"Bibelen ikke troens mål"

En tidligere provst for Frederiksberg, Peter Holm, skriver i dagens udgave af dagbladet Information et indlæg om religion.

Her er nogle lidt "smagsprøver":

Citat:

Gud er som bekendt forlængst erklæret død, og det er derfor enhver tilladt at være religiøs på sin egen måde, hvis man har den slags tilbøjeligheder, ligesom man kan være agnostiker eller ateist.

Citat:

I kirken aflæses og italesættes virkeligheden med kosmos som den afgørende horisont. Her forstås alt og alle i sammenhæng, og mennesket respekteres som et åndeligt væsen -

Citat:

I kirken tales der om Gud, men det skal man ikke lade sig snyde af. For ganske vist er sproget i kirken opstået før moderniteten, men det er ikke ensbetydende med, at kirken er ude af trit med virkelighedens grundkategorier.

Ingen moderne præst forestiller sig, at der sidder en gammel gud deroppe et sted i det fysiske himmelrum. Den, der tror, at præsterne tror det, er frygtelig naiv og har ikke forstået, at kirkens sprog kort sagt er et højtudviklet symbolsprog, der betjener sig af metaforer, fortællinger, lignelser, allegorier og symboler med henblik på at italesætte virkeligheden så realistisk som muligt.

Citat:

Intet fornuftigt menneske kan naturligvis drømme om at skrue tiden tilbage til førmoderniteten, men man kunne godt ønske sig, at det moderne menneske lærte det religiøse sprog – ikke for kirkens skyld, men for at blive i stand til at se virkeligheden i lyset af det uforanderlige og erkende, at alle enkeltfænomener rækker ud over sig selv.

Dermed kan man undgå et urealistisk og reduceret for ikke at sige naivt og primitivt forhold til både sig selv, andre, samfundet, historien, naturen og universet.

Bibelen begynder med ordet GUD, og dermed er der sat et perspektiv, som kaster et metafysisk og transcendent lys over livet og verden. Det er dette særlige tydningsprisme, der på helt enestående vis kommer til udtryk i Bibelen, hvilket ikke betyder, at man som kristen skal tro på Bibelen.

Bibelen er ikke troens mål, men en samling skrifter, der er blevet til over tid, og som på hver deres måde italesætter livet og verden i lyset af evige strukturer, kategorier og niveauer – ’noget’, som ikke er menneskers, og som ingen kan lave om på eller gøre sig fri af.

Citat:

Religion handler derfor ikke mindst om at undgå illusioner, så man ikke digter sig et tilfældigt livssyn uden småligt hensyn til de uomgængelige livsvilkår, så man ikke glemmer selve livsmiraklet og døden og nedskriver mennesket til ikke andet end et selvberoende, instinktbestemt dyr med behovs- og driftstilfredsstillelse som livsmål helt modsat i kirken, hvor virkeligheden aflæses og italesættes med kosmos som den afgørende horisont.

Ikke helt almindelig "præstesnak", vil jeg mene

M.v.h. Arne

Wauu da for pokker Arne,,, det er jo som sendt fra himlen det du har fundet der Arne,,, det rammer sku da hovedet på sømmet såvidt det vi tre, du Tikka og jeg har talt om i et par dage nu

ja nøj da for pokker hvor er det aktuelt apropos den samtale jeg har haft med Tikka,,, de sidste par dage (bare hun/han nu læser det grundigt)

måske er Tikka en hen, hverken et hun eller han -dyr

nå spøg til side.

Arne du skriver;



jo jeg opfatter det som gængs "præstesnak" der begyndte for mere end hundrede år siden,, at det var sådan de opfattede tingene,,,

Albert Schweitzer; Bultmann; Bonhoeffer; Tillich; Berdyaev; Søren Holm,, med mange flere,,,

alle de kristne tænkere jeg har konsulteret har talt sådan,,, hvorfor jeg har lidt svært ved at forstå Tikka fx, hvad det er hun absolut påstår dækker det at være et kristent tænkende og troende menneske,,,

venlig hilsen HansKrist

Hej Hanskrist.

Det glæder mig, du ku' li' denne "præstesnak"

Angående Tikka, synes jeg du er lidt rigelig hård.

Som jeg har forstået det, har Tikka sagt farvel til kristendommen - af hvad slags den så har været - men holder fast i en "paradisisk" oplevelse - og finder værdier i Bibelens ord i denne sammenhæng.

Du har din form for kristendom, Tikka har noget andet, der ikke er kristendom - åbenbart baseret på en spirituel oplevelse.

Jeg tænker: La' dog Tikka ha' sin trosfrihed

M.v.h. Arne

Hej Hanskrist.
Tilføjelse:
Når du skriver:

Citat:

- jo jeg opfatter det som gængs "præstesnak" der begyndte for mere end hundrede år siden,, at det var sådan de opfattede tingene,,,

Albert Schweitzer; Bultmann; Bonhoeffer; Tillich; Berdyaev; Søren Holm,, med mange flere,,,

alle de kristne tænkere jeg har konsulteret har talt sådan,,,

så bliver det endnu en gang tydeligt for mig, at jeg aldrig helt har fattet den kristendom, du - og de andre, du nævner - er nået frem til, og jeg frygter, at det står til på samme måde for mange andre, der læser, hvad du skriver.
Det er trist, synes jeg

Jeg håber, du anerkender, at dette ikke er ment som kritik, men at det er det er min ærlige interesse.

Jeg tænker sommetider, om det måske forholder sig sådan, at du spø'r dig selv: Hvad ville Jesus Kristus have gjort, hvis han var i min situation - lige nu? - og så forsøger - efter bedste evne - at leve sådan.

Det vil dog ikke undre mig, om du her vil sige, at jeg er på vildspor.

Jeg ka' ellers godt li' den indstilling

Håber, du gider at svare.

M.v.h. Arne

Arne:
"Jeg ka' ellers godt li' den indstilling"

Er det noget du praktiserer selv? - at du spø'r dig selv: Hvad ville Jesus Kristus have gjort, hvis han var i min situation - lige nu? - og så forsøger - efter bedste evne - at leve sådan.

Hvis ja – hvordan griber du så det an?

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Du spø'r:

Citat:

Er det noget du praktiserer selv? - at du spø'r dig selv: Hvad ville Jesus Kristus have gjort, hvis han var i min situation - lige nu? - og så forsøger - efter bedste evne - at leve sådan.

Mit svar:
Det ville være en storsnudet overdrivelse at svare: Ja.
Men når jeg f.x. erfarer om et menneske, der - set med mine øjne - gør noget forkert, så sker det ofte, at jeg i stedet for at tænke "forbrydelse og straf" spontant får "arv og miljø" i tankerne.

Hvorfor begik forbryderen sin forbrydelse?
Forbryderen blev dog født som et uskyldigt barn og kan da ikke have ansvar for sine arveanlæg - ej heller for det miljø han/hun som barn vokser op i!

Så hvor kommer "synden" ind i billedet?

Skal vi straffe forbryderen - eller skulle vi hellere hjælpe ham/hende til et bedre liv?

Jeg hælder til det sidste - og i mit billede af kristendommens Jesus her på jorden fornemmer jeg efterfølgende, at det vel egentlig er i hans ånd - Jesus - og en af de store kvaliteter i kristendommen.

M.v.h. Arne

Arne:
SVAR: Hmm ok … Jeg spurgte, fordi jeg syntes, spørgsmålet var underligt – også set i lyset af du ikke tror på eksistensen af bibelens Gud og arvesynden …

… men skrifterne fortæller vel, hvad Jesus ville há gjort – og gjorde. (?)

Jesus gjorde sin fars vilje, hvis ånd han modtog ved sin dåb som Guds godkendte søn og udsendte frelser, der som den gode hyrde leder sine får …

Jeg er den gode hyrde. Jeg kender mine får, og mine får kender mig, ligesom Faderen kender mig, og jeg kender Faderen; og jeg sætter mit liv til for fårene. Jeg har også andre får, som ikke hører til denne fold; også dem skal jeg lede, og de skal høre min røst, og der skal blive én hjord, én hyrde. Johannes 10:14-16

… og som mente, at det største bud er:
Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind. Mattæus 22:37
Bibelselskabets online bibel

¨¨¨¨

Hej Tikka.

For mig er "skrifterne" i Bibelen ikke den fulde sandhed, men menneskers forsøg på at nærme sig, hvad jeg kunne kalde "tilværelsens mysterium" eller "hvad der måtte ligge bag og i verdens væren". Dét forkaster ateisterne jo totalt - men de har jo ikke selv noget svar
Det er jo ikke kristendommens og jødedommens Gud, der har skrevet Bibelen, og det er jo heller ikke islams Gud, der har skrevet Koranen, omend ærkeenglen Gabriel hævdes at være dens kilde.

Så når jeg læser disse skrifter, søger jeg at finde ind til dét, der har inspireret de forskellige forfattere og redaktører.

Bibelen kan jo tydes på mange måder, og jeg kan jo se, at din tydning er meget anderledes end hvad kan ses i ordene fra Jakob Wolf Lektor i etik og religionsfilosofi, som jeg citerede i tråden: Fadervor...

Citat:

Vi kan ikke ud fra skaberværket vide noget om, hvad Guds inderste vilje er.

Jeg respekterer naturligvis din opfattelse af kristendommen med en gud, der giver mennesker en fri vilje til at adlyde - eller trodse - den almægtige, men den er som sagt ikke min.

Dét i kristendommen, der inspirerer mig, er beretninger som den om kvinden, der skulle stenes, som den om den barmhjertige samaritaner og som den om saligprisningerne.

Det giver mig et billede af en god måde at være menneske på og det var så dét, der inspirerede mig til spørgsmålet:"Hvad ville Jesus Kristus have gjort, hvis han var i min situation - lige nu?" - eller jeg kunne formulere det: Hvad kan jeg bruge denne inspiration til - her og nu?

Dét vil nogle kristne sikkert kalde respektløst - men jeg fastholder min ret til "religiøst frisind"

M.v.h. Arne

Arne:
SVAR: Kvinden.
Jamen, det da en god ting, at erkende man selv er en synder – vi fejler alle mange – samt ikke at gentage egne syndere - Gå, og synd fra nu af ikke mere. Johannes 8:11

Men hvordan ved du, om du begår synd?

Samaritaneren.
… også en god ting, at at hjælpe et medmenneske i nød - men dialogen forinden billedtalen er jo snakken om hvad man skal gøre for at arve evigt liv.

Saligprisningerne.
Jeg syntes det er fint, du ønsker at være barmhjertig og fredsstifter – det har verden brug for, men saligprisningerne er vel undervisning og billedet på de lykkelige som vil være en del af himmeriget …

… så jeg forstår ikke helt din argumentation, når du ikke tror på bibelens Gud … Jeg mener, eksisterer Gud ikke, findes himmeriget jo heller ikke.

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Det jeg her har peget på, behøver vel dårligt nok en Gud

Men saligprisningerne og de to nævnte beretninger giver en spontan lyst - synes jeg - til at følge disse inspirationer - uafhængigt af "belønninger".

Tænk hvis folkekirken fokuserede lidt mere på sindets velvære - ved at gøre det gode - her og nu - og lidt mindre på dogmer, synd og anger - samt fremtidig belønning/straf

Og hvad det gode er, mener jeg, at sindet udmærket kan fornemme

M.v.h. Arne

Arne:
SVAR: Dårligt nok?

Arne:
SVAR: Thjoee ... men er inspiration fra bibelen som giver spontan lyst nødvendig?

Er værdier som man værdsætter ikke noget man har i sit indre - altså en del af ens identitet?

¨¨¨¨

Hej Tikka.

En Gud - jo, det ville jo være så godt og trygt, hvis der var en Gud, som man kendte.
Moses fik jo ikke noget svar ved "den brændende tornebusk", andet end: "Jeg er den, der er".
Jesus hævdede jo, at han kendte "Faderen", men det var vel ikke meget han fortalte herom (modsat Muhammed via Gabriel).
Jeg har i hvert fald givet op overfor det spørgsmål - ja, jeg kan jo end ikke vide, om verden er skabt eller altid har været, blot i forskellige former (Det er vist også nogenlunde sådan, det ser ud for astrofysikerne).

Så er beretningerne om kristendommens Jesus helt anderledes inspirerende, synes jeg.

Og inspiration er da "guld værd", vil jeg mene, som noget der vækker hidtil slumrende evner og kræfter til live i menneskesindet.

Det er i hvert fald sådan, det ser ud for mig

M.v.h. Arne

Arne:
SVAR: Vrøvl – Læs 2 Mosebog 3 og 4:1-17


Arne:
SVAR: Jesus sagde: Jeg er vejen og sandheden og livet; ingen kommer til Faderen uden ved mig. Kender I mig, vil I også kende min fader. Og fra nu af kender I ham og har set ham.« Johannes 14:6-7

Og det betyder vel for "os" at vi skal lære ham at kende gennem bibelen - men jo ikke nemt, hvis ikke det der står i bogen er sandt?

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Du skriver som svar på mine ord:

Citat:

Moses fik jo ikke noget svar ved "den brændende tornebusk", andet end: "Jeg er den, der er".

Citat:

Vrøvl – Læs 2 Mosebog 3 og 4:1-17

Min replik:
Anden Mosebog kapitel 3, vers 14:

Citat:

Gud svarede Moses: »Jeg er den, jeg er!« Og han sagde: »Sådan skal du sige til israelitterne: Jeg Er har sendt mig til jer.«

Angående hvad Jesus fortalte og ikke fortalte os om "Faderen", så synes jeg, at dine ord underbygger min påstand: at Jesus ikke fortalte ret meget konkret om "Faderen" - udover at "Sønnen" er vejen til "Faderen".

M.v.h. Arne

Hej Tikka.

Jeg skrev ovenfor i denne tråd #24221 - 12/12/2017 18:18:

Citat:

Tænk hvis folkekirken fokuserede lidt mere på sindets velvære - ved at gøre det gode - her og nu - og lidt mindre på dogmer, synd og anger - samt fremtidig belønning/straf

og når jeg ser dette finder jeg vores generelle åndelige - eller psykiske - fattigdom deprimerende:

Citat:

Vores psykiske helbred er den største forhindring for vores lykke
Den største barriere for vores lykke er vores mentale helbred. Det er vigtigere for vores livskvalitet end både fattigdom og vores fysiske helbred. Alligevel er regeringer i den vestlige verden tøvende i forhold til at øge tilskuddet til behandling af psykiske lidelser.

Mener det skulle være muligt at åbne linket.

M.v.h. Arne

"Mener det skulle være muligt at åbne linket."

- Jeg kan godt åbne linket, men kan ikke læse mange linjer, da jeg ikke er abonnent.

¨¨¨¨

SVAR: Jeg kender ikke tilskuddets størrelse, men jeg mener, vores livsform skaber syge mennesker.

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Ja, jeg må indrømme, at aviserne ta'r penge for at se deres hjemmesider - øv!

Jeg er helt enig med dig, når du skriver: "vores livsform skaber syge mennesker".

Spørgsmålet er vel så: Hvordan finder vi en bedre livsform - indstilling til tilværelsen?

Nogle vælger ateismen, men jeg tror ikke, den giver os psykisk sundhed.

De forskellige religioner kræver alle underkastelse under et sæt dogmer, og kan man affinde sig med dét, kan det måske fungere.
Men det er ikke "min kop te"

Agnosticismen tror jeg heller ikke på som en vej til psykisk sundhed, men den kunne måske åbne for et fordomsfrit religiøst frisind, der kunne bruge både naturvidenskab, psykologi, religiøse idéer og buddhistisk inspirerede former for meditation som en vej til større indre harmoni.

Jeg kan ikke komme i tanker om noget bedre.
Har du idéer til "en bedre livsform"?

M.v.h. Arne

Hej Tikka.

Jeg skrev i denne tråd: #24200 - 11/12/2017 15:41:

Citat:

Skal vi straffe forbryderen - eller skulle vi hellere hjælpe ham/hende til et bedre liv?
Jeg hælder til det sidste - og i mit billede af kristendommens Jesus her på jorden fornemmer jeg efterfølgende, at det vel egentlig er i hans ånd - Jesus - og en af de store kvaliteter i kristendommen.

Her er et aktuelt eksempel, som jeg synes kunne være en nutidig form for kristen næstekærlighed:

Citat:

Danske forskere begejstrede for norske planer om at afkriminalisere narkotika
Et flertal i det norske storting vil afkriminalisere besiddelse af narkotika til eget forbrug. Det skal være slut med fængselsstraffe og bøder. Fremover skal norske misbrugere henvises til social- og sundhedssystemet. Danske eksperter håber, at Folketinget vil lade sig inspirere af udviklingen i Norge
Et flertal i det norske storting erklærede onsdag, at norsk narkotikalovgivning skal ændres med inspiration fra Portugal, hvor stofbrugere siden 2001 er blevet mødt af påbud om behandling i stedet for bøder og fængselsstraf.

Det er en rigtig god idé, vurderer Esben Houborg, der er lektor ved Center for Rusmiddelforskning.
»Den nultolerance over for besiddelse af narkotika, der blev indført i Danmark i 2004, har umiddelbart ikke haft nogen effekt på det samlede forbrug. Der er ikke noget, der tyder på, at det virker at straffe brugerne,« forklarer lektoren.

hjælpe i stedet for at straffe

M.v.h. Arne

Arne - jeg kan ikke få dine seneste indlæg til at "hænge¨" sammen med trådstart.

¨¨¨¨

Ok Tikka.

Det var blot dine ord, at "vores livsform skaber syge mennesker", der bragte mig på de tanker, at kristendommen måske kunne inspirere os til at være "barmhjertige samaritanere", men det går op for mig, at jeg ikke rigtig er helt klar over, hvad du mener, det er, der er galt med "vores livsform".

Måske du kunne afklare dét?

M.v.h. Arne

Arne:
Det skal jeg lige tænke over.

Jeg syntes ikke, det hører til tråden, ligesom dit spørgsmål i starten heller ikke gjorde:

Jeg syntes generelt, du ofte flytter fokus og blander æbler og pære sammen, når du som her sidst fremfører tanker ang. hvad folkekirken burde fokusere på: og lidt mindre på dogmer, synd og anger - samt fremtidig belønning/straf

... og taler om og tilmed roder du: regeringer i den vestlige verden tøvende i forhold til at øge tilskuddet til behandling af psykiske lidelser ind i tråden.

Jeg vil meget hellere høre, hvad du har at sige om trådstart.


¨¨¨¨

Hej Tikka.

Du skriver:

Citat:

Jeg vil meget hellere høre, hvad du har at sige om trådstart.

OK - så er det vel bedst at starte med hele artiklen i Information:

Citat:

Ser man stort på, at alting hænger sammen, bliver man en trussel for sig selv
Religion er ikke en privat overbygning eller tildigtning til den faktiske virkelighed. Den er tværtimod en italesættelse af de livsvilkår, intet menneske kan slippe fri af, men højst gøre sig blind for. Gør man det, ender mennesker som dyr i nyttelogikkens vold

Gud er som bekendt forlængst erklæret død, og det er derfor enhver tilladt at være religiøs på sin egen måde, hvis man har den slags tilbøjeligheder, ligesom man kan være agnostiker eller ateist. Heldigvis er religionstvang en uhyrlig tanke for det moderne oplyste menneske, for tro er noget meget privat og diffust.

Man kan tro på engle og dæmoner, på guder og dommedag, på gamle skrifter og horoskoper og uendeligt meget mere. Tro er ikke andet end en overbevisning om noget, der ikke kan bevises. Sådan opfatter den kollektive bevidsthed religion, og med et sådant trosbegreb er det klart, at der skal være religionsfrihed.

Allerede i middelalderen tumlede teologer og filosoffer med at bevise Guds eksistens, men uden held. Ingen af gudsbeviserne er overbevisende, og man behøver i øvrigt heller ikke længere Gud for at kunne forklare virkeligheden; det er nok med videnskabelige modeller.

Gud er ikke årsag hverken til universets oprindelse, naturens processer eller historiens gang. Virkeligheden er ikke andet end et højst kompliceret, selvberoende system, som kan beskrives, forklares og fortolkes uden brug af sære overnaturlige kræfter.

At den enkelte så kan bilde sig hvad som helst ind i form af religiøse forestillinger, overtro og lommefilosofi, er helt okay, og den frihed kan man ikke være taknemmelig nok for. Religiøs tvang, som den findes ude i den store verden, tjener kun til skræk og advarsel.

I det sekulære samfund opfattes tro som et slags privat appendiks til virkeligheden, hvilket kun kan have betydning for mennesker med særlige psykiske tilbøjeligheder eller med en særlig kulturel baggrund.

Det reducerede samfund
Et sådant religionsbegreb overskygger imidlertid et langt dybere, mere filosofisk, virkelighedsnært og autentisk religionsbegreb til forskel fra psykoreligiøsitet og førmoderne forestillinger. Ret forstået fokuserer de store klassiske religioner faktisk på to ’objektive’ aspekter ved selve virkeligheden, nemlig metafysik og transcendens.

Metafysikkens tid anses af mange for at være forbi, skønt metafysik handler om alt det, der ikke lader sig flytte, det evige, selve værens grundlag, det værendes væren.

Rummet, tiden, kredsløbet, forskellen på sandt og usandt, på godt og ondt, på op og ned, tilintetgørelsen og lignende kan ingen ændre, men de nævnte fænomener kan italesættes og tydes, som det sker i religionerne, hvorimod det moderne menneskes tydningshorisont hovedsageligt er begrænset til det, mennesket har monopol på.

Den samme problematik går igen i spørgsmålet om transcendens. Det moderne individ opfattes i stadig stigende grad som en selvberoende, uafhængig, sluttet entitet, skønt både individet og samfundet har rødder og grene, der rækker tilbage i tiden, ud i omgivelserne, ud i naturen og universet, i kosmos, og ind i fremtiden.

Alt og alle er mere end sig selv – transcendent. At lukke øjnene for metafysik og transcendens er derfor udtryk for en naivitet, der reducerer samfund til politik og økonomi, og mennesket til et dyr styret af naturlige behov og instinkter. En sådan virkelighedsreduktion betyder efterhånden en trussel mod naturen, mod kloden, mod kosmos og mod menneskets egen overlevelse.

Bibelen er ikke troens mål
I kirken tales der om Gud, men det skal man ikke lade sig snyde af. For ganske vist er sproget i kirken opstået før moderniteten, men det er ikke ensbetydende med, at kirken er ude af trit med virkelighedens grundkategorier.

Ingen moderne præst forestiller sig, at der sidder en gammel gud deroppe et sted i det fysiske himmelrum. Den, der tror, at præsterne tror det, er frygtelig naiv og har ikke forstået, at kirkens sprog kort sagt er et højtudviklet symbolsprog, der betjener sig af metaforer, fortællinger, lignelser, allegorier og symboler med henblik på at italesætte virkeligheden så realistisk som muligt.

Intet fornuftigt menneske kan naturligvis drømme om at skrue tiden tilbage til førmoderniteten, men man kunne godt ønske sig, at det moderne menneske lærte det religiøse sprog – ikke for kirkens skyld, men for at blive i stand til at se virkeligheden i lyset af det uforanderlige og erkende, at alle enkeltfænomener rækker ud over sig selv.

Dermed kan man undgå et urealistisk og reduceret for ikke at sige naivt og primitivt forhold til både sig selv, andre, samfundet, historien, naturen og universet.

Bibelen begynder med ordet GUD, og dermed er der sat et perspektiv, som kaster et metafysisk og transcendent lys over livet og verden. Det er dette særlige tydningsprisme, der på helt enestående vis kommer til udtryk i Bibelen, hvilket ikke betyder, at man som kristen skal tro på Bibelen.

Bibelen er ikke troens mål, men en samling skrifter, der er blevet til over tid, og som på hver deres måde italesætter livet og verden i lyset af evige strukturer, kategorier og niveauer – ’noget’, som ikke er menneskers, og som ingen kan lave om på eller gøre sig fri af.


Med prismet Gud placeres mennesket i en position og relation, hvor det ikke hjælper at stikke hovedet i busken og nedskrive virkeligheden til det mere eller mindre tilfældige, man selv kan finde på, eller til det, samfundet lægger op til. I kirken interagerer man med afsæt i Bibelen åndeligt rituelt med de livgivende energier, som ligger i ordet Gud. Mennesket er nemlig ånd.

Et ualmindeligt menneske
Men igen: Er de bibelske skrifter ikke bare historisk tilfældige fortællinger, de respektive tiders og stammers forestillinger? Hvordan skal man sortere i de bibelske skrifter, når man ikke skal tro bogstaveligt og på det hele?

Det ved enhver teolog. For nok er skrifterne en slags sociale konstruktioner, som ifølge moderne teologisk hermeneutik selvfølgelig skal læses i lyset af deres respektive historiske og kulturelle kontekst – historisk kritisk, som det hedder, men som ifølge luthersk teologi samtidig skal læses i lyset af Jesus Kristus. »Hans ånd« er nøglen til en kvalificeret kristen bibellæsning, og det i Bibelen, der ikke »driver på Kristus«, gælder ikke for den kristne.

I Hillerød findes både himmel og helvede. Her nedstammer vi fra Adam og Eva. Og her ender praktiserende homoseksuelle i evighedens flammer, når Jesus står op fra graven og skaber en ny jord. Information har set DR’s nye dramaserie om tro og kristendom hos en frimenighed i Hillerød
Men var han ikke bare et almindeligt menneske? Nej, han var et meget ualmindeligt menneske, fordi han i modsætning til alle andre ikke kunne se bort fra Gud – fra det livsbærende, det sande og eviggyldige og fra transcendensen, hvorved han netop fik et realistisk forhold til sig selv og til andre.

Han havde så at sige Guds Ånd i sig, og hele pointen er, at han akkurat derved blev et rigtigt menneske – sand Gud og sandt menneske, som det hedder i teologien.

Det er imidlertid en udbredt misforståelse, at religion er en form for privat overbygning på den faktiske virkelighed, en tildigtning, skønt det saglig set forholder sig stik omvendt, nemlig at religion er italesættelse af livsvilkår og perspektiver, intet menneske kan slippe fri af, men højst gøre sig blind for.

Kategoriseres det religiøse som et psykologisk privatanliggende og ikke som realitetsindsigt, har man ikke forstået selve kernen i fænomenet religion.

Mere end et dyr
Selvfølgelig er der forskel på religionerne, men de forsøger alle hver på deres måde at tyde og tolke virkelighedens egen struktur. At det ikke lykkes lige godt, ved enhver. Religion kan forvanskes f.eks. til politisk ideologi, pseudonaturvidenskab, tids- og kulturbestemt morallære og til overtro.

Og bliver de hellige bøger læst bogstaveligt uden sans for, at de er kultur- og tidsbestemte, forfejles det, der i princippet er målet med det religiøse projekt i alle religioner, nemlig at få øjnene op for og tage bestik af, hvordan virkeligheden på godt og ondt er skruet sammen – og livet bør leves.

Religion handler derfor ikke mindst om at undgå illusioner, så man ikke digter sig et tilfældigt livssyn uden småligt hensyn til de uomgængelige livsvilkår, så man ikke glemmer selve livsmiraklet og døden og nedskriver mennesket til ikke andet end et selvberoende, instinktbestemt dyr med behovs- og driftstilfredsstillelse som livsmål helt modsat i kirken, hvor virkeligheden aflæses og italesættes med kosmos som den afgørende horisont.

Her forstås alt og alle i sammenhæng, og mennesket respekteres som et åndeligt væsen.

Peter Holm er tidligere provst for Frederiksberg

Metafysik: Retning inden for filosofien der beskæftiger sig med væren og eksistens, dvs. det der ligger bag ved (og begrunder) den konkrete, fysiske verden.

Transcendens: Det at overskride eller ligge uden for visse grænser, især grænserne for menneskelig erfaring.

Nu har vi så udgangspunktet fuldt ud - og meget langt.

Jeg vil "tygge lidt mere på det"

M.v.h. Arne

Ok Arne.

¨¨¨¨

Jeg har nu læst artiklen, og kan ikke helt se andet end han selv vil bestemme hvordan han vil være kristen.

***
Der er dog et afsnit i artiklen, jeg ikke helt forstår, og jeg fremhæver, det jeg vil spørge om.


Hvem er vi - og hvorfor tror de at Jesus står op fra graven og skaber en ny jord?

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Lige et foreløbigt svar:
Det afsnit, du citerer og forholder dig til, er fejlagtigt kommet med i min gengivelse af artiklen.
Der var midt i teksten et link til en artikel om en frimenighed i Hillerød, og det er noget af dette link, som ved min fejl er kommet med i min gengivelse, som om det hørte til den aktuelle artikel.
Beklager

Jeg vil snarest gå det hele grundigt igennem for eventuelle flere fejl - og tillige give mine kommentarer til den.

Overordnet set finder jeg det prisværdigt, at dette ellers ikke religiøst orienterede dagblad bringer en artikel om dette emne, og det er interessant, synes jeg, at der er kommet hele 54 kommentarer fra abonnenter.

M.v.h. Arne

Arne:

Arne: Ok - bare giv dig go´tid.

¨¨¨¨

Obs! Måske det ville være bedre at udtrykke sig i billeder – samlinger af bogstaver har altid forvirret lægprædikanten, der tror de pr. def. er religiøse symboler der må dechifreres på wikipedia. Ikoner derimod virker storartet, særlig med kristus’er på..;)

mvh
Simon

Hej Tikka.

I stedet for den forkerte tekst (om en frimenighed i Hillerød) skulle der stå:

Citat:

Men var han ikke bare et almindeligt menneske? Nej, han var et meget ualmindeligt menneske, fordi han i modsætning til alle andre ikke kunne se bort fra Gud – fra det livsbærende, det sande og eviggyldige og fra transcendensen, hvorved han netop fik et realistisk forhold til sig selv og til andre.

Den korrekte fulde tekst er:

Citat:

Ser man stort på, at alting hænger sammen, bliver man en trussel for sig selv
Religion er ikke en privat overbygning eller tildigtning til den faktiske virkelighed. Den er tværtimod en italesættelse af de livsvilkår, intet menneske kan slippe fri af, men højst gøre sig blind for. Gør man det, ender mennesker som dyr i nyttelogikkens vold

Gud er som bekendt forlængst erklæret død, og det er derfor enhver tilladt at være religiøs på sin egen måde, hvis man har den slags tilbøjeligheder, ligesom man kan være agnostiker eller ateist. Heldigvis er religionstvang en uhyrlig tanke for det moderne oplyste menneske, for tro er noget meget privat og diffust.

Man kan tro på engle og dæmoner, på guder og dommedag, på gamle skrifter og horoskoper og uendeligt meget mere. Tro er ikke andet end en overbevisning om noget, der ikke kan bevises. Sådan opfatter den kollektive bevidsthed religion, og med et sådant trosbegreb er det klart, at der skal være religionsfrihed.

Allerede i middelalderen tumlede teologer og filosoffer med at bevise Guds eksistens, men uden held. Ingen af gudsbeviserne er overbevisende, og man behøver i øvrigt heller ikke længere Gud for at kunne forklare virkeligheden; det er nok med videnskabelige modeller.

Gud er ikke årsag hverken til universets oprindelse, naturens processer eller historiens gang. Virkeligheden er ikke andet end et højst kompliceret, selvberoende system, som kan beskrives, forklares og fortolkes uden brug af sære overnaturlige kræfter.

At den enkelte så kan bilde sig hvad som helst ind i form af religiøse forestillinger, overtro og lommefilosofi, er helt okay, og den frihed kan man ikke være taknemmelig nok for. Religiøs tvang, som den findes ude i den store verden, tjener kun til skræk og advarsel.

I det sekulære samfund opfattes tro som et slags privat appendiks til virkeligheden, hvilket kun kan have betydning for mennesker med særlige psykiske tilbøjeligheder eller med en særlig kulturel baggrund.

Det reducerede samfund
Et sådant religionsbegreb overskygger imidlertid et langt dybere, mere filosofisk, virkelighedsnært og autentisk religionsbegreb til forskel fra psykoreligiøsitet og førmoderne forestillinger. Ret forstået fokuserer de store klassiske religioner faktisk på to ’objektive’ aspekter ved selve virkeligheden, nemlig metafysik og transcendens.

Metafysikkens tid anses af mange for at være forbi, skønt metafysik handler om alt det, der ikke lader sig flytte, det evige, selve værens grundlag, det værendes væren.

Rummet, tiden, kredsløbet, forskellen på sandt og usandt, på godt og ondt, på op og ned, tilintetgørelsen og lignende kan ingen ændre, men de nævnte fænomener kan italesættes og tydes, som det sker i religionerne, hvorimod det moderne menneskes tydningshorisont hovedsageligt er begrænset til det, mennesket har monopol på.

Den samme problematik går igen i spørgsmålet om transcendens. Det moderne individ opfattes i stadig stigende grad som en selvberoende, uafhængig, sluttet entitet, skønt både individet og samfundet har rødder og grene, der rækker tilbage i tiden, ud i omgivelserne, ud i naturen og universet, i kosmos, og ind i fremtiden.

Alt og alle er mere end sig selv – transcendent. At lukke øjnene for metafysik og transcendens er derfor udtryk for en naivitet, der reducerer samfund til politik og økonomi, og mennesket til et dyr styret af naturlige behov og instinkter. En sådan virkelighedsreduktion betyder efterhånden en trussel mod naturen, mod kloden, mod kosmos og mod menneskets egen overlevelse.

Bibelen er ikke troens mål
I kirken tales der om Gud, men det skal man ikke lade sig snyde af. For ganske vist er sproget i kirken opstået før moderniteten, men det er ikke ensbetydende med, at kirken er ude af trit med virkelighedens grundkategorier.

Ingen moderne præst forestiller sig, at der sidder en gammel gud deroppe et sted i det fysiske himmelrum. Den, der tror, at præsterne tror det, er frygtelig naiv og har ikke forstået, at kirkens sprog kort sagt er et højtudviklet symbolsprog, der betjener sig af metaforer, fortællinger, lignelser, allegorier og symboler med henblik på at italesætte virkeligheden så realistisk som muligt.

Intet fornuftigt menneske kan naturligvis drømme om at skrue tiden tilbage til førmoderniteten, men man kunne godt ønske sig, at det moderne menneske lærte det religiøse sprog – ikke for kirkens skyld, men for at blive i stand til at se virkeligheden i lyset af det uforanderlige og erkende, at alle enkeltfænomener rækker ud over sig selv.

Dermed kan man undgå et urealistisk og reduceret for ikke at sige naivt og primitivt forhold til både sig selv, andre, samfundet, historien, naturen og universet.

Bibelen begynder med ordet GUD, og dermed er der sat et perspektiv, som kaster et metafysisk og transcendent lys over livet og verden. Det er dette særlige tydningsprisme, der på helt enestående vis kommer til udtryk i Bibelen, hvilket ikke betyder, at man som kristen skal tro på Bibelen.

Bibelen er ikke troens mål, men en samling skrifter, der er blevet til over tid, og som på hver deres måde italesætter livet og verden i lyset af evige strukturer, kategorier og niveauer – ’noget’, som ikke er menneskers, og som ingen kan lave om på eller gøre sig fri af.


Med prismet Gud placeres mennesket i en position og relation, hvor det ikke hjælper at stikke hovedet i busken og nedskrive virkeligheden til det mere eller mindre tilfældige, man selv kan finde på, eller til det, samfundet lægger op til. I kirken interagerer man med afsæt i Bibelen åndeligt rituelt med de livgivende energier, som ligger i ordet Gud. Mennesket er nemlig ånd.

Et ualmindeligt menneske
Men igen: Er de bibelske skrifter ikke bare historisk tilfældige fortællinger, de respektive tiders og stammers forestillinger? Hvordan skal man sortere i de bibelske skrifter, når man ikke skal tro bogstaveligt og på det hele?

Det ved enhver teolog. For nok er skrifterne en slags sociale konstruktioner, som ifølge moderne teologisk hermeneutik selvfølgelig skal læses i lyset af deres respektive historiske og kulturelle kontekst – historisk kritisk, som det hedder, men som ifølge luthersk teologi samtidig skal læses i lyset af Jesus Kristus. »Hans ånd« er nøglen til en kvalificeret kristen bibellæsning, og det i Bibelen, der ikke »driver på Kristus«, gælder ikke for den kristne.

Men var han ikke bare et almindeligt menneske? Nej, han var et meget ualmindeligt menneske, fordi han i modsætning til alle andre ikke kunne se bort fra Gud – fra det livsbærende, det sande og eviggyldige og fra transcendensen, hvorved han netop fik et realistisk forhold til sig selv og til andre.

Han havde så at sige Guds Ånd i sig, og hele pointen er, at han akkurat derved blev et rigtigt menneske – sand Gud og sandt menneske, som det hedder i teologien.

Det er imidlertid en udbredt misforståelse, at religion er en form for privat overbygning på den faktiske virkelighed, en tildigtning, skønt det saglig set forholder sig stik omvendt, nemlig at religion er italesættelse af livsvilkår og perspektiver, intet menneske kan slippe fri af, men højst gøre sig blind for.

Kategoriseres det religiøse som et psykologisk privatanliggende og ikke som realitetsindsigt, har man ikke forstået selve kernen i fænomenet religion.

Mere end et dyr
Selvfølgelig er der forskel på religionerne, men de forsøger alle hver på deres måde at tyde og tolke virkelighedens egen struktur. At det ikke lykkes lige godt, ved enhver. Religion kan forvanskes f.eks. til politisk ideologi, pseudonaturvidenskab, tids- og kulturbestemt morallære og til overtro.

Og bliver de hellige bøger læst bogstaveligt uden sans for, at de er kultur- og tidsbestemte, forfejles det, der i princippet er målet med det religiøse projekt i alle religioner, nemlig at få øjnene op for og tage bestik af, hvordan virkeligheden på godt og ondt er skruet sammen – og livet bør leves.

Religion handler derfor ikke mindst om at undgå illusioner, så man ikke digter sig et tilfældigt livssyn uden småligt hensyn til de uomgængelige livsvilkår, så man ikke glemmer selve livsmiraklet og døden og nedskriver mennesket til ikke andet end et selvberoende, instinktbestemt dyr med behovs- og driftstilfredsstillelse som livsmål helt modsat i kirken, hvor virkeligheden aflæses og italesættes med kosmos som den afgørende horisont.

Her forstås alt og alle i sammenhæng, og mennesket respekteres som et åndeligt væsen.

Peter Holm er tidligere provst for Frederiksberg

Puh ha - sikke et rod

Om lidt går jeg i gang med mine egne kommentarer.

M.v.h. Arne

Nogle kommentarer:

Jeg synes, det er prisværdigt, at en præst (her en "overpræst" kaldet en "provst") forsøger at henvende sig til os alle udenfor kirkerummet - hvor vi jo skal holde kæft og høre efter - og iøvrigt stå og sidde, synge og bede på kommando.
Ligeledes synes jeg, det er prisværdigt, at så mange læsere har kommenteret - her også ateister, der for én gangs skyld undlader den sædvanlige omgang hån og spot.

Jeg er enig i den kommentar, at provsten er elitær.
Hvis han kun kan udtrykke sig med så mange fine fremmedord og så snørklet, så tror jeg, der må være noget galt med hans budskab.

Her lægger jeg mærke til hvor god han er til at fortælle, hvordan Bibelen ikke skal læses, og hvad Gud ikke er, mens jeg synes, det kniber gevaldigt med at fortælle, hvad han synes er det rigtige.
For eksempel skriver han

Citat:

Gud er ikke årsag hverken til universets oprindelse, naturens processer eller historiens gang.

og

Citat:

Ingen moderne præst forestiller sig, at der sidder en gammel gud deroppe et sted i det fysiske himmelrum.

og

Citat:

Bibelen er ikke troens mål, men en samling skrifter, der er blevet til over tid, og som på hver deres måde italesætter livet og verden i lyset af evige strukturer, kategorier og niveauer – ’noget’, som ikke er menneskers, og som ingen kan lave om på eller gøre sig fri af.

og

Citat:

Bibelen begynder med ordet GUD, og dermed er der sat et perspektiv, som kaster et metafysisk og transcendent lys over livet og verden. Det er dette særlige tydningsprisme, der på helt enestående vis kommer til udtryk i Bibelen, hvilket ikke betyder, at man som kristen skal tro på Bibelen.

Så provstens Gud er:
- ikke skaberen
- ikke en gammel mand
men
- et metafysisk og transcendent perspektiv - et "tydningsprisme".

For mig at se er provstens aktivitet, at bringe sit budskab ud, prisværdigt (der er ikke mange præster, der er aktive her), og indholdet forekommer mig værdifuldt i sine benægtelser, mens det positive i budskabet forekommer mig at fortone sig i en tåge af metafysik og transcendens - og som en af kommentatorerne skrev: "Hvad han siger kunne lige så godt være sagt af Buddha"

M.v.h. Arne

For mig er det ganske uforståeligt hvor svært I har ved at forstå den kristne spiritualitet = den kristne tro (der helt igennem er Kristus mystik, at vi har vores Skabende Gudsrelation i forbindelse begivenheden Kristus ind i verden ved mennesket Jesus (det der grundlægger menighederne, senere Kirken og ja Kirkerne i verden). Hvor vi i nåde udenom loven får Friheden og Ånden direkte uformidlet spontant og kreativt fra Gud)).

Denne vores i Kristus væren der er vores entusiasme (i Gud væren). Der er lig med vores neuroaffektive ekstatiske fornuft = vores ekstatiske begejstringsstruktur (alle de forhold psykiatrien arbejder med såvidt dopamin og serotonin og oxytocin etc), de nye skabninger vi er i Kristus, hvor vi lever i et kreativt og frit dialogisk (søn fader) forhold mellem vores ånd og Guds Ånd, mellem mennesket og Gud, mellem bevidstheden og det ubevidste, arketyperne og eksistentialerne her (Jung Heidegger)). Vi kan også anskue det som forholdet mellem det horisontale her og nu sanselige og det vertikale evigtgyldige hukommelsesmæssige (de neuroaffektive arketype forhold) der gør sig gældende.





Vi skal iklæde os Kristus, Kristus skal vinde skikkelse i os, det vil sige den samme spiritualitet og begejstring og entusiasme (i Gud væren), den samme af ånden grebethed, Guds åndens grebethed som vi ser hos Jesus skal kendetegne vores spiritualitet, der mere end noget andet er Helligåndens Healing Power ind i verden (altså en helbredende mellemmenneskelig praksis vi er forpligtiget på).



Hvor svært kan det være folkens, jeg forstår simpelten ikke jeres og isærdeleshed Tikka's bibelfundamentalisme, som Kirkerne og som de fremmeste teologer alle erklærer for at være et kætteri imod Kristusvirkeligheden ind i verden.

Mange kærlige hilsner HansKrist

PS:

skulle der være nogle der kunne tænke sig at forstå bedre hvad jeg skriver kan jeg anbefale de 7 ægte Paulus breve og så Efeserbrevet og Kololssenserbrevet. Eller systematisk at studere mine indlæg gennem tiderne, eller de mest principielle og præcise af disse, og I vil aldrig mere kløjs rundt i tingene som I gør nu. Kors hvor er I blottet for spirituel intelligens, det religiøse som I slet ikke har øje på, mens jeres formørkede fornuft afstemmer sig selv i et bibelkonkordantisk forestillingsliv som I tror er lig med at være kristen troende, ihvertfald Tikka gør og det kommer hun aldrig væk fra, ødelagt og hjernevasket som hun er blevet med den biwel.

PPS:

jeg indrømmer jeg mister tålmodigheden med jer

og det tvinger mig ud i nogle overvejelser om at skrive en lille grundbog i hvad det vil sige at være et kristent menneske, hvad troen dækker over, nemlig Kristusvirkeligheden ind i verden, ved et menneske af kød og blod som alle os andre som Paulus siger. Og igen ja hvordan dette skal forstås. Det er ret simpelt og moderne neurovidenskab kaster lys over denne hvidglødende entusiasme og Kristus spiritualitet vi finder hos Paulus. Det er slet ikke så svært at forstå.

Hej Hanskrist.

Jeg glæder mig over, at du gider at skrive her i denne tråd - og jeg ærgrer mig over, at jeg ikke forstår det, du skriver.

Jeg har fundet de 7 ægte Paulus breve, Efeserbrevet og Kolossenserbrevet og vil gå i gang med at læse dem, men jeg tvivler dog på, at der her bruges udtryk som: "i Kristus væren", "iklæde os Kristus" og "i Gud væren".

Jeg har jo så ofte set dig bruge disse udtryk, men aldrig forstået dem og ej heller nogensinde set dig forklare, hvad de skal betyde.
De er - gætter jeg - selvindlysende for dig, men jeg tvivler på, at der er ret mange - om nogen - der rigtig forstår, hvad du mener med dem, og det er jo - i hvert fald for mig - forbandet ærgerligt.

Du skriver også, at du overvejer at skrive "en lille grundbog i hvad det vil sige at være et kristent menneske".
Det håber jeg meget, at du vil gøre, for jeg tror, du har noget væsentligt at fortælle, og som i hvert fald jeg interesserer mig for.
Også her håber jeg jo, at du forklarer udtryk, der ikke umiddelbart er forståelige, sådan at det bliver sikret, at du ikke skriver forgæves.

M.v.h. Arne

Hej Arne, ganske kort

"i Kristus" - om vores væren i Kristus bruges direkte over 50 gange af Paulus (mener det er 56 for at være helt præcist)

Hvis vi derover lægger til at være drevet af Ånden eller grebet af Ånden og dette at være i troen dækker over præcist det samme når vi et langt stykke over 100.

Albert Schweitzer siger at kristendommens grundessens er den Paulinske Kristusmystik. Hvilket man jo tydeligt også hører hvis man fra tid til anden snupper en gudstjeneste, fx barnedåb, tydeligere kan det vist ikke siges end det bliver sagt i den forbindelse.

De bedste hilsner HansKrist

Hej Hanskrist.

Tak for svar.

Det begynder at gå op for mig, at dét, det handler om, er Paulinsk Kristusmystik, som du og andre nævner.

Og ligeledes går det op for mig, at dét, der for dig er noget helt ligetil, er meget vanskeligt at fatte, hvis man ikke selv har oplevet denne særlige form for religiøs mystik:

Citat:

Oplevelsen fylder mystikeren helt og fortrænger hans eller hendes bevidsthed om egen identitet. Men samtidig er den så total, at det oplevede er en forskelsløs enhed; det kan kaldes fylde eller tomhed efter behag, sproget slår alligevel ikke til. For mystikeren står denne enhedsoplevelse som den sande og egentlige virkelighed, i skarp kontrast til dagligdagens småtskårne mangfoldighed. Enhedsoplevelsen (unio mystica) tydes religiøst som forening med Gud, med Altet eller med tilværelsens kilde.

Nu ved jeg jo ikke, om du vil godkende dette citat, men jeg håber i hvert fald, at du vil have forståelse for, hvor vanskeligt det kan være for "ikke-indviede" at fatte, hvad det handler om, når du bruger udtrykket: "at være i Kristus".

Og jeg tænker: Hvordan får man dén oplevelse?

Foreløbig vil jeg læse de Paulus-ord, du peger på.

M.v.h. Arne

Du er simpelthen så konstruktiv Arne, mange tak for det.

Hvad jeg her efterfølgende har kopieret fra et par af mine indlæg kan bringe lidt lys og forklaring på hvad vi drøfter, den Paulinske KristusMystik som kristendommens grundessens.

Her lidt fra Albert Schweitzer (og længere fremme kommer noget Paul Tillich har sagt):



Han (Albert Schweitzer) står i stor gæld til Goethe, han skylder Kant meget, og Bach er hans lyst og glæde. Men Paulus er hans åndsfrænde. Magnus Ratter.

Almindeligvis siger man at A. Schweitzer er mest kendt for sin kritik af Jesu liv forskningen og her har fået sig et navn teologisk; men hans mest dybsindige teologiske værk er dog bogen; ”The Mysticism of Paul the Apostle”.

”Mystikken hos Apostlen Paulus” er et større værk end ”Den historiske Jesus”. Det har større rækkevidde, større dybde, det er præget af større lærdom og langt større originalitet. George Seaver.

Citat:
Albert Schweitzer om Paulus:

Paulus har for alle tider sikret os retten til at tænke i overensstemmelse med kristendommen. Han sætter den erkendelse, som skyldes Kristi ånd (og som vi ejer), over den traditionelle tro. Han har absolut og usvigelig ærbødighed for sandheden. Han vil ikke vide af den ufrihed, som er dikteret af tidligere læremestre, han anerkender kun den, som kærligheden pålægger os. Men dette vil ikke sige, at han er revolutionær. Han tager sit udgangspunkt i menighedens tro, men han anser sig ikke for forpligtet til at standse, hvor denne ophører; han hævder, at han har ret til at tænke de tanker, der gælder Kristus, til ende, og han tager ikke hensyn til, om den erkendelse, han derved når frem til, ligger inden for rækkevidden af de opfattelser, som hersker i menigheden, og kan anerkendes som en del af menighedens tro. Her optræder altså tænkningen for første gang i kristendommen, og resultatet giver os god grund til at mene, at troen ikke har noget at frygte af tænkningen, selv om den forstyrrer freden og fører til et opgør, som tilsyneladende ikke falder heldigt ud for fromheden.

Det har således en vis betydning for alle tider, at kristendommen symfoni begynder med en vældig dissonans mellem tro og tænkning, en dissonans, som går over til harmoni. Forudsætning for, at kristendommen skal blive en levende sandhed i de følgende generationer, er, at der stadig optræder tænkere i den, som i Jesu ånd gør troen på ham til erkendelse i de tanker, som hører til i verdensanskuelsen i de forskellige tider. Hvis kristendommen bliver til en traditionel tro, som gør krav på ganske simpelt at blive overtaget af de enkelte, mister den forbindelsen med tidens åndelige liv og har ikke længere evnen til at optræde i en ny skikkelse i en ny livsanskuelse. Hvis tænkningen ikke må tage overleveringen op til kritik, går det ud over den kristne sandhed, og den kristne sandfærdighed vil også lide under det. Det er derfor, det har en så vældig betydning, at Paulus ser det som noget ganske selvfølgeligt, at han skal gennemtænke troen på Jesus Kristus i hele dens omfang og hele dens dybde.
Når han siger, at man ikke skal hindre ånden i at komme til sin ret, og at friheden er der, hvor Herrens ånd råder, betyder dette, at den tænkende kristendom skal have sin ret inden for den troende kristendom, og at snæversynet tro ikke må undergrave respekten for sandheden. Kristendommen må aldrig miste den storsindethed, som gør, at den hos Paulus også anerkender tænkningen som noget, der kommer fra Gud. Der er noget frisk og forårsagtigt over den Paulinske kristendom, og det må ikke komme dertil, at dette overlever sig selv i den kristendom, vi bekender os til. I kristendommen optræder Paulus som tænkningens skytshelgen. Alle, der tror, at de tjener evangeliet bedst ved at tilintetgøre den frie tænkning i troen på Jesus, må skjule sig for Paulus. Citater slut.






Citat:
Det er på tide at kristendommen gør regnskab for om vi virkelig endnu har tro på Guds rige eller om denne tro bare er død overlevering for os. Vi har ord af Jesus som i dyb mening gjelder vore dages dogmatiske bekymringer: Matt.6,33: "Søg først Guds rige og hans retfærdighed, så skal du få alt det andet i tilgift.
Men når den kristne tro prøver at forstå betydningen af Jesu fremtræden og den frelse han bragte i levende tro på Guds rige, træffer den på Paulus som banebryderen for en sådan kristendom. Gennem hans ord taler urkristendommen stadig til nye slægter.
Paulus har gjort en stor reformatorisk gerning ved sin lære om retfærdiggørelsen ved troen alene. Endnu større ting vil han udrette når hans Kristus-mystik, hans mystik om frelsen i Guds rige ved samfundet med Kristus, i fællesskabet med Kristus (Pauls ”i Kristus” mystik), bliver forstået, når engang den magt som ligger gemt i dette forhold begynder at udfolde sig. A. Schweitzer.



-0-0-0-

Paul Tillich:


Den mystiske ekstatiske meditative erfaring indenfor vestlig kristen paulinsk spiritualitet.

Paul's mysticism was not like the mysticism elsewhere described as a soul being at one with God. In the mysticism he felt and encouraged, there is no loss of self but an enriching of it; no erase of time or place but a comprehension of how time and place fit within the eternal. A. Schweitzer.

Tillich:

"Ecstasy" ("standing outside one's self)") points to a state of mind which is extraordinary in the sense that the mind transcendens its ordinary situation. Ecstacy is not a negation of reason; it is the state of mind in which reason is beyond itself, that is, beyond its subject-object structure. In being beyond itself reason does not deny itself. "Ecstatic reason" remains reason; it does not receive anything irrational or anti-rational -- which it could not do without self-destruction --- but it transcends the basic condition of finite rationality, the subject-object of structure. This is the state mystics try to reach by ascetic and meditative activities.



Something happens objectively as well as subjectively in every genuine manifestation of the mystery. Only something subjective happens in a state of religious over-ecitement (eller underspændthed i form af alkohol), often artificially produced (stoffer ved overspændthed og alkohol ved underspændthed). Therefore, it has no revelatory power. No new practical or theoretical interpretation of what concerns us (civilisationen) ultimately can be derived from such subjective experiences. Over-exitement is a state of mind which can be comprised completely in psychological terms. Ecstasy transcends the psychological level, although it has a psychological side. It reveals something valid about the relation between the mystery of our being and ourselves. Ecstasy is the form in which that which concerns us unconditionally manifests itself within the whole of our psychological conditions. It appears through them. But it cannot be derived from them.


Hilsen Hans-Kristian Hindkjær

PS:

Her er noget blue print såvidt mine overvejelser den kristne tro og spiritualitet:


1. Afsnit:


troens dynamiske væsen: ”en guddommelig gerning i os, som forvandler os og føder os på ny af Gud” Luther

Kristendommens essens (tro) er den paulinske Kristusmystik, vores mystiske væren i Kristus, vores personlighed der er Gud-menneskelig, vi der er skabte i Guds billede, altså vores billed-lighed, der er vores person-lighed, vores ansigte-lighed, udseende (seen ud) og fremadskuen, fremtidsorienterethed.

Ja troen er Kristus selv som Paulus siger! Kristus der griber os og vi der forsøger at gribe og iklæde os Kristus så han kan vinde skikkelse i os, og vi blive de nye skabninger vi er i Kristus i kraft af Gud (det Guds Nådeskraftværk vi er i Kristus), hvor vi har en hel ny noumenal spontan fri kreativ handlingsbasis i Gud. I Kristus, trosbegivenheden Kristus, er Gud kommet os mennesker nær, inkarnationen, Gud der forener vi frafaldne med sig selv. Vi har hele guddomsfylden i kød og blod og vor legeme er et tempel for den Hellige Guds Ånd, Helligånden, Guds Ånds kraft som vi nu i Kristus er begavet/beåndet med, således er den ny væren fyldt med ekstase, ekstatisk begejstring, altså det bryder med hverdagen (det er det ganske anderledes, det hellige og usædvanliges nærværelse, et brud med verdensherskeren Dass Man, 'som man er') og vi har Gud Åndens noumenale kreativitet og frihed, som begejstring, mod og glæde ifølge dopamin monsteret Paulus. Trosbegivenheden Kristus finder vi i menneskehedens historiske liv, som vi finder begivenheden i det enkelte menneskes personlige livsbiografi/livshistorie (kendt som omvendelsen, Damaskusbegivenheden). Gud kommer os ifølge Paulus og Luther nær på følgende vis i Kristus:

Er nogen i Kristus, er han en ny skabning. Det gamle er forbi, se, noget nyt er blevet til! Men alt dette skyldes Gud, som forligte os med sig selv ved Kristus. 2 Kor 5, 17 - 18.

Troen er som et guddommeligt værk i os (nåden), som forvandler og føder os på ny ud af Gud. Den døder den gamle Adam, og gør os af hjerte, sind, tanker og alle kræfter til helt andre mennesker.
Oh, troen er i sit væsen en så levende, skabende, virkende og mægtig ting. Fra Luther's fortale til Romerbrevet.

Tro er netop pr definition ikke eksistens (horisontal det værende), men nok eksistentiel (the finite is capable of the infinite (1)*; troen/Kristus-virkeligheden griber og omslutter hele menneskets eksistens) som det er vores eksistensforvandlende ny virkelighed, Tid/liv (æon, epoke) og ny væren i Kristus takket være Guds Ånds kraft (vertikal skabelse; Tid og Spiritualitet).

(1)*:

the "Infra Lutheranum" -- namely, the view that the finite is capable of the infinite and consequently that in Christ there is a mutual in-dwelling of the two natures. This difference means that on Lutheran ground the vision of the presence of the infinite in everything finite is theologically affirmed. Paul Tillich.


Hansi indskud:

jeg vil karakterisere mig selv som en "neuropsykoanalytisk langdistanceløber og poet'filosof med en paulinsk kristen eksistentialistisk spiritualitet" (hard core kristen i paulinsk forstand). Wauu smiler tænk at møde dig, og man ville kunne sige; jeg har lige mødt en "neuropsykoanalytisk langdistanceløber og poet'filosof med en paulinsk kristen eksistentialistisk spiritualitet". Forældrene til datteren der beretter således, vil udbryde: "hvad gjorde han ved dig"?


2. Afsnit:

Filosoffen må også ha et ord med på vejen overfor teologens smukke redegørelse for troens væsen.

Troen som ekstatisk fornuft:

I troens akt deltager hver nerve i menneskets legeme, enhver stræben i hans sjæl, enhver åndelig funktion. Men legeme, sjæl og ånd er ikke tre dele af mennesket. De er dimensioner i menneskets væsen og altid tilstede i én sammenhæng; thi mennesket er en eenhed og ikke sammensat af dele. Troen er derfor ikke et spørgsmål om tanke alene, eller sjæl alene, eller legeme (vitalitet) alene, men hele personlighedens retning mod noget af afgørende vigtighed. Paul Tillich.

Tro vil sige uendelig lidenskab, og lidenskab, selv den mest åndelige, har altid en legemlig basis. I enhver ægte trosakt deltager legemet. De måder, hvorpå det deltager, er mangfoldige. Legemet kan deltage både i vital ekstase og i en askes, der sigter imod åndelig ekstase. Paul Tillich.

Troen Kristus bestemmer også vores bevidste liv ved at give det et sigte for "kon-centration", for nemlig er troen det eenhedsskabende, konstituerende, i personligheden, ja Kristus er vores personhed, for kun som person (ikke som individer) kan vi rumme Gud og evigheden, som de Gud-mennesker vi er, skabte som vi er Guds billede. Kristus er vores ekstatiske karismatiske personlighed qua Guds Åndens Kraft, Helligåndens virke, lys og forklarelse ind over vores liv.

Vi er Gud-mennesker og ikke mennesker-guder, denne forskel er vigtig at forstå. Kristus er vores Gud-menneskelighed og i den forstand vores hellighed og guddommelighed, og helliggørelsen er da også vores dåb og iklædning Kristus. Vores hellighed er Kristus der har vundet skikkelse i os, over os, og som virker mægtig i os, og det er i den sammenhæng at Paulus siger mod slutningen af sit liv at han ikke vil driste sig til at tale om andet end det som Kristus har gjort gennem ham ved Guds Ånds Kraft. Vi ser at for Paulus er hellighed ikke afkald og forsagelse, men socialpolitisk verdslig engagement og stræben, som det var hos Jesus. Altså der er ikke tale om en forløsning fra verden eller det fysiske legemelige såvel som vores eksistens, men en forløsning (Healing og helbredelse) af verden som vores legemlige fysiske eksistens og dets behov.

Badiou's kendte eksempel på en historisk sandheds begivenhedsproces er Kristusbegivenheden som vi finder denne beskrevet hos Paulus.

"Grib i din væren det, der har grebet og sprængt dig"; Glem aldrig hvad du har mødt", "Elsk det, som du aldrig ville kunne tro to gange", Fortsæt med at være denne, person, eller en og anden, der er blevet grebet og forrykket af en sandheds begivenhedsproces". Alain Badiou.

Fornuft er forhåndsbetingelsen for tro, i troen rækker fornuften ekstatisk ud over sig selv, deri ligger begges enhed og forskel.

Hvis fornuften gribes af det ubetingede (Kristus; det Helliges og Noumenale Guds nærvær) drives den ud over sig selv, men ophører ikke derfor med at være fornuft, endelig fornuft. Den ekstatiske erfaring af et ubetinget anliggende tilintetgør ikke fornuftens struktur. Ekstasen fortrænger ikke, men fuldender, hvad fornuften begynder. Fornuften kan kun fuldbyrdes, når den drives ud over sin endeligheds grænse og erfarer det absoluttes, det helliges nærværelse...

Fornuft er forudbetingelsen for tro, og tro er fuldbyrdelsen af fornuft. Tro er således ekstatisks fornuft. Der er ingen modstrid mellem troens væsen og fornuftens væsen. Paul Tillich (undtaget parentesen som er min)

Paulus bliver også kaldt for tænkningens skytshelgen fordi der hos ham ingen modsætning er mellem tro og tænkning (fornuften). Og en tro der tilintetgør fornuften, tænkningens struktur, tilintetgør sig selv. Tro er derfor ikke opposition til fx astrofysik eller evolutionsbiologien, hvis den gør sig selv dertil, undergraver og tilintetgør den sig selv, ved at fjerne fornuften (vores intellektuelle integritet, forhjerneaktiviteten), som er troens forhåndsbetingelse. Tro er med fuld forhjerne aktivitet, tænkende reflekterende bevidsthed og forstandighed hos Paulus, dette er religionshistorisk uset/uhørt og enestående at en mystiker har fuld integreret forhjerneaktivitet, forstandigheden med inde over sin mystik, men det skyldes at den paulinske Gudsmystik er Kristusmystik:

Paul's mysticism was not like the mysticism elsewhere described as a soul being at one with God. In the mysticism he felt and encouraged, there is no loss of self but an enriching of it; no erase of time or place but a comprehension of how time and place fit within the eternal. A. Schweitzer.

Thinking pervades all the spiritual activities of man. Man would not be spiritual without words, thoughts, concepts. This is especially true in religion, the all-embracing function of man’s spiritual life. Paul Tillich; Systematic Theology, bd 1, side 18.

Hej Hanskrist.

Tak for din store indsats.
Jeg er i gang med at læse de Paulus-skrifter, du peger på - og har også fundet dette om Paulus' teologi, som jeg også er i gang med.
Men i første omgang er jeg ved et "knække halsen" på spørgsmålet: Hvordan bliver man omvendt til at tro?

For Paulus skete det jo "på vejen til Damaskus", og hvordan det skete for dig, ved jeg ikke - men det er ikke sket for mig!

Jeg har ganske vist ved mødet med en Kristus Ikon fået en stor, skøn og dejlig inspiration til kærlighed, men slet ikke noget som de dimensioner, du med Paulus - og mange flere - fortæller om.

Så det er dér, jeg "hænger fast" lige nu

M.v.h. Arne

Hvordan bliver man omvendt til at tro?

Ja det er et godt spørgsmål Arne.



For mit vedkommende og også ifølge Paulus og hvad der er teologisk korrekt er det ikke noget vi selv kan, vi tror ikke med vores sind.

Troen har sin begrundelse i Gud og ikke i det menneskelige sind, så vi kan ikke og skal ikke sætte os ned og læse bibelen og så tro hvad der står der, dette har intet med kristen tro at gøre. Men de Guds og Kristus erfaringer (om Gud i Kristus og Kristus i Gud, om vores fødsel i Gud og Guds fødsel i os) vi åbenbares alle disse erfaringer kan vi få sat ind i meningsfuld og historisk sammenhæng ved at studere bibelen, især Nye Testamente selvfølgelig.

Troen er Guds værk, et guddommeligt værk med os. Det er som sagt ikke os der tror, altså det er ikke vores sinds eller ånds værk, det skyldes åbenbaringer fra oven. Gud og alt det guddommelige åbenbarer sig for os, bliver givet os i åbenbaringer, i glimt.



There is a crack in everything. That's how the light gets in. Som Leonard Cohen synger.



Tro er jo ikke at gå rundt og tro noget, hvorfor skulle vi dog også det. Nej tro er trosliv, det er menneskets liv, samliv med Gud som Jesus så smukt så smukt er kendt for som det der foregår mellem ham og faderen.



Tro er ikke menneskeligt, ikke noget menneskeligt, men det er Guds værk med os mennesker. Det er den virkelighed og det samliv vi kan få med Gud hvis vi erfarer Guds tiltale (tale til os) og indgreb eller handlen med os og vi vælger at ville høre dette (det guddommelige) og ham til som han vil os og elsker os der som han finder os, kommer til os, i al sin nåde og barmhjertighed.

Denne virkelighed er Kristusvirkeligheden og erfarer vi den, så forstår vi at hvad og hvem der blev bragt ind i verden eller åbenbaret os og fuldbyrdet ved Jesus stadig gør sig gældende den dag i dag. Det er en konkret levende virkelighed der går for sig hele tiden, Gud går ikke død eller i stå i en bog, Gud falder ikke i stave og ned på en linje, eller linjerne i en bog (pyha da for en død og begravet i bogstaver Gud, og hvor indskrænket og fattigt). I så fald var Gud og det guddommelige ikke nogen virkelighed men død fortid, og blot en skrøne eller alene en myte uden hold i virkeligheden om Gud og Kristusvirkeligheden (Sønnens virkelighed med og åbenbaring af Gud Fader) ikke var lige så aktuelt og konkret nærværende og manifesterende, gørende sig gældende i forhold til os der lever i dag, os mennesker her i det 21 århundrede.

Det er jo ikke noget der er sket, det er noget der sker og det med os og i os.



Vi har ikke fået verdens ånd (vi er ikke prisgivet menneskers ånd) men vi har fået Guds Ånd (Ånden fra Gud) så vi kan vide hvad der er skænket os fra Gud.


Mange kærlige hilsner HansKrist

Måske det er lidt trivielt at høre mig redegøre for de her forhold da jeg jo er så hard core et kristent menneske som tænkes kan, eneste af slagsen her på trosfrihed (hvis vi ser bort fra Peter Arentzen og Thomas der har forladt os).

Kristus Mystik er Hjerte Mystik. Kristus er Guds Kærlighed er Guds Hjerte.

Kristus er mennesket i Gud, det menneskelige i Gud, det er Guds hjerte. Og "Jesus Kristus" er selv sagt inkarnationen, Guds Hjerte, Guds Kærlighed i verden.

Og Kirkerne er Guds Hjerte, Guds hjertelighed, barmhjertighed og menneskelighed forsøgt legemliggjort og konkretiseret på jorden blandt mennesker og altid med Kristus Jesus som Herren, Hovedet. Det vil sige Kirkerne altid har Kristus rettet imod sig som kriterium og dom over det de foretager sig. En ydmyghed vi finder i udtalt grad hos pave Frans. Iøvrigt en ydmyghed der klær' alle Kirker at befatte sig med.

Nu spørger jeg, vil I, vil du, være KIRKE i verden???? Eller vil du bare fjolle og sjofle dit liv væk og have topskattelettelser???

Fra og med Kristus er Guds Ånd ikke frit svævende, men nu forankret og inkarneret, legemliggjort i forbindelse Guds Kærlighed, Guds Hjerte, Barmhjertighed og Nåde med os og i os. I og med og ved Kristus har vi hele guddomsfylden i kød og blod. Vores legeme er tempel for Helligånden, Den Hellige Guds Ånd.

Kristus er "brain face HEART" systemet implementeret eller inkarneret, legemliggjort. Alle Kristus Ikoner symboliserer det forhold.

Kristus er Gud der ser os med Hjertet. Det er derfor også os der ansigter og ser på verden, vore medmennesker, næsten, fra Hjertet af. og det på grund af den rekursive gensidige vekselvirkning mellem det guddommelige og det menneskelige, mellem Gud og mennesket.

Kristus oplyser og forklarer og afklarer vore ansigter fra Hjertet af, det Hjerte der er antændt og opflammet oppefra, vertikalt, i forbindelse noumenal spontan aktivitet, fra Gud af.



Det er Jesus der åbenbarer og ja inkarnerer, legemliggør, Guds Hjerte og Guds Kærlighed, Guds menneskelighed i verden (det menneskelige i Gud og mennesket i Gud = Kristus), at Gud er vores Kærlige Barmhjertige og Nådige Himmelske Fader og vi altså intet mindre end Sønner, Guds børn, arvinger til Guds Rigets komme, Guds Vilje Ske på jorden. Dette er Nye Testamente.


Mange kærlige hilsner HansKrist

PS:

dette er skrevet frit fra hjertet af (jeg citerer ikke, jeg har ikke haft næsen nede i nogen bog i forbindelse hvad jeg skriver ovenfor (men selvfølgelig kan enhver teologisk trænet se at jeg er fortrolig med hvad jeg skriver om, at jeg har forstand på det jeg har kastet mig ud i at sige noget om)).

Disse mine tanker var en inspiration jeg havde da jeg vågnede og det har indtil videre medført dette her mit indlæg på Trosfrihed og jeg tror det næste det medfører er at jeg cykler over i Aalborg og køber et større Kristus Ikon.

Som min eks svoger sagde forleden da han var på besøg: "Hans du har mange kristne symboler i dit hjem, er du kristen?".

Og ja jeg har mange kristne symboler, men ikke et specifikt ortodoks Kristus Ikon. Men vel ikke til nogens store overraskelse har jeg et utal af Paulus Ikoner.

Nu har Arne glædet mig med den opmærksomhed og nysgerrighed han har vist mig, måske jeg nu kan glæde Arne ved at anskaffe mig et ortodoks Kristus Ikon og hænge op på væggen herhjemme.

Tro (hentet fra luthers fortale til Romerbrevet) er ikke den menneskelige indbildning eller drøm, som nogle anser for at være tro. At nogle opfatter forholdene sådan, skyldes at når de hører evangeliet, så farer de løs og frembringer ved egen kraft en tanke i hjertet: ”jeg tror”. Dette holder de så for at være en ret tro; men det er menneskeligt tankespind, som er uden virkning på hjertets grund. Derfor virker den heller intet, og det følger ingen forbedring, ny skabelse deraf.
Tro derimod er et guddommeligt værk i os, som forvandler og føder os på ny ud af Gud. Den døder den gamle Adam, og gør os af hjerte, sind, tanker og alle kræfter til helt andre mennesker.
Oh, troen er i sit væsen en så levende, skabende, virkende og mægtig ting, at det er umuligt, at den ikke uafladeligt gør godt. Den spørger heller ikke, om der er gode gerninger at gøre, men inden man når at spørge, har den gjort dem og er altid virksom. Citat slut.

Hej Hanskrist.

Jeg er meget glad for, at du orker at skrive om din tro, og hæfter mig bl.a. ved disse dine ord:

Citat:

Troen er Guds værk, et guddommeligt værk med os.
Gud og alt det guddommelige åbenbarer sig for os, bliver givet os i åbenbaringer, i glimt.
Kristus Mystik er Hjerte Mystik. Kristus er Guds Kærlighed er Guds Hjerte.

men jo også meget andet, du skriver.

Når jeg fremhæver det citerede, er det fordi, jeg fornemmer, at det bringer mig lidt nærmere tro - med udgangspunkt i mine Ikon-oplevelser. Bedst at klikke på billedet til højre, når teksten er læst.

Blikket, Kristus har, kan forekomme barsk, men i virkeligheden - som jeg opfatter den - er det fordi det ikke er en overfladisk kærlighed, men en kærlighed, der er dybere, end vi mennesker kan fatte

Held og lykke med at finde en Kristus Ikon, som taler til dit hjerte

M.v.h. Arne

It All Starts With Your Heart

Hej Arne det lykkedes mig ikke at få fat i et Kristus Ikon (den butik der ellers tidligere har haft Kristus Ikoner havde så svært ved at skaffe dem at de havde måttet give op).

Så jeg må i antikvitets butikker eller bede en af de flere end ti tusindvis af østarbejdere i Danmark vi har bare her i Nordjylland skaffe mig et fra deres hjemlande. Eller gå på nettet, hvor jeg endda kan bestille en der bliver malet efter mit ønske.

Er julen ikke HJERTERNES fest?

Et af Paulus's allerstørste kapitler sætter det vi snakker om med Tikka endegyldigt på plads, så bibelen aldrig kan blive troens genstand, det vi tror på, som en anden afgudelighed:

2 Kor; 3:




Mange Kærlige hilsner HansKrist

PS:

At gå julen i møde:

jeg går
og
det går

det hele går
går godt

det går godt med det hele
når jeg går

jeg er måske ikke flyvende
men jeg er gående

det går fremad
jeg går fremad

går mig glad
går mig stor i hovedet
glad i låget

gå fra det hele
gå fra alt
gå hjemmefra

det går godt
og
det sover godt

hvordan går det?
hvordan sover det?

det sover ikke
det går ikke

det skal nok komme til at gå alt sammen
det skal nok komme til at sove alt sammen

går det godt
så sover det godt

sover det godt
så går det godt

det er?
ikke til at vide

det er det der går og sover godt

hvad er det der går og sover godt?

det der drømmer


PPS:

dateret, skrevet, den 22 december:

fra nu af og lige ind i det nye år bliver det stadig mere og mere mørkt om morgenen (men så med begyndelsen af det nye år, begynder det at lysne om morgenen), eftermiddagen er allerede blevet ca 2 minutter længere lyst, det begyndte for godt en uges tid siden at eftermiddagene blev lysere. Så for os der går eftermiddagstur har vi i mere end en uges tid allerede været gående mod lysere tider. Vi taler om at solen her i Aalborg gik ned allerede 15:38 for en uges tid siden og nu først 15:40

selv om hvad jeg skriver ovenfor er korrekt, så er det stadig og på samme tid korrekt at den 21 december var vores årets korteste dag og nu her i dag den 22 december er dagen blevet 3 sekunder længere,,, men altså eftermiddagene over 2 minutter lysere her den 22 december

jeg skriver det her fordi jeg finder at Tikka frem for at have hovedet begravet i bibelsk overtro godt kunne trænge til lidt oplysning

Hej Hanskrist.

Angående at anskaffe sig en Kristus Ikon, så er de fleste, der er tilgængelige, efter min mening ikke ret gode.
For mig er det især øjnene, der ikke lever op til dét, de skulle vise.
Jeg gætter, at du vil have bedre chancer hos østarbejderne end på net-markedet - hvis du ellers er heldig.

Når du citerer Paulus 2 Kor 3 med ordene:

Citat:

»Men hver gang én vender om til Herren, tages sløret bort« v17 – »Herren« er Ånden, og hvor Herrens ånd er, dér er der frihed. v18 Og alle vi, som med utilsløret ansigt i et spejl skuer Herrens herlighed, forvandles efter det billede, vi skuer, fra herlighed til herlighed, sådan som det sker ved den Herre, som Ånden er.

så kan jeg godt blive misundelig, for jeg kender ikke til at "vende om" - og at "sløret tages bort", som Paulus - og du - så begejstret fortæller om.
Og jeg ved ikke, hvordan jeg kan komme til at opleve det

Den eneste inspiration kristendommen har givet mig er altomfattende kærlighed - herunder jo også næstekærlighed - som det gør godt i kroppen at følge.

Jeg gætter, at dét også findes i din paulinske kristendom, og jeg kan ikke lade være at tænke, at når du ser Tikka drukne i "bibelsk overtro", var det så ikke bedre at søge at hjælpe hende end at håne hende?

Det ville også være dejligt, hvis du kunne hjælpe mig til at "vende om til Herren".

M.v.h. Arne

Hej Arne lige kort her en sen nattetime.

Din ikon oplevelse vil du ikke betragte den lidt som hvad Paulus skriver:



Angående Tikka så tænker jeg mere på at jeg driller hende, er lidt efter hende. Og det fordi jeg synes hun lidt groft sætter dette at være kristen lig med bibeltro.

Jeg/vi (også med din avisartikel) forsøger vel bare at vise hvor fejlagtig denne antagelse er om de kristne. Synes da vi har argumenteret godt for vores sag.

De bedste hilsner HansKrist

Hej Hanskrist og Arne

Jeg er her stadig :-)
Og jeg læser, hvad I skriver.

Mit problem med trosfrihed er, at vi er så få, og der er næsten ingen kristne at snakke med.

Jeg føler ikke, at jeg kan få diskuteret kristendommen med jer i dybden. For du, Hanskrist, er her så sporadisk, at når man er kommet godt i gang, så er du pludselig væk i månedsvis. Og du, Arne, vender hele tiden tilbage til dit udgangspunkt: "Vi kan jo intet vide, men min Kristus-ikon og mit Rumi-digt giver mig ..."

Således kommer vi aldrig ud af flækken. Det er min oplevelse. Jeg mener det ikke fordømmende. Arne har da ret til at være ikke-troende med sine egne overbevisninger om livet og om, hvad vi er i stand til og ikke i stand til at erkende og kunne tro. Og du, Hanskrist, er da i din gode ret til at have et liv ved siden af et debatforum.

Hvad har jeg så gjort i al den tid, jeg selv har været væk?
Jeg har diskuteret på fb-grupper. Og jeg har gjort folk kendte med stedet her. For dette sted kan noget, som fb jo bestemt ikke kan. Hundrede og atter hundredevis må have fået info om stedet her. Men ingen ser ud til at ville komme herover.

Øv!

Hvad foreslår I?

Thomas

Hej Hanskrist. Tak for dit indlæg

Du spø'r om dette Paulus-citat siger mig noget i sammenhæng med mine Ikon-oplevelser:

Citat:

Og alle vi, som med utilsløret ansigt i et spejl skuer Herrens herlighed, forvandles efter det billede, vi skuer, fra herlighed til herlighed

Mit svar:
Jeg må jo være ærlig her, og det medfører, at jeg må sige, at ordet "herlighed" - og iøvrigt følelsen af begejstring - ligger nærmest uendeligt langt væk fra det blik fra ikonens Kristus, jeg oplever.

Her er der ingen herlighed, her er der dyb, dyb indsigt, medfølelse, (om)sorg og kærlighed rettet mod den, ikonens Kristus "ser".

At det sætter sig spor i den, der modtager og oplever dette blik, opfatter jeg som nærmest uundgåeligt - omend jeg jo ved, at mange ikke får den oplevelse - hvad jeg ikke forstår.
Men det er jo forskelligt, hvad der giver "genklang" i os, det er vi jo ikke selv herre over - ligesom jeg jo heller ikke mærker "genklang" i mig ved at læse Paulus - men håbede på, at du kunne "åbne mine øjne"

Min oplevelse af Paulus er, at han begejstret fortæller om, at han har set "Herrens herlighed", men ikke fortæller hvad den er.

Hvad Tikka angår, mener jeg ikke, det er det rigtige at drille.
Dét, der måtte være behov for er vel inspiration?

M.v.h. Arne

Hej Thomas.

Rart at høre fra dig igen

Du fortæller, at du læser, hvad der skrives her på Trosfrihed.dk.
Det er der jo nok mange andre, der også gør - også selv om de ikke selv skriver noget her.

Du er jo i den lykkelige situation, har jeg forstået, at du har fået en tro på kristendommen, og nu skriver du, at du savner nogle trosfæller at gå i dybden med om kristendom.

Men hvad med alle os andre, der ikke er kristne?
Har du slet ikke noget at sige til os?
Vi er jo da også en slags mennesker, og har du ikke næstekærlighed til os? - eller er det vigtigere for dig, at vi kommer til at tro, det samme som dig? - og hvis det ikke sker, så har vi ikke din interesse?

Det er måske en lidt rigelig aggressiv måde at tænke på, og sådan vil jeg ikke tro om dig, men jeg kan da så i stedet sige, at jeg er meget interesseret i at lære din form for kristendom at kende - med den tilføjelse, at jeg jo ikke selv kan bestemme, hvad jeg tror på - og hvor jeg tvivler - og sådan har vi det vel alle?

Dét, der siger mig noget i kristendommen er jo kærligheden - her og nu - mens jeg ikke kan undgå en masse tvivl, når vi kommer til dogmerne - og det er jo så - i hvert fald indtil nu - begrænsningen i mine evner.

Du skriver til Hanskrist og mig: "Hvad foreslår I?"
Mit svar:
Skriv om din kristendom - måske det vil inspirere nogle til at deltage

Jeg vil i hvert fald læse det med interesse - og jeg mærker, at jeg ikke længere er helt det samme sted, som sidst vi skrev sammen her.

M.v.h. Arne

Hej Thomas.

Lige en tilføjelse:

Jeg kan selvfølgelig godt forstå, at du gerne vil drøfte din kristendom med andre kristne.

Og hvis du skriver tilstrækkeligt inspirerende herom - her på Trosfrihed.dk - mon så ikke der "kommer nogle på banen"?

M.v.h. Arne

Hej Arne

Tak for din forståelse og opmuntring

Har du nogen at holde jul med? Du er jo en ældre herre - om end du virker skarpere i hjernen end de fleste (af både unge og gamle) - så jeg tænker på dig!

Ellers må vi lokke ham Hanskrist på en kop kaffe et sted. Det kunne da være sjovt at se jer ansigt til ansigt.

Nå, men jeg tror, at jeg vil tage dig på din opfordring ... jeg må vist hellere til at begynde at skrive igen herinde.

Endnu engang TAK

Thomas

Hej Thomas.

At være alene Juleaften og Nytårsaften var noget, jeg engang frygtede, men som jeg siden lærte at holde af og har nydt i adskillige år.
Nu nyder jeg samværet med min kæreste - der er ca. 10 år yngre end mig - og hendes familie

Det bliver nok ikke så nemt rent praktisk at få arrangeret et møde med dig, Hanskrist og mig, men man kan jo vise sit ansigt, som jeg gør her hver gang, jeg skriver - og Hanskrist præsenterer sig jo også

Og så glæder jeg mig rigtig meget over din imødekommende holdning til at deltage her på Trosfrihed.dk.
Gør vi det godt nok, vil der måske være andre, som vil være med.

For mig er nøgleordene: Frihed og Inspiration

M.v.h. Arne

Og jeg håber, du også fortsat vil være med: Tikka

Jeg er vist et "kludrehoved" også i dag
I stedet for "frihed og inspiration" vil jeg foretrække:
Frisind og inspiration

M.v.h. Arne

Tilføjelse:
Jeg glemte også at nævne, at jeg jo regner med at høre, hvordan du holdt Jul - hvis da du har lyst at fortælle det
M.v.h. Arne

Dejligt at høre, Arne, om din jul og din kæreste!
Jeg holder jul i familiens skød.

Uha, kommer der flere til, tror du? Jeg tvivler. Det er et tomt sted og har været det i årevis. Det er svært for mig at skrive noget, når jeg skriver "ud i luften" og har brug for nogle at diskutere min tro med.

Mon ikke at der findes andre strategier end bare at håbe, at andre kommer til?

Thomas

Hej Thomas.

Citat:

Det er svært for mig at skrive noget, når jeg skriver "ud i luften" og har brug for nogle at diskutere min tro med.

skriver du.
Mit svar:
Jo, vi kan jo have mange forskellige motivationer for at skrive her på Trosfrihed.dk, og her skriver du, at du "har brug for nogle at diskutere din tro med".
Dét er da, vil jeg mene, lige netop, hvad Trosfrihed.dk egner sig til!
Det har jeg benyttet mig af i efterhånden en del år, og jeg glæder mig over, hvor værdifuldt det har vist sig at være for mig

Noget af det første, jeg opdagede, var, at det slet ikke var så nemt, som jeg troede, at udtrykke klart, hvor jeg stod, og det gik op for mig, at jeg slet ikke var så afklaret, som jeg troede, men jo mere jeg skrev, jo klarere blev det - og jeg mærkede, hvor godt det føltes

Det næste, jeg opdagede, var, at afklaringen skabte bevægelse i mit standpunkt.
Der kom nye perspektiver frem, som satte det hele i et nyt lys, hvor gamle standpunkter måtte falde, og hvor nye kom til.
Sådan er det stadig for mig, det føler jeg som gode oplevelser, det giver mig ny og større indsigt og ny glæde.

Og selvfølgelig giver de kommentarer, jeg får, ofte synsvinkler, jeg ikke før havde været opmærksom på.
Det kan også være kraftigt negative kommentarer, som jeg lidt efter lidt fandt ud af også kunne have en vis værdi - måske ikke som diskussionsemne, men fordi de kan rejse spørgsmålet: Hvad er det, der får dette menneske til at reagere så kraftigt negativt - i stedet for at være ligeglad?

Alt i alt mener jeg, at det at skrive så klart som muligt har en værdi i sig selv, plus at andres reaktioner kan inspirere på mange forskellige måder.

Endelig vil jeg nævne, at det interesserer mig meget at få mere klarhed over, hvor du står - det gælder jo ligeså Hanskrist og Tikka samt ABC -og hvem der eller måtte "komme på banen".
Jeg gætter, at jeg ikke er alene om den interesse

M.v.h. Arne

Thomas:
Jeg hjælper dig gerne i gang.

Jeg har forstået, du er kristen, og at du tror på treenigheden (?)

Derfor har jeg et par spørgsmål, som jeg håber, du vil besvare kort og præcist med egne ord.


1. Hvorfra kender du ordet Gud?

2. Hvad forstår du ved ordet Gud og hvorfor?

3. Hvornår mener du, Guds ånd blev til Helligånden, da fortællingen i 1 Mosebog kun taler om Guds ånd.

I begyndelsen skabte Gud himlen og jorden.
Jorden var dengang tomhed og øde, der var mørke over urdybet, og Guds ånd svævede over vandene.
Bibelselskabets online bibel - og min fremhævning

4. Hvordan forklarer du treenigheds læren?

5. Hvor er Jesus nu?

6. Kommer han igen og renser jorden?

7. Hvornår mener du man er kristen, og hvorfor?

8. Tror du på kødets opstandelse, hvis ja – hvordan (og hvornår) forestiller du dig dette sker?

9. Har du oplevet Guds ånd - hvis ja - kan oplevelsen forklares?

10. Er der krav til at kunne få denne ånd og beholde den - eller er den kun midlertidig?

¨¨¨¨

Hej Thomas.

Jeg håber, du har orker - og lyster - at svare - omend det er barske vilkår

Jeg har også lyst til at svare, men det er jo dig først

M.v.h. Arne

Klø du bare på hvis du brænder - men du jo ikke kristen. (?)

// Tikka

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Ja, nu er du nok rigtig "i dit es", her hvor du kan stille spørgsmål og fortsat kan "putte dig" angående, hvor du selv står
Det er så åbenbart, hvordan det er godt for dig, og det er jo så din sag - uanset at du - efter min mening - mister egne udviklingsmuligheder.

Inden jeg forsøger at besvare dine mange spørgsmål, vil jeg lige nævne, at jeg ikke har kasseret Bibelen, men at jeg læser den som værende symbolsk.
Et symbol er for mig noget ret enkelt, der peger på noget, der er helt anderledes omfattende, nuanceret og stort.

F.eks. er ordet Gud for mig et symbol på noget, der er ufatteligt meget højere og større, end vi mennesker kan rumme.
Og sådan kan vi gå videre hele Bibelen igennem.
Det betyder for mig ikke, at dét, der står i Bibelen er løgn, men heller ikke at det skal forstås bogstaveligt.
Endvidere er det mit indtryk at dele af denne bog er mere menneskelige end guddommelige.

Så for mig er Bibelen symbolsk sandhed.

Og så til dine spøgsmål:

Citat:

1. Hvorfra kender du ordet Gud?

Svar: Fra Bibelen, Koranen og mange andre religiøse skrifter.

Citat:

2. Hvad forstår du ved ordet Gud og hvorfor?

Svar: Jeg forstår det ikke. Hvis jeg gjorde, var det ikke Gud.

Citat:

3. Hvornår mener du, Guds ånd blev til Helligånden, da fortællingen i 1 Mosebog kun taler om Guds ånd.

Svar: Jeg mener ikke, der er forskel på disse to symboler.

Citat:

4. Hvordan forklarer du treenigheds læren?

Svar: For mig er Den Hellige Treenighed symbol for et mysterium, hvor man i den ortodokse kristendom siger "tre personer ét væsen", hvor den anden og tredje "person" udgår fra "Faderen" i kød og i ånd (I den romersk katolske og de protestantiske kirker siger man at "Helligånden" udgår fra "Faderen" og "Sønnen"). Det er for mig ikke noget, der hverken kan eller skal forklares.

Citat:

5. Hvor er Jesus nu?

Svar: Bibelen siger vist at Kristus sidder ved Faderens højre hånd - efterfulgt af diverse trusler, som jeg tror er "præstesnak". For mig er, hvad vi kalder Kristus til stede overalt og til alle tider.

Citat:

6. Kommer han igen og renser jorden?

Svar: Også dét tror jeg er "præstesnak".

Citat:

7. Hvornår mener du man er kristen, og hvorfor?

Svar: Det har jeg ingen mening om. Det er for mig noget ligegyldigt "præste- og menneskepladder".

Citat:

8. Tror du på kødets opstandelse, hvis ja – hvordan (og hvornår) forestiller du dig dette sker?

Svar: Nej - også dét er for mig "pladder".

Citat:

9. Har du oplevet Guds ånd - hvis ja - kan oplevelsen forklares?

Svar: Det er meget, meget store ord, du kommer med her Tikka, men jeg kan ikke ærligt svare andet end: Ja - en flig af, hvad jeg oplever som "Guds Ånd" - og: Nej, det mener jeg ligger hinsides enhver forklaring. Til gengæld tror jeg, at oplevelsen er tilgængelig for enhver, når blot man er i en modtagelig sindsstemning.

Citat:

10. Er der krav til at kunne få denne ånd og beholde den - eller er den kun midlertidig?

Svar: Ord som "krav", "få" og "beholde" er for mig "helt ude i hampen"

Det var så mine svar.
Gætter jeg rigtigt, har du ikke selv nogle - eller du vil ikke afsløre dem?

M.v.h. Arne

Arne: At du vælger at besvare spørgsmål, jeg har stillet til en kristen, der gerne vil diskutere sin tro, var dit valg.

Hvilke svar jeg har, til de stillede spørgsmål - som ikke kristen - er ikke relevant, da det jo er Thomas der gerne, vil diskutere sin tro.

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Du inviterede mig jo selv til at svare!

Har du slet ingen kommentarer til mine svar på dine 10 spørgsmål?

M.v.h. Arne

Arne:
Det overrasker mig, du ingen mening har om hvornår man er kristen.
Det har de fleste, oplever jeg.

Ellers forstår jeg, på det du skriver, at du tror på noget der er ufatteligt meget højere og større, end vi mennesker kan rumme - og som du ligestiller med ordet Gud.

Hvorfra du har denne idé, at noget sådan findes - det ufatteligt meget højere og større - vil jeg gerne høre om.


Arne:
Når du opfatter bibelen som symbolsk sandhed og delvis guddommelig, syntes jeg, det er underligt, du kan klassificere noget som guddommeligt, når Gud for dig er et symbol på noget, der er ufatteligt meget højere og større, end vi mennesker kan rumme.

****

Jeg forstår ikke følgende sætning, så dette må du gerne uddybe, og eller formulere anderledes: For mig er, hvad vi kalder Kristus til stede overalt og til alle tider.


¨¨¨¨

Derudover var dit svar: Du inviterede mig jo selv til at svare! - lidt morsomt ...

… fordi det gav mig associationer til fortællingen i Edens have, hvor Adam sagde til Gud, at det var kvinden der fristede ham til at spise af frugten.

Du må vel medgive, at valget til at svare traf du selv … og at det er sådan det forholder sig her i livet, at vi er ansvarlig for egne valg.

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Vurdering af om andre er "kristne" eller "ikke kristne" er for mig alene udtryk for menneskers smålige snæversyn og selvretfærdighed - i stedet for dét at være åben for frisind og inspiration.

Idéen om "noget der er ufatteligt meget højere og større, end vi mennesker kan rumme" er for mig helt naturligt, når man ser på, hvor meget - og især hvor lidt - vi mennesker har fattet om verden og herunder også os selv: Big Bang - universet - flere universer - masse - energi - mørk masse - mørk energi - naturlove - kvantefysik - biologisk liv - planter - dyr - mennesker.

Ligeså, når vi taler om ondt og godt, tror jeg, det skyldes, at vi ikke ser verden som en helhed, men alene tænker på hvad der er gunstigt eller ugunstigt specielt for vores dyreart - som om vi skulle være det vigtigste i verden/universet.
Den forestilling er nok mere menneskelig, end den er guddommelig

Jeg opfatter dele af Bibelen som symbolske guddommelige sandheder - altså tegn - men kun tegn - på noget ufatteligt større - når vi f.eks. læser om, at "Gud skabte verden", at "i begyndelsen var ordet", "den barmhjertige samaritaner" og "lad dén kaste den første sten osv".
Det falder jo også godt sammen, synes jeg, med sufien Rumi's ord: "Denne flygtige verden er et tegn på sandhedens mirakel" - ikke selve sandheden, kun et tegn på sandheden.

Og når jeg skriver: "For mig er, hvad vi kalder Kristus til stede overalt og til alle tider." så så kunne jeg lige så vel have skrevet, at det er Guds handling og ånd (Søn og Helligånd), der er til stede overalt og til alle tider - hvor ordene "Gud", "Søn" og "Ånd" blot er symboler for den sande virkelighed, som vi ikke kan rumme.

Jeg kunne måske også udtrykke det sådan, at jeg synes, jeg ser inspirerende tegn på noget guddommeligt i ånd, handling og væren, mens dogmer for mig alene er overmodigt menneskeværk.

Tak for at du spørger. Det hjælper mig til afklaring.
Og kom gerne igen!

Stadig ærgerligt, synes jeg, at du ikke "kommer op fra skyttegraven" og viser dig selv.
Det kunne være meget mere frugtbart, tror jeg, og jeg fatter ikke, hvad det er, der holder dig tilbage.

M.v.h. Arne

Spand kold vand i hovedet på nogen eller spand lort i hovedet, ja jeg er ligeglad, mig skal ingen køre rundt med i uærlighed eller uredelighed. Og jeg fatter ikke I andre at I ikke mister tålmodigheden sådan som der leges med os.


Tikka stiller følgende spørgsmål:





Disse spørgsmål er nøjagtig de samme spørgsmål som Jehovas Vidner går og stiller folk, de samme temaer som Jehovas Vidner drøfter ved husdørene rundt omkring i Danmark. Jehovas Vidner er som Tikka bibelfundamentalistister. Så de af os der ikke er det, men tror på at det med Gud har at gøre med vores spiritualitet (den levende Gud), vores entusiasme og begejstring, vores besathed og grebethed, besjælethed (at være grebet af og båret af en vis Ånd (Guds Ånd) der sprænger vores almindelige hverdagsbevidsthed og ånd) vi burde ikke overhovedet bruge tid på at drøfte med en bibelfundamentalistist, og i det her tilfælde et menneske der sætter lighedstegn mellem Jehovas Vidners tro og så det at være kristen troende.

Tikka leger med os (hvilket bliver tydeligere som tiden går), men det har vi prøvet før at folk havde en skjult agenda i forhold til os, hvorfor profilen deres var enten anonym eller der gemte sig en anden identitet bag profilen end hvad/hvem den giver sig ud for.

Ingen skader kristendommen så meget som Tikka, alene dette at trække kristendommen ned på naiv bibelfundamentalistisk niveau og dræne det for enhver form for ægte liv (spontane suveræne livsytringer) og eksistentiel erfaringsbaseret spiritualitet (Gudsliv (liv i bøn (samtale) med Gud)) og engagement, entusiasme og begejstring og Healing Power fx er en fuldstændig forfejlet og absurd måde at drøfte kristendom på. Fra og med Marx må vi være fortrolige med eksistentialismen for overhovedet at kunne forstå hvordan vi kan tale om det religiøse og spirituelle trosliv.



Hvis et menneske ikke er besat, fyldt med entusiasme engagement og begejstring og passion (den yderste lidenskab), altså grebet af Ånden, af Gud, af Gudsliv, liv med Gud, kan det aldrig være et kristent menneske, fordi dette at være kristen intet har at gøre med at læse i en bog og så tro hvad der står der. Ufatteligt at nogle mennesker kan være så idiotiske, så religiøse spirituelle dårligt begavede at de sætter troen og troslivet lig med at gå rundt og skulle tro hvad der står i en samling af mange forskellige bøger skrevet i en periode på halvandet tusinde år.

Tikka, du er bare for meget, både som ateist her på siden der jagter de kristne og som den person hvor du gør dig selv til ekspert på hvad det vil sige at være et kristent troende menneske, du har ikke en hujende fis forstand på det religiøse og spirituelle. Du burde skrive, som et Jehovas Vidner er man kun at betragte som et kristent menneske hvis man opfylder alle Tikka's punkter omkring naiv bogstavelig bibelkonkordantisk bibellæsnings tro. Alle der ikke opfylder Tikka's og Jehovas Vidners bibelforståelse og tolkninger er ikke kristne ifølge ateisten Tikka.

Jamen det her er til at blive tosset over, hold nu fast folkens, Tikka er ateist, men i samme åndedrag påstår hun at et menneske ikke kan være kristent troende hvis det ikke er enige med Jehovas Vidner. Engang har Tikka selv været Jehovas Vidner er mit helt klare indtryk (og jeg har også fået en lidt modstræbende bekræftelse herpå fra Tikka selv, men det er ikke noget hun/han skilter med). Men Tikka er stadig så meget Jehovas Vidner at hun/han påstår man kun kan være et kristent troende menneske om man stort set spiser hele Jehovas Vidners bibelfundamentalisme. Derfor skader Tikka kristendommen så meget, fordi hun/han driver gæk med os og ikke fortæller om sin egen fortvivlelse og mangel på trosliv og spiritualitet, skyldende mange års bibelfundamentalistisk hjernevask, som hun/han på den ene side tager afstand fra ved at erklære sig for ateist at være og på den anden side stadig hævder overfor alle os andre som værende kriterium for om et menneske kan betegnes for værende et kristent troende menneske, at det opfylder stort set Jehovas Vidners bibelfundamentalisme, som Tikka altså stadig hænger fast i, og nu bruger imod alle os andre, især frie kristne mennesker med en stærk paulinsk urkristen i Kristus tro og spiritualitet, som hun ikke kan døje og fordrage, da hun finder dem ugudelige fordi de ikke er bibelfundamentalister som Jehovas Vidner og andre kirkeretninger der bygger på en bibelfundamentalistisk baseret tro.



1. Hvorfra kender du ordet Gud?

Mit svar kunne lyde:

Hej Hanskrist.

Lige et "indspark fra sidelinjen":

Uanset Tikka's indstilling og motivation i denne tråd, så er spørgsmålene - i hvert fald mange af dem - brugbare, vil jeg mene

Lige her og nu ville det være skønt, synes jeg, om du tog fat i Tikka's spørgsmål nr. 2:

Citat:

2. Hvad forstår du ved ordet Gud og hvorfor?

Jeg er ikke i stand til at forestille mig, hvad du vil svare - men jeg er smadder nysgerrig efter at få det at vide
Du er ellerede begyndt, ser jeg, men er det dit fulde svar?

Og det samme håber jeg om dig, Thomas.

P.S.: Det går mere og mere op for mig, hvor svært, det sommetider er, at være frisindet overfor andres meget anderledes opfattelser af et væsentligt emne, end den man selv har - men det er en god øvelse, tror jeg

M.v.h. Arne

Den Ånd, Guds Ånds kraft og trøster og Healing Power, der bryder igennem til mig og hjælper mig, forløser og helbreder mig (og ja alle andre mennesker på hele jorden) i nød, når vi er i nød.

i Kristus har vi fået hele guddomsfylden i kød og blod, og vores legeme er tempel for den hellige guds ånd også kaldet Helligånden (mere vanskeligt er det ikke med Helligånden, kun for en Jehovas Vidner er det et ævle bævle punkt der koges supper på uafbrudt fordi disse mennesker er uden åndelig eller spirituel intelligens som Paulus skriver)

PS:

Arne glem ikke at Tikka går efter at gøre tykt grin med dig og dine synspunkter, noget der irriterer mig lige så meget ved hvad han/hun skriver som at kriteriet for om mennesker er kristne bygger på om de er bibelfundamentalister af Jehovas Vidners tilsnit.

Arne:
SVAR: Når jeg spurgte:

… og spørgsmålet var tiltænkt en kristen, der gerne vil diskuterer sin tro, er der tale om et personligt spørgsmål, og ikke en vurdering af andre - om andre - der mener sig kristne er det.

Det siger jo sig selv grundet alle de mange forskellige kristne trosretninger der findes - man kan jo ikke bestemme en andens sandhed.

Når det er sagt, taler bibelen jo om flere kendetegn for det at være en Jesu discipel, men det opfatter du måske som menneskers smålige snæversyn og selvretfærdighed (?)

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Du skriver:

Citat:

Når det er sagt, taler bibelen jo om flere kendetegn for det at være en Jesu discipel, men det opfatter du måske som menneskers smålige snæversyn og selvretfærdighed (?)

Svar: Ku' du ikke lige komme med nogle af de "kendetegn", så skal jeg meget gerne gi' dig et svar

M.v.h. Arne

Hej Hanskrist.

Tak for svar.
Du skriver bl.a. - vel som svar på spørgsmålet: Hvad forstår du ved ordet Gud og hvorfor?:

Citat:

Den Ånd, Guds Ånds kraft og trøster og Healing Power, der bryder igennem til mig og hjælper mig, forløser og helbreder mig (og ja alle andre mennesker på hele jorden) i nød, når vi er i nød.

Det synes jeg er virkelig smukt - men jeg kan ikke få det til at stemme med den virkelighed, jeg ser.

Angående Tikka kan det da meget vel være, at Tikka er med i Jehovas Vidner og forsøger at latterliggøre mig.
Det skal Tikka da være velkommen til, men hvis hensigten er at missionere for Jehovas Vidner, forekommer det mig at være ret så mislykket

M.v.h. Arne

Tilføjelse:

Måske var det på sin plads at se lidt nærmere på, hvad Jehovas Vidner egentlig er for noget.

Wikipedia har en ret grundig beskrivelse, hvor man bl.a. kan læse:

Citat:

Kendetegn
Jehovas Vidner er kendt for deres hus-til-hus forkyndelse og udbredelsen af deres bøger og blade som herunder Vagttårnet og Vågn Op!.
De nægter at aftjene værnepligt.
De afviser at modtage blodtransfusion.
Jehovas Vidner mener, at anvendelse af navnet Jehova er vigtigt for korrekt tilbedelse af Gud.
Jehovas Vidner anerkender ikke læren om den treenige Gud, men tror at Jehova er den højeste Gud og skaberen af alle ting, og at Jesus Kristus er Guds søn.
De tror ikke på læren om helvede og den udødelige sjæl, men at alt ophører ved døden.
De tror på en nært forestående udryddelse af statslige regeringer og at de erstattes af et tusindårsrige, som vil herske over både himmel og den nuværende jordklode.
De fejrer hverken jul, påske, fødselsdage og andre helligdage af hedensk oprindelse.
Trossamfundets disciplinære foranstaltninger omfatter udelukkelse (den formelle betegnelse for udstødelse fra menigheden). Medlemmer, som melder sig ud af trossamfundet, bliver ligeledes udelukket.
Medlemmerne opfatter deres tro som "sandheden". Imidlertid opfatter de det sekulære samfund som værende moralsk fordærvet og under indflydelse af Satan, hvorfor de vælger at begrænse deres samvær med dem de ikke anser som rettroende.
Jehovas Vidner samles to gange om ugen til undervisning baseret på Bibelen i rigssale eller lejede lokaler. Der er offentlig adgang. De er organiseret i ca. 119.485 menigheder i 240 lande.
Jehovas Vidner er et missionerende trossamfund, hvorfor de aktivt opsøger folk i deres hjem, ved telefonisk kontakt, brevskrivning eller ved at udbrede deres budskab på gågader og torve. De tilbyder gratis bibelkurser i folks eget hjem. Derimod deltager Jehovas Vidner ikke i økumeniske aktiviteter med andre religiøse samfund.

De har også deres egen hjemmeside, hvor de "inviterer folk indenfor".

Om man synes om dem eller ikke, må jo være op til hver enkelt at afgøre.

Wikipedia nævner. at de har fået en del kritik:

Citat:

Jehovas Vidner er bl.a. blevet beskyldt for at beskytte pædofile og for at gøre det svært for medlemmer at anmelde overgreb.

Trossamfundet er også blevet kritiseret for at tilskynde unge mennesker til ikke at tage lange uddannelser. Det begrundes med, at tiden i stedet kunne bruges på at forkynde Guds ord. Jehovas Vidner anser den viden, som man modtager på universiteter, som skadelig verdslig visdom og trossamfundet fraråder deres medlemmer at stole på uddannelsessystemer. Medlemmerne opfordres til at have en sikre sig en balance i livet, som sikrer at deres uddannelse ikke må tage tid fra deres aktiviteter i trossamfundet.

Jehovas Vidner har også mødt kritik for at forsøge at hverve skrøbelige og psykisk ustabile medlemmer på asylcentre.

Der har været flere tilfælde hvor forældrene nægter, at deres barn må få blod. I nogle tilfælde har det medført fratagelse af forældremyndigheden, da myndighederne vurderer, at forældrene ikke handler i barnets bedste interesse.

Min mening om dem er, at de jo skal have ret til deres tro - i hvert fald så længe de her i landet overholder dansk lov og ret - men min tro er det bestemt ikke.

M.v.h. Arne

Hej Tikka.

Som du jo kan se, bliver du mistænkt for i det skjulte at arbejde for Jehovas Vidner her på Trosfrihed.dk, og om du vil ignorere dette eller du vil reagere på denne mistanke er jo helt og holdent alene din afgørelse.
Jeg tænker også på, om du måske kunne være et frafaldent Jehovas vidne - hvilket nok ikke er nemt.

Uanset alt dette vil jeg gerne fortsætte vores dialog - fra min side "i det religiøse frisinds ånd" - kunne man måske kalde det

M.v.h. Arne

Arne:
SVAR: Nemlig.

Uden modstand ingen renhed.
Det er jo det, jeg har forsøgt at forklare dig.

Man kan ikke meditere sig til hjertes renhed - det mener jeg, er en illusion.

Renheden kommer først, hvis den består prøven/modstanden – og derfor er det - mener jeg - at Guds ånd fører Jesus ud i ørkenen for at prøve/friste ham, hvor han - som jeg læser skrifterne - skal vise sig værdig til Guds godkendelse - ved dåben - af ham som sin elskede søn.

Så blev Jesus af Ånden ført ud i ørkenen for at fristes af Djævelen. Og da han havde fastet i fyrre dage og fyrre nætter, led han til sidst sult. Og fristeren kom og sagde til ham: »Hvis du er Guds søn, så sig, at stenene her skal blive til brød.« Men han svarede: »Der står skrevet: ›Mennesket skal ikke leve af brød alene, men af hvert ord, der udgår af Guds mund.‹ Mattæus 4:1-4
Bibelselskabets online bibel

Lys og mørke mødes. Hvad der sejre er ens eget valg.

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Jeg fik vist aldrig svaret dig på din joke i #24331 - 27/12/2017 14:40 om Adam, der gav Eva skylden, men her er det:
Point taken

M.v.h. Arne

Et Jehovas vidne ville ALDRIG befinde sig på en hjemmeside som Trosfrihed.dk

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Du erklærer dig enig i mine ord om religiøst frisind - altså at være åben for og at respektere, at andre mener noget andet, end man selv gør.

Men dine efterfølgende ord - om hjertets renhed - synes jeg peger i den modsatte retning.

Går du ind for religiøst frisind?

M.v.h. Arne

Hej Tikka.

Jeg synes, du svækker din troværdighed, når du skriver:

Citat:

Et Jehovas vidne ville ALDRIG befinde sig på en hjemmeside som Trosfrihed.dk

Du har jo selv debatteret her på Trosfrihed.dk med Jørgen Primdahl!

M.v.h. Arne

Man kan jo ikke bestemme andres valg.

Men er religiøst frisind en værdi for dig – må du jo nødvendigvis også give andre denne frihed – når du også taler om hjertes renhed.

Hjertets renhed ser vel slet ikke på den slags som en hindring ...

Arne: Fremhævningen er min
... for så kan du vel ikke se mennesket, som det er.

¨¨¨¨

Arne:
Det er ok, du syntes det

¨¨¨¨

Hej Tikka.

At påstå at kunne "se mennesket, som det er", som du skriver om, er nok overmod, vil jeg mene, mens religiøst frisind for mig er at erkende, at andre har lige så berettiget tilgang til "sandheden", som man selv har

M.v.h. Arne

Hej Tikka.

Jeg synes, du slipper lige lovlig nemt om ved det, hvad angåer din troværdighed.

For du skrev jo, at et Jehovas Vidne ALDRIG ville være at finde her på Trosfrihed.dk - samtidig med at du selv har debatteret med en sådan netop her på dette site!!!

Dét kalder du OK.

Lader du det stå sådan, er du jo slet ikke til at stole på!!!

Er virkelig din mening?

M.v.h. Arne

Sandheden – thjaee – den er jo kun sand for én selv, så længe man holder den fast.

Hvis ikke man kan se "bag facaden" ser/oplever du vel kun "indpakningen"

Det må du vel medgive - du som taler om denne verdens illusion/slør - Jeg tænker på dit Rumi citat

¨¨¨¨¨

Du afgør selv, hvad du vil tro og mene.

¨¨¨¨

Jeg ser, at du ikke fangede, at jeg ikke skrev sandheden - men "sandheden"

Og jeg ser, at du åbenbart er ude af stand til at erkende, at du bevisligt skriftligt har modsagt dig selv angående tilstedeværelsen af Jehovas Vidner her på Trosfrihed.dk.

Dine problemer - ikke mine - men det ærgrer mig, at sådanne småting kommer i vejen for seriøs kommunikation om tro og trosfrihed

Arne

Du afgør selv, hvilke småting der skal forhindre kommunikation.

¨¨¨¨

Emne: de 10 spørgsmål Tikka/RoseMarie stillede os kristne (som skrevet tidligere er de 10 spørgsmål tydeligvis de samme kritiske spørgsmål Jehovas Vidner har til kristne som de ynder at drøfte rundt omkring ved husdørene hvor de ringer på og der bliver lukket op og folk indlade sig på de mest inerverende trivielle uinspirerende samtaler om tro der findes grundet deres specielle stærke bibelfundamentalistiske læsninger og tro/troenhed, måde at tro på).

Ordene her fra Tikka til Arne:



Disse ord får jo en hel ny meget dramatisk betydning nu det viser sig at Tikka er RoseMarie.

Personligt vil jeg tage det som endnu en overraskelse i forbindelse med internet debat aktiviteter og specielt hvad vi gennem årene har oplevet her på trosfrihed af sjove ting, men det er ikke noget der ellers vil forstyrre mit engagement her på siden. Jeg kan dog lige sige at det undrede mig at RoseMarie ikke ville snakke med mig mere, men det ville hun så godt alligevel under dække af Tikka (hvilket da glæder mig at vide det er RoseMarie jeg der har talt med )

Vi kunne også kalde det (RoseMarie = Tikka) for 2017/2018 årets/nytårets største nytårsknald brag bombe der bliver sprængt nogensinde her på Trosfrihed siden, "wauu for den da", vildere bliver det vist ikke.

Om bomben er en atombombe (fissions bombe mellem RoseMarie og Tikka) eller bliver til en brintbombe, en fusion mellem RoseMarie og Tikka må tiden vise.

Men for mit vedkommende er det det vildeste nytårsknald BRAG nogensinde (sjoveste og mest overraskende og glædelige).

Hvorfor jeg vil sige rigtig godt NYTÅR til både RoseMarie og Tikka. Vi, her på Trosfrihed, får et rigtig godt 2018 fornemmer jeg.

-0-0-0-0-

Prolog:

Hymne, hyldest:

The generation of Christ, the race of spiritual humanity, must also have its anthropogical science rooted in the science of Christology.

The depth of the ego in man is connected with spirituality; spirit is the principle which synthetizes, and maintains the unity of personality.

Christian spirituality is distinguished from non Christian spirituality by the fact that personality, freedom and love are always affirmed in it. Spirituality in which the unrepeatable person disappears, and in which there is no freedom of man or love for man, must be regarded as unchristian. The spirituality which might be called monistic, that is to say, which denies the independence of human nature, is not Christian. Nicolai Berdyaev

Dette ovenfor bør vi altid have i mente når vi taler kristendom.

Nå nu til sagen, at besvare de 10 spørgsmål Tikka = RoseMarie (eller RoseMarie = Tikka (det må hun selv forklare os andre ved lejlighed)) har stillet os kristne, hvor jeg er kommet til tredje spørgsmål:



3. Hvornår mener du, Guds ånd blev til Helligånden, da fortællingen i 1 Mosebog kun taler om Guds ånd.

Et meget nemt spørgsmål og svaret er:

Det skal ske derefter:
Jeg vil udgyde min ånd
over alle mennesker.
Jeres sønner og døtre skal profetere,
jeres gamle skal have drømme,
jeres unge skal se syner.
Selv over jeres trælle og trælkvinder
vil jeg udgyde min ånd i de dage. Joel 3, 1 - 2.

Dette er sket

Dette er sket fyldest i og med begivenheden Kristus.

I og med begivenheden (1)* Kristus ind i verden ved Jesus. Her opstår nye mennesker der i Kristus (i og med opstandelsesbegivenheden Kristus i deres liv) har hele guddomsfylden i kød og blod. Og at have Guds Ånd i forbindelse begivenheden Kristus, i Kristus, betegnes som Helligånden. Og vores legeme er i Kristus endda et tempel for Helligånden, hvilket er en logisk følge af Guds menneske blivelse, eller inkarnationen, hvor Gud antager os i kød og blod, altså fuldt ud, i fuld udstrækning biologisk legemligt.

Det er ganske tydeligt at i og med opstandelsesbegivenheden Kristus i vores liv der bliver Guds Ånd bundet mere intimt til os, såvel som Guds Ånd åbenbarer både Sønnen/Kristus (Gudmennesket) som Kristusvirkeligheden (Guds virkelighed med mennesket/os og menneskets/vores virkelighed med Gud nøjagtig som vi finder forholdet beskrevet hos Jesus) og Faderen (Gud Skaber) for os, og så er betegnelsen Helligånden (= Den Hellige Guds Ånd jo er ganske logisk).

Der er lige så meget Gud der åbenbares for os i forbindelse Helligånden som i forbindelse Sønnen/Kristus (Gudmennesket) som i forbindelse Gud Vor Fader/Skaber. Det siger sig selv at Helligånden på ingen måder må stå tilbage eller mangle noget eller være dårligere stillet. Men treenigheden giver kun mening for kristne, de nye skabninger vi er i Kristus. Nemlig er det ikke en naturlig/almen menneskelig åbenbaring, men specielt en følge af begivenheden Kristus ind i verden ved Jesus.

For det interesserede menneske findes nederst (2)* en uddybning af den tredje Guds åbenbaring, den ved Helligånden og hvilke konsekvenser det har for os kristne.



(1)*

a) :

"What is an event? From a philosophical perspective, events are irregular occurrences--moments of change and interruption--categorized by human perception, language, and thought.

b) :

At der kan ske noget genuint nyt i verden. I modsætning til det, der allerede findes i verden, altså væren, og som vi derfor kan kalkulere med og etablere en viden om, så indtræffer der, hævder Badiou, af og til noget tilfældigt og uforudsigeligt. En begivenhed. Begivenhedens indbrud i væren er forudsætningen for, at der kan opstå noget nyt. Det nye, som bliver til i forlængelse af en begivenhed, er ifølge Badiou en sandhed. Sandheden er derfor heller ikke noget, der opnås gennem indsigt eller viden, tværtimod bliver en sandhed til gennem et brud med vores etablerede viden. Men hvis sandheden ikke er viden, hvad er den så? Sandheden er ifølge Badiou at være tro imod en begivenhed, som når man på engelsk taler om at være ‘true to‘, fx en sag eller en person. Sandheden er således en proces, som alene opretholdes gennem de personer, der bekendtgør og udviser en fortsat troskab imod en begivenhed, og som Badiou derfor betegner som subjekt for denne begivenhed. Subjektet er således ikke noget, der findes på forhånd, men noget nyt, der, ligesom sandheden, bliver til i forlængelse af en begivenhed.

(2)*:

The third creative revelation in the Spirit will have no holy scripture ; it will be no voice from on high; it will be accomplished in man and in humanity - it is an anthropological revelation, an unveiling of the Christology of man . God awaits the anthropological revelation from man and man cannot expect to have it from God. And one cannot merely wait for the third revelation; man must accomplish it himself, living in the Spirit (igen ser vi parusien at være Helligåndens værk som os der iklæder os Kristus og Kristus der vinder skikkelse i os til Kristus er blevet alt i alle) ; accomplish it by a free, creative act. In this act everything transcendent will become immanent. The third anthropological revelation, in which the creative mystery of man will be revealed, is man's final freedom. Man is quite free in the revelation of his creativeness. In this fearful freedom lies all the god-like dignity of man, and his dread responsibility. The virtue of accepting a dangerous position, the virtue of daring to do, is the basic virtue of the creative epoch. MCA



Christianity makes God immanent in human nature and hence cannot admit a completely transcendent separation between this world and the next. MCA

Creativeness is neither permitted nor justified by religion - creativeness is itselv religion. Creative experience is a special kind of experience and a special kind of way: the creative ecstasy shatters the whole of man's being - it is an out-breaking into another world. .. The creative experience is unique and self-sufficient - it is not something derivative; its roots go into the deepest depths. .. Creativeness is the final revelation of the Holy Trinity - its anthropological revelation. This is a consciousness which has never existed in the world - it is being born in our epoch.

Hej Hanskrist.

Jeg har svært ved at få ind i mit hoved, hvad du skriver om Gud, Kristus og Helligånden, og kunne godt tænke mig at se, hvad du helt kort og klart vil svare på Tikkas spørgsmål:

Citat:

Hvad forstår du ved ordet Gud og hvorfor?

Det er heller ikke nemt at finde ud af, om Tikka er
- hankøn eller hunkøn,
- Jehovas Vidne eller ikke
- alias RoseMarie eller ikke

Men hvis hverken Tikka eller RoseMarie protesterer mod din påstand: at de to er én og samme person - så er der vel sandsynlighed for at du har ret.
Hvordan begrunder du i øvrigt denne din påstand?

M.v.h. Arne

Nu må du lige hanke lidt op i dig selv Arne, for jeg har besvaret kort og ganske tydeligt det du spørger mig om.

Og Tikka har frivilligt eller ufrivilligt afsløret sig selv som RoseMarie. Simon henvender sig til RoseMarie og Tikka besvarer denne direkte henvendelse for RoseMarie. Måske Tikka ikke gad multitaske mere, ikke længere fandt det besværet værd at holde styr på at optræde som RoseMarie i mellemrummet og ellers som Tikka i de andre debattråde.

Jeg tror 100% at Simon har været klar over at Tikka var RoseMarie, der hvor jeg er i tvivl er om Simon har haft adgang direkte eller indirekte til Tikka's skriveaktiviteter og det siger jeg fordi flere af Tikka's indlæg har været formuleret præcist som Simon formulerer sig sprogligt. Og Tikka har hele tiden haft nøjagtig samme agenda overfor dig Arne som den Simon kører, undrer mig meget at du ikke har fået færten af det Arne. Det var i den forbindelse jeg første gang fik mistanke til at Tikka kunne være RoseMarie i ledtog med Simon.

Ligeledes har jeg jo kendt RoseMarie i flere år før Tikka opstod og fra den tid lærte jeg jo RoseMaries brug af ikoner, og da Tikka for kort tid siden udviste nøjagtig samme adfærd omkring brugen af ikoner fik jeg kuldegysninger ned af rygraden min og følte det måtte være en og samme person bagved. Det hele passer jo også godt med at Tikka for enhver pris ønsker at være anonym, hvilket det hele jo kræver.

Men 100% overbevist blev jeg først da Tikka svarer et indlæg fra Simon som om hun skulle være RoseMarie, ikke engang som en tredje udefra der kommer og blander sig, ja da var jeg sikker på sammenhængen mellem de to profiler.

Arne du må vågne lidt op, føler der er ting der går hen over hovedet på dig, koncentrer dig lidt mere frem for umotiveret at skifte emne ("om mani padle hum" hvorfor bringer du det indlæg i spil?)som om alt religiøst ragelse er lige vigtigt, koncentrer dig nu lidt mere, fx om de svar du har fået, så du ikke igen spørger om det samme. Studer og gå i dybden noget mere med de svar, før du spørger om det samme igen og før du begynder på noget helt nyt.

Godt Nytår til alle og da især Tikka og RoseMarie og Thomas og ja Simon også, og ja dig også Arne.

Hej Hanskrist.

Jeg må bøje mig og erkende, at du besvarede spørgsmålet:

Citat:

Hvad forstår du ved ordet Gud og hvorfor?

med ordene:

Citat:

Den Ånd, Guds Ånds kraft og trøster og Healing Power, der bryder igennem til mig og hjælper mig, forløser og helbreder mig (og ja alle andre mennesker på hele jorden) i nød, når vi er i nød.

hvortil jeg svarede:

Citat:

Det synes jeg er virkelig smukt - men jeg kan ikke få det til at stemme med den virkelighed, jeg ser.

Dermed pegede jeg på, at den "hjælp", "forløsning" og "helbredelse" til "alle mennesker på hele jorden", der er i nød, at den er vanskelig at få øje på.
Og dertil kommer, hvad jeg ikke fik nævnt, at du jo hermed fortæller noget om, hvad din Gud gør, men intet om, hvem din Gud er.
Det er dét, der gør, at dit svar bliver så tåget for mig.
Jeg er jo klar over, at det ikke er tåget for dig, men sådan som du udtrykker dig, får du ikke tågen til at lette - ikke hvert fald ikke i mig.

Hvad angår "Om mani padme hum", så er det bestemt ikke "religiøst ragelse" for mig - tværtimod tror jeg, der her er kvaliteter, som sammen med bl.a. kristendommen kan hjælpe os mennesker frem mod at blive "fuldkomne mennesker" - som græsk-ortodoks kristne taler om i forbindelse med hesykasme.

Jeg kan jo godt se, at et indlæg af Tikka i tråden Mellemrummet #24355 - 29/12/2017 12:53 meget kunne ligne RosMarie.
Men jeg synes ikke, vi skal drage forhastede konklusioner.
Tikka besvarer tilsyneladende aldrig sådanne spørgsmål, men gør RoseMarie heller ikke?
Vi kunne jo spørge hende

Hvad siger du RoseMarie?
Er det dig, der også er Tikka?

M.v.h. Arne

Jeg er ikke Tikka. Jeg er RoseMarie og er helt mig selv.
Som en tillidssag ...

Hej Hanskrist. Lige en tilføjelse:

Jeg ved jo godt, at du ikke er glad for østens religiøsitet, men jeg har aldrig fundet ud af hvorfor.

For mig ser det stort set sådan ud, at vestens religiøsitet overvejende er udadvendt, mens østens er mere indadvendt, og jeg ser det egentlig mest som "to sider af den samme sag".

Det gør du så nok ikke - af en eller anden grund...

M.v.h. Arne

Hej RoseMarie.

Tak for svar!

Det bliver spændende at se, om vi får Tikka at se igen i "poesi-tråden"

M.v.h. Arne

”Jeg tror 100% at Simon har været klar over at Tikka var RoseMarie, der hvor jeg er i tvivl er om Simon har haft adgang direkte eller indirekte til Tikka's skriveaktiviteter og det siger jeg fordi flere af Tikka's indlæg har været formuleret præcist som Simon formulerer sig sprogligt. Og Tikka har hele tiden haft nøjagtig samme agenda overfor dig Arne som den Simon kører, undrer mig meget at du ikke har fået færten af det Arne. Det var i den forbindelse jeg første gang fik mistanke til at Tikka kunne være RoseMarie i ledtog med Simon.”

- Altid har vi fra hønsemand & lægprædikanten set den jamren over ikke at vide hvem der befinder sig bag computeren i den anden ende – ”Buldrende Stemme”, rosinen i pølseenden af den Skin(d)hellige Treenighed, nøjes med at føle sig forfulgt af ideer om dem – ak ja, sikkert en interesse man må undskylde, idet varylerne jo ikke har andet at gå op i. Men de er jo søde, næsten som små skoletøser, der taktfast slår med nakken over den manglende interesse for deres ubærlige selvhøjtidelighed..;)

mvh & godt nytår
Simon
P.s.: man ka’ jo håbe på, at hønsemand sætter joggefarten lidt op i det nye år, og dermed får lukket noget af dampen ud!

HejHanskrist.
Du skrev:

Citat:

Godt Nytår til alle og da især Tikka og RoseMarie og Thomas og ja Simon også, og ja dig også Arne.

Tak for at du - omend lidt nølende - også tog mig med.

Fra mig også Godt Nytår til dig, "paulinske" Hanskrist, til "poesi-kopisterne": RoseMarie og Simon, til "nykristne" Thomas (håber du kan udholde "mosten"), til "mystiske" Tikka, til "søgende" ABC, til hvem jeg har glemt, til "trosfrihedens" Admin, som gør det muligt - og til alle jer, der læser, men ikke skriver - med ønsket om at 2018 bliver et år med masser af afklaring, inspiration og religiøst frisind - mens hån og spot sygner hen - og dermed frister flere læsere til at deltage aktivt

Der er nok ikke mange steder på nettet - og nogen i det hele taget - hvor troens frihed har så gode vilkår

Arne

Hej Simon du flittige mand, godt du er her

du deler min mors tanke om selvhøjtidelighed, husker hvordan hun engang råbte mig i hovedet, "Hans du er simpelthen så selvhøjtidelig at du ikke er til for os andre at være sammen med".

Men hun har også sagt til mig at en vis forfængelighed det klæder alle mennesker (her tænkte hun dog mest på det vi ser i spejlet, altså en vis forfængelighed omkring udseendet vores).

Nu udvider jeg forfængelighed, og vil indrømme at jeg er vildt forfængelig og nærtagen omkring hvordan kristendommen kan, ja ligefrem skal forstås. Hold da op hvor har det været slemt. Og alle burde da forstå at jeg alene af alle mennesker på jorden havde forstået præcist hvordan det hele hang sammen. Sådan har jeg det stadig et og andet sted (ja jeg mener jeg er danmarks mest interessante religionsfilosofiske stemme når det kommer til stykket), blot går jeg lidt mere stille med det, eller jeg forsøger ihvertfald.

Det behøver jo ikke gå ud over jer andre at jeg har denne forskruede selvopfattelse (alene jeg har forstået både det med religion og isærdeleshed kristendommen, den kristne tro og spiritualitet), ja man skulle synes det var så rigeligt hvor meget jeg selv lider under denne selvopfattelse at der ingen grund er til at I andre også skulle lide under forholdet. Simon tænker, sådan er det jo hønsemand med jer religiøse, at de jeres selvpålagte religiøse plager, dem vil I aflaste jer selv for ved at pådutte os andre, ved at overføre plagerne også på os andre.

Jeg kunne jo også spørge mig selv om hvorvidt jeg kan bære det/forholdet, om det er til at leve med, denne min forskruede selvopfattelse, der udmønter sig i "buldrende stemme": ""I SKAL HØRE MIG" og FORSTÅ MIG, så har I forstået hvordan det hele hænger sammen"". Sådan har det været, og jeg har været ærekær og råbt højt og hidset mig op hvis nogen opfattede tingene anderledes end jeg gjorde eller hvis nogen stillede sig kritisk og afvisende op overfor mit syn på tingene. Alt det bor stadig i mig, tror Tikka har mærket det når jeg angriber Jehovas Vidner og ateisterne.

Jeg har været væk fra Trosfrihed en hel del her de sidste par år. Og min flirt med jer og stedet her igen, har medført at jeg er blevet klar over hvor meget identiteten og profilen HansKrist ihvertfald har betydet for mig, år tilbage. Det gode spørgsmål er hvor meget det/den betyder for mig i dag. Ihvertfald er det en side eller måske endda central kerne af mig, ved mig selv og min personlighed og dannelse, der stadig fylder meget, til trods et par års latenstid. Hvor meget HansKrist identiteten og selvopfattelsen betyder og skal betyde fremover, i årene fremover, vil 2018 måske give lidt svar på.

Men Simon jeg bliver aldrig trals/træls som førhen for jer andre. Tikka tænker ved sig selv, nå det gør du ikke HansKrist, jeg synes da ellers du har været noget så hård og uretfærdig overfor mig, og smidt flere spande lort i hovedet på mig og misbrugt tilliden og fortroligheden mellem os. Så må jeg sige undskyld og forsøge at rette op på min dårlige opførsel.

Nå Simon du kan godt høre på alt det her skriveri at jeg stadig er meget selvhøjtidelig. Og nu vil jeg stoppe, fordi det synes jeg ikke du skal drages ind i min ven

Men jeg vil ønske dig et rigtig godt NYTÅR Simon og glæde mig over at det er den sidste cigaret og cigar du nyder i aften ;)

(ja hønsemand, i året 2017)

mange kærlige hilsner HansKrist

Hej Arne,,,

tak for din vidunderlige nytårshilsen til os alle mange, "en to tre mange" og hvis der er en to eller ligefrem "tre i een" iblandt os, ja hvor mange er vi så her på stedet når det kommer til stykket.

At jeg nølede med dig Arne, at du endelig til sidst blev nævnt, skyldtes at jeg snakkede så meget med dig, at jeg tænkte du ved en senere lejlighed, altså i dag, jo kunne få den nytårshilsen jeg var igang med.

Vi har dejlige skønne RoseMarie (der hænger ud med Simon) og vi har Mystiske Tikka. Hun er godt nok for viderekommende, men for pokker hvor har vi brug for dig Tikka. Og det uanset om du har været tidligere JV-er eller ikke. Selv din bibelkonkordantiske forskruede trosforestillingsverden kan vi vel dog trods alt få noget godt ud af ;) (selv om det jo intet har at gøre med kristendommen og det kristne trosliv (ha ha tihi fnis - så fik du den, skål med ønsket om en rigtig god NYTÅRS AFTEN til dig Tikka))

Mange kærlige og gode NYTÅRSHILSNER til jer alle

og jeg glæder mig til at være sammen med jer i 2018 (HJÆLP, er det en trussel HansKrist?)

nej jeg vil forsøge om jeg kan blive bedre til at formulere mig omkring tro og spiritualitet, så selv du ARNE begynder at kunne forstå mig, hvad jeg skriver

Morn' morn' Hønsemand..

Lille stemme var jo et af "Thomas" mange debatnavne, hvor "Bulrende stemme" jo bare passede bedre til hans konstante skrigen jesusideer på væggen, men rigtignok noget i retning af din slagsang om Paulus på loftet - om han sidder der endnu er uvist, men jul var det hele året, ved du. En livslang forfængelighed er forøvrigt ikke adækvat datidens liveshow af selvoptagethed, der vist mere udtrykte sig som hudløs selvudlevering, hvorimod forfængeligheden ka' ha' sit leje i tilfreds selvvurdering.
Mennesker blir jo med tiden trætte af al den tilpasning, skæren til og i sig selv, og udvikler et mere afslappet ja humoristisk selvforhold - næh, du var hys som en lægprædikant der nys havde observeret en ateist i habitatet! ;)

mvh & godt nytår
Simon - som lurer en svikmølle i forgrunden! ;)

Med Johannes V. Jensens januardigt vil jeg ønske alle et Glædeligt Nytår ...

I Graven gik det gamle Aar
med Løgn og Pjalter, Skam og Saar.
Det unge Gry mod Rosensky
af Havet svinger sig paany.

Nu vender om den sunkne Sol
og flytter til vor Strand sin Stol.
Det gamle Spil! Hvor gerne vil
vi haabe Haabet en Gang til!

Ved Solhvervstid vor mindste Fugl
forvoven flyver af sit Skjul.
Kong Gædesmut, med Halestrut,
forkynder: Mørketid er slut!

Hør Nordens kække Kolibri,
som Musepib den stemmer i!
Men liden Mand med spæd Forstand
kan gale for det ganske land.

Den pifter jo, at Toget gaar!
Stig ind! Vi holder ej før Vaar!
Det lille Liv som Lok'motiv
har spændt sig for - Ohøj, Ohiv!

Du Mand fra Norden! Tag os med
til Sommerdagens Frydested!
Vi tror i Kor, naar Nogen tror -
giv os igen den grønne Jord!

Ak knyt dig til de gamle Ting!
De holder ud, de gaar i Ring.
Nu Dagen trang – nu lys og lang …
Giv dig Aarets Vold med Sang!


Mange hilsner
RoseMarie

"Jeg er ikke Tikka. Jeg er RoseMarie og er helt mig selv.
Som en tillidssag."

Ta’ ikke den slags alvorligt. Bøgetosserne broderede førhen debatten med den slags, selv børn ka’ regne ud hvorfor..;)

mvh
Simon