Ateisme

Der er ikke debatteret ret meget om ateisme her på Trosfrihed.dk - selvom mange indlæg har været præget af denne holdning.

På nettet fandt jeg dette, som formanden for Ateistisk Selskab, filosof og it-specialist Jakob H. Heidelberg i år 2012 udtalte på Religion.dk, og hvorfra jeg citerer:

Citat:

Kendetegnende for Ateistisk Selskabs medlemmer er nemlig ikke blot fraværet af gudetro men ønsket om at påvirke det danske samfund i sekulær, humanistisk og naturalistisk retning.

Så det er altså sekularisme, humanisme og naturalisme, det handler om.

Sekularisme:

Citat:

Sekularisme er primært den opfattelse at politiske forhold bør diskuteres uafhængigt af religion. Det er således en sekularistisk holdning at stat og kirke bør adskilles til fordel for begge, idet religionerne dermed sidestilles.

Humanisme:

Citat:

Det humanistiske livssyn sætter som norm respekten for det enkelte menneskes ret til en udvikling i frihed og moralsk ansvarlighed. Humanisten står fast på sin uafhængighed af ydre autoriteter.

Naturalisme:

Citat:

Naturalisme, filosofisk set det synspunkt, at alt i verden kan reduceres til de genstande og fænomener, som naturvidenskaben beskæftiger sig med (ontologisk naturalisme).
Ifølge en anden definition det synspunkt, at alt i verden kan forklares fyldestgørende ved hjælp af de metoder, der anvendes inden for naturvidenskaben (epistemisk naturalisme).

(Epistemisk, (af gr. episteme viden), videnskabelig; hvad der ud fra velbegrundet viden må regnes for rigtigt.)

Ateisternes sekularisme og humanisme kan jeg fuldt ud gå ind for, men hvad naturalismen angår, finder jeg den for snæversynet.
Naturvidenskaben har ganske vist præsteret dybt imponerende viden og indsigt - og gør det fortsat - men som allerede Albert Einstein hævdede, så er situationen den, at det meste om naturen ved vi ikke.
(Vi ved f.eks. ikke, hvor "Big Bang" kom fra. Vi ved ikke, hvor stort universet er, men har opdaget at det udvider sig med accelererende hastighed, og størstedelen af, hvad universet består af: Mørk energi og mørkt stof, ved vi ikke hvad er.)

Berlingske skrev i 2013:

Citat:

Næsten hver femte dansker kalder sig ateist
På verdensplan ligger ateisme som den tredjestørste livsanskuelse efter kristendom og islam, og tilsyneladende breder tendensen sig også til Danmark. I ny undersøgelse svarer hver femte dansker ja til at være ateist.

Det får mig til at tro, at der generelt mangler viden om naturvidenskabens manglende viden

M.v.h. Arne

Jeg ser nu, at jeg glemte at levere en forklaring af det nok ikke særlig kendte ord ontologisk:

Citat:

ontologisk, (se ontologi), vedr. det værende; vedr. ontologi.

og ontologi:

Citat:

Ontologi, den gren af filosofien, der beskæftiger sig med de grundlæggende måder, hvorpå noget kan være til.

M.v.h. Arne

Morn’ hr. lægprædikant..

Ja det er så heller ikke sandt, idet du jo adskillige gange har gjort opfattelser om ateisme nogen skrev på Wikipedia til dine egne, præsenteret produktet på Trosfrihed, som var der tale om en filologi der matchede dine ”mirakuløse naturlove”..;)

Der findes fine exempler på troende der fremmer morsomme tankebilleder om ateismen, måske fordi de er knapt så sensitive omkring deres gudetro, men dér ka’ du jo så ikke være med. Til gengæld ka’ du i tråden herunder øve dig i at more dig lidt over dine mirakuløse naturlove som et rent kreationistisk produkt – og burde måske invitere Somo til at deltage, du ku’ jo øve dig i at holde bønnebogen, mens han ler sig skak: #17113 - 27/04/2014 20:27 - http://www.trosfrihed.dk/debat/ubbthreads.php/topics/17102/2.html

mvh
Simon

Én ting er, at ateisternes naturalisme efter min mening hviler på et ekstremt spinkelt grundlag - så spinkelt, at jeg ikke mener, man kan som menneske kan basere sin forståelse af egen væren - og verdens væren - alene på, hvad naturvidenskaben - indtil nu - har præsteret.

Noget andet er, at ateister kasserer, hvad mennesker i de sidste mindst 40.000 år har forestillet sig om "en åndeverden" og "en underverden" (shamanisme), om "en gudeverden", om "én gud" og om "en treenig gud".
At alt dette er menneskehedens ubehjælpsomme forsøg på at forklare "væren", "skæbne" og "mening med livet" - den tankegang kan jeg godt følge.

Men tilbage står vi jo så "med tomme hænder" i vore forsøg på at forstå dét, vi oplever: at vi og verden er.

Reelt har vi, synes jeg, intet at støtte os til - og måske er det i virkeligheden menneskeligt storhedsvanvid at bilde sig ind, at vi mennesker skulle have evner til at forstå verdens og vor egen væren.

For mig er religionernes "helligsteder" (templer, moskéer, kirker m.m.) derfor steder, der udtrykker vi menneskers længsel efter "noget at støtte sig til" - en længsel, der for mig er både smuk og sympatisk.
En længsel, der godt kan få mig til at folde hænderne i en kirke, falde på knæ foran alteret, falde på knæ med panden mod jorden i en moské, hengive mig til buddhistisk meditation o.m.a.

M.v.h. Arne

Som agnostiker er det jo nemt at se med sympati og imødekommenhed på de forskellige trosretninger samt ateisme, men det undrer mig alligevel, at mange troende samt ateister bruger så megen energi på at være aggressive overfor alt andet end deres egen overbevisning.

Egen overbevisning bliver da ikke bedre af at bekæmpe andres!

Men det kunne den måske blive ved at fokusere på dét, man selv er overbevist om.

Jeg kan da beundre ateisterne for at de ønsker et sekulært og et humanistisk samfund, men det kan undre mig, at ateister tilsyneladende er så lidt fokuserede på deres naturalismes foruroligende spinkle grundlag, såsom det ubesvarede spørgsmål om "den første årsag", astrofysikens opdagelse af mørk energi og mørkt stof, som vi stadig intet ved om, kvantefysikens "besynderligheder" o.m.a.
Det er da, synes jeg, ikke just et solidt grundlag at stå på.

Her er det da en ringe trøst, synes jeg, at religioner alene er baseret på ikke logisk begrundede påstande (åbenbaringer), som hævdes at komme fra/være oplevet af mennesker som Moses, Jesus, Muhammed, Siddhartha Gautama (Buddha) o.m.a.

Det, vi vel alle er fælles om, er vel en længsel efter at forstå.
Det hævder vel både ateisterne og de religiøse, at de gør.
Men gør de?

M.v.h. Arne

Jeg skrev ovenfor:

Citat:

Egen overbevisning bliver da ikke bedre af at bekæmpe andres!

En god ven forklarede mig i dag, at jeg ikke selv lever op til dette ideal, når jeg - lidt humoristisk - troede jeg - bruger udtrykket: "åndelig sutteklud".

Jeg har været blind for den hån, der kan ligge i dette udtryk, hvorfor jeg - hvis muligt - tilbagekalder det og vil erstatte det med udtrykket: "troens tillid".

Tak til en god ven for at forklare mig - og en undskyldning til enhver, som måtte føle sig hånet.

M.v.h. Arne

Hr, lægprædikant..

”i virkeligheden menneskeligt storhedsvanvid at bilde sig ind, at vi mennesker skulle have evner til at forstå verden. For mig er religionernes "helligsteder" (templer, moskéer, kirker m.m.) derfor steder, der udtrykker vi menneskers længsel efter "noget at støtte sig til" - en længsel, der for mig er både smuk og sympatisk. En længsel, der godt kan få mig til at folde hænderne i en kirke, falde på knæ foran alteret, falde på knæ med panden mod jorden i en moské, hengive mig til buddhistisk meditation o.m.a.”.

- Apropos forestillingen, midt imellem andet:

Det er en helt almindelig oplevelse blandt religiøse troende, at de føler håret rejse sig på hovedet under tilbedelse af værdisyn skabt i løbet af få tusind års kulturhistorie et sted på jordkloden – der særlig blandt kreationister forveksles med en universel interessant udviklingshistorie, idet de jo bare præsenterer deres hårrejsende oplevelse af tid med hovedet i gulvet, som den mest storartede oplevelse med stjerner, når de så igen får blod til hovedet under oprejsningen. Ikke desto mindre og uanset nok så pompøse illustrationer af skabelsesøjeblikke i kirkerummet, er der tale om en ganske ubetydelig hændelse i forhold til lyset fra stjerner lysår væk.

Det komiske her, består i den selvhøjtidelighed religioner skaber, ved at opløfte biologisk liv til noget overnaturligt og ved bare et méme – hvormed det i realiteten slet ikke er livet der fascinerer, men derimod en særlig fortælling om livet, der bare ikke beskriver livets naturlige udviklingsprocesser.
Dvs. at man i stedet for at interessere sig for livet som det naturligt udtrykker sig – hvad der fx beskæftiger naturvidenskabelige fagområder, med mulighed for masser af overvældende oplevelser – i stedet ender med at begejstres over en fortælling, hvori oplevelser af livet indgår.

En forestilling, hvori publikum selv indgår i fortællingen, kaldes for totalteater. Og som det ses hos lægprædikanten, kan man ligefrem dyrke forestillingen som et livssyn, en religion, netop fordi man i historien opløftes til en helt særlig fortælling, nemlig et guddommeligt lille afkom. Man løftes nemlig ud af en temmelig barsk natur og bæres ind i en historie, der behager de forestillinger man kan have om sig selv som noget ganske særligt.
Alt afhængig af stykket der vises, kan det jo være spændende at gå i teatret, men de færreste ser dog det samme stykke hver gang de går i teatret. Hvad der får lægprædikanten til hele tiden at genfortælle sin oplevelse af det samme stykke, må derfor bero på hans egen deltagelse i stykket, og har måske ligefrem selv oplevelsen af at spille sin rolle bedre og bedre for hver gang stykket sættes op. Nu skal man ikke underkende den suggestive effekt ved hele tiden og kun at gennemlæse samme rollehæfte, ja til sidst må man næsten forventes at kunne sin rolle – at være, eller ikke at være, dét er spørgsmålet, har andre end jeg set lægprædikanten gentage for sig selv med en inderlig overbevisning om, hvorvidt det at være (i eksistens) snart må være tilstået ham som oplevelse.
Set i forhold til det suggestive, er spørgsmålet måske heller ikke uinteressant, for har man spillet den samme rolle i det samme stykke i mere end ti år her på Trosfrihed, kan man vel godt undre sig over hvorvidt man nu er sig selv i rollen eller rollen i sig selv. Tænk nu, hvis man et sted i det guddommelige univers sad i en ufo og drømte om at være med i et stykke af Shakespeare, og pludselig vågnede på Trosfrihed, uden at være tilstede…

mvh
Simon

Simon skrev 09/10/2017 04:10 om mig:

Citat:

Det komiske her, består i den selvhøjtidelighed religioner skaber, ved at opløfte biologisk liv til noget overnaturligt og ved bare et méme – hvormed det i realiteten slet ikke er livet der fascinerer, men derimod en særlig fortælling om livet, der bare ikke beskriver livets naturlige udviklingsprocesser.

De har jeg egentlig ikke fundet et svar værdigt, men jeg tænker dog, at det egentlig er latterligt, at en mand som Simon med så stor selvsikkerhed åbenbart finder alle andres holdninger til tilværelsen uduelige - samtidig med at han ikke selv har en - i hvert fald ikke en, han nogensinde har turdet præsentere her på Trosfrihed.dk

Arne

Hr. lægprædikant..

Det er da et komisk syn, at se en overtroisk mand søge at forklare livet med følelser for fantasier han redebygger med. Selvfølgelig kan man også se noget komisk hos dig, da du jo i høj grad er en overtroisk mand, fx når der spørges til referencen mellem overnaturlige fortællinger du føler så stærkt for og selve livet, og du dertil svarer: „jeg har da ret til at tro hvad jeg vil!” – nøjagtig som troede du nogen ville fratage dig dit kritusikon…;)

Som sagt, evner du bare ikke at forsvare religioner som noget tankenødvendigt i menneskers liv, hvilket du jo netop tydeliggør ved altid at forsøge at forklare dig gennem andre menneskers meninger. Men det er jo ikke bare det, for udover din mangelfulde forståelse, er det selvfølgelig umuligt at forklare livet med fortællinger uden en iboende objektiv forankring. Og som du jo selv sir, tror du ikke...osv. Det er m.a.o. tro (for det meste overtro) der har din interesse, og det har noget at gøre med kulturer, men ikke med naturen i og udenfor mennesket.

mvh
Simon

Som sædvanlig - masser af nedrakning, men selv uden at have noget at byde på - udover: "en iboende objektiv forankring" - hvad det så måtte være - for den eksisterer jo netop ikke - i hvert fald ikke i naturvidenskaben - og hvor så?
Hvor stort er universet? Hvor kom det fra? Er der flere universer?

Arne

Ja hvor stort? Nu vil jeg ihvertfald udvide mit univers og cykle en tur langs med Limfjorden, fordi solen er i strålende godt humør i dag her i det nordjyske.

Husker engang jeg på vej hjem fra mit arbejde som post, gjorde ophold ved Limfjorden og mens jeg sad der og hyggede mig, kom ord for ord et digt til mig og jeg kørte bagefter direkte hjem og skrev det ned:

Limfjorden:

Solen er i strålende humør
den flirter med limfjorden
der smigret er et stort smil

tankeløse og ubekymret
leger de legen i dag igen

hel fri og uden skyer er de

helt uden blusel stiller de
deres kærlighed til skue

åbenlys og uden skæmsel
for gud og hver mand

ikke til at forstå

men burde vi ikke gøre ligeså.




-0-0-0-0-

Rigtig go weekend TIL JER ALLE med masser af X-factor og måske lidt sex faktor her og der, hvem ved?

De bedste hilsner HansKrist

PS:

Jeg regner med at vende tilbage til slagsmålet med dig Arne og Tikka.

PPS:

Skulle vi ikke, os her på stedet, lave en tråd hvor vi selv begyndte at skrive digte (gerne hjælpeløse dårlige af slagsen (det vigtigste er at være med og at have forsøgt)). Jeg har altid ment at det var tusind gange mere interessant at vi selv lærte at skrive, også digte, frem for at vi altid skulle læse andres digte. Hvorfor "propfodrer" man elever med hvad andre har skrevet, hvorfor lærer man ikke eleverne selv at formulere sig, ja det er et af de forhold ved skolen jeg aldrig har forstået.

Det vigtigste i skolen må sgu da være at give eleverne deres egen stemme og fremskynde og udvikle deres egne evner til at formulere sig. Hvorfor skal vi leve i næsegrus beundring for hvad andre har skrevet, ofte i en fjern fortid, så sproget lyder dekadent og opstyltet.

Nå alt det her må Simon og RoseMarie da have deres mening om.

Hr. lægprædikant..

Din uforstand ka’ skam forklares med århundreders folkeforførelse, idet de overnaturlige fortællinger jo for længst har konsumeret resterne af din fornuft til frokost, noget der velsagtens skete i barndommen, hvorfor du nu er omspundet af selvbedrag du ikke forstår et pip af!
Grundlæggende begriber du nemlig slet ikke tragedien man lod religioner påføre kulturformer, og er nu bare en ældre pladask blandt andre kreationister, der bruger deres computer til små foredrag med wikipediakopier for mere eller mindre ligesindede. At du blev blå i hovedet af religiøs forargelse over at være udregnet som en 6-årig skoledreng med kridttavle allerede på KD’s jesusdebat, gør det altså ikke mindre komisk at se dig mere end ti år senere mindst lige så blå i hovedet!

Set i det perspektiv, kan det bare ikke undre nogen at akkurat du ikke forstår hvorfor religioner er det mest ubrugelige værktøj til forklaring af naturens årsag/virknings-forhold, derfor heller ikke, at det præcis er hvad du som kreationist forventer af overtroen – og hvis man gider se din indlægsbakke igennem, vil man ikke finde andet end netop den slags tosserier – for rent faktisk ér der næppe mange der forventer at se chokolade i plastickoppen, når de trykker på kaffe, hvis ellers du forstår parallellen..;)

mvh
Simon

Endnu engang "putter" han sig - ham Simon - bag hån af andre - og uden modet til at præsentere et eget selvstændigt standpunkt.

Men det er jo nok, fordi han står der, staklen, "i bar røv og viklers" - iført "Kelserens nye klæder"

Arne

att.: lægprædikanten

Du har aldrig skrevet noget om naturvidenskab, hvorfor dine ”spørgsmål” ikke handler om naturvidenskab!

Derimod er du en ganske almindelig men temmelig realitetsforvirret mystiker, typen der kommer ud fra slagteren og ikke forstår et pluk af hvorfor han ikke sælger kunstgødning..;)
Så nej, din interesse begrænser sig helt og holdent til bare religiøs overtro, astrologi, shamanisme og den slags hokuspokus, det er jo også dén slags du anser for ”stor filosofi”, og dér alle dine jørgenspørgsmål har adresse. Så bævl du med hønsemand og ham ”jesuitten” om din ”naturvidenskab” – du ér jo også allerede gennem en længere tråd påvist bare at være en spradebasse, det får række..;)

mvh
Simon

Tænk at være så bange for at have et eget standpunkt - hvor f.eks. quantum entanglement og "Big Bang" indgår
Arne

P.s.:

Din affekt over påpeget gudsdyrkelse bag en gennemskuelig mystik, må du dyrke med de ligesindede mystikere. Jeg kan ikke hjælpe dig med den slags.

mvh
Simon

Næh - du kan jo end ikke hjælpe dig selv
Arne

Att.: lægprædikanten..

Dér ser du: uden at kopiere meninger fra Wikipedia, er du jo udmærket istand til at skrive en sætning med personligt indhold, når bare du bruger lidt tid på det.
For den selvstændige præstation, karakteren 8.

mvh
Simon
P.s.: Din tålmodige dansklærer Ole, ville ha’ været stolt af dig…;)

Udenomssnak - igen
Arne

Hr. lægprædikant…

Nej, selvfølgelig er det ingen nytte til at gi’ en kronisk forarget lægprædikant, der tilmed ligner en der har ædt glaskår, et skulderklap, hvordan sku’ du forstå at værdsætte det? Det var nu ellers et flot 8-tal, situationen taget i betragtning – vis mig en anden ”meningsløs kopimaskine” med bedre karakter!

Nå, nej jeg ved da så udmærket hvad du lefler for: en overfølsom gang koransk ordplingplang foran kristusikonet! Men den slags hører nu stadig indunder trosonanien, det stadig står dig frit at nyde med andre mystikere, for om muligt atter at synge en trille på den grønne gren…;)

mvh
Simon
P.s.: du forventer vel ikke at blie taget alvorligt, efter i årevis at ha’ misbrugt debatter som en psykisk sandkasse for mystisk lidende?
Gennem mange år har du fået mulighed for at præcisere synspunkter/meninger indenfor religiøs overtro, det eneste du skriver om, men det er år og dage siden dén mulighed ophørte med at ”være”. Så hvorfor kære sig om hvad jeg måtte mene om dine sysler, jeg læser sjældent dine "kopier", brug du tiden på din glade mystik, det er bedste råd.

Stadig en Simon, der ikke tør have et eget selvstændigt standpunkt - og derfor er tvunget til at nøjes med at snylte hånende på andres
Arne

Høj-høj, bette lægprædikant...

Jamen, dér er du jo, wikipedias ”agnostiske” proxyproces! – nu glemmer du vel ikke mig i aftenbønnen, når du foran sengen på knæ foran kristusikonet, føøøler universets skabers væren, gennem din "åndelige intuition"...? ;)

“When holy and devout religious men are at their beads,
’tis hard to draw them thence so sweet is zealous contemplations.”

Ja, du er sgu' en køn selvstændighed...;)

mvh
Simon
P.s.: hvad er der blevet af alle dine dansende bananer?

Tak til "Bananas" for hjælp til Simon, så han kan fortsætte med at "go bananas"

Arne

Spørgsmålet er vel, hvem der goes bananas.

Jeg gjorde efter at há fulgt dialogen en tid.

Sitet gik også bananas, da det gik ned, kort tid efter jeg havde indsendt bananos.

Nå, men det er mere end besynderligt for mig, at du igangsætter og vedligeholder en strid efter ca. 2, 1/2 mdr.

Min tanke var, at du måtte kede dig.

Kunne log in siden ikke gøres sikker?

Nå, men det er mere end besynderligt for mig, at du igangsætter og vedligeholder en strid efter ca. 2, 1/2 mdr.

RETTELSE:

Der skulle há stået ca. 4, 1/2 mdr. og ikke 2, 1/2mdr.

Hej Tikka.

Jeg forstår på en måde godt din tankegang, men jeg er lidt overvældet af de perspektiver, jeg netop har fået et klarere syn på i dette indlæg om "det helligste af alle mysterier: Verdens væren"

Samtidig finder jeg det lidt trist, at ateismen er så dårligt repræsenteret her på Trosfrihed.dk.

M.v.h. Arne

Hej Tikka, Arne og Simon

Tikka du henviser til at Arne efter 4 1/2 mdr tager følgende op igen som er skrevet af Simon:



Arne svarer hertil efter 4 1/2 måned ca:



-0-0-0-0-0-

Ser vi på hvad Simon skriver, så passer det ikke på Arne,, Arne har netop ikke et méme, og vil på ingen måde vide af et sådant. Hvilket jo ellers ville være nærliggende efter den Arnes ikon oplevelse på Athos. HansKrist er det nærmeste vi kommer en der opererer med et KRISTUS MÉME, kunne vi sige. Hvilket manden (som er undertegnede) jo ej heller har lagt skjul på at han opererer med, nemlig at Paulus implementerer begivenheden KRISTUS i kultursfæren for al eftertid (at noget implementeres i kultursfæren, eller i verden 3, som en diskurs, et begreb, eller et méme vil altid være en positiv udfordring for kommende generationer såvidt deres dannelse og personlige modning og udvikling. Selv Dawkins er lidt imponeret og mener at det (dette KRISTUS méme og billede) vil kunne have en gunstig indflydelse på islamistisk fundamentalisme. Selv Bertrand Russell er inde på samme forhold, selvom Mark Zuckerberg og hans folk hurtigt fik fjernet det politisk ukorrekte i sådan at fremhæve kristendommen på bekostning af islam. Nu er det nok bedst vi overlader til muslimerne selv at finde ud af om kristendommen skulle være dem et par hestehoveder foran på flere områder.

Dette savner jeg lidt hos dig Simon, at når du giver dig af med en kritik af religion og de religiøse her på stedet at du formår at skelne. Ja det har jeg sagt før til jer aggressive ateister, at I overhovedet ikke formår at skelne. Dette har medført over årene at hvad der passer på Arne er blevet hældt i hovedet på andre og hvad der tilsyneladende passer på HansKrist bliver hældt i hovedet på Arne som tilfældet er her.

Grunden til at Arne overhovedet ikke vil eller kan forstå undertegnede skyldes netop at Arne for alt i verden nægter at ville være KIRKE i verden, eller Arne nægter ethvert forhold til begivenheden KRISTUS og KIRKENS vidnesbyrd herom. Så Arne er total blottet for at ville tilkende KRISTUS méme status, eller verden 3 status (Popper), eller diskurs status (Foucault).

Derfor er det også lidt underligt at læse hvad du skriver om Arne i citatet ovenfor, for den mand der mindst af alle rammes af din religions kritik er Arne.

Selv om Arne er dyrlæge, hvornår har han så beskæftiget sig med biologisk liv????? Stort set aldrig, Arne's "verdens væren" religiøse fascination er blottet for alt biologisk (noget jeg med stor undren har kigget på år efter år). Som der ej heller er psykisk liv, ego selvbevidsthed, eller spiritualitet. Stort set alle teologer er barn af Kant og så fremad, den moderne kontinental europæiske filosofi og teologi der kulminerer med eksistentialismen og personalisme og livsfilosofi bevægelserne, der må sidestilles med, ja endda nok overgår den antikke græske filosofis højkultur i bedrifter. Jeg er også selv rundet heraf takket være Tillich og Berdyaev.

Biologisk liv opløftes slet ikke, hverken sublimeres det eller opløftes det til noget overnaturligt i kristendommen (jeg nøjes med at svare for kristendommen som er den religion jeg kender bedst).

Problemet med visse retninger indenfor kristendommen er at der har været en tendens til at udslette det psykiske sjælelige, eller den psykiske sjælelige dimension hos mennesket. Og så går meget tabt om dette sker. Her kom Jung og fik rettet op på tingene. Og han opdagede at det ikke kun var kætterier indenfor kristendommen selv der havde udslettet det psykiske sjælelige men at dette gjorde også moderne, især positivistisk, naturvidenskabelig psykologi og psykiatri også. Og vi må også sige at hele NEW AGE bevægelsen er et kæmpe oprør overfor det forhold at det psykiske sjælelige lider voldsomt under religiøs fundamentalisme og dogmatisk overtro og så en elendig naturvidenskabelig paradigme såvidt psykologi og psykiatri (som ateisterne naiv gør ophold i), hvor vi stadig lever i middelalderen, selv om moderne neurovidenskab dog er et lyspunkt vi kan forvente noget af.

Hverken eksistensen, under alle dets kår og vilkår, også de biologiske, forsøger kristendommen at gøre vold på med fx dets KRISTUS méme. Overtro er at der trækkes noget ned over hovedet på folk, men KRISTUS mémet kan ikke påduttes eller tvinges ved magt = overtro = mental manipulation ned over hovedet på mennesker.

Begivenheden KRISTUS er NY VÆREN og NY Virkelighed, der ikke udsletter eller ødelægger biologisk eller psykisk sjælelig liv. Vi bliver ramt eksistentielt og vores psykiske sjælelige kræfter og rørelser styrkes såvel som integreres og rummes på en sådan måde at vores centrerethed, ego-self-struktur ikke går i opløsning. Og det biologiske liv vil rette sig op (sammen med en styrkelse eller udvidelse det psykiske sjælelige) med genoprettelsen af vores ego-self-struktur, genoprettelsen af helheden og menneskets centrerethed, gennem dette at Gud og det guddommelige bliver draget med ind over vores liv igen. Eller det Guds Billede, Motiv, Arketype, vi er skabte i og til realiseres. Vores guddommelige iboende potentialer (billeder, motiver og arketyper) aktiveres.

mange kærlige, øh simon, mange venlige eller de bedste hilsner HansKrist

PS:

åh nej, tænker RM og Tikka, nu ryger Simon og HansKrist forhåbentligt ikke i hovedet på hinanden????

nej nej rolig tøzer, det gør vi ikke,

det sker aldrig mere


Der var engang bare jeg læste ordet hønsemand eller en fejlplaceret og altså upræcis religionskritik ramte de forkerte her på stedet, så kom jeg i det røde felt,,,

det gør jeg ikke mere, selv om det godt kan irritere mig lidt, men ikke en irritation der løber af med mig


men hvor er I ateister (simon og Tikka) dog nærtagende og forfængelige, som i sin tid Bjørn. I virker fanatiske og meget sårbare. Ihvertfald står I ikke tilbage for de mest hysteriske overtroiske fundamentalistiske religiøse der altid går ud af deres gode skind, mister fatningen på sig selv, når visse spørgsmåsl drøftes. Jeg skriver dette her, pga den link du Simon gav Arne til en tidligere debat mellem Ole Bjørn og Arne. Pludselig kunne jeg se gennem læsning af tråden til dette link hvor nærtagne I ateister dog var i sin tid.

Er der kommet mere balance i tingene, eller kan I fuldstændig bringes ud af koncepterne, ud af fatning igen???

måske fordi så meget stod på spil dengang, hvor Bjørnen ville definere hvem der var troll og hvem ikke.

Såvel som der var en kamp om RoseMarie's gunst. Hun skulle jo nødig vise sig at være "troende" eller "kristen" og om hun var dette, så skulle I (Bjørn og Simon) nok fortælle hende hvad der var tilladt og ikke tilladt at tro. RoseMarie er ligesom faldet til patten og der er såvidt dette forhold faldet ro på. RoseMarie ved hvad hun må sige og ikke sige, og siger hun for meget undskylder hun straks. Ydmyghed eller underkastelse eller trang til at være disciple, elev, ja jeg ved ikke. Men ihvertfald er denne åndelige kamp om et stakkels menneskes sjæl ikke længere aktuelt.

Om det sidste jeg her skriver med små bogstaver er helt korrekt loddet af mig er jeg ikke klar over, men jeg følte det var pinligt at ville dominere andre mennesker med ens egen opfattelse og det var der sgu et par herrer der ville efter min mening. Vi taler så meget om overgreb, og åndelig overgreb er for mig at se ofte mindst lige så slemt som fysisk overgreb.


PPS:

jeg ser nu at du har svaret mig Simon, men det dit svar kan jeg eller andre ikke bruge til noget,,,

og det er dig der ikke har forstået pointen overhovedet.

Desværre, men lad det så bare være. Hvem siger også du skulle kunne magte lige her og nu at sætte dig godt ind i tingene. Ihvertfald skal du have involveret nogle andre områder af hjernen hvis du vil kunne styre denne samtale, dialog, end lige dit vanlige hjernespor du kører i



nej dette er en uforskammethed, når vi påtænker at vi har drøftet sammen intenst i 15 år, at du så ikke kan skelne folk fra hinanden, (dog Paulus ser ud til at holde med dig Simon når han siger om folk som Arne, "dog de prædiker KRISTUS til en vis grad selv om det er på skrømt")




Selv ifølge Popper og ja Dawkins er biologien da ikke immun overfor religiøse spirituelle forhold. Det gode spørgsmål er om der er Healing, helbredelse, forbundet med religiøs spirituel engagement eller med vores verden 3 engagement (Popper) eller i forbindelse vores kulturelle diskurs engagement.

Det er et stort forskningsområde om hvad vores kulturelle sproglige og kunstneriske engagement gør ved os i biologisk forstand, fx såvidt alzheimer demens og vitalitet og åndsfriskhed højt oppe i årene

”Ser vi på hvad Simon skriver, så passer det ikke på Arne,, Arne har netop ikke et méme”

- Formalprocedurens fremtoningspræg: en kristen lægprædikant er bare en kristen lægprædikant, uanset i hvilket skind han optræder. Biologien derimod, blir aldrig til en kristen julenisse, trods nok så mange kristusikoner i øjnene.

Du får stadig ikke fat i pointen!

mvh
Simon

”Min tanke var, at du måtte kede dig.”

- Lægprædikanten har altid tiltroet debatter at tilgodese hans sociale behov – af samme grund har han altid her på Trosfrihed excelleret i privatpersoner bag debatnavnet, som du jo selv har oplevet.

Argumenter for hans synsninger, har ingen nogensinde set noget til her på debatten, men ingen seriøs debattør jeg mindes har heller betragtet ham som debattør, idet han altid har overladt til andre at forklare pointen i meninger han kaster op i luften, den store mystik og alt det dér.
Der er hverken kød eller ben på den lægprædikant, men derfor ka’ man jo stikke ham en luns for morskabens skyld, alligevel ér det jo lidt mærkeligt at se en 85 årig mand sidde og brodere debatter med dansende bananer.

mvh
Simon

.

