alle andre debatter. Når man åbner debatten får man de seneste indkomne indlæg, og må selv arbejde sig tilbage gennem historien,

Jeg må give Michael ret. Det må være mangel på intelligens, der får Arne til at lyve så groft om ting, som enhver let kan kontrollere.

Hvad Arne anser som noget væsentligt er ret ligegyldigt, da han aldrig har tilføjet debatten noget af værdi, og heller ikke gør det nu.

Mvh

Ole Bjørn :o)

P.S. Nu beskylder han endda "Perrin" for at være en af os andre, der skulle skrive under flere pseudonymer. Alle midler tages i brug for at sværte hans modstandere.

P.P.S. Lad mig lige minde om, at det var ikke kun mig, men en stribe andre forskere og debattører, der fandt Søren Briers ide særdeles "unyttig", og vi er skam ikke spor hysteriske eller "i kog".

Så blev det da bekræftet (hvad nok længe har været åbenlyst for ganske mange): Ole er videnskabsfundamentalist

Gad vide, hvordan Ole kan vide, at Perrin ikke er en af os

Arne

Hvad er en "videnskabsfundamentalist"?

Ordet findes ikke i hverken retskrivningsordbogen eller i Nudansk ordbog, men jeg kan oplyse, at det er en fordanskning af "science fundamentalism", et amerikansk smædeord opfundet af religiøse fundamentalister som betegnelse for ateister, der er modstandere af religiøs fundamentalisme.

Så ved at forsøge at smæde mig med dette udtryk, har Arne jo klart defineret sig selv som religiøs fundamentalist med alt, hvad dette indebærer. Det har sikkert ikke været hans mening, for han hævder jo selv at være en slags ateist. Men når man kun har til formål at miskreditere andre, kan man jo ikke hænge sig i sådanne logiske "bagateller".

Jeg ved selvfølgelig ikke, hvem Perrin er, men da hans måde at udtrykke sig på, ikke minder om andre her, så må man vel formode, at han er ny i denne debat. Arne ved det selvfølgelig heller ikke, men det afholder ham ikke fra at prøve at tilsvine ham, som Arne jo har for vane om alle, der vover at være uenige med ham.

Det tror jeg nu næppe skræmmer Perrin til at ændre mening om Arne.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Altid slynger Arne om sig med ordet ”videnskabsfundamentalist”, men tillægger det aldrig den fjerneste tanke, at det netop angiver hans eget forhold til viden som fundament for virkelighedsanskuelse. Men hvad havde denne mand mon forestillet sig i et informationssamfund anno 2014, hans religiøse dogmer som fundament for videnskab og livsanskuelse? ;)

mvh
Simon

Noget kunne tyde på, at der er behov for at gentage Søren Briers ovenfor citerede ord:

Citat:

Min pointe er, at såvel videnskab som religion er farlige i deres fundamentalistiske versioner. Ingen af dem dækker hele sandheden om virkeligheden.

Arne

Næh, der er absolut intet behov for at gentage Søren Briers ord. Søren Brier er jo ikke nogen uvildig ekspert, hverken i sandhed eller virkelighed eller i, hvad der er farligt, hvad han jo selv indrømmede i den nævnte debat.

Men Arne har åbenbart dette behov, der dog ikke tilfører debatten noget af værdi. Men det vidste vi jo allerede.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Ole skriver:

Citat:

Søren Brier er jo ikke nogen uvildig ekspert, hverken i sandhed eller virkelighed eller i, hvad der er farligt, hvad han jo selv indrømmede i den nævnte debat.

Det går jeg ud fra, at Ole vil dokumentere her i denne tråd (ikke mindst hvad angår videnskabs-fundamentalisme) - så vi alle kan blive klogere

Arne

Der er stadig ingen relevant kritik at finde her – desuden var der langt mere idé i, at du begyndte at forklare relevansen af dine egne meninger, fremfor at suppe dig ind i andres forklaringer! ;)

mvh
Simon

Som følge af Oles ord:

Citat:

Søren Brier er jo ikke nogen uvildig ekspert, hverken i sandhed eller virkelighed eller i, hvad der er farligt, hvad han jo selv indrømmede i den nævnte debat.

har jeg gennemgået samtlige de indlæg Søren Brier skrev i debatten efter hans artikel: "Religion, videnskab, følelse og fornuft – kan de virke frugtbart sammen?" og de er kopieret over her:

Citat:

Skrevet af Søren Brier, 15. marts 2011 kl. 19:38
Kære Ole
Alle lidt højere udviklet levende væsener uanset hvilken række (fyla) de tilhører kan se. Ingen robotter/maskiner/KI kan se. Vi har ikke den ringeste anelse om hvorfor. Men jeg ved, at teknologioptimister tror, at mere af samme slags vil føre til en eller anden form for kvalitativt spring. men ingen aner hvordan.

Skrevet af Søren Brier, 14. marts 2011 kl. 18:08
Kære Ole
Jeg er nu ikke så sikker på, at hurtigheden og neurale net af sig selv vil skabe bevidsthed. Vi har da masser af neurale net ude i forskellige former for robotter og kunstig intelligens, så vidt jeg ved. En levende og følende krops synes nødvendigt. Således hænger liv, kognition og bevidsthed sammen med meningsfulds kommunikation er vi en del i biosemiotikken, der mener.

Skrevet af Søren Brier, 14. marts 2011 kl. 16:22
Kære Ole
Selvfølgelig ligger mere af sandheden i fremtiden. Hvis vi havde det hele ville vi ikke forske. Dine bemærkning om vakuumfeltet er interessante. For hvis vi hermed undgår singulariteten, så bliver verden til hele tiden og vi er nået over i en blanding af steady state og Big Bang kosmologi (Ligner David Bohms teorier lidt). Det synspunkt har jeg ikke læst andre steder. Men jeg er også lidt bagefter på det område. Ikke desto mindre har vi en del problemer med supersymmetrien og Higgspartiklen, så det kan give vældige forandringer i verdenssynet, ligesom det sorte stof og energi. Men måske er kvatevakuuket så i virkeligheden selv en singularitet? Det er i hvert fald opfattet som et kontinuert felt og er derfmed en synechistisk ide.

Skrevet af Søren Brier, 14. marts 2011 kl. 15:58
Kære Ivar
Jeg meget enig i din pointe om, at man må oversætte - ikke mindst ældre -religiøse udsagn til begreber i vores verdensbillede. Så må vi også være opmærksomme på, at vi ikke selv har tjek på vores eget verdensbillede. Det er fx. blevt mindst 10 gange større indenfor de sidste to år, hvor vi har erkendet , at det vi kaldte stof og energi og energi (konservativt sat) kun udgjorde 10% af universets "stof" eller med Aristotels begreb: hylé.

Skrevet af Søren Brier, 14. marts 2011 kl. 15:50
Kære Ole
Også jeg har stor tiltro til den videnskabelige måde at gøre tingene på og har undervist i videnskabsteori i rigtig mange år. Men feedbackmekanismer forklarer ikke i sig selv, hvorfor vi kan have oplevelser og robotter ikke kan. De har masser af feedback. Jeg fokusere på den gåde, at vi er i stand til at opleve noget overhoved og desuden på, at vores oplevelser er en del af virkeligheden - ja i store træk vores dominerende adgang til vireligheden.

Skrevet af Søren Brier, 14. marts 2011 kl. 13:48
Kære Kirian
Det er korrekt, at kristendommen og i øvrigt også astrologien eller de to i en mærkelig forening eller astrologi og hermetik har haft stor betydning for udvikling af den videnskabelige tanke i Vesten og ikke mindst i Europa i Renæssancen.
Men man kan ikke nå alt i en kronik, der allerede var blevet for lang. Angående pointen, så håber jeg, at et par af mine indlæg her i dag har gjort den klarere.

Skrevet af Søren Brier, 14. marts 2011 kl. 13:43
Kære Ole
Religioner producerer bl.a etiske systemer, som filosoffer og biologer kaster sig over og studerer. Hvis man vil accepterer mystik som en slags religion eller optagethed af noget eksistentielt, der ligger ud over hvad naturvidenskaben har fat i for tiden, så har den inspireret megen forskning i meditation og spørgsmålet om ren bevidsthed, højere bevidshedstilstande. Slå fx op på Medline eller læs J. of Consciousness Studies.
Så selvom, jeg deler hovedparten af dine negative meninger om de sociale systemer, der har udviklet sig, som det vi kalder religioner i mange kulturer, og selv derfor ikke er medlem af en, så mener jeg ikke, at det er korrekt at hævde, at der ikke findes interessant viden i mange religiøse systemer. Det er en af mine hovedpointer.

Skrevet af Søren Brier, 14. marts 2011 kl. 13:35
Kære Dorte
Jeg har oprindelgt speciale i etologiens histore og videnskabsteori og har arbejdet videre med dens erkendelsesmuligheder indenfor forståelsen af det menneskelige. Skrev en guldmedljeafhandling om det i psykologi efter mit biologistudium og et par danske artikler i tidsskriftet Niche. Så vi er på omgangshøjde her. Jeg forsøger netop at undgå noget begreb om "det overnaturlige" i alt hvad jeg skriver. Arbejder dermed med en ide om at vores virkeligheds-, natur- og bevidsthedsbegreb må være større end naturvidenskabens. Det er fx problematisk ,at den naturvidenskab, der bygger på at vi er bevidste kropslige væsener med sprogkoordineret adfærd og videnskabelg erkendelse, forsøger at forklare sine egne forudsætninger videnskabeligt ved først at se bort fra dem - i stedet for at reflektere dem ind i sit eget videnskabs- og virkelighedsbegreb. Det er en af mine hovedpointer.

Skrevet af Søren Brier, 14. marts 2011 kl. 13:26
Kære Temmy
Tak for din præcise fortolkning.
Angående den naturalistiske fejlslutning, så hører den til i et scientistisk verdenssyn af monistisk karakter og derfor ikke i den større sammenhæng, som jeg skitserer.
Naturalisme medfører ikke nødvendigvis materialisme eller scientisme, hvis man fx accepter at følelsen og andre oplevelser - som fx sanseoplevelser - er ligeså definerende for virkelighed som materien og at kulturelle fænomener og produkter er ligeså virkelige eller naturlige, som det vi normalt kalder natur (set i modsæning til kultur). Undgår man en dualismes anbringen dem i hver sin verden, må en konsekvent tænkning genoverveje opfattelsen af både stof og sind, natur og kulturog ikke mindst deres samvirken. Det er det jeg bruger peirces semiotik udvikles som biosemiotik og kybernetisk-systemteoretisk informationsvidenskab til i det paradigme, som jeg kalder Cybersemiotics.

Jeg har ikke her fundet nogen tilbagekaldelse hos Brier af hans ord:

Citat:

- videnskab som religion er farlige i deres fundamentalistiske versioner. Ingen af dem dækker hele sandheden om virkeligheden.

Arne

Hvis nogen skulle interessere sig for Arnes nye forsøg på citatfusk, ved kun at bringe kommentarer fra Søren Brier, og ignorere den videnskabelige gendrivelse af dem, så kan de jo læse både Søren Briers artikel på videnskab.dk og svarene på hans kommentarer, som fik ham til at stoppe med at forsvare sine religiøse postulater. Det fremgår klart af både artiklen og kommentarerne, at Søren Brier tror på guddommelig indflydelse, og dermed er han som part i sagen ikke kvalificeret til udtale sig om, hvad der er godt for videnskaben.

Man sætter ikke en alkoholiker til at afgøre, om det er godt for afholdsmennesker at drikke.

Hvis Arne vil bevise noget, må han selv komme med beviserne. Vi andre har hverken lyst eller forpligtelse til at gøre arbejdet for Arne.

Mvh

Ole Bjørn :o)

P.S. Jeg forudser, at Arne også vil forsøge at mistolke dette indlæg.

”Hvis nogen skulle interessere sig for Arnes nye forsøg på citatfusk, ved kun at bringe kommentarer fra Søren Brier, og ignorere den videnskabelige gendrivelse af dem, så kan de jo læse både Søren Briers artikel på videnskab.dk og svarene på hans kommentarer, som fik ham til at stoppe med at forsvare sine religiøse postulater. Det fremgår klart af både artiklen og kommentarerne, at Søren Brier tror på guddommelig indflydelse, og dermed er han som part i sagen ikke kvalificeret til udtale sig om, hvad der er godt for videnskaben.”

- Herregud, det er da dejligt at Arne har fundet sig endnu en lille slyngplante med jesus i e-mailbakken, der omsider ka’ forklare Arnes meninger. Dér ka’ slyngplanterne så sidde der og holde i hånd, mens de afventer post fra jesus med de gode råd til både videnskaberne og den politiske situation i øvrigt. Jamen, vi glæder os alle på forhånd ;)

mvh
Simon

Trosfrihed.dk bringer jo fast i højre side "Nyheder fra videnskab.dk", og her faldt jeg over en artikel: "Hvad er der uden om universet?", og derfra endnu et link: "Hvad skete der før Big Bang?"

Det er prisværdigt, synes jeg, at "Videnskab.dk" har mod til at berøre den slags spørgsmål (som her på "Trosfrihed.dk" af visse debattører ofte dømmes til afvisning som meningsløse)

Jeg hæfter mig ved slutordene fra lektor i kosmologi Steen H. Hansen fra Dark Cosmology Centret på Københavns Universitet:

Citat:

»De ligninger, som vi bruger til at beskrive universets udvikling, har en indbygget begrænsning i form af den såkaldte planck-tid, som er 10 (-43) sekunder. Og det giver ingen mening at udtale sig om, hvad der skete før den tid. Så hvis du er religiøs, er det helt ok at fabulere om, hvad der skete inden da, og så tager vi astronomer den derfra,« slutter Steen H. Hansen.

Så her har vi da en videnskabsmand, der accepterer, at "fabulere" over dét, videnskaben nok aldrig vil kunne opklare

Og det passer jo ret så godt sammen med Søren Briers ord:

Citat:

Min pointe er, at såvel videnskab som religion er farlige i deres fundamentalistiske versioner. Ingen af dem dækker hele sandheden om virkeligheden.

M.v.h. Arne

Igen skal vi så se Arne gøre krampagtige forsøg på at mistolke en forskers udtalelse til fordel for hans egen tilbedelse af uvidenheden. Her måtte han dog gennem flere links til links på videnskab.dk for at finde noget, han kunne udlægge som støtte til hans påstand om, at videnskaben kan bruge religion til noget.

Og hvad er det så, Arne har fundet frem til? Men hvad er det, at Steen faktisk "accepterer"? Præcis hvad både Simon og jeg har hævdet i hele denne debat, at når man som Arne stiller meningsløse spørgsmål, så kan man frit opfinde fantasifulde svar på dem, for det har intet med videnskab at gøre. Videnskaben beskæftiger sig nemlig kun med den virkelighed, vi kan konstatere eksistensen af.

Arne har fortsat store problemer med at forstå det danske sprog, men jeg kan forsikre Arne om, at Steen ikke har den mindste respekt for religiøse fantasier, så bortset fra at Steen (modsat mig) er en svoren tilhænger af Standardmodellen, så har han det samme synspunkt på religion som jeg, og jeg har da en stående invitation fra ham til at komme ind på Niels Bohr Instituttet og diskutere mine kosmologiske hypoteser med ham og de andre kosmologer, når han ikke er i CERN for at deltage i partikelforsøg.

Den sidste sætning i Arnes citat; "dét, videnskaben nok aldrig vil kunne opklare", står helt for Arnes egen regning, for hverken Steen eller hans kolleger mener, at de nuværende grænser for videnskabelig indsigt er permanente begrænsninger for menneskelig viden. Endnu engang har Arne gjort sig til grin med sin hyldest af menneskelig uvidenhed.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Når jeg ser Oles ord om mig:

Citat:

Her måtte han dog gennem flere links til links på videnskab.dk for at finde noget, han kunne udlægge som støtte til hans påstand om, at videnskaben kan bruge religion til noget.

så står det jo lysende klart, at Ole stadig ikke har fattet, at det jo ikke handler om, hvad videnskab kan bruge religion til (Videnskab kan selvfølgelig ikke bruge religion til noget som helst), næh det handler jo om, hvad vi mennesker (og ikke videnskaben) kan stille op med alt det, som videnskaben (her og nu) ikke magter, men som vi mennesker har behov for at forholde os til.

Og det var jo nøjagtigt dét, Steen H. Hansen sagde (men som åbenbart er uforståeligt for en "videnskabsfundamentalist")

Dette bekræfter jo helt tydeligt Søren Briers ord:

Citat:

Min pointe er, at såvel videnskab som religion er farlige i deres fundamentalistiske versioner. Ingen af dem dækker hele sandheden om virkeligheden.

Arne

”Når jeg ser Oles ord om mig.”

- Det handler ikke om dig, men om det du mener.

”næh det handler jo om, hvad vi mennesker (og ikke videnskaben) kan stille op med alt det, som videnskaben (her og nu) ikke magter.”

- Du ka’ stadig ikke putte din religion ind i forklaringshuller, som om religiøse dogmer var den information videnskaber stod og manglede.
Du har efter år med tålmodige forklaringer stadig ikke forstået et klap af hvad viden er og handler om, og forveksler derfor viden med den overtro du forklarer dit eget liv med.

mvh
Simon

Nu rabler det vist helt for Arne.

Først bedriver han citatfusk om professor Søren Briers holdning til sammenblanding af religion og videnskab, og hævder at religiøse opfattelser er et nødvendigt supplement til den videnskabelige holdning, som han foragteligt udnævner til "videnskabsfundamentalisme", ligesom de amerikanske kreationister gør.

Så søger han at mistolke kosmologen Steen Hansens holdning som en støtte til religiøse synsvinkler, skønt Steen selv skriver, at han ikke vil beskæftige sig med religiøse fantasier, og hans forskning starter, hvor fantasierne er afvist.

Så påstår han, at jeg misforstår Steen (som jeg personligt har udvekslet kosmologiske synspunkter med), og at han selv som en vildfremmed uden noget fagligt kendskab bedre kan fortolke Steens mening.

Så vender han selv på en tallerken, og mener nu: det stik modsatte af Søren Briers udgangspunkt i den oprindelige artikel, som Arne jo brugte som argument for, at den religiøse uvidenhed burde accepteres som en del af den videnskabelige erkendelse.

Nu mener han så, at det handler om, at vi mennesker (hvor med Arne mener sig selv) har behov for at forholde os til hans meningsløse spørgsmål. Hvis vi mennesker (hvor med jeg mener menneskeheden i almindelighed) virkelig havde dette behov, så ville vi nok gøre det til genstand for videnskabelig forskning i stedet for at overlade det til præster, teologer og filosoffer at spekulere på, hvordan man opfinder svar på meningsløse spørgsmål.

Men hvad Arne selv mener forbliver som sædvanligt et ubesvaret spørgsmål, bortset fra at han åbenbart hele tiden mener noget andet, end det han skriver.

Jeg må nøjes med at fortælle, hvad jeg og andre rationelt tænkende mennesker mener om verden og om videnskaben.

Mvh

Ole Bjørn :o)

P.S. Desværre for Arne er hans forvirring fastholdt for eftertiden i næsten 3000 tågede fantasier om religion fra hans hånd her på trosfrihed.dk.

”Den sidste sætning i Arnes citat; "dét, videnskaben nok aldrig vil kunne opklare", står helt for Arnes egen regning, for hverken Steen eller hans kolleger mener, at de nuværende grænser for videnskabelig indsigt er permanente begrænsninger for menneskelig viden.”

- Hvis man lægger nøje mærke til hvad det faktisk ér Arne siger, så handler det udelukkende om at bevare håbet om at der må være noget sandt i religioners udsigelser om livet, verden, mennesket osv. … og at dette så bare engang vil blive bekræftet af andre videnskaber.
Det er netop sådan kreationister forsøger at forklare deres guddommelige overtro, som om der var tale om ukendt viden: de putter blot deres gudebasse ind i forskellige forklaringshuller her og dér, og tiltror derfor ikke alene deres gud verifikation som noget med evne til eksistens, men tillige at have tilført senere tiders videnskaber en række forklaringer man ikke for nuværende havde kendskab til. M.a.o. er det altså blot de samme gamle dogmer Arne sidder her og fylder på fremtidens videnskaber (og debatten), hvilket udelukkende skyldes at det ikke er lykkedes kreationister at fylde dem på videnskaber i nutiden.

Man er så at sige lidt utilfreds i kreationistiske kredse, og man synes jo nok at være et levende bevis på den lyksalighed der har ramt én, ved netop at være den glade troende – ja man mener tillige at ku’ føre bevis for at troende er ualmindelig gladere end ikke-troende, ja for ikke at tale om ateisten, fyd’ i føj da også! Så du ka’ nok forstå, Ole, at Arne mener sig at være en rigtig lille heldiggris, og velsagtens er det så dette ”lebensraum” han åhh så gerne ser at fremtidens mennesker udfolder deres livsforståelse i.

Naturligvis ka’ hverken du eller jeg ”omvende” Arne, men det er bestemt heller ikke hensigten med debatten her, der derimod er, at vise – ved hjælp af Arnes egne ord – hvordan religiøs overtro faktisk virker på individet og hvorledes overtro alene ved hjælp af kulturelle replikationer så har overlevet nogle tusind år. Nogle tusind år er dog en dråbe i havet, javel ja, men indenfor kulturer hvor disse fejlforklaringer af menneskets natur virker, dér ka’ Arnes livsglæde rigtig udfolde sig og udvirke sig til de mest fantastiske idéer i menneskene selv, hvor mennesker skaber de utroligste selvbilleder. Vi ser faktisk i nutiden adskillige eksempler på, hvordan mennesker mellem Irak og Syrien netop slår ned for fode med deres gudetro i favnen, og dette cirkus har civilisationen altså måtte finde sig i, i netop nogle tusinde år. Nu kan det jo være svært at vide, om der er stor forskel på Arnes og deres gud, for guder er jo så vidt forskellige, alt afhængig af selve kulturen de opfindes i. Men et er dog sikkert, for Arnes glæde synes ikke rigtigt at nå mennesker der hylles ind i dette glade vanvid dér mellem Irak og Syrien. Så måske var det alligevel en rigtig god idé hvis Arne genovervejede sine glade budskaber? Jaja, den skal han nok lige tygge på, men det var da en mulighed – for naturligvis må mennesket selv overveje sin stilling til livet, det ka’ hverken viden eller tro forandre noget ved.

mvh
Simon

”Arne citerer: De ligninger, som vi bruger til at beskrive universets udvikling, har en indbygget begrænsning i form af den såkaldte planck-tid, som er 10 (-43) sekunder. Og det giver ingen mening at udtale sig om, hvad der skete før den tid. Så hvis du er religiøs, er det helt ok at fabulere om, hvad der skete inden da, og så tager vi astronomer den derfra,« slutter Steen H. Hansen.”
og svarer: så her har vi da en videnskabsmand, der accepterer, at "fabulere" over dét, videnskaben nok aldrig vil kunne opklare.”

- Men nej, dette har Arne igen misforstået. For hverken Steen eller andre astronomer forklarer det der observeres som et udtryk for guddommelig skabelse, for det kan de netop ikke, idet dette ikke ville give mening, dersom guden end ikke indirekte bekræftes af det de observerer.

At det er helt i orden at fabulere, er ingen i tvivl om, men evnen til fabulering er ikke under kritik her. Det er derimod selve metoden, helt ukritisk at proppe resultatet af sine fabuleringer ret ind i forklaringsmodeller der opstår fra det observerede. M.a.o. giver det at fabulere ikke belæg for at fylde guder i videnshullerne.

mvh
Simon

Hvilke vældige "armbevægelser" hos de to "videnskabsfundamentalister" - blot pga. mine ord:

Citat:

- det handler jo om, hvad vi mennesker (og ikke videnskaben) kan stille op med alt det, som videnskaben (her og nu) ikke magter, men som vi mennesker har behov for at forholde os til.

Det kunne se ud, som om de to fundamentalister er tæt på at afsløre deres ret så åbenlyse "trosbekendelse":
Videnskaben er vigtigere end menneskelivet!

Arne

Nej det er såmænd så enkelt som at klø sig i røven, at afvise den humbug du serverer for os her Arne, så der kræves ingen større armbevægelser – desuden ved jeg jo hvad det drejer sig om fra din side, og dét er ikke videnskaber…
Det er netop din egen gudetro, der er en så fundamental del af din livsopfattelse, at end ikke videnskabelige metoder der viser noget helt andet end til bekræftelse af din gud, kan få dig til at flytte dit synspunkt. Du ka’ være sikker på mennesker med bare en smule sund fornuft i behold, straks vil gennemskue det fundamentale i det skrevne her, så pust du bare med ro igen Arne ;)

Du tilskriver ganske ukritisk dit liv et meningsindhold frit overtaget fra religiøse trosindhold her og dér, men som vi finder i en hvilken som helst religion. Hvad du – i modsætning til andre troende – har det svært med er, at du ikke har videnskabeligt belæg for denne tro, og altså derfor må efterleve troen i kraft af et håb og ønske om, at det forholder sig som du gerne vil ha’ at det skal være.
Jeg tror du ku’ få meget ud af at stikke næsen i nogle af Kierkegaards skrifter, fordi han fik en distinktion med sig som du har fået imod dig, netop fordi du blander ting sammen der ikke har det fjerneste med hverandre at gøre. Ikke at jeg dermed mener han havde ret, nærmere at du har komplet uret!

Skal jeg være helt ærlig, tror jeg simpelthen du er en ”dårlig troende”, og dermed mener jeg bare, at du ikke ejer den egenskab tidligere tiders troende havde i sig, dvs. at ”overgive” sig til det man tror/håber/ønsker må være livets mening. Du er simpelthen i tvivl Arne, og denne tvivl giver sig gang på gang udslag i disse krampagtigt fortvivlede forsøg på at finde belæg for overtroen i det videnskabelige. Inderst inde gnaver tvivlen, og til sidst er der kun ønsket men intet håb tilbage – og dét er selve konsekvensen af et liv med viden: det foranderlige vil til syvende og sidst betyde at vi flytter synspunkt og derfor ofte vores synspunkter om livets måde at fremtræde for os på. Det er i vore beskrivelser derfra, at vi kan tale om sandheden om dit og dat, ergo er sandheden en egenskab ved vores sprog, udsagnene, men ikke ved naturen selv. Du må se at finde dig til rette med usikkerheden, leve med den, og derudfra lære at indse at vore betragtninger er beskrivelser der vil kunne forandres. At vi ikke ka’ afvise at der et sted ude i universet danser en kæmpeglad kanin rundt med gasser i næseborene, betyder jo ikke at vi derfor må indskrive denne kanin som en eksistentiel faktor i vores syn på livet, og det samme forhold gælder for din gud. Du vil sikket bare fortsætte dette galimatias i det uendelige, men du kommer ikke dermed nærmere den ro andre religiøse troende fandt i deres liv.
Det bedste råd jeg ka gi dig er, at snakke med præsterne, fordi du til syvende og sidst må gå i flæsket på det du gerne vil tro. Du vil dér finde masser af andre troende med samme tvivl som du, nogen lever fint med den, andre ikke, og derfor er netop trossamfundene så vigtige for de troende, der jo desuden udøver et godt og socialt ansvarligt arbejde rundt om i verden. Dette sidste er bestemt ikke ment i nogen ironisk tone ;)

mvh
Simon

Der behøves ingen "vældige armbevægelser" for at afsløre, at Arne gør sig selv til grin endnu engang. Der er da heller ingen "vældige armbevægelser" her.

Men Arne tror åbenbart, at hans grinagtige misforståelser er så betydningsfulde, at en gendrivelse af dem har almen interesse, og kræver stor opmærksomhed. Der er dog næppe mange ud over Arne selv, der er interesserede i hans misforståelser, for hver gang, han har bedt om støtte fra andre debattører, er han blevet mødt med en "larmende tavshed".

Mvh

Ole Bjørn :o)

Ja, jeg tænkte det da nok

Flere store armbevægelser, dog omhyggeligt undgående "trosbekendelsen":

Videnskaben er vigtigere end menneskelivet!

Men til gengæld en masse misforstået - eller måske snarere bevidst "fejlforstået" - aggressivt vrøvl

Arne

Hvor ser du de "armbevægelser" Arne, udover i din fantasi?

Vi har heller ingen "trosbekendelse" Arne. Det med at tro, overlader vi helt til dig og andre troende.

Men igen tror du så, at du er bedre til at forstå, hvad alle andre mener, end de selv er. Større selvbedrag er svært at forestille sig.

:o)

Ak, ak og atter ak, jamen Arne dog! ;)

Videnskaber skal skam ikke def. dit værd som menneske, det er et arbejde du selv må udføre, ligesom du må arbejde med dit følelsesliv uden at overføre det på videnskaberne. Hvad viden har at bidrage med i dit liv, er imidlertid en faktor der langt overstiger dine selvbilleder som guddommeligt afkom, og dette skyldes simpelthen, at vi med viden bedre end med dine guddommeligheder kan forudsige hvad hvordan naturen omkring såvel som i os vil agere og arte sig, og derfor vil kunne indrette os derefter. Også denne kendsgerning må du se om du kan lære at leve med – lidt som du jo har vist dig i stand til at vænne dig til at kommunikere vrøvl med et elektronisk stykke legetøj ;)

mvh
Simon

Tænk at to debattører bruger så mange kræfter - og så megen (udenoms og løgnagtig) tilsvining - for at komme væk fra spørgsmålet:

Er videnskaben vigtigere end menneskelivet?

Man skal såmænd blot skrive et par ord - og straks danser de to som "domptørens vilde dyr i manegen"

Det er jo næsten ikke til at regne ud, hvad forklaringen er

Og man skal skam ikke fæste tillid til Videnskab.dk, næh man skal i stedet stole på de to debattører her.

Men hvad ved vi egentlig om deres kvalifikationer?

Intet!

Arne

Mon ikke Arne har forlæst sig lidt på videnskabsteori her og dér, måske også på Søren Harnow Klausens ”Hvad er videnskabsteori”, som starter med at pointere hvorledes troende indenfor religiøs fundamentalisme og de mere liberale udgaver, kan reagere overfor den viden der fortsat vil udvikle sig, og som med tiden vil lægge stor afstand til de verdensbilleder og menneskesyn man tidligere sømmede sine livsværdier på væggen med. Udvikling er en hård nyser i en verden der ingen hensyn tager til følelser vi skaber for vore idéer om livet, og at der måske netop kan være mening i at revidere vore idéer, det indgår med al tydelighed ikke i Arnes forventning – en sjov parallel til den ”fundamentalisme” han tilskriver os her på debatten ;)

Men det er svært for Arne at hænge sin blyhat noget sted, også her på debatten, og så er ateister jo nogle frygtelige mennesker der i særlig grad er ude efter ham, men ikke idéerne han udbreder. Men nu har han fundet frem til, at det er lidt lettere bare at vende op og ned på både det man skriver og for øvrigt også på verden selv, hvilket han tydeligvis mener bliver lidt lettere udfra et universelt synspunkt. Så nu kimer han derfor dørklokker hos astrofysikere og astronomer – før var det Vincent, den stakkel anede ingenting om hvad Arne ville rode ham ind i, gu’ve’ om hans nye ”venner” ved besked?
Verden er åbenbart af lave og vi trænger ifølge Arne alle zusammen til en guddommelig opsang, ja ka’ slet ikke overleve uden lidt dogmetro og så bliver vi så glade af den – selv om troende jo altså har sat verden i brand hver gang de fik lidt politisk magt hænderne. Men historien bekymrer tydeligvis ikke Arne det allerfjerneste, nej herregud da, hvorfor dog se tilbage på den gamle historie; næh, så hellere sidde på en fredfyldt debat og spilde lidt af sin levetid med rosenrøde æblekinder og smil i øjnene, fortælle lidt om det glædelige indtryk livet har skabt, ja så går det nok alle de andre lige så.
Ja man ka’ kritisere Arnes forhold til den religiøs tro fra flere leder, men anklages for at være skeptisk overfor den, det vil ingen kunne – ligesom de heller aldrig vil finde det mindste forhold til videnskab i det han taler om ;)

mvh
Simon

Kære Arne.

Du vil jo så gerne have sidste ord i denne debat (eller snarere din sidste løgnagtige fremstilling), så det får du for mit vedkommende her.

Men hvad er egentlig dine egne kvalifikationer? Har du studeret naturvidenskab? Kosmologi? Psykologi? Videnskabsteori? Teologi? Eller er du i daglig personlig kontakt med det videnskabelige forskningsmiljø?

Nåh nej, du har jo dit verdensbillede fra et stykke malet træ på en græsk ø. Tillykke med det.

Ole Bjørn :o)

Jeg ser, at det ikke er muligt at få ud af hverken Ole eller Simon, hvordan de stiller sig til spørgsmålet:

Er videnskaben vigtigere end menneskelivet?

I stedet dænger de mig til med talrige nedsættende påstande om mig - i stedet for blot at forholde sig til det - synes jeg - ganske enkle:
At vi mennesker (som flest) naturligvis beundrer og glæder os over alt dét, videnskaben giver os, men at videnskab alene ikke (for langt størstedelen af menneskeheden) er et tilstrækkeligt grundlag for tilværelsen - nok især fordi videnskaben (god som den er til materielle ting), ikke har svar på store og grundlæggende eksistentielle spørgsmål, som menneskeheden har tumlet med i årtusinder - og stadig gør.

At disse ikke-videnskabelige "tumlerier" har afstedkommet et ret så broget "gedemarked", det er der vist ganske mange, der er enige i, og at dogmer (såsom kristendommens hellige treenighed) uden videre skulle være respekt værdige, det er jeg i hvert fald ikke overbevist om.
Men selve det at finde et personligt forhold til det eksistentielle, det tror jeg ikke på, at ret mange vil afstå fra - jeg vil i hvert fald ikke.

Idéen om en gud (eller om flere guder) har jo gået sin sejrsgang kloden rundt, men min fornemmelse er, at flere og flere ser denne idé som noget alt for primitivt, og så kommer jo spørgsmålet:

Hvordan skal vi så forholde os til alt det, vi ikke ved?

Her er min holdning, at det er noget personligt, som vi hver især må tage os af, men som mennesker med nogenlunde samme overbevisning naturligvis godt kan danne fællesskaber om (og forhåbentlig kan undgå at det rådner i magt- og pengebegær).

For mit vedkommende er jeg ikke nået længere end til, at jeg oplever tilværelsen - verdens væren - som et vidunderligt mirakel (med den tilføjelse at dette ikke i sig selv for mig inkluderer nogen gud - men måske kunne jeg, som Søren Brier, kalde det "gudommeligt").

Og jeg synes egentlig, jeg har det meget godt med både miraklet og videnskaben

M.v.h. Arne

At se dig snakke om videnskab, Arne, det minder meget om en Lysenko der skrev om ev-biologien – en svært påståelig mand med vranjo i hele hovedet, der i den grad minder om dig, der ligeledes ka’ sidde og gentage nøjagtig de samme forvrøvlede spørgsmål – som fx om videnskaber er vigtigere end mennesket - og ganske se bort fra den mest elementære logik, at mennesket må vide hvad det foretager sig for at overleve som art. Men intet tyder på end ikke antydningen af skam hos dig ;)
Det er faktisk helt utroligt at tænke på, at du lige fra samme sekund Trosfrihed startede, har suppet rundt i nøjagtig samme drøm i hvert eneste indlæg: at forene videnskab med religion (overnaturlig tro), selv om du aldrig er kommet noget nær antydningen af en fornuftig forklaring på hvad dette skulle tilføre det videnskabelige miljø af fornuftige arbejdsbetingelser. Forestiller du dig mon, at naturvidenskaber – nøjagtig som man så i sovjettiden – skulle tilpasse naturen de etiske og moralske idéer du forestiller dig din gud har forordnet, at man skulle udbrede idéen om at naturen har en idé med udvikling af liv og at dette ville skabe en bedre forståelse af hvordan naturen fungerer, ja at mennesker dermed ville forstå naturen i sig selv bedre; er det mon sådan du forestiller dig en redelig videnskab arbejde? ;)

Men altså Arne, man kan ikke sådan overføre sine egne moralske idéer på selve naturen, og det guddommelige er til syvende og sidst idéer mennesker selv må slås med, hvorfor ej heller staten vil kunne tilføres guddommelige imperativer som øverste mål, for det er ikke dét trosfrihed handler om, og hermed tænker jeg på den trosfrihed du så mange gange selv har fejlfortolket i div. indlæg. Desuden så du hvordan en topstyret ideologisk videnskab endte i Sovjettiden (derfor eksemplet med Lysenko), hvordan man i stedet for at præsentere korrekt information om det man observerede, endte med at forklare naturen ind i sin politiske ideologi og til tider med katastrofale konsekvenser for mennesker. M.a.o. må der altså være en særlig redelighed tilstede i det videnskabelige arbejdsmiljø, det duer ikke bare at erstatte teorier med dårlige hypoteser med guden ved højbordet, det må du da ku’ forstå, for det er præcis hvad du er ude i som det endegyldige formål med denne tågesnak.

Du kan sikkert finde mange mennesker rundt om i verden, der selv om de arbejder videnskabeligt har et religiøst livssyn, men du vil lige så sikkert finde, at hver og eneste en af dem aldrig blander deres livssyn ind i arbejdet, der jo altså er at beskrive hvad der observeres – og ikke, at tilføre det man observerer i naturen lidt humanitær nødhjælp efter idéer om en guddommelig forordning ;)

Jeg beklager, men jeg kan simpelthen ikke forbinde dig med dyrlægens arbejde, for enhver dyrlæge forstår sgu’ distinktionen her, ikke mindst véd dyrlæger jo ligesom alle andre medicinere hvordan og hvorfor videnskaber arbejder som de gør, at det er så vigtigt at forholde sig nøgternt til naturens virke, for netop ikke at komme til at tilskrive naturen motiver der kun har udgangspunkt i egne opfund. Metoden du har agiteret for i snart 9 år (dvs. at flette gudetro ind i videnskaber) har desuden vist sig komplet uduelig masser af gange før, ikke mindst da en hæmoragisk sygdom hærgede hele Europa i små 500 år, og denne febrilske gudetro helt tog styringen med den naturvidenskabelige medicinske tænkning. Det fik katastrofale konsekvenser og endte med alt andet end dine etiske kærlige fordringer dér.

Viden tar skam sin tid at etablere og kun langsomt forøges kundskaber. Man er blevet klogere, fordi man stod overfor alvorlige problemer der krævede en nøgtern tænkning fremfor kærligheden til guddomme her og dér. Også på vitale etiske og moralske områder er der nemlig brug for at være nøgtern, så det nytter ikke bare at tro de kærlige intentioner løser etiske problemer, hvorfor dit ensidige fokus på følelseslivet i stedet viser sig at forhindre en sund fornuft i at komme til udtryk – muligvis kommer den i stedet til veje, når opkoget af følelser er dampet lidt af og du atter kan holde tingene lidt adskilt. Men som sagt utallige gange, kan du altså ikke argumentere for værdien af dine meninger med værdien du tillægger dine følelser, for det vil ikke sandsynliggøre dine meninger som noget brugbart for nogen befolkning!
Mennesker er jo så vante til at fistre rundt i livet med behovene foran sig på en snor, men menneskelige behov for gudetro handler mere om egen utryghed og tilfredsstiller slet ikke noget som helst videnskabeligt behov. Så det løser ingen problemer at du propper din gud ind i videnskabelige forklaringsmodeller, hverken når du snakker om termodynamik, ev.teorien eller om astrofysik. Man kan bare ikke genetablere et samfund efter gudetroen, det har været forsøgt og virkede ikke. Så du er kort sagt ude i en ”Arnes genfortælling No. 9” ;)

Derimod ville det være en fordel for dig selv, hvis du kom videre og i en erkendelse af, at din gudetro jo fungerer optimalt i et demokratisk samfund hvor mennesker med dette behov frit kan tro på den gud der passer dem allerbedst – og kan gudetroen overhovedet få et mere optimalt fundament at fungere på, end netop i et demokratisk samfund der med jus sikrer individet friheden til at dyrke en hvilken som helst tro? Jeg tror det næppe, og er ligesom Ole stået af tråden – som du jo så kan fortsætte på egen hånd, evt. i en samtale med guden, god fornøjelse…;)

mvh
Simon

P.s.: Jeg vil lige sige, at man ikke i sovjettiden havde religiøse formål for sin videnskab, man var stort set komplet ligeglad med naturen, hvorfor ideologien var øverste punkt på dagsordenen, og at naturen således bare måtte indrette sig efter dén! Men det er ikke fjernt fra det at forordne naturen efter en idé man selv skaber, om guden som øverste myndighed.

Jeg ser, at Simon kører videre i sine egne fantasier - om mig.
Tillægger mig bl.a. gudetro og at ville blande religion og videnskab

Enhver, der har fulgt denne tråd kan jo se, at manden er totalt afsporet

Ham om dét

Arne

P.s.:

Jeg ved ikke hvem du tror du narrer Arne, men du finder sikkert tilslutning og trøst hos klakøren ”buldrende stemme”, med hvem du jo plejer at nyde et lille bad i selvtilfredsheden med jesusmyters offerrolle som klangbund ;)

At smelte religiøse dogmer sammen med videnskaber, særlig naturvidenskaber, ak ja, ja hvor ligger det dog fjernt fra dine forkyndelser her på debatten, det ser nok alle og enhver med det samme – så det er bare ved selvsyn at titte i bunken af Arnes trosbekendelser, velbekomme folks! ;)

mvh
Simon

Søren Brier skrev - ovenfor citeret i denne tråd:

Citat:

Det er ganske dejligt, alt det vi har fundet ud af i hjerneforskningen, men videnskaben ved stadig intet om, hvad bevidsthed er og hverledes et materielt system som hjernen skulle kunne producere den i form af oplevelser, intentioner og vilje.

Og jeg som troede at bevidsthed er noget vi alle ved, hvad er - og har godt fat om (man kan være "bevidstløs" og "ved bevidsthed").

Wikipedia har en kort forklaring, og Gyldendals Den Store Danske en betydeligt grundigere.

Især Den Store Danske's forklaring forekommer mig at være ret svimlende, og jeg hæftede mig bl.a. ved ordene:

Citat:

Den menneskelige bevidsthed tjener dermed noget af det mest indviklede af alt, nemlig evnen til at forestille sig hvad de andre mener, og hvad de mener om både mine og deres egne overbevisninger og hensigter. Dette er nødvendigt, for at de gensidige perspektiver kan fungere og menneskenes sociale samliv kan finde sted.

Og der er meget andet, som jeg endnu ikke har fået tygget mig igennem

M.v.h. Arne

Det kunne være interessant at få at vide hvor Wikipedia og Store Danske befinder sig på ranglisten med hensyn til autoritet f.eks i forhold til Biblen og Koranen, der som bekendt er Guds Ord.

Jeg spurgte engang en muslim jeg kender om hans Gud er den samme som den kristne Gud (de postulerer jo begge parter, at der kun er en Gud). Det kunne han ikke rigtig svare på. Skal man så gå ud fra at der muligvis er flere forskellige eneste guder hvis det ikke er den samme?

Hvad siger Wikipedia og Store Danske mon om det? Er de også Guds ord?

Jeg læste forøvrigt at Muhammed var analfabet. Passer det? I så fald kunne det være interessant at finde frem til hvem der var hans notar da han angiveligt modtog budskaber fra en såkaldt ærkeengel som hed Gabriel.

Det virker som et virkeligt engagement at sætte sig ind i forskellige artikler fra Store Danske. Findes der et universitetsstudie, der har sådanne artikler som grundlag?

Under alle omstændigheder er det godt at vide at de eksisterer, Wikipedia og Store Danske altså.

For fremtiden tror jeg, at jeg, når jeg møder noget i det, som nogle nok så frækt kalder virkeligheden (1), så vil jeg spørge mig selv: "hvad siger Store Danske egentlig om det?"

Og når nogle så postulerer noget som jeg finder kritisabelt, så vil jeg pege betydningsfuldt på dem og sige: "det kan du ikke finde belæg for i henhold til Store Danske, gå hen og læs den bog før du udtaler dig videre".

(Husk nu, at det var Stor Danske, ikke Holger Danske, det er noget helt andet, han siger ikke så meget, nogle påstår oven i købet, at han aldrig har eksisteret).

Her på Stevns er der lovet sol hele dagen. Jeg kigger op mod himlen og har svært ved at beslutte mig til hvad jeg skal mene. Vejrudsigten er jo en form for autoritet. Jeg beslutter mig til at vejrudsigten må have ret. Dirch Passer synger jo, at oven over alting stråler Moder Sol og man kan ikke altid stole på hvad man ser ud af sine egne øjne.

Mine katte er begyndt at hoppe ind ad vinduet og lægge døde rotter og fugle i mit skab, så jeg vil gå hen og tømme skabet. Jeg har sagt til dem, at de ikke må, men de må være udenlandske katte. De forstår i hvert fald ikke dansk.

I går var der pludselig en lille rotteunge, der pilede ud af skabet og søgte asyl på mit badeværelse. Den fik lidt ost og lidt mælk og blev sat ud igen efter at min bror havde afgjort, at det varm en rotte og ikke en mus. (jeg har ikke forstand på naturen, det billige skidt).

Jeg mener nu nok, at jeg efterhånden er begyndt at lære at mestre tilværelsen.

(1) Virkeligheden defineres, som det, der forefindes når man rækker blikket udad mod omverdenen (så slipper man da også for at glo på sit eget snudeskaft hele tiden).

Det med 1-tallet har jeg forøvrigt lært af HansKrist, som er en umådeligt kreativ, innovativ og nyskabende deltager her på debatten. Han finder ustandseligt på nye måder at formulere sig på så han kan formidle sin enorme viden til andre. Helt gratis. Vi er alle glade for at bade i hans videns lys. Kan han måske acceptere hvis hans undervisning gør nogle af hans elever klogere end ham selv?

Det får mig til at tænke på det gamle ord: "sølle den discipel, der ikke bliver større end sin mester."

Jeg har tilladt mig, helt på egne vegne, at tilføje: "og sølle den mester, som ikke glæder sig derved".

Det kommer næppe i "Det Bedste" som bevingede ord eftersom det kun er mig, der har sagt det og jeg er, mig bekendt ikke nævnt i hverken Wikipedia eller Store Danske. Jeg må gå ud fra, at jeg er en nullitet, som HansKrist mener (bedrøvet).

Det gør heller ikke noget, at man slet ingenting er. Her, i det, som nogle kalder nuet, behøver man slet ingenting at være.

Og der, i menneskemylderet, hvor man er den eneste tilstedeværende, behøver det heller ikke at gøre ondt. Man behøver ikke at føle sig ensom hvis man er afklaret med sig selv.

Hvis man møder en som ikke er afklaret med sig selv og derfor er frygtelig ensom midt i menneskemylderet så bør man fange hendes blik, smile og derved anerkende hendes eksistens.

Da hun ikke er uddannet vil hun ikke vide hvad det betyder. Men dybt i hende vil en naturlov, der er lige så ubønhørlig som enhver af fysikkens love træde i funktion og uden at vide hvorfor vil hun være glad resten af dagen.

Kan du, på et menneskes blik, se om vedkommende er tilstede eller ej?

For os, som er uddannede, er det nok hvis vi, når vi lader blikket glide henover alle de ikke-værende, at vi møder et nærværende blik eller to. Vi kalder det en god begyndelse.

(Det skal ikke forveksles med den gamle vits: "hvad kalder man 50 advokater på havets bund? En god begyndelse.")

Det er noget helt andet.

Mvh
jmp

De er meget kvalificerede, Arne.

Hvor ved jeg det fra?

Det kan jeg høre.

Drop det Arne. Dine "gennemtygninger" resulterer jo altid i, at du misforstår teksten.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej Michael.

Når jeg læser dine to seneste indlæg, får jeg det indtryk, at du ikke bryder dig om "autoriteter" såsom de mennesker, der står bag diverse leksika.

Når jeg bruger leksika, er det i den hensigt at uddybe et emne - opnå større indsigt via udtalelserne fra de almindeligt anerkendte og kendte mennesker, der står bag de leksikale orienteringer.

De er naturligvis ikke fejlfri, men under alle omstændigheder har jeg større tillid til dem end til totalt ukendte anonyme, der søger at opkaste sig til "autoriteter", uanset at men intet ved om dem.

Og når du skriver:

Citat:

Det kunne være interessant at få at vide hvor Wikipedia og Store Danske befinder sig på ranglisten med hensyn til autoritet f.eks i forhold til Biblen og Koranen, der som bekendt er Guds Ord.

Så kan du jo let få dit spørgsmål besvaret ved at gå ind på de to leksika, som jo er tilgængelige på internettet

Jeg lægger mærke til, at du helt undgår selv at komme ind på det aktuelle emne: Bevidsthed

M.v.h. Arne

Bevidsthed – psyke - sjæl
Når vi ser på begreberne, bevidsthed, psyke og sjæl, så synes de fleste af os vel, at det er noget, vi godt ved, hvad er.
Men når man begynder at se lidt nærmere på det – fordybe sig i det – f. eks. vha. Gyldendals: Den Store Danske - så bliver forståelsen straks mindre afklaret – mindre overskuelig – i hvert fald for mig.

Bevidstheden er så mangfoldig – har så mange ”ansigter” – at den næsten ikke er til at rumme.

Og jeg husker stadig Søren Briers ord:

Citat:

Det er ganske dejligt, alt det vi har fundet ud af i hjerneforskningen, men videnskaben ved stadig intet om, hvad bevidsthed er og hvorledes et materielt system som hjernen skulle kunne producere den i form af oplevelser, intentioner og vilje.

Mister man bevidstheden (er bevidstløs), opfatter man jo intet af omverdenen eller af en selv, men man kan nok også være fuldt sansende, men uden bevidsthed – vel som det nyfødte barn?

Og så er der jo udover bevidstheden tillige det ubevidste (eller "det underbevidste"), som i høj grad styrer os - uden at vi ved det - og enten vi vil det eller ej

Det er jo nok også her vi finder den ubevidste projektion af egne dårlige egenskaber over på andre personer – hvorefter disse personer angribes.

Det er naturligvis ikke noget, vi ser her på Trosfrihed.dk – eller er det?

Og er man selv den, der projicerer, har man nok ikke mulighed for at erkende det

M.v.h. Arne

Så har Arne igen beriget os med et langt indlæg om, hvad han ikke ved, og vanen tro henviser han til en selvvalgt autoritet, som åbenbart heller ikke ved det. Så er spørgsmålet bare: Hvad kan vi bruge Arnes uvidenhed til, som han åbenbart gerne vil projicere over på os andre?

Jeg kan ikke bruge den til noget, og det kan videnskaben heller ikke, for den er ikke så uvidende, som Arne og Søren Brier gerne vil gøre den til, for forskningen i AI (artificial intelligence) er faktisk kommet meget langt med at fastslå, hvad bevidsthed er, som jeg selv har forklaret Søren Brier i min offentliggjorte diskussion med ham på videnskab.dk.

Nu er Søren Brier jo lovlig undskyldt, for der udgives dagligt flere videnskabelige artikler verden over, end et menneske kan nå at læse og undersøge kildematerialet til på et år, så der er stadig masser af forskere, der ikke har sat sig ind i udviklingen på dette område.

De forskere, der arbejder med AI, teoretisk så vel som praktisk, har forlængst opstillet brugbare forklaringsmodeller på bevidsthed, men hvis man som udgangspunkt søger svar på meningsløse spørgsmål, kommer man ikke ret langt. Den diskussion har vi jo allerede været igennem her på trosfrihed.dk.

Forklaringen på bevidsthed kræver en grundig indsigt i informationsteorien, som det ikke er muligt at bringe her, men kort kan det siges, at den er et resultat af feedback kredsløb i neurale netværk af en så stor kompleksitet, som det endnu ikke har været muligt at kopiere i praksis, men hos AI forskerne mener man, at det ikke vil vare længe før det er en realitet med udviklingen af kvantecomputere.

Til gengæld mener den uvidende Arne så, at han ved tilstrækkeligt om underbevidstheden og om projektion (som han dog ikke har sat sig ind i), til at han kan afgøre, hvad der er gode og dårlige projektioner. Vi kan jo så gætte på, at hans "viden" kommer fra det samme malede træstykke i et græsk kapel, som Arnes øvrige "viden" om universet kommer fra.

Arne må derfor have mig undskyldt for, at jeg heller ikke kan bruge den "viden" til noget fornuftigt. Kan nogen andre overhovedet det?

Mvh

Ole Bjørn :o)

”Mister man bevidstheden (er bevidstløs), opfatter man jo intet af omverdenen eller af en selv, men man kan nok også være fuldt sansende, men uden bevidsthed – vel som det nyfødte barn? Og så er der jo udover bevidstheden tillige det ubevidste (eller "det underbevidste"), som i høj grad styrer os - uden at vi ved det - og enten vi vil det eller ej.”

- M.a.o. forestiller du dig altså underbevidstheden som en velfungerende arbejdsplads hos bevidstløse mennesker, og sidder atter og lufter idéen om din intuition som den ”sjælelige lysleder” til din universelle himmelnisse, som lederen af kollektivet derude i det meningsfyldte univers. Var det ikke nogenlunde sådan, du havde forestillet dig et tillæg indskrevet i den store danske, hva’ Arne? ;))

mvh
Simon

Er du nu ikke lidt for hård ved Arne, Simon. Arne har jo ifølge egne opgivelser "fordybet sig i emnet" bevidsthed, ved at læse en 3 år gammel omtale i et dansk leksikon, der er ændret 8 gange undervejs. Mere kan man vel ikke forlange af ham.

Artiklen er læst af over 6000 danskere, så skidt med hvad forskere i resten af verden har fundet ud af. Det mener Arne ikke, at vi har brug for at vide om dette spørgsmål, som vore uvidende forfædre har spekuleret på i flere tusinde år.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Jeg ser, at Ole mener at have bedre viden end den, jeg brugte fra internettet.
Han glemmer bare at fortælle, hvad det er.
Oh - hvilket storslået bidrag til afklaring af emnet

Arne.

Nu har jeg altså givet min forklaring til Søren Brier på videnskab.dk. Jeg har også henvist til den i denne debat, og jeg har gentaget den her i denne debat. Bevidsthed er en feedbackproces i hjernens neurale netværk, hvis detaljer er for komplicerede til at forklare på denne debat, da det kræver et grundigt kendskab til Shannons Informationsteori.

Er der andre end Arne, som har så store læsevanskeligheder, at de ikke kan forstå, at jeg flere gange har givet den ovenstående forenklede forklaring på bevidsthed?

Hvis nogle med matematisk uddannelse skulle have lyst til at gå i detaljer, så har en dansk ingeniør for få måneder siden offentliggjort en matematisk forklaring af bevidsthed i fuld overensstemmelse med informationsteorien, som har vakt opsigt verden over med sin enkelhed og præcision. Den har været omtalt i masser af videnskabelige fagtidsskrifter. Jeg skal prøve at finde et link til den, hvis nogle matematikere med den fornødne baggrundsviden er interesserede. Derudover er der på videnskab.dk en række artikler om de nyeste teorier, bl.a. om udvidet bevidsthed (Extended Mind Theory). Dem finder man let (hvis man fordyber sig i emnet).

http://videnskab.dk/kultur-samfund/spaendende-teori-din-smartphone-er-en-del-af-din-bevidsthed.

Den funktionelle analfabetisme længe leve - desværre.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Så lykkedes det omsider at få Ole til at bidrage til emnet med oplysninger stammende fra anerkendte mennesker på området.

Hvordan Søren Brier (som vel også har en høj grad af troværdighed og almen anerkendelse indenfor dette emne) stiller sig hertil, ved jeg ikke, men siden han og Ole har været i dialog, må dét vel være deres sag

Arne

Næh, Arne, men vi andre har nu konstateret, at du skal læse den samme forklaring fire gange før noget af det trænger ind i knolden på dig.

Nu giver du så igen Hanskrist hård konkurrence som den førende funktionelle analfabet.

Ole Bjørn :o)

Ole skriver nu:

Citat:

Næh, Arne, men vi andre har nu konstateret, at du skal læse den samme forklaring fire gange før noget af det trænger ind i knolden på dig.

Det er sandelig imonerende, at Ole så lynhurtigt har fået mandat fra "vi andre" (hvem de så er) til at udtale sig så skråsikkert som her - på andres vegne - og hvor endda én troværdig forklaring uden videre gøres til fire - uanset at de tre første ikke var hverken reelt orienterende forklaringer eller troværdige (anonym afsender uden nogen om helst autoritet)

Arne

Hvis nogen gider fortsætte med at besvare Arnes barnagtige kværulanteri, er de velkomne til at fortsætte.

Jeg ser intet fornuftigt i at deltage.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej Ole..

”Er du nu ikke lidt for hård ved Arne, Simon. Arne har jo ifølge egne opgivelser "fordybet sig i emnet" bevidsthed, ved at læse en 3 år gammel omtale i et dansk leksikon, der er ændret 8 gange undervejs. Mere kan man vel ikke forlange af ham.”

- Der har jo aldrig været relevans og fornuft i bare et af de spørgsmål han i årevis har gentaget, hvorfor man selvfølgelig kun kan se hans pjat udfra en humoristisk synsvinkel – han har rent faktisk aldrig skrevet noget man ku’ forholde sig alvorligt til. Arne og ”buldrende stemme” har jo altid svømmet rundt i denne månesyge idé om bevidstheden som en del af den mystik deres livssyn står og falder ved, men reelt mystificerer de jo alt omkring dem.
I virkeligheden forstår Arne jo slet ikke at se naturen som den ér, og kan derfor ikke tænke sig hvordan den i grunden fremtræder for os, hvorfor al hans snak om det smukke han oplever ved livet, jo også udelukkende består af skønmalerier nogen har opdigtet naturen ind i, og dermed skabt den skabelon han bare bruger sin levetid på at bekræfte.
Så det er hverken bevidstheden, videnskaben eller naturen i og udenfor mennesket han taler om, men derimod bare en overnaturlig tro han pjasker rundt i, og som vi andre i grunden cementerer ham i, fordi han opfører sig som et lille stædigt barn og ikke en debattør der har interessante synspunkter at fremme der rent faktisk ka' diskuteres.

At han sikkert bliver dybt forurettet over at nogen ka’ få over deres hjerte at skrive den slags, det er der næppe tvivl om, for du må her huske på det faktum, at Arne også har taget den fikse idé til sig, at mennesker nu engang må respektere alt og alle, hvilket bl.a. indebærer hans positive anerkendelse af en lang række af despoter som Stalin, Lenin, Mao, osv.osv. – og sikkert fordi han forestiller sig, at jesus, buddhaen samt andre overtroiske fænomener, svømmer rundt derude i det meningsfyldte univers og holder øje med om han nu også opfører sig ordentligt; ellers ku’ det jo gå hen og gi’ bagslag, når engang Sankt Peter skal opregne hans samvittighed i det hinsides!
Det er den form for myter, der tilbage i barndommen blev nedlagt i rigtig mange mennesker fra tidligere generationer, og det er disse, så mange mennesker har måttet slås med, og i mange tilfælde livet ud. Arnes følelser styrer imidlertid fornuften, eller den rest der måtte være tilbage, hvorfor det vi her ser i grunden er hans egen slåskamp med sig selv, hvorfor debattører her sådan set bare er gratister til cirkus af følerier for en række gamle myter der farer rundt i manegen med Arne. Det er da morsomt, og lidt tragisk selvfølgelig, synes du ik’? ;)

mvh
Simon

Jo.

Du er en klog mand, Simon.

Denne tråd hedder: angst - tro - håb - kærlighed og fordyber man sig i de fire links herom i Gyldendals Den Store Danske, er det jo en større omgang at gå igennem (så kan man hævde, at dette leksikon ikke er troværdigt, men de fleste anerkender det jo)

Mon ikke de fleste af os kender til - og føler - angst - angst for "skæbnens magt" - angst for døden.
Og hvad vi mennesker til alle tider har foretaget os i den anledning - og stadig gør - det er jo en længere historie indeholdende både spådomme (nu om dage prognoser), ofringer, gudstilbedelser, udnyttelse af erhvervet viden, begravelsesritualer og meget andet.

Rationelt det er det jo ikke at have - føle - angst.
Vi kan selvfølgelig bruge vores fornuft maksimalt for at eliminere den, angsten - men den er der jo stadig - og så vidt jeg ved er endnu intet menneske kommet levende herfra

Arne

Angst, eller frygt (to ord for det samme fænomen) er noget af det mest rationelle der findes. Vi bliver bange når vores sikkerhed er truet og kroppen bliver optimeret til at klare en eventuel situation. Alt dette er en del af vore grundbetingelser som mennesker og uden frygt overlever vi ikke længe.

Som alle følelser er frygten forbigående og når faren er ovre forsvinder frygten.

Ved tankens indførelse bliver mennesket i stand til at forestille sig døden. Da døden er en trussel mod vores sikkerhed bliver vi naturligvis bange og kroppen reagerer på denne forestilling nøjagtig som den ville gøre hvis den mødte en trussel udefra.

Døden er livets ophør. Alt levende ønsker at leve, så det er ganske naturligt, at blive bange når man forestiller sig døden.

Problemet kan ikke løses for det er en realitet, at vi alle skal dø.

Men, var det ikke Descartes, som sagde: "hvilket problem findes der, hvis jeg ikke skænker det en tanke?".

Tanken om døden skaber frygten for døden.

Det eneste man kan gøre er at høre op med at tænke på døden og i stedet give sig i kast med at leve livet.

Hej Michael.

Jeg kan nemt følger dig, og er næsten enig, når du skriver:

Citat:

Det eneste man kan gøre er at høre op med at tænke på døden og i stedet give sig i kast med at leve livet.

Livet er for vigtigt til at tynges af døden, men livet som dødens modsætning (med døden i baghovedet) kan blive mere intenst, mener jeg at have erfaret

Derimod er jeg ikke helt enig, når du skriver:

Citat:

Angst, eller frygt (to ord for det samme fænomen) er noget af det mest rationelle der findes.

Jeg tænker her især på leksikon-ordene:

Citat:

Hos Søren Kierkegaard og de senere eksistensfilosoffer er angsten en erfaring af, at vi frit kan vælge mellem forskellige muligheder, uden at resultatet på forhånd er fastlagt. Sammenholdt med alt det i nutiden og fremtiden, som på forhånd er fastlagt som bestemt, kan dette mulighedsrum i sin u-bestemthed siges at være et intet, og i denne forstand er angsten en angst for intet (ubestemtheden), mens frygten er en frygt for noget (det bestemte).

For mig er det lidt mere enkelt og nogenlunde på den måde, at angst er en følelse (rædsel) overfor det ukendte, mens frygt er en holdning til noget kendt.

Arne

Ifølge en sprogforsker jeg kender, er der en væsentlig forskel på angst og rædsel.

Angst - det er første gang man konstaterer, at man ikke kan anden gang.

Rædsel - det er anden gang man konstaterer, at man ikke kan første gang.

Mvh

Ole Bjørn :o)

”Døden er livets ophør. Alt levende ønsker at leve, så det er ganske naturligt, at blive bange når man forestiller sig døden. Problemet kan ikke løses for det er en realitet, at vi alle skal dø.”

- Problemet opstår først, når angsten forhindrer os i at udleve livet ved at begrænse vores udfoldelse i de sociale rammer, og hvor følelserne for alene forestillinger bemægtiger sig vores handlemuligheder. Angest/angus/sammentrækning…
Men problemets tilsynekomst som et bredt socialt fænomen, blev egentlig først en realitet for mennesket da div. religioner samt lommefilosoffer (buddhister m.m.) med deres plattenslageri bortforklarede døden fra menneskets erkendelseshorisont med alverdens fiksfakserier, det evige liv, der så gjorde, at mennesker i stedet for at leve i erkendelse og sammenhørighed med naturen, begyndte at resignere fra livets enkle kendsgerninger: at vi også må ophøre med at eksistere – hvilket jo sætter livet i dimension, og faktisk muliggør at vi også kan lære at værdsætte livet, ja kan indrette os socialt efter værdisyn er tilgodeser andre inspirerende livsudfoldelser. Og det er dette livsnærvær man kan finde forklaret i SAK’s psykologiske fremstilling ”Begrebet Angest”, hvor der jo som Ole sir, er en væsensforskel mellem ’rædsel’ og ’angst’, da rædslen nærmest er figurativt præsentabel, med div. forestillinger bygget på netop de realiteter virkeligheden jo tilbyder, mens angsten præsenterer sig som en diffusitet, der nærmest består af et fravær af livet som mulighed - mørkets dybe brønd, som så mange mennesker oplever og i så mange tilfælde kun ser én eneste udvej fra. Her har religiøse plattenslagere, med deres resignationer på tilbud, intet at tilbyde mennesket, hvor derimod et solidt og livsbekræftende psykologisk arbejde, har alt at tilbyde mennesket, nemlig en udsigt til livet!

mvh
Simon

Det andet emne i denne tråd er jo tro og mon ikke det er sådan, at næsten alle mennesker har en eller anden form for tro.
Nogle tror på en gud (eller flere), andre blot på noget, de kalder "guddommeligt", atter andre nøjes med at tro på at "der er mere mellem himmel og jord".
Og så er der jo dem, der er så begejstrede for videnskabens fantastiske fremskridt, at de tror på den - og den alene - samt på at alle "relevante" ubesvarede spørgsmål vil blive bevaret engang i fremtiden (om eksistentielle spørgsmål også ventes bevaret - eller de dømmes "irrelevante" - står mig ikke rigtig klart).

Det leksikon, jeg linker til, giver, synes jeg, en grundig og omfattende redegørelse for, hvad tro er - også i forhold til viden:

Citat:

Den klassiske konflikt mellem tro og viden kan opfattes som en pseudokonflikt. Der findes talrige forsøg på at bevise Guds eksistens, men selve det at forsøge på at bevise kan tolkes som en vrangforestilling. Troen kan nok flytte bjerge, men i det stille. Troens udsagn, fx om Gud, er metaforiske, og man kan sige, at konflikten mellem fx et naturvidenskabeligt verdensbillede og et religiøst er en sammenblanding af kategorier.

"Metaforisk" kan vel kort oversættes til: billedligt udtrykt

Men også udover det religiøse er der, synes jeg spændende ord:

Citat:

Ud over religion er de væsentligste medbetydninger til tro: tillid, taknemmelighed, gave, åbenhed, spontanitet, håb og kærlighed. Med et begreb lånt fra K.E. Løgstrup kan man kalde disse fænomener spontane eller suveræne livsytringer.

Dette leksikon bruger også udtrykket "den totale livsopfattelse" et godt udtryk, synes jeg - og har vi ikke alle - mere eller mindre klart - sådan en?
Min er meget enkel: Tilværelsen er et ufatteligt mirakel - der skaber kærlighed til den.

Og så kan teister og ateister, spirituelle og materialister for min skyld slås så meget, de vil

Arne

P.S.:
Jeg ser at debattøren Simon - åbenbart i det uendelige - fortsætter med at fremsætte krav om argumenter for fremsatte synspunkter - som om det var naturvidenskabelige doktordisputatser, det drejede sig om.
Det er det jo ikke, og jeg kan heller ikke argumentere for, hvorfor jeg foretrækker jordbær for melon - eller omvendt.
For mig handler det blot om sådan noget som meninger, idéer, synspunkter, baggrundsviden og visioner, som jeg får lyst at skrive om, hvordan det ser ud for mig - og er interesseret i hvordan emnet ser ud for andre.
Og at kalde dét "missionsvirksomhed", svarer jo til at kalde alle ytringer "missionske"

”Og så er der jo dem, der er så begejstrede for videnskabens fantastiske fremskridt, at de tror på den.”

- Fejl! At tilslutte sig viden, fordi sandsynlige forklaringer har langt større forklaringssucces en overnaturlig tro, har intet at gøre med tro.

”og den alene - samt på at alle "relevante" ubesvarede spørgsmål vil blive bevaret engang i fremtiden (om eksistentielle spørgsmål også ventes bevaret - eller de dømmes "irrelevante" - står mig ikke rigtig klart).”

- Dine ”jørgenspørgsmål” beskæftiger sig stadig ikke med noget eksistentielt, kun med hvad du forestiller dig – havde der været noget eksistentielt dine spørgsmål rettede sig imod, havde de jo netop haft videnskabelig forankring.

Derudover læser man altså ikke Kierkegaard på Wikipedia eller i Gyldendals leksika. Nu ved du også dét ;)

mvh
Simon

Igen forsøger kreationisten Arne at nedgøre videnskaben og forplumre debatten med en masse udokumenterede postulater og en omfattende gang vrøvl. For at understrege sin påståede "seriøsitet" refererer han til et indlæg i leksikonet "Den store danske encyklopædi", skrevet af Danmarks førende forkæmper for kreationismen og benægter af evolutionsteorien, Jakob Wolf. Om ham kan man læse mere her:

http://www.semikolon.au.dk/home/anmeldelser/wolf.pdf

Igen demonstrerer Arne faren ved autoritetstro, som han i høj grad lider under. Selv om man kan finde skriftlige udtalelser, der bekræfter ens egen tro, er det jo ingen garanti for, at de er rigtige, selv om de skulle stå i et anerkendt leksikon. Det omtaler jo blot andres meninger om emnet, uden at føre bevis for sandhedsværdien.

Igen forsøger Arne så at pleje sin kæphest, at kalde videnskab for "en tro", fordi han aldrig har fattet, hvad videnskab drejer sig om, selv om han har fået det fortalt hundredvis af gange. Men da han jo er funktionel analfabet, er det af gode grunde aldrig trængt ind i knolden på ham.

Det er dog bemærkelsesværdigt, at ingen har støttet Arne i hans korstog mod videnskaben, bortset fra hans medtrolde, som dog samtidig er uenige med ham i hans synspunkter, da de har deres egne religiøse agendaer at pleje. Men videnskaben har det fint på trods af troldenes latterlige angreb på den og tilbedelse af uvidenhed.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Jeg ser, at Ole betvivler Gyldendals Den Store Danske angående dens artikel om Tro, samt at Ole påstår, at artiklen er skrevet af Jakob Wolf.

Går man imidlertid ind på artiklen, ses det dels ude til højre under "Om artiklen", at den er redigeret tre gange, og dels at den herefter er verificeret af dette leksikons ekspertpanel.
Hvordan Ole får proppet Jakob Wolf ind her, forekommer besynderligt, eftersom han ikke er nævnt som en af forfatterne

Ole forsøger også at pådutte mig, at jeg vil gøre videnskab til en form for tro, der ligner religiøs tro.

Det synes at vise, at Ole ikke har læst, hvad jeg netop citerede: "at konflikten mellem fx et naturvidenskabeligt verdensbillede og et religiøst er en sammenblanding af kategorier" - og dermed, som det også blev anført, er en "pseudokonflikt".
Det er jo ikke videnskaben selv, der er en tro, men holdningen dertil kan ligne
(Der er jo intet til hinder for, at man kan have fuld tiltro til f.eks. naturvidenskab og samtidig have en form for religiøs tro)

Dér, hvor videnskab tenderer til noget i retning af religiøs tro, er jo nogles profeti om, at videnskaben - en gang i fremtiden - vil kunne afklare alt, for dét er jo ikke viden, men alene en form for tro.

Oles utallige gange fremførte påstand om, at jeg skulle søge at "nedgøre" videnskaben, er for mig helt "hen i vejret".
Jeg kunne da ikke drømme om at nedgøre videnskaben, og jeg er da fuld af respekt og beundring for, hvad den præsterer (og jeg har da også selv bidraget en smule her på det mere praktiske plan indenfor epidemiologi og præventiv medicin).

Oles åbenbart meget ømtålelige problem ligger nok snarere på de områder, som videnskaben ikke har afklaret (og som vel må være en lækkerbisken for enhver forsker) nok især områder indenfor, hvad nævnte artikel kalder "den totale livsopfattelse".

At pege på dette behov er jo ikke at "nedgøre videnskaben", det er jo blot at se kendsgerningerne i øjnene.

Og når jeg må vælge mellem tiltro til et ekspertpanel af offentligt kendte og anerkendte mennesker på den ene side og så den totalt anonyme Ole på den anden, så er jeg - besynderligt nok - ikke spor i tvivl om, hvad jeg vælger - inden jeg går videre til mit eget syn på sagen, hvilket jeg jo allerede har gjort med ordene i mit oplæg om tro (som jo ikke just er noget at prale af):
Tilværelsen er et ufatteligt mirakel - der skaber kærlighed til den.

Arne

Arne skyr åbenbart ingen midler for at forplumre sin egen debat og prøve at stikke folk blår i øjnene. I hans to seneste indlæg var der kun et link, nemlig "suveræne livsytringer" til den artikel af Jakob Wolf, som jeg omtalte.

Nu finder Arne så et ældre link frem, og påstår at det viser opfattelsen af begrebet tro hos redaktionen af Gyldendals encyklopædi. Artiklen er oprindeligt skrevet af en tidligere adjunkt ved Roskilde Katedralskole, som i den sidste halve snes år har ernæret sig som fuldtids forfatter med særlig indsigt i Japanske religioner.

Artiklen er derefter korrigeret af en forhenværende skovfoged, som nu har nedsat sig som freelance journalist og amatørfilosof, der præsenterer sig selv således: Sidstnævnte skriver om stort set alle emner på sine to blogge, og har en mening om alt. Så meget for "ekspertisen".

Er det så redaktionens mening, for de har jo godkendt artiklen, som Arne siger? Men søger man på begrebet "tro" hos Gyldendal, så kommer der henvisninger til 100 vidt forskellige godkendte artikler om tro, men Arne prøver altså at give indtryk af, at "hans" udvalgte eksperter er den korrekte og eneste opfattelse.

Man må have medlidenhed med alle, der ikke har gennemskuet Arnes platte måde at svindle med fakta på. Gang på gang bliver han afsløret i at lyve groft, og han beskylder samtidig alle med faglig indsigt i emnerne for at være "utroværdige løgnere". Men løgneren er som påvist gang på gang Arne selv.

Mvh

Ole Bjørn :o)

P.S. Nu vil Arne nok blive så ophidset over afsløringen af ham, at han vil beskylde mig for at være voldsomt ophidset. Det er der, som enhver kan se, ingen grund til, da Arne forlængst har mistet sin troværdighed hos normalt begavede læsere.

Hej Arne.

Jeg kom lige forbi.

Hvordan har du det med at Ole Bjørn (Jacobsen, kan jeg forstå) udtrykker sig på den måde?

”Igen demonstrerer Arne faren ved autoritetstro, som han i høj grad lider under. Selv om man kan finde skriftlige udtalelser, der bekræfter ens egen tro, er det jo ingen garanti for, at de er rigtige, selv om de skulle stå i et anerkendt leksikon. Det omtaler jo blot andres meninger om emnet, uden at føre bevis for sandhedsværdien.”

- Der er bare ingen fornuft tilbage i den mand, så enkelt er det. Og når omsider også denne tråd er slut, starter han bare én med nøjagtig samme vås som alle de foregående, med samme skøre idé om Gyldendals redaktion som sandhedsvidner til dit og dat, du verden en gut! ;)

Nå, kom ik’ og sig der ingen humor er i denne verden ;)

mvh
Simon

”At pege på dette behov er jo ikke at "nedgøre videnskaben", det er jo blot at se kendsgerningerne i øjnene.”

- Du må da gerne sidde og nedgøre viden, hvis du synes det er sjovt, men rent faktisk har du jo de sidste mange år ikke bestilt andet end at favorisere uvidenhed, og man ka’ kun håbe du ikke tror dén slags illustrerer falsifikationsprincippet ;)
Vil du falsificere viden, må det ske på videnskabelige præmisser, og vil du fremme din gudetro – som nytteværdi for menneskers virkelighedshåndtering – må du argumentere for troens sandhedsgehalt, og det gør du altså kun ved at sandsynliggøre den. Så du ka’ nok se, du har et par års arbejde foran dig – spænd livremmen ind Arne, din metode dér ser ikke ud til gi salt til ægget ;)
mvh
Simon

Hej Michael.

Ja, jeg gætter jo, at du morer dig, når du skriver:

Citat:

Hvordan har du det med at Ole Bjørn (Jacobsen, kan jeg forstå) udtrykker sig på den måde?

i fortsættelse af Oles "udgydelser" - i denne tråd

For det første, så er jeg jo ikke overrasket, for det et jo det samme kævl som så ofte før, og som jeg ikke kan tage alvorligt.

Men selvfølgelig undrer jeg mig over, at det åbenbart er så nødvendigt for Ole at være så aggresssiv, som han forekommer at være.
Gætter, at det er et "ømt punkt", jeg har ramt - nu igen

Åbenbart har det noget med mine ord - samt det pågældende leksikons - om emnerne tro og viden - at gøre, men de "symptomer", som Ole her udviser - samt en eventuel "diagnose" og "helbredelse" - hvilket jeg kunne ønske Ole - ligger jo helt udenfor min rækkevidde og kompetence

For det andet, så er dét, der betyder noget for mig her på Trosfrihed.dk, at gå i dybden i emner, jeg finder væsentlige - og det er skønt, synes jeg, når inspireret debat fører til nye spændende synsvinkler og perspektiver.
(At den slags ikke interesserer andre - og endda at nogle direkte modarbejder den slags - det må de jo selv om - det interesserer ikke mig)

M.v.h. Arne

Flere løgne, Arne, for du går jo netop ikke i dybden, når du ikke engang gider undersøge, hvad forfatterne til dine links står for, og du undlader at gøre opmærksom på, at Gyldendals redaktion ikke nødvendigvis er enige i bidragydernes holdninger, men kun godkender, at en del mennesker har de omtalte synspunkter.

Du er så uærlig og manipulerende i alle dine indlæg, at det kun glæder mig, at så mange har gennemskuet dig. Jeg har ingen "ømme punkter" som du kan ramme, så når du forsøger at fremstille dig selv som den overlegne i diskussionen, gør du blot dig selv endnu mere grinagtig. Du taber hver gang, fordi du ikke har nogle argumenter for din holdninger, som er interessante for andre, og fordi din debatmoral er så ringe. Du er og forbliver en ligegyldig trold på alle debatter, fordi du foragter alle, der ikke deler dine meninger.

:o)

Jeg ser, at Ole ikke har forstået, hvad det betyder, når en artikel i Gyldendals Den Store Danske er verificeret af et ekspertpanel

Det øvrige, Ole skriver, det synes jeg blot skal stå, som det er

Arne

Næh, Arne, det er dig, som ikke har forstået, at hvad du læser i et leksikon ikke nødvendigvis er sandt. Prøv at gå ind på dit eget indlæg og klik på linket "suveræne livsytringer". SURPRISE!

Nu får du ikke længere det "af redaktionen verificerede indlæg" af Jakob Wolf. I stedet står der: Vi kunne desværre ikke indlæse siden. Om det er min konstatering af, at redaktionen faktisk indirekte reklamerede for Intelligent Design, eller at de af andre er blevet gjort opmærksom på deres brøler, skal jeg ikke kunne sige, men det viser tydeligt nødvendigheden af kildekritik.

Men jeg synes da som du, at det, jeg har skrevet om dig og om autoritetstro, skal blive stående, som det er.

Vi, som går i dybden med emnerne, nøjes nemlig ikke med at finde links, der som hos dig bekræfter din blinde autoritetstro. Vi undersøger troværdigheden af det skrevne ved at sammenligne det med andre kilder, og gerne med den eksisterende kritik af linket. Så hvis du vil vide noget mere om, hvad Gyldendals redaktion tidligere "verificerede", så kan du her læse kritikken af Jakob Wolf's propaganda:

http://www.semikolon.au.dk/home/anmeldelser/wolf.pdf

Alle dine forsøg på at manipulere med sandheden har lidt nederlag, og dette sidste er ingen undtagelse. Men du bliver stædigt ved med at prøve, da du åbenbart har den opfattelse, at de øvrige læsere er idioter, som du kan bilde hvad som helst ind. Du tager fejl, Arne, for folk kan faktisk godt tænke selv. Derfor har hverken du eller Hans eller Thomas eller somo held med jeres primitive forsøg på at styre andres opfattelser. I mangler alle respekt for andre menneskers tænkeevne.

Ole Bjørn :o)

”Jeg ser, at Ole ikke har forstået, hvad det betyder, når en artikel i Gyldendals Den Store Danske er verificeret af et ekspertpanel.”

- Du er jo alt for autoritetstro og intellektuelt doven, til selv at gide undersøge meningsindholdet i det du læser, og bader jo altid i bekræftelser af det du gerne vil tro ;)

mvh
Simon

Hvis nogen husker, da Arne forsøgte at fremstille ateismen som en tro, ved netop at henvise til apologetiske tolkninger af begrebet og med nøjagtig samme ukritiske blinde tiltro og indstilling til alt han også dengang blev serveret i opslagsværker – at der overhovedet findes reviderede udgaver, har han vist aldrig skænket en tanke.
Det vil desværre næppe være nogen udvikling at finde hos Arne, for mere sandsynligt er det, at han vil sidde godt fast i kreationismens kløer til sine dages ende, som så mange blindt troende gør det i JV, IM o.a. sekter.
Egentlig mangler vi vel bare at se ham afvise ev.teorien som rent humbug, ja så sku’ han vist ha’ været bordet rundt - med en medalje i hus, fra den lokale missionsforening ;)

mvh
Simon

Det var åbenbart en teknisk fejl, der gjorde det umuligt at checke Gyldendals "verifikationer", men nu er der så åbent igen, desværre uden nogen korrektion af indholdet. Der kan derfor være grund til at se nærmere på, hvad Arnes foretrukne "viden" og "ekspertise" egentlig handler om. Fra redaktionens egen præsentation har jeg hentet følgende. Det såkaldt "høje faglige niveau" vil ganske enkelt sige, at den pågældende ekspert kan smykke sig med en anerkendt titel (Jakob Wolf er ansat på KU), og så er det underordnet om han er kreationist eller hævder at jorden er flad eller andre mærkværdige påstande.

Så hvem er så mest troværdig. Gyldendals "ekspertpanel" som altså også godkender "religiøse kreationister" eller de naturvidenskabelige forskere verden over, som ryster på hovedet af kreationisternes pseudoforklaringer? Man kan også spørge: "Hvem er mest troværdig? Troldene, der forsøger på at ensrette tankegangen hos omgivelserne efter deres egen tro, eller de debattører, der opfordrer alle til at tænke selv, undersøge kilderne og danne deres egen mening?"

Hvem vil de fornuftige læsere mon belønne med deres tillid?

Mvh

Ole Bjørn :o)

”Så hvem er så mest troværdig. Gyldendals "ekspertpanel" som altså også godkender "religiøse kreationister" eller de naturvidenskabelige forskere verden over, som ryster på hovedet af kreationisternes pseudoforklaringer? Man kan også spørge: "Hvem er mest troværdig? Troldene, der forsøger på at ensrette tankegangen hos omgivelserne efter deres egen tro, eller de debattører, der opfordrer alle til at tænke selv, undersøge kilderne og danne deres egen mening?."

- Er det dette, du griner lidt forfjamsket af, Arne? ;)

mvh
Simon

Håb er åbenbart ikke så ligetil at få godt fat om.

Jeg hæfter mig bl.a. ved leksikonets ord:

Citat:

Ordene håb og forventning bruges ofte i flæng. Men ved nærmere eftersyn er der betragtelige forskelle, selvom mennesket i begge tilfælde retter opmærksomheden mod det fremtidige.

Den grundlæggende forskel er, at mens der i forventningen ligger en rationelt begrundet formodning, udtrykker håbet en fremtidsrettethed af eksistentiel art.

og

Citat:

Det ville imidlertid være ensidigt at forstå håbet alene som en tillidsfuld, men passiv åbenhed. At håbe er ikke kun at tage imod, men at kunne tage imod. I denne betydning er håbet en aktiv sjælsevne, der gør mennesket livsdueligt. Ligesom der hører liv til at håbe, hører der også mod til at håbe. Håbets mod kan siges at ligge midt imellem overmod og mismod. I overmodet ledes man af en illusion om usårlighed, mens den, der håber, véd sig udsat. I mismodet er man situationen underlegen, mens man i håbet bevarer en integritet i knugende situationer.

og

Citat:

Mennesker ejer ikke uden videre tro og håb. Men så længe der har eksisteret mennesker, har håbets evne til at trodse det beregneliges sfære manifesteret sig.

og

Citat:

Paulus stiller troens håb over for et rent menneskeligt håb: "Hvis døde ikke opstår, så lad os æde og drikke, for i morgen skal vi dø" (1.Kor. 15,32).

Og der er meget mere, jeg finder interessant og inspirerende i denne artikel.

Men hvad mener jeg så selv?
Hvad er mit håb?
Det har jeg svært ved at svare på.

Det eneste, jeg umiddelbart når til, er:
Jeg håber at få lov at fortsætte med at elske tilværelsen - af hele mit hjerte, af hele min sjæl, af hele min styrke og af hele mit sind
(Nogle kan måske gætte, hvor jeg har ordene i sidste halvdel fra)

P.S.: Der er debattører i denne tråd, der fremtræder som, hvad man vel - mildt sagt - kan kalde stærke tilhængere af logik og naturvidenskab.
Det er jeg også, men at forlange at dét - og dét alene - skal være tilstrækkeligt og det eneste for os mennesker i vores forhold til verden, det værende, livet, tilværelsen og os selv. Dén køber jeg ikke - ligesom jeg heller ikke kunne drømme om at bøje mig for samme debattørers særkrav om, at alle ytringer her på Trosfrihed.dk skal være logisk begrundede. For mig er verden større end som så.

Arne

Bravo

Endelig et fornuftigt ord fra Paulus. Han har fuldstændig ret:

Lad os æde og drikke.

"Jeg hæfter mig bl.a. ved leksikonets ord."

- Du sku' hellere forklare relevansen og værdien af dine meninger - hvilket du jo ikke så godt ka' bede andre om ;)

mvh
Simon

Så gentager Arne sit HÅBløse stunt. Ud af 97 verificerede artikler om begrebet håb vælger han en, der er skrevet af en kreationist, som ikke mener, at man kan udtale sig om religionens indflydelse på videnskaben, hvis man ikke selv er troende.

Alt andet er uinteressant i Arnes øjne.

Nogle mennesker bliver aldrig klogere.

I dybeste medlidenhed

Ole Bjørn :o)

P.S. Arne har tydeligt vist sin "kærlighed til tilværelsen" gennem næsten 3000 mavesure kværulantiske indlæg.

Jeg har ikke fundet nogen særlig grund til at betvivle Den Store Danske, men vil selvfølgelig heller ikke se den som en ufejlbarlig autoritet:

Citat:

Den Store Danske er et leksikon, der giver svar på det meste – et nationalt referenceværk. Den Store Danske udgives af Gyldendal A/S.

Den Store Danskes indhold stammer oprindelig fra Gyldendals forskellige leksika, primært Den Store Danske Encyklopædi. Ved åbningen i februar 2009 rummede siden mere end 161.000 artikler. Alle redigeret og verificeret af førende danske fageksperter.

Enhver kan bidrage til Den Store Danske med opdatering af eksisterende artikler og nyskrivning af artikler. En redaktion, bistået af eksterne fageksperter, tjekker alle bidrag og bearbejder dem om nødvendigt, så alle artikler fastholder et højt fagligt niveau.

2011-14 blev Den Store Danske udvidet med ti fagværker, bl.a. Dansk Biografisk Leksikon, Danmarkshistorien, bd. 1-17 og Naturen i Danmark, bd. 1-5. Du kan i øjeblikket søge blandt 196855 artikler på siden.

Forlaget kan kontaktes på nedenstående adresse.

Gyldendal A/S
Klareboderne 3
1001 København K
Tlf: 33 75 55 55
CVR-nr. 58 20 01 15
E-mail: info@denstoredanske.dk

Underligt at Ole ikke har bidraget - nu han er så meget klogere

Arne

"Arne har tydeligt vist sin "kærlighed til tilværelsen" gennem næsten 3000 mavesure kværulantiske indlæg."

- Ja tænk hvis Arnes føleri havde været rettet imod præsentation af spændende viden om naturforhold; jeg tror min sæl vi havde spændende diskussioner med relevant meningsindhold om den verden vi lever i ;)



mvh
Simon

Ja, hvor er livet underligt, Arne, når man ikke forstår andre mennesker. Lige så underligt, som at du ikke er blevet pantefoged eller parkeringsvagt, for dit livssyn og yndlingsbeskæftigelse er jo at genere andre mennesker med din autoritetstro og paragrafrytteri, fordi du anser de mennesker, du har med at gøre, for at være helt forkert på den, for du har jo sørme selv læst og tænkt over SANDHEDEN om livets mening, selv om du altså ikke har fundet den.

Bortset fra den morskab, du ufrivilligt giver mig, så har jeg egentlig dyb medlidenhed med dit misforståede liv, hvor du føler dig tvunget til at hykle en livsglæde og en intellektuel overlegenhed, som du ikke ejer, for ikke at føle dig mislykket.

God bedring.

Ole Bjørn :o)

Hej Ole..

"for du har jo sørme selv læst og tænkt over SANDHEDEN om livets mening, selv om du altså ikke har fundet den."

- Jah, i grunden er det jo uhyggeligt som vi for tiden skal forholde os til fikserede sindbilleder af det ”rette liv”, ind imellem netop ét, nogen projicerede ud på et stykke træ og helliggjorde, som et ligklæde fra Turin.
Når jeg ser den slags, kommer jeg ofte til at tænke på de århundreder hvor Europa fastholdtes i det kristne jerngreb og ingen udvikling skete til fordel for mennesket, der blot blev et produkt af kirken. Jeg tvivler nu alligevel på, særlig mange troende ville ha trivedes i fx det 16 århundrede, om det så var kongen eller kirken de frygtede. Frygten i sig selv ansporede masser af mennesker til flugt og andre idealer. Engang imellem kan man ikke undgå at få det indtryk, at det er egentlig kedsomhed der får mennesker i nutiden til at vende ansigtet mod de gamle religioner, at man ikke har evnet at skabe sit eget liv og leder efter en rettesnor. Og tror, at masser af mennesker der kommer til vesten fra øst, netop leder efter et sted hvor de kan virkeliggøre et liv i fred og ro. Og hvor er det trist for også dem, at de skal sammenlignes med de fanatikere vi kan opleve her og dér.
Netop humoren og satiren er en vigtig del af vores liv og tradition, med den ka’ vi kommunikere og ødelægge tankelænker nogen smeder med ufriheden som ideal, en god latter er vældig frigørende, også overfor vore egne selvsyn. Det er jo på mange måder til at græde af grin over, at se den helliggørelse af mennesket vi efterhånden har været vidner til en del år fra fx Arne, der sikkert er ved at smede et nyt spændende indlæg om videnskaben der ikke forstår at forklare det ikke-observerbare – bare vent, vores troldmand er igen ved essen, i tro, håb og kærlighed til ordets magiske indflydelse ;)

mvh
Simon

Hej Simon

Livet har ingen mening, det er det skønne ved det.

Når man opdager det, kan man opfatte glasset som halvt tomt og blive fortvivlet.

Eller man kan opfatte glasset som halvt fuldt og se en uendelighed af muligheder.

Hvis man bliver fortvivlet og derfor finder en mening i de uendeligt mange trosformer der findes kan jeg kun tilslutte mig hvad Thoreau skriver i sit meget smukke essay "Om At Vandre":

"Sørgeligt må det være, at finde, at der er en lov, som binder os hvor vi før ikke vidste af, at vi var bundet". (Citeret ud fra hukommelsen).

En bombastisk udtalelse som at: "livet har ingen mening" siger efter min mening ingenting.

Jeg vil ikke, være så hurtig på aftrækkeren, men bruge min filosofiske forstandighed, min evne for koncentreret reflektion, begrebsanalytisk efter og gennemtænkning hvad er det vi taler om, har for os.

Det første der fanger min opmærksomhed er livet.

Hvad refererer livet til? Er det vores evolutionsbiologiske opfattelse af livet (alt levende) sammenholdt med at vi skal død (ethvert biologisk individ liv skal død).

Eller refererer livet til menneskelivet, forstået som menneskets eksistentielle liv eller eksistens.

Og igen er det som betragteren, som en objektiv betragter, at udsagnet: "livet har ingen mening" udspringer af. Eller måske udtalelsen ligefrem stammer fra et menneske med en hel bestemt dagsorden.

Hvad med om vi forlod betragterens rolle, og spurgte os selv stående midt i livet i al vores kastethed af mellemværende der stemmer og optager os, engagerer os, ja måske ligefrem griber og overvælder, ja begejstrer os (fx venskaber og kærligheden mellem mennesker; voksen mand og kvinde som forældre og børn).

Måske, biologen og den distancerede betragter, kan finde på bombastisk at sige "livet har ingen mening". Og går man ham efter i sømmene siger han det måske hildet i en diskurs rettet imod religiøse verdensbilleder, som han opfatter disse, mere end som dem indenfor erfarer og oplever det.

Altså vender vi os imod hvert enkelt af os mennesker, får vi et mere nuanceret og mangfoldigt forskellige svar, end den bombastiske udtalelse om at livet ingen mening har.

Liv og død kan ikke adskilles, det har altid været og vil altid være sådan at døden for os mennesker er bestemmende for det syn vi har på livet. Modet til at død og modet til at leve er indbyrdes afhængige. I den sammenhæng står vi og psykiatrien overfor dem der ikke ønsker at leve fordi de ikke ved hvordan de skal dø, fuldende eller gestalte livet, på trods af det faktum at vi skal død. Angst for skæbne og død kontrollerer livet også hos det menneske der har mistet viljen til at leve. Altså vores livsduelighed afhænger af at vi er i stand til både at leve og dø (acceptere døden).

For nogle er døden (vores endelighed) så svært at acceptere at det går ud over livslysten (evnen til at glæde sig over livet, JA til livet), livsmodet, modet til livet. Ja måske det endda for nogle fører til fortvivlelse og meningsløshed, som flugt fra sig selv og livet, hvor man altid kan glemme og gemme sig selv i Das Man eller i verdensfjerne religiøse forklaringer.

Nå men jeg må afbryde min meditation over dette emne, da jeg skal ha løbet førend det begynder at regne voldsomt.



mange kærlige hilsner HansKrist.

Hej Mich..

”Livet har ingen mening, det er det skønne ved det.”

- Ja, for det betyder jo, at mennesket dels skaber meningen med sit liv og dels selv er ansvarlig for produktioner af livssynsidealer.

”Hvis man bliver fortvivlet og derfor finder en mening i de uendeligt mange trosformer der findes kan jeg kun tilslutte mig hvad Thoreau skriver i sit meget smukke essay "Om At Vandre": "Sørgeligt må det være, at finde, at der er en lov, som binder os hvor vi før ikke vidste af, at vi var bundet."

- Det var netop en frigørende tanke hos mange af oplysningstidens tænkere, tanker vi ser udviklet og kirken konfronteret med i rigtig mange tilfælde. Og man havde virkelig en blyhat at frigøre sig fra, i modsætning til friheden vi i senere tid er opvokset med, og i så mange tilfælde bare opfatter som en selvfølgelighed, dog kun fordi vi ikke har svedt det blod oplysningstidens forkæmpere badede i, men som allerede tog sit udgangspunkt i græsk tænkning for fire-femogtyvehundrede år siden. Hos særdeles mange forf. i det 19 og 20 århundrede er omdrejningspunktet i produktioner jo ”livets mening”, mennesker placeres dér i tænkelige situationer og udvikler en bevidsthed om absurditeter gennem erfaringer og stillingtagen, med netop mennesket selv i centrum, forladt af guden og med samvittighedskvaler i kraft af det méme der blev indpodet, og hvor mennesket tydeligt viser vilje og forstand til at skabe sin personlighed og anerkendelse i de sociale rammer. M.a.o. en udvej og et alternativ til de bestående tankefængsler man sloges med på også den tid. Thoreau eksperimenterede jo med sig selv, som rigtig mange andre gjorde, der ligeledes var underlangt konventioner der kun med tiden ville kunne forandres, forudsat altså, at mennesker udviklede alternativer og bedre værktøjer, ja andre idealer. For guden kirken jo sørgede for alle blev overvåget af, hev altid Nemesis’ griffer med svøberne ned fra himmelhvælvingen når selvstændige eksperimenter mislykkedes: ”dér ser i, når man udfordrer guds mening med eders liv, slår han ned for fode og man ligger selvforskyldt som man har redt!”, hvilket var alles oplevelse – og en paranoid indstilling vi også ser hos mange overtroiske mennesker omkring os i dag, fx hos Arne og hønsemanden her på debatten. Men mennesker der ønsker at skabe deres eget liv, har kun med tiden frigjort sig fra de samvittighedskvaler mennesker længe har slås med, fordi samfundets institutioner ikke længere behandler mennesker på den måde, man engang behandlede mennesker på. Der er kun i kraft af menneskers udviklingstrang sket en bedre udvikling, det skal vi huske, ikke mindst, at det netop var vore aner der skabte grundlaget for de forandringer vi nyder godt af i dag - det samme gælder selve demokratiet, som jo er et politisk styresystem der ikke hidtil er overgået af bedre, og som islamisk middelalderlig dogmetro slet ikke ka' hamle op med! Det er dét vi ser så mange mennesker i østen anderkende og søge en tilsvarende version af, dog deres egen udgave, de ligeledes vil tage generationer at udvikle! Når vi fortvivles, som vi jo kan gøre midt i kriser, er det virkelig værd at se tilbage på de tilstande vore aner befandt sig i, man får ligesom et pusterum ;)

Så det tar virkelig sin tid af skabe grundlæggende forandringer, og vi må imponeres over så mange af de mennesker der gik på barrikaderne tilbage i historien, for det var dem der stillede de bedre spørgsmål m.m. Og så i øvrigt læse og forstå dem i den samtid deres stemme kom til udtryk i. En anden, der virkelig er værd at læse er Virginia Woolf, prøv ”Granite and rainbow”, essays hun skrev og trykte på The Hogarths Press, som netop viser en særlig forståelse for mennesket og dets sind, måden dette måtte udtrykke sig på, i det omgivne.

Man kan bestemt ikke sige Thoreau er frigjort, hvad dét så end er for noget, og det er heller ikke hvad dette handler om; det er mere selve processen og arbejdet med at udfordre sig selv, der er så imponerende ved ham, og så er det jo nogle fantastisk smukke historier han skabte, med øjne der søgte et eget sprog. En anden jeg stadig henfalder til, er Mark Twain, en fantastisk forfatter ;)

mvh
Simon

der er ikke skyggen af overtroiskhed hos de to, hvilket du selv godt er klar over,

men du forsætter bare i dit spor, og kan slet ikke skrive uden at din uheldige debatadfærd løber af med dig

En mand der kæder idéen om kristus samme med frihed, har jo fraskrevet sig enhver forståelse af den frihed mennesker gennem historien har tilkæmpet sig, ved netop at fravige den slags idéer som blyhat!

mvh
Simon

Jeg har i denne tråd skrevet, hvad jeg har på hjerte om angst, om tro, og om håb, og det har hjulpet mig til
større klarhed, synes jeg, men jeg har endnu ikke skrevet om kærlighed – og jeg mærker en vis tilbageholdenhed i mig – nok især fordi emnet er så stort, så fantastisk, så skønt, så dejligt – så vidunderligt.

Igen har jeg haft glæde af at se, hvad Gyldendals Den Store Danske har at byde på her, men også Den Danske Ordbog finder jeg nyttig – se selv.

Og hvad er så kærlighed – som vi vel alle sammen kender, men næppe rigtig helt kan rumme?
Det for mig mest overraskende er, som Gyldendals leksikon siger:

Citat:

En litterær påvirkning kan muligvis være kommet til de provencalske trubadurer fra den arabiske verden via den kærlighedslyrik, som blev skrevet af arabiske poeter i Andalusien, blandt dem Ibn-Arabi fra Murcia (1165-1240). De var under indflydelse af den sufiske sekt i Irak, der klædte deres forestillinger om Guds kærlighed i så profane klæder, at flere af dem blev henrettet som kættere.
Hvis denne muslimske indflydelse på europæisk kærlighedsideologi er rigtigt diagnosticeret, så trækker den også dermed grænsen mod øst. For hinduer og buddhister såvel som for de gamle kinesiske og japanske religioner tilhører forholdet mellem kønnene enten naturen eller det praktiske samfundslivs område, ikke den højere religionsfilosofi. Det er kristendommens og platonismens forenede arvtagere, der opfører de uhyre overbygninger ved navn kærlighed.

Altså: Ingen kærlighed øst for islam!

Og jeg som troede, at kærlighed var noget universelt – gældende for hele vores dyreart.

Med stor skuffelse må jeg erkende, at jeg – åbenbart er provinsiel – ikke kan frigøre mig fra, at jeg tilhører den mellemøstlige-vestlige verden, hvor kærlighed vel for de fleste af os er det største og det smukkeste – som jo også Paulus skrev – i kristen sammenhæng:

Citat:

"Kærligheden er tålmodig, kærligheden er mild, den misunder ikke, kærligheden praler ikke, bilder sig ikke noget ind. Den gør intet usømmeligt, søger ikke sit eget, hidser sig ikke op, bærer ikke nag. Den finder ikke sin glæde i uretten, men glæder sig ved sandheden. Den tåler alt, tror alt, håber alt, udholder alt. Kærligheden hører aldrig op. Profetiske gaver, de skal forgå; tungetale, den skal forstumme; og kundskab, den skal forgå. For vi erkender stykkevis, og vi profeterer stykkevis, men når det fuldkomne kommer, skal det stykkevise forgå. (...) Endnu ser vi i et spejl, i en gåde, men da skal vi se ansigt til ansigt. Nu erkender jeg stykkevis, men da skal jeg kende fuldt ud, ligesom jeg selv er kendt fuldt ud. Så bliver da tro, håb og kærlighed, disse tre. Men størst af dem er kærligheden" (1.Kor. 13,4-13).

Og som evangelisten Johannes skrev:

Citat:

"Gud er kærlighed" (1.Joh. 4,8)

Men som vi også har fra Platon:

Citat:

Sokrates — der aldrig hos Platon siger sandheder i eget navn, og som derfor nu, da han skal have sagt én, må gemmes bag en kvinde ved navn Diotima, som han refererer — udnævner eros til at være en dæmon, dvs. en "formidler mellem gud og mennesker". Eros er navnet for menneskets stræben mod den guddommelige idéernes verden. Eros er kærlighed til skønhed og godhed.

Leksikonet sammenfatter begrebet kærlighed med disse ord:

Citat:

Forestillingen om kærlighed har i vores europæiske kultur to hovedkilder, nemlig i denne kulturs to mest grundlæggende formgivere: kristendommen og platonismen. Og en ting har de to forskellige kilder fælles: At der findes en kærlighed, som er meget større og rigtigere end den kærlighed, et sølle menneske kan nære. I kristendommen hedder den kærlighed agape, i platonismen hedder den eros. Den kristne kultur har betonet forskellen mellem de to, men ligheden er nok så vigtig at bemærke. Tilsammen indskriver de et felt, som europæiske menneskers bevidsthed har taget farve af gennem et par årtusinder.

Jeg er også glad for leksikonets indledende ord:

Citat:

Kærlighed, er navn for tusinde følelser, der spænder fra en mere overfladisk og kortvarig sympati til den dybeste og varigste opfyldelse, et menneske kan opleve. Kærlighed kan give mennesker følelsen af, at de lever, og kærlighed kan få mennesker til at gå i døden. Kærlighed kan knytte et menneske til et andet: Det gælder i forholdet mellem børn og forældre (se tilknytning) og i ægteskabelig og/eller erotisk kærlighed. Og kærlighed kan knytte et menneske til en usynlig forestilling som i kærlighed til Gud, fædrelandet, sandheden eller partiet. Kærlighed er på en gang den enkleste og den mest komplicerede af menneskelige indstillinger, som griber ind i hele det øvrige bevidsthedsliv.

Kærlighed er ubeskrivelig — og dog poesiens mest beskrevne emne. Selv filosoffer og godtfolk må gribe til billedsprog for at udtrykke sig om kærligheden. Kærlighed er, skriver redaktøren af Ordbog over det danske Sprog, en "varm, inderlig følelse over for et andet væsen", og demonstrerer dermed, at han må gribe til både temperatur (varm over for kold) og rum (inderlig over for yderlig eller overfladisk) for at bestemme kærligheden. Ligesom Jesus måtte bruge lignelser og Platon dialoger for at få deres publikum til at fatte, hvad de forstod ved kærlighed.

Der er dog to sider af sagen, jeg savner, og det er for det første en klarere skelnen mellem den hengivende kærlighed og den begærende kærlighed – og for det andet kærlighedens retning.
Her finder jeg mange retninger, som kærligheden kan gå – også kærlighed til en Gud – men ikke rigtig kærlighed til selve tilværelsen – til det værende – og det er for mig den mest fundamentale form for kærlighed (som i øvrigt også – synes jeg – overflødiggør spørgsmål om sådan noget som ”mening med livet”).

Hvad det sidste angår, må jeg dog indrømme, at det ikke er helt negligeret:

Citat:

Mennesket er også af natur et socialt væsen. Det knytter bånd til andre mennesker, både praktiske og følelsesmæssige, men på forskellig måde i forskellige kulturer. Desuden ser det ud, som om mennesker nærer om ikke af naturen så i visse kulturer en særlig dragning mod det uopnåelige, som har vist sig at få en særlig betydning for disse kulturers kærlighedsideal. Og endelig ejer mennesket en evne — særdeles forskellig fra kultur til kultur og fra individ til individ — til at rette sin følelsesmæssige energi mod idéer eller forestillinger. Stor lykke og harmoni kan de mennesker opleve, for hvem alle fire tilbøjeligheder — seksualitet, venskab, passion og tro — forenes i samme genstand. Stor smerte og splittelse kan ramme de mennesker, som har forskellige genstande for de fire forskellige slags tilbøjeligheder. Især hvis de lever i en kultur, der foreskriver, at sammensmeltningen er det korrekte. En af de største vanskeligheder ved at indkredse kærligheden er, at den på en gang indefra opleves som det mest autentiske, naturgivne, et menneske kan komme ud for, og dog udefra kan ses at være formet af kulturen og historien ind i de mindste detaljer.

Som jeg allerede har nævnt, er det ”kærligheden til tilværelsens mirakel”, der mere and alt andet griber mig, giver mig ro, giver mig harmoni – og lykkefølelse
Og det kan man jo ikke rigtig være bekendt at klage over

P.S.:
Nu er der jo næppe tvivl om, at de to debattører, Ole og Simon (Jeg opfatter dem som ”pauseklovne, der udstiller deres dårligdomme”), vil gøre alt, hvad de kan for at ”erobre” denne tråd og bringe den væk fra sit emne – med vilde påstande om alt – og alle – og mig.
Hvad det egentlig er, der driver dem dertil – lystfølelse ved (beskyttet af anonymitet) at kunne gøre alt det, de ikke ville slippe godt fra ansigt til ansigt og foran andre? – projektioner og/ellereller beskyttelse af egne standpunkter? – eller noget helt tredje? – det ved jeg jo ikke, men en ægte kærlig sjæl ville nok søge at nå ind i deres sind for at hjælpe dem til mere indre ro – og harmoni.

M.v.h. Arne

Mathæus, kapitel 5, strofe 38 - 48.



Kærlighed er, at komme hinanden ved.

Hvor svært kan det være?

Nej det gider jeg virkelig ikke simon, at ta den debat med dig i den maniske tilstand du befinder dig i for tiden. Såvel som i tråden her, det er jo kun opstået fordi du konstant skal intimidere, ringeagte og latterliggøre folk, og hører jo slet ikke naturligt hjemme her.

Ligeledes af alle, har du aldrig udvist nogen som helst forståelse for hvordan det religiøse spørgsmål skal forstås, såvel som hvad trosliv og spiritualitet dækker over, fx Kristus -spiritualitet, begrebet Kristus (her finder vi fx A Schweitzer; Berdyaev; Tillich; Barth; Bonhoeffer; Zizek og Badiou som seriøse tænkere over forholdet, begrebet (ja vores egen Kierkegaard er der også, uanset hvad man mener om ham, så har han dog budt ind)).



Jeg ville blot påpege at hverken arne eller undertegnede på nogen måde kan siges at være overtroiske, endsige at vi lider under paranoia, dermed ødelægger du sproget såvel som spreder forvirring og løgn, hvilket aldrig fører noget godt med sig (det ender som en børnehave (vi burde dog være etisk moralsk forstandige voksne mennesker der forbyder os selv en sådan måde at bruge sproget)).



Du skriver:





Vrøvl, alt for sort hvidt enøjet syn på historien.

Netop ideen om Kristus er blevet kædet sammen med friheden, både i renæssancen; reformationen (det gir sig selv); oplysningstiden; den amerikanske uafhængigheds erklæring; slavefrigørelsen; menneskerettighederne etc etc.. Det er på ingen måder så sort hvidt som du beskriver det, og ja vi har jo udover Zizek og Badiou; også Desmond Tutu og Nelson Mandela, ja millioner af andre progressive mennesker.



For alle andre end simon vil jeg gerne forsøge at forklare hvordan verden 3 diskursen om Kristus (ideen om Kristus i kultursfæren eller ideesfæren; noosfæren, skal/kan forstås).

Moderne mennesker vil i Kristus (som Kristus troende eller som kristne) ofre alt for at gøre en indsats for øget frihed og retfærdighed i verden. Uden at de overhovedet er spor overtroiske, som de har nøjagtig det samme moderne naturvidenskabelige verdens eller virkeligheds -billede som alle andre.



Det svære er hvad ideen Kristus dækker over i en religionens tros sammenhæng altså i forbindelse kristne folks trosliv og spiritualitet (dette kan kun troende selv vide; såvel som det er individuelt forskelligt for hvert troende menneske).

I troslivet kædes Ånden, Guds Ånden, Helligånden, vores Spiritualitet (entusiasme og ekstatiske begejstring) sammen med ideen om Kristus, begrebet og Ordet Kristus (A)*. Menneskets ånd er nærmest lig med fornuften vores, og Ånden, Helligånden, Guds Ånden, vores er vores ekstatiske fornuft (vores ekstatiske entusiastiske begejstrings struktur i forbindelse vore affekter og lidenskaber, vilje og følelser; hvor vi helliger, lader os gribe af et sagsforhold (lighed og frihed mennesker imellem, såvel som man ikke må gøre næsten noget ondt fx) et ubetinget anliggende for én). Men det er individuelt hvordan det opfattes og ja opleves som hvordan det præger folks personlighed eller åndelige konstitution (fx hvordan hjernen udvikler sig i den forbindelse).

(A)*:

Man would not be spiritual without words, thoughts, concepts. This is especially true in religion. Paul Tillich.


Hvad betyder Kristus eller begivenheden Kristus, ja hvordan skal Kristusmystikken der er kristendommens essens forstås, her kommer forskellige bud:

1):

jo det er den ny virkelighed, den ny væren, der kom ind i verden med Jesus. Her skulle ikke være forskel på mand og kvinde; træl og fri; folk fra nationerne etc etc..



Et eksempel på vores Kristus participerende eksistensforvandlende ny natur, både på individplan og samfundsplan.

2):

Alain Badiou opfattelse af Paulus:



3):

Karl Barth:





At være kristen som Kristustroende som jeg ovenfor har beskrevet det, har siden Paulus været med op igennem historien, selv op igennem middelalderen hvor kristendommen totalt var domineret af hellenistisk metafysisk tænkning, hvor det var gemt i mystikken, og først med Luther og protestantismen får det igen en renæssance. For nemlig er kristendommen ikke lig med den synlige Kirke; for ofte er der mere Kirke udenfor Kirken end indenfor. Nej kristendommen bæres af enkeltmennesker, og oftest befinder disse sig udenfor de etablerede organiserede Kirke.



Mange kærlige hilsner HansKrist.

Det mest imponerende er vel, at du overhovedet behøver at slå op på Gyldendal for at vide hvad Kærlighed er. Mich har helt ret, du ser netop ud til at ha’ det lidt svært med kærligheden Arne, og det skyldes vel nok at du forklarer den ud i dit ”meningsfyldte (tanke)univers” i stedet for blot at udleve dem, med dem der står dig nærmest? ;)

mvh
Simon

Det var en gammel teenagersag, du dér fik hevet op af posen ;)

Prøv den her, som er sidste nummer på hendes vidunderlige LP, Wild Things run fast - derudover findes der et album der hedder Hejira, som er helt fantastisk og må genhøres mange gange, og som netop indeholder de stemningsbilleder mennesker flest kender sig igen i, hvad kærligheden anbelanger.

http://www.youtube.com/watch?v=faaJqFVP__Q


mvh
Simon

Ordet kærlighed er en fællesbetegnelse for en række almindelige menneskelige følelser, der dækker forskellige grader af tiltrækning til andre væsener eller til stærke sansemæssige oplevelser. Man kan føle kærlighed til et menneske, et dyr, til naturen eller til musik, kunst, mad, viden o.s.v. men følelsen kan ikke udtrykkes i klart sprog, kun ved hjælp af metaforer, da følelsen er individuel for hvert enkelt menneske og situation.

Man kan udtrykke kærlighed med digte, med berøringer eller gennem sin opførsel, men ikke ved at påstå, at man har den. Det sidste tyder mere på det hykleri om en "kærlighed til verden", som følelseskolde mennesker påstår at besidde for at dække over deres egen selvoptagethed. Det afslører Arne også, når han påstår, at Gyldendal mener; Gyldendals artikel har ikke denne begrænsning. Den påpeger blot, at den vestlige og islamiske hykleriske "guddommelige" kærlighed ikke findes i resten af verden, hvor kærlighed betragtes som en naturlig "menneskelig" følelse. Det er kun i de abrahamitiske religioner, at den ophøjes til noget "guddommeligt".

Kærlighed kan også metaforisk kaldes en kraft, som den svenske digter Gustaf Fröding har udtrykt det i følgende strofe:

Är ej den kraft som sammenslingrar kroppar,
den samma kraft som knyttar cell til celler,
från nerv till nerver som en gnista hoppar,
i röda vågar ur vort hjärta vällar.

Vi kan ikke på nuværende tidpunkt videnskabeligt forklare følelser, skønt både psykologer og filosoffer har gjort tusindvis af mislykkede forsøg. Men selv om følelseskolde mennesker har behov for en forklaring, så bliver de ikke klogere af det. De, der føler kærlighed til noget, er jo ikke i tvivl om, at de mærker denne tiltrækning og handler derefter. Det demonstrerer de igennem deres handlinger, uanset hvad andre mener om dem ud fra deres egne frustrerede moralske vurderinger.

Hvis du som Arne har problemer med at forstå, hvad kærlighed er, kan jeg kun have medlidenhed med dig, men hjælpe dig kan jeg desværre ikke. Jeg tror heller ikke det hjælper dig at følge Arnes eksempel og lede efter kærligheden i leksika eller søge hjælp hos andre "autoriteter", men de kan måske hjælpe dig med at tale kærligheden ihjel.

Mvh

Ole Bjørn :o)

P.S. Jeg har nu i 6 år fået Arnes "kærlighed" at føle, og det har ikke gjort mig klogere på noget område. Det bliver du nok heller ikke af hans debatoplæg.

P.P.S. Egentlig er det patetisk, at man i Arnes alder endnu ikke har forstået, hvad følelser som angst, tro, håb, og kærlighed er for noget, så man behøver dem forklaret af leksika eller af hjælpsomme debattører på trosfrihed.dk

I biologisk forstand er kærlighed jo bare et ord for følelser, der ligger tæt op ad omsorgsbehovet vi føler får dem der står os nær, en beskyttertrang med formålet at sikre udbredelsen af vore gener. I videre udstrækning et ord der illustrerer evnen til at projicere indtryk ud på de mennesker der besvarer behov vi føler, en neural signalværdi af i grunden biologisk karakter, der bruges til at skabe et skel og en ramme, indenfor hvilken vores behovstilfredsstillelse kan udfolde sig. Da vi kom ned fra træerne og vandrede på stepperne, og langt senere udviklede makrokulturer, blev neuralværdien selvfølgelig brugt som grund for mikrokulturer, familien etc.
Men religiøse mennesker lider jo vedvarende under den vildfarelse, at de kan føle det samme (næstekærlighed) for hele menneskeheden, lidt i stil med Arne, der vil respektere divergenserne i meningsindhold – læs: angsten for at blive udskældt, etc. Han tror det hjælper at skrulle kærligheden langt ud i universet, for på den måde at bortvise menneskets erkendeevne og placere den i hans guds hænder, du ved, guden der jo heller ikke lader sig erkende. Religiøse troende ønsker ofte at forklare mennesket ud af sin natur, for på den måde at stimulere en idé om sig selv som et guddommeligt afkom, det samme gælder for begrebet kærlighed ;)

mvh
Simon

Simon skrev #18598 - 08/10/2014 03:45 i denne tråd til mig:

Citat:

Mich har helt ret, du ser netop ud til at ha’ det lidt svært med kærligheden Arne, og det skyldes vel nok at du forklarer den ud i dit ”meningsfyldte (tanke)univers” i stedet for blot at udleve dem, med dem der står dig nærmest? ;)

Nu fortjener Simon efter min vurdering slet ikke noget svar, men jeg kan da berolige Simon - og hvem andre, der måtte have lignende "bekymringer" på mine vegne - med at udover, som jeg skrev:

Citat:

Som jeg allerede har nævnt, er det ”kærligheden til tilværelsens mirakel”, der mere and alt andet griber mig, giver mig ro, giver mig harmoni – og lykkefølelse
Og det kan man jo ikke rigtig være bekendt at klage over

så oplever jeg - nu 81 år gammel - tillige den smukkeste, den reneste og den mest erotiske kærlighed til min - også elskende - Afrodite
Arne

Stakkels "Afrodite", men kærlighed gør som bekendt blind.

Men stadig har hverken Arnes eller Hanskrists privatliv og erotiske pralerier almen interesse.

Mvh

Arnes tålmodige dansklærer Ole Bjørn :o)

Citat:

Stakkels "Afrodite", men kærlighed gør som bekendt blind.

Jeg ved, hvad "Afrodite" mener om dig, Ole, og det skal du ikke ønske dig på tryk, ka' jeg love dig for

Citat:

Men stadig har hverken Arnes eller Hanskrists privatliv og erotiske pralerier almen interesse.

Hvorfor er der så en "pauseklovn", der trækker emnet frem?

Citat:

Arnes tålmodige dansklærer Ole Bjørn :o)

Han har aldrig været ansat, men ville i så fald omgående blive afskediget - primært pga. dårlig opførsel

Arne

Det er skam dig selv, Arne, der uopfordret har trukket dit påståede sexliv ind i debatten. Jeg var skam ikke klar over, at det fandtes, (hvis det da ikke er en ny løgn fra dig), men det er fortsat uinteressant for debatten, om du har en kæreste, eller du masturberer til pornoblade eller blot er blevet impotent og fantaserer.

Hvad ikke eksisterende debattører mener om mig eller andre debattører er lige så uden interesse for debatten, og specielt hvis de pågældende lider af smagsforvirring eller fremskreden senilitet. Hvis de selv har noget at sige, kan de jo registrere sig på debatten, så vi alle kan blive gjort bekendt med deres meninger uden din egen forvanskning af deres ord. De skal nok få svar på klart dansk (kan jeg love dig for ).

Jeg har skam mange elever, som ikke har råd til at betale for min undervisning, men det er en del af det filantropiske arbejde, jeg udfører con amore, for at hjælpe de svagere stillede i samfundet.

Mvh

Arnes tålmodige dansklærer, Ole Bjørn :o)

Ole skriver:

Citat:

Det er skam dig selv, Arne, der uopfordret har trukket dit påståede sexliv ind i debatten.

men Simon skrev #18598 - 08/10/2014 03:45 i denne tråd til mig:

Citat:

Mich har helt ret, du ser netop ud til at ha’ det lidt svært med kærligheden Arne, og det skyldes vel nok at du forklarer den ud i dit ”meningsfyldte (tanke)univers” i stedet for blot at udleve dem, med dem der står dig nærmest? ;)

og dét fik han svar på (selvom han egentlig ikke havde fortjent det).

Jo, det ka' jo være svært at få to "pauseklovne" (der ikke rigtig selv har noget at byde på) tilfredsstillet på samme tid

Og nu ka' Ole ikke længere nøjes med at tilsvine aktive debattører, men skal også have andre med.
Det må være hårdt at have så megen galde i sig

Arne

At du selv i maj måned bragte dit seksualliv ind i debatten med følgende sætning; er et faktum. Nu udtaler du dig så på hendes vegne nedsættende om en anden debattør. Hvis hun har noget at sige mig, kan hun sige det selv, for anonyme fiktive personer i dine indlæg er ikke fredede her.

Du har selv igennem 8 år "tilsvinet" stribevis af både debattører og udenforstående (f.eks. professor Vincent Hendricks), så hvis "din Afrodite" bifalder denne indstilling, giver jeg intet for hendes meninger.

Den galde du selv giver udtryk for, stinker åbenbart så meget i dine næsebor, at du tror, at den kommer fra andre. Det gør den ikke Arne. Det er helt din egen udsondring, og den er i stærk modstrid med din påståede kærlighed til verden, så den er der vist ingen fornuftige mennesker, der tror på, efter dine næsten 3000 galdesure indlæg.

Mvh

Din altid tålmodige dansklærer Ole Bjørn :o)

Ole skriver:

Citat:

At du selv i maj måned bragte dit seksualliv ind i debatten med følgende sætning;

Citat:

Og i dag er jeg ikke længere blot er en lykkeligt altelskende enlig 80-årig olding, men tillige en lykkeligt elskende kvindes ungdommelige og vellykkede elsker

er et faktum.

Og nu reagerer Ole - flere måneder senere - hvor Simon udfordrer derom - sikkert meget seriøst ment - samt fremvisende, at Ole sætter lighedstegn mellem kærlighed og "seksualliv"

Og angående Vincent Hendricks er jeg ret sikker på, at han bestemt ikke følte sig tilsvinet (hvilket jo under alle omstændigheder ikke er Oles sag - Vincent kan nok klare sig uden Oles hjælp)

Ih hvor "tålmodigt"

Arne

Kan du andet end at lyve og mistolke alt, Arne? Jeg reagerede da prompte dengang, Arne. Nu gentager jeg blot min kritik af, at du praler af dit sexliv i debatten.

Det er ikke mig, der sætter "lighedstegnet". I dit yndlingsleksikon Gyldendal står der følgende om begrebet en elsker.

Selvfølgelig "følte" Vincent Hendricks sig ikke tilsvinet, og det har jeg heller aldrig påstået. Jeg skrev om, at du svinede professoren til på trosfrihed.dk, som Hendricks jo næppe læser. Han frabad sig venligt i en mail at blive indblandet i dit kværulanteri med den undskyldning, at han ikke havde tid. Det var dette, du hånede ham for, da du mente, at han som statsansat skulle stå til rådighed for dig, når det passede dig.

Det står jo altsammen i de tidligere indlæg, Arne. Hvordan kan du tro, at nogen kan stole på dig, når du altid lyver?

Mvh

Din altid tålmodige dansklærer Ole Bjørn :o)

Arne

”så oplever jeg - nu 81 år gammel - tillige den smukkeste, den reneste og den mest erotiske kærlighed til min - også elskende – Afrodite.”

- Nu ved jeg ikke hvad du mener med ”ren sex”, var det idéen om sex som en i grunden griset affære, men hvor grisebasseriet med jesusvennen hængende på væggen over sengen, straks forvandles til en ophøjet guddommelig oplevelse, forstået korrekt? ;)
Det er da bare glædeligt du har kærlighed og sex i dit liv Arne, men jeg ser ikke hvordan dit åbenbart vanskelige svar bortviser pointen i mit svar til Mich?
Pointen var måden hvorpå du altid tilskriver kærligheden guddommelig status og værdi, og fordi du jo som grundlæggende livssyn tilskriver naturen i og omkring dig et guddommeligt ophav, og af dén grund har det svært med videnskaber der ingen grund har til at implicere din guddommelige ven dér i forklaringsmodeller.
Fantasien om den guddommelige natur løftes jo ikke opover overnaturlig tro på guder, blot fordi man iklæder fænomenet et par buddhistiske bukser, vel Arne? ;)

Tror du virkelig en appelsin er drattet ned i turbanen, blot fordi du tilslører svar du gir, hvis de da overhovedet kan betragtes som svar på spørgsmål?

mvh
Simon

Jeg tror jeg vil redigere lidt:

Det er fint du har en dejlig oplevelse af sex, nærhed og kærlighed som noget smukt, Arne. Jeg mener ikke selv sex og kærlighed er noget usmukt. Tillige synes jeg det er fint du ser en forbindelse mellem dit liv, og en større mening med livet selv, beskrevet som digtning i bibler og af mennesker, der synes at en sådan fortælling hjælper dem til en forståelse af noget meningsfyldt med tilværelse såvel som med dem selv.
Det væsentlige (for dig) i den forbindelse er vel, at dit livssyn som skabelon betragtet forvandler oplevelser til både noget smukt og noget bærligt, at altså derved også det ubærlige bliver lettere at håndtere med troen, og så fremdeles. Jeg har ingen problemer med den slags Arne, men jeg får problemer, når du vil forklare naturen i og omkring os med dine oplevelser af den, at du blander det objektive og subjektive sammen i en skål og kalder det sandhed.
Mon svaret blev lettere spiseligt med dén gaffel? - held og lykke med den gode kærlighed dér, lyder fint ;)

mvh
Simon

Hej Simon.

Jeg må indrømme, at du overrasker mig, og at jeg glæder mig over, at du faktisk går ind i emnet - især i din redigering.

Og naturligvis fryder det mig, når du skriver:

Citat:

Tillige synes jeg det er fint du ser en forbindelse mellem dit liv, og en større mening med livet selv, beskrevet som digtning i bibler og af mennesker, der synes at en sådan fortælling hjælper dem til en forståelse af noget meningsfyldt med tilværelse såvel som med dem selv.

Når du så også skriver:

Citat:

- jeg får problemer, når du vil forklare naturen i og omkring os med dine oplevelser af den, at du blander det objektive og subjektive sammen i en skål og kalder det sandhed.

så må jeg beklage, at jeg åbenbart har udtrykt mig for uklart.

Jeg har ingen ambitioner i retning af at "forklare naturen i og omkring os".
Faktisk tror jeg slet ikke, at vi mennesker nogensinde vil kunne magte en sådan forklaring

Jeg har stor respekt for "det objektive", men for mig er det alt rigeligt - ikke at forklare - men at opleve - verdens - min elskedes - og min egen - væren

Dén måde at leve på skal vel også ha' lov at eksistere?

M.v.h. Arne

Hej Arne

”Jeg må indrømme, at du overrasker mig.”

- Det er det ingen grund til. Har altid forsvaret religiøse menneskers ret til at udleve deres tro og livssyn, det indebærer skam ikke enighed i trosindholdet ;)

”og at jeg glæder mig over, at du faktisk går ind i emnet.”

- Går altid til emnet. Du derimod, er ham vi ser fravige argumenter for meninger du trods alt fremmer, selv om du forsøger at gemme sig bag andres rygge, hvilket i sig selv er oplæg til kritik.

”Faktisk tror jeg slet ikke, at vi mennesker nogensinde vil kunne magte en sådan forklaring.”

- At skabe viden, er en vedvarende proces Arne. Vi har ingen som grund til at tro/mene den pludselig skulle ophøre – netop en tro om et sådant ophør må du forklare med fornuftigt argumentation. Tro har ingen vægt, det er solid argumentation der er værd at forholde sig til, også på debatter som denne, og det ved du godt.

”Jeg har stor respekt for "det objektive", men for mig er det alt rigeligt - ikke at forklare - men at opleve - verdens - min elskedes - og min egen – væren.”

- Der er intet mystisk ved din eksistens, eller din evne til at sanse og nære behov for kærlighed og sex. Mystikken findes kun i overnaturlig tro, ikke i naturen eller videnskaber. Det vi ikke ved er ikke spor mystisk, og der er ingen grund til at mystificere naturen. Den er spændende, dramatisk og smuk nok i sig selv.
Derudover er dit sanseapparatet på ingen måde særlig tillidsvækkende, du bliver selvfølgelig snydt af sansebedrag som andre mennesker, og må selvfølgelig tænke efter (metode). Derfor tænker og indretter du netop dit liv ganske rationelt, nøjagtig som du ville agere, hvis pludselig vi placerede dig midt i et af verdens store naturreservater i 12 mdr. Du ville komme hjem igen som superrationalist ;)

mvh
Simon

Hej Simon.

Når jeg ikke har tillid til, at vi mennesker vil kunne "forklare naturen i og omkring os" (som du udtrykker det), så er det set ud fra et darwinistisk synspunkt, der fører mig til, at vi ganske vist er en fremragende dyreart, der v.hj.a. vore sanser, vores logik og vore værktøjer (kan man vel summere det til) har opnået stor magt over vore omgivelser, og tillige har givet os så gode overlevelsesevner, at vi faktisk overbefolker kloden.

Men derfra og så til at vi skulle være i stand til - engang ude i fremtiden - at fatte selve sandheden (hvis der er en) om altet - såsom:
- hvor kom Big Bang og naturlovene fra?
- hvad er universets fremtid?
- hvad er menneskers tanker, følelser, fornemmelser og intuitioner?
- hvad er drømme?
det er jo et uhyre stort spring, og det er jo ikke - darwinistisk set - en evne, som har betydning for vores overlevelse.

Så når du skriver:

Citat:

- At skabe viden, er en vedvarende proces Arne. Vi har ingen som grund til at tro/mene den pludselig skulle ophøre – netop en tro om et sådant ophør må du forklare med fornuftigt argumentation. Tro har ingen vægt, det er solid argumentation der er værd at forholde sig til, også på debatter som denne, og det ved du godt.

så er jeg enig i, at vi da bestemt stadig vil opklare mere og mere, men jeg ser ingen begrundelse for en tro på, at vi engang ude i fremtiden vil nå frem til at opklare spørgsmål som de ovenstående.

Mit gæt (kald du det bare "min religiøse tro") på, at der her kan være grænser, som naturvidenskaben ikke kan overskride, mener jeg hermed at have begrundet.

Og så må spørgsmålet da være: Hvad er begrundelsen for dit gæt (jeg fristes næsten til at kalde det "din religiøse tro" ) på at vor dyrearts samlede viden engang ude i fremtiden vil kunne overskride alle grænser?

Jeg er enig med dig i, at rationel handling er vor dyrearts måde at overleve på, når det er dét, der er i spil, men her og nu, i dette land har vi jo "råd til" at se på større ting, såsom sandheder om tilværelsen.

Du hævder så her, at "Der er intet mystisk ved din eksistens -" - og mit spørgsmål her er jo så: Hvor ved du dét fra? - eller er det blot noget, du tror?

M.v.h. Arne

P.S.: Spørgsmål om objektiv og subjektiv sandhed bør vel også overvejes, men jeg lader det foreløbig ligge.
A.

Hej Arne

Du bør undlade at rode forskellige videnskaber sammen. Der var en god grund til at den antikke filosofi endte i eksakte videnskaber, der er ingen god grund til at genskabe gammel uorden Arne:
Så lav en tråd hvori viden behandles indenfor den eksakte videnskab, hvor spørgsmål besvares og evt. sættes i relation til fantasier om guddommelig skabelse samt fantasier buddhisterne skaber osv., for hermed at anskueliggøre hvilken af forklaringsmodellerne der tar udgangspunkt i noget observerbart som referent til sandsynlige forklaringer, og hvilken der ikke gør, men kun har grund i forestillinger med menneskets egen fantasi som referent, og derfor står grundløs tilbage som kun en påstand.

Denne forordning vil hindre, at uvedkommende spørgsmål anbringes i områder hvor de ikke har noget at gøre. Dette skriver jeg, fordi jeg så tit har observeret hvordan du på denne måde bare undviger spørgsmål til de meninger du fremmer, ved at kaste spørgsmål rundt i alle verdenshjørner ;)
--------

”Når jeg ikke har tillid til, at vi mennesker vil kunne "forklare naturen i og omkring os" (som du udtrykker det), så er det set ud fra et darwinistisk synspunkt.”

- Der er ingen logisk forbindelse mellem din mistillid til naturvidenskab og Darwin, og jeg aner en underliggende misforståelse af naturlig selektion og ev.biologien; så du er troligt på bærtur igen Arne ;)

”Men derfra og så til at vi skulle være i stand til - engang ude i fremtiden - at fatte selve sandheden (hvis der er en) om altet.”

- Der er ingen sandhed om ”altet”, det er bare et dårligt begreb, indført af apologeter der var leveringsdygtige med trosanskuelser som grund for deres verdensbilleder og natursyn.
Du skal i stedet tænke på sandheden som en egenskab ved selve udsagnet, eksempelvis det skaberværk religioner har fremmet om den verden du befinder dig i, ja din egen natur, og derfor stille dig selv det spørgsmål: er det virkelig en sandsynlig forklaring, findes der mon bedre?

Hvad angår spm. om naturlovene og BB, så hører naturlovene til øverst i forklaringshierarkiet, ka du sige, derunder teorier, hypoteser, etc. Fungerer Newtons lov fx ikke, er gravitation ikke påvist og dermed sandsynliggjort, osv.? Hvilken grund har du her til at betvivle forklaringernes validitet?
BB er ligeledes en teori, dvs. viden og altså dermed en sandsynliggjort forklaring, altså testbar.

Du må afvise BB o.a. forklaringer på videnskabelige præmisser Arne, fx forklare, hvorfor BB ikke kan være foregået og derfor er usandsynlig, og gerne fordi du har en attraktiv forklaring i ærmet der netop falsificerer forklaringen du kritiserer. Dét er gyldig praksis.
Du skal m.a.o. fremme bedre viden og ikke bare mer tro. For du skal ikke TRO noget om viden, men vurdere validiteten. Du kan enten ha tillid eller mistillid til forklaringer, men må vide hvad grunden er til mistilliden, og det er denne begrundelse jeg og sikkert også andre gerne vil se her. ;)

”så er jeg enig i, at vi da bestemt stadig vil opklare mere og mere, men jeg ser ingen begrundelse for en tro på, at vi engang ude i fremtiden vil nå frem til at opklare spørgsmål som de ovenstående.”

- Så du forstår sikkert nu hvorfor jeg sir du er på bærtur, altså en flygtig trasketur væk fra de sandsynlige forklaringer. Ovenstående kan ikke betragtes som gyldig argumentation for en mistillid du jo hævder at måtte indtage.
Dermed har du (endnu) ikke skabt grund for at den antagelse, at viden ikke bare vil forøges som hidtil, indtil livet helt umuliggøres (grundet solen), men der vil gå mia. af år før det sker, dvs. en svært ufattelig dimension af tid – der næsten puster selve evolutionen drilagtigt i nakken ;)

Desforuden bør du skrotte ordet ”Darwinisme” som brugbart begreb, da dette viser noget om menneskers tilgang til en forståelse af evolution i det 19 århundrede, dvs. ikke din tilgang!

”hvad er menneskers tanker, følelser, fornemmelser og intuitioner?.”

- Alt sammen egentlig elektriske impulser (fra syre/base forhold) der viser noget om selve sindet (”sjælen” kan du også godt skrotte), og som ad temmelig indviklede veje, fra dine sanseaftryk i hukommelsesceller gennem kognitive funktioner skaber de bevidsthedsprocesser der ligeledes lagres i særlige celler, hvortil din intuition blot er en smutvej der ingen forbindelse har til noget udenfor lagret information under luen dér ;)

Det er den indbyrdes trafik mellem data i hjernen der vanskeligt lader sig kortlægge og forklare helt nøjagtigt, men også her udvikles viden støt, for til sidst helt at demontere meget præcise spørgsmål ang. cerebrale funktioner. Dét er prædiktionen Arne! Vi må vide hvad der skulle forhindre mennesket i fortsat at udvikle viden, for indtil videre er viden en fortsat proces, m.a.o. viser historien dér noget om nutiden, hvor både fortid og nutid indikerer fremtiden som en tilstand med endnu større viden.

”Jeg er enig med dig i, at rationel handling er vor dyrearts måde at overleve på, når det er dét, der er i spil, men her og nu, i dette land har vi jo "råd til" at se på større ting, såsom sandheder om tilværelsen.”

- instinktivt ville vi ha’ konkurreret på andre dyrearters præmisser, kognitivt har vi bedre været i stand til at skabe prædiktion, og derudfra også viden om fremtiden samt udvikling af bedre metoder og værktøjer osv.osv. Du finder ingen vigtigere ting end individets og artens overlevelse. For at gøre sig begreb om sin overlevelse, må man håndtere information metodisk og altså kategorisere for at underopdele til fordel for overblikket, nøjagtigt som både Darwin og en langt tidligere herre, nemlig Aristoteles anviste som god metode.
Når du indfører ”sandheden om tilværelsen” må du ha’ en grund, og det er denne grund du må vise os, men det gør du ikke, hvorfor? Vi har ingen grund til at antage, at der findes én sandhed om tilværelsen, og det betyder, at selve spørgsmålet er forkert stillet, og at du må underopdele spørgsmål i kategorier, og dermed præcisere spørgsmålet.

”Du hævder så her, at "Der er intet mystisk ved din eksistens -" - og mit spørgsmål her er jo så: Hvor ved du dét fra? - eller er det blot noget, du tror?.”

- Mystik er bare fantasier mennesker skaber, hverken naturen eller din eksistens tilbyder mystik som forklaring. Din eksistens er et begreb der dækker din bevidsthed om din evne til biologisk liv.

Du bør omvendt spørge: hvilken nytteværdi alle disse fantasier om henholdsvis sjælen, guddommelige entiteter og andet ”spøgeri i klostret” har som forklaring, hvad de skal gøre godt for, forklare? Du må ha’ en grund til at indføre den slags som prædiktion, men altså, hvilken? ;)

mvh
Simon
"There has never been a society in human history that has suffered because its population became too reasonable, too reluctant to embrace dogma, or too demanding of evidence." - Sam Harris.

Hej Simon.

Du skriver:

Citat:

Du bør undlade at rode forskellige videnskaber sammen.

Jeg formoder, at du tænker på kløften mellem naturvidenskab og humaniora.

Her hører mine spørgsmål om årsagen til Big Bang, til naturlovene samt om universets fremtid vel utvetydigt til naturvidenskaben.
Men emner som menneskers tanker, følelser, fornemmelser og intuitioner samt drømme kan vel også håndteres naturvidenskabeligt, og for mig er det det samlede naturvidenskabelige verdensbillede, det handler om.
Det er jo dét, der har betydning - som sin del af grundlaget - for at danne sig et verdensbillede.

Du skriver også:

Citat:

Der er ingen sandhed om ”altet” -

Dt er jo en påstand, du ikke kan bevise!

Så skriver du:

Citat:

Der er ingen logisk forbindelse mellem din mistillid til naturvidenskab og Darwin, og jeg aner en underliggende misforståelse af naturlig selektion og ev.biologien -

Mit svar: Der er ikke hos mig mistillid til hverken evolutionsteorien eller naturvidenskaben, men jeg tror ikke på, at dét at danne sig et verdensbillede har betydning for overlevelse.

Det ser ud til, at du tror, jeg afviser Big Bang teorien.
Det gør jeg ikke!
Dét, jeg spø'r om, er: Hvor kom Big Bang fra?

Angående "menneskers tanker, følelser, fornemmelser og intuitioner" - samt drømme - skriver du:

Citat:

Alt sammen egentlig elektriske impulser (fra syre/base forhold) der viser noget om selve sindet (”sjælen” kan du også godt skrotte), og som ad temmelig indviklede veje, fra dine sanseaftryk i hukommelsesceller gennem kognitive funktioner skaber de bevidsthedsprocesser der ligeledes lagres i særlige celler, hvortil din intuition blot er en smutvej der ingen forbindelse har til noget udenfor lagret information under luen dér -

og

Citat:

Det er den indbyrdes trafik mellem data i hjernen der vanskeligt lader sig kortlægge og forklare helt nøjagtigt, men også her udvikles viden støt, for til sidst helt at demontere meget præcise spørgsmål ang. cerebrale funktioner. Dét er prædiktionen Arne!

Mit svar: Ja, kald du det bare prædiktion, men en skovl er en skovl, og din prædiktion er jo intet andet og mere end en formodning, en tro, en overbevisning, som du ikke kan bevise.

Angående dine ord om ”sandheden om tilværelsen”, så minder jeg om, at jeg skrev: hvis der er en, men det er da klart, at hvis man søger at danne sig et verdensbillede, som basis for egen måde at leve på, så er man jo bedre tjent med sandheder end med løgne.

Og når du skriver til mig: "Der er intet mystisk ved din eksistens -" - og jeg svarer: "Hvor ved du dét fra? - eller er det blot noget, du tror?" - så er dit nye svar blot en ny ikke-underbygget påstand: "Mystik er bare fantasier mennesker skaber, hverken naturen eller din eksistens tilbyder mystik som forklaring."
Det er da vist ikke særlig videnskabeligt at bevise en påstand med en ny påstand

Endelig efterlyser du igen og igen nytteværdien af - i dette tilfælde - forsøget på at danne sig et uvildigt verdensbillede.

Her er mit svar, at jeg ikke blot stræber efter nytte - jeg stræber efter at leve og selv om jeg ikke fatter, at verden eksisterer, så elsker jeg den - alt hvad jeg kan

M.v.h. Arne

”Jeg formoder, at du tænker på kløften mellem naturvidenskab og humaniora.”

- Pointen står klart: du plasker uens videnskaber sammen. Hold dem ud fra hinanden. Vil du diskutere evolution, lav da en tråd om evolutionsbiologi; vil du diskutere astrofysik, da lav en tråd om dette, på hvilken måde dine meninger og holdninger kommer klarere til udtryk.

”Men emner som menneskers tanker, følelser, fornemmelser og intuitioner samt drømme kan vel også håndteres naturvidenskabeligt.”

- Spiller ingen rolle hvad du føler for eksempelvis evolutionsbiologi, højenergifysik, etc. Det er meninger du fremmer, der til fordel for læsers forståelse må gøres klare, så du ikke i stedet fremmer misforståelser. Hvordan skulle fx jeg ellers vide hvad det egentlig ér du forsøger at sige?

”Dt er jo en påstand, du ikke kan bevise!.”

- ”Altet” er et begreb der henleder øjnene til en idé. Det er et udsagn der påviseligt er sandt Arne.

”Der er ikke hos mig mistillid til hverken evolutionsteorien eller naturvidenskaben, men jeg tror ikke på, at dét at danne sig et verdensbillede har betydning for overlevelse.”

- Ev.teorier er ikke et verdensbillede, men en forklaring på biologisk udvikling, indenfor naturvidenskaben.

”Dét, jeg spø'r om, er: Hvor kom Big Bang fra?.”

- Hvad står spørgsmålet i forbindelse til, hvad er det vi snakker om her – Astrofysik? Godt, så lav tråden om astrofysik og lad os diskutere dette så udtømmende det lader sig gøre, ok?

”Ja, kald du det bare prædiktion, men en skovl er en skovl, og din prædiktion er jo intet andet og mere end en formodning, en tro, en overbevisning, som du ikke kan bevise.”

- Du misser pointen. Pointen med viden er prædiktion – viden tillader, at vi kan gøre os begreb om udfaldet og virkningen af visse årsager. Dette har stor betydning for også din tryghed - og dermed dine følelser, der bare er sekundære i diskussioner.

”Angående dine ord om ”sandheden om tilværelsen”, så minder jeg om, at jeg skrev: hvis der er en, men det er da klart, at hvis man søger at danne sig et verdensbillede.”

- Hvis det er et verdensbillede du ønsker at fremme, da må du gøre os dette verdensbillede klart, så vi ved hvad du mener og taler om. Sandheden er en egenskab ved en påstand/et udsagn, ikke et fænomen der fiser rundt i et ”meningsfyldte univers”.

”Og når du skriver til mig: "Der er intet mystisk ved din eksistens -" - og jeg svarer: "Hvor ved du dét fra?.”

- Fordi det er meninger, der kan indeholde mystik, ikke eksistenser. Det er faktisk noget du kan undersøge og blive bevidst om, egentlig ikke noget vi behøver diskutere, som om der var uens meninger om dén sag.

”Her er mit svar, at jeg ikke blot stræber efter nytte - jeg stræber efter at leve og selv om jeg ikke fatter, at verden eksisterer, så elsker jeg den - alt hvad jeg kan.”

- Det lyder mere som om, du ikke rigtig ved hvad det ér du sætter til debat Arne.
Det ser nærmest ud som om du roder en masse meninger sammen og kalder det et verdensbillede. Hvad jeg ber dig om, er at skabe overskuelighed omkring dine meninger, så vi ved hvad det ér du ønsker at debattere. Det er da ikke så underligt, på en debat, vel? ;)

Jeg forsøger her, at bringe klarhed over hvad det ér du vil debattere Arne - det håber jeg står klart, så du ikke tror jeg leger katten efter musen ;)

mvh
Simon

Igen præsenterer Arne os for en længere gang semantisk vrøvl og sproglige misforståelser. Der synes ikke at være nogen grænser for hans forsøg på ordkløveri, baseret på hans manglende kendskab til sprog og især det danske. Lad os se på et par af de groveste eksempler.

Arne skriver om Simons påstand (Der er ingen sandhed om "altet"), at det kan han ikke bevise. Jo, Arne, det er forlængst bevist af sprogfilosoffer fra Aristoteles og fremefter, at der gives ingen svar på meningsløse spørgsmål, og spørgsmålet "Hvad er sandheden om altet?" er forlængst defineret som meningsløst af sprogkyndige. Altså er det korrekt når Simon skriver, at der ikke findes nogen sandhed om altet. Hvis Arne skulle kende en sådan, kan han jo komme med den. Så tager vi den derfra.

Hvad Arne igen og igen prøver, er at forplumre meningen ved hjælp af de troendes foretrukne (og misforståede) mantra: Det kan du ikke bevise. Både sprogligt og logisk lader det sig jo ikke gøre at bevise, at noget er ikke-eksisterende, men dette medfører ikke, at antitesen kan være rigtig.

På samme måde fortsætter Arne sin misforståelse med at skrive, hvorefter han forkaster alle de videnskabelige beviser. Arne kan åbenbart ikke selv se, at han konstant modsiger sig selv.

Der er intet mystisk ved universet. Det opfører sig lovmæssigt, selv om vi endnu ikke har kunnet formulere alle disse naturlove på et menneskeligt forståeligt plan, for det er jo, hvad videnskaben arbejder på med stor succes. Men Arne synes åbenbart, at det er mere spændende at leve i uvidenhed, især når det drejer sig om sprogets funktioner. Gyldendals store leksikon (Arnes foretrukne visdomskilde ) indeholder ellers masser af glimrende artikler, der kunne gøre Arne meget klogere på, hvad sandhed, prædikation, mysticisme og andre svære begreber er for nogle størrelser, men måske er lixtallet for stort for hans forståelse.

Mvh

Arnes altid tålmodige dansklærer Ole Bjørn :o)

Hej Simon.

For mg ser det ud som om, du undviger emnet: et samlet naturvidenskabeligt verdensbillede.
Det er ellers ikke noget, jeg har "opfundet"

Se f.eks. blot, hvad Wikipedia skriver om naturvidenskab:

Citat:

Selv om den moderne naturvidenskabsmand eller -kvinde er nødt til at være højt specialiseret for at kunne gøre sig forhåbning om at producere ny viden, kan man fortsat tale om et samlet naturvidenskabeligt verdensbillede, og nogle har sågår forsøgt at opstille en kanon over de væsentligste naturvidenskabelige teorier og opdagelser.

Og det er jo så her, naturvidenskaben øjensynligt endnu ikke er nået så langt som til at se på f.eks. de spørgsmål, jeg nævnte:

Citat:

- hvor kom Big Bang og naturlovene fra?
- hvad er universets fremtid?
- hvad er menneskers tanker, følelser, fornemmelser og intuitioner?
- hvad er drømme?

Men blot fordi der i øjeblikket ikke er svar, gør det jo ikke sådanne spørgsmål meningsløse - vel snarere tværtimod.
Og at det er spørgsmål, der er væsentlige for en overvejende del af menneskeheden, det vidner jo både nutidens og tidligere tiders mange religioner om.

Selvfølgelig kan man hverken bebrejde eller klandre naturvidenskaben, at den ikke har sådanne svar, men at afvise sådanne spørgsmål - eller at påstå dem meningsløse - det strider da imod menneskets natur, vil jeg mene.

For mig er mennesket det centrale - og naturvidenskaben et højst værdifuldt hjælpemiddel - og mon ikke langt størstedelen af menneskeheden har det ligeså?

Og når du skriver:

Citat:

Det lyder mere som om, du ikke rigtig ved hvad det ér du sætter til debat Arne.

så er mit svar, at det for mig her drejer sig om at nå frem til et samlet og rimeligt troværdigt verdensbillede.

Har du slet ikke selv nogle overvejelser her?

M.v.h. Arne

Ak ja, så fik vi et nyt eksempel på, hvordan Arne konsekvent søger at fordreje virkeligheden. Først henviser han til wikipedia, som enhver kan gå ind og redigere i, og som ikke er anerkendt som en videnskabeligt pålidelig kilde. Så udvælger han et enkelt udsagn, revet ud af sammenhængen (citatfusk), og bringer det som "bevis" på videnskabens holdning (svindel), og så ignorerer han, at der i det samme indlæg står

Så skriver han fortsat Det er jo ikke blot en grov mistolkning, men en grov løgn.

Alle de nævnte områder har været gennem en omfattende videnskabelig forskning, og der eksisterer adskillige velunderbyggede hypoteser og også dokumenteret forskning, der giver brugbare forklaringsmodeller på flere af emnerne. Der er heller ikke tale om meningsløse spørgsmål i stil med Arnes "Hvad er sandheden om verden?" eller "Hvorfor ER verden?"

Arne er ganske enkelt den mest utroværdige debattør på trosfrihed.dk og han prøver konstant at fordreje, hvad alle andre mener.

Mvh

Arnes meget tålmodige dansklærer Ole Bjørn :o)

Hej Arne..

”For mg ser det ud som om, du undviger emnet: et samlet naturvidenskabeligt verdensbillede.”

- Naturvidenskaberne tilbyder dig ikke at studere verdensbilleder, du kan derimod studere særlige egenskaber ved naturen, hvori viden fra andre fagområder naturligt indgår. Fx sir evolutionsbiologi ikke noget eksakt om geofysik og omvendt. Du tilskriver fag indenfor naturvidenskaben mere end undervisningstilbuddet indeholder ;)
Du kan selv skrive og redigere på Wikipedia Arne, der kræves ingen særlige forkundskaber, faktisk er meningen jo at man netop reviderer information, for på den måde at skærpe forklaringerne. Så dén med ”verdensbilledet” skal du ikke tillægge større betydning.

”Og det er jo så her, naturvidenskaben øjensynligt endnu ikke er nået så langt som til at se på f.eks. de spørgsmål, jeg nævnte.”

- Som sagt, kan vi sagtens debattere forhold indenfor astrofysik - selv om det kræver lidt udover min viden, men det går nok at slå op, etc. Desuden er samtlige religioners verdensbillede ukorrekt – man havde netop ikke tilstrækkelig viden - og i grunden ikke værd at bruge tid på, men også her kan vi sagtens undersøge ét af verdensbilleder i en tråd, hvis du ønsker det, og sammenholde det med nuværende information indenfor astrofysik?
Eneste der kræves er at du forholder dig til tema, besvarer spørgsmål til – og forsøger at tydeliggøre – meninger du ønsker at fremme, dette for overskuelighedens skyld, selvfølgelig for at også andre kan inspireres og evt. deltage med bedre viden.

”Selvfølgelig kan man hverken bebrejde eller klandre naturvidenskaben, at den ikke har sådanne svar, men at afvise sådanne spørgsmål - eller at påstå dem meningsløse - det strider da imod menneskets natur, vil jeg mene.”

- Naturvidenskaber skaber ikke forestillinger om verden: man undersøger og forklarer eksakte forhold I verden, uden at skabe illusioner OM verden. Der er stor forskel Arne.
Det er fortællinger der udelukkende har til formål at tilgodese overnaturlige forestillinger om verden, der er en meningsløs beskæftigelse. Og det er det, fordi egne tryghedsbehov dér blir det primære, mens verden omkring os blir det sekundære. Man skaber dér illusioner på basis af i forvejen tilrettelagte men usandsynlige trosanskuelser fra religionerne, men ender altid med bare at bort- og fejlforklare naturen, verden og i sidste ende mennesket selv. Endnu værre, på den måde skaber man grund for den forestilling, at mennesket har større betydning end tilfældet ér. Naturen forholder sig indifferent overfor os Arne, den har ingen meninger, og hvis ikke en skæv mutation engang var poppet frem og mennesket derudfra havde udviklet sig, ja da havde andre dyrearter sikkert udviklet sig uden konkurrence fra mennesket i løbet af disse 200 mill. år. Og hvem ved, hvad der var kommet ud af dette.

”så er mit svar, at det for mig her drejer sig om at nå frem til et samlet og rimeligt troværdigt verdensbillede.”

- Brug hellere ordet tillidsvækkende, i og med det handler om at kunne ha’ tillid til forklaringer, fordi de er sandsynlige og beskriver noget observerbart der kan testes. Troværdighed er mere noget vi løseligt bruger, et ”slag på tasken” og deslige, at værdsætte noget p.a. tiltro, særlig indenfor religioner, hvor man jo i forvejen har hævet bommen så nærmest alt troligt kan krybe under. Det er sandsynligheden i beskrivelser vi må stille krav til indenfor viden/teorier, dér vi må kræve tillidsvækkende information, hvad vi ka’ tro er sådan set uden betydning. Du ka’ tro det ville skabe forandringer i Vatikanet ;)

Men jeg ser ikke verden som noget der egentlig beskæftiger dine tanker, langt mere synes de at være optaget af at tilfredsstille et latent behov for meningsfabrikation der anviser en plads i et meningsfyldt tankerum hvor udsletteligheden slet ikke forekommer som truende forventning.
Jeg synes, nu vi er kommet så langt at du rent faktisk udviser ønske om at fremme et verdensbillede, at du derfor skal fremvise et ønskværdigt eksemplar, i det mindste et der kan illustrere verden som du godt kunne tænke dig den så ud.
Et sådant verdensbillede kan vi også sagtens diskutere fordele og ulemper ved, og behøver ikke stille krav om viden fra div. fagområder til din konstruktion. Hva’ sir du til det? ;)

mvh
Simon

P.s.: Det har ikke meget med diskussionen her at gøre, og dog: hvis du mangler læsestof, kan jeg anbefale dig "Når løget skrælles" af Günter Grass. Godt nok en biografi, men en særlig en af slagsen, hvor historien vi kender fra historiebøgerne får et personligt præg, og hvor et menneskes selvforståelse udvikler sig i en tillidsvækkende ramme til gavn og stor glæde for læser.
Her kan man tale om et verdensbillede der brast, om hvordan en stor dreng voksede op og langsomt lærte en verden i mennesket at kende. Det er her dog'et kommer ind, her "verden i mennesket" forskellig fra verden udenfor mennesket, fremkommer som distinktion. Det er læsning når det er allerbedst, men hva' kan man forvente, fra en af de bedste forfattere? ;)

Hej Simon.

Citat:

Naturvidenskaberne tilbyder dig ikke at studere verdensbilleder -

skriver du.

Det må vel så forstås sådan, at når jeg spø'r dig ang. et samlet verdensbillede:

Citat:

Har du slet ikke selv nogle overvejelser her?

at du simpelthen ikke selv har dannet dig et verdensbillede - og måske heller ikke har et behov derfor - uanset at størstedelen af menneskeheden jo tydeligvis tilkendegiver et sådant behov.

Du spø'r også, hvordan mit verdensbillede ser ud, og det skal jeg da gerne svare på:

For mig er verdens væren et ufatteligt mirakel, som jeg ikke forventer, at vi nogensinde får opklaret.

Og med ordet mirakel mener jeg blot, som ordbogen bl.a. siger:

Citat:

en usædvanlig eller vidunderlig begivenhed eller hændelse der kommer som en overraskelse

M.v.h. Arne

”at du simpelthen ikke selv har dannet dig et verdensbillede - og måske heller ikke har et behov derfor - uanset at størstedelen af menneskeheden jo tydeligvis tilkendegiver et sådant behov.”

- Jeg har ikke behov for at begrænse verden til illusioner om den, tværtimod tilbyder verden og dens indhold masser af spændende oplevelser der både tilfredsstiller og langt overskrider både min og rigtig mange andre menneskers forventninger og nysgerrighed.
Egentlig synes jeg det er besynderligt du ikke selv indser, at din tro om verden ikke beskriver verden, men kun forestillinger om den, evt. nogens forventninger til et fællesskab omkring nogle forestillinger derom ;)
Desuden ved vi faktisk, at samtlige religioner udelukkende tilbyder overnaturlig tro og dogmer som sindbilleder og altså ikke noget egentlig verdensbillede, og dens slags har jeg nu svært ved at se skulle tilfredsstille et menneske med nysgerrighed på verden, naturen og mennesket som individ betragtet.

”For mig er verdens væren et ufatteligt mirakel, jeg ikke forventer, at vi nogensinde får opklaret.”

- Det er jo ikke et billede af verden, men et sindbillede fra en mystifikation der afspejler indtryk fra information, nogen tiltror betydning – eksempelvis som et aftryk af verden, universet etc.
Det er naturens virksomhed, der overraskende nok ikke synes at tilfredsstille dit behov for spænding, der er begivenhedsrig og til tider en oplevelse du selvfølgelig godt kan beskrive som vidunderlig, men det er altså dér du finder det eksistentielle, ikke i illusioner der skal skabe følelser i kraft af en begrænset idé om verden.

Men forklar mig, hvad du så kan bruge dette mirakuløse verdensbillede til, hvordan det ser ud - forklarer det fx hvordan naturen og universet fungerer, har du ikke et eksempel til illustration? ;)

mvh
Simon

Hej Simon.

Forstår jeg dig ret, så opfatter du alle forsøg på at danne sig et verdensbillede, som blot at skabe illusioner.
Det ligner for mig noget i retning af bevidst at "gå rundt med bind for øjnene" - blot for at undgå illusionerne.

Og når du hævder om mig:

Citat:

Egentlig synes jeg det er besynderligt du ikke selv indser, at din tro om verden ikke beskriver verden -

så er mit svar, at jeg da ikke forsøger at beskrive verden - næh jeg oplever den! - og det har egentlig ikke noget med tro at gøre - men med liv

Og så længe ingen ved, hvordan det går til, at verden eksisterer, så er selve eksistensen for mig ren mystik.
Hvem er det i øvrigt ikke mystik for?

Og når jeg oplever, "verdens væren" som "et ufatteligt mirakel, jeg ikke forventer, vi nogensinde får opklaret", så fører det mig først og fremmest direkte til en altomfattende kærlighed, der giver mit liv både kvalitet, indhold og mening - men ikke til at anvende oplevelsen som en "brugsgenstand", som det er vigtigt af vide om, hvordan den fungerer

M.v.h. Arne

Opgiv det Simon. Det er som at slå vand på en gås. Arne har sit helt eget private sprog, som kun han taler, og han plukker tilfældige sætninger ud af deres sammenhæng, og tillægger dem altid en anden betydning end forfatteren.

Mirakler er begivenheder, der strider imod naturlovene, så Arnes "mirakuløse verden" har intet at gøre med det univers, vi andre lever i. Hans påståede "kærlighed til verden" afspejler sig heller ikke i hans handlinger, så den er ligeså blot en fantasi i hans formørkede sind.

Uanset hvad du derfor skriver, så er det blot noget, som Arne vil erklære sig uenig i, for midt i sin grænseløse tilbedelse af uvidenheden føler han sig også klogere på livet end alle andre mennesker, han diskuterer med, det være sig professorer, andre troende eller ateister.

Mvh

Arnes stadig tålmodige dansklærer Ole Bjørn :o)

(P.S. Som måske er den eneste her, som forstår Arnes sprog.)

Lad os nu se hvor dette fører hen. Arne kan sagtens forklare hvad han mener, ingen grund til bekymringer, vi ateister er søde og rare mennesker der ikke spiser troende.

mvh
Simon

”så er mit svar, at jeg da ikke forsøger at beskrive verden - næh jeg oplever den! - og det har egentlig ikke noget med tro at gøre - men med liv.”

- Dvs. dit verdensbillede ikke er en beskrivelse af men din oplevelse af verden, og alligevel er det et livssyn, der dog ikke tar udgangspunkt i verden livet forekommer i. Var det nogenlunde sådan?

mvh
Simon

Hej Simon.

Du spø'r:

Citat:

Dvs. dit verdensbillede ikke er en beskrivelse af men din oplevelse af verden, og alligevel er det et livssyn, der dog ikke tar udgangspunkt i verden livet forekommer i.

Mit svar:
Ja, jeg er ikke her i verden for at beskrive den, men for at opleve den, for at leve i den, og for at være en meget, meget lille del af den, men det udelukker naturligvis ikke, hvad der vides om verden.

Når du imidlertid tillige formoder, at jeg ikke ta'r udgangspunkt i den verden, livet forekommer i, så må jeg afvise.
Selvfølgelig gør jeg netop dét - så vidt som jeg kender den - verden - bl.a. via naturvidenskaben - men jeg kender den jo ikke særlig godt - udover hvad mine sanser tillige fortæller mig.

Og det gør du vel heller ikke?
Du er jo, forstår jeg, uden så meget som bare en skitse til et verdensbillede

M.v.h. Arne

”Ja, jeg er ikke her i verden for at beskrive den, men for at opleve den.”

- Ska’ det forstås sådan, at du mener der rent faktisk er et formål med dit liv Arne, en mening alias en forskrift for dit liv?
Har verdensbilledet du har tilsluttet dig et navn, et kendetegn, nu du sir at så mange mennesker har brug for det, og altså derfor deles om det?

mvh
Simon

Hej Simon.

Til dit spørgsmål:

Citat:

Ska’ det forstås sådan, at du mener der rent faktisk er et formål med dit liv Arne, en mening alias en forskrift for dit liv?

er mit svar: Nej
Men det, jeg oplever, er desto mere meningsfuldt, jo mere jeg evner at forestille mig det modsatte af verdens væren: Verdens ikke-væren.

Og til dit andet spørgsmål:

Citat:

Har verdensbilledet du har tilsluttet dig et navn, et kendetegn, nu du sir at så mange mennesker har brug for det, og altså derfor deles om det?

er mit svar også: Nej

Det er jo blot sådan, at jeg intenst oplever verdens væren, og det føder taknemmelighed og kærlighed i mig.
Jeg ved ikke om der er andre, der oplever deres tilværelse på den måde.

Det, jeg derimod hævder, er, at nok flertallet af klodens mennesker åbenbart føler et behov for et eller andet verdensbillede - og her bydes der jo ikke på så meget andet end de traditionelle religiøse verdensbilleder, som vel alle indeholder en tro på - en tilslutning til - nogle sæt af dogmer.
Det er jo ikke til at komme udenom, at dette, globalt set, har overvældende tilslutning.

M.v.h. Arne

Hej Arne.
Du skrev: at nok flertallet af klodens mennesker åbenbart føler et behov et eller andet verdensbillede.....Det er jo ikke til at komme udenom, at dette, globalt set, har overvældende tilslutning.
Og hvordan er denne overvældende tilslutning opstået?? for det meste ved en tvang af præster overfor en mindre intelligent befolkning, der ikke turde tale disse imod, da de var overbeviste at de ville få et dårligt liv, dersom de ikke faldt til patten, præsterne var extremt "gode" til at udgyde de værste scenarier dersom befolkningen ikke mødte i kirken til timelange prædiker om djævlens værk, alskens ondskab, brænde op i helvede ja den fik ikke for lidt, at befolkningen der hverken kunne læse eller skrive og troede på præsternes vrøvl, ikke turde andet end tilslutte sig,kan man jo næsten forstå.
Og selv den dag i dag kører præsterne frem med skytset, når de prøver at få børnene overtalt til at blive konfirmeret.
Indenfor andre religioner går det stadig mere voldeligt til, islam truer med død/ mord hvis man forlader islam, her opretholder koranskolerne en uhørt tvang overfor mindreårige børn for at de skal blive "gode" muslimer.

Så generelt set er den "frivillige" globale tilslutning faktisk udsprunget af en århundrede lang tvang af religionernes håndlangere, så den stakkels befolkning ved tvang har fået et behov de i virkeligheden ikke har brug for, et totalt meningsløst behov.

Hej Treram.

Jo, du har da uden tvivl ret i, at når en bestemt religion dominerer i et samfund, så er det svært at skille sig ud.

Men når vi dog har magtet at afskaffe f.eks. enevælden og erstatte den med demokrati, så burde det vel ikke være vanskeligere at gøre noget tilsvarende på det religiøse område.

Dertil kommer, at religion har været dominerende vistnok overalt på kloden i mindst de sidste 40.000 år af menneskehedens historie (shamanismen), og det tvivler jeg på alene kan være forårsaget af "præstediktaturer".

Og selv i vore lande - Sverige og Danmark - hvor det er en stor økonomisk fordel - og på enhver måde ustraffet - at forlade den dominerende religion, er det stadig langt over 50 %, der "klamrer sig til" den dominerende form for kristendom.

Så det er stadig mit indtryk, at de fleste mennesker har et behov for "orden i tilværelsen", som de får dækket af det fremherskende religiøse verdensbillede.

Et sådant behov får de jo ikke dækket af en overbevisning som den, du ofte giver udtryk for: at alt er tilfældigt

(Jeg er selvfølgelig enig med dig i, at børn ikke skal tvinges ind i den lokalt dominerende religion)

M.v.h. Arne

Det eneste, det fører til, Simon, er at du giver Arne påskud til at udbrede sin falske lære. Det er ikke Arnes "behov for at opleve verden", der får ham til at skrive her, men hans behov for at overbevise andre mennesker om, at de ligesom han skal tilbede uvidenhed, og derfor prøve at så tvivl om videnskabelig tankegang. Hans virksomhed adskiller sig ikke fra præsternes, som heller ikke ønsker troen begrænset af fakta.

Jeg er skam en sød og rar ateist, der lader folk tro, hvad de vil, så længe de ikke forsøger at hverve tilhængere til fordummende trosretninger, og jeg "spiser" gerne et par "missionærer" til morgenmad. Læg mærke til, hvordan Arne i alle diskussioner med mig ender med at blive mundlam, fordi alle hans argumenter bliver tilbagevist af fakta, som enhver kan kontrollere. Men når du prøver at gå ind på hans tankegang, fremmer du hans missionsmirksomhed. Det er ikke uden grund at seriøse debattører verden over har formuleret slagordet "Don't feed the trolls!"

En positiv og udviklende debat kan kun forekomme, hvor troldene bliver jordet med en stærk argumentation, så andre debattører kan få nogle solide fakta at basere deres selvstændige tankevirksomhed på. Den verden, vi deler, er virkelig, og den skal vi forholde os til, hvis vi vil have vores liv til at give mening, og ikke leve i en fantasi om, at der er overnaturlige væsener, der har skabt os og alle verdens plager som en form for tidsfordriv udenfor den menneskelige forståelse.

Fra et moralsk menneskeligt synspunkt er verden et stykke Uintelligent Design, og de plus 5000 religioner har fremmet menneskets dårligste egenskaber gennem hele historien. Hvis vi ønsker os et fredeligt globalt samfund, må vi bekæmpe enhver form for religiøs indoktrinering (inklusive Arnes) med fakta og en bred folkelig oplysning.

Tænk selv. Du kan skam godt, hvis du prøver.

Mvh

Arnes ubestikkelige dansklærer Ole Bjørn :o)

Hej Ole..

Meningen med debatter, er netop dels at få belyst dårlige argumenter for meninger der bare ikke holder vand, og så dels at lade sig påvirke af god og gyldig argumentation. At nogen ikke påvirkes af solid argumentation, og egentlig stiller ligegyldige spørgsmål til videnskaber de vælger ikke at forstå, viser kun noget om et kunstigt og i realiteten irrelevant verdensbillede de som livssyn fremmer, og at akkurat dét kommer frem i lyset til rationel vurdering, er i sig selv en positiv værdi ved debatten.

Vi kan ikke forme nogens livssyn, og skal bestemt ikke prøve på det, den slags har der været så rigeligt af gennem årtusinders kulturhistorie, og hunden glammer stadig mens jeg skriver disse ord. Derimod kan vi stille spørgsmål og fremme solide argumenter overfor disse statiske meninger om verden og mennesket, ja det følelsescirkus Arne o.a. optræder med, hvor netop spørgsmålene til selve meningen med overhovedet at fremme statiske idéer jo ikke sådan forsvinder ud i den blå luft. Det er dét vi gør, gennem forskellige former for litteratur og diskussioner på debatter som denne. Noget bliver dermed synligt og ikke gemt af vejen, nogen tar stilling, andre ikke, men det bliver menneskets egen opgave. En humor og ironi kommer vi ikke ude om, og der ligger jo også en vis humorisme i selve forurettelsen over afviste idéer og meninger, for ikke at tale om vreden imod forklaringskrav og sund fornuft på debatter, og så har jeg ikke nævnt alle de sære former for resignation og bortforklaringer man kommer ud for. Men også det skaber jo grund for stillingtagen, hellere det end udelukkelse, ikke sandt - tænk hvis vi med vores erfaringer virkelig fik genskabt Stasi i det off. rum, at vore frihedsidealer ikke var mere værd?

mvh
Simon

Hej Arne..

”Det er jo blot sådan, at jeg intenst oplever verdens væren, og det føder taknemmelighed og kærlighed i mig.”

- Jeg kan slet ikke se det er verden du forholder dig til, mere synes du at afvise at forholde dig til den, med fokus på et følelsesforhold til idéer om den. I modsat fald ville det jo være let for dig at vise konkrete eksempler, ik?
Og hvis ikke dit livssyn tar udgangspunkt i verden som den fremtræder for os alle, da hæfter dine følelser sig selvsagt til kun idéer (en konstruktion der ikke nødvendigvis har virkelighed i sig), og umiddelbart synes disse idéer at være uden virkelighedsforankring. Men føder dét virkelig følelser af gæld (jf. din taknemlighed) i dig, og i såfald til hvad – en gud?

”Men det, jeg oplever, er desto mere meningsfuldt, jo mere jeg evner at forestille mig det modsatte af verdens væren: Verdens ikke-væren.”

- Hvordan forestiller du dig ikke-væren? Du synes at rode med begreberne: Væren må ha’ virkeligheden som referent, ikke bare være følelser for et begreb. Hvor har du dog denne ”fænomenologi” fra, betragter du virkelig dit forhold til ”følelser for livet” som udtryk for en filosofi?
Det vigtige her må være, at du forklarer skellet mellem idéen om og verden i sig selv – du behøver ikke servere links til Kant! –, og her forklarer, hvordan du med sikkerhed kan definere din kærlighed til livet, som et udslag af det sidste?

mvh
Simon

Jaså, Simon. Efter at jeg gennem et langt liv har deltaget i stribevis af politiske debatter, videnskabelige debatter, moralske debatter, religiøse debatter, samfundsdebatter m.m. vil du nu belære mig om, hvad "meningen med debatter" er.

Beklager, Simon, men den omgang indholdsløst gyllespredning, som dine seneste indlæg repræsenterer, interesserer mig ikke. Den ligner til forveksling Arnes selvglade badning i egne meninger. Skarpheden er væk og erstattet af en ligegyldig ordflom.

Det ser ud til at treram og jeg og enkelte tilfældige gæster er de eneste, der er interesserede i seriøse debatter om emner, der vedrører mennesker i almindelighed. Der er ellers nok at tage fat på. Mennesker i hundredtusindvis slagtes brutalt af religiøse fanatikere, og forsvarsløse børn hjernevaskes til at sprede deres budskaber. Flygtninge i tusindvis vælter ind over vores grænser og trygler om hjælp. Frygten for ebola og dødelige svinesygdomme breder sig. Den økonomiske krise svinger sparekniven overalt. Volden i samfundet stiger. Syge pædofile mænd giver små børn ar på sjælen. Flere og flere ældre får Alzheimer. Unge mobbes til selvmord via internettet. Klimaændringer truer vores livsstil og udrydder tusindvis af arter osv.

Men du finder det åbenbart vigtigere at udveksle floskler med Arne i en polemik om hans snæversyn. Ordet er jo frit, selvom det eneste formål synes at være at kede eventuelle læsere ihjel. Under troldenes styring af debatten (og nu også din) er niveauet degenereret til et stade, hvor det ikke kan tiltrække seriøse eller interessante nye debattører.

Du skriver "Det er det vi gør" om litteratur, men jeg kan ikke se, at du nogen steder har bidraget med egne litterære arbejder. Jeg kan heller ikke i dine påstande om litteratur genkende nogen af de drivkræfter, som ligger til grund for mine egne produktioner. Det ligner mere personlige fantasier om, hvad der får forfattere og digtere til at skrive, og det er jo ikke det bedste udgangspunkt for at forstå værkerne.

Men fortsæt du bare din polemik med Arne om jeres personlige sympatier og antipatier. Så vil jeg fortsætte mine forsøg på at inspirere folk til at tænke selv. Det tror jeg, de er bedst tjent med.

Mvh

Troldenes tålmodige dansklærer Ole Bjørn :o)

Hej Simon.

Når du skriver:

Citat:

Jeg kan slet ikke se det er verden du forholder dig til, mere synes du at afvise at forholde dig til den, med fokus på et følelsesforhold til idéer om den.

så melder spørgsmålet sig jo: Hvad er det egentlig, du mener, når du bruger ordet "verden" - nu du åbenbart ikke selv har et verdensbillede

Så glider vi jo ind på områder, som ontologi og relativisme (Wikipedia her en kortere beskrivelse), som jo ikke er så helt ligetil at have med at gøre - men jeg kan da sige, at jeg bestemt forholder mg til verden, som jeg oplever den - forsynet med den almindeligt tilgængelige viden - og andre muligheder har jeg vel ikke? - er der nogen, der har det?

Angående ikke-væren blev det første gang for alvor klart for mig for ca. 30 år siden.
Jeg havde stoppet rygning (Det gør jeg aldrig mere - og jeg begynder heller aldrig igen) men det medføre en ulidelig hoste, hvorfor lægen fik mine lunger røntgenfotograferet. De var OK, men hosten fortsatte, og jeg blev røntgenundersøgt igen.
Mens jeg sad og ventede på "dommen" - efterhånden ret overbevist om, at mine lunger var fulde af kræftknuder, og at jeg kun havde kort tid tlbage at leve i - begynde jeg at tænke på, hvad jeg skulle bruge den sidste tid til, og hvordan det ville være at miste sine sanser, sine øjne, sine fingre osv. at miste sig selv, at miste verden, at verden ikke længere eksisterede (for mig), at "mig" heller ikke længere eksisterede. Kort sagt, jeg blev klar over, at jeg helt ufatteligt var tæt på at miste ALT - også mig selv.
Så fik jeg dommen: Jeg skulle bare vænne mig til ikke længere at have tjære i bronkierne.
I det øjeblik oplevede jeg modsætningen til den totale forsvinden - vidunderet - verden er fortsat - og jeg med
Måske man kun kan fatte det, hvis man selv har prøvet det.
Det er jo nok ikke noget, man kan tænke sig til

Måske jeg lige skulle tilføje:
- mit livssyn ta'r udgangspunkt i verden, som den fremtræder for os alle, ikke som idé, men som oplevelse
- det føder i mig taknemmelighed og en altomfattende kærlighed (ikke til nogen Gud, men til tilværelsens vidunder)
- at skrive om det hjælper mig til afklaring og inspiration
- at erfare, hvordan andre oplever tilværelsen, interesserer mig - og det inspirerer mig af og til (Bl.a. overraskede det mig, at du ikke synes at have et verdensbillede)
- at missionere egne meninger på bekostning af andres finder jeg både urimeligt og arrogant.

Jeg ser, du efterlyser, at jeg "forklarer skellet mellem idéen om og verden i sig selv" samt at jeg "med sikkerhed definerer min kærlighed til livet".
Mon ikke du inderst inde er klar over, at sådanne krav er umulige for enhver at opfylde - og vel også urimelige
(Mit liv er jo ikke en doktordisputats)

M.v.h. Arne

Hej Ole..

Der er bare god mening skabt i, at vi overlader det til debattører selv at vurdere kvaliteten af meningsindhold i det læste. Vi har ingen grund til at overtage analyser, det må vi alle selv rode med. Bedre er det at synspunkter kommer frem til vurdering i debatter, end at nogen skal være bange for at udtrykke dem!

Jeg ved ikke hvad du har produceret Ole, men snakken om Tanne handlede om hendes produktion af romaner, som litteratur.
Men du er jo ligesom alle andre velkommen til at byde på indblik i egenproduktionen, det er da ikke utænkeligt at der er læseværdi i den, så det ville da bare være flot af dig at servere indblik ;).

mvh
Simon

Hej Arne..

”så melder spørgsmålet sig jo: Hvad er det egentlig, du mener, når du bruger ordet "verden.”

- Det er verden omkring os det er interessant, ikke pr. def. tankeverdener, hvis ikke deres indhold har noget i verden omkring os som referent. Så vi bliver nødt til at påvise referenten til vore tanker om noget i verden, for dermed får begreberne jo betydning og nytteværdi.
Der er ingen mening i at debattere ikke-eksistens eller ”ikke-verden”, det er begreber tomme for referenter, og verden i sig selv er ikke relativ, det relative forekommer i vore beskrivelser om forholdet mellem idéer/fænomener I verden.

”Jeg ser, du efterlyser, at jeg "forklarer skellet mellem idéen om og verden i sig selv" samt at jeg "med sikkerhed definerer min kærlighed til livet".

- Du er da forskellig fra noget i verden du taler om, et eksempel på et begribeligt skel ku være, at du ka blive forliebt i selve forelskelsen, ja idéen om noget forskellig fra selve det eksisterende fænomen. Der findes m.a.o. et forklarligt skel mellem idéer vi gør os og selve eksistensen idéen refererer til.

”mit livssyn ta'r udgangspunkt i verden, som den fremtræder for os alle, ikke som idé, men som oplevelse.”

- Det er jo vigtigt at et syn på livet har forankring i den verden livet udtrykker sig i, at der ikke bare er tale om et verdensfjernt syn på livet, fordi livssynet dermed fremtræder som en akkumuleret livserfaring, hvorfor livssynet bliver historien om sandsynlige hændelser i indbyrdes forhold. På den måde får livssynet jo også virkelighedsforankring og kan diskuteres til alles fordel trods uens synsvinkler, fordi en delmængde jo vil være repræsenteret i en historisk fællesmængde af ”livsopdagere”. Tillige formoder jeg livssynet vil indeholde en vis tryghedsværdi, selv om verden omkring os forandrer sig.
Man får bare hurtigt anelser om, at det er dér der virkelig er roderi i tænketank og bevidsthed, når netop snakken falder på religiøse mennesker der præsenterer følelser for uens beskrivelser af guddommelige entiteter osv., da særlig når de søger at bekræfte tankefænomeners evne til eksistens med filosofiske værktøjer ;)

”Mon ikke du inderst inde er klar over, at sådanne krav er umulige for enhver at opfylde - og vel også urimelige.”

- Jeg ser det urimelige i at forklare verden med idéer uden reference til noget helst i verden omkring os, men intet urimeligt i evidenskrav.

”Det er jo nok ikke noget, man kan tænke sig til.”

- Vi ka’ tænke os så meget, spørgsmålet bliver uanset om tanker har betydning som beskrivelser af noget genkendeligt i eller omkring os, eller om der ret og slet er tale om fortællinger med andet syfte.

Jeg formoder, mennesker flest genkender frygten for sygdom til døden (cancer), rygerne i blandt os (dermed jeg) gør sig naturligvis en del overvejelser når lunger undersøges. Men din erfaring dér, havde akkurat grund i tilværelsen, hvor eksempelvis bedre lugtesans grundet ophør af forgiftning bare skærper registration af sanseoplevelsen.
Du ka tro jeg ka sætte mig ind i oplevelsen, ryger jo ind imellem som en skorsten. Ha’ en god aften Arne ;)

mvh
Simon
P.s.: jeg mente faktisk det jeg skrev om Günter Grass' "Når løget skrælles", tror du ville nyde den.

At du ikke kender spor til min litterære produktion, Simon, må tilskrives din manglende interesse for debatterne om filosofi her på trosfrihed.dk. I denne gruppe finder du nemlig under debatten "Tidens Labyrint", flere eksempler på uddrag fra en af mine produktioner, novellesamlingen af samme navn, som eller er blevet besøgt mere end 25.000 gange. Jeg har også offentliggjort flere af mine digte her, bl.a. i Mellemrummet, som du altså ikke har fundet læseværdige.

Det gør skam ikke spor, Simon. Den mest læseværdige af mine udgivne produktioner havde ifølge en forbrugerundersøgelse omkring en halv million daglige læsere gennem halvandet år, og var faktisk på vej mod en større international succes, da den af private grunde måtte indstilles, så jeg føler mig ikke spor miskendt, selv om jeg må mangle din litterære respekt.

Det er da udmærket, at du henleder vores opmærksomhed på litterære perler, når du nu ikke evner at frembringe noget selv. Bliv endelig ved med det.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej Ole..

”At du ikke kender spor til min litterære produktion, Simon, må tilskrives din manglende interesse for debatterne om filosofi her på trosfrihed.dk.”

- Læser ikke alt, og selvfølgelig ka’ du da betragte debatindlæg som en litterær produktion. Selv samler jeg hverken på debatindlæg eller visninger, hvorimod stærke argumenter og spændende synspunkter kan være interessante, og det er nu engang det primære på debatsider, ikke sandt?
Tænkte selvfølgelig på sager det evt. var udgivet, hvorfor det lød helt flot med dette frit tilgængelig på en debatside, trods gode hensigter osv. er det jo forfatteres levefod.

”Den mest læseværdige af mine udgivne produktioner havde ifølge en forbrugerundersøgelse omkring en halv million daglige læsere gennem halvandet år.”

- Svært at vide hvad du her tænker på, ka’ du ikke linke til dette materiale, nu det trods alt er udgivet?

mvh
Simon

Nu rabler det vist for dig, Simon. Ophører alle de digte, du citerer i Mellemrummet, med at være litterære produktioner, fordi du citerer dem i en debat? Det gør uddrag af min novellesamling eller mine egne digte skam heller ikke. Men du udtaler dig altså nu om ting, du ikke har læst, præcis hvad du selv bebrejder andre.

Min nyskabelse, (ifølge Beaverbrook koncernens cartoon editor og Rene Goscinny, skaberen af Asterix, m.fl.) verdens første interaktive og filosofisk orienterede eksperimentelle tegneserie, som ifølge læserbreve i Danmark og Sverige havde kultstatus på universiteterne, findes desværre ikke på nettet, men den findes i arkiverne på det kongelige bibliotek, samt i Politiken og Dagens Nyheter i Stockholm, hvor den bragtes dagligt i årene 1966-67. Dens danske navn var "Krapjuske", dens svenske navn var "Muffen" og dens internationale navn var variationer af "Cloupi", efter hovedfiguren.

Den var et led i min tidligere forskning i kommunikation, men jeg har overvejet at udgive materialet i hæfteform på et senere tidspunkt, da indholdet fortsat er aktuelt. Men det er mine udgivelsesplaner altså ikke.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej Simon.
Du skrev ovenfor:

Citat:

Det har ikke meget med diskussionen her at gøre, og dog: hvis du mangler læsestof, kan jeg anbefale dig "Når løget skrælles" af Günter Grass. Godt nok en biografi, men en særlig en af slagsen, hvor historien vi kender fra historiebøgerne får et personligt præg, og hvor et menneskes selvforståelse udvikler sig i en tillidsvækkende ramme til gavn og stor glæde for læser.
Her kan man tale om et verdensbillede der brast, om hvordan en stor dreng voksede op og langsomt lærte en verden i mennesket at kende. Det er her dog'et kommer ind, her "verden i mennesket" forskellig fra verden udenfor mennesket, fremkommer som distinktion. Det er læsning når det er allerbedst, men hva' kan man forvente, fra en af de bedste forfattere? ;)

Og jeg har set lidt på denne omtale af hans bog, hvor jeg tænker på, om det er dette citat her, du finder aktuelt:

Citat:

At løget ikke har nogen kerne, er ikke en mangel, men et fortrin. Det ene lag er ikke mere 'ægte' end det andet, det syvende ikke mere end det sjette. Det er der alt sammen, "livet er snart sådan, snart sådan", som den gamle Fonty siger i En længere historie. Det lægges alt sammen frem, det kan ses som insektet i ravklumpen, der dog til sidst forbliver lige så utilgængeligt som løgets kerne. Deri ligger fascinationen - ikke kun bogens, men til syvende og sidst også livets.

Til emnet "verden i sig selv til forskel fra idéen om verden" skriver du:

Citat:

Du er da forskellig fra noget i verden du taler om, et eksempel på et begribeligt skel ku være, at du ka blive forliebt i selve forelskelsen, ja idéen om noget forskellig fra selve det eksisterende fænomen. Der findes m.a.o. et forklarligt skel mellem idéer vi gør os og selve eksistensen idéen refererer til.

og til min erklæring: ”mit livssyn ta'r udgangspunkt i verden, som den fremtræder for os alle, ikke som idé, men som oplevelse.” - svarer du:

Citat:

Det er jo vigtigt at et syn på livet har forankring i den verden livet udtrykker sig i, at der ikke bare er tale om et verdensfjernt syn på livet, fordi livssynet dermed fremtræder som en akkumuleret livserfaring, hvorfor livssynet bliver historien om sandsynlige hændelser i indbyrdes forhold.

Her må jeg sige, at jeg undrer mig lidt over dine udtryk:
- "verden i sig selv"
- "virkelighedsforankring"
- "det eksisterende fænomen"
Jeg mener, at her taler du om noget, som ingen kender.

Jeg tror da på, at alle tre begreber faktisk eksisterer, men erkender, at jeg som én af dyrearten homo sapiens - ligesom alle øvrige af denne arts - individer ikke har evnerne til at opfatte, forstå eller overskue "det eksisterende virkelighedens fænomen: verden i sig selv".
Dels er vor dyrearts evner jo begrænsede, og dels er der problemet med at skelne det objektive fra det subjektive (Vi er jo selv både subjekter og objekter).

Men hele problematikken omkring dét at opfatte og forstå verden er for mig egentlig slet ikke så alvorligt.
Det er tilstrækkeligt for mig at opfatte at verden ER (mig selv medregnet), og jeg er opmærksom på modsætningen hertil: at verden ikke ER.

Jeg ser jo så, at det sidste ikke er noget, du vil anerkende, hvilket jo er din gode ret - ligesom det modsatte er min ret - og tillige for mig fundamentalt væsentligt (To be, or not to be - ikke alene én selv, men hele universet).
Det kan du så afvise alt det, du vil, men det kan og vil jeg ikke.

Til gengæld giver det mig - synes jeg - mere ro og harmoni (og kærlighed) i tilværelsen at erkende, at der er meget, jeg ikke ved - og egentlig heller ikke behøver at vide (Verdens oprindelse før Big Bang - og dens fremtid under stadig udvidelse, quantum entanglement, mørkt stof o.m.a.).

Og guder behøver jeg heller ikke - det ufattelige vidunder: at verden ER finder jeg fuldt tilstrækkeligt - og at leve - alt, hvad jeg kan - i dette vidunder, det er - ja - vidunderligt - oplever jeg (også både med og uden "nytteværdi")

M.v.h. Arne

”Ophører alle de digte, du citerer i Mellemrummet?.”

- Hvor ser du den mening præsenteret, i det jeg skrev? ;)

Ku’ du ikke lægge en link til ISBN i det du har udgivet, i stedet for alle disse omsvøb?

mvh
Simon

Hej Arne..

”Og jeg har set lidt på denne omtale hans bog.”

- Var bare en anvisning til (for mig) god læsning, fordi tanker du gør dig og jævnligt optar op i tråde, også kommer til udtryk i Günter Grass’ livserfaringer, overvejelser og værdisyn fra en samtid du muligt genkalder dig. ”Løget” er første del af en trilogi der måske ku’ ha din interesse, læseoplevelsen ligger selvfølgelig i selv at læse ham, ja måske husker du Bliktrommen; hvorefter bl.a. Øhrgaards tanker, idéer og essays (om Grass) måske har betydning.

”Jeg mener, at her taler du om noget, som ingen kender.”

- Javel ja ;)

”individer ikke har evnerne til at opfatte, forstå eller overskue "det eksisterende virkelighedens fænomen: verden i sig selv."

- Pointen var, at begreber du anvender, må ha reference til noget med evne til eksistens, begreber som fx ”ikke-verden” er foruden. ”Tingene i sig selv” er en filosofisk betragtning, ikke en naturlig tilstand, og har som sådan ingen betydning for naturen som den ér og udtrykker sig, mens den kan afspejle hvordan vi reflekterer over betragtninger. Det væsentlige her er, at hvis du mener dine indtryk af naturen, har naturen selv som referent, da kan du selvfølgelig kommunikere dine indtryk med succes. Det samme gælder spørgsmål, som må ha en referent til andet end bare en forestillingsverden.
Grunden er selvfølgelig, at du implicerer videnskaber i dine betragtninger om dels menneskets kapacitet (langt ude i fremtiden, men på nuværende grund) og dels hele universet (som det jo ér, netop i kraft af evnen til eksistens – dvs. i forhold lyshastighed), men ingen som helst grund angiver for dine betragtningers relevans, altså hvad det rent faktisk ér du taler om, uden for dig selv. Ligesom du jo heller ikke angiver anden grund for menneskets umulige erkendeevne, end at du ikke tror, at mennesker, osv.
Derfor skrev jeg netop, at du i stedet for at rode molevitten sammen, skulle skille den ad, så der kom lidt mere overskuelighed omkring det du søger at kommunkere.

”Men hele problematikken omkring dét at opfatte og forstå verden er for mig egentlig slet ikke så alvorligt.
Det er tilstrækkeligt for mig at opfatte at verden ER (mig selv medregnet), og jeg er opmærksom på modsætningen hertil: at verden ikke ER.”

- Vigtigere endnu, at vi ved hvad det ér vi kommunikerer, altså, at sanseindtryk ikke forvirres ind i beskrivelsen af æblet, hvormed æblet kommunikeres med succes – hvorefter man jo sagtens kan tale om forskellige sanseoplevelser, man skal bare lige vide at det er æbler man taler om, ik? ;)

”Til gengæld giver det mig - synes jeg - mere ro og harmoni (og kærlighed) i tilværelsen at erkende, at der er meget, jeg ikke ved.”

- Her er du for mig at se igen på bærtur, for kærlighed er jo en sanseoplevelse der rettes mod noget bestemt (en referent), hvorfor erkendelse af uvidenhed vel dårligt kan være referenten. Er det derfor ikke snarere tværtom, at det kendte skaber harmoni, med mulighed for kærlighed?

”Og guder behøver jeg heller ikke - det ufattelige vidunder: at verden ER finder jeg fuldt tilstrækkeligt - og at leve - alt, hvad jeg kan - i dette vidunder, det er - ja - vidunderligt - oplever jeg (også både med og uden "nytteværdi").”

- Der begynder at tegne sig et billede af en livsglad mand ;)

mvh
Simon

Skal jeg nu også til at lære dig dansk, Simon? Du skriver jo Jeg har aldrig kaldt debatindlæg for litterære produktioner, men kun de citerede eksempler på digte eller noveller, og det sidste fik du en stribe eksempler på i den henvisning, jeg gav dig, til "Tidens Labyrint" i filosofidebatten.

Rubrikker i aviser har ikke selvstændige ISBN numre, men du har fået både årgange og navne på medierne (Politiken og Dagens Nyheter) og det første er tilgængelig i rigsarkivet på "Det Kongelige Bibliotek". Så lad nu være med at forsøge dig med ordkløveri a la Arne, hvis du vil tages alvorligt.

Er du fortsat i tvivl om, at jeg har offentliggjort både digte og noveller her på trosfrihed.dk, så kan du jo få det bekræftet hos RoseMarie, når du åbenbart ikke gider følge mit link.

Mvh

Ole Bjørn :o)

P.S. Jeg skrev endda et læredigt specielt til Mellemrummet så sent som i juli måned (#18032 - 17/07/2014), men det har åbenbart også undgået din opmærksomhed.

At du godt ka' betragte dine debatindlæg som en "produktion", er såmænd bare en anerkendelse med et skuldertræk Ole - det er der ingen grund til at få så lange tænder af ;)

Jamen det var da synd, troede jo en mand glad i ord som du, havde et par udgivelser bag sig. Men det er da så ikke noget at gøre ved.

mvh
Simon

"Goddag, mand!"
"Til et økseskaft!"

Men det er der da så ikke noget at gøre ved.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej Simon.

Ja, helt afklarede er vi nok ikke, og jeg hæfter mig ved ord fra dig, som:

Citat:

”Tingene i sig selv” er en filosofisk betragtning, ikke en naturlig tilstand, og har som sådan ingen betydning for naturen som den ér og udtrykker sig, mens den kan afspejle hvordan vi reflekterer over betragtninger. Det væsentlige her er, at hvis du mener dine indtryk af naturen, har naturen selv som referent, da kan du selvfølgelig kommunikere dine indtryk med succes.

og

Citat:

- Vigtigere endnu, at vi ved hvad det ér vi kommunikerer, altså, at sanseindtryk ikke forvirres ind i beskrivelsen af æblet, hvormed æblet kommunikeres med succes – hvorefter man jo sagtens kan tale om forskellige sanseoplevelser -

og

Citat:

- kærlighed er jo en sanseoplevelse der rettes mod noget bestemt (en referent), hvorfor erkendelse af uvidenhed vel dårligt kan være referenten.

Det giver mig et indtryk af, at du forsøger at sætte dig udenfor din egen eksistens som menneske for derudefra at observere naturen, "som den er", og det er så her, jeg har mine tvivl, om det virkelig skulle være forundt os mennesker at evne dét.

Og når du i det sidstnævnte citat skriver om min "kærlighed til uvidenhed", så er det ikke dét, jeg oplever.
Det, jeg oplever, er kærligheden til mystikken, det vidunderlige (jeg oplever): At verden ER! - og som gør mig til, hvad du kalder "en livsglad mand"

Måske kommer vi det ikke meget nærmere, men jeg er da nysgerrig efter et overblik over, eller blot en skitse af, hvad der er din indstilling til din væren.
Skal dét være en hemmelighed?

M.v.h. Arne

Har debatkulturen ændret sig til det bedre her på siden? Det ville glæde mig om det var tilfældet. Og jeg håber ikke jeg puster til den gamle ild med mine bemærkninger her, det er ihvertfald ikke min hensigt.

Nå men jeg har lige to kommentarer:



Nej det er stik omvendt ifølge Kant. "Tingene i sig selv" står for som naturen er uafhængig af vores måde at opfatte den på (fx i tid og rum og årsag). Og det var netop et begreb som provokerede Einstein ikke så lidt (og ja det lykkedes ham også at få revideret vores rum og tids forståelse som ikke to uafhængige størrelser), ja et utal af mennesker er blevet provokeret af “tingene i sig selv”, Schopenhauer også, men på et andet sæt/måde.

Tingene i sig selv kan referere til som naturen er i og for sig selv uafhængig af den specifikke menneskelige måde at opfatte og erkende på (eksemplet med Einstein). Det kan også referere til os menneskers ubetingede natur, ikke mindst hvordan vi er uafhængig af; opdragelsen og vores rationelle selvindbildning (Schopenhauer), som de betingelser (vilkår) og beting’ninger vi lever under og konstant er udsat for.





Arne du stiller simon følgende spørgsmål:




Og nu bliver det spændende om simon tør demonstrere om han har fået noget ud af sine Heidegger studier (her er blevet inspireret), for spørgsmålet dækker stort set alt det Heidegger er beskæftiget med i “Væren og Tid”.

Det er ikke lykkedes mig i flere år nu at få simon til at ytre sig om Heidegger med to sammenhængende ord, sætninger.


de bedste hilsner HansKrist.

Hej Hanskrist.

Jeg oplever dialogen mellem Simon og mig som værende saglig, og for mig har den da tillige været både inspirerende og afklarende - om end jeg langt fra er nået til vejs ende her, for det er svært, synes jeg, at formulere sig kort og klart, og det er heller ikke altid nemt at forstå, hvad andres udtalelser betyder

Om Simon vil udtale sig om sin egen livsindstilling - eller hvad det nu skal kaldes - det er jo alene Simons egen suveræne ret at afgøre.

Det er det jo ligeså for dig - men skønt ville det da være, synes jeg, hvis du også ville deltage her med dine egne ord - så enkelt og så klart, du formår.

M.v.h. Arne

Hej Arne

ganske kort, så kan jeg sige i en hulens fart ;) følgende:

min VÆREN er tidsbestemt, jeg kunne også sige at jeg ser min Væren under hukommelsens dimension, varen og bevarelse og varetagelsen af mit liv, som er en tidens livshistorie

jeg opfatter Væren i livet, min væren, som tid, som livstid (livshistorie), set under tidslighedens ekstatiske dimension, den vertikale eksistentielle tids -dimension der ekstatisk bryder med vores statiske væren i Nu'et, hvor vi kan sige at mennesket er til som nærværende ved altid at være fraværende i det vi kalder nuet. Mennesket er et historisk væsen, og som sådan står vi ekstatisk ud af naturen (væren i naturen blot) og er beskæftiget med, historie og skabende frihed. Vi kunne også sige med J. Sløk, at vi modsat rosen og giraffen, formår at skabe os

Jeg kan lige gentage hvad jeg for kort tid siden skrev på chatten:



Min kommentar til ovenstående følger her:

ingen har som Heidegger (og hans elever, Tillich; Rollo May; Viktor Frankl; Medard Boss; Beinswanger mfl) analyseret vores dasein eller i verden væren, som værende bestemt af tidens ekstatiske karakter, bestemmelse, over vores liv, hvor det i nuet værende bliver fraværende

fremtiden og fortiden er de helt afgørende eksistentialer, og uden disse ville det ikke give nogen mening at nævne Nu'et

ja nogle af de Heidegger inspirirerede psykiater og eksistentialistiske orienterede psykologer, påstår endda at dette at være i Nu'et og opløsningen af tidsligheden fortiden nutiden og fremtiden som hørende sammen, er hvad der kendetegner en psykose

selv siger jeg gerne; ikke at kunne finde rundt i tiden, er det samme som ikke at kunne finde rundt i livet, da tid er liv, som livstid

tiden er tilværelsens hjerte (Bergson (bemærk jer her varen (Bergson) og bevarelsen og varetagelsen, at tage vare på (Heidegger))) og idag behandles spørgsmålet (tiden, tid og hukommelse) under stress og demens hvor hippocampus spiller en afgørende rolle i forbindelse vore hukommelse problematikker som er uløseligt knyttet til tidslighedens bestemmelse over vores liv.

ikke at kunne finde rundt i eksistentiel tid, i sin egen livshistorie (integritet og sammehæng, hukommelse om noget), er et alvorligt problem som vi finder i forbindelse demens og psykoserne, alvorlig depression fx

og al den opfordring til at være i Nu'et kommer fra østens filosofi hvor man benægter eksistentiel tid, fordi mennesket ingen personlighed, selv eller ego har,
i østens filosofi betyder en personlighedens sammenhængende livshistorie ingenting.

Dog herimod taler al nyere neurovidenskab i stress og demens, taler imod dette forhold, og jeg er spændt på hvad Sam Harris har at sige, da han som buddhistisk rundet eller opdraget, sin ungdoms dannelse var her, også i forlængelse af denne tradition påstår at selvet er en illusion. Hvordan vil han som neuro videnskabsmand forene dette med den nyeste viden vi har omkring stress og demens og ja hippocampus og hukommelsens, vores evne til at finde rundt i tiden, som vores livstid, livshistorie, hvor ikke alting sejler i det værende i nuet, men hvor tidsligheden må forstås under erindringens og forestillingens kategorier, altså at fortid og nutid og fremtid naturligt er bundet sammen også i den måde hvorpå vores selv eller personlighed dannes livet igennem.

Nå men dette var hvad jeg lige i en hulens fart kunne skrive om forholdet, væren og da ikke mindst min væren (dasein), min i verden væren, som en sein zum tode, altså tid som liv, livstid, eksistentiel endelig livstid.

Dette har jeg dog skrevet om hundredvis af gange gennem de sidste mange år, men det er som om ingen fæstner sig ved forholdet eller forstår at begribe hvad det er jeg siger. Men dette er en generel mangel ved debatten her at vi alle er så opsatte på os selv og vores egen dagsorden at der spores meget lidt energi på stedet her til at forstå hvad det er andre prøver at sige. Og når det en sjælden gang lykkes, er det bar så godt; men forudsætninger for at det skal lykkes indimellem er ihvertfald at personhetz'en fuldstændig hører op. Her vil jeg sige at det er lang tid siden jeg har registreret at du arne og simon debatterer så sober og konstruktivt med hinanden og det glædede mig vildt meget da jeg gik på trosfrihed igår (varsler det nye tider for stedet her, det håber jeg).

Mange kærlige hilsner HansKrist.

Det er ikke korrekt HansKrist.

Jeg har da læst og lyttet utallige gange og jeg begriber da også hvad du skriver.

Hvad vil du have, at jeg skal gøre?

Det er noget vrøvl.

Hej Arne..

”Det giver mig et indtryk af, at du forsøger at sætte dig udenfor din egen eksistens som menneske for derudefra at observere naturen, "som den er", og det er så her, jeg har mine tvivl, om det virkelig skulle være forundt os mennesker at evne dét.”

- Nej, vi diskuterer værdien af begreber du anvender, fx ikke-verden, etc. Du er forskellig fra naturen omkring dig, Arne, det er ikke dén du har i dig, og du ér ikke naturen i dig, mens den er en forudsætning for dig ;)
Vi kan faktisk registrere naturen som den ér og fungerer, det er dét der hver dag sker, rundt om i verden, hvor nogen drager på feltarbejde og bruger en herrens tid på et arbejde, der nok ville få de fleste til at påskønne sofaen – de i morgen bytter ud, for at få én mage til naboens.

” Og når du i det sidstnævnte citat skriver om min "kærlighed til uvidenhed", så er det ikke dét, jeg oplever.”

- Det er hvad du skriver, jeg forholder mig til, ikke hvad du føler derudover – og ka’ dertil ikke komme på noget mere livsbekræftende, end livsglade mennesker der påskønner div. øjeblikke, på den ene eller anden måde.

”Måske kommer vi det ikke meget nærmere, men jeg er da nysgerrig efter et overblik over, eller blot en skitse af, hvad der er din indstilling til din væren.”

- Jeg ka’ se idéen i at fryse øjeblikke med betydning for os fast, fordi vi med disse kan kommunikere værdifulde oplevelser, men ikke det at reducere livets puls, livet i og omkring os, naturen, verden og universet til statiske religiøse idéer, for dette viser udelukkende noget om menneskers egen uro.
Livet forandrer sig med tiden, erkendelsen af vores egen forgængelighed gør selvfølgelig noget ved os, ved vores selvbetragtning, og vi må henad vejen forholde os til en række forandringer, hvadenten vi projicerer meninger vi skaber om livet m.m. ud på naturen eller ej. Det er en livslang proces der får os til at tage stilling med forskellige pejlemærker, eksempelvis er det jo ret besynderligt at se sine børn få skæg, børn, osv. men alt sammen oplevelser der vidner om ”væren” der udvikler og forandrer sig. Det er når man slænger filosofiske begreber efter livet, at de blir tomme for liv, og det er vel ikke dét du gør? ;)

mvh
Simon

Hej Arne,

Jeg sluttede det mit forrige indlæg, hvor jeg tog imod din opfordring om at bidrage til følgende spørgsmål:

hvad der er din indstilling til din væren

med følgende ord:




som kristelig eksistentialistisk tænker, stringent teologisk såvel som mere poetisk (såvel som Heidegger inspireret) ville jeg kunne formulerer mig anderledes, eller bruge et andet sprog til at sige det samme, som følger her:


min væren forstået under tidens dimension:

Først dersom mennesket måler sig selv og sit jordiske endelige/dødelige liv med Gud og det himmelske evige liv; først da i forbindelse denne udmåling er mennesket overhovedet menneske. Ja det er i denne overmåling os selv med Gud at menneskeligheden kommer til udtryk.

Mennesket burde måle sig med Gud. Så vil det hurtigt opdage at det ikke er Gud. Men at det har brug for Gud. For dog bare at få lidt værdighed og mådehold med ind over sit liv; få de rigtige proportioner med ind over sit liv.
Det kristne menneske måler sig med Gud. Gud er det mål, hvormed mennesket afmåler sit liv, sin beboelse og ophold her på jorden som værende afmålt i forhold til det himmelske.
Det himmelske må aldrig som i kommunismen og islamismen trækkes ned i det jordiske, først så bryder helvede løs.
Det jordiske og det himmelske kan ikke få et sammenfald (opløses i hinanden), som det legemlige og sjælelige ej heller kan tåle et sammenfald (opløses i hinanden); som det sjælelige og åndelige ej heller kan tåle et sammenfald (opløses og udlignes i hinanden).
Aha tænker folk, nu har jeg forstået Hansimandsi, det sjælelige er over det legemlige og det åndelige er over det sjælelige. Nej det sjælelige er ikke et niveau over det legemlige, men det legemlige har i sig potentialerne for det sjælelige. På samme måde er det åndelige ej heller et niveau over det sjælelige, men det sjælelige har i sig potentialerne for det åndelige.
Altså i stedet for niveauer og hierarki er der taler om dimensioner, flere dimensioner der er tilstede samtidigt og i en evig indbyrdes spænding og konflikt; samspil og modspil; vekselvirkning og påvirkning.
Således kan vi ikke hæve os som sjælelige mennesker over det legemelige biologiske, såvel som vi ej heller som åndelige mennesker kan hæve os over det sjælelige psykiske. Dette er netop (ifølge kristendommen) fejlen i new age og ja i mindfulness; nemlig at man tror ud fra østens filosofi og religiøsitet (og stoicismen (en stor del af den græske tænkning og filosofi)) at vi mennesker som fornuftige ånds -væsner kan hæve os op over det sjælelige, hvilket vi ej kan ifølge kristendommen og ja ikke mindst Freud og Jung, der af alle har demonstreret at det sjælelige blot så forsætter sit liv og narrespil med os i det ubevidste.



At måle det jordiske flygtige liv med det himmelske evige, er at måle flygtighed med varen eller varighed. Og her spiller hukommelsen en afgørende rolle, og derfor også hippocampus. Stress er netop ikke at stå fast i sin varen, i sin hukommelse. Ja stress er netop ikke at tage vare på sig selv og sit liv til bevarelse. At vi moderne mennesker har en tendens til at blive stressede og dermed deprimerede, skyldes at vi ikke drager omsorg for noget eller nogen længere (inklusivt os selv), alt skal fornyes, udvikles og være i evig vækst som forandring, som anderledeshed, som noget nyt. Selv om ACC og hippocampus naturligt vil modsætte sig denne konstante flygtighed, så er vi så amygdala overophedede overstimulerede affekteret åndsvage at vi pløjer os selv ned med stress og depression (manglende koncentrerethed og hukommelse, varen og bevarelse af os selv).


Hvad er det evige liv, det himmelske evige liv, jo det er hukommelsen, dette at huske, ikke at glemme, hvem vi selv er. Stress, depression, demens og psykoserne er de helvedes pinefuldheder og plager vi kan opleve, når vi glemmer os selv, ikke længere kan huske hvem vi selv er fra begyndelsen (vores Værens glemsel), fordi vi lever i en evig fornyelse og forandring, udsprunget af det enorme selvhad, frustration og utilfredshed med os selv, som vi alle bær rundt på, skyldende at vi alle er spoleret med en alt for stor selvtillid der på ingen måder magter at stå mål med den lille portion selvværd og selvværdighed (tilbageholdenhed) vi er i besiddelse af. Vi er en generation af børn der er blevet opdraget til en selvtillid ud over alle grænser, uden at det har været fulgt op af en bare nogenlunde form for selvværdighed. Mennesket af idag strutter af selvtillid (i gomorgen og goaften danmark) men inde bagved findes kun tomhed og meningsløshed grundet manglende selvværd/selvværdighed og ontologisk tyngde eller centrering og koncentrerethed, samlethed, integrerethed, over vores personlighed. Ja new age filosofien påstår endda at vi ingen personlighed (selv/ego) er i besiddelse af og at alt bare er energi og opmærksomhed, ja det hele flyder ud i noget udifferentieret og ikke individueret. Det moderne menneske er et monster menneske, uden personlighed og dannelse, uden opdragelse til Gud. Det måler ikke sit liv med Gud, det måler ikke det jordiske med det himmelske længere.


Mange kærlige halloween "Hallelujah" hilsner HansKrist




PS:

det er tankevækkende at jeg er den eneste på denne side der åbent og uden tøven og undskyldning tør bekende et kristeligt tilhørsforhold, der tør sige højt at jeg med fuld overlæg og udsprunget af min højeste grad af klar kritisk/skeptisk moderne naturvidenskabelig bevidsthed og verdensbillede, virkelighedsforståelse, har valgt at ta Gud med ind over mit liv, måle mit eget liv med Gud, måle mine jordiske gøremål med det himmelske evigt varende. At jeg holder på som kristen troende at Gud og det med Gud ikke må opfattes og identificeres i lighed med en logos fornuftighed der er hævet over jordiske menneskelige anliggende, forhold og kvaliteter. Fordi vi jo som sagt siger at i Kristus (inkarnationsbegivenheden Kristus), er Gud blevet menneske:

hvorfor vores væren i Kristus; vores Kristusparticiperende eksistensforvandlende ny natur og ny virkelighed, kan formuleres som følger:





Jeg skrev det var tankevækkende, og dermed mener jeg ikke at det gør mig noget at det er sådan fat, at jeg er den eneste debattør her på stedet, der aktivt og åbent bekender mig til kristendommen (nærmere bestemt den paulinske "Kristus -Mystik" (som værende også af mange anset for at være kristendommens essens)).

Hej Simon.
Du skriver:

Citat:

Nej, vi diskuterer værdien af begreber du anvender, fx ikke-verden, etc.

som svar på mit indtryk af din holdning :

Citat:

- at du forsøger at sætte dig udenfor din egen eksistens som menneske for derudefra at observere naturen, "som den er" -

Her kan du selvfølgelig frit - for dit vedkommende - sætte begrebet: "ikke-verden" til værdien nul.
Men det kan jeg ikke - nu det er gået op for mig, at "verdens væren" ikke er en selvfølge.
Det er dét, der giver mig en "grundtone" i mit liv - uanset hvilken værdiansættelse, du så vælger her.

Og det er ikke, hvad vi ikke ved, men derimod det - ret så begrænsede - som vi ved (via naturvidenskab og egne erfaringer), der betager mig.
Det kunne være skønt, hvis vi vidste mere, men vi må jo erkende, vil jeg mene, at rigtig meget fortsat er et mysterium, som vi ikke i dag på nogen måde kan gøre os kloge på

Og når du ser en idé i at "fastfryse øjeblikke", så kan jeg måske nok følge dig (f.eks. ang. erkendelsesøjeblikke), men kun som momentane bidrag til, hvad jeg kunne kalde "livets melodi"

M.v.h. Arne

Hej Hanskrist.

Jeg forsøger at holde fast i dine indledende ord:

Citat:

Først dersom mennesket måler sig selv og sit jordiske endelige/dødelige liv med Gud og det himmelske evige liv; først da i forbindelse denne udmåling er mennesket overhovedet menneske. Ja det er i denne overmåling os selv med Gud at menneskeligheden kommer til udtryk.

Jeg forstår også - ud fra hvad du skriver - at du vist betegner dig selv som kristen eksistentialist, samt at du er inspireret af Martin Heidegger, men jeg må indrømme, at jeg ikke får et særlig klart billede af, hvor du står.

Den allerførste hindring for min forståelse er imidlertid, at du bruger ordet Gud.
Det er du selvfølgelig i din gode ret til, men der er jo mange andre, der også bruger det ord - i mange forskellige betydninger.
Så hvis det er muligt for dig at præcisere lidt hér, vil jeg tro, det kunne hjælpe på forståelsen - min - men måske også mange andres

Jeg ved jo alt for godt, hvor svært det er at udtrykke sig enkelt og klart, men hvis modtageren ikke forstå afsenderens budskab er det jo spildte Guds ord på Balle-Lars

M.v.h. Arne

Hej Arne..

”Men det kan jeg ikke - nu det er gået op for mig, at "verdens væren" ikke er en selvfølge.”

- Det skal du da heller ikke, det er bare psykiske realiteter du taler om, refleksioner over selvforholdet i en verden der konstant påvirker dit sind, og altså ikke verden selv du taler om – hvorfor der ikke ér noget tankenødvendigt forhold mellem dine idéer om ”væren” og naturvidenskaber, der som sagt må holdes ud fra hinanden som to separate temaer. Du kan ikke undersøge verden omkring dig, ved at undersøge dine tanker om dig selv, og det var egentlig hvad jeg for længe siden skrev.
Derudover må du jo så forklare hvad du tænker på, når du skriver, at verden ikke er en selvfølge?

”Og det er ikke, hvad vi ikke ved, men derimod det - ret så begrænsede - som vi ved (via naturvidenskab og egne erfaringer), der betager mig.”

- Det er det vi ikke ved og forstår, der er det interessante at undersøge, mens det vi ikke ved og forstår, er et ringe fundament at skabe livssyn på.
Jeg forstår desuden din interesse stik modsat end det du her skriver Arne, idet du nærmest diagnosticerer videnskaber udfra ikke-observation, hvilket må betragtes som dårlig videnskabelig metode, ikke sandt? ;)

”Det kunne være skønt, hvis vi vidste mere, men vi må jo erkende, vil jeg mene, at rigtig meget fortsat er et mysterium.”

- Uvidenhed er skam ikke noget mysterium, ligesom det heller ikke er noget mysterium hvorfor mennesker tilbage i tiden forklarede det kendte med forestillinger om det ukendte, i mange tilfælde havde de ikke andet end fantasien til hjælp. Occam viste for rigtig mange år siden en bedre metode, men stod overfor et overtroisk maskineri som han udmærket vidste det ville ta utrolig meget tid at revolutionere. Det er den slags der har kostet tid, og stadig gør det, se bare hvordan islamister slår ihjel for at bevare uvidenheden som noget nær en dyd.

”Og når du ser en idé i at "fastfryse øjeblikke", så kan jeg måske nok følge dig (f.eks. ang. erkendelsesøjeblikke), men kun som momentane bidrag til, hvad jeg kunne kalde "livets melodi."

- Jeg kan hjælpe så vidt, ved at sige, at vi ingen vegne kommer ved at forklare det kendte med det ukendte, det er omvendt man kan skabe gode resultater, nå til en erkendelse osv.

Holder du af at se Bergmans Film?

mvh
Simon

Hej Arne du har sagt du gerne så jeg gav mit bud på følgende:



I den sammenhæng har jeg givet dig 2 svar/redegørelser herfor.

Det første: 22/10/2014 13:12 og som er min generelle redegørelse såvidt dit spørgsmål. Og den du skal hæfte dig ved om du ønsker til en begyndelse at forstå min indstilling til min væren.

Min sidste redegørelse 23/10/2014 13:42 er som jeg advarende skriver:



Og det er altså ikke nødvendigvis meningen at du skal gøre dig umage med at forstå dette indlæg (kun da om du har lyst og magter de kristne begreber for Gud (hvilket jeg ser du ikke bryder dig om)).

Det undrer mig hvorfor du ikke reagerer på mit første indlæg men vælger netop det indlæg der er uspiselig for dig fordi kristendom, den kristne tro og det kristne "virkeligheds -billede -perspektiv" og ja begrebet Gud som kristendommen opfatter dette begreb, optræder. Hvis noget er så fremmed for dig og uspiseligt synes jeg ikke man skal give sig af med det. Så igen det undrer mig hvorfor du vælger dette sidste indlæg og ikke mit første om emnet.

Det er helt okay med dine link til kristen eksistentialist og Heidegger og Gud, men du ville lære mere om kristen eksistentialisme ved at læse mine indlæg, fordi jeg demonstrerer hvordan kristen eksistentialisme kan se ud i anvendelse og praksis, hvilket Wiki link’et om kristen eksistentialisme overhovedet ikke giver sig af med (i så fald skulle der jo skrives tusindvis og tusindvis af sider).

Jo ja, Kierkegaard har jeg studeret en hel del (har også det samlede forfatterskab) men det er meget mere Berdyaev; Tillich og Barth (hvor de to sidste er meget inspireret af Heidegger) som min kristne eksistentialisme har sit udspring i.

mange kærlige hilsner HansKrist.


PS:

det gode ved tråden er at simon nu debatterer uden personhetz (intimiderende latterliggørelse) og det gør at jeg igen magter og gider læse med (det siger jeg ikke for at jeg skal være en slags smagsdommer, men blot for at påpege at nu kan jeg få luft igen når jeg læser jeres indlæg uden at blive kvalt i personhetz og intimideringer).

Men tråden virker dog uinspireret og ret dødt, og det virker som om substansen af hvad det er du arne (sådan som jeg forstår dig) gerne vil drøfte er forsvundet.

Der findes naturvidenskab hvor mennesket ikke må eller skal tænkes med. Desværre findes der næsten endnu ingen naturvidenskab hvor mennesket tænkes med, hvor man giver sig af med at forstå menneskets i universet væren (naturen/kosmos -væren). Ken Wilber er her spændende som ingen andre (ligeledes Schelling og Tillich; og fra en hel anden boldgade Jesper Hoffmeyer).

Som jeg forstår dig arne, ønsker du at mennesket skal tænkes med (altså der skal være tale om vores i verden væren), og det er ikke de kolde menneskeuafhængige naturvidenskabelige fakts hvor mennesket er tænkt bort, eller bort elimeneret fra beskrivelserne du har i fokus. Jeg ved godt at I ikke interesserer jer for Heidegger (han er også tung og svær) men det er altså Heideggers projekt at tænke os mennesker med, derfor dasein; vores i verden væren tilstedeværens eksistentialer og stemtheder (som vi befinder os i vores kastetheds mellemværende), som talende (sprogbrugende) og forstående væsner fra tidernes morgen først af og ikke som noget afledt/sekundært af en vore dages moderne meget reflekterende/tænkende videnskabelig kultur (det sidste med sproget og talen til Michael)

Men du har Arne gennem alle årene udvist en lidt usikker slingre kurs her forekommer det mig, som af os andre kræver stor tålmodighed. Fordi du det ene øjeblik ønsker at vi mennesker er tænkt med i ligningen; din forundring, som fryd og glæde, over at verden er; og næste øjeblik roder du dig ud i former for eksakt naturvidenskab hvor mennesket ikke er tænkt med.

Det siger sig selv om du stiller spørgsmålet, “hvad er din indstilling til din væren”, så er subjektet vi mennesker tænkt med i forundringen, fryden og glæden, over at verden er.

Einstein udtrykker sig om forholdet:



Hvis jeg har forstået dig korrekt arne, så ønsker du om du magtede det, at holde fokus på det med fede typer i Einstein citatet.
Tillich kan sige det Einstein er inde på ovenfor, i en kristen begrebsramme, forståelsesramme, som følger: syndefaldet er subjekt objekt spaltningen; og begivenheden Kristus ind i verden er at vi er at vi transcenderer denne subjekt og objekt spaltning uden at subjekt og objekt dog forvirres og sammenblandes som ødelægges, fordi ekstatisk fornuft ikke udsletter eller ødelægger fornuftens arbejde under vore eksistentielle givne subjekt objekt syndefalds vilkår.

Lige her et indskud:

Eksistentialistiske kristendom måler menneskets eksistens der er endelig og begrænset på mange måder i tid (som kort livstid) i forhold til evigheden; som det måler flygtighed (opløsning; hukommelses tab) med varighed (opbyggelse og hukommelse, integritet); som det måler det relative og betingede vilkårlige, med det ubetingede gældende, til enhver tid gældende universelle sandheder; som det måler egocentrisme og etnocentrisme med det universelt gældende der omfatter alle levende skabninger og hele naturen etc etc..

”Om Simon vil udtale sig om sin egen livsindstilling - eller hvad det nu skal kaldes - det er jo alene Simons egen suveræne ret at afgøre.#

- Du må efterhånden ha forstået, at jeg o.a. ateister ikke lider under statiske livssyn, som fx overtroen kristendommen o.a. religioner er begrundet i, men derimod har en levende interesse for den viden der skabes henad vejen, hvor ret mange af os jo også har en interesse i fundamenter viden skabtes på tilbage i tiden.
I øvrigt må du nok hellere selv læse de gamle filosoffer, og selvfølgelig i en samtids kontekst, fremfor som sangvinske kristne proselytter her og dér, bare at ridse i overfladen med Wikipedialæsning og den slags, for det vil slet ikke give dig en tilfredsstillende forklaring og forståelse af de gamle tankemageres egentlige livs- og menneskeforståelse. Og der findes jo et hav af interessante personligheder bag os, mennesker der virkelig og uanset tidens konventioner, fik rokket ved verdensbilledet i det omgivne samfund, og oftest med fare for eget liv.
I dag er videnskab mere et fællesarbejde, hvorfor selv nobelpriser modtages på hele holdets vegne. Så man har ikke rigtig enestående personligheder at hive op af posen, på samme måde som tilfældet var tilbage i tiden før det 20 århundrede. Men der findes enestående opdagelser, og det var dén slags du skulle begrunde din tro om afgrænsningen af, hvilket vi altså stadig har tilgode at se, Arne?

Hvad angår livssyn må du bare forstå, at ateister i vid udstrækning begrunder deres meninger og grundsyn på baggrund af viden, og det vil du nok indse som værende en kendsgerning over det meste af verden. At begrunde et syn på hele livet, på så sløset et fundament som alene følelser for lidt tro, det får du ingen ateist til, selv om ateisme i grunden blot betyder et fravær eller en afvisning af enhver gudetro, ja den mystik disse troende hæver over hovedet (og forstanden), som om der var noget bemærkelsesværdigt ved det. Og netop dér, synes jeg nu nok du gennem tiden har vist større interesse for en sådan mysticisme end for egentlig videnskab, og faktisk har du jo heller aldrig forklaret hvad det egentlig ér du mener, kan kritiseres og på videnskabelige præmisser. Derimod har du bare sagt, at du ikke tror mennesker med tiden kan forstå noget mennesker nu ikke ved så meget om, men hvad skulle nogen bruge den slags til? ;)

Hvis man danner grundsyn, det være sig af biologisk, geologisk eller hvad som helst, må man også være parat til at revidere dem, og det kan man jo ikke ligefrem sige er stærkt religiøse menneskers force, vel Arne? Det er derimod forskere overalt, for deres interesse handler om noget ganske andet end det at bevare grundsyn, der er vi ude i at udvikle de allerbedste beskrivelser til forklaring af det observerede – og altså ikke, at tro en stor pose om noget der ikke er observeret, for det skal tids nok komme, men måske ikke i ens egen levetid. Her har du en grundlæggende tillid til videnskab, ja til menneskets nysgerrighed for at udvide sin horisont, og det er faktisk dén du sidder her og betvivler at mennesker ud i fremtiden vil ha’.

Det sir selvfølgelig sig selv, at du ikke vil være i stand til at begrunde et sådant synspunkt med andet end netop tro – der desuden kun har forankring i en fortids trosanskuelser – hvorfor det selvfølgelig også sir sig selv, at spørgsmålet er drilagtigt, og naturligvis fordi du vedblivende ”tror” noget om menneskers intellektuelle kapacitet ud i fremtiden. Og hvis du tænker efter, ja så ved du nok også, at du blev kigget i kortene for meget længe siden! ;)

Men det ér jo en besynderlig debatside, det her, det er jo ikke lige fordi argumenterne flyver rundt om ørerne på én. Nå, men tak for snak Arne, jeg er ude af den her pjattetråd, held og lykke med kærligheden ;)

mvh
Simon

Hej Hanskrist.

Jeg må have misforstået dig og vil nu kigge på din 22/10/2014 13:12 udtalelse.

Vender tilbage

M.v.h. Arne

Hej Simon.

Du slutter dit seneste indlæg med ordene:

Citat:

Men det ér jo en besynderlig debatside, det her, det er jo ikke lige fordi argumenterne flyver rundt om ørerne på én. Nå, men tak for snak Arne, jeg er ude af den her pjattetråd, held og lykke med kærligheden ;)

Og jeg vil da også sige tak for, hvad der for mig har været en sober dialog - om end den gensidige forståelse nok ikke er vildt imponerende.

Mit generelle indtryk er:
- at du til enhver tid "kører på" logik, argumenter og opnået viden,
- at dette ikke har givet dig mulighed for et samlet verdensbillede, og
- at tanker, idéer, følelser, fornemmelser og intuitioner om verdens væren ikke for dig har nogen som helst kvalifikationer erkendelsesmæssigt.

Nu ved jeg jo ikke, om dette er en beskrivelse, du kan godkende, men jeg kan da egentlig godt følge dette - og er faktisk enig så langt.

Dét der så - åbenbart i modsætning til dig - fascinerer mig, er perspektiverne på alle de områder, hvor vi ikke har viden.
Det er dem, jeg bestemt ikke kan ignorere - også selv om du åbenbart kalder det et "pjatte"

Jeg "hopper jo ikke på" religiøse dogmer som værende sandheder på disse områder, men jeg er dybt fascineret af det for os mennesker - i hvert fald indtil videre - totalt ufattelige: Verdens væren.

Og det har jeg jo lov til - ligesom du jo fuldt ud har lov til ikke at være det.

Håber du vil fortælle, om jeg nogenlunde har forstået dig ret.

M.v.h. Arne

Hej Hanskrist.

Du har efterlyst, at jeg forholder mig til, hvad du skrev #18704 - 22/10/2014 13:12 - og det vil jeg så forsøge.

Jeg forstår, at du især sætter din væren i forhold til tid, når du skriver:

Citat:

min VÆREN er tidsbestemt, jeg kunne også sige at jeg ser min Væren under hukommelsens dimension, varen og bevarelse og varetagelsen af mit liv, som er en tidens livshistorie

jeg opfatter Væren i livet, min væren, som tid, som livstid (livshistorie), set under tidslighedens ekstatiske dimension, den vertikale eksistentielle tids -dimension der ekstatisk bryder med vores statiske væren i Nu'et, hvor vi kan sige at mennesket er til som nærværende ved altid at være fraværende i det vi kalder nuet. Mennesket er et historisk væsen, og som sådan står vi ekstatisk ud af naturen (væren i naturen blot) og er beskæftiget med, historie og skabende frihed. Vi kunne også sige med J. Sløk, at vi modsat rosen og giraffen, formår at skabe os

Jeg tvivler selvfølgelig ikke på, at du fuldt ud er klar på, hvad du mener med det her citerede af dine ord, men jeg kan simpelthen ikke få noget klart forståeligt ud af det.

Jeg er selvfølgelig opmærksom på, at det kan være mig, der ikke evner at fatte, hvad du skriver, men noget kunne vel tyde på, at jeg ikke er den eneste, siden du også skriver:

Citat:

Dette har jeg dog skrevet om hundredvis af gange gennem de sidste mange år, men det er som om ingen fæstner sig ved forholdet eller forstår at begribe hvad det er jeg siger.

Det ville være skønt, synes jeg, hvis det lykkedes at forenkle og tydeliggøre, sådan at dine ord ikke i alt for høj grad ender uforståede?

M.v.h. Arne

Verdens væren, eller på almindeligt dansk verdens eksistens, er åbenbart et uløseligt problem for Arne. Nu kan vi jo gennem vore sanser som alle mennesker konstatere, at verden eksisterer. Vi kan jo så kalde det mystisk, at den gør det, ligesom vi kan kalde det mystisk, at vi er blevet født, at der eksisterer stjerner og planeter, at der findes dyr og planter, at det gør ondt at blive stukket af en hveps, at solen står op hver morgen selv om det er overskyet, og at vi ind imellem bliver sultne og tørstige.

Men vi kan jo også i stedet for at sige; "nej, hvor er det altså mystisk", prøve at finde forståelige forklaringer på, hvordan ting og begivenheder hænger sammen, nu da vi altså ved, at verden eksisterer.

Er der mon andre her end Arne, som ikke kan forstå, at verden faktisk eksisterer, og som står måbende overfor, hvad deres sanser fortæller dem? Personligt undrer jeg mig ikke over, at mine sanser er udviklet til at forstå, hvad der omgiver mig, og hvordan jeg skal reagere på det. Gør du?

Arnes tålmodige dansklærer Ole Bjørn :o)

Ole skriver:

Citat:

Verdens væren, eller på almindeligt dansk verdens eksistens, er åbenbart et uløseligt problem for Arne.

Mit svar: Denne væren er ikke for mig et problem - tværtimod, den er en vidunderlig oplevelse!

Ole skriver også:

Citat:

Men vi kan jo også i stedet for at sige; "nej, hvor er det altså mystisk", prøve at finde forståelige forklaringer på, hvordan ting og begivenheder hænger sammen, nu da vi altså ved, at verden eksisterer.

Mit svar: Ja, selvfølgelig!

Ole skriver endelig:

Citat:

Er der mon andre her end Arne, som ikke kan forstå, at verden faktisk eksisterer -

Mit svar: Er der mon overhovedet nogen, som kan forstå, at verden eksisterer?

Arne

Ja, Arne, jeg forstår skam godt, at verden eksisterer. Det har jeg konstateret med alle mine sanser dagligt i mange år. Det samme har alle de mennesker, jeg kender, ja selv ganske små børn ved det. At det åbenbart er en kilde til stadig overraskelse for dig, kan jeg forstå af det, du skriver.

Jeg har hørt om nogle forvirrede filosoffer, der leger med den abstrakte tanke, at verden måske blot er en illusion, men hver gang de bliver sultne, vil de ikke nøjes med at "spise illusioner". Så kræver de konkret eksisterende mad. Hvad gør du selv?

Mit gæt er, at det kræver du også, ligesom alle andre mennesker jeg har truffet gennem hele mit liv. Mon ikke din fantasi skyldes, at du ikke er fortrolig med begreberne eksistens og forståelse, og ikke kan skelne virkeligheden fra dit tankespind.

Mvh

Din meget tålmodige dansklærer Ole Bjørn :o)

Ole skriver:

Citat:

Ja, Arne, jeg forstår skam godt, at verden eksisterer. Det har jeg konstateret med alle mine sanser dagligt i mange år. Det samme har alle de mennesker, jeg kender, ja selv ganske små børn ved det.

Det er så, hvad Ole kalder "forstand"

Arne

Næh, Arne, det har jeg da ikke skrevet nogen steder, end ikke noget der blot minder om det. Ikke så mærkeligt, at du har problemer med at forstå, hvad andre debattører mener, når din opfattelse af teksterne er fri fantasi.

Mvh

Din umådelig tålmodige dansklærer Ole Bjørn :o)

Ole skriver, at han "forstår":

Citat:

Ja, Arne, jeg forstår skam godt, at verden eksisterer.

- men det behøver åbenbart ikke at betyde, at Ole "har forstand" - siger Ole

Arne

Tak, Arne, du fortsætter med at underholde os kosteligt med din manglende forståelse af dansk. Lad os fortsætte lidt i din stil.

Jeg forstår, at jeg er født i Danmark, men det behøver åbenbart ikke at betyde, at jeg spiste et stykke med torskerogn til min frokost.

Jeg forstår, hvordan man løser en ligning med flere ubekendte, men det behøver åbenbart ikke at betyde, at jeg kan lide appelsiner.

Jeg forstår, at du ikke kan forstå, hvad andre skriver på dansk, men det behøver åbenbart ikke at betyde, at de skriver på kinesisk.

Jeg forstår, at du ikke kan se komikken, men det behøver åbenbart ikke at betyde, at vi andre ikke forstår dansk.

Mvh og tak for underholdningen.

Din meget tålmodige dansklærer Ole Bjørn :o)

Ole forstår, hvordan man løser en ligning med flere ubekendte.

Ole forstår verdens væren, som han kalder: "verdens eksistens".

Citat:

Verdens væren, eller på almindeligt dansk verdens eksistens, er åbenbart et uløseligt problem for Arne.

og

Citat:

Ja, Arne, jeg forstår skam godt, at verden eksisterer.

Men Ole har åbenbart ikke forstand på verdens væren/verdens eksistens.

Så har Ole måske heller ikke forstand på at løse en ligning med flere ubekendte?

Arne

Efterhånden bliver dit ukendskab til dansk mere og mere pinligt for dig, Arne. Det udtryk "at have forstand på", som du løgnagtigt tillagde mig, skønt det var dig selv, der indførte det, er ikke synonymt med begrebet "erkendelse" eller begrebet "eksistens".

Selv en regnorm er klar over, at blade ikke er en del af den selv, men noget der skal trækkes ned under jorden og spises, men det giver den ikke "forstand på", hvorfor verden eksisterer. Regnorme beskæftiger sig ikke med meningsløse spørgsmål, men forholder sig til deres sanser, som fortæller dem, at der eksisterer en verden udenfor dem selv.

Prøv nu at læse, hvad der faktisk står, Arne, i stedet for at indføre flere fantasifulde dig uforståede begreber for at forplumre meningen.

Mvh

Din engleligt tålmodige dansklærer Ole Bjørn :o)

Nu gør Ole sig også klog på regnorme - men det centrale her - verdens væren - erkender han altså, at han ikke har forstand på.
Og så er det jo, at det begynder at blive spændende

Arne

Meningsløse spørgsmål og infantilt ordkløveri er måske spændende for dig, Arne, men jeg sporer ingen interesse for det hos nogen andre her.

Skoletiden er slut for idag, Arne.

Din tålmodige dansklærer Ole Bjørn :o) har vigtigere ting at tage sig af.

Hej igen Arne..

”at du til enhver tid "kører på" logik, argumenter og opnået viden.”

- Du er jo ham, der her taler om uopnåelig viden, men kun begrundet i tro. Hvad forestiller du dig det forklarer?

”at dette ikke har givet dig mulighed for et samlet verdensbillede.”

- Du har ikke vist noget verdensbillede her Arne, du har vist nogle begreber der ingen korrelation har med den verden begreberne skulle belyse!

”at tanker, idéer, følelser, fornemmelser og intuitioner om verdens væren ikke for dig har nogen som helst kvalifikationer erkendelsesmæssigt.”

- Du skulle jo netop forklare og belyse idéen om ”verdens væren”, ikke sandt?
Men idéen er jo tom for referencer til verden – som altså er en planet, hvorpå der lever rigtig mange eksistenser (de egentlige referenter til begrebet ”væren”). Verden er en planet med økosystemer og meget andet vi kan vide noget om, men som ikke lader sig forklare med sanseoplevelser alene.
I øvrigt tillægger du din intuition en betydning du ikke kan redegøre for, og det er faktisk også dit eget arbejde.
Ofte svæver du rundt om et overnaturligt idéindhold om verden, og tillægger mennesket en betydning udover noget du kan forklare, dvs. som erkendeligt har sin oprindelse i menneskets egen fantasi. Det er der intet usædvanligt eller særlig interessant i.

”Nu ved jeg jo ikke, om dette er en beskrivelse, du kan godkende, men jeg kan da egentlig godt følge dette - og er faktisk enig så langt”.

- Som sagt synes jeg du gang på gang er på bærtur: du forklarer hverken meninger eller sanseiagttagelsers relevans, man får kun at vide, at du synes dét og dét, i øvrigt berører du slet ikke spørgsmål med besvarelser.
Jeg har skam forklaret dig hvorfor der intet mystisk er ved din evne til eksistens, og alligevel gentager du bare samme idé. Hvorfor gør du det, nu du har fået at vide, at mystik kan findes i beskrivelser, ikke i eksistensen?

Du skaber ingen klarhed omkring dine meninger Arne. Jeg har forstået, at dine sanseoplevelser er en vigtig kilde til din selvoplevelse, men du vil vel ikke forklare din idé om ”verdens væren” med dine sanseoplevelser, vel?

Det er IKKE erkendesesfilosofi du her taler om. Det filosofiske sprog er bestræbelsen på at skabe erkendelse gennem nøjagtig sproglig behandling, ikke at fordunkle sine meninger, og det er faktisk hvad du gør.
Eksempelvis gir man ikke en overnaturlig tro liv, væsen og væren ved bare at slynge filosofiske begreber efter troen, fordi troen må referere til noget naturligt med evne til eksistens i kraft af sig selv, for at kunne tilskrives en væren. Man kan fx ikke bare sidde og tilskrive sig intuition egenskaber udover intuitionen begrebsindhold, medmindre man kan påvise og dokumentere tilskrivelsen som fakta.

Hvad du derimod ku’ gøre, er at behandle dine idéer med poesiens værktøjer, for med dem at genskabe nøjagtige sindbilleder af indtryk livet skabte i dig. På den måde får du heller ikke rodet overnaturlig tro og videnskab sammen, men behandler i stedet dine sanseindtryk på en måde der sagtens kan udvirkes i smukke stemningsbilleder der giver et sandfærdigt billede af øjeblikke du oplever. Her bliver det du taler om mere en livsindstilling end et egentlig livssyn, en særlig stilling til livet på et bestemt tidspunkt, der påvirkede dig på en usædvanlig måde. Og det kan jo være tilfredsstillede for andre end én selv.
Der er jo stor forskel på at tale om og beskrive indtryk, og så at forklare verden med vore indtryk. Mon ikke det er her der opstår rod?

”Dét der så - åbenbart i modsætning til dig - fascinerer mig, er perspektiverne på alle de områder, hvor vi ikke har viden.”

- Uvidenhedens perspektiver er kundskabsløsheden, bl.a. om verden, livet, ja væren.
Mere nøjagtig ville det måske være at sige: det vi ikke ved er interessant at skabe en viden om, for med viden bidrager vi til at skabe kundskab om verden, naturen osv. Og det er jo pointen med al undervisning, forskning osv.

”Jeg "hopper jo ikke på" religiøse dogmer som værende sandheder på disse områder, men jeg er dybt fascineret af det for os mennesker - i hvert fald indtil videre - totalt ufattelige: Verdens væren.”

- Det er nærmest en halv syllogisme, et ”begreb” (der induktivt er) tom for referencer til (noget sandt om) verden. Det ser mere ud som om du er fascineret af et tankebillede du imidlertid ikke kan udrede noget sandt om, afdække indholdet af, og sikkert fordi indholdet består af mystifikationer om verden, mennesket og intuitionen.
Også mystifikationer af den art kan man skam vide en masse om, man kan fx vide at de er temmelig dårlige til at fortælle noget sandt om naturen og verden. Jeg kan for øvrigt slet ikke se det spændende i at lege mystiker på en debat, hvorimod det at afklare meningsindholdet i synspunkter, kan give alle en meningsfuld oplevelse af debat.

I grunden gør du det bare uklart, om det er oplevelser af verden selv, eller oplevelser af begreber du tilskriver verden, du fascineres af. Så nej, det synes nærmere at være dine forestillinger om verden, du taler om, og bygger fashionable tankeslotte op omkring, ikke verden som den ér og hvad den rent faktisk tilbyder af oplevelsesmuligheder, med mulighed for erkendelse. Ja det svarer vel lidt til at forklare sin fascination af kvinder, ved at henvise til ugebladet Alt for Damer …;)

”Og det har jeg jo lov til.”

- Du har lov og ret til hvad som helst, jeg vil endda gå på barrikaderne for dine rettigheder til at forvrøvle hele verden, ja endda med hønsemand som udviklingsminister. Men det er nu engang ikke dine rettigheder der er under kritisk lup her, det er derimod dine meningers sandhedsværdi og relevans, deres værdi som forklaring om noget i verden. For dine meninger handler jo slet ikke om verden, ikke om mennesket eller om videnskaber, men om følelser du har i forbindelse med oplevelser du ikke præciserer i beskrivelser.

Igrunden er du jo lige så nydelsessyg (hedonistisk) som alle andre beboere her på livets sokkel, bare rolig, ingen vil afkræve dig skat af forventningen om livsvarig nydelse. Men alligevel, var det mon ikke en bedre idé, sådan rent debatmæssigt og vedr. vores forhold til livet som det ér og udfolder sig, at være bare en anelse mere opmærksom på selve fællesskabet i det samfund der betinger overlevelsesmuligheder, da det nu ikke just ligger i kortene bare at udvandre i naturen, vende kulturen ryggen, for at nyde sin ”væren” dér, synes du? ;)
Vi mennesker fødes jo til indbyrdes samfundsforvaring i en sær kultur, og den er der altså ikke meget naturlighed over, i såfald er det en præfabrikeret naturlighed, noget nærmest Michael Strunges ”Palsticsol”, hvor menneskers naturlige drivkræfter udtrykker sig på svært unaturlige betingelser. Vi så at sige ”plastificerer” levefoden med en række økonomiske strukturer, og danner os en længere række af unaturlige forventninger og forestillinger om selve naturen i os selv, hvor ”livet” i de religiøse plasticmodeller jo blot er en kulturel tankebagage – som mennesker mærkeligt nok ikke kan finde referenten til; ja er det ikke mystisk, hva’ Arne? ;)
Det morsomme er, at vi nærmest blir skræmte når vi ser ”dyret” i os, eller naturen som den egentlig ér, og at vi altid vil frisere og tilpasse vore selvbilleder til naturalistiske modeller, mens naturen som sådan, bare lugter og er alt for besværlig at ha’ med at gøre – ja nogen bliver endda helt fortabt i psykologiske arbejdshypoteser, og kan bruge år på at forfægte sanseoplevelser fra selve begreberne, fx et begreb som ”jeg’et” eller ”den kollektive bevidsthed”, ja hva’ gir du for dén historie? ;)

Men vi kommer sjældent i tæt kontakt med naturen, og dog er den i grunden betingelsen og fundamentet for enhver kulturs overlevelse og tilstedeværelse (væren), den endegyldige opsats som mulighed for at også du ka’ overveje tankers spejlbilleder.

I grunden er det jo din opgave at samle trådene og præcisere dine meningers sigte, så man præcist ved hvad du sætter til debat. Og grunden til at jeg står af tråden er, at du hverken skaber klarhed omkring dine meninger eller besvarer spørgsmål jeg stiller. Nu synes jeg hverken du er dum eller uvidende, men du må åbenbart tro jeg o.a. her er det, siden du konsekvent værger dig imod at erkende den mystik du summer omkring i hvert et indlæg. Jeg ka’ til nød forstå at én som hønsemand ikke kan forklare sig, men ikke dig, du ved udmærket hvad du sværmer om, ellers var udenomssnak unødvendig. Så jeg har dig stadig mistænkt for at tage mere end du selv gir, og det synes egentlig er urimeligt, hvadenten du så er enig eller ej … ;)

Min mening er sådan set uden betydning, det dynamiske i debatter består jo af spændingen mellem argumenter fra de uens synspunkter, og det er argumenterne du ikke vil levere. Men tak for snakken ditto, hyggelig nok, du..;)

mvh
Simon

Hej Simon.

Du har brugt tid på at svare mig, hvad jeg selvfølgelig anerkender, og jeg begynder at ane, hvorfor kommunikationen mellem dig og mig ikke synes at lykkes så godt.

For mig ser det i hvert fald ud som om, du forventer, at når jeg fremsætter synspunkter, meninger, holdninger, så bør jeg også argumentere for dem - vel i den hensigt at overbevise dig (og andre) - både om deres rigtighed og om deres relevans - for dig (og andre).

Men sådan fungerer det ikke for mig, når jeg ytrer mig her på Trosfrihed.dk.
Jeg har ingen hensigter om at overbevise andre til at tænke, føle og opleve lige netop sådan, som jeg gør.

Det er vel lidt på samme måde, som hvis jeg f.eks. foretrækker jordbær frem for melon, så vil jeg da ikke argumentere overfor dem, der foretrækker melon, men blot acceptere dette - og forvente det samme overfor mig

Og når jeg ser på tilværelsen: Verdens (universets) oprindelse, væren og fremtid, såvel som det tilsvarende angående mig selv, så er der jo gevaldig mange "hvide pletter på landkortet".
Men dét hindrer jo ikke, at jeg kan sanse og erfare en del - både om min personlige tilværelse såvel som om verdens.

Og hvad "de hvide pletter" angår, så vil jeg - i min uvidenhed - ikke på forhånd udelukke noget - hverken "en naturlig forklaring" men heller ikke f.eks. "noget mystisk".
(Og om dem, der på forhånd udelukker det sidstnævnte, vil jeg mene, at de udtaler sig om noget, de ikke har forstand på)

Og når jeg, med fryd, oplever verdens væren - så meget og så lidt, som jeg nu evner - så kan jeg jo end ikke vide, om verdens væren er en illusion, som jeg har til fælles med mange andre mennesker

Skal jeg skære ind til den inderste kerne for mig (for det her er ikke "et løg", jeg oplever, hvor man afskræller lag for lag indtil man til sidst står med ingenting - og tårer i øjnene ), så er det jo - illusion eller ej - at sanse verdens væren - og herunder også egen væren.

Det er - for mig - livets mirakel

Det er det "ultimativt relevante" for mig - helt uden behov for argumenter

Du ønsker øjensynligt ikke at præsentere dit ståsted - jeg kan i hvert fald ikke se det - og så må du jo nøjes med at debattere andres - hvilket jo også, for mig at se, er helt i orden


M.v.h. Arne

Hej Arne..

”For mig ser det i hvert fald ud som om, du forventer, at når jeg fremsætter synspunkter, meninger, holdninger, så bør jeg også argumentere for dem - vel i den hensigt at overbevise dig (og andre) - både om deres rigtighed og om deres relevans - for dig (og andre).”

- Ja, det ville jeg mene skaber debatter: kollisionen af argumenter fra uens meninger, der pludselig flytter synspunktet, og vupti, har man en anden udsigt og ser noget nyt; måske noget skræmmende eller vigtigt. En fordring mod, via debatter/diskussioner, at revidere standpunkter, om det så er egne eller andres, det må afhænge af argumenternes kvalitet, deres styrke som forklaring.

”Men sådan fungerer det ikke for mig, når jeg ytrer mig her på Trosfrihed.dk.
Jeg har ingen hensigter om at overbevise andre til at tænke, føle og opleve lige netop sådan, som jeg gør. Det er vel lidt på samme måde, som hvis jeg f.eks. foretrækker jordbær frem for melon, så vil jeg da ikke argumentere overfor dem, der foretrækker melon, men blot acceptere dette - og forvente det samme overfor mig.”

- Du udstiller m.a.o. meninger fordi du godt kan lide dem og synes de er bevaringsværdige?
Jeg ser nu ikke just hensigten med portalen Trosfrihed som et museum, hvor administrator er kustoden for meninger der hviler sødt og uberørt side om side; men ok, det var rigtignok en uens forventning til debat ;)

”når jeg ser på tilværelsen: Verdens (universets) oprindelse, væren og fremtid, såvel som det tilsvarende angående mig selv, så er der jo gevaldig mange "hvide pletter på landkortet". Men dét hindrer jo ikke, at jeg kan sanse og erfare en del.”

- Det gør det faktisk, for du kan ikke erfare noget fra sansninger af noget du ikke kan observere, dvs. at du må debattere noget vi kan dele erfaringer og viden om.

”Og når jeg, med fryd, oplever verdens væren - så meget og så lidt, som jeg nu evner - så kan jeg jo end ikke vide, om verdens væren er en illusion.”

- Hvis ikke du har tillid til objektet for dine sanseiagttagelser, og frygter der kan være tale om fata morgana, bliver temaet pludselig selve sanseapparatet som et tillidsvækkende værktøj. Men det spørgsmål er allerede udtømt, vi ved sanseapparatet er et skrøbeligt værktøj, hvor bare lidt kemisk uligevægt for det til at tippe.

”Skal jeg skære ind til den inderste kerne for mig (for det her er ikke "et løg", jeg oplever, hvor man afskræller lag for lag indtil man til sidst står med ingenting - og tårer i øjnene ), så er det jo - illusion eller ej - at sanse verdens væren - og herunder også egen væren.”

- I grunden synes jeg jo nok, at man må vide hvad man sætter til debat Arne, eller udstiller på ”meningsmuseet”, så her ville jeg da bare foreslå man afdækkede det problem før man trykkede Send ;)

” Det er - for mig - livets mirakel.”

- Ja ja, godt med lidt humor uanset, den er i sig selv en mirakuløs medicin ;)

”Det er det "ultimativt relevante" for mig - helt uden behov for argumenter.”

- Da agiterer du bare for trosbekendelser, helt i tråd med hvad jeg tidligt skrev, ikke sandt?

”Du ønsker øjensynligt ikke at præsentere dit ståsted - jeg kan i hvert fald ikke se det - og så må du jo nøjes med at debattere andres.”

- Hensigten med debatter er indiskutabelt at diskutere grundlaget for standpunkter, hvadenten det er egne eller andres. Og er der noget du er i tvivl om hvad angår mine standpunkter, må du præcisere dine spørgsmål, og det gør du ikke.

Det er helt almindelig praksis at begrunde (argumentere for) meninger, har man ingen argumenter, må man enten være parat til at flytte synspunktet, eller helt opgive sit standpunkt, idet man jo ikke længere har grundlag for konklusion. Forklaringskravet er bare en naturlig forventning på debatter Arne.
Det nytter ikke at tro man kan sikre meninger ved at omdefinere begrebet ’debat’, blot fordi man har følelser knyttet til sine meninger, og derfor gerne vil bevare dem. Dertil er der selvfølgelig en god idé at undersøge det man mener noget om, så man fx ikke knytter følelser til ubegrundede meninger.

mvh
Simon