'Nå, men det er mere end besynderligt for mig, at du igangsætter og vedligeholder en strid efter ca. 2, 1/2 mdr.

Min tanke var, at du måtte kede dig.'

Du slår her hovedet på sømmet!

Arne ved at han kan få en respons fra Simon, nok ikke den han ville ønske men for Arne er negativ kontakt bedre end ingen kontakt og Simon har et blødt punkt for Arne og driller ham lidt.

Det begyndte for mange år siden hvor Simon alvorligt prøvede, sommetider provokerende, at få Arne til at forstå at på et debatforum kan man forvente at blive afkrævet argumenter for sine postulater og anskuelser.

Arne er meget følsom for kritik, så følsom at han ikke kan skelne mellem reel kritik og almindelig uenighed, der ikke er pakket ind i sødladne falbelader. Selv om han ofte opfører sig grimt, overfor dem han mener kritiserer ham, er han meget tyndskindet, når det handler om sig selv.

Jeg tror at Simon for længe siden har opgivet at få argumenter fra Arne, det han gør nu, er at give Arne lidt af den kontakt han angler efter.

Arne har gennem tiden oprettet tråde — og kommenteret flere indlæg om ateisme. Ingen der 'kender ham' gider at diskutere ateisme med ham. Arnes opfattelse af ateister er at de en gruppe/klub/religion (se hvilket forum han har oprettet sin tråd i).

Arne kan/vil ikke skelne mellem Ateistisk Selskabs medlemmer og de mange ateister, der ikke er medlemmer samt andre sekulære mennesker.

At nogle ateister har dannet et selskab, som andre ligesindede kan tilslutte sig, er ikke anderledes end så mange andre foreninger. Det betyder ikke at alle ateister, alle ikke gudetroende og andre sekulære har de samme ønsker eller mål.

Arne forventer at alle, der kalder sig ateister har sekularisme, humanisme og naturalisme tilfældes, ligesom han tror at de mangler kendskab til naturvidenskaben —

Det som Arne nægter at se, er at der er tale om individer, der ikke har nogen dogmatik. Nogle er politisk engagerede, andre er optaget af humaniora, andre er tiltrukket af miljøspørgsmål og nogle er interesserede i videnskab etc. etc. —
ikke fordi de er uden tro på guder og gudinder men fordi de er mennesker ...

Ateisme er intet andet end fravær af gudetro - forvent ikke andet end det fra ateisme. Der er ikke mere at komme efter i den 'isme'. Alle andre holdninger en ateist måtte have, er noget man som individuelt individ har lagt oveni eller nedenunder.

Apiqoros

.

.

Hej Simon ...

Jeg beklager, hvis jeg har tillagt dig motiver, du ikke kan vedstå dig, så må du skælde mig hæder og ære fra!

Jeg fik bare en af mine sædvanlige billeder af Arne på nethinden ... ;)

Apiqoros

.

Apiqoros, du skriver bl.a. - om ateister:

Citat:

Det som Arne nægter at se, er at der er tale om individer, der ikke har nogen dogmatik.

og

Citat:

Ateisme er intet andet end fravær af gudetro - forvent ikke andet end det fra ateisme.

Her er du jo i hvert fald ikke enig med herken Gyldendal eller Wikipedia - og i øvrigt ville jeg da kunne kalde mig ateist, hvis jeg alene fulgte dine ord her, for jeg har jo heller ingen dogmatik og heller ikke nogen gudetro

Men tilbage står jo stadig det totalt ufattelige: Verdens væren.

Skal det bare ignoreres?

Glæder mig i øvrigt over at se en holdning til - og et forsøg på at forklare - ateisme her på Trosfrihed.dk

Arne

Hej Apiqoros..

”Jeg fik bare en af mine sædvanlige billeder af Arne på nethinden.”

- Åh ja, dén kender jeg..;)
Selv har jeg altid elsket Gustav Wied’s vidunderlige karakterer, og så i forbindelse med lægprædikantens utallige bortforklaringer i tråden Tro, håb og vissevasse, ind imellem Emanuel Thomsen illustreret på guddommelig vis – ment helt og aldeles humoristisk, i relation til netop karakteren som jeg så for mig i lyset af meningsindholdet.
Har i øvrigt ikke for vane at fare i flint over meninger, heller ikke her på debadutten, der må betragtes som hyggefis og ballade.

Lægprædikantens banan-mani, så jeg vist aldrig rigtig pointen med, og kom igrunden bare til at tænke på hvor de alle sammen var blevet af, idet de vel sku’ forestille ’det gode humør’, hvad man jo godt ka’ savne at se. Men der er vel ikke længere meget banan over den mystiske guds ”væren” anbragt i det for lægprædikanter uerkendelige..;)

mvh
Simon

Hr. lægprædikant..

Ak ja, på denne næsten helt affolkede jordklode, er det jo let at forstå hvorfor du altid undres over din egen existensevne, ikke mindst hvorfor du tilskikker en uforklarlig gud i et uforklarligt fantasiunivers, ophavsretten…;)

mvh
Simon
P.s.:
Begrebet ’existens’ er fremfor ’væren’ den korrekte brug, idet begrebet ’væren’ henviser til en filosofisk terminologi der modsvarer en mystikers intentioner, dvs. at fordunkle sine idéer om verden omkring os!

Jeg syntes, du roder "alting sammen" - når du hiver en anden tråd – Meningen med mit liv - ind her i denne tråd om ateisme og taler om: "det helligste af alle mysterier: Verdens væren" – og samtidig mener: at ateismen er så dårligt repræsenteret her på Trosfrihed.dk.


Når du benævner "Verdens væren" (livet?) - som: det helligste af alle mysterier er der vel tale om, at du forbinder Gud – noget gudeligt - med det at vi er? ...

... eller er der andre steder end gud hvis man tror på dennes eksistens helligheden udspringer fra og som ateister tror på?


Iøvrigt en sjov ordsammensætning – denne: det helligste af alle mysterier: Verdens væren"

Hvad er det næst helligste mysterium?

Hej Arne,, det her er skrevet i al venlighed, og med lidt løs hånd/ånd




ingen kan længere være i tvivl om at det er en udtalelse fra dig Arne.

Du har fortalt og genfortalt dette så mange gange nu.

Og i udtalelsen, om vi ønsker at forstå denne, så er det Arne vi skal kigge på.

Det er næppe "verden" eller "verdens væren" der vil bringe os tættere på at forstå udtalelsen, udsagnet.

Verden (som Arne tænker verden) er ikke verden som vores verdenshistorie fx, nej med verden tænkes der på astrofysiske forhold, altså astronomi, hvor især astronomiske størrelser indenfor tid og rum, er på tale. Så vi skal abstrahere fra alt menneskeligt, og alt der har med biologi og vores liv at gøre.

Dog er der en biologisk faktor vi ikke kan komme udenom, og det er Arne, nemlig er det Arne der erklærer gang på gang følgende:



men rent faktisk om det skal give nogen mening tror jeg at vi må omformulere sætningen lidt, så den lyder:



det helligste af alle mysterier er Arne's væren

nej Hans, det er verdens væren

jeg Arne er uinteressant, det er verdens væren der er det helligste af alle mysterier

Okay,, jeg bøjer mig, vi har en astronom (bestemt ikke nogen astrolog) blandt os, og det Arne

jeg tror andre astronomer vil sige det samme som Arne, at det er det mest gådefulde og ja nok også det helligste, ihvertfald det de har helliget deres liv til at forstå og som de i den grad er blevet optaget af.

en anden interesse vi kunne forestille os, end lige denne astrofysiske livløse og menneskefjendske Arne's verdens væren

var jo at der sørme er liv, og det intelligent liv, ihvertfald et sted i verdens væren

men at blive optaget af dette er en dødssynd i Arnes religiøse verdens væren betragtninger

vi skal da ikke tro vi er noget siger manden, nej nej dette er egoisme og selvoptagethed og fører ikke nirvana langt nok ud i verdens væren hvor vi må forestille os en væsentlighed, gyldighed og værdighed så meget større end os mennesker her på jorden,,,

det sjove er at det er et eksemplar af mennesket der siger sådan, nemlig Arne. Men dette Kant'ianske problem omkring verdens væren har ikke fanget Arne's interesse. Selv om dog de Kant'ianske astronomiske antinomier fascininerer Arne ikke så lidt.

Måske gør jeg Arne uret, måske er Arnes verdens væren begreb et forsøg på at få fat i 'tingen i sig selv' , den uerkendbare væren, der gør sig gældende her og der og overalt.

Men intet eller ingen er måske til for sig selv, er en hel verden i sig selv, vi havner måske alle i verdens væren, verdens nirvana væren, vi går nok i stykker, som en sæbeboble brister.

Ihvertfald er verdens væren ikke den Schopenhauerske libido eller urvilje der blindt eller ubevidst raser og reagerer/hersker alle steder (end lige hos Schopenhauer selv ved et par lejligheder) som der har Arne's interesse. Arne er mere optaget af hvem eller hvad der "big bang'er" det hele.


Arne du er en sten i skoen på os alle,,,

husker stadig Bjørnen du kunne få til at gå ikke bare ud af hi, men også ud af sit gode skind,,

og lur mig om du ikke vækkede Bjørnen igår,,,

ihvertfald Bjørnebanden fik du vækket, Simon, Tikka og RoseMarie,

Jeg vil slutte af med at sige at du Arne godt nok har gjort det godt gennem årene, du er en institution her på Trosfrihed og hviler godt i dig selv og din verdens væren fryd og nyd, måske ligefrem nys til trods du har mødt så voldsom en modstand. Du rammer plet og sætter dagsordenen gang på gang, aktiverer alle her på stedet gang på gang, hvorimod det poetiske kærestepar har isoleret sig fra os andre, fortrukket til elskovsredens dobbeltseng (hvor de hvisker søde poetiske røverhistorier i ørerne på hinanden), der er så intimt at ingen af os kunne finde på at gå derind. Man forstyrrer ikke nogen når man hører fra sovegemakkerne at manden er ved at få kvinden op i det høje c i poetisk hysterisk solar plex'sexus fryd nyd og nys. Det er vist det eneste sted der foregår noget under bæltestedet, om det så ligefrem er slag ved jeg ikke.


-0-0-0-0-

set udefra, eller som udefra kommende, det er sgu et spøjst sted det her, på grund af jer/os debattørers spraglede personligheder,, hold da op I/vi er nogle originaler. Og bamsebjørn om du stadig lever, og ja jmp michael, det samme gælder dig, om I to stadig lever, I ville sagtens kunne begå jer her på stedet, så skam jer nu ikke, kom bare frit frem.

mvh HansKrist,, eller skulle jeg vove,

mange kærlige hilsner HansKrist

PS:

det der bekymrer mig mest lige nu, er min ringe og begrænsede forstand og forståelse det hele,

min mentale tilstand bekymrer mig lige nu (er det noget alvorligt Hans? skal vi spørge ind og være bekymret for dig? eller er du bare oprigtig interesseret i vi menneskers begrænsede fatteevne, begrænsede mentale kapacitet)

ateisterne er altid optaget af de religiøses intelligens, hvorimod jeg synes det ville klæ dem, som måske tjene dem på den lange bane om de gik lidt mere op i deres egen intelligens

for mig har det helligste af alt, altid været menneskets intelligens, vores bevidsthedsliv, og dets evne til at danne sig en selvstændig "verdensforståelse" (nok mere end forklaring) og her har du Arne da ydet en ganske fremragende indsats gennem årene. Og du har fået ateisterne på nakken fordi de mener deres overblik og verdensforståelse overgår din Arne,,, du er gået dem i bederne, det er deres område du render rundt og træder i


åh nej, jeg løj for mig selv og alle I andre,, det der bekymrer mig mest er at jeg har noget der driller mig i hælen, måske noget hælspore lignende, og ja det driller mig når jeg skal løbe mine daglige tvangsløb,,,,, ja og så bekymrer jeg mig også vildt meget om hvornår jeg dog igen skal kysse og kigge en kvinde i øjnene, jeg hader at være single (du befinder dig ikke på en dating side Hansi (RoseMarie er optaget og Tikka ved vi ikke om er en hun eller en han) (nu stopper du for satan Hansi))


PPS:

har vi det ikke sjovt her på trosfrihed, sikker da en fest vi indimellem får stablet på benene, hvor vi danser mellem b(ordene) og nogle er endda oppe på b(ordene) efter for mange drinks sankt krist spiritus

holy shit


efter alle de her år på trosfrihed jeg forstår bedre de religiøse og ja ligefrem jeg finder de religiøse mest både interessante og sympatiske,, ateisterne har simpelthen vist sig at være for nærtagne, selvhøjtidelige og aggressive og alt alt for alvorlige


der er mere humor og godt humør og storsindethed og latter grin og smil hos de religiøse,, dette kommer nok lidt bag på mig at det vender sådan

ateisterne hader vores lyse og lette sind,, og de går Bananas når vi danser, bevæger os med lethed, yndefuld i debatterne og endda morer os over selv en arrig bjørn i brunst

det religiøse gemyt er klart at foretrække

Hej Tikka.

Du skriver, at jeg "roder "alting sammen""
Det kan jeg kun give dig ret i - og det er jo fordi, det hele - set med mine øjne - faktisk netop "hænger sammen".

Aktuelt er situationen den - for mig - at jeg ser mig nødsaget til at kassere alle de religioner, jeg kender til - ikke som ren løgn, men bestemt heller ikke som sandhed.
Det er jo så dér, ateismen - for mig - får fornyet aktualitet.

Og så lander jeg igen ved, hvad jeg ikke kan udtrykke bedre end med udtrykket: Verdens væren.

Det er jo her, jeg mener, at selv om vi mennesker bruger alle de evner vi har, så evner vi ikke hverken at rumme endsige at forstå, hvad jeg kalder "verden".

Jeg kunne i stedet bruge ordet: universet, men det går jo ikke, for der er meget muligt flere universer.

Og vi er jo selv en - ganske vist naturvidenskabelig set næsten forsvindende del - men altså dog en del - af det univers, vi mener, vi opfatter som "vores", men som vi kun har stærkt begrænset viden om

Alligevel er det, at "verden" - på ufattelig vis - eksisterer - og vi med - jo det absolut mest fundamentale i vores tilværelse.
Det er derfor jeg kalder det "det helligste af alle mysterier".

Begrebet Gud er her for mig intetsigende - med mindre man opfatter det, som det største af alle ubesvarede spørgsmål - og hvad indhold er der så?

Så kan du jo indvende, at når jeg bruger begrebet "hellig", så må det have med noget guddommeligt at gøre, men det har det egentlig ikke for mig, i hvert fald ikke på anden måde end at det værende - eller eksisterende - for mig opleves som et ufatteligt og vidunderligt mirakel som alternativ til "det absolutte intet" - som vi jo heller ikke er i stand til at forestille os.
Og til dit "humorspørgsmål": Hvad er det næst helligste mysterium? er mit umiddelbare svar : Egen væren

Jeg er i tvivl om jeg fik svaret dig ordentligt, men kan ikke gøre det bedre lige nu

M.v.h. Arne

"Jeg er i tvivl om jeg fik svaret dig ordentligt,... "

Tak Arne
Det var ganske udmærket - som det plejer.

Så nu vil du være ateist - måske - med en religiøs "rygsæk" indeholdende ikoner - den hellige treenighed ect. ect.?

***
"Det er jo så dér, ateismen - for mig - får fornyet aktualitet."

Hvorfor det?

¨¨¨¨

.

Ateist er et navneord, dermed følger fleksionen bøjningsmønsteret for substantiver.

Ateismen er ikke eksisterende. Isme –n, er et suffiks til substantivet ateist, derved kommer ordet til at antyde at det drejer sig om en bevægelse.

Ateisme er et personligt livssyn som den enkelte erfarer sig at have. Individet gør sig denne erfaring af mange forskellige veje.

"Ateismen" eksisterer ikke, det er et nonsens begreb. At være a-teist er blot en modsætning til at være teist.

Ateister har intet fællesskab udover fraværet af troen på guder/gudinder. Somme har det til fælles at de er blevet opdraget i en religiøs/observant familie. Nogle har samme nationalitet etc. — Naturligvis kan flere ateister have den samme interesse f.eks. frimærkesamling men det har jo intet med deres livssyn at gøre. Religiøse kan jo også være filatelister.


Gang på gang skal man lægge ører/øjne til religiøse mystikere der lamenterer over de gudeløses indholdsløse og intetsigende liv fordi de ikke tror på nogle imaginære entiteter.

Folk har igennem tiderne troet på et utal af guddomme. Vi kender vel navne på omkring 6.000 til 8.000 guddomme, hvoraf flere hundrede, måske tusinde, har været de, som skabte universet.

Religiøse mennesker er ofte - næsten altid - helt uvidende om, hvor enormt universet er og nægter at erkende, at deres religiøse skrifter indeholder fejl af en så uintelligent karakter, at de ikke kan være givet af en guddom, som 'lever i himlen' — skulle være alvidende og som skulle have skabt det hele.

At en guddom er 'absolut' er i strid med alle erfaringer, der viser at når en guddom mister sine tilhængere, forsvinder guddommen og bliver, i bedste fald, til en erindring om et navn og en fortælling. — Ingen guddom er absolut, alle guddomme forsvinder over tid. De ægyptiske guddomme holdt i mange årtusinder, men har i dag ingen tilhængere og er nu blot myter.

Dette er noget religiøse har ufattelig svært ved at erkende, selvom beviserne ligger lige for næsen af dem.

Det er som om de religiøse tror at gudløse lever i et andet univers end det, de befolker — man behøver ikke guddomme for at blive betaget af prægtig natur — for at blive henrevet af vidunderlig musik — for at værdsætte arkitektur fuld af pragt og skønhed — opleve skønne malerier etc. ...

Ikke mindst videnskabens bidrag som med kæmpe Space Telescopes udforsker og hjælper os til at forstå universet som med sin iboende voldsomhed er fabelagtigt og ærefrygtindgydende ...

Frembringelser som rumsonderne Voyager 1 og Voyager 2 — rumraketter med Apollo 11 som var den første bemandede månelanding — fantastisk! ...

Den foreløbige sidste i rækken partikelaccelerator i Schweiz 'The Large Hadron Collider' ... overvældende, formidabelt!

Tekniske frembringelser af alskens slags ... tænk på Pc'en og Internettet! ... man kan blive ved og ved ...

Forskellen er blot at nogle mennesker kan frapperes, blive bjergtaget og henrykket etc. uden at blande fiktive fantasifigurer ind billedet.

Det virker som de klynkende 'medfølende' religiøse sidder med hovedet 'oppe i skyerne' og alt det de gudløse har at begejstres over, går dem forbi.

Hvad med de mange irreligiøse som er uinteresseret i religion og religiøse spørgsmål? Er deres liv mindre værdifuldt? (pun intended) ...

Apiqoros

.

Hej Tikka.

Så fik jeg alligevel ikke svaret dig klart nok

Du har ret i, hvis du mener, at jeg ikke opfatter kristendommens dogmer som sandhed - heller ikke kristendommens hellige treenighed - men snarere som eventyr.
Pudsigt nok var det Kristus-ikonen, jeg på et tidspunkt lærte dét af - til min store forvirring

Så egentlig er jeg ikke teist - men "flad" ateisme, der ignorerer det ufattelige, at vi lever i det absolutte intet's alternativ: verdens væren, køber jeg heller ikke.

For jeg opfatter meneskelig tilværelse som en meget lille brik i "tilværelsens mirakel"

M.v.h. Arne

Hej Hanskrist.

Tak for din imødekommenhed
Jeg ville ønske, jeg kunne præstere det samme overfor dig.
Jeg glæder mig over disse dine ord:

Citat:

Måske gør jeg Arne uret, måske er Arnes verdens væren begreb et forsøg på at få fat i 'tingen i sig selv' , den uerkendbare væren, der gør sig gældende her og der og overalt.

Og jeg smiler desuden, fordi jeg har haft de samme tanker, som du udtrykker med ordene: "og lur mig om du ikke vækkede Bjørnen igår,,"

Når jeg skriver her på Trosfrihed.dk, er det fordi, jeg har erfaret, at dét at formulere sig skriftligt bringer mig videre i min længsel efter klarhed.

Og når du så mener, at det kan have været frugtbart også for andre end mig selv, så føler jeg mig jo beæret - og håber på, at det ikke er helt forkert

Dit "PS:" får mig til at tænke på, hvor meget godt, der kan være mellem mennesker - på så mange forskellige måder

M.v.h. Arne

Morn’ Apiqoros..

Fint indlæg, her et par tilføjelser herfraset…
Ingen kan fantasere om ateisme/ateister som kreationister, en kategori af religiøse troende som Arne def. hører hjemme i – jeg ved det, fordi jeg prikkede ham grundigt ud allerede på KD’s debat. Siden har han værget sig imod enhver tilnærmelse af sin gudetro, som om der var noget spændende gemt dér.
Og det er faktisk hele humlen (med gedeskæg og hår i røven): kreationisten vil foregive, at der findes en skjult kontekst værd at snakke om, mens der i virkeligheden er tale om den samme gamle rørende trang til at gøre helt almindelige diffuse existensproblemer traktable ved at kombinere elementer der intet har med hinanden at gøre; en konstruktion af vildnis, der skal hindre enhver i at indse at der overhovedet ingen kerne er i det man vræler om!
Den gode hr. lægprædikant er vel blevet misbrugt af en simpel psykologisk mekanisme, en gurulære bød på fællesdans omkring en død tibetansk bog på et kursus med mystik for begyndere, hvor også jesus var tilstede klædt på som buddha. Han hælder i al fald altid kosmologi og astrofysik sammen i en høj energiskål og tilsætter et skvæt af alle tiders uvidenhed, rører molevitten sammen med en agnostiker og kalder det for sit verdensbillede. Han har genskrevet samme side i 10 år, sandsynligvis længere, og forarges stadig over ikke at blive taget alvorligt, hvis du ka’ se komikken.

At leve uden (gude)tro ér ateisme. I praksis indebærer det, at vi stiller samme evidenskrav til gud(er) som til en hvilken som helst anden påstand. Så at noget set fra et menneskeligt synspunkt kan virke mærkeligt, gør intet til mystik, og er ikke et argument for at iværksætte en myteproduktion efter samlebåndsprincippet, hvilket præcis er hvad lægprædikanten som kreationist har bedrevet i samtlige debatår.

mvh & go dag..;)
Simon

Arne:
"Flad" ateisme? ... hmmm ... altså flere slags ateisme?

Hvorfor og hvordan mener du, "flad" ateisme ignorerer det ufattelige - livet er vel en kendsgerning.

Er det noget du kan begrunde og uddybe?

¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨

CITAT fra denne tråd: #24828 - 07/03/2018 15:21

Jamen, hvorfor har ateismen så fået en ny aktualitet for dig, når du mener, mennesket ikke forstår - kan vi kalde det livets gåde?

Hvorfor bryde hjernen med spørgsmål du mener, der ikke findes svar på ... spørgsmålet om førsteårsagen til liv

Forestiller du dig ateismen – den som ikke er "flad" formoder jeg - alligevel - måske - kan give dig svar på dette - førsteårsagen til liv?

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Du skriver:

Citat:

"Flad" ateisme? ... hmmm ... altså flere slags ateisme?

Hvorfor og hvordan mener du, "flad" ateisme ignorerer det ufattelige - livet er vel en kendsgerning.

Er det noget du kan begrunde og uddybe?

Mit svar:
Her har jeg igen begået den fejl at tro, at et "hjemmelavet" udtryk er umiddelbart forståeligt.
Med "flad" ateisme mener jeg dét blot at afvise gudetro og ikke at forholde sig til verdens og egen eksistens, hvad for mig er en overfladisk og tankeløs måde at eksistere på.

Du skriver også:

Citat:

Jamen, hvorfor har ateismen så fået en ny aktualitet for dig, når du mener, mennesket ikke forstår - kan vi kalde det livets gåde?

Hvorfor bryde hjernen med spørgsmål du mener, der ikke findes svar på ... spørgsmålet om førsteårsagen til liv

Forestiller du dig ateismen – den som ikke er "flad" formoder jeg - alligevel - måske - kan give dig svar på dette - førsteårsagen til liv?

Mit svar:
Når jeg har kasseret samtlige religioner, kan jeg jo på en måde godt kalde mig ateist, men det betyder ikke, at jeg vil ignorere, hvad du kalder "livets gåde" - og som jeg egentlig vil udvide til "altings gåde" - dét som alle religioner jo egentlig handler om, men som "flade" ateister jo tydeligvis helt ignorerer, at de mangler svar på.
Så Nej - ateismen giver jo netop ikke noget svar - søger det end ikke - bilder sig vel nærmest ind, at der slet ikke er nogen "gåde" - for mig at se er det "at stikke hovedet i busken"
Hvis der er ateister, som vil benægte denne sidste påstand, kunne det være spændende at høre om det

Her mindes jeg ord, der tilskrives Albert Einstein:

Citat:

My religion consists of a humble admiration of the illimitable superior spirit who reveals himself in the slight details we are able to perceive with our frail and feeble mind.

som for mig bliver til noget i retning af:

Citat:

Min religion består af en ydmyg beundring af den grænseløse overordnede ånd, som åbenbarer sig selv i de spinkle detaljer, vi er i stand til at opfatte med vores svage og matte sind.

Disse ord - fornemmer jeg - ligner mere sandhed end både de etablerede religioner og de forskellige ateistiske holdninger

M.v.h. Arne

P.s.:

Apropos mytedannelsen, der jo har til formål at holde gnist i den overnaturlige tro, det fundamentale i religionerne, og gerne med storartede beskrivelser af en helt og helgen, eller som man ser det hos de kristne troende, der forsøgte at skabe "det fuldkomne menneske" med kristusfiguren, eller figurerne; ja så har Dostojevskij i værket Idioten præsenteret et tilsvarende exemplar med sin hovedperson fyrst Mysjkin, hvis ædle karakter og egenskaber ligger hudtæt på dem man finder i jesusmyterne, akkurat ræven bag Dostojevskijs øre.
Selvfølgelig har kristne i århundreder interesseret sig for romanfigurer med udgangspunkt i bibelske figurer og myter, og indlysende gjort sig overvejelser under læsning af Don Quixote, Ulysses m.m. Men mærkeligt er det da, at en gruppe troende der har Trosfrihed for sig selv, gang på gang bare gentager samme forestillinger om deres kristusmyte for hinanden, og åbenbart ikke interesserer sig for litteratur der tilbyder en mere nuanceret genkendelig virkelighed, med bedre og langt mere spændende menneskelige forbilleder end dem der blev dem givet i bibelsk fiktion. Man holder sig stringent fra truende udfordringer, værner om trygge sindbilleder, og gentager bare som lægprædikanten i det pludselige møde, det man helst vil høre.
Der er intet uforståeligt ved det, mennesker begynder vel allerede tidligt at indkredse tilværelsen til trygge, velkendte rammer, og vil på et givent tidspunkt indse at fortiden fylder umådeligt meget mere end fremtiden, den slags skaber automatisk lidt sans for arrangementer.

Det værste er for mig at se ikke at "ballonhoveder" mangler blik for sagerne der gør livet spændende og værd at leve, og det kan jo ka' være så meget, lige fra den elskedes små særheder med rynken på næsen når hun prutter, til den særlige rytme man i livet har fået skabt, eller som du selv er inde på, interessen for den eksakte videnskabs specielle spørgsmål, der kan få én til at glemme alt omkring sig i betuttelse over de pludselige perspektiver. Den slags interesserer sikkert vel også en del troende, men næppe denne lille gruppe. Nej det værste må være, når religioner får mulighed for at skabe den etiske ramme, med betydning for samfundsudvikling, kønspolitik og socialitet.

mvh & god (lang) weekend, Apiqoros..;)
Simon

med bedre og langt mere spændende menneskelige forbilleder end dem der blev dem givet i bibelsk fiktion.

Kristendom og den kristne paulinske spiritualitet og religiøsitet (Guds liv, eller liv med Gud) har intet at gøre med bibelsk funderet menneskelige forbilleder.

Det står sort på hvidt hos hver en betydelig teolog fra det 20 århundrede og fremad.

Kristne mennesker er mindst lige så optaget af litteratur som du er simon, ihvertfald er det ikke kristendommen der stiller dem i vejen herfor. Forfattere kan være kristne uden at man overhovedet ville kunne gennemskue dette ved at læse deres værker. Og dette skyldes netop at hovedet på kristne ikke er som I ateister gerne vil have det til at se ud i jeres hysteri omkring rent og urent, hvor ateisme for jer er det rene og religiøsitet og spiritualitet er urent.


Jeg morer mig stadig over dig og bjørnen og treram og andre, og ja for den sags skyld også Arne, over hvor fuldstændig hysteriske fanatiske I opfør jer omkring om I nu omgås kun det rene = ateisme og jeres hysteri omkring at det urene (religiøsitet og spiritualitet) sørme ikke må kunne forbindes med jeres person og at det skal bekæmpes mere end pest og kolera.

HVAD ER DER GALT MED JER????

JA DET ER MIG EN GÅDE???

jeres svinekøds = religiøse hysteri omkring hvad der er urent og rent. Selv Paulus morede sig over at nogle mennesker overhovedet kunne finde på at gå op i sådanne spørgsmål

OG AT I SØRME ER åh så RENE ATEISTER, og det er latterligt at se hvordan I forsøger at overgå hinanden i renhed = ateisme

ha ha, I er sgu ynkelige, og har tydeligvis en alvorlig neurose, siden I ikke formår at forholde jer til religiøse og spirituelle spørgsmål på en forstandig kritisk og klog måde,,,

der kommer jo aldrig noget klogt ud af jeres mund, fra jer af, når vi drøfter de her spørgsmål,

og i længden, år efter år, at høre på og se hvordan I trækker jer selv op i en krog, mens verden og videnskaberne har gjort store fremskridt indenfor forståelsen af det religiøse og spirituelle, ja så bliver I stående og ligner nogen fra midten af det 20 århundrede

I ateister er skyld i at der hersker sådan et gammeldags forkvaklet syn på religiøsitet og spiritualitet her på trosfrihed,,,

det er så old school agtigt som noget kan være, og jeg har sagt det til jer for mange år siden, at I har fået jeres opdragelse og uddannelse (tankesæt) fra en svunden tid,,,

at I kan blive ved med at bekræfte hinanden, jer ateister, ved enhver tænkelig lejlighed, og fremføre de samme intetsigende tanker omkring ateisme og religiøsitet og spiritualitet, er ganske utroligt og fortæller at I slet ikke er up to date såvidt ateisme og religionskritik og ja forståelsen af hvad religiøsitet og det spirituelle dækker over

ikke engang vi religiøse stryger hinanden med hårene som I ateister gør, nej vi tør sgu godt være uenige

hvorimod I ateister ikke tåler at en af jer bare træder et skridt ved siden af,,, såvel som I selv er skide bange for nu ikke at være ateist og ren nok (det samme gælder iøvrigt Arne)

ren nok = hellig ateistisk nok i hinandens øjne, der ikke kommer til at sige noget forkert. I kan jo ikke engang tale med hinanden, fordi I som sagt er bange for ikke at være en ren nok ateist

bare den spændetrøje RM er blevet lagt i, har været skræmmende at være iagttager af


kunne I ateister ikke overtales til at bevare og bruge jeres den smule forstand I har når spørgsmålet vi drøfter med hinanden er det religiøse og spirituelle (religion og tro)

fuldstændig som om jeres verden går i stykker hvis I ateister i hinandens øjne ikke er rene ateister nok

og I vogter på hinanden, nøjagtig som i stærk fundamentalistiske religiøse kredse, og nåde trøste den der begynder at bruge sin forstand på de her spørgsmål såvidt det religiøse spirituelle (religion og tros spørgsmål)

fordi bjørn blev så fuldstændig afsindig hysterisk, det var fordi han ville have stedet her til at ligne videnskab.dk

hvorfor troll her på stedet var de der drøftede religiøse spørgsmål,,, dette fik det hele til at blive vildt hysterisk, og fuldstændig ude af proportioner

hvis bjørn helst ville have stedet til at ligne videnskab.dk han kunne jo bare have forsøgt herpå gennem sin debatindsats,, ikke at han overhovedet ikke gjorde dette, men han lod sig alt for let forstyrre af at andre på stedet kunne være optaget af religiøse spirituelle (religion og tro) spørgsmål


I gør med jeres stupide aggressive fanatiske hysteriske adfærd ATEISME til en religion,,,


fåg da hvor er I dårlige repræsentanter for ateisme, som bliver fremført meget mere tænksomt, besindigt og klogt, hos selv troende kristne mennesker,,, ja teologerne kan sgu deres stof må man sige, ved siden af jer aggressive hylende skrigende ateister,,, der konstant kører rundt i de samme ateistiske floskler og vittigheder, uden at få sagt noget nyt og klogt om emnet vi indimellem har oppe at vende. Men uden tvivl skyldes det også at I angler efter billige point hos eventuelle andre der skulle læse med, hvorfor I fyrer de samme intetsigende argumenter og vittigheder af år efter år (men okay om det morer jer selv, så kommer der da dette ud af det, men det giver ikke andre mennesker noget at skulle høre på år efter år)

I taler om de her spørgsmål som om I har haft jeres uddannelse og dannelse i det forrige århundrede og I ikke er blevet opdateret på de her spørgsmål


jeg kan da godt se du har en tillært religionskritik, som du nøjagtig lige så bevidstløs kan vride af dig og ud af din skrivemaskine som alle bibelfundamentalisterne kan til enhver tid vride deres bibelkonkordantiske udenadslære og dogmetro af sig. Men til begge hold, kom dog videre,, hvad er det I er bange for???

jeg kender svaret: at man nu ikke skulle være rettroende nok en udbredt angstneurose hos akademiker ikke mindst

og gud hvor I der ligner hinanden, de fundamentalistiske religiøse og jer ateister,,, angsten for ikke at være rettroende nok og derfor være sikker på at stå godt og lunt midt i flokken som man ikke tør træde ud af, da det kunne resultere i forfølgelse og udstødelse af den gruppe man ynkeligt har brug for at være en del af, fordi man ikke kan stå selv, som forstå noget selv ved brug af sin egen forstand uden andres ledelse i hvert et spørgsmål,, hav dog mod til at tænke selv folkens, religiøse eller ateister

om et mennesket tilhører fx Jehovas Vidner eller ateistisk selskab, det kommer ud på et, man lider under denne samme angst for at bruge sin egen forstand og turde sige hvad man tænker om sagerne,,, denne angst er så udbredt blandt ikke bare den jævne mand og kvinde, men langt ind i akademikernes rækker, gud hvor er der mange ynkelige akademiker til stadigvæk, og da især dem der stammer fra det forrige århundrede i deres dannelse og uddannelse


I ER NOGLE SKAVT ja I er

mener du dig hævet over disse såre menneskelige ængstelige feje og kujonagtige tendenser Hans?

JA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

så sent som i dag, har jeg sat mig selv på spil, så jeg kan blive bortdømt af det gode selskab, og det fordi jeg tillod mig at bruge mit hoved til at tænke med på selvstændig vis. Nu sagde jeg det, nu skrev jeg det,,, og ja det koster,, men jeg kan ikke leve videre hvis alt hvad jeg siger skal være i overensstemmelse med den gode og rigtige smag på området, hvad min referencegruppe (og nogle af mine bedste venner og familie medlemmer) mener om tingene,,,

Arne:
Altså et Einstein citat i stedet for et Rumi citat?

Men Einstein troede jo på gud - ikke en personlig gud, men: beundring af den grænseløse overordnede ånd, som åbenbarer sig selv i de spinkle detaljer,
... og som jeg husker fra New age. Tanken var, at guds ånd er iboende og virker i skaberværket.

Så jeg mener ikke, du kan kalde dig ateist, når du mener: Disse ord - fornemmer jeg - ligner mere sandhed end både de etablerede religioner og de forskellige ateistiske holdninger - blot fordi du har kasseret religionernes gud.

For mig at se er der intet nyt under solen med din tro/ikke tro eller hvad jeg skal kalde det – og jeg kan stadig ikke se, hvorfor ateismen får fornyet aktualitet for dig, når du åbenbart stadig mener, det der med guds ånd, er det mest rigtige/tiltrækkende.

¨¨¨¨

Hej Arne og Tikka

Prøv lige at kigge på den her udtalelse fra Einstein, nu I har fat i noget af ham:




Humanity has every reason to place the proclaimers of high moral standards and values above the discoverers of objective truth.

Rystende udtalelse og endnu mere når Buddha Moses og Jesus efterfølgende nævnes.

Hvor langt væk er vi fra det "verdens væren" religiøse du Arne står for. Jo vi er så langt væk som tænkes kan.

Vi er hjemme hos Kant, udgangspunktet for al moderne filosofi og teologi. Mennesket som moralsk fri = åndelig væsen, det Kant udarbejdede i sine afhandling om den praktiske fornuft. Måske her Kant når alt kommer til alt er mest interessant, ihvertfald elskede Einstein Kant og en efterfølger som Schopenhauer fx.

Det religiøse har ikke at gøre med teoretiske anskuelser og betragtninger, fordi vi her er os selv som kun fornuft og ånd. Det religiøse har alle dage været det der griber os og medfører at vi transcenderer, overskrider, overgår os selv som fornuft og ånd, og i den forbindelse får kontakt til Arkeånden
"superior spirit" (1)* (eller Guds Ånd) bagved, eller i (iboende (2)*) vores ånd såvel som hele vores biologiske konstitution (fx som vores nervesystem er), hvilket medfører en ny fødsel, genfødelse, en fornyelse, en Healing, en restitution uden lige.

Vi kender noget lignende fra søvnen. Ingen mennesker kan klare sig uden søvnen. Og på samme måde kan ingen mennesker klare sig uden Gud, eller menneskets ånd kan ikke klare sig uden Guds Ånd, den Ånd der gør levende, Livets Ånd (som Paulus siger).

Det Paulus beskriver i sidste halvdel af Rom 7 er menneskets ånd (vilje og intentioner) som det virker for os når vi befinder os i kontakt med det Autonome nervesystems sympathetic mode at fungere på. Vores Autonome nervesystem har en evolutionbiologisk set ældre parasympathetic måde at fungere på (immobilitet som overlevelses mekanisme (også det der er aktiveret i forbindelse depression)), men den er irrelevant her, men relevant her er at der også findes en evolutionbiologisk nyere parasympathetic smart intelligent Autonome nervesystem, brain face heart systemet, som i den grad svarer til hvad Paulus beskriver der sker i Rom 8, hvor vi i Kristus nu er i Livets Ånds Love, Livets Ånds lovmæssigheder (Guds Ånd).

Menneskets nervesystem er opbygget på en sådan måde at der er flere kvaliteter for åndelig væren. Der er ikke bare 1 men 3 hardwiret i vores nervesystem. Og en af disse, den evolutionbiologiske nyeste, kaldes et smart intelligent brain face heart system, og det er fyldt med overstrømmende tale (som pinsefortællingen illustrerer) og fyldt med dialog (som den mellem Søn Fader) og det er fyldt med ansigt (Guds billede som Paulus siger det) og det er fyldt med joy/glæde uendelig fryd.

Med The Polyvagal Theory af Stephen Porges om det autonome nervesystem, har vi et redskab sådan på medicinsk neurobiologisk vis at forstå den Paulinske tekst korpus.



(1)*:




(2)*:

Lige vigtigt at indskyde her er at når vi taler om eksistentielle moralske forhold af altafgørende betydning for os (som et ubetinget anliggende af ultimative betydning for os) så betyder ordet "i" som vi har det "i os" "iboende os" (det være sig Guds Ånd) ikke at vi råder over "det" i subjektiv forstand (i vores syndefald, men i KRISTUS i vores med Gud oprejste tilstand), vi har nemlig transcenderet subject-object skemaet eller planet.

"Men Einstein troede jo på gud"

Nu lyder du sjovt nok helt som lægprædikanten, der netop tror, at det at tillægge Einstein sin egen gudetro, straks vil implementere himmelnissen i universet udenfor tankeuniverset...;)

Men guder popper altså stadigvæk kun op i de tankeruniverser hvori de skabtes, og ku' for den sags skyld sagtens knaldes op på en tavle på Blegdamsvej, og faktisk illustrere den idé, der desværre stadig mangler objektiv reference...;)

mvh
Simon

sådan hiver simon en sætning fra Tikka ud af den større sammenhæng hvori den optrådte, som var:



Hverken teologer eller Einstein tænker på Gud som eksisterende i objektiv forstand uafhængig mennesker. Dette er ligesom pointen med at tale om Gud. Hvilket selv ateister burde skrive sig bag øret. Om Gud skulle eksistere i objektiv forstand ville svare til at vi en dag påstod vi havde mødt en bevidsthed, dette er nonsens, vi har mødt et menneske der er ved bevidsthed. Hvilket vi igen kan nikke genkendende til hos os selv, at vi da også er ved bevidsthed til tider, altså vi kender forholdet fra os selv. På nøjagtig samme måde skal begrebet og størrelsen Gud forstås. Endnu har jeg ikke mødt en teolog, der er ikke har fuldstændig styr på de her forhold, der er kun ateister og ganske få troende der har fået tingene forkert i halsen og ikke burde beskæftige sig med religiøse forhold.

Forstået sådan i dets rette betydning, kan vi begynde at tale sammen om begrebet og størrelsen Gud som for Einstein gav mening, fordi det dækkede over eksistentielle forhold ved dette at være et tænkende bevidst menneskeligt væsen, og i den sammenhæng vi taler om menneskets ånd uden at dette overhovedet har referencer til ånd eller ånder som væsener adskilt fra mennesket selv med selvstændig objektiv eksistens.

Og at Guds ånd er iboende og virker i skaberværket, er ikke bare NEW AGE tankegods, det vedgår selv konservative rettroende teologer i deres systematiske dogmatiske teologi.

Som kærlighed, som sorg, som vrede og raseri, som had, som jalousi, som tristhed og fortvivlelse og mange flere forhold, dukker op i menneskets tankeunivers, og bliver til samtaleemne og til noget vi skriver om i al slags litteratur

så er det jo ikke tegn på at kærlighed (og de andre størrelser jeg nævnte) er skabt af vores tankeunivers, de var der før som eksistentielle størrelse ved et menneskeliv. På nøjagtig samme måde med begrebet Gud og det guddommelige, dette begreb, disse begreber og disse tanker, dækker på samme måde over eksistentielle forhold og størrelser ved et menneskeliv. Vi kan medicinsk neurobiologisk gå ind i fx vores nervesystem, vores hormonsystem, vores neurotransmitsystem etc og finde at det altsammen er hardwired der og visse organer spiller endda en afgørende rolle (fx er hjertet og lungerne (vores åndedræt) og hjernen et samvirkende komplekst smart intelligent prosocial Vagal nervesystem og "superior åndelig" måde vi kan være til på i verden (1)* hvis vi oplever vores omgivelser som trygge og fyldt med kærlighed (og alle de kendetegn der er ved at være ny skabning i Kristus som Paulus beskriver det, er nøjagtig de samme som der træder i kraft ved dette omtalte evolutionbiologiske nyeste parasympathetic nervesystem, SMART VAGUS systemet, tilhørende vores Autonome Nervesystem). Det er den ÅND "superior spirit" eller LIVETS ÅND (Guds Ånd), som Einstein og Paulus taler om. Alt dette apostlerne taler om er hardwired i det autonome nervesystem. Hvorfor vi ved det ikke blot er snak opstået i menneskets tankeunivers tilfældigt og opdigtet. De snakker om noget der har rod i biologi og dermed også i menneskelige eksistentielle forhold og dilemma.

(1)*

denne superior åndelige SMART VAGUS måde at være til på, der er fyldt med glæde, melodi og sang, kreativitet og socialitet og helbredelse (nøjagtig som apostlerne beskriver forholdet som de nye skabninger vi er i KRISTUS hvor vi følger LIVETS ÅNDS LOVMÆSSIGHEDER) kan man fremkalde ved at Vagus nerven stimuleres elektrisk, med strøm. Helt konkret den Guds Ånd eller LIVETS ÅND, som Paulus taler om, har den medicinske neuorbiologiske forskning fundet hardwiret og ja man kan sgu stimulere Guds Ånd med strøm og få fremragende positive resultater, der svarer til hvad apostlerne påstod der skete når vi blev flyttet over i KRISTUS, Guds Kærlighed, og kom til at leve i overensstemmelse med superior spirit = LIVETS ÅNDS LOVMÆSSIGHEDER. Se Rom 8. Det er vigtigt at forstå at vi kun erfarer disse velsignelser fra Smart Vagus komplekset dersom vi oplever vores omgivelser som trygge og kærlige. Og på den vis er det ikke så mærkeligt at apostlerne siger det sker i KRISTUS = GUDS KÆRLIGHED, at vi oplever LIVETS ÅNDS LOVMÆSSIGHEDER træder i kraft.

Fantastisk som neuroteologien kaster nyt lys på de religiøse spirituelle tekster og diskurser og forhold. Det viser sig at være ikke bare noget der foregår som ideer og tanker i hovedet på et menneske (takket være vores fantasi og forestillingsevne) nej det er hardwired på biologisk eksistentielt vis. Eksistens Teologien viste sig at have fuldstændig ret, og deres påstande bliver bekræftet af neurovidenskaberne.

Er man dygtig til matematik kan man læse og forstå og anvende matematik til fx opgaveløsning. På samme måde har man religiøs spirituel intelligens kan man læse bibelen og forstå den og anvende denne forståelse til at selvhjælp og til forløse/befri, hjælpe og helbrede og trøste og lindre og glæde og motivere andre mennesker.


Det er slet ikke så svært de her forhold.

Det forbistrede af det hele er at ateister og fundamentalister med blind ukritisk overtro ødelægger enhver debat om de spirituelle religiøse forhold, som ellers er det der står mest centralt og altafgørende vigtige ved den menneskelige eksistens, om man ikke er et svin ud i kun forlystelse og sanselige fråds og nydelse til enhver tid og i enhver situation.

Jeg kan kun opfordre til at I strammer op, jer ateister om I ønsker at være med i de her debatter. Som de religøse fundamentalister med deres barnlige bogstavelige blinde ukritiske overtroenhed er latterlige, således er også de fleste ateister, ej heller disse forstår at tale om de religiøse spirituelle eksistentielle forhold på en forstandig måde.

Hvorfor så latterlige og barnlige konstant, må jeg spørge begge grupper????

mvh HansKrist

PS:

Hej Arne, Apiqoros kunne som vi talte om være BJØRN, men det kunne også være Jakob H. Heidelberg, tidligere formand for ateistisk selskab og som var her under brugernavn, profilnavn Zilent i sin tid.

Jeg fik den tanke fordi tråden "Guder eksisterer ikke, det er sund fornuft" den er blevet noget så besøgt her de sidste dage, såvel som andre tråde hvor Jakob H. Heidelberg var meget aktiv.

Dog havde Jakob H. Heidelberg ikke noget imod at give sig til kende.

Jeg genlæste lige tråden igår aftes, og jeg vil godt nok sige at Ipso Facto er ganske imponerende, selv om han er oppe imod Jakob, Bjørnen og Kræn-p,, virkelig store navne der har en fantastisk debat kørende. Også en Zen som jeg tror er Thomas klarer sig fremragende i den debat tråd.

Tilføjelse:

Du skr. videre: "Folk har igennem tiderne troet på et utal af guddomme. Vi kender vel navne på omkring 6.000 til 8.000 guddomme, hvoraf flere hundrede, måske tusinde, har været de, som skabte universet.
Religiøse mennesker er ofte - næsten altid - helt uvidende om, hvor enormt universet er og nægter at erkende, at deres religiøse skrifter indeholder fejl af en så uintelligent karakter, at de ikke kan være givet af en guddom, som 'lever i himlen' — skulle være alvidende og som skulle have skabt det hele."

- Det ér nu også lidt af et areal at administrere, så det har nok ikke været en gud for meget. Straks værre må det ha' været at opdage, at gudebeskrivelserne også ekskluderede hinanden, og så opleve en skide udbrydergruppe der pludselig inkluderer samtlige græske guder som attributter tilhørende en kristen general, dér på hvælvingen - lidt henad princippet i den socialdemokratiske gruppe: vi der jo ved hvad der er bedst for hin enkelte, må jo nok hellere overtage beslutningen for jer alle - jamen. måske de "personlige kristnes" gud ligefrem er socialdemokrat (?).

"At en guddom er 'absolut' er i strid med alle erfaringer, der viser at når en guddom mister sine tilhængere, forsvinder guddommen og bliver, i bedste fald, til en erindring om et navn og en fortælling. — Ingen guddom er absolut, alle guddomme forsvinder over tid. De ægyptiske guddomme holdt i mange årtusinder, men har i dag ingen tilhængere og er nu blot myter."

- Den populære gud dyrket i en samtid, har ved hjælp af fantasien afstukket universets grænser i en given kultur. Kulturer forandres jo ikke over natten, ikke meget ændrer sig grundlæggende i en levealder. Mennesker og dyr ér bare ikke særlig begejstret for store forandringer i habitatet. Ny viden kan være nok så revolutionerende, stillet overfor en gammel kulturs værdisyn, men forstår man ikke at sandsynliggøre perspektiverne i den nye viden med fornuftige beskrivelser, da vil den ikke optages i kulturen, sandsynligvis kun ses som en trussel - jeg tænker ikke på elektronisk grej, men på en grundlæggende forståelse med betydning for livet, der kan forandre selve levemåden.
Selve idéen om guddommelige entiteter som førstebevæger er forlængst afvist, guder indgår ikke i beregningsmodeller noget sted - udover i religiøse troendes fejlberegning af troen som et værdifuldt værktøj - og er i realiteten et mémes dønninger ell. muskelkramper.
Hvad fremtidens kulturformer derimod vil generere af værdisyn, vil formentlig også læne sig opad en sandsynlig virkelighedsanskuelse, men guder som kulturfænomen er jo ikke et særlig gamle, hvis man tænker på tid i forbindelse med evolution, hvor fantasien virkelig kommer på overarbejde. Så at forestille sig endnu større tidsrum, som gruppen af glade troende med et skuldertræk gør det, viser netop noget om fantasiens begrænsning, og det er jo en sjov tanke - at mangel på fantasi ka bevirke så fantastisk en fattigdom i virkelighedsorientering. Men det er måske i realiteten sagens kerne?

mvh
Simon

Tro er i mit univers altid først og fremmest individuel – man kan ikke leve andres tro - uanset hvilken form den har, selv om man i fællesskab med andre kan blive enige om troens ydre form.

Tro foregår altid i hovedet selv om man enten tror, denne gud har en personlighed, der bor i himlenes himle eller tror gud ved sin ånd viser sig i naturlovene - at guds ånd er iboende i skaberværket.

Som jeg forstod Arne, er Einstein nærmere sandheden*) end "flade" ateister og gudetroende som findes i religionerne … og tror han på det, mener jeg ikke man kan kalde sig ateist, selv om han ikke tror på religionernes guder …

… men det da klart ordet gud blot er et ord man selv giver form, liv og mening …

… men når det gives ånd, og kalder det religion, er der for mig tale om en levende gudetro, der placeres uden for hovedet – i en guds ånds verden som man selv er en del af og lever i og sammen med - og så er man ikke i mit univers ateist, som jeg forstår, Arne mener, han godt kan kalde sig, blot han ikke bliver ligestillet med de "flade" ateister.

¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨
Som jeg forstod Arne er Einsteins nærmere sandheden*)

Hej Tikka.

Lige en kommentar til dit sidste indlæg henvendt til Simon:

Når jeg skrev, at Einstein-citatet, som jeg fremførte, efter min mening mere ligner sandhed, end hvad der ellers er "fremme på dette gedemarked", så betyder det jo ikke, at jeg dermed hævder, at disse Einsteins ord er sandheden.

Einstein brugte ikke her ordet/begrebet Gud, og det er jeg glad for.
Det er fordi dette ord/begreb i tidens løb af mennesker har fået klistret så mange egenskaber på sig i de mange forskellige religioner - samt af ateisterne - at det efterhånden - for mig at se - er blevet ubrugeligt - her kan jeg i hvert fald i nogen grad følge ateisterness afvisning

Heller ikke Einstein undgår det helt, for han taler jo om "the illimitable superior spirit" - altså en "indespærring" i begrebet "spirit" - men som han dog søger at ophæve med begrebet "illimitable", der iflg. min ordbog kan oversættes til: ubegrænset, uindskrænket og grænseløs.
Alligevel slipper vi vel ikke helt udenom "indespærringen" idet "spirit" iflg. min ordbog oversættes til ånd, sjæl, liv, kraft, mod, fart og appel.

Ateisterne begår imidlertid - efter min mening - den fejl at mene/tro, at der intet er "bag verdens væren" (kan ikke finde et bedre udtryk" - jeg har i hvert fald aldrig hørt dem være åbne for et alternativ her til "intet".

Jeg tror godt, jeg forstår, at al denne snak virker nærmest komisk for Hanskrist, der jo siger, at han er "genfødt i Kristus", og at alt vigtigt dermed allerede er afgjort - hvis jeg forstår ham ret.
Desværre er denne genfødsel "lukket land" for mig - og dermed ufattelig.

Under alle omstændigheder er vi jo ude hinsides enhver menneskelig viden og har intet andet at holde os til end gætterier og tro.

Og hvem der herude "i uvishedens område" optræder "skråsikkert" virker ikke overbevisende på mig.
Vil dog - i hvert fald foreløbig - undtage Hanskrist (og andre lignende), fordi jeg ikke fatter deres "i-Kristus-væren".

Som jeg ser det, ville det være langt bedre, om vi - istedet for at angribe hinanden - søgte at afklare og præsentere egne opfattelser/meninger/ overbevisninger/former for tro - samt at forstå andres.

Det sidste synes jeg iøvrigt, du gør ganske godt Tikka

M.v.h. Arne

"Tro er i mit univers altid først og fremmest individuel – man kan ikke leve andres tro - uanset hvilken form den har, selv om man i fællesskab med andre kan blive enige om troens ydre form."

- Uh, en "personlig kristen" - hvordan mon de upersonlige kristne ser ud? ;)

Religiøs tro har som en blyhat underkastet utallige mennesker en dogmetro der måtte efterleves; som det ses i flere nutidige islamiske samfund, har også kristne kirkefyrster styret med fast hånd. Sådan er det ikke idag i DK, nejvel, men som du ser lader det sig fint praktisere at "leve andres tro", det sker faktisk for mange mennesker på kloden i dette nu.

M.h.t. lægprædikanten, der tror noget om ateisme, om astro- og højenergifysik, om Einstein og sikkert også noget om flødekager, ska' man nok ikke tillægge slrlig meget af det han skriver betydning, det er trods alt bare en masse tro..;)
Desværre fandt heller ikke Einstein nogen guder, andre steder end i de troendes egne hoveder, hvor de jo nok også har det bedst, det er trods alt dér overtroen huserer, og der er faktisk temmelig køligt ude i verdensrummet!
Som andre kreationister er lægprædikanten bare hoppet på vognen, idet også han forestiller sig, at en berømt fysiker som Einstein med en gud i lommen, automatisk vil implemetere hans egen gud i det virkelige univers. Det er såmænd hele historien...;)

mvh
Simon

I må undskylde som jeg indimellem hidser mig op og skælder ud på jer.

Men hvor er vi et vidunderligt selskab, kast jer endelig ud i slagsmålet.

Men jeg håber vi alle overlever uden ar på sjælen eller spøgelser i ånden (hovedet), uden mentale KristusSpøgelser der snylter på vores bevidsthedsliv og den vej over måske fremmer demens.

Men hvad skulle jeg dog gøre uden jer at samtale og debattere med og jeg ved Arne har det på samme måde.

Selv er jeg rystet over at jeg efter et par års fravær er blevet så med liv og sjæl og følelser engageret igen her på stedet. Og det er en lise for min sjæl at jeg har det godt med Simon og kan sætte pris på manden, påskønne manden og hans skriverier, uanset hvor meget han kan irriterer mig og hvor lodret uenig med ham jeg kan være.

Jeg har lige genlæst en 10 år gammel tråd: "Guder eksisterer ikke, det er sund fornuft". Påbegyndt af Jakob H. Heidelberg, der har været formand for ateistisk selskab.

Fantastisk tråd at genlæse:

At bemærke, så vidt jeg husker, så optrådte hverken Simon eller HansKrist, hvilket var en lettelse og gjorde læsningen af tråden mere rolig og til en større fornøjelse.

Andet at bemærke var hvor mange dygtige aktive debattører vi var.

Giganter som Arne, Ole Bjørn, Kræn-p, Zilent (Jakob H. Heidelberg), Ipso Facto Michael (jmp) og en Zen (tror det er Thomas) og Anne ALH, der i dag er præst omkring Randers og har to fantastiske kønne drengebørn med hårlok ned i panden. Hvilket liv har hun ikke haft siden hun som teologi studerende mødtes med Kræn-p og spiste med ham i Stakladen.


Jeg er taknemmelig over at jeg kender jer og er så priviligeret at have mulighed for at debattere og skrive med jer i det daglige.


Mange kærlige hilsner HansKrist

Et og andet sted (tror det er i maven Tikka og ikke i hovedet) jeg elsker jer allesammen.

Okay bare det er i maven og ikke under bæltestedet du elsker os Hans, så tager vi imod og ønsker også dig en rigtig dejlig weekend begyndende med Blachmann og Sanne Salmonsens X-factor show.



PS:

I 1924 skriver Bertrand Russell følgende:

“It is impossible to read in America, except in the train, because of the telephone. Everyone has a telephone, and it rings all day and most of the night. This makes conversation, thinking, and reading out of the question, and accordingly these activities are somewhat neglected.”

– Bertrand Russell, Bertrand Russell's America: His Transatlantic Travels and Writings A Documented Account Volume One 1896-1945, Part II, Impressions of America: Labour and a Third Party, The New Leader (London, 22 August 1924) p.274

"Tro er i mit univers altid først og fremmest individuel – man kan ikke leve andres tro - uanset hvilken form den har, selv om man i fællesskab med andre kan blive enige om troens ydre form."

Simon: Uh, en "personlig kristen" - hvordan mon de upersonlige kristne ser ud? ;)

Religiøs tro har som en blyhat underkastet utallige mennesker en dogmetro der måtte efterleves; som det ses i flere nutidige islamiske samfund, har også kristne kirkefyrster styret med fast hånd. Sådan er det ikke idag i DK, nejvel, men som du ser lader det sig fint praktisere at "leve andres tro", det sker faktisk for mange mennesker på kloden i dette nu.

At man underkaster sig og eller tilslutter sig en tro er ikke ens betydning med at man er troende.

Man kan ikke leve andres tro.

Har man troen er den ens egen og en virkelighed.

Troen kommer af "det som høres" og gøre til sit eget. Man kan ikke leve budbringerens tro.

Derfor går man heller ikke i Jesu sandaler, men i hans fodspor, hvis man vil være en Jesu discipel.

Simon: M.h.t. lægprædikanten, der tror noget om ateisme, om astro- og højenergifysik, om Einstein og sikkert også noget om flødekager, ska' man nok ikke tillægge slrlig meget af det han skriver betydning, det er trods alt bare en masse tro..;)
Desværre fandt heller ikke Einstein nogen guder, andre steder end i de troendes egne hoveder, hvor de jo nok også har det bedst, det er trods alt dér overtroen huserer, og der er faktisk temmelig køligt ude i verdensrummet!
Som andre kreationister er lægprædikanten bare hoppet på vognen, idet også han forestiller sig, at en berømt fysiker som Einstein med en gud i lommen, automatisk vil implemetere hans egen gud i det virkelige univers. Det er såmænd hele historien...;)

Det står jo enhver frit at tro og mene guds ånd er i livet, det har Einstein da ikke patent på.

¨¨¨¨

Vi kender der går hul på bylden (eller blyhatten). Måske fx at en skriveblokering ophæves eller muthed tavshed og surhed ophæves overfor visse personer i vores omgivelser og vi igen taler frit med dem, får talens åbenhjertighed, denne suveræne livsytring til at fungere igen i vores liv.

Vi kender til inspiration og nogle af os til tider så stærk en inspiration at vi kunne finde på at kalde det for en åbenbaring

Eller som Schopenhauer driste os til at sige Helligånden var over os (hvilket han med visse forbehold godt ville sige var tilfældet da han skrev sit verdensberømte udødelige filosofiske hovedværk, "Verden som Vilje og Forestilling".

Apropos Einstein citaten ovenfor, så er det jo tydeligt at inspiration og "åbenbaringer" (Einstein en deduktiv tænker) var vigtige for Einstein og han hævdede at disse ikke fandt sted eller vi modtog ikke disse "indsigter" i matematisk logisk diskursiv trip trap træsko tænkning men gennem vores livlige forestillingsliv og fantasiliv (1)*. Derfra kunne vi så forsøge at beskrive indskydelser på diskursiv matematisk logisk forståelig vis.

Hvis et menneske først er blevet optaget af Kant og har forstået noget af denne moderne filosofis fader og hvad han fik struktureret og beskrevet så er vejen banet for en Schopenhauer på den ene side og en astrofysisker som Einstein på den anden side (på grund af forstandsformerne tid og rum vi kan stille spørgsmål ved ud fra "tingene i sig selv" begrebet (herfra stammer det deduktive (indhold og inspiration) i Einsteins vej imod sine storslåede teorier)).

(1)*:

Rollo May:

Fantasy is one expression of imagination. Both fantasy and imagination are capacities by which personal meaning is given an act. Imagination is the home of intentionality and fantasy one of its languages. I use fantasy here not as meaning something unreal to which we escape, but in its original meaning of phantastikous, "able to represent", "to make visible". Fantasy is the language of the total self, communicating, offering itself, trying on for size. It is the language of "I wish/I will" - the projection in imagination of the self into the situation. And if one cannot do this, he will not be present in the situation, sexual or race competition, whether his body is there or not. Fantasy assimilates reality and then pushes reality to a new depth.

FANTASY ASSIMILATES REALITY AND THEN PUSHES REALITY TO A NEW DEPTH

Arne:
"Ateisterne begår imidlertid ..."

- Hvorfra skulle et sådan alternativ da også komme fra, når troen og gætterierne her ikke er i spil, mener du?

¨¨¨¨

.

'Selv har jeg altid elsket Gustav Wied’s vidunderlige karakterer, og så i forbindelse med lægprædikantens utallige bortforklaringer i tråden Tro, håb og vissevasse, ind imellem Emanuel Thomsen illustreret på guddommelig vis – ment helt og aldeles humoristisk, i relation til netop karakteren som jeg så for mig i lyset af meningsindholdet.'

Pudsigt nok er et af mine billeder også Emanuel Thomsen ... mange gange har jeg været ved at blive kvalt i kaffen ;) — utallige er de gange, jeg har måtte lægge bånd på mig selv for ikke at begå et indlæg ...

'... en gurulære bød på fællesdans omkring en død tibetansk bog på et kursus med mystik for begyndere, hvor også jesus var tilstede klædt på som buddha...'

Ja det kristusikon der, så vidt jeg husker, begyndte som det store ikon af ærkeenglen Mikael, har spøgt her som der.

Apropos Buddha — Buddhismen er en ateistisk religion idet 'den rene lære' er ateistisk. Guderne her er underlagt de menneskelige livsvilkår og deres verden er lige så illusorisk som menneskes. - Ateismen ligger i tilbedelsen af mennesket Buddha, som er den læren udgår fra ... det forhindrer dog ikke at uoplyste buddhister tilbeder Buddha som en guddom, de ofrer og beder til ham etc. ...

'Han hælder i al fald altid kosmologi og astrofysik sammen i en høj energiskål og tilsætter et skvæt af alle tiders uvidenhed, rører molevitten sammen med en agnostiker og kalder det for sit verdensbillede.'

Hans selvmodsigelser er legio, hvilket skyldes at han nægter at bruge, sproget, ordene i deres betydning - han vil partout finde på ord der camouflerer betydningen — Det er typisk religiøst taskenspilleri ... dunkelt talt, dunkelt tænkt!

Her ligger vel årsagen, hvorfor han har så svært ved at læse indenad ... Jeg er klar over at han - måske ubevidst - bruger retoriske kneb og fallacies en masse — men det virker som om, der er en virkelig blokade, hvilket gør ethvert forsøg på at kommunikere til en ørkenvandring — undtaget hvor han kan udbrede sig om sig selv.

'... Han har genskrevet samme side i 10 år, sandsynligvis længere, og forarges stadig over ikke at blive taget alvorligt, hvis du hvis du ka’ se komikken.'

Mon ikke! ;) Jeg undres gang på gang over påstanden om udvikling ... men enhver salig i sin tro!

'Apropos mytedannelsen, der jo har til formål at holde gnist i den overnaturlige tro, det fundamentale i religionerne, og gerne med storartede beskrivelser af en helt og helgen, eller som man ser det hos de kristne troende, der forsøgte at skabe "det fuldkomne menneske" med kristusfiguren, eller figurerne; ...'

Det har vores mystiker taget til sig i en grad, hvor han helt udelader det menneskelige individ — hvad Arne synes er godt og rigtigt, MÅ da gælde for HELE menneskeheden — Arnes mål er hele menneskehedens mål ... ALLE søger kærlighed — dem, der har fundet den, MÅ da søge en højere kærlighed — den jordiske KAN da ikke være nok, — den er ikke ren nok! — Trods hans påståede ydmyghed fremhæver og ophøjer han sig selv til den højeste moral, der yderligere stræber højere — at der kan være og er nationer/grupper og individer, der er anderledes tænkende, er han totalt blind for —.

'... Men mærkeligt er det da, at en gruppe troende der har Trosfrihed for sig selv, gang på gang bare gentager samme forestillinger om deres kristusmyte for hinanden, og åbenbart ikke interesserer sig for litteratur der tilbyder en mere nuanceret genkendelig virkelighed, ...'

Du giver jo selv svaret - jeg tilføjer bare det indlysende — at hvis de beskæftigede sig med litteraturen, ville de være i fare for at opdage deres bibel ikke er den visdommens kilde, de gør den til — at deres jesusfabel ikke sagde noget, der er særlig smukt eller dybt — og da slet ikke sagde noget, som ikke allerede var sagt mange gange før — at han ikke var den kærlige, milde reformator de vil gøre ham til — og måske værst af alt — blot er en myte som så mange andre.

'...Den slags interesserer sikkert vel også en del troende, ...'

Ja heldigvis, en del videnskabsmænd er jo troende, de slæber dog ikke guden med ind i laboratoriet - Netop The Large Hadron Collider er et eksempel på, hvor mange forskellige nationaliteter med forskellige trosretninger, der i videnskabens navn, kan arbejde sammen og skabe noget absolut mageløst — det var jo aldrig blevet muligt, hvis de havde slæbt deres rigide guder og gudeforestillinger med på arbejdspladsen.

Det paradoksale er at Arne ikke har forstået at den kan give os indblik i universets, vores, ja altings tilblivelse og dermed også universets fremtid ...

Noget der også kan få kaffen til at sprøjte ud over tastaturet (jeg har beskyttelse på), er når han kommer med sine bemærkninger om mørkt stof, quantum entanglement, Big Bang etc. og hvad han ellers vil have dig til at inkludere i dit livssyn ...

Han indser ikke at det er videnskaben, der vil give de svar på universets opståen og eksistens, det er muligt at få. — Det er ikke i støvede myter og fantasier om mystiske overnaturlige væsner ...

Det kan ikke udelukkes at selv spørgsmålet om, hvorfor universet eksisterer, vil blive besvaret når og hvis fysikerne får greb om de grundlæggende love, der regulerer interaktioner og kræfter blandt de elementære objekter. — Det bliver sikkert ikke i morgen, selvom de har fundet Higgs bosonen (som der er meget mere at finde ud af om) og mange andre spændende ting. — Foreløbig har de stof nok at analysere ... og hypotetisk er det selvfølgelig også på tale at bygge en endnu større accelerator, — så jeg vil ikke holde vejret ;)

Selv rigtig god weekend ;)

Apiqoros

.

Jeg er nødt til at spørge om det der intet eller dog måske noget "bag verdens væren" om det:


Er os vedkommende = nærværende

Har vi del, andel deri?

Eller er det blot fremkommet igennem bøvlet og meget vanskelige videnskabelige indsatser gennem mange generationer, og er derfor kun abstrakt teoretisk astrofysisk naturvidenskabelig viden

Eller mener du vi på en eller anden måde participererer i "det" der er bag verdens væren eller måske altid har været i verden der i så fald ingen begyndelse har

Eller er det blot en storslået videnskabelig indsigt der får det til at løbe koldt ned af ryggen på os, fordi det fortæller os at vi intet er at regne i det astrofysiske giga astronomiske univers


Synes du virker meget uafklaret på de spørgsmål jeg her stiller dig Arne. Dog hælder du tydeligvis til den side at mennesket ikke er værd at regne med i de gigantiske astrofysiske sammenhænge og udstrækning i rum og tid,

Mediterer du meget Arne???

Det kan godt være du svarer nej, men jeg vil så påstå du tilbringer det meste af din tid på at meditere og fundere over astrofysiske forhold??? Også derfor buddhismen har din største sympati grundet at du finder der den negation der fremmer dine meditationer, nemlig nirvana

Men beskæftiget er du, og dette er det vigtigste. Og du formår også at beskæftige Tikka Simon og engang Bjørn, du formår virkelig at sætte deres pis i kog til tider (og du kan få mig til at rive mig selv i håret, når du trods hundredvis af pædagogiske vellykkede fremstillinger af mine synspunkter og ståsted melder tilbage at du ikke forstår en kvider af hvad jeg skriver (jeg er godt klar over at en professor i filosofi med speciale i tysk filosofi forstår mig, men jeg ved fra min Facebook profil at også folk der er direktører og ingeniører (uden filosofisk teologisk akademisk baggrund og forudsætninger) de forstår mig gang på gang, hvorfor det undrer mig at en mand som dig Arne der har studeret og arbejdet seriøs med religiøse teologiske spørgsmål i årevis, du ikke gør og indimellem tænker jeg at du lyver og stiller dig an overfor mig som du gør af taktiske grunde, i en darwinistisk meme kamp om at være den mest interessante religiøse eller pseudoreligiøse at høre på her på trosfrihed, hvor det gælder om at få HansKrist gjort uinteressant hvis dit meme skal være den der slutter med at blive berømmet og overleve)

Jeg ved godt Simon nu morer sig kosteligt over os begge to Arne og om Bjørn havde været her de ville have moret sig uendeligt meget over os, slået sig selv på låret over vores forfængelige selvopfattelse

Et og andet sted jeg forstår dem

Ærekær Forfængelighed forfængelighed forfængelighed forfængelighed er det hele vel et og andet sted

Nej Arne og Hansi op med humøret, det er sublim underholdning


Åh jeg er lige ved at tro Bjørn er Apiqoros, og er det tilfældet, så velkommen til Ole

Har lige læst Apiqoros sidste indlæg og det er ganske udmærket skrevet

Nå rigtig go weekend til jer alle, nu skal jeg afsted på min daglige tvangsneurotiske løbetur, grundet at jeg ikke kan holde mig selv ud (så forstår du måske hvordan det er for os andre Hans)

Hej Tikka.

Når du om spørgsmålet: Er der noget bag verdens væren? - nævner om ateisternes: Intet og et muligt alternativ:

Citat:

- Hvorfra skulle et sådan alternativ da også komme fra, når troen og gætterierne her ikke er i spil, mener du?

så tror jeg dog, at mange ateister har spurgt sig selv:
Hvor kommer naturlovene fra?

Og pudsig nok ser jeg netop nu, at Apiqoros i dag har skrevet i #24854 - 09/03/2018 17:38:

Citat:

Det kan ikke udelukkes at selv spørgsmålet om, hvorfor universet eksisterer, vil blive besvaret når og hvis fysikerne får greb om de grundlæggende love, der regulerer interaktioner og kræfter blandt de elementære objekter.

så jo - også ateister kan tydeligvis fornemme et vakuum her

M.v.h. Arne

Hej Hanskrist.

Jeg vil snarest svare dig, men er for træt i aften

M.v.h. Arne

.

'så jo - også ateister kan tydeligvis fornemme et vakuum her'

Din bemærkning indeholder flere fejlslutninger: — at jeg her udtaler mig subjektivt —.

... at jeg her udtaler mig som ateist — se mit brugernavn ...!

... at jeg her udtaler på x antal ateisters vegne —.

Hvis du prøver at læse fra sætningen 'Det paradoksale er ...' — eller fra sætningen 'Han indser ikke ...' — så har du muligheden for at forstå hvad jeg sigter til —.

Apiqoros
.

Hej Apiqoros..

”Pudsigt nok er et af mine billeder også Emanuel Thomsen ... mange gange har jeg været ved at blive kvalt i kaffen ;) — utallige er de gange, jeg har måtte lægge bånd på mig selv for ikke at begå et indlæg ...”

- Tomlen op! – man tror det ganske enkelt ikke, før det ses med egne øjne..;)

”Apropos Buddha — Buddhismen er en ateistisk religion idet 'den rene lære' er ateistisk. Guderne her er underlagt de menneskelige livsvilkår og deres verden er lige så illusorisk som menneskes. - Ateismen ligger i tilbedelsen af mennesket Buddha, som er den læren udgår fra ... det forhindrer dog ikke at uoplyste buddhister tilbeder Buddha som en guddom, de ofrer og beder til ham etc.”

- En fin beskrivelse.
Jeg mindes med fornøjelse bekendtes interesse for dette system af indbyrdes forordnede fortællinger, det var i slutningen af 70’erne og beg. af 80’erne, et popfænomen der særlig ramte mennesker med en stor uro. En tæt ven dyrkede ”knoglevrik” i imponerende positur under særlig meditation, tog på ”organiske rensekurser” i Sverige og så såvidt husket også vældig frisk og ny ud bagefter. Tja, det var vel muligheden dengang – vi andre dyrkede en eller anden sport. Idag render helseneuroser så i stedet rundt efter ”sjælen” i neondress, stærkt tiljublet af de politikere, der omsider har fået ødelagt hele sundhedssektoren med systematisk indføring af økonomisk bureaukrati; intet under at folk er rædselsslagne for at blive syge.

”Hans selvmodsigelser er legio, hvilket skyldes at han nægter at bruge, sproget, ordene i deres betydning - han vil partout finde på ord der camouflerer betydningen — Det er typisk religiøst taskenspilleri ... dunkelt talt, dunkelt tænkt!
Her ligger vel årsagen, hvorfor han har så svært ved at læse indenad ... Jeg er klar over at han - måske ubevidst - bruger retoriske kneb og fallacies en masse — men det virker som om, der er en virkelig blokade, hvilket gør ethvert forsøg på at kommunikere til en ørkenvandring.”

- Ja, fænomenet er udtalt hos stærkt religiøse mennesker, der har brug for selvbekræftelsen, idet ”virus” jo indførtes suggestivt: der er simpelthen brug for uklarheden til bevarelse af fortællingens mystik, der ikke tåler dagens lys (sund fornuft/simpel logik i sandsynlige sammenhænge), der straks vil afsløre at der overhovedet ingen kerne findes!
Det var jo også min eneste pointe i hans tråd ”Tro, håb og vissevasse” – en kedelig tråd.

”Du giver jo selv svaret - jeg tilføjer bare det indlysende — at hvis de beskæftigede sig med litteraturen, ville de være i fare for at opdage deres bibel ikke er den visdommens kilde, de gør den til — at deres jesusfabel ikke sagde noget, der er særlig smukt eller dybt — og da slet ikke sagde noget, som ikke allerede var sagt mange gange før — at han ikke var den kærlige, milde reformator de vil gøre ham til — og måske værst af alt — blot er en myte som så mange andre.”

- Ja, men det jeg mener er underligt, er, at ”virus” ikke på et tidspunkt holder op med at virke, fordi ”lymfocytterne” tar hånd om bæstet. Eller sagt på en anden måde: min gamle ven med knoglevrik osv. holdt sikkert ikke op med at binde knuder på sig selv p.a. dybere indsigt, men simpelthen fordi noget andet krævede hans opmærksomhed.
Med litteraturen flyttes ganske rigtigt blikket, der ligger m.a.o. en nødvendig glemsomhed gemt heri, som i livet ellers, udenfor fortællingen: man læser ikke Dostojevskijs Idioten flere gange i træk (jf. bibellæsning osv.), for det blir man ganske enkelt idiot af! Det kan m.a.o. undre mig, at man, når man har fået en fortælling ind under huden, ikke må opleve andet – fx. livet praktiseret. Blev jeg mere tydelig her?

---

Jeg: '...Den slags interesserer sikkert vel også en del troende, ...'

Du:

”Ja heldigvis, en del videnskabsmænd er jo troende, de slæber dog ikke guden med ind i laboratoriet - Netop The Large Hadron Collider er et eksempel på, hvor mange forskellige nationaliteter med forskellige trosretninger, der i videnskabens navn, kan arbejde sammen og skabe noget absolut mageløst — det var jo aldrig blevet muligt, hvis de havde slæbt deres rigide guder og gudeforestillinger med på arbejdspladsen.

Det paradoksale er at Arne ikke har forstået at den kan give os indblik i universets, vores, ja altings tilblivelse og dermed også universets fremtid ...

Noget der også kan få kaffen til at sprøjte ud over tastaturet (jeg har beskyttelse på), er når han kommer med sine bemærkninger om mørkt stof, quantum entanglement, Big Bang etc. og hvad han ellers vil have dig til at inkludere i dit livssyn ...

Han indser ikke at det er videnskaben, der vil give de svar på universets opståen og eksistens, det er muligt at få. — Det er ikke i støvede myter og fantasier om mystiske overnaturlige væsner ...

Det kan ikke udelukkes at selv spørgsmålet om, hvorfor universet eksisterer, vil blive besvaret når og hvis fysikerne får greb om de grundlæggende love, der regulerer interaktioner og kræfter blandt de elementære objekter. — Det bliver sikkert ikke i morgen, selvom de har fundet Higgs bosonen (som der er meget mere at finde ud af om) og mange andre spændende ting. — Foreløbig har de stof nok at analysere ... og hypotetisk er det selvfølgelig også på tale at bygge en endnu større accelerator, — så jeg vil ikke holde vejret ;)”

- Bingo!
Det spiller ingen rolle hvad nogen her ka’ tro om dit og dat, hvad der har en betydning, er netop hvad observationer med et logisk konsistent sprog forklarer os er de sandsynlige implikationer af denne viden. Og faktisk berører dette hele humlen ved menneskeligt indbyrdes samvær overhovedet, det selektive, at vi akkumulerer og bygger nye erfaringer, hjælper hinanden videre mod bedre forståelse osv. Alternativet havde været at rotere om instinktive trykimpulser på sanseapparatet.
Sagen er vel, som du grundlæggende siger, at udvikling i stor skala tar en helvedes tid. Der er så mange ting vi ikke får med os i vores korte liv, men det er jo endnu en grund til netop ikke at lade kulturer fryse fast i religiøs overtro og deslige.

Hyggeligt indlæg, Apiqoros…;)

mvh
Simon

Apiqoros skriver, at jeg begår "fejlslutninger", når jeg hævder, at "også ateister kan tydeligvis fornemme et vakuum her", som kommentar til Apiqoros' udtalelse om mig:

Citat:

Han indser ikke at det er videnskaben, der vil give de svar på universets opståen og eksistens, det er muligt at få.

Mit svar:
Jo, selvfølgelig gør jeg det - ligesom jeg lægger mærke til "kattelemmen": "det er muligt at få"

Og Apiqoros skrev jo:

Citat:

Det kan ikke udelukkes at selv spørgsmålet om, hvorfor universet eksisterer, vil blive besvaret når og hvis fysikerne får greb om de grundlæggende love, der regulerer interaktioner og kræfter blandt de elementære objekter.

De "fejlslutninger" Apiqoros peger på, er jo petitesser i forhold til i hvert fald hans egen tro: at det ikke kan udelukkes o.s.v.
Sandelig den højere naturvidenskab
Og hvor kommer mon "de grundlæggende love" fra?
Og nu forventer jeg jo et alenlangt svar, der søger at tilsløre det hele.

Arne

Arne:
Lovene blev vel aktiveret, da den bundne energi blev frigivet i tidernes morgen ...

… men hvorfor var den bundne energi i - og alene i tomrummet - og hvad aktiverede den bundne energi indefra?

¨¨¨¨¨

Nu bliver jeg nysgerrig og stiller igen det samme spørgsmål og nu til jer begge to, både Arne og Tikka

Mener I det der astrofysiske big bang noget I snakker om, kommer os mennesker ved, vedkommer det os, er det os vedkommende og nærværende (gør det sig på nogen måde gældende i vores liv)

Mener I at det overhovedet på nogen måde enten direkte eller indirekte er et tema i Nye Testamente.

Mener I det (astrofysiske forhold) overhovedet har noget at gøre med SPIRITUALITET, det religiøse spirituelle? Og hvordan pokker skulle det influere herpå, på vores spiritualitets kvalitative liv??

Skyldes det 1. Mosebog (Gud skabte verden) eller Nirvana begrebet at I kredser så meget om astrofysiske forhold eller er det noget I har mødt og haft direkte erfaringer med i forbindelse jeres spirituelle praksis (bønsliv eller meditation eller andet) om I har en sådan

Mange kærlige hilsner til jer to og rigtig god weekend

PS:

Sjovt nok kredser ateisternes religionskritik også om astrofysiske forhold (hvilket jeg aldrig har forstået et ord af).

Hvorfor jeg har følt mig hensat til midten af det forrige århundrede når jeg har været vidner til Simon og Bjørns og andre ateisters religionskritik.

Det virker gammeldags på mig, og det er jo overhovedet ikke der moderne religionskritik (ud fra især neurovidenskab) føres i dag.

Lad os sige mennesker erfarer den religiøse spirituelle omvendelses begivenhed Kristus, eller gennem Kristusvidnesbyrd kommer til tro eller det ellers i forbindelse dets spirituelle praksis, bønsliv eller andet, erfarer helbredelse og helliggørelse (spirituel udvikling) vil I så mene astrofysiske forhold optræder i den forbindelse er en del af det væsentlige erfaringsindhold.

Mener I at i forbindelse den efterfølgende Albert Schweitzer og Paul Tillich beskrivelse af den vestlige kristne SPIRITUALITET at astrofysiske forhold her er væsentlige?

Følger her:

.

'De "fejlslutninger" Apiqoros peger på, er jo petitesser i forhold til i hvert fald hans egen tro: at det ikke kan udelukkes o.s.v.'

En gang til for prins Knud og så slutter jeg!

Med dig er og bliver det kun en ørkenvandring!

Jeg skrev: du begår følgende fejlslutninger — og som det første nævnte jeg: — at jeg her udtaler mig subjektivt —.

Jeg skærer det ud i pap for dig: Jeg fornemmer intet vakuum der!

'Og hvor kommer mon "de grundlæggende love" fra?'

Det er der svaret på i mit indlæg til Simon —.

'Og nu forventer jeg jo et alenlangt svar, der søger at tilsløre det hele.'

Det ville da være spild af din — og ikke mindst min tid!

Pst (hvisker): sådan en — hedder en tankestreg!

Apiqoros

.

Hej Hanskrist.

Her kommer først mit svar på dit næstsidste indlæg:

Hej Hanskrist.
Du spørger om det, jeg kalder ”bag verdens væren” overhovedet er noget, der vedkommer os, og mit svar er, at udtrykket jo er brugt i stedet for udtrykket: Gud.
Og, hvad vi kalder Gud, mener jeg roligt at kunne påstå, føles vedkommende af en meget stor del af klodens ca. 7 mia. mennesker.
Mere indviklet er dét jo ikke – og når jeg helst undgår ordet Gud, er det jo fordi dette ord er så omklamret af alverdens påstande om egenskaber.

Og nej, jeg får desværre ikke mediteret ret meget – og er ikke ret god til det – men når jeg gør det, kan det ske, at jeg føler, at jeg opnår mere ro og harmoni i mit sind, hvilket af og til kan hjælpe mig til at få øje på perspektiver, jeg hidtil har overset.
Det astrologiske spiller ikke ind.
I den situation opfatter jeg kun himmel og jord, når jeg når udenfor mig selv.

Og Nirvana kender jeg intet til – udover, at jeg har læst, at Nirvana end ikke kan beskrives ved, hvad det ikke er.

Men du har da ret i, at jeg har sympati for og beundring af buddhisme – den smule jeg kender dertil – især fordi den evner at afklare sindet – noget som jeg ikke synes, jeg ser i kristendommen – nok lige bortset fra den ortodokse kristendoms hesykasme, som udvikledes på Athos-bjerget, og som fornyede – eller videreudviklede den ortodokse kristendom.

Med den smule, jeg kender til din kristendom, fornemmer jeg, at du befinder dig et helt andet sted – som det jo ærgrer mig, at jeg ikke kan fornemme.
Je har jo forstået, at du har oplevet noget, der ligner, hvad det berettes, at Paulus oplevede ”på vejen til Damaskus”, hvor Jesus talte til ham og hvor Paulus blev blind i flere dage.

Men hvad det er, at du oplevede og hvordan det har inspireret dig, det kan jeg ikke få fat i, og måske er det derfor, jeg ikke kan få mening i, når du fortæller at du ”døde og blev genfødt som værende i Jesus” – hvis det kan udtrykkes sådan.

Jeg kan jo se, at du mistænker mig for at lyve, når jeg hævder, at jeg ikke forstår dig.
Det er jeg ked af, man sandheden er den, at det i mit hoved er sådan, at du forklarer noget umiddelbart uforståeligt, så som "i Kristjus væren" med andre udtryk, som for mig også er uforståelige.
Jeg har for øvrigt heler ikke hørt om andre her på Trosfrihed.dk, der hævder, at de forstår dig.
Det ærgrer mig, for det er min fornemmelse, at du har noget vigtigt at meddele, men kikke kan få det udtrykt forståeligt.
At dø og blive genfødt, er jo f.eks. flotte ord men jo i hvert fald ikke fysisk sandhed.
Og at være i Kristus, hvad er det?
Som sagt er jeg meget sikker på, at du har noget vigtigt at sige, og jeg håber meget, at det lykkes dig at gøre dig mere forståelig, så også jeg har en chance for at opfatte dig.

Og så til dit nye indlæg i dag #24864 - 10/03/2018 14:59:

Jeg mener jo, at alle religioner har emnet: Hvordan kan det være, at verden er? - i sig.
Det har kristendommen jo også, som du selv nævner.
Det er vel en nysgerrighed eller en længsel, som de fleste af vi mennesker har i os - og, som det ses, også folk indenfor naturvidenskab - uanset om de måtte være ateister.

Et andet stort spørgsmål er vel: Hvad skal være meningen med mit liv? - og som religionerne også svarer på - hver på sin måde.

At det astrofysiske ikke er et tema i Bibelen, kan jo meget vel skyldes, at der ikke var megen astrofysik - udover "himlen" og "jorden" - i den lange periode, hvor Bibelen blev skrevet.
Og jeg mener bestemt, at bevidstheden om dette univers' ufattelige mega mega storhed og ufattelighed betyder noget for, hvordan jeg opfatter min eksistens.

Du stiller spørgsmålet:

Citat:

- er det noget I har mødt og haft direkte erfaringer med i forbindelse jeres spirituelle praksis (bønsliv eller meditation eller andet) om I har en sådan -

Mit svar er: Ja!

Og det får mig til at spørge, om du vil fortælle noget om din "spirituelle praksis"?
Jeg tænker på, om dét måske kunne gøre det lettere at forstå din "spiritualitet" - om det ord er acceptabelt her.

M.v.h. Arne

For en ordens skyld: bare at gentage påstande, er ikke måden hvorpå man viser at en argumentation er fejlagtig, men derimod måden hvorpå lægprædikanten ”debatterer”…;)

Mennesker har skam levet underlagt religiøs dogmetro i århundreder, dogmer om livets og naturens overordnede mening internaliseres i børns tankeverden fra de får sprog: kulturelle replikationer (méme) opretholdes og dyrkes akkurat som din tro, i vor tid…
Så det er ikke sandt, at man ikke kan leve (for og med) andres trosanskuelser, idet dette nøjagtig er hvad hver enkelt troende faktisk excellerer i, og hvad religioner faktisk tilbyder i supermarkedet for overnaturlig tro.
Dette bortforklares skam ikke, blot fordi den troende selv tiltror sig nok så megen individualisme, for uanset idéer om sit eget helt personlige gudsforhold, så ér der overordnet set tale om et helt almindeligt og århundreder gammelt kulturelt overleveret værdisyn, som den troende altid har lært at knytte selvfølelsen til, og omtale som fx ”Åh min gud, hvorfor har du…etc.”.

Det dér popfænomen med de ”personligt troende”, ka’ du godt glemme alt om. Det er bare en gammel vildand trukket ud af de apologetiske ærmer i en tid, hvor man heller ikke aner hvad man skal stille op med en folkekirke der ingen opslutning har i befolkningen – idéen frembragt ved fællesmødet under kaffen:
”Heureka! Hvad vi savner er et skel mellem det private engagement i tro, og det private forbrug af kirkens ydelser. Lad os bygge en ”personligt troende kristen”, dét ska’ nok få nogen til at undres og stille spørgsmål, og SÅ har vi allerede fanget interessen – åh ja, nogen skriver måske endda om det på fjæsbog, hooooldaheltop! Stang mig lige kaffekanden, Emanuel Thomsen...” ;)

M.h.t. Einstein og kreationistisk tåbelighed, fik du vist ikke fat i pointen. Men det betyder heller ikke noget, pyt.

mvh
Simon

Tråden hedder Ateisme.

Arne skrev:

Efterfølgende oplyser Arne, spørgsmålet kun kan besvares med gætterier og eller tro.


Når han så nu vil presse et svar ud af profilen Apiqoros, tænkte jeg, det kunne være interessant, at høre hvilke evt. gætterier og tro Arne selv har vedrørende sit spørgsmål, nu han har kasseret religionernes guder og ...

... ateismen derved får fornyet aktualitet #24828 - 07/03/2018 15:21 – samt mener, han på en måde godt kan kalde sig ateist.



¨¨¨¨

Hvis dette du skriver ovenfor om religion er sandt så gælder det samme som du skriver også enhver form for dannelse (uddannelse eller indenfor kulturlivet) og fx vellykket psykoterapeutisk forløb og meget andet også, fx vellykket opdragelse.

Religion og det religiøse har ikke en dyt med overtro at gøre, du taler stadig ikke up to date om de her forhold, religionskritikken. Og ja du gentager mere end Arne nogensinde har gentaget.

Stort set ikke en eneste seriøs religionskritikker betragter det religiøse spirituelle som tilhørende overtro. Og du er med dine gentagelser på "15 -ende" år ved at gøre dig selv til grin som et kultur radikal spøgelse fra forrige århundrede.

At du ikke er mere up to date hvad der foregår indenfor videnskabelig religionskritik gør dine skriverier komiske og er blot brug af spalteplads. Du har aldrig forstået tingene godt og du vil derfor, i stedet for spændende debatter, tvinge dit forældede syn på tingene ned over hovedet på folk og stedet her, trosfrihed.

Men i dag kan jeg leve med det, fordi du udgør et mindretal og vi er kommet videre allesammen uden dog at du kom med.

Så hold du dig til din dominans RoseMarie. Tydeligt er det at du nu går efter at få også Tikka under din dominans (jeg håber hun ikke lader sig kujonerer). Ufatteligt at du ikke kan give slip (som Bjørn heller ikke kunne i sin tid). LAD DA FOR POKKER FOLK VÆRE (Du skal ikke dominere nogen og det er rædselsfuldt at se du gør det). Du må da kunne få terapeutisk hjælp herfor. Gak op til psykiateren og fortæl du er ved at pisse i bukserne og ikke kan sove hvis dit forældede syn på tingene ikke vinder på trosfrihed???

Forskellen nu og fra før er at jeg ikke har noget imod dig som så, som menneske og person (det havde jeg for år tilbage og hvilken befrielse at være det foruden i dag)

Men for pokker hvor er du svagt begavet omkring religionskritik, som du slet slet ikke magter længere at sige noget interessant om (det er her du står svagest Simon når du skriver, forældet snak fremfører du konstant såvidt det religiøse spirituelle). Og siger du endelig lidt interessant (men der er langt mellem snapsene), så stammer det fra en norsk debat du også følger er mit indtryk.

Arne kan du ikke knække og Thomas ej heller og undertegnede ej heller.

Du har knækket RoseMarie og fuldstændig givet hende mundkurv på, hun deltager ikke mere frit som hun gjorde engang, hun har ingen stemme længere, ihvertfald ikke sin egen.

Jeg håber Tikka bevarer sin egen tænkning og mening, sin egen stemme.

Kom nu for helvede I to (RoseMarie og Tikka) kvinder, vi har lige haft kvindernes internationale kampdag.

Jeg kan siger jer, RoseMarie og Tikka, at det kan lade sig gøre at sige Simon lodret imod med hans naive barnlige religionskritik fra midten af forrige århundrede, såvel som hans flade ateisme, uden at I af den grund mister respekten for manden. Det er jeg selv et eksempel på.

DET SKAL IKKE LÆNGERE VÆRE FARLIGT AT SIGE SIN MENING - det kan ikke være rigtig, nu må disse åndelige former for voldtægt der også stammer fra midten af forrige århundrede i akademiker kredse høre op

PS:


Apiqoros er nok Bjørn, det er ihvertfald ikke Jakob H. Heidelberg, for han skriver ikke så usammenhængende som der blev skrevet her ved midnatstid

PPS:

Man, et menneske, kan blive syg, psykisk nok mest, af at tilhøre en akademisk menighed, med de samme frelste dogmer der gentages med dagens avis = dagens religiøse hellige skrift. Og Gud nåde det menneske der træder ved siden af menighedens rettroenhed. Denne angst er en del af Simons liv, har han levet med og det er nøjagtig det samme vi ser indenfor religiøse fundamentalistiske bevægelser, der er ingen forskel. Angst og bluf i akademiker kredser gør at de stivner og mister deres kreativitet.

Vi skal kunne argumentere for vores sag og turde tale frit om tingene (ikke bekræfte hinanden), ikke være angst for udstødelse

Uanset hvor meget man med modermælken eller på anden vis er blevet indprintet en tro, er troen altid ens egen.

¨¨¨¨

P.s.:

Det har godt nok altid været noget af et bønnemøde at debattere tro vs. viden, med gruppen af stærkt troende her. Det er ikke meget man får ud af dem, det ville være synd at sige. Du ska' nok ikke regne med at komme med i aftenbønnen...;)

mvh
Simon

Hej Hanskrist.

Du skrev i går #24855 - 09/03/2018 17:49:

Citat:

- og indimellem tænker jeg at du lyver og stiller dig an overfor mig som du gør af taktiske grunde, i en darwinistisk meme kamp om at være den mest interessante religiøse eller pseudoreligiøse at høre på her på trosfrihed, hvor det gælder om at få HansKrist gjort uinteressant hvis dit meme skal være den der slutter med at blive berømmet og overleve)

Og selv om der er meget liv i tråden her, synes jeg ikke, jeg vil være bekendt at ignorere:

Nej, jeg har bestemt ingen lyst til at søge at dominere her.
Dét, der interesserer mig, er at finde mine egne svar på mine egne eksistensspørgsmål.
Her har jeg opdaget, at det hjælper at formulere mig skriftligt, og ligeså at erfare andres meninger og holdninger.

Et problem, der er større, end jeg troede, er den gensidige forståelse.
Jeg ser gang på gang, at noget, jeg skriver, ikke bliver forstået, eller direkte bliver misforstået, og det ansporer jo til større klarhed i udtrykket.

Og når jeg ser mig omkring på menneskers livsindstillinger, synes jeg, det er forholdsvis nemt at sætte sig ind i ateisters livsholdninger, ligeså i de traditionelt frommes samt tvivlernes.
Men der, hvor jeg kommer til kort, er overfor din tydeligt begejstrede "i-Kristus-væren".
Så i mit hoved er det faktisk dig, der dominerer min opmærksomhed - for jeg kan ikke slippe en kredsen om, hvad det er at "være i Kristus"

Jeg håber stadig på, at du får lyst til og held med at gøre dig mere forståelig - f.eks. hvis det kunne lykkes dig at forklare forskellen på "at være i Kristus" og "ikke at være i Kristus".
Jeg er ret sikker på, at du har det svar i dig, men kan ikke få øje på det - og andre måske heller ikke.

Om det er attraktivt at være den mest dominerende, er der øjensynligt mange, der vil bekræfte - men det er jeg åbenbart blevet for gammel til - kan jeg mærke

M.v.h. Arne

Hej Tikka.

Du skriver #24868 - 10/03/2018 16:31 til Hanskrist - efter at have citeret mig for:

Citat:

Under alle omstændigheder er vi jo ude hinsides enhver menneskelig viden og har intet andet at holde os til end gætterier og tro.

bl.a.:

Citat:

- det kunne være interessant, at høre hvilke evt. gætterier og tro Arne selv har vedrørende sit spørgsmål, nu han har kasseret religionernes guder -

Mit svar:
Ja, her er jeg jo en "fattigrøv", idet jeg fuldstændig er "på Herrens mark" , ang., hvad der måtte ligge bag - og i - verdens væren - og jeg mindes den saligprisning, det berettes at mennesket?/profeten?/guden? Jesus skal have givet:

Citat:

Salige er de rene af hjertet, for de skal se Gud.

Selv dét er måske lidt rigeligt optimistisk, tænker jeg

Men på den den side at hævde, at der intet er, dét er ikke min fornemmelse - den er snarere, at vi mennesker her i dette univers er alt for lidt begavede med evner til sådan indsigt
Det er derfor jeg frydes over at være en del - omend en meget lille del - af, hvad Rumi kalder: Sandhedens mirakel

M.v.h. Arne

Morn' Hønsemand..

Jeg kan ikke hjælpe dig med dine private små følerier, og har før sagt, at de ikke er debatrelevante! – i forvejen står også lægprædikantens godt i vejen for mere interessant information.
Hvad angår RM, vil mit eneste råd i tilfælde af akut nød være, at rette pers. henvendelse dér. Jeg har aldrig overleveret små ”kærestebreve”, og har ingen intentioner om den slags.

Forøvrigt var det mit indtryk, det var så at sige dine egne ord, at du omsider havde fået lidt skik på denne temmelig besynderlige adfærd med at hælde sig udover ukendte mennesker, og troede igrunden at kaffebordet i kirken var som skabt til den slags...;)

mvh
Simon

”Uanset hvor meget man med modermælken eller på anden vis er blevet indprintet en tro, er troen altid ens egen.”

- Jah, der er vældig meget føleri omkring religiøse trosindhold, de er som bygget dertil: det ene menneske anskuer et trosindhold, fx skabt af for denne ukendte mennesker, og forholder sig derved til dets muligvise indholdsværdi, mens et andet menneske gør dette trosindhold til sit - til tider med stor affektation …)

mvh
Simon

godmorgen simon

kan du ikke bare blive ved med at være den du er,, også når vi drøfter ateisme og religionskritik

du (og bjørn i sin tid og andre) ændrer dig/jer straks når vi er der, (I bliver godt nok følsomme og sårbare (I opfatter tydeligvis ateisme som noget religiøst = et ubetinget anliggende af den største vigtighed for jer, der griber/angriber jer følelsesmæssigt og så kommer de der "os dem" ondskabsfuldheder))

jeres engagement er stor, også følelsesmæssigt stort (I er tydeligvis mere ærekære end de religiøse og der står mere på spil for jer end for de religiøse (nøjagtig som ateistisk selskab))

og debatten er ikke længere fri og utvungen, med nu pludselig alle de der "os dem" ondskabsfulde spydigheder I ateister straks iscenesætter fra en svunden fortid, hvor det var ubehageligt at være her,,, hvorfor nu det igen

vi undgår ikke uenigheder, at bølgerne går højt, og at vi kommer op at småskændes indbyrdes fra tid til anden med en og anden, hvilket jeg ikke har noget imod, men det er den "os dem" klikedannelse (kirkedannelse ;) ) I ateister straks opfinder der pludselig gør at vi synker under niveau, får et lavt niveau her på trosfrihed. Træls bliver det.


Tænk på følgende simon:

Tillid er fornuftig, når det er tillid til autoriteter, der udvider vor erkendelse uden at tvinge os til underkastelse

I hvad jeg ovenfor skriver, er der en stor ros til dig, men der er også en påmindelse om at du skal kunne administrere det på en ordentlig måde.

du kan ikke og skal ikke bestemme over andre mennesker (også det var noget mandlige akademiker yndede i midten af forrige århundrede, men den går ikke i vore dages #metoo tid)

vi mænd må lære at give slip (ellers må vi have en kvindebevægelse på nakken (kan trosfrihed magte dette))


nå ha en rigtig god dag simon


de bedste hilsner HansKrist

PS:

"ukendte mennesker" vi har nu kendt hinanden i 15 - 10 år, så helt ukendte for hinanden burde vi ikke være.

"og den besynderlige adfærd med at hælde sig udover nogen"

fej for egen dør først

det er jo netop det du/I gør hver gang vi drøfter ateisme contra det religiøse (eller I omgør denne ellers så spændende problematik til en mindre heldig "os dem": ateister imod de religiøse)

PPS:

jeg ville også gerne om stedet her kunne oppebære en sober og interessant religionskritik, på et vist seriøst akademisk eller skolet niveau, frem for alle de floskler fra midten af forrige århundrede vi skal gå til i hver gang. Hvorfor skal vi høre på en forældet religionskritik fra midten af forrige århundrede??? trivielt og innerverende og irriterende at skulle igennem alle de old school barnligheder, som jo ikke burde kunne ophidse moderne oplyste mennesker af i dag

Hej Arne,

du skriver til mig:



Du får lige en flig, og du skal ikke anstrenge dig med at forstå, og forstår du bare lidt er det okay. Bare en lille aha oplevelse, der gør at det dæmre for dig, hvor du skal finde mig og Paulus og de første kristne, de nye skabninger de/vi var/er i Kristus, deres genfødelse, at de blev nye mennesker, deres nye karismatiske eksistens, og deres joy og entusiasme, i Gud Væren, i og med begivenheden Kristus ind i verden ved mennesket Jesus, nøjagtig det KIRKEN som KIRKE forsøger at bære videre generation efter generation.



i Kristus væren:

kendetegnet ved:

1):

at være grebet af Ånden, Ånden er over os og driver os (vi kender det som kreativ begejstring, stor motivation omkring opgaver og arbejder og sysler, hvor vi er i kreativ flow; vi kender det som åbenbaringer og store indsigter og forklaringer og afklaringer der kommer til os (noget alle håndværker, videnskabsfolk og kunstnere kender til, at vi transcenderer eller overgår os selv i en kreativ ekstase når vi fanges og gribes i et entusiastisk eksistentiel engagement omkring et forhold hvor alle vores sjælskræfter er aktiveret)). Det er vores ånd der gribes at Ånden, Guds Ånd (eller superior spirit som Einstein benævnte forholdet)




2)

det overgår vores forstand (A)* (vanlige hverdagsagtige forstand eller fornuft (rationalitet og tænkning og ikke mindst overdrevne bekymrede livsstil), fordi her har vi Guds Fred såvel som Gud er kommet os nær, ikke som Loven (påbud og regler, og forskrifter ej heller som filosoffernes spekulation og abstrakte tanker om Gud) men på eksistentiel vis (se (B)* nederst på siden) illustreret billedligt med Gud som vor himmelske kærlige fader vi altid som Guds børn kan henvende os til direkte i bøn til enhver tid (bønslivet: suverænt direkte, gensidig tovejs kommunikerende, samtalende, forhold til Gud som vor himmelske fader, hvor vi kan bede gennem ord og gennem ånden, Guds Ånd der ransager vore hjerter (for sorger længsler og ønsker og motiver)).




(A)*:

Tillich:

"Ecstasy" ("standing outside one's self)") points to a state of mind which is extraordinary in the sense that the mind transcendens its ordinary situation. Ecstacy is not a negation of reason; it is the state of mind in which reason is beyond itself, that is, beyond its subject-object structure. In being beyond itself reason does not deny itself. "Ecstatic reason" remains reason; it does not receive anything irrational or anti-rational -- which it could not do without self-destruction --- but it transcends the basic condition of finite rationality, the subject-object of structure. This is the state mystics try to reach by ascetic and meditative activities.
There is nothing of God in the dull and prosaic normality of the objective world order. It is only in a disruptive act which breaks through that commonplace normality that he is to be found. Berdyaev









3):

Kristus er Guds kærlighed ind i verden, og vores i Kristus væren, er så direkte at erfare dette forhold, at møde Gud udenom Loven og udenom den græske filosofiske logos Gud diskurs (de fornemme og kloges, de aristokratiske arbejdsfrie filosoffers tale om Gud), men gennem vores suveræne direkte (altså åndelige = eksistentielle (B)*) uformidlede kommunikation og communion til Gud. Vi er Guds børn og ingen mennesker (ingen religion) kan skille os fra Guds kærlighed KRISTUS, eller vores ånd fra Guds Ånd = Livets Ånd og Livets Ånds Lovmæssigheder. Se Rom 8.

Livets Ånds Lovmæssigheder (eller Guds Ånds Lovmæssigheder) er også det vi ser i dag indenfor videnskabelig mindfulness bevægelse og folkelig New Age bevægelsen. Det er et kæmpe medicinsk sundheds videnskabelig forskningsområde, der ikke mindst er aktuelt omkring stress (posttraumatisk også) og omkring demens og ja omkring wellness og sundhed, høj livskvalitet generelt. I det lys skal eller kan Paulus med fordel læses, fx sidste halvdel af Rom 7 og hele kapitel 8. Inddrages Stephen Porges "The Polyvagal Theory" så bliver forståelsen af Livets Ånds Lovmæssigheder i Kristus på et avanceret neurobiologisk niveau såvidt ANS, vores Autonome Nervesystem.

At gå fra vores ånd under eksistensens vilkår der er domineret af sympathetic nervesystem (kamp flugt = arbejde) og til Livets Ånd (Guds Ånd) der hører under et restituerende parasympathetic nervesystem, det evolutionbiologiske nyeste parasympathetic system, smart myeliniserede vagus brain face heart system, er en transcendens afspændings refleks der kun kan foregå i helt trygge kærlige rammer.

Vi har også et ældre parasympathetic nervesystem, umyeliniseret vagus nervesystem, hvor vores forsvarsreaktion er immobilitet, handlingslammelse og meget lav stofskifte med meget lidt ilt til hjernen, det vi ser udløst i forbindelse depression.

(B)*:




PS:

Vigtigt at forstå er at alt hvad jeg skriver her er erfarings baseret, baseret på at vi har personlige erfaringer med disse dynamiske transcendens forhold mellem vores ånd og Guds Ånd, den kreative ofte ekstatiske dynamik og transcendens der foregår og er på spil mellem vores bevidsthed (ånd) og det ubevidste eller underbevidsthedens Ånd eller Arketyper, ideer og urbilleder = stærke motiver, fx det centrale Guds Billede (eller motiv) vi er skabte i og til.

Hej igen du..

Hold lidt igen på dampbarnet, hønsemand!
Jeg har aldrig hørt til blandt ”alle dine læsere”, som du så morsomt udtrykte dig, dengang Trosfrihed var en sjov debat og ikke en menighed.
Og jo, jeg er udmærket klar over at du dengang opfattede vore drillerier som en personlig fornærmelse, noget i stil med lægprædikantens kristusmanérer, men de var nu rettet imod den blanding af litani og realitetsforvirring du også nu præsenterer – og som stadig ikke har min interesse, jeg læser ikke den slags, beklager.

Dyrk du lidt jesuskærlighed med lægprædikanten. Eneste råd ku’ være at løbe lidt af dampen af, inden sætter dig til tastaturet! Det var alt for den 25-øre..;)

mvh & god fornøjelse
Simon

Du skriver Simon:



Her rammer du nøjagtig problemet. I min naivitet jeg troede du var seriøs når du blandede dig i ateisme debatten, og det fløj med ord og karakteristik fra dig af om lægprædikanten og hønsemands position og andre.

Jeg blev irriteret på dig fordi ingenting af det du skrev havde noget på sig. Og det er nøjagtig det samme i dag, du magter ikke opgaven, men du kan jo så nogle andre ting blot ikke den debat om ateisme og religionskritik.

Jeg blander mig ej heller i al jeres poesi eller hvad det er, fordi jeg ikke har interessen såvel som nogensinde haft min forstand eller opmærksomhed på disse forhold.

Du skulle tage at gøre det samme. Det du ikke har sat dig ind i, af de såre naturlige grunde at de ikke har din interesse, her skulle du måske vælge at være lidt mere ydmyg, i det mindste magte at gennemskue at din religionskritik fra midten af forrige århundrede ikke kan blive ved med at være aktuelt og interessant for andre at skulle høre på.

Stadig bryder jeg mig ikke om det du og Bjørn stod for, men jeg er ikke følelsesmæssigt involveret længere i jeres/din (da der nu kun er dig tilbage) destruktive debatadfærd, som dengang jeg naivt troede vi kunne ved fælles hjælp komme de værste forfølgelser og personlige intimideringer til livs.




Nå nok om det

Tingene løser sig hen af vejen,

En dag vil den gamle destruktive debatform høre op

Det kan ikke blive ved med at være interessant

At dele folk op på den måde

De bedste hilsner og også god fornøjelse til dig Simon

Der burde melde dig ud af din menighed, opløse din menighed og blive en fri mand, og begynde at bruge din gode forstand og belæsthed, store viden, lidt mere konstruktiv

Ikke nedgøre andre mennesker, okay at du giver igen, men ellers ikke unødigt nedgøre andre mennesker, om det er HansKrist eller andre

.

Hej Simon ...

Med litteraturen flyttes ganske rigtigt blikket, der ligger m.a.o. en nødvendig glemsomhed gemt heri, som i livet ellers, udenfor fortællingen: man læser ikke Dostojevskijs Idioten flere gange i træk (jf. bibellæsning osv.), for det blir man ganske enkelt idiot af! Det kan m.a.o. undre mig, at man, når man har fået en fortælling ind under huden, ikke må opleve andet – fx. livet praktiseret. Blev jeg mere tydelig her?

Jeg tror jeg forstår dig! — Ja man ville umiddelbart tro at der kom vigtigere ting ind i livet men det er jo ikke alle forundt at få det liv de higer efter - eller at have evner til at forfølge evt. jordnære behov og ønsker. Så kan det være nemmere at føle sig elsket og selv elske en imaginær gud, gudsøn — universet etc. samt det kan opfylde de sociale behov, hvis man samles med andre i en menighed — men gruppen her på T. virker nu mere som en forsamling individuelle navlepillere ... Fred være med dem! ;)

Jeg undrer mig over (mange, mange ting), bl.a. hvorfor de ikke sætter sig ordentlig ind i det som de promoverer — i sær da det med Internettet, er blevet så meget nemmere — som f.eks. den servile Thomas, med de utallige navne og pseudonymer, der m.fl. introducerede William L. Craig for Arne ... der kunne man have forventet, han havde sat sig ind i sit forbilledes syn på deres fælles idol jesus-kristus ... men nej — kun lige der, hvor han havde brug for den exceptionelle resurrection til at retfærdiggøre sin overtro, gik hans studier — Havde han studeret WLC ville han have været i stand til at besvare Arnes spørgsmål omkring teodicé-problematikken.

Dostojevskij (der får dybdepsykologer som Jes Bertelsen og hans lige til at fremstå som børnehaveklasse elever) læser man ganske rigtig ikke igen og igen. — men selv om Arne ikke kan måles med fyrst Mysjkin, som jo er så meget mere ægte både som gudssøger og menneske, så får jeg af grunde jeg skrev i forrige indlæg (til dig) associationer til vores højtstræbende mystiker —.

Ja den stakkels idiot! — Netop 'Idioten' får mig altid til at tænke på en oplevelse, jeg for mange år siden havde på Israels Plads i København (det var i forbindelse med nogle demonstrationer omkring Israel-Palæstina). På pladsen kom jeg i snak med en ung kristen (fundamentalistisk fremgik det af samtalen) mand, der havde et stort plaster over en forbinding i panden; såret i hovedet havde han fået nogle dage i forinden ved en anden demonstration (til fordel for Israel), hvor der havde været en moddemonstration hovedsalig bestående af unge fra venstrefløjen og palæstinensere ...

... en af de tilstedeværende palæstinenserne havde slået ham i hovedet med en økse ! — Jeg spurgte ham chokeret, om han havde anmeldt overfaldet til politiet — han svarede benægtende og forklarede mig at han var mere bekymret for gerningsmanden, som han mente, måtte lide af de forfærdeligste samvittighedskvaler ! ... Det rystede mig yderligere og jeg prøvede, uden held, at forklare ham, dels at palæstinenseren ikke var opdraget til skyldfølelser når han, i egen bevidsthed, stod over for en fjende, — dels om forskellen på synd og skyld i kristendom og islam —. Han kunne ikke tage det til sig — hans kristne indoktrinering var for dyb til at forstå en så anderledes tankegang —.

Når Dostojevskij nævnes, fremkaldes også altid mindelsen om 'Forbrydelse og straf' dette psykologisk studie ... hvor ens moralske kompas i allerhøjeste grad sættes på prøve — puha! ... tænker jeg også på i forbindelsen med mennesker, der udbreder sig om egen høje moral og afkræver denne af medmennesket — jf. foregående indlæg.

Kort sagt når Dostojevskij kommer på tale, myldrer det frem med personer og personlige overvejelser —. Det der kendertegner stor litteratur, er jo netop — at vi som mennesker kan spejle os i karaktererne og de får os til at sætte spørgsmålstegn ved vores egen moral og adfærd — der hvor vi så yderligere kan genkende egne tanker og overvejelser - fremført på en elegant og forståelig måde — Ja, så er det vi kommer helt op ... bliver begejstret og henført — Her kan bibler, evangelier, epistler etc. slet, slet ikke være med. —

'Det har godt nok altid været noget af et bønnemøde at debattere tro vs. viden, med gruppen af stærkt troende her. Det er ikke meget man får ud af dem, det ville være synd at sige. Du ska' nok ikke regne med at komme med i aftenbønnen...;)'

Jeg klarer mig nok endda, ... jeg er stødt på mennesker, der bruger frasen 'jeg/vi ber' for dig/ham/hende' — Jeg har altid oplevet som jeg/vi gider ikke investere tid og kræfter på/i dig/ham/hende men som gode kristne er det forventet af mig/os at være næstekærlige, så vi spiser dig af med bønner. ;)

Apiqoros

.

Fremragende Apiqoros

Hvem du så end er

At læse burde altid være en god oplevelse og det var det hele vejen igennem

Når der er noget et menneske kan så burde det konstruktivt bevare fokus herpå

Rigtig god aften til dig

De bedste hilsner HansKrist

'Når der er noget et menneske kan så burde det konstruktivt bevare fokus herpå'

- Hvordan bevarer man konstruktivt fokus på det at lyve – hvis det er det man kan.

¨¨¨¨

det lyder træls det du skriver

og om jeg overhovedet skal kunne lokkes til at reagere (involvere mig), så må du forklare tydeligere hvad du tænker på

At et menneskes identitet kan være en udfordring finder man i alle samfundslag og livssyn, jo ikke noget nogle troende har patent på.

Når jeg skrev:
"Tro er i mit univers altid først og fremmest individuel – man kan ikke leve andres tro - uanset hvilken form den har, selv om man i fællesskab med andre kan blive enige om troens ydre form."

Så er det jo fordi, at oplevelsen af troen ikke kan overføres – man kan ikke modtage andres tro og være i den samme oplevelse selv om man har samme trossæt.



Når vi eksempelvis lærer, at noget bestemt kaldes græs, og vi siger det er grønt, så kan vi lærer dette – enes om at det er sådan det er – men oplevelsen af græsset og dét, at det er grønt, kan vi ikke dele – oplevelsen af det er vor egen …

… eller du kan måske overføre din oplevelse til mig så den bliver identisk for mig?


Nå, det må række. Sov godt.

¨¨¨¨

Du afgører selv, om du vil svare

Sov godt.

¨¨¨¨

Hej Tikka,,

mine tanker er langt væk fra at skulle kloge i at være lystløgner fx (eller bare dette at være god til at lyve) fx,,, dog har jeg fulgt meget med i raket peter madsen sagen, og takket være politiets fremragende efterforskning er han godt nok blevet taget i at lyve,, og ja han lyver stadig og vil, tror jeg, lyve lige til det sidste, fordi det stiller ham bedst i retsagen,,, nå men en rystende mental erklæring han har fået, den værste Jørn Beckmann har set nogensinde, det samme tænkte jeg, da jeg læste uddrag af den, fåg den er rådden

nå som sagt, mine tanker er helt andre steder (har studeret en del Paul Tillich, igen igen,,, og i aften har jeg kigget på at han var med i The New York Psychology Group der mødtes fra 1941 - 1945, her var ud over Paul Tillich, Erich Fromm, Rollo May, Carl Rogers, Karen Horney, Ruth Benedict, Seward Hiltner mmfl.). Paul Tillich og Erich Fromm var "alfahannerne" eller de bærende kræfter. Tillich var eneste ikke psykolog. Jeg har undersøgt specielt Fromm og Tillich's uenigheder, men også store værdsættelse hinanden. Og når jeg læser Tillichs Systematic Theology er det tydeligt hvor påvirket han er blevet af Erich Fromm.


-0-0-0-0-0-

At et menneskes identitet kan være en udfordring finder man i alle samfundslag og livssyn, jo ikke noget nogle troende har patent på.

Det er fuldstændig korrekt sagt, jeg sagde, forsøgte at sige, noget lignende forleden dag til manden.

Hvis dette du skriver ovenfor om religion er sandt så gælder det samme som du skriver også enhver form for dannelse (uddannelse eller indenfor kulturlivet) og fx vellykket psykoterapeutisk forløb og meget andet også, fx vellykket opdragelse.

iøvrigt er jeg for en gangs skyld enig med dig i alt du skriver omkring vores suveræne 1. personperspektiv og oplevelse af TRO

jeg har i mange år ment at Paulus værner om dette vores suveræne 1. personperspektiv og oplevelse af TRO

Men heldigvis har vi sproget inklusivt kropssproget og vi kan tale med hinanden om vores suveræne 1. personperspektiv og oplevelse, ja hvordan vi oplever det er at være lige mig Hans i den og den situation og ellers sådan i det daglige,,, vi spørger, hvordan har du det??? med dig selv og det hele??? hvordan er det at være dig for tiden??? en god terapeutisk samtale med gode venner er ikke dårligt. Og jeg tror at Trosfrihed faktisk fungerer ret godt for os.

Arne ville gerne forstå hvad jeg mente "at være i Kristus" dækkede over, dette har jeg så gjort så godt jeg kunne ud fra at være tro imod hvad faderen til mig i Kristus, Paulus, ham der har iklædt mig Kristus, hvordan jeg opfatter hans breve og skriverier,,, og igen har jeg trukket på Tillich der bygger sin Systematic Theology på en "paulinsk spirit theology"

Uden empati, uden forstand og forståelse og indlevelse (uden et i forvejen livligt indre åndeligt liv), kunne vi jo ikke læse de paulinske breve. Vi har jo allerede åndelig intelligens (heri et suverænt 1. person perspektiv på tingene) når vi kommer til brevene og læser disse. Vi læser ikke for at blive påvirket sanseligt, dette er irrelevant, fordi det ikke er fænomenverdenen vi er beskæftiget med når vi taler tro, der er vi i stedet for beskæftiget med vores spontane noumenal verden, som tingene er i sig selv. Ideer og arketyper og urbilleder og motiver. Alt det der hører ind under vores kreative frie moralske karakter og personligheds dannelse. Her har vi brug for kraft og mod (gennem vitalitet og ekstatisk affekt, gennem ideer, arketyper, urbilleder og motiver) og ikke så meget sanselige indtryk eller fænomen verdenen har vores interesse, også derfor at poesi og litteratur aldrig kan gøre det ud for det religiøse og spirituelle der tilhører fuldstændig hver deres kategori. Det er som nat og dag, eller som impressionisme og ekspressionisme, som passiv og aktiv, som horisontal og vertikal. Og TROEN har altid været beskæftiget med vores praktiske aktive moralske handlingsliv og ikke med noget sanseligt, ikke med fænomen verdenen, hvor vi er hensat i passivitet, eller en receptiv modtagende sanselig indstilling, og begynder et menneske at sammenblande disse forhold med religiøse spirituelle forhold, så er man godt nok gået galt i byen. Og ja pludselig er der nisser og elefanter og jeg ved ikke hvad der flyver rundt i himmelrummet, men det skyldes en forvirring to totalt forskellige kategorier eller måder at være til på, den passive teoretiske og den aktive praktiske. At være teolog er at kunne 100% skelne noumenal verdenen fra fænomen verdenen, og kan man ikke det så er man ikke teolog. Det er Kant der engang for alle befrier trosspørgsmål og teologien fra den sanselige fænomen verden og flytter den udelukkende over i noumenal verdenen og fra da eksploderer tysk filosofi og teologi, der kulminerer med eksistentialismen. Mennesker kan have en så flegmatisk passiv natur og indstilling, personlighed, at de ikke vil kunne nikke genkendende til hvad jeg taler om. Og de vil aldrig kunne genkende den stærke vertikale noumenal kreative eller skabelses spiritualitet vi møder hos Paulus med en ny fri åndelig kreativ noumenal moralsk handlingsbasis i Gud. At det skulle være så nødvendigt som menneske at være aktiv kreativ entreprenant karakterstærk tilstede i verden er ikke hvad de har oplevet gennem opvæksten, men stadig kan vi ikke alle blive lærer eller være teoretiske bogens folk, de fleste af os skal arbejde gennem at være fysisk aktive, initiativrige handlekraftige og have en indre åndelig karakterstyrke dertil, rygrad.

Et menneske kunne spørge hvorfor skal vi dog beskæftige os med disse enorme spirituelle kræfter der styrker og udvider vores indre psykiske liv tilligemed? Det skal vi på grund af vitalitet og handlekraft og mod på livet, og intentionalitet eller retning og mening på vores liv. Ikke alle mennesker kan få føden, tjene til livets ophold, ved at være passive, befinde sig i en passiv receptiv modtagende sanselig indtryks tilstand, fra morgen til aften. Det er vigtigt at forstå hvor forskellige vi mennesker er, og ja at vi kommer fra meget forskellige stænder, klasser og opvækstvilkår og dette sætter selvfølgelig sit præg på hvilken form for tro og spiritualitet vi foretrækker.


nå undskyld jeg kom til at sludre,, skrive langt,,

sov godt Tikka

mange kærlige hilsner Hans-Kristian

Det kræver en forklaring at jeg skrev fremragende Apiqoros

For det jeg mente var fremragende var at større tekststykker var forståelige at læse og også med okay interessant indhold (modsat et indlæg for nylig der var ganske uforståelig)

Der var personfnidder og bagtalelse og intimideringer der vækker mindelse fra en svunden tid, hvilket jeg selvfølgelig på ingen måder kan synes godt om

Apiqoros afslørede dermed også hvem han var

Hej Apiqoros..

Tja, interessen for fordybelse har aldrig været større end dette behov for selvbekræftende kæleri med tankefigurer, en logisk følge af underkastelse det ikke er værd at gå op her.

Raskolnikov, som dengang læstes af alle og vel også var det ’store værk’, trods andre muligvis bedre sager, lægger intet menneske upåvirket fra sig i dag; virkningen skyldes en illustreret virkelighed skrevet med blodet fra selvoplevet tortur, nøjagtig som brevene fra Sibirien.
I vores familie, fandtes tilbage i 70’erne endnu en del ældre russere med lang hukommelse – låget lempedes selvfølgelig gradvist ud på de små timer under store familiefester, hvor vi børn jo formodes at sove. Noget fik vi henad vejen med os, men forstod jo ikke meget af det erfaredes omfang og historie, der kostede langt flere end man nu ved af livet. Jeg tror bestemt heller ikke særlig mange af den tids mennesker, ville at set med større forståelse på offerrolle-manden som du dér mødte. Men sådanne findes sikkert stadig, vel nærmest som en konsekvens. Men én ting er jeg dog ret sikker på, nemlig at de mennesker jeg med varme husker på, og som oplevede ting og sager forkælede mennesker i dag ikke tror mulige, kun overlevede trods alle deres ar, fordi de evnede at vende blikket mod mulighederne i et virkeligt liv. Forøvrigt er det sjovt nu at tænke tilbage på i hvert fald ét af familiemedlemmerne, min onkel Alex, der sikkert blev født et sted i 1880’erne: han ku’ ikke fordrage det meste af den russiske litteratur, fordi denne litteratur hovedsagelig var en fattigdomsromance, en skabelse der selvfølgelig havde sine indlysende årsager. Selv var han ikke just nogen cisterciensermunk, snarere bare en jordnær kær gammel mand der boede i et mindre russisk museum, trods alt!

Men altså, jah, der indgydes jo et vist håb når ældre menneskers klare tænkning skærer nøgternt tværs igennem flødeskumstanker uanset historisk tid – apropos, må også jeg udvide fantasiens grænser for at se ligheden mellem vor lille lægprædikant og fyrst Mysjkin, men ser pointen, måske netop i en tilsvarende romance over mennesket. Romantik er fint, når den har sin forankring i den virkelighed den med sine drømme ska’ indgyde håb i. Det er vel dér den store litteratur uden hensyn til tid kontrasterer den dårlige, som vi jo ser et par exempler på her på Trosfrihed. Muligvis skyldes det at man ikke kender en bedre, eller bare ikke gider, og for længst har vænnet sig til at fyldes med lort fra et Internet, der trods gode intentioner og muligheder, nu er proppet til randen med den slags, hvori al undren druknes.

”Jeg klarer mig nok endda, ... jeg er stødt på mennesker, der bruger frasen 'jeg/vi ber' for dig/ham/hende' — Jeg har altid oplevet som jeg/vi gider ikke investere tid og kræfter på/i dig/ham/hende men som gode kristne er det forventet af mig/os at være næstekærlige, så vi spiser dig af med bønner.”

- Jah, forhåbentlig – straks værre at blie omfavnet af dén slags ”kærlighed”! ... ville Cicero ha’ skreget udover Rostra, lidt før kæledæggen dér så dagens lys..;)

mvh
Simon

Hej Hanskrist.

Du skrev i går #24878 - 11/03/2018 12:31, som svar på mit spørgsmål om ”i Kristus væren” bl.a. at denne tilstand er kendetegnet ved:

1: at være grebet af Ånden.
2: at det overgår vores forstand.
3: at Kristus er Guds kærlighed ind i verden, og "i Kristus væren", er så direkte at erfare dette forhold.

Du skrev meget mere, men min fornemmelse er, at det her nævnte er det mest væsentlige, og dét kan vel igen udkrystalliseres til det allermest væsentlige: Kristus er Guds kærlighed ind i verden.
Det er jo klart, at en sådan idé - hvis jeg kan bruge det udtryk - er både gribende og ufattelig, men godt kan opleves som sand.

Nu ved jeg jo ikke, om jeg har misforstået dig, men jeg mindes egne lykkelige og helt dogmefri ikon-oplevelser - og ligeså engang, hvor jeg af nysgerrighed var til en gospel-koncert, hvor ikke blot sangerne, men også alle vi andre lidt efter lidt sang, dansede og jublede om/til Jesus Christ
Jeg husker, at jeg i starten tænkte: Dén "går jeg ikke med på" - men det var helt umuligt at modstå den kæmpestore glade og fælles begejstring

Har jeg nu totalt misforstået dig?

M.v.h. Arne

Lægprædikanten (enkelte måske husker som ”agnostikeren”) skr. sørme:
”men min fornemmelse er, at det her nævnte er det mest væsentlige, og dét kan vel igen udkrystalliseres til det allermest væsentlige: Kristus er Guds kærlighed ind i verden.”

- Mon gutten da helt har glemt sin store kærlige beundring for sin egen helt ubegribelige ”væren”, på denne nærmest øde planet, ku’ nogen måske tænke? ;)

mvh
Simon

Simon tror øjensynlig, at det er umuligt at se udover egen næsetip.
Det er det jo tydeligvis også - for folk som Simon

Arne

P.s.:

Årh, jeg ser da sagtens din store tud rage eksisterende op, derude i horisonten, og det undrer mig da ingenlunde, hr. lægprædikant. Man ku' selvfølgelig formulere det anderledes:

bag masken,
smiler "hyrden"
og gør sin sortie...

Var det bedre? ;)

mvh
Simon

Herligt Arne, nu taler vi sammen, vi har fundet et sprog vi begge forstår hvor vi kan tale om det der har uendelig stor betydning for os begge, et ubetinget anliggende der optager os med liv og sjæl og ånde (åndedræt) fri for alverdens dogmer. Fordi vi afdogmatiserer "Kristus, Guds Kærlighed" ind i verden.

Kristus som Guds Kærlighed ind i verden:


-0-0-0-

Kristus som Guds Kærlighed ind i verden:

Heri har vi vores frelse og helbredelse, fordi Gud og mennesket i Kristus er forenet og givet den Guds Livets Ånd der gør levende.

-0-0-0-

Kristus som Guds Kærlighed ind i verden:

Karakteriserer Tillich også som den svære SELVACCEPT vi mennesker ikke kan give os selv (ifølge Tillich). Tillich taler også i den sammenhæng om at vi kommer overens med os selv og livet (dette at eksistere og være, være til), blive forbundet med værens grund eller livets kilde (kilden til alt liv).

Den ovenfor omtalte SELVACCEPT og kommen overens med os selv i forhold til værens grund, al værens grund eller livets kilde (kilden til alt liv) kan vi mennesker ikke give os selv ifølge Tillich hvorfor det må bero på en transcendental vertikal begivenhed eller en religiøs dybdedimension i vores liv. Guds Kærlighed er så at forstå som denne transcendentale Healing Power der er nødvendig for os mennesker at møde, for at vi kan komme overens med os selv i en SELVACCEPT og gennem at blive forenet al værens grund eller alt livets kilde. Dette beror på en transcendens erfaring i vores liv vi ikke kan geråde/forføje over, give os selv, hvorfor det beror på Guds Nåde. Og Guds Nåde som sådan er da også begivenheden Kristus som Guds Kærlighed ind i verden vi personligt møder og tager imod på et tidspunkt i vores liv.

-0-0-0-

Når vi ser hvor udbredt selvhad og selvforkastelse er, så er der brug for en selvaccept der er dyb og når al værens grund, den værens tilgrundliggende magt og kraft (skabekraft eller livskraft) der oppebærer vores eksistens.

Vigtigt for Tillich er at det er jeg uacceptable eller uperfekte menneske der accepteres, møder Guds Kærlighed Kristus.

Jeg ville kalde det vi her i lilla skrift har talt om for vores ontologiske selvværd og dette at vi hviler dybt og godt i os selv og tør være os selv, har modet og styrken fra Gud som al værens grund til at være os selv og det selv i vanskelige situationer hvor det kunne være fristende at blive overfladisk fjantet, og følge fjanteloven.




Her ovenfor gav jeg tre eksempler på hvordan vi kan tale om "Kristus som Guds Kærlighed ind i verden" men det kan jo gøres, formuleres og forklares beskrives på mange andre måder. Et kunne være at vi får vores moralske retfærdighed (rette færd/adfærd fra Gud at vandre og leve i her på jorden direkte og udenom alle religiøse lovforordninger. Altså vi gives en hel ny moralsk handlingsbasis i Gud, hvor vi følger Guds love som de er skrevet ind i vore hjerter.

Mange kærlige hilsner HansKrist

PS:

Apropos glæden som du selv er inde på Arne så står den så centralt hos Paulus og dette har Kirkerne båret med op til vor tid, hvor har vi dog været heldig med ham Paulus:



Salmesyng spil og musik TAK PAULUS for dit humør du overstrømmende generøse kærlige empatiske glade vidunderlige overskuds menneske du var, ud over at du saft suseme har været klog, kløgtig langt ind i fremtiden, ja for al fremtid. Vi må spise hvad vi lyster, vi må lave de utallige milliarder billeder vi har lyst til og vi ikke bare må more os, vi skal more os og svinge med vore omgivelser. Kristendommen er og bliver en dundrende succes grundet dens Paulinske Spiritualitet

P.s.:

”Kort sagt når Dostojevskij kommer på tale, myldrer det frem med personer og personlige overvejelser —. Det der kendertegner stor litteratur, er jo netop — at vi som mennesker kan spejle os i karaktererne og de får os til at sætte spørgsmålstegn ved vores egen moral og adfærd — der hvor vi så yderligere kan genkende egne tanker og overvejelser - fremført på en elegant og forståelig måde — Ja, så er det vi kommer helt op ... bliver begejstret og henført — Her kan bibler, evangelier, epistler etc. slet, slet ikke være med”.

- Så sandt!
På vort lokale bibliotek holder man temauger, lidt af den russiske revolutions litteratur har netop set sin afslutning, den lå udbredt mellem anden oversat russisk litteratur. Det så nu ikke ud til at særlig mange fremlagte bøger blev revet væk, men gennem det vældige udvalg fandtes muligheden for inspiration til fx skoleopgaver og læsning. Man kan håbe, at skolers pc.-tvang i dag ikke helt ødelægger glæden ved det at holde en bog i hånden, dens uafhængighed af omgivelser i ens eget trygge tankeland, vs. hvor let også Stalin kontrollerede og styrede information i den ønskede retning, gennem litteratur.
Ind imellem ser man Kafka fremvist på bibliotekets hylder, aldrig Hermann Broch eller Elias Canetti, der ellers vittigt forblinder, men apropos vores trang til frihed, var måske noget af det mest bevægende jeg læste af Franz Kafka, Letters to his Father – der nok ku’ få en skoleelev til at glemme alt om bumser og hår for en tid, ikke mindst det rent faktisk udvoksede. Men nej, børn i dag skal formentlig ikke spilde tiden på den slags, det ligger vist heller ikke i undervisningsmedisterens forventninger til fremtidens robotter i det private og så frie erhvervsliv. Hvem der for øvrigt skal lægge litteratur frem til inspiration på bibliotekerne, ude i den fremtid hvor også bibliotekaren indgår i historisk litteratur, det er nok et af de spørgsmål man netop kan blive idiot af at tænke på. Ja dvs. har man sin bibel i natskuffen og kristusikonet på væggen, overlader man vel trygt den slags spørgsmål til ”universets skaber” – det er den slags, der godt ka’ få mig til at blie en anelse autodiktatorisk. Og hvor ville jeg dog ønske, at skoleelever nedlagde arbejdet og demonstrerede, med krav om indførelse af levende politikere. Det kommer vi nok heller ikke til at opleve, men tanken er da befriende...;)

mvh
Simon

Hej Hanskrist.

Så lykkedes det alligevel - omsider - at nå frem til en vis gensidig forståelse, idet vi "afdogmatiserer "Kristus, Guds Kærlighed" ind i verden"

At du så har oplevet - er blevet inspireret til - denne kærlighed via Paulus og jeg via en ikon - ord overfor billede - sprogligt overfor visuelt - er naturligvis en forskel, men, synes jeg, af mindre betydning i forhold til indholdet: budskabet om dogmefri kærlighed.

Går vi tættere på dette budskab om kærlighed, kan vi sikkert hurtigt blive uenige, men dét er, synes jeg, mindre væsentligt end den overordnede enighed

M.v.h. Arne

Hej Arne,,

to sjæle, samme tanke

ja jeg tænkte netop det samme,,

forleden dag var der en af mine nye facebook venner der syntes godt om en af mine alenlange statusopdateringer, og hun kvitterede med, "for nogle er det ord, men for mig er det design og malerkunst". Ud over det (møbeldesign og at male) så driver hun også en større juletræsproduktion fra den gård hun bor på.

Hun ville fortælle at vi mennesker udmærker os og udtrykker os på forskellige områder og måder, gennem forskellige råstofmidler former vi noget, ja at der findes forskellige mulige udtryksformer og måder at komme til udtryk på for os mennesker hvorigennem vi kan udmærke os. Her er det vigtigt at forstå at mit (til trods mit råstofmateriale er ord, men som begreber) er langt fra poesi og god litteratur, god læseværdig litteratur, ja jeg har aldrig været i tvivl om at tænkning og filosofi og ja videnskab er mit område. Hverken jeg eller Paulus eller Tillich har til hensigt at gøre os indenfor poesi og god læseværdig litteratur, og skulle der være noget af det, så er det utilsigtet, for vores ærinde er noget ganske andet end sansernes fænomenale verden eller virkelighed. Dermed har I vel fjernet jer fra eksistensen, det eksistentielle, ikke? Nej tværtimod, dermed har vi netop valgt at være tro imod de væsentlige eksistentielle forhold der gælder menneskets liv, nemlig den praktiske moralfilosofi og teologi, hvordan er tingene i sig selv når alt kommer til alt og det ikke foregår igennem en teori og sanselig fænomenal passiv beskuelse verden, men hidrører vores frie (frie = åndelige) kreative noumenale moralske aktive handlingsliv. Vi vil forstå vores handlingsbasis, vi vil tilbage til kilden for vores moralske handlingsbasis, hvorfra et menneskeliv og dets karakter og personlighed formes. Vi vil forstå hvordan det lykkes et menneske at stykke sit liv sammen så det får et lykkeligt og kreativt, produktivt og generøst liv i menneskehedens aktive tjeneste. Altså det aktive skabende, fyldt med kraft (noumenal skaberkraft) står centralt og står over det passive nydende og synende og skuende, alt det fænomenale og sanselige. Det er ikke et syn, en beskuelse, eller betragtninger, endsige sanselige beskrivelser vores omgivelser, der har vores primære interesse og bevågenhed, det er alle de noumenale urbilleder og arketyper og motiver, der driver os til at virke aktive og skabende i verden, i forbindelse vi udformer vores moralske karakter og personlighed, der netop bliver psykiske opladet og udvidet gennem disse stærke spirituelle arketyper og motiver der er med inde over vores liv.

Jeg er bjergrytter og kommer bedst til udtryk i de høje bjerge, høje tinder (hvor en kraftpræstation på egne betingelser skiller fårene fra bukkene), i den tynde luft, hvor det kan være svært for andre at få luft, såvel som man ikke skal lide af højdeskræk. I ensom majestæt sidder jeg i den gule føretrøje derude i de høje bjerge, der kalder på, får mindelser frem om fortidens store helte og legender, en Coppi = en Tillich. Her burde måske være en smiley.

Lad os afslutte for denne gang Arne,,, sunde os, komme til os selv igen. Vi skal nok ramle ind i hinanden igen på et tidspunkt.

I vores trosfrihedens bjergvandring hvor vi vil krydse hinandens veje igen en dag.

mange kærlige hilsner HansKrist

Hej Hanskrist:

Du skriver bl.a.:

Citat:

Lad os afslutte for denne gang Arne,,, sunde os, komme til os selv igen. Vi skal nok ramle ind i hinanden igen på et tidspunkt.

Mit svar:
Ok

M.v.h. Arne

Jamen dog, har man set mage, om ikke vor lille ”agnostiker” omsider viser det fint pudsede kristusikon frem til off. beskuelse:
”Så lykkedes det alligevel - omsider - at nå frem til en vis gensidig forståelse, idet vi "afdogmatiserer "Kristus, Guds Kærlighed" ind i verden."

- Tja, så mangler vi bare at se offerrollen lagt pænt tilbage i skuffen, nu bønnebogen troner opslået på natbordet ved siden af åndslyset, der jo næsten blæser med guddommelig styrke, hi hi…;)

Tilbage i Trosfriheds livlige dage, var der godt nok en del der undrede sig over hvad gutten her egentlig mente med, i indlæg på indlæg at sidde og postulere ateisme/agnosticisme som bare en anden trosretning, for så i himmelråbende uvidenhed at fortsætte med at rode tro og viden sammen årene efter. Jeg mindes ingen oppegående debattører, der var i tvivl om hvad de blev præsenteret for, bare en lummerkristen forargelse over lodrette afvisninger af det tull der lagdes frem – de sædvanlige kreationistiske fantasier. Og som i alle de andre tråde med samme indhold, endte han også her med at hæve kristusikonet mod himlen med våde øjne – som det også dengang sagde: jamen det ér da sødt – trods manglen på egentlig og interessant tankegods. Så, tak for endnu en genudsendelse, hr. lægprædikant, mon ikke Somo er stolt over sin bogholder…;)

mvh
Simon

Simon har tydeligvis ikke fattet udtrykket:

Citat:

afdogmatiseret "Kristus, Guds Kærlighed" ind i verden

Det var et udtryk som Hanskrist og jeg kunne blive enige om - selv om enigheden - som tidligere nævnt - nok ikke holder, når vi går det nærmere.

For mig betyder det at ordene "Kristus" og "Gud" er dogmerne, og tilbage bliver så ordet "kærlighed", som et udtryk for det ufattelige mirakel, at verden ER.

Det er ikke for mig teistisk - og det er heller ikke ateistisk, men ateister er jo lige så meget som alle andre "på bar bund" overfor "verdens væren" - de har bare ikke lyst til at indrømme det

Arne

Hej Arne (og ja simon, om du har mod (eller lyst interesse) på at blive rodet ind i noget),,,

du skriver:


Nej på ingen måder siger jeg til Arne's påstand.

Begivenheden Kristus er en konkret begivenhed (politisk historisk) ind i verden ved mennesket Jesus i kraft af Gud og Guds Ånds kraft. Og begivenheden Kristus i verden = Kirken og ja alle Kirkerne i hele verden = kristendommen som den i sin spraglede pluralisme og forskellighed manifesterer sig, gør sig gældende lige nu og hvert øjeblik hos milliarder af mennesker betyder altså at KRISTUSVIRKELIGHEDEN stadig gør sig gældende hvilket er lig med at begivenheden Kristus ind i verden overlevede Jesu død, altså KRISTUS er den samme i dag som hedengang i Palæstina og den samme imorgen og i al fremtid.

Gud er vores værens grund = Arkeånden i mennesket eller Livets Ånd (Guds Ånd), den Ånd og de Livets Ånds Lovmæssigheder der holder os i live og holder sammen på os biologisk set så vi ikke går i opløsning og dør. I forbindelse begivenheden Kristus ind i verden sker en emancipation hvor vi frit nu kan overgive og hengive os til Arkeånden eller Guds Ånd også Livets Ånd og ja komme i overensstemmelse med Arkeåndens eller Livets Ånds Love og Lovmæssigheder, hvorigennem alle kristendommens helbredelser kommer fra. Paulus Rom 7 og 8 forklarer hvad jeg skriver her ovenfor.

Dette er ikke dogmer, altså Kristus og Gud er ikke dogmer, men termer eller benævnelser, begreber og ja diskurser for eksistentielle konkrete menneskelige og historiske virkelige "forhold" fuldstændig håndgribelige eller åndgribelige. Alle ved hvad der bliver talt om og man kan selv begynde at relatere hertil på konkret eksistentiel vis i sit eget liv, intet hverken overtroisk eller hokus pokus her.

Man kan så dogmatisere og systematisere et hav af lærersætninger hvori Gud og Kristus indgår, men dette er en eftertænkning og ikke det man tror på. Som kristne gælder vores TRO en konkret virkelighed = som vi kunne kalde for KRISTUSVIRKELIGHEDEN (men det har jeg været fyldestgørende inde på og vil ikke gentage her) og altså ikke en teologisk dogmatisk systematisk lære, som kan være godt nok at blive klog af, men det er dog ikke det vi tror på.

Der er en verden til forskel på hvad jeg står for, repræsenterer og præsenterer jer for og hvad Arne ditto. Vi har altid været langt fra hinanden (hvilket altid har undret mig når Arne har både ortodoks kristendom og sin ikon erfaring som væsentlige ingredienser i hvad der har inspireret ham (og jeg tror lidt det samme som der undrer mig også er noget af det der har undret og forvirret eller fået simon og bjørn til at rette en kritik mod Arne)). Nå men det der skete var at Arne og undertegnede nåede frem til i det mindste lidt at Arne kunne forstå hvad jeg mener med begivenheden Kristus, Guds Kærlighed, ind i verden. Men Arne godtager ikke mine standpunkter som stadig ikke siger ham noget, det er ikke for Arne en konkret eksistentiel virkelighed der har grebet ham eller griber ham.

Jeg betragter Arne som ateist, hvilket også svarer bedst overens med mange af de ting Arne har konkluderet og skrevet sort på hvidt gennem årene. Arne er så ikke flad ateist. Dog vil ateisterne (simon og bjørn) ikke have Arne i deres midte, for dem er han religiøs. Grunden til at Arne og simon og bjørn har været sådan oppe at skændes og debattere, skyldes at Arne går dem i bedene, de kæmper om det samme stykke land eller virkelighed. Ikke den spirituelle, men den astrofysiske. For Arne bliver noget åndeligt spirituelt kun interessant hvis det forbindes med astrofysiske forhold og astrofysik er jo ateisternes kære "home land". Dette er dog for mig og for Nye Testamente og dermed for kristendommen, fuldstændig irrelevant, eller ihvertfald ikke der vi lærer Gud at kende, eller der Gud manifesterer sig, gør sig gældende overfor os i vores liv. Og Kristusvirkeligheden eller den kristne tro = begivenheden Kristus ind i verden er ikke overhovedet afhængige af naturvidenskabelige astrofysiske krykker at gå på, bevæge og udvikle sig ved hjælp af.

-0-0-0-0-

denne film: "Fremskridt - et nyt årtusind" af Peter Engberg burde alle vi brugere her på trosfrihed sætter os ned og se sammen, eller ihvertfald aftale at vi får set og kommenteret på bagefter.

Jeg har lige en kommentar til filmen:

Bortset fra at Peter Høeg konstant forveksler egoet/jeget med overjeget (hvilket bliver lidt trivielt i længden at høre på disse misforståelser) så kommer vi ikke udenom at skulle tage stilling til de problemstillinger og udfordringer filmen fremlægger og klarlægger for os.

Hanne Marstrand Strong har ret i at dersom vi ikke ændrer vores økonomiske system og paradigme så er vi færdig eller på katastrofe kurs med bind for øjnene.


Thor Heyerdahl har ret i at religion og politik ikke må være to adskilte størrelser. Nok den største katastrofe i menneskehedens udvikling at religion og politik blev adskilt. eller det glæder mig at Thor Heyerdahl er inde på det forhold der har været min kongstanke i mange år sammen med Berdyaev.


Einstein er inde på lidt det samme når han siger:
Science without religion is lame, religion without science is blind."

Hvis menneskeheden skal overleve så må religion og politik igen finde sammen. Altså en ny MIDDELALDER er pine død nødvendigt for menneskeheden og her skal ateisternes stemme jo også høres.

Link til ovenfor omtalte film:

Fremskridt - et nyt årtusind

Det er noget vrøvl.

Man kan ikke delvis afdogmatisere "Kristus, Guds Kærlighed" ind i verden

Det er jo netop kristen troslære.

Hvorfor tage ordet kærlighed ud af troslæren som årsag til livet? - som et udtryk for det ufattelige mirakel, at verden ER.

Hvorfra skulle denne kærlighed komme fra, når du ikke tror på den skabende Gud?


At du oplever livet som et mirakel, fordi du ingen svar har på hvorfor vi er til, er vel en anden sag.

¨¨¨¨

"Hvis menneskeheden skal overleve så må religion og politik igen finde sammen. Altså en ny MIDDELALDER er pine død nødvendigt for menneskeheden og her skal ateisternes stemme jo også høres."

- Og hvilken religion og hvilken politik har du i tanke?

¨¨¨¨

Hej Tikka

Først vil jeg sige at du har ret i at for kristne gælder at en delvis (hvor kærlighed pilles ud) "afdogmatisering" af "KRISTUS som Guds Kærlighed" ind i verden ikke er tilladeligt eller for kristne giver nogen mening, men det står jo Arne frit for at gøre som han ønsker eller ser tingene, da han jo netop ikke opfatter sig selv som kristen.

Og for kristne er hverken 1): KRISTUS eller 2): Gud eller 3): Guds Kærlighed dogmer kun, det er levende begreber der dækker over en konkret eksistentiel virkelighed der kan gribe mennesker. Disse begreber er empiriske afledte, har rod i konkret menneskelig erfaring.


Det er jo vigtigt at forstå den kristne tro ikke har dogmerne endsige bibelen som genstand, men det har jeg jo skrevet utallige indlæg om til dig (i tråden Kristus Ordet), så skal det drøftes igen skal vi tilbage til de mange indlæg, ihvertfald er det ikke her vi skal genoptage det forhold.

-0-0-0-

Jeg skrev:



Hvortil du stiller mig følgende spørgsmål:



Mit svar, alle de religioner der kan få sig taget sammen hertil, enes om at sagen er et ubetinget anliggende af ultimativ betydning (og derfor et religiøst anliggende) for menneskeheden. Jeg er ikke den eneste, ud over Berdyaev, Einstein og Thor Heyerdahl der påstår nødvendigheden af at religion og politik ikke må være adskilt.

Selv katolikkerne har det på programmet, men det er jo også katolsk så det gør noget at mene vi ikke kan adskille religion og politik.

De der arbejder på tanken, både kristne Kirker (og de andre store verdensreligioner (Buddhismen der er meget aktiv og islam og andre)) og New Age kulturen ønsker at også ateisterne skal være med.

Min påstand er at vi stort set ikke fører politik længere, der findes ikke politikere længere rigtig. Vor tids pseudopolitikere og politikker er blot at servicere det gældende økonomiske kapitalistiske system. Rigtig politik ville være at gribe kraftigt og radikalt ind overfor det gældende kapitalistiske økonomiske system. Hvilket ikke nødvendigvis er lig med en fuldstændig undergravelse, for systemet vil stadig kunne fungere, blot på helt nye usete og ukendte måder.

Nå tilbage til at politik og religion er blevet adskilt. Så gælder dette jo mest for protestantismen, hvor det ender med en piv falsk (set ud fra kristendommen) to regimente læren. Både de sekulære kristne (især indenfor protestantismen) og rigtig mange ateister vil ikke have politik og religion blandet sammen.

Hej Hanskrist.

Først min kompliment til den lange video, du præsenterer, og som jeg tålmodigt har set og hørt.
Jeg fandt ikke ét eneste ord her, som jeg er imod, tværtimod har det hele mit fulde bifald ("Jeg'ets mur", "oprindelig skabende kraft", "kærlighed", "global bevidsthed", "bruttonational lykke", "fred i sindet", "at elske", "forene religion, livsfilosofi og politik", "teknologien herre over os - i stedet for omvendt", "vestlig arrogance", "skære ned på forbruget" - o.m.a.).
Der var også udtalelser af Dalai Lama og Albert Einstein - men pudsigt nok ingen fra kristendommen

Du ser mig som ateist, hvad jeg egentlig godt forstår, men vil dog tilføje, at mysteriet "verdens væren" - som jo egentlig Einstein også har været inde på - siger mig, at ord som "Gud" og "Kristus" er alt for fattige og indskrænkede - samtidig med at jeg må indrømme, at jeg ikke har noget andet at sætte i stedet.
Er dét så ateisme - det ved jeg ikke - det må vel nærmest være en smagssag - og at ordene "Gud" og "Kristus" for dig er rummelige nok, det respekterer jeg!

Og når du skriver:

Citat:

For Arne bliver noget åndeligt spirituelt kun interessant hvis det forbindes med astrofysiske forhold og astrofysik er jo ateisternes kære "home land".

så kan jeg ikke helt give dig ret, i hvert fald ikke på anden måde end, at jeg ikke kan se bort fra universet som en del af "skaberværket".
Det minder mig lidt om historien om fynboen, der var hos boghandleren for at købe en globus, men ikke kunne finde en, der var tilfredsstillende. Dét, han ville have, var en globus over Fyn (undskyldning til alle fynboer)

M.v.h. Arne

Hej Tikka.

Dét, du kalder "vrøvl", handler jo om, at ordene "Gud" og "Kristus" - for mig - både er for små og for uklare i forhold til, hvad jeg tror er sandheden, og som, jeg tror, er et ufatteligt mysterium, jeg oplever som kærlighd - helt fri af enhver dogmatisk troslære

M.v.h. Arne

Hej Arne

Nu er vi tre der har set filmen, Tikka har også set den.

Da jeg så filmen tænkte jeg at den måtte være noget for dig Arne. Selv om det er kendt stof (problemstillinger) så bliver det jo præsenteret for os i nye perspektiver, med nye vinkler hver gang, og nye repræsentanter (Hanne Marstrand Strong og Thor Heyerdahl var for mig en stor oplevelse) som også vores modtagelighed ændrer sig hele tiden.

Også sjovt at møde Peter Høeg i den sammenhæng.

Min kongstanke gennem mange år har været at politik og religion aldrig må adskilles. Og sekulariseringen fra og med renæssancen over reformationen og protestantismen har i sig haft utrolige fremskridt for menneskeheden, men også betydet et kæmpe tab, både for den enkelte men også for den politiske samfundsudvikling der er uden moralsk kompas og religiøs kompas. Her vil jeg lige indskyde at jeg er glødende tilhænger af EU og mener det er det tætteste vi er på den ny middelalder vi behøver.

Også derfor Karl Barth, teologiens Einstein, ikke kunne holde ud at se på Luther's samlede værker, hvorfor han havde smidt et klædestykke over disse bøger, hvori fandtes ideen om en falsk to regimente lære (kimen til at adskille religion og politik der havde hovedansvaret for anden verdenskrig ifølge Barth). Hvad er kejserens og hvad Guds?? Dette spørgsmål.

Hvis politik og religion igen skal finde sammen, så skal det nok være en ny religion (A)* som alle de religioner (1)* vi kender i dag kan tilslutte sig uden at kernen i deres egen religion behøver blive opgivet.

Nu når jeg taler for at religion og politik finder sammen igen, så vil det jo hvile på, grunde i at mennesket finder tilbage til sit religiøse tilhørsforhold. Og at folks religiøsitet ikke privatiseres, inderliggøres kun, for det har også den aktive moralske side i forbindelse vores nye handlingsbasis i Gud, hvor fx nazismen i Tyskland ville uden to regimente ideen have været en komplet umulighed, men med to regimente ideen opstilles falske mål der hellige alle midler. Det hæslige resultat af det 20. århundredes menneske uden Gud, det Gudløse menneske, som straks medfører afguderi (en af religions vigtigste funktioner er at forhindre afguderi, afgudsdyrkelse).



(A)*:

ny religion i betydningen et nyt ubetinget anliggende af ultimativ altafgørende betydning for os (nemlig vores natur og miljø som vi er en del af, hvorfor vi ikke må save den gren over vi selv sidder på, lever af).


(1)*:

De store verdensreligioner + New Age + ateisterne og humanisterne (moralsk ansvarlighed der ikke står i relation til en transcendent magt eller faktor vi behøver inddrage).

Kristendommens profil i forhold til miljø og klima spørgsmål og nedbrydning af folks kultur (i forbindelse globalisering) står svagt og utydeligt. Dog omkring menneskerettighederne står kristendommen utrolig stærk.

-0-0-0-0-

For mig er GUD i KRISTUS (B)* kun noget der åbner op (se (2)*). Men er klar over at begreberne alene virker på mange som noget der ekskluderer og afgrænser i forhold til fx kosmiske universelle større sammenhænge vi er omfattet af eller givet og i forhold til andre religioner (men for Paulus kunne alle folk i KRISTUS sagtens være af forskellig religiøs observans, da det at være i KRISTUS var hinsides eller over den religiøse dimension).

1. Mosebogs skabelsesberetning forsøger mere at sætte mennesket ind i en større kosmisk sammenhæng end det er en verdensforklaring.


(B)*:

Jeg vil indrømme at KRISTUS er kontroversielt og får folk til at skændes overalt i verden, hvorimod Buddha slet ikke på den måde skiller vandene. Som Paulus sagde en forargelse for jøderne og en tåbelighed for grækerne.


(2)*:




Rigtig go søndag Arne

De bedste hilsner HansKrist

Hej Hanskrist.

Jo, én af de idéer, også jeg fangede i den mere end 30 minutter lange film, du præsenterede, var - som du jo også fokuserer på - at "forene religion, livsfilosofi og politik".
Man kunne måske driste sig til at kalde det: "at få mere visdom ind i vores materielle liv, baseret på en livsfilosofisk/spirituel/religiøs baggrund", som måske kunne være et svar på spørgsmålet: Hvad skal være meningen med mit liv?

Eller man kunne nøjes med at spørge: Kan vi finde nogle overordnede og universelt acceptable retningslinjer for vores materielle liv - en overordnet "meta-spiritualitet/religiøsitet/livsfilosofi", som kunne være acceptabel for alle slags mennesker: religiøse, ateister, agnostikere, livsfilosofiske, materialister - og hvad jeg måtte have glemt.

Eller måske det kunne forenkles yderligere til blot at spørge:
Kan vi finde en livsholdning, som alle kan acceptere?
Hvis ja, er der et grundlag for at gå ind i global politik og jeg tror godt, vi kunne gøre det - skal vi forsøge?

M.v.h. Arne

"Kan vi finde en livsholdning, som alle kan acceptere"?

Virkeligt morsomt! - du som ikke vil underlægge dig nogen eller noget, andet end det som du selv finder rigtigt

Så Nej! DET kan vi ikke – finde en fælles livsholdning – men du
kan da komme med et for dig realistisk oplæg, samt hvordan du tænker, det kan blive ført ud i livet, så andre kan se om de vil tilslutte sig dine tanker.

Måske det kræver en ny tråd.

¨¨¨¨

Hr. lægprædikant..

”For mig betyder det at ordene "Kristus" og "Gud" er dogmerne, og tilbage bliver så ordet "kærlighed", som et udtryk for det ufattelige mirakel, at verden ER.”

- Lad nu være med at opfør dig endnu dummere, kun kristne få her indser ikke pointen med dit roderi: tilværelsen for dig, har netop altid bare været et guddommeligt mirakel. Der ér ikke andet end dette helt identisk med øvrige kristne at finde i dine tanker, hvad der jo bare efterlader dine fortvivlede forsøg på mystifikation som et almindelig kontaktbehov ved kirkens kaffebord, helt uden interessant nyt om din gudetro.

mvh
Simon
P.s.: Nej selvfølgelig er du da på ingen måde ateist/agnostiker, men blot en almindelig troende kristen der som andre med samme tro, har fumlet lidt rundt i en gammel østlig mystik, fordi mystikken i det kristne trosindhold forlængst er gennemskuet, som litteratur almindeligvis bliver. At du endnu ikke har kunnet gennemskue, at det samme gælder den østlige mystik, er også en registration forklaret allerede på KD's jesusdebat.

Hej Tikka.

Du skriver bl.a.:

Citat:

– men du kan da komme med et for dig realistisk oplæg, samt hvordan du tænker, det kan blive ført ud i livet, så andre kan se om de vil tilslutte sig dine tanker.

Mit svar:
Jo, Tikka, jeg pusler allerede med idéen og søger at se den i sammenhæng med FN's menneskerettigheder samt FN's verdensmål for bæredygtig udvikling - noget med at diverse livsanskuelser - religiøse såvel som ikke-religiøse - bør respektere hinanden - i stedet for at bekæmpe hinanden.

Kan jeg finde en begyndelse til en første skitse her, kommer jeg med den

M.v.h. Arne

Altså en verdensregering som gud og hvermand skal underlægge sig.

Interessant … men der er vel nogle i dette verdensrige som ikke vil underlægger sig - der forbryder sig mod lovene – hvad vil du gøre ved disse, når du ikke går ind for at straffe – og formoder jeg krig?

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Nej, det er ikke "en verdensregering", jeg tænker på, det er tilføjelser til FN's menneskerettigheder og til FN's miljømål, jeg tænker på, og som man kunne søge at få tilslutning til fra verdens religiøse institutioner - og de antireligiøse ligeså.

Dét, jeg tænker på, er at arbejde for:
- at alle religioner - og anti-religioner - anerkender hinanden og ophører med at bekæmpe hinanden
- at de alle går ind for mere lighed mellem mennesker - såvel globalt som lokalt, og
- at de tillige går ind for FN's mål for bæredygtig udvikling.

Alt dette motiveret af menneskers kærlighed til hinanden - og til kloden - som modvægt mod egoistisk og materialistisk snæversyn.

Skulle det blive til noget, måtte det vel starte som en folkebevægelse, og her i landet kunne det første mål vel være at få folkekirkens biskopper, øvrige præsteskab samt menighedsråd til at gå ind for det - og Ateistisk Selskab selvfølgelig ligeså

En håbløs ønskedrøm?
Ja måske - og dog - måske alligevel ikke?

Hvad mener du om dét Tikka? - og Hanskrist? - og hvem der gider?

M.v.h. Arne

"Alt dette motiveret af menneskers kærlighed til hinanden - og til kloden … "



- Nu hedder tråden jo ateisme – men her et fra mig kort og ikke uddybende og firkantet svar.

De færreste vil ikke, give slip på det de har af goder og profit, og de som intet har ønsker samme levestandard – livsstil – den som er for meget – en forkert kurs mod undergang – vækst – vækst … altså mer udnyttelse og undertrykkelse - hvor det, at overleve ikke er det, som det handler om.

Mennesket skal ændre sind og adfærd og ikke udnytte alt og alle til egen fordel og lyster ect.

Som vi blev tvangskristnet gennem skolen og samfundet kan man jo nemt skole nye generationer, hvis man ønsker en anden livsholdning.

Men det kommer nok i takt med, at den muslimske tro i befolkningen ad åre vokser.

Så jeg ser borgerkrig lokalt og krige mellem landene – "ingen" kan finde ud af at samarbejde. Selv på græsrods plan kæmpes om pladserne.

Men ellers er mine tanker ang. de gejstlige at de ikke skal spørges.

Stat og kirke skal adskilles – politikkerne skal ha' mindre løn og ikke sidde så længe – den kollektive trafik og sundhedsvæsnet skal være gratis og militær og tobaksindustrien skal nedlægges og alle former for gift skal være forbudt.

Og så skal vejret jo altid være godt for landmandens afgrøder.

¨¨¨¨

Hej Arne,,,

for mig det lyder fantastisk og ikke mindst som noget med perspektiv i,

og også som noget nyt, selv om der jo er mange gode initiativer sat i søen som filmen vi har set sammen viste det,

men her har du altså faktisk fat i noget radikalt nyt Arne, såvidt jeg kan bedømme,,, også noget jeg tror der kunne blive en politisk magtfaktor,,,

og pave Frans er jo den første der bør blive kontaktet, den mand er efter min mening uovertruffen og helt i særklasse,,,

mange kærlige hilsner HansKrist

PS:

jeg har skrevet det her svar til dig Arne,, uden først at have læst hvad Tikka skriver,,,

jeg fandt det være en fordel at jeg ikke lod mig påvirke af hvad Tikka havde svaret dig,, men nok snart, skal jeg have taget mig sammen til at læse hvad hun skrev,,, men jeg tror ikke hun er så positivt som jeg er,,, hun plejer at være meget kritisk og negativt, især overfor dig Arne, hvorfor har jeg endnu ikke fundet ud af (dril dril dril,, Tikka skal drilles lidt)

PPS:

nu har jeg læst Tikka's svar til dig Arne,, hold da op et vidunderligt svar,,, og slet ikke som jeg havde forventet,, flot indlæg Tikka,,,

dog er der to punkter jeg er uenig med dig,,

de store verdensreligioner og de førende gejstlige skal selvfølgelig spørges,,,

og det fordi politik og religion igen skal finde sammen,,

men ellers et helt vidunderligt indlæg fra dig af Tikka,,, og charmerende og skarp og ja sjov samtidigt


PPPS:

hvor er det hyggeligt fordomsfrit som vi kan og gør det, kan drøfte alt også religiøse spørgsmål, så tak for det Tikka og Arne,, og ja om Thomas havde været her, han ville også have magtet dette,,,,

ateisterne kan slet ikke drøfte nogetsomhelst uden at deres fordomme og fordømmelse og latterliggørelse kammer fuldstændig over,, dette er lidt trist for dem og trættende for os andre år efter år at blive mødt med en så forudsigelig tåbelig reaktion,,,

sgu synd som de har det med at trænge sig selv op i en krog de ateister,,, heldigvis findes der ateister der ikke er overfølsomme hysteriske allergiske overfor at drøfte det reelle indhold af det religiøse, og af at være religiøs for den enkelte,


i længden bliver man/vi dum i hovedet af konstant igennem så mange år at have hørt på ateisternes automat reaktioner,, men heldigvis er vi nu ihvertfald, Thomas, Arne, Tikka og undertegnede der har brudt denne ødelæggende stil, som i længden ikke er til for voksne mennesker at holde ud,,, så tak skal I have i tre nævnte

og hvor har du ret Arne,, når du siger at man sagtens kan håne og latterliggøre,,, det er sgu sådan en tarvelig latterlig position at indtage år efter år sammen med mennesker man har kendt i 15 år, og så til trods nægter man at opgive en fuldstændig irrationel infantil debatstil,,, kors da i røven,, hvor er det latterligt

og vejen er ikke at bekæmpe denne debatstil, vejen er som Thomas og mange andre udefra har sagt,, ignorer dem, og hold fokus på det der har jeres interesse,,,, så på den måde efter mine par års fravær,, det er befriende for mig nu at være her,,,, også fordi jeg har så mange højt uddannede ateister blandt mine facebook venner der ikke går af vejen for sobert at drøfte religiøse spørgsmål, fordi de ikke føler de har noget at miste ved at gøre dette,,, men her på trosfrihed er det blevet for ateisterne et spørgsmål om liv og død og at man taber ansigt (og sit gidsel måske) hvis man opgiver råben og skrigen og den konstante intimiderende latterliggørelse

jeg tror vi alle husker hvem det var der stillede tingene sådan op (troll opfinderen) og jeg tror vi alle husker hvem der tilsluttede sig en sådan født og søsat tabersag,,,

da manden og hans tilhængere, søsatte hele denne ide om hvem og hvem ikke der var troll og skulle udelukkes, jeg så straks at her var en tabersag af rang,, fordi den var fyldt med arrogance og hov ski snovski overlegenhed, (men sådan er verden, den består af mennesker der føler sig højt hævet over andre,,, og ja det er en akademisk trend der stammer fra forrige århundrede som de to toneangivende valgte at holde kørende, selv om verden er kommet videre og det kun er et lille fåtal der opfør sig så forrige århundrede akademisk old school agtigt)

det irriterer mig stadig at det er sådan,, men jeg er ikke involveret følelsesmæssigt mere i at bekæmpe denne tåbelige debatstil hvor voksne mennesker nægter at samtale som voksne mennesker med hinanden,,,

Hej Tikka.

Jo, måske vi skulle oprette en særlig tråd, men lad os nu lige se, om dette hurtigt ”dør ud”

Når du skriver:

Citat:

De færreste vil ikke, give slip på det de har af goder og profit, og de som intet har ønsker samme levestandard – livsstil – den som er for meget – en forkert kurs mod undergang – vækst – vækst … altså mer udnyttelse og undertrykkelse - hvor det, at overleve ikke er det, som det handler om.

så kan jeg jo kun give dig ret, men jeg vil alligevel hævde, at vi alle nok – i hvert fald i nogen grad – også har mindre egoistiske egenskaber i vores sind - såsom medfølelse og omsorg for naturen - og det er dem, jeg tror og håber på kunne have energi nok til at starte en folkebevægelse med de her aktuelle formål - hvis der ellers er "fødselshjælpere", der gider.

Allerførst skulle en sådan bevægelse jo have et navn.
Vi kender alle ”Folkebevægelsen mod EU”, som jo ikke har haft den helt store succes.
Man vi husker vel også alle en bevægelse mod atomkraft i 60’erne, som i øvrigt fik succes ”ad helvede til” – fordi atomkraft, som den er udviklet i dag, nok ville være en bedre mellemstation på vejen til bæredygtig energi (og som bruges meget i Frankrig) end den nuværende stadig kraftige afbrænding af kul og olie og gas.

Hvordan starter man en sådan folkelig bevægelse, der kan vokse sig så stærk, at magthaverne ikke kan ignorere den?
Det ved jeg ikke, men jeg kunne forestille mig, at den i hvert fald skal have en overskrift med appel.
Måske noget i retning af: ”Folkebevægelsen for en bæredygtig verden” suppleret med ”underoverskrifter”, á la ”Gensidig tolerance og omsorg – også for klodens miljø”.
Og naturligvis skal det hele underbygges med gode ord.

Det skal selvfølgelig udarbejdes grundigt – så det virkelig ”fænger” – og griber om sig, og hvis dét lykkes, vil mange få anledning til at tage stilling – også magthaverne - også den danske folkekirke.

Jeg er i øvrigt enig med dig i at stat og kirke skal adskilles - staten støtter kirken, som til gengæld skal "holde kæft" politisk - og i øvrigt er langsomt døende.
Ligeledes er jeg meget enig med dig i, at den kollektive trafik skal være gratis - så vi undgår at drukne i biler.
Begge dine forslag kunne jo fint indgå i en sådan folkebevægelse, ligesom dine forslag om sundhedsvæsen og afhængighedsskabende tobak

Men spørgsmålet er vel: Skal vi opgive idéen på forhånd - som storhedsvanvid - eller bør vi undersøge om den kan udvikles, "fange an", få tilhængere, der kan og vil gøre en nødvendig og dygtig indsats - og udbredes - i første omgang her i Danmark?

Og allerførst - hvis vi ikke på forhånd dropper det - Hvordan skal idéen se ud?
Det ovennævnte er jo bare et første forsøg på en formulering

Og hvad siger du Hanskrist - du som åbnede for disse perspektiver her på Trosfrihed.dk?

M.v.h. Arne

Hej Arne,

Vi kan jo lege videre med tankerne og ideen. Og rent organisatorisk at få den eksponeret så er det nok folk som vores egen moderator Peter Arentzen og Uffe Elbek Alternativet eller andre kreative sjæle i det parti.

Måske Rasmus Willig der har skrevet bogen: "Hvad skal vi svare" sammen med Arne Johan Vetlesen.



Og apropos jeg nævner Rasmus Willig og du Arne skriver:

medfølelse og omsorg for naturen

Så prøv lige at se det her link:

Andelsgårde - vi køber landet tilbage

Vi vil starte en ny folkebevægelse

Vi køber landet tilbage, omlægger jorden bæredygtigt og pakker gårdene ind i en klimaskærm

Vi ser det som fremtidens børneopsparing, hvor vi sikrer vores børn og børnebørn et bedre klima, større biodiversitet og super sunde fødevarer




Jeg tror det er noget for os tre, Arne Tikka og undertegnede.

Mange kærlige hilsner HansKrist

PS:

Men min ide var jo at politik og religion skulle føres sammen. Der skal religion til ellers bliver det ikke til noget, kun religion kan flytte noget, så bliver vi ikke religiøse og får de religiøse med så tror jeg ikke det vil kunne magte noget af betydning.

Religion:

New Age og Buddhismen er jo selvskrevet.

Den største religion overhovedet kristendommen ville det være dumt at udelukke.

Og islam, det ville være fantastisk at få dem med, de er jo i forvejen kritiske overfor vestens aggressive kapitalistiske neoliberalisme og dens kommen buldrende med enorm kapital fra multinationale selskaber og så stjæle råstoffer og lave store fortjenester som de fifler med for at undgå at skulle betale skat.

Hej Hanskrist.

Din idé, at forsøge at overtale vores "Admin", Peter Arentzen, til at være initiativtager til en ny global bevægelse, synes jeg er god.
Men inden vi forsøger dét, synes jeg, vi må se at blive noget mere afklarede.

Mit forslag går jo på:
Overskrift: Folkebevægelsen for en bæredygtig verden.
Herunder: Gensidig tolerance og omsorg – også for klodens miljø
Herunder: En nærmere beskrivelse af "Gensidig tolerance og omsorg indeholdende bl.m.a.:
1. Religiøs og antireligiøs - samt politisk - tolerance
2. Global medmenneskelig omsorg
For hver af de to en uddybende beskrivelse.
Og endelig tillige emnet:
3. Omsorg for kloden
som skal have en uddybende beskrivelse.

Det er så, hvordan det - foreløbig - ser ud for mig.
Hvordan ser det ud for dig?
Og hvad siger Tikka?
Og er der andre, der vil bidrage til et eventuelt fælles oplæg?

Din omtale af en nystart af andelsbevægelsen og i det hele taget idéen om kooperativer har da min fulde sympati - både organisatorisk og hvad det økologiske angår, men det er, som jeg ser det, en detalje i forhold til det overordnede.

Sluttelig: Alt dette er meget muligt "luftkasteller, der ikke har nogen gang på jord" - men helt sikkert er det vel ikke?

M.v.h. Arne

Arne:

Citat:

Men spørgsmålet er vel: Skal vi opgive idéen på forhånd - som storhedsvanvid - eller bør vi undersøge om den kan udvikles, "fange an", få tilhængere, der kan og vil gøre en nødvendig og dygtig indsats - og udbredes - i første omgang her i Danmark?

Jamen, der er da mange, der taler miljø og bæredygtighed, og mange mennesker gør noget, og har gjort det i mange år, så vil man være mere end en politisk forbruger – hvad mange er, vil jeg tro, der er forskellige interessegrupper som man kan indgå i.

Hvis der kommer en folkebevægelse, kommer den helt "af sig selv" fra de mange forskellige grupperinger som mennesker i dag indgår i.
Hvordan disse mennesker kan presse politikerne ved jeg ikke, men utilfredsheden – vreden og eller angsten er åbenbart ikke stor nok til at grupperingerne kan blive til en bevægelse - vi har det jo også godt – og måske det er lidt moderne at være miljøvenlig – hvem vil kæmpe og undvære – det går jo nok, eller også håbes der måske på der kan opfindes et eller andet, der kan bruges, så vi kan fortsætte som før.

Men det er ikke så nemt det her, for tiden står jo ikke stille. Dommedagsuret er 2 minutter i midnat, hvis man tror på en sådan information, hvad ikke alle gør, og som derved også besværliggør en fælles global målsætning som alle kan acceptere.
Men én ting er sikkert, at mener man noget bør ændres må man starte med sig selv, selv om bidraget kun er som en dråbe i havet.

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Jo, du har da ret i, at der er mange, der har ønsker om omsorg for klodens miljø.
Men jeg synes ikke, der er megen tolerance over for - og indsigt i - religioner og kulturer, der er fremmede for os her i den vestlige verden.

Den måde vi har forholdt os til lande/samfund som Afghanistan, Irak, Libyen og Syrien på, forekommer mig at være præget af vestligt snæversyn, manglende indsigt og manglende tolerance overfor, hvad der ikke er vestlig civilisation, religion og kultur - og resultatet af vores magtfulde indblanding - forsøg på at gøre disse lande "vestlige" - er jo nærmest katastrofalt, for vi har da efterladt dem i det rene ragnarok!
Eftervirkningerne af kolonitiden - ikke mindst i Afrika - er jo heller ikke nogen solstrålehistorie.

Det er derfor, jeg mener, at vi skabninger her på denne klode, der kalder os mennesker, burde kunne finde en bedre måde at være på overfor hinanden - og overfor kloden.

Det første - vi menneskers forhold til hinanden - globalt - ser jeg ikke, at der er grupperinger, der vil forbedre udover FN's - efter min mening helt utilstrækkelige - menneskerettigheds-erklæringer.

Dét har du ikke taget stilling til - så det spørger fortsat om - inden jeg dropper idéen om en ny bevægelse

M.v.h. Arne

Diverse religioner skal overhoved ikke indgå som en del af debatten om, at de industrialiserede lande skal "bremse og vende skuden"

Religion og klimadebat har da vist ikke noget med hinanden at gøre.

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Hvis jeg forstår dig ret, så er du slet ikke med på idéen om, at vi mennesker kunne være:
- gode mod hinanden
- gode mod den klode, vi bor på.

Men jeg kan ikke slippe den - og vil nok søge at fremme den

M.v.h. Arne

Jeg har ingen indflydelse på verdens ledere, ej heller ønsker jeg at påvirke dem ved at indgå i en folkebevægelse/oprørsgruppe.

Dette - at indgå i en folkebevægelse/oprørsgruppe - er ikke en betingelse for at opføre sig ordenligt og træffe de valg som jeg anser for gode.

¨¨¨¨¨

Hej Tikka.

Ja, en folkebevægelse er nok ikke lige "din kop te", og det bøjer jeg mig naturligvis for

Vores dialog gav mig lige den idé, at overskriften måske skulle være: (Folke)bevægelsen mod fremmedhad og forurening - så vi kunne stile efter at være gode ved hinanden og ved naturen.
Jeg tror, det - i hvert fald foreløbig - bliver overskriften for mit vedkommende - med eller uden tilslutning fra andre.
Og så ved jeg da i det mindste, hvor jeg selv står

M.v.h. Arne

¨¨¨¨

Lige en sidste bemærkning.

Det er egentlig underligt, synes jeg, at der kun skal så relativt lidt til, for at vi ca. 7 milliarder mennesker alle kunne leve i lykkelig fred og fordragelighed med hinanden - og med den klode, vi bor på - Paradis på jord

Vi har forstand nok til at finde ud af det, og alligevel gør vi det ikke.
Og hvorfor - når der er så enormt meget at vinde - for os alle - og for vore efterkommere?

Kan homo sapiens - det tænkende menneske - ikke tænke?

Åbenbart ikke

Arne

Følger man denne verdens ånd, som ulydighedens børn og lader sig lede af sit sind og køds begær, bliver kærlighed og respekten for andet liv ikke prioriteret.

¨¨¨¨

"Denne verdens ånd" - jo, det er jo bekvemt at have en "syndebuk" - så man kan skubbe ansvaret fra sig
Arne

Hej Arne og Tikka, det her rammer, efter min mening, lige ned i hvad vi drøfter med hinanden.


Fra mindfulness til heartfulness

Følgende links artikel glæder mig.

Og min kommentar på facebook til det udviklingsskridt mindfulness er blevet nødt til at tage lyder:

Det er rigtig mange år siden jeg påstod mindfulness ville blive tvunget til at ændre sig radikalt. Denne artikel erkender behovet og der tales om skridtet fra mindfulness til heartfulness (1)* (se citatet længere nede).

Ja det er 15 år siden at jeg påstod "mindfulness selvovervågning" (at placere sig selv i bevidstheden og opmærksomheden) måtte opgives + væren i Nu'et måtte opgives, fordi før eller siden ville 1): de spontane overstrømmende umiddelbare suveræne livsytringer og affekter (livet i hjertet) manifesterer sig og 2): tiden (tidens ekstaser og varen som ubrudte tidsløb eller tidsforløb) og hukommelsens betydning for vores bevidsthedsliv (fx uafbrudte bevidsthedsstrømme og -drømme og fantasier) ville også manifestere sig og 3): som vores person, kommunikation og ansigt (ansigtlighed og fremadskuen, forhjerne virksomhed, Smart Vagus "brain face heart" system) ville manifestere sig og 4): det moderne menneske gider ikke hierarkiske guru strukturer (hvor man undervises som i gamle dage, det nye menneske vil have aktiv læring) man ønsker en flad kreativ demokratisk samtalende eksperimenterende diskurs struktur (nøjagtig som i de Paulinske kristne urmenigheder i Korinth hvor Paulus forlangte at alle skulle komme til orde (ingen var mere præster end andre) og vi skulle lovsynge med vores forstand om de religiøse forhold der forbinder os til Livets Ånds Store Lovmæssigheder). Vi skal ikke kvæle os selv og overvåge os selv, der er nok af disciplin og koncentration i vores den vestlige verden. Mindfulness kommer fra en østlig tradition hvor der er tale om at man underkaster sig en livslang selvdisciplin, hvor man ikke forsager djævlen men personligheden og egoself styrke. I længden vil det ikke lykkedes mindfulness bevægelsen at kunne undertrykke vestens karismatiske og kreative egoself stærke og moralsk frie (åndelige) personligheder.

Noget jeg har kæmpet så meget for og fået så mange aggressive tilbagemeldinger og afvisninger på vil jeg også have kredit for når det endelig må erkendes at være den rigtige forståelse og vej fremad. Rolig Hans du klarer dig nok, det er værre med de andre 😉😁

Når alt det her er sagt, så er New Age (som mindfulness buddhismen er en stor del af) fremtiden, måske den vores Nye Middelalder jeg med Nicolai Berdyaev har efterlyst mange år før Foucault 😂😉. Ja jeg er glødende tilhænger af New Age bevægelsen. Går din Paulus med til det Hansi? Ja han er om noget en New Age KÆRLIGHEDS flipper i Kristus, i urkirken (urmenighederne), hvor folk slap de kreative karismatiske spirituelle hestekræfter løs i et sandt festfyrværkeri hvorfor musik og sang blev gudstjenesternes væsentlige gennemgående udtryk.

(1)*:

“In a way I see heartfulness as a second generation of mindfulness,” McKenzie said.

“What mindfulness has come to be -- which is being aware and accepting -- is about a technique, and it really needs to be something broader and deeper. Mindfulness really needs to include people's motivations. In short, mindfulness lacks heart, and you could also say it lacks soul because it is lacking a depth. Heartfulness brings in more, that in modern times we're losing that connection with our heart.”

Er du tilfreds med denne verdens ånd, ser jeg ingen grund til, at du vil oprette - taler om en folkebevægelse, der om muligt kan presse verdens politikere til en ansvarlig ledelse.

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Det er forhåbentlig ikke bevidst, at du - i hvert fald for mig - skaber forvirring om, hvad du kaldet "denne verdens ånd", hvorom du jo skriver: "bliver kærlighed og respekten for andet liv ikke prioriteret", og hvor du jo så øjensynlig pådutter mig, at jeg skulle være tilfreds hermed.

Det er jo netop dét, jeg ikke er - og ikke vil opgive håbet om, at vi kan gøre det bedre - især fordi vi jo har evnerne dertil

At dét så ikke vækker din sympati eller tiltro, respekterer jeg naturligvis

M.v.h. Arne

Hej I to,,, åh jeg elsker når I to debatterer sammen, Arne og Tikka,,,

jeg chatter. Chatter du med nogen eller bare med dig selv? Ja selv om jeg chatter med nogen, så bliver det oftest til mig der fører lange monologer.

Her følger en længere HansKrist chat monolog, som jeg finder er meget aktuelt for det vi tre her drøfter, Arne, Tikka og undertegnede. Der er også en anden grund til at jeg tager det med, fordi der er noget jeg skriver om Arne, jeg gerne vil have frem, såvel som nogle tilståelser omkring min egen ændrede holdning gennem de 10 - ja 15 år vi har debatteret sammen, her og på religionsdebatten.

HansKrist Chat monologen følger her:


Hanskrist: Undrede mig over chatten ovenfor, længst oppe, kunne ikke helt få det jeg skrev til at give mening, men det er fordi du har slettet hvad du skrev Tikka
[x] Hanskrist: Men ellers forsvinder chatten jo efterhånden som det vi skriver ikke kan være på siden
[x] Hanskrist: Hvem er online og hvad de læser klikker jeg ind på fra tid til anden. Og her var der en der læste i en tråd begyndt af Zenia om soul body fusion ud fra Jonette Crowley
[x] Hanskrist: I øjeblikket er jeg ud fra Paulus, ud fra neurovidenskab (Stephen Porges "The Polyvagal Theory") og ud fra Bergson igang med at studere forholdet for at bringe mere sundhed helse og helbredelse og wellness som en mere kreativ tænkning med ind i mit liv eller med ind over mit liv
[x] Hanskrist: New Age er for mig i dag noget meget positivt og ja vildt interessant ud fra to ting: et sociologisk religiøst synspunkt hvor det samler og organiserer mennesker i hobetal der lader sig inspirere til et ja må vi sige et nyt liv, New Age liv (de er fremme i skoene og foran os alle også i deres praksis) **** 2): ud fra et videnskabelig synspunkt og vinkel, New Age står på et solidt naturvidenskabelig fundament
[x] Hanskrist: Vi er de gammeldags og heldigvis som ved et generationernes evolutionbiologisk bølgeskvulp bliver vi afløst af nye generationer der modsætter sig forbrug, spiser insekter og arbejder lever og bor bæredygtig i forhold til naturen
[x] Hanskrist: Håbet er de unge, håbet er de nye generationer. Og de vil bebrejde os og stå fuldstændig uforstående overfor vores måde at leve på som vi er uforstående overfor nazi Tyskland fx
[x] Hanskrist: Sådan sker der hele tiden fremskridt, hver gang en gammeldags indstillet generation overlade scenen til nye generationer med fornyet religiøsitet og moralsk ansvarlighed
[x] Hanskrist: Gang på gang er jeg ved at falde på røven over de unge og deres mod til at skabe de nødvendige forandringer gennem ændret livsstil, parathed til store materielle afsavn
[x] Hanskrist: Arne er meget ung af sind, ung med de progressive unge, og det er beundringsværdigt og kalder på min respekt.
[x] Hanskrist: Jeg er også blevet træt af min egen reaktionære og gammeldags indstilling (selv om jeg måske ikke har så meget heraf, så ønsker jeg fra nu af at afvikle det der er.
[x] Hanskrist: New Age er over os, den ny middelalder jeg efterlyser er her måske allerede
[x] Hanskrist: Kristendom og islam er meget optaget af social retfærdighed og har derfor ikke haft tid til at få tænkt naturen og alle miljø spørgsmål med som New Age har så godt fat i
[x] Hanskrist: Begge, både kristendommen og islam har øje på 1): at vores herskende kapitalistiske økonomiske system gør os fremmede overfor hinanden, upersonliggør vore indbyrdes relationer, altså gør os fremmed overfor det menneskelige, både i os selv og næsten,, 2): at vi har mistet forbindelsen til Gud og det religiøse
[x] Hanskrist: Den Ny Middelalder her er Buddhismen selvskrevet, fordi den er en organisk del af New Age, så New Age og buddhismen spiller en central rolle i den Ny Middelalder, men vi skal også have islam og kristendom med
[x] Hanskrist: Også Ateisterne flest ønsker at være med og kan tilslutte sig meget af det der foregår i New Age buddhismen
[x] Hanskrist: I USA er mange førende neurovidenskabs folk mørke krølhårede jøder der er new age buddhister langt hen ad vejen
[x] Hanskrist: Desværre ret ofte med en voldsom aversion overfor kristendommen (nøjagtig som Tikka, Arne og Simon (og andre i sin tid) her på siden)
[x] Hanskrist: Dette udbredte had til kristendommen har jeg svært ved at forstå.
[x] Hanskrist: Og så dog, men vi må se at komme over det, dette selvhad, ja jeg mener det er selvhad og unødvendige hårde selvbebrejdelser og selvanklager imod vores den kristne kultur og spiritualitet
[x] Hanskrist: Vi skal jo ikke kaste barnet ud med badevandet. Ja kristendommens spiritualitet og fromhedsliv og sociale liv er i sin ægthed uovertruffen
[x] Hanskrist: Nå det begyndte med at soul body fusion i øjeblikket har min helt store interesse ud fra Paulus, neurovidenskab og Bergson's filosofi
[x] Hanskrist: Således ville Zenia's indlæg om soul body fusion ud fra Jonette Crowley i dag af mig blive hilst hjerteligt velkommen og jeg ville støtte op om at uddybe og forstå disse væsentlige spørgsmål såvidt sundhed og healing, helbredelse og ja kreativitet og et liv i synernergi naturen
[x] Hanskrist: Hvorfor har man brug for Soul body fusion® I praksis lever mange deres liv med en begrænset kontakt til deres sjæl. Kontakten kan nemlig brydes hvis man oplever fysiske eller psykisk traumatiske oplevelser, fødselstraumer, chok, overgreb, ulykker eller andet der er alt for voldsomt for kroppen og nervesystemet. En god overlevelsesstrategi for de fleste af os er, helt ubevidst at forsvinde ud af kroppen – og det kan være ganske fornuftigt i øjeblikket, men mange kommer desværre ikke tilbage til kroppen igen - og når chokket har fortaget sig, vænner man sig hurtigt til at have fraspaltet den del af sig selv.
[x] Hanskrist: Citat fra en dansk soul body fusion terapeut og hvad hun skriver på sin hjemmeside.
[x] Hanskrist: Det siger sig selv at det er følelserne der skal og kan gøre arbejdet for os. Igen vil jeg mene at vi opdager i forbindelse vores følelsesliv at der her er livsånder + en helt central livsånd eller Livets Ånd, livgivende Ånd vi som alle andre gennem rigtig mange tusinde år har valgt at kalde Gud, ihvertfald at forbinde med benævnelsen Gud, så er teknisk term, begreb for noget mennesker har før teoretiske erfaringer med ud fra de suveræne livsytringer forbundet med vores kropslige sanselighed og forbundethed naturen og "hin anden"
[x] Hanskrist: Livets Ånd og "livsånder" der arbejder i synernergi hjertet på os (i vores Center, cor hjerte) og vores åndedræt, måde at drage ånde på, trække vejret på, vores vejrtrækning
[x] Hanskrist: Dette bruges ved stort set alle afspændings øvelser og det bringer os ned i et væld af følelser, men langsomt tager "livsånder" og Livets Ånd iboende os over
[x] Hanskrist: Folk erfarer en transcendens = en afspændings refleks der indfinder sig sammen med wellness og guddommelig salighed
[x] Hanskrist: Paulus breve er fyldt med beskrivelser af en sådan praksis som vi ser så udbredt i New Age
[x] Hanskrist: Ud over Rom 8, så er der også i Rom 12 en flot beskrivelse af denne praksis: Så formaner jeg jer, brødre, ved Guds barmhjertighed, til at bringe jeres legemer som et levende og helligt offer, der er Gud til behag – det skal være jeres åndelige gudstjeneste. v2 Og tilpas jer ikke denne verden, men lad jer forvandle, ved at sindet fornyes, så I kan skønne, hvad der er Guds vilje: det gode, det som behager ham, det fuldkomne.
[x] Hanskrist: Kristendommen har autentisk mindfulness med i sin spiritualitet og fromhedsliv. Det burde ikke være os fremmede
[x] Hanskrist: smiler heart ler rigtig go dag til dig Tikka

Hej Hanskrist.

Du er da sandelig i gang med at åbne for nye perspektiver, og "heartfulness" lyder da til at være en spændende udvidelse eller forlængelse af "mindfulness".

Har du sat dig ind i, hvad "heartfulness" nærmere er - eller vil du gøre det?

M.v.h. Arne

P.S.: Jeg har opgivet tanken om, at vi her fra Trosfrihed.dk skulle kunne starte en "hearthful-bevægelse" (?) og har i stedet præsenteret idéen i det politiske parti - for skøre mennesker? - Alternativet.
Kan ses her

Om det kan føre til noget er jo ikke til at vide - men nu er det da forsøgt

M.v.h. Arne

Arne:
Jeg forstår godt, du mener, at kunne gøre en forskel, ved at danne en evt. global folkebevægelse med opstart i Danmark – og god fornøjelse med det – med det for øje, at vække verdens ledere til en mere ansvarlig ledelse, nu dommedagsuret er 2 minutter i midnat, men når du skriver:
... så mener jeg, du gør dig selv til en del af denne verdens ånd – hvad jeg i øvrigt mener, vi alle er mere eller mindre … og du erkender, vi burde kunde men ikke gør noget ved problemet, samtidig med du negligerer, at mange gør og har gjort det i årevis.


Nå - men når du nu - formoder jeg - indser, at denne verdens ånd er årsag til, at dommedagsuret er 2 minutter i midnat, og du nu selv vil forsøge at gøre noget ved det, ved at "råbe" politikkerne op, og du samtidig anklager mig for at bruge "denne verdens ånd" som syndebuk – en undskyldning for at skubbe ansvaret fra mig, så mener jeg, det er dig som skaber forvirring omkring brugen af "denne verdens ånd"
Denne verdens ånd" - jo, det er jo bekvemt at have en "syndebuk" - så man kan skubbe ansvaret fra sig

Men uanset hvad du forstår eller forvirres af, vil jeg holde på - og gentage til dit indlæg: "Lige en sidste bemærkning": #24958 - 22/03/2018 17:55

Følger man denne verdens ånd, som ulydighedens børn og lader sig lede af sit sind og køds begær, bliver kærlighed og respekten for andet liv ikke prioriteret. #24960 - 23/03/2018 10:03

Kan det være anderledes – det er vel sådan det er.


Ja - det er klart - ellers ville jeg heller ikke kunne tage din snak om omsorg og tolerance seriøst.

¨¨¨¨

Ok Tikka.

Det er nok dit udtryk "denne verdens ånd", jeg ikke rigtig har forstået.

I øvrigt har du jo ret i, at mange bekymrer sig om vores miljø-svineri.

Men jeg synes ikke rigtig - desværre - jeg ser nogen, der går ind for gensidig tolerance

M.v.h. Arne

Hej Tikka.
Lige en tilføjelse:
Det går op for mig, at det er hele din sætning:

Citat:

Følger man denne verdens ånd, som ulydighedens børn og lader sig lede af sit sind og køds begær, bliver kærlighed og respekten for andet liv ikke prioriteret.

der forvirrer mig.
Udtrykket: "ulydighedens børn" - hvad mener du med det?

M.v.h. Arne

P.S.: Mit indlæg på partiet Alternativet's hjemmeside/Slyngelstuen:

Citat:

Dét, jeg tænker på, er tolerance og omsorg – i os mennesker – overfor hinanden – og overfor kloden.

Vi er ca. 7 milliarder, af dyrearten ”homo sapiens”, ”det tænkende menneske”, og hvis vi brugte de evner, vi har, ville vi ret let kunne skabe ”Paradis på jord” – i stedet for den nuværende tilstand med fremmedhad, folkemord og forurening. Det er da ”gak i låget”

Er det virkelig så svært for os at udholde, at man andre steder på kloden tænker, tror, føler og indretter sig anderledes end præcis, som vi gør?
Og er det virkelig så svært at komme i gang med effektivt at stoppe, at vi ”sviner i egen rede”?

Tænk om vi kunne starte en miljøbevægelse, der også gik ind for gensidig tolerance og omsorg os folkeslag imellem.
Kunne den brede sig ud over kloden, ville alle jo – på sigt – vinde derved!

En dyreart som vores, der er begavet med en så enestående intelligens, burde vel også bruge den.

Har jeg ret – eller er det mig, der er ”gak i låget”?

har fået 2 "likes".

Så er vi tre - og det er jo ikke så meget - i forhold til 7 milliarder

Men så er det vel, man kan sige: Jo, jo - det går da fremad

A.

"Det er nok dit udtryk "denne verdens ånd", jeg ikke rigtig har forstået".

- Hvad betyder udtrykket for dig?

"I øvrigt har du jo ret i, at mange bekymrer sig om vores miljø-svineri."

- Ikke bare bekymre sig, men også handler på indsigten mere eller mindre.

"Men jeg synes ikke rigtig - desværre - jeg ser nogen, der går ind for gensidig tolerance"

- Vil du uddybe denne påstand – samt hvordan du tænker dig, det kunne ændres?

¨¨¨¨

Angående dit indlæg på partiet Alternativet's hjemmeside/Slyngelstuen.

Jeg mener ikke dette indlæg har nogen bred appel og eller større gennemslagskraft, og set i lyset af hvad du har skrevet her på Trosfrihed.dk. - om en global bevægelse - virker det noget tamt med dit indlæg i Slyngelstuen - og ingen opråb eller begejstring.

Det minder meget om et troldeindlæg.

Derudover begår du den fejl, at de mennesker du forsøger at nå – få i tale benævner du som dyr.
Det er bestemt ikke alle, der bryder sig om det.

Og angående de 2 likes – ja så ved du vel ikke, hvad de har liket, men god vind.

Har du tænkt på YouTube

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Du introducerer udtrykket "denne verdens ånd" uden at forklare det - og nu vi du vide, hvad det betyder for mig.

Dét er ikke nemt for mig at svare på, for jeg ved det faktisk ikke.
Det første, der falder mig ind er den vestlige verdens materialisme - men kan man kalde det "ånd"?

Så jeg må nok opgive og i stedet spørge dig, der jo er udtrykkets ophavsmand (m/k)

Og jo, der handles på miljøsvineriet - men jo alt for utilstrækkeligt til at hindre uafvendelige skader - hvad alle jo ved.
Et første skridt for at redde planetens for os gunstige tilstand kunne meget være at erstatte kul, olie og gas med atomkraft som en overgangsløsning ti vedvarende energi - men det end ikke drøftes,
Så hvor er fornuften?

Du ønsker mit udtryk "gensidig tolerance" uddybet, og det gør jeg hellere end gerne:

Vi i den vestlige verden kan ikke forstå den måde kineserne har indrettet sig på - og vi kan slet ikke forstå Islamisk Stat - og vi er overbeviste om, at de hellere burde indrette sig som os.

Det er her, jer mener, vi er "smalsporede"!
Hvorfor skulle andre folkeslag indrette sig som os med et liberalt materialistisk demokrati, hvis de foretrækker noget andet, og hvorfor skal vi forsøge at påtvinge dem vores samfundsform - som om vi skulle være klogere end dem?
Hvorfor kan vi ikke bare acceptere andre folkeslags ret til selvbestemmelse?

Vi hader Islamisk Stat - nok mest fordi de begår islamistisk terror her i den vestlige verden.
Jo, men er denne terror ikke forårsaget af en langt mere voldsom "terror" begå af os mod dem i deres verden.

Hvorfor nægter vi folkene i bl.a. Afghanistan, Irak, Libyen og Syrien deres ret til selvbestemmelse?
Var der mon fortiede olieinteresser, så burde de nu tilhøre fortiden.

Hvis vi lader dem i fred med deres egne anliggender, er der nok stor sandsynlighed for, at de også lader os i fred.

I stedet for at påtrykke dem vore holdninger burde vi hellere interessere os for deres.

De har andre kulturer og andre trosformer, end vi har, og det synes jeg, de skal have lov til.

Tænk hvis vi havde undladt at blande os i Afghanistan, Irak, Libyen og Syrien. Havde de mennesker så ikke haft det bedre i dag?

Ja, vi kunne måske endda med en fordomsfri interesse for, hvad der for os er fremmede folkeslag finde inspirationer - både kulturelle og religiøse/filosofiske

Og tænk hvis en sådan tolerance begyndte at "smitte". Ville verden så ikke være meget bedre i dag?

M.v.h. Arne

P.S.: Savner stadig forklaring på dit udtryk: "ulydighedens børn".

Mon lægprædikanten er kommet et svar lidt nærmere: er han sig selv i rollen, eller rollen i sig selv?

Det er trods alt dén konflikt religioner skaber og internaliserer i børn (u/alder), denne opskruede selvfølelse eller det forhexede jeg, der vel nærmest synes at være blevet 2. og 3. pers. og helt uden referent i den virkelighed der åbner sig, når teaterstykket er slut og lyset atter tændes og dørene åbnes, og folk går hjem igen.
Normalt blir folk jo langsomt sig selv igen, når den pludselige vind rammer ansigtet og fødderne igen mærker den velkendte vægt, eller måske først lidt senere, under kaffen og snakken om det oplevede – hvad der jo også er en bedrøvelig historie, idet også dette mangler sit udtryk til almen genkendelse; idet lægprædikanten slet ikke kan beskrive oplevelsen, der åbenbart har gjort så stort et indtryk, at tankerne om hans eksistensevne stadig svæver rundt i samme guddommelige univers.

Man undres lidt over denne lægprædikant, der tydeligvis har problemer med at komme ud af rollen, og stiller selvfølgelig derfor spørgsmålet, hvem det så ér der hele tiden gentager de indstuderede replikker. Men han ka’ jo være blevet sig selv igen – teateret ér jo en verden helt for sig, en lille verden, der ind imellem formår at afspejle livet i den store verden udenfor, og måske skaber en lille pause uden aktiv deltagelse. Denne pause synes dog at vare lidt...;)

*
Indlægget der forargede lægprædikanten:
¬
Det komiske her, består i den selvhøjtidelighed religioner skaber, ved at opløfte biologisk liv til noget overnaturligt og ved bare et méme – hvormed det i realiteten slet ikke er livet der fascinerer, men derimod en særlig fortælling om livet, der bare ikke beskriver livets naturlige udviklingsprocesser.
Dvs. at man i stedet for at interessere sig for livet som det naturligt udtrykker sig – hvad der fx beskæftiger naturvidenskabelige fagområder, med mulighed for masser af overvældende oplevelser – i stedet ender med at begejstres over en fortælling, hvori oplevelser af livet indgår.

En forestilling, hvori publikum selv indgår i fortællingen, kaldes for totalteater. Og som det ses hos lægprædikanten, kan man ligefrem dyrke forestillingen som et livssyn, en religion, netop fordi man i historien opløftes til en helt særlig fortælling, nemlig et guddommeligt lille afkom. Man løftes nemlig ud af en temmelig barsk natur og bæres ind i en historie, der behager de forestillinger man kan have om sig selv som noget ganske særligt.
Alt afhængig af stykket der vises, kan det jo være spændende at gå i teatret, men de færreste ser dog det samme stykke hver gang de går i teatret. Hvad der får lægprædikanten til hele tiden at genfortælle sin oplevelse af det samme stykke, må derfor bero på hans egen deltagelse i stykket, og har måske ligefrem selv oplevelsen af at spille sin rolle bedre og bedre for hver gang stykket sættes op. Nu skal man ikke underkende den suggestive effekt ved hele tiden og kun at gennemlæse samme rollehæfte, ja til sidst må man næsten forventes at kunne sin rolle – at være, eller ikke at være, dét er spørgsmålet, har andre end jeg set lægprædikanten gentage for sig selv med en inderlig overbevisning om, hvorvidt det at være (i eksistens) snart må være tilstået ham som oplevelse.
Set i forhold til det suggestive, er spørgsmålet måske heller ikke uinteressant, for har man spillet den samme rolle i det samme stykke i mere end ti år her på Trosfrihed, kan man vel godt undre sig over hvorvidt man nu er sig selv i rollen eller rollen i sig selv.

mvh
Simon

Arne: Du introducerer udtrykket "denne verdens ånd" uden at forklare det - og nu vi du vide, hvad det betyder for mig.

Dét er ikke nemt for mig at svare på, for jeg ved det faktisk ikke.

SVAR: Underligt for mig.

Du svarede jo: "Denne verdens ånd" - jo, det er jo bekvemt at have en "syndebuk" - så man kan skubbe ansvaret fra sig" #24962 - 23/03/2018 11:46


Det første, der falder mig ind er den vestlige verdens materialisme - men kan man kalde det "ånd"?

Så jeg må nok opgive og i stedet spørge dig, der jo er udtrykkets ophavsmand (m/k)

SVAR: Denne verdens ånd - drivkraften bag, er den som gør du ikke kan få dit paradis på jord ...

... og drivkraften er, man lader sig lede af sit sind og køds begær, så kærligheden og respekten for andet liv ikke har første prioritet.

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Tak for din "anmeldelse" af mit indlæg i Alternativets "slyngelstue".

Du skriver:

Citat:

Jeg mener ikke dette indlæg har nogen bred appel og eller større gennemslagskraft, og set i lyset af hvad du har skrevet her på Trosfrihed.dk. - om en global bevægelse - virker det noget tamt med dit indlæg i Slyngelstuen - og ingen opråb eller begejstring.

Det minder meget om et troldeindlæg.

Mit svar:
Det kan du sikkert meget vel have ret i.
Dét, der er mit håb, er, at nogen, der læser Alternativets hjemmeside kommenterer, så der kan blive lejlighed til at uddybe.
Og kommer der ingen kommentarer, får du jo desværre ret

Lige et spørgsmål: Hvad betyder "troldeindlæg"?

Du skriver også:

Citat:

Derudover begår du den fejl, at de mennesker du forsøger at nå – få i tale benævner du som dyr.
Det er bestemt ikke alle, der bryder sig om det.

Mit svar:
Igen har du meget muligt ret, men jeg ser jo vi menneskers evner ud fra en darwinistisk synsvinkel - og der er vel også den mulighed, at netop dét kunne anspore til interesse og debat

Angående de to "likes" kan jeg jo desværre kun sige, at de dog er bedre end slet ingenting.

Tak for gode ønsker - og nej YouTube tror jeg ikke, jeg magter - men måske et læserbrev eller kommentarer, hvor belejligt i dagbladet Information.
Jeg er enig med dig i, at idéen/visionen helt bestemt mangler et menneske, der kan inspirere og begejstre

M.v.h. Arne

Arne: Og jo, der handles på miljøsvineriet - men jo alt for utilstrækkeligt til at hindre uafvendelige skader - hvad alle jo ved.
Et første skridt for at redde planetens for os gunstige tilstand kunne meget være at erstatte kul, olie og gas med atomkraft som en overgangsløsning ti vedvarende energi - men det end ikke drøftes,
Så hvor er fornuften?

SVAR: Vedvarende energi ændre ikke på forbrugsmønsteret. Det tvivler jeg på.
Tværtimod, det inviterer jo netop til, at forbrugsvognen kan holde farten oppe og producere uanede mængder af ting, vi ikke har' brug for.

Begæret skal tøjles, så forbrugeren ikke køber det forskellige der reklameres for.
Køb og smid væk kultur skal ophøre.

Det er rystende hvad der findes af genbrugsbutikker – ja det er fint nok – genbrugs tanken er super -
men det er vildt, hvad der er at få, som folk har kasseret af gode og brugbare ting.

¨¨¨¨

Angående udtrykket gensidig tolerance.

Menneskets tolerancegrænse er forskellig.

Jeg går ikke ind for gensidig tolerance hvis den er grænseløs.

Der må være en grænse for "galskaben" - og krig er ikke noget jeg går ind for.


¨¨¨¨

Hej Tikka.

Du skriver:

Citat:

Vedvarende energi ændre ikke på forbrugsmønsteret. Det tvivler jeg på.
Tværtimod, det inviterer jo netop til, at forbrugsvognen kan holde farten oppe og producere uanede mængder af ting, vi ikke har' brug for.

Begæret skal tøjles, så forbrugeren ikke køber det forskellige der reklameres for.
Køb og smid væk kultur skal ophøre.

Enig - men lige her og nu ville udskiftning af kul, olie og gas med atomkraft give os et pusterum til at ændre energi- og forbrugsmønsteret - altså en "totrinsraket"

M.v.h. Arne

Hvis udsagnet om dommedagsuret der er 2 minutter i midnat holder, vil jeg mene, det tidsmæssigt og økonomisk er en urealistisk ide at indføre atomkraft.

Derforuden er det jo ikke co2 fri.

Her et link der kan forklarer, det jeg ikke selv kan formulere.
https://www.information.dk/debat/2008/02/co2-fri-atomkraft-fupnummer

Hvis du er medlem af Alternativet, er det heller ikke deres plan/forslag – læs evt. link
https://ve.dk/alternativet-god-energi/

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Du skriver:

Citat:

Jeg går ikke ind for gensidig tolerance hvis den er grænseløs.

Mit svar:
Nej selvfølgelig.

For mig er det f.eks. sådan , at hvis et andet land søger at skade os, vil jeg ikke tolerere det.
Men hvis et andet land ændrer egen styreform til noget, vi ikke har sympati for, vil jeg tolerere det.
En sådan tolerance - hvis den blev global - ville - vil jeg mene - ændre verden temmelig drastisk - til noget meget bedre

M.v.h. Arne

Så det vil måske sige, at hvis naboen ændre opdragelses metode over for deres børn, ved at straffe og undertrykke børnene, ville du i tolerancens navn accepterer det?

¨¨¨¨

"Lige et spørgsmål: Hvad betyder "troldeindlæg

***

Et trolde indlæg forvirrer og provokerer.

Jeg syntes ikke, dit indlæg virker seriøst.
https://dialog.alternativet.dk/t/en-paradisisk-verden/8244

Du plastre indlægget til med smileys.

Du kalder mennesket for dyr – det er vel ikke det, du vil debattere, og så tror du ikke, på det du selv skriver:
" ... eller er det mig, der er "gak i låget"

Indlægget er dårligt sat op.

Det er for upræcist, og du blander miljø og tolerance sammen.
Tænk om vi kunne starte en miljøbevægelse, der også gik ind for gensidig tolerance og omsorg os folkeslag imellem.

At du mener, mennesket ret let kan skabe paradis på jord, er i sig selv et så tåbeligt udsagn, at jeg tog mig til hovedet:
" ... og hvis vi brugte de evner, vi har, ville vi ret let kunne skabe "Paradis på jord
– i stedet for den nuværende tilstand med fremmedhad, folkemord og forurening. Det er da "gak i låget"

Du ved jo godt, det ikke er nemt – og derfor er det, du skriver et troldeindlæg, hvor dine tanker er meget lidt konkrete i forhold til, at du mener, det er let, det som du ikke selv tror på.

Så efter at ha' læst det tænkte jeg, hvad er debatemnet – Joe det kan man selv bestemme.


¨¨¨¨

Hej Tikka.

Du skriver:

Citat:

Så det vil måske sige, at hvis naboen ændre opdragelses metode over for deres børn, ved at straffe og undertrykke børnene, ville du i tolerancens navn accepterer det?

Mit svar:
Det kan du da ikke konkludere ud af mit svar om grænser for tolerance!

Hvordan naboen opdrager sine børn, har jeg jo ikke ret til at blande mig i - så længe naboen ikke foretager sig noget ulovligt.

Noget andet er, at hvis jeg kender naboen og ser en efter min mening forkert opdragelse, ville jeg nok søge at opnå en dialog med naboen herom - i håb om at kunne inspirere til forbedring - og som start søge at forstå baggrunden for naboens adfærd.

M.v.h. Arne

"Hvordan naboen opdrager sine børn, har jeg jo ikke ret til at blande mig i - så længe naboen ikke foretager sig noget ulovligt."

- Det gør naboen jo i mit eksempel.

"Noget andet er, at hvis jeg kender naboen og ser en efter min mening forkert opdragelse, ville jeg nok søge at opnå en dialog med naboen herom - i håb om at kunne inspirere til forbedring - og som start søge at forstå baggrunden for naboens adfærd."

- Hmm … hvis du kender?
Bliver du bekendt med naboens ændrede opdragelses metoder/styre er ulovligt, skal du melde det, uanset om du kender naboen eller ej.

Angående grænsen for tolerance, så går den vel der, at man ikke kan accepterer at mennesker udnyttes, undertrykkes, bestjæles og eller ihjelslås eksempelvis - og dette gælder vel både hos naboen og andre lande der evt. ændre egen styreform til noget, vi ikke har sympati for

¨¨¨¨

Hej I to, Tikka og Arne.

Uden at jeg vil blande mig i jeres nabostrid så har jeg her et link til rigtig mange bevægelser der allerede er beskæftiget med noget der ligner hvad vi efterlyser:

Institute of Noetic Sciences

Prøv at scroll siden med de mange link til bevægelser der ligner hvad vi efterlyser.

En af disse bevægelser var så interessant at jeg har valgt den ud, følger her:

BIONEERS

Bioneers is an innovative nonprofit educational organization that highlights breakthrough solutions for restoring people and planet.


Rigtig go søndag til jer to, og jeres nabostrid

Mange kærlige hilsner HansKrist

PS:

Prøv lige at se et link til en kristen forståelse hvordan mennesket er skabt, eller hvordan en kristen antropologi kunne se ud. Fantastisk flot illustration af Spirit Soul and Body tanken eller antropologien.


Spirit Soul and Body


PPS:

At være negativ afvisende og aggressiv er en primitiv spontan reaktion for os mennesker og derfor ser vi denne primitive automat reaktion være så udbredt.

Det kræver et vist dannelsesniveau og større livserfaring og visdom ikke straks og altid at skyde alting ned ved første øjekast.

At være aggressiv kritisk er en smal sag, som jeg tror mennesket ligefrem nyder.

Men hvem gider være et skrigende støjende barn hele livet der ikke er til at være i stue med? På et tidspunkt orker man ikke længere den stil og tone som stammer fra midten af forrige århundrede i de intellektuelle akademiker kredse, med deres tilhørende avislæsning.

Ihvertfald indenfor NEW AGE er denne stil, fremfærd, og tone opgivet for længst og bliver betragtet som værende Old School agtigt og til grin.

At aflægge det gamle menneske, med alle dets tillærte vaner fra midten af det forrige århundrede, med alt dets negativitet og aggressivitet og gøren grin med andre, og iklæde sig det nye menneske der taler ordentligt til andre mennesker og er venlig og ydmyg er hvad urkristendommen og Paulus fordrede etisk moralsk af hinanden.

Klikedannelser og alliancer hele tiden på kryds og tværs til at bekæmpe hinanden i et forsøg på at få hinanden ned med nakken var ikke godkendt i urkristendommen. Hvilket vi sørme kan lære meget af.


Jeg tror det er vigtigt at vi begynder at forstå vi er de gammeldags og at det bliver bedre når os forstokkede har stillet træskoerne og nye generationer kommer til. Det er ungdommen vi må sætte vores lid til.

Nu nævner jeg det igen, og jeg ved Thomas holder med mig, Arne du kalder på vores respekt fordi du er så ung af sind og hele din indstilling til nærsagt alt.

Hej Tikka.

Her er mit svar til, hvad du skrev i #24986 - 25/03/2018 00:38 om mit indlæg på Alternativets "Slyngelstuen":

Citat:

Du plastre indlægget til med smileys.

Du kalder mennesket for dyr – det er vel ikke det, du vil debattere, og så tror du ikke, på det du selv skriver:
" ... eller er det mig, der er "gak i låget"

Indlægget er dårligt sat op.

Det er for upræcist, og du blander miljø og tolerance sammen.
Tænk om vi kunne starte en miljøbevægelse, der også gik ind for gensidig tolerance og omsorg os folkeslag imellem.

At du mener, mennesket ret let kan skabe paradis på jord, er i sig selv et så tåbeligt udsagn, at jeg tog mig til hovedet:
" ... og hvis vi brugte de evner, vi har, ville vi ret let kunne skabe "Paradis på jord
– i stedet for den nuværende tilstand med fremmedhad, folkemord og forurening. Det er da "gak i låget"

Du ved jo godt, det ikke er nemt – og derfor er det, du skriver et troldeindlæg, hvor dine tanker er meget lidt konkrete i forhold til, at du mener, det er let, det som du ikke selv tror på. stortchock

Så efter at ha' læst det tænkte jeg, hvad er debatemnet – Joe det kan man selv bestemme.

Mit svar:
At dette forum hos Alternativet hedder "Slyngelstuen" giver jo et glimt af humor, som jeg forsøgte at imødekomme med ordene:

Citat:

Har jeg ret – eller er det mig, der er ”gak i låget”?

Må indrømme at mine tre smileys bliver lidt voldsomme i Alternativets typografi. Når jeg bruger smileys, er det jo i håb om at gøre hele indlægget mere indbydende og fornøjeligt at læse.
De ord mener jeg ikke kan skabe tvivl om, hvad jeg mener - og de er jo en invitation til debat.

Du irriteres af, at jeg kalder os mennesker en dyreart.
Siden Darwin er dét da ellers ikke nogen nyhed, og jeg finder det væsentligt at se os mennesker som en del af denne klodes økologiske orden - så derfor

Du vurderer, at mit indlæg er dårligt sat op - og det er jo din gode ret.
Idéen var i første omgang at hævde:
Vi kan gøre kloden til et Paradis.
Vi skal blot bruge de evner, vi mennesker har for tolerance og omsorg - både overfor kloden og overfor hinanden.
Det synes jeg hænger sammen - det synes du ikke.

Du skriver så til mig: "Du ved jo godt, det ikke er nemt –".
Men det er jo netop her, jeg ikke er enig med dig.
Vi skal jo bare bruge de evner, vi allerede har: Tolerance og omsorg.
Hvor svært ka' det være?
Jeg er jo klar over, at jeg ikke får nogen "like" af dig, men jeg fik da 2 - men desværre - foreløbig - ingen debat

Jeg kommer til at tænke på, om vi to blot har forskellig holdning til humor - i så fald skal det selvfølgelig respekteres - og det havde jeg ikke tænkt på.

M.v.h. Arne

Hej Tikka.

Du skriver:

Citat:

Angående grænsen for tolerance, så går den vel der, at man ikke kan accepterer at mennesker udnyttes, undertrykkes, bestjæles og eller ihjelslås eksempelvis - og dette gælder vel både hos naboen og andre lande -

Det er lige netop her, jeg mener, at vi ikke har ret til at blande os i, hvordan andre samfund indretter sig - så længe de ikke angriber os.
Det er jo netop denne indblanding - hvor vi gør os til overmennesker - der skaber krige.

M.v.h. Arne

Ej, det er ikke helt rigtigt. Folk i andre lande kan da udmærket slås uden, at "vi" deltager, men jeg er da enig i, at vil man ikke krig skal man ikke igangsætte krige eller indgå i, og eller støtte den ene eller den anden part militært på grund af egen interesse.

Men når du taler om en global folkebevægelse, der skal få verdens ledere til, at omlægge og leve et bæredygtigt liv – og samme bevægelse skal accepterer – i tolerancens navn - at selv samme ledere må udnytte, undertrykke og ihjelslå ect. "egen" eller andre landes befolkning, bare det ikke går ud over dig, så må jeg spørge dig: Hvor ser du det paradis på jord, som du mener alle menneskene globalt kan leve under, og som er så nemt at virkeliggøre, når/hvis mange mennesker lider under et lands ledelse/religion og krige eller børn bliver udnyttet, misbrugt eller efterlades til et liv på gaden, alt imens lederne lever i sus og dus.

Hvordan skal det forstås?

¨¨¨¨

Arne: Du skriver så til mig: "Du ved jo godt, det ikke er nemt –".
Men det er jo netop her, jeg ikke er enig med dig.
Vi skal jo bare bruge de evner, vi allerede har: Tolerance og omsorg.

Hvor svært ka' det være?


SVAR: Det kan jeg med sikkerhed sige.

Det bliver umuligt!

Jeg tænker Guds indgriben – Guds rige på jord er mere sandsynligt ...

... og Guds rige på jord har den fordel, at det slet ikke kommer på tale, at bøvle med de som ikke vil jorden og medmennesket godt, for dem udrydder den kærlige Gud bare.

Lyder det ikke skønt! - Aldrig mere krig.

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Du skriver:

Citat:

Men når du taler om en global folkebevægelse, der skal få verdens ledere til, at omlægge og leve et bæredygtigt liv – og samme bevægelse skal accepterer – i tolerancens navn - at selv samme ledere må udnytte, undertrykke og ihjelslå ect. "egen" eller andre landes befolkning, bare det ikke går ud over dig, så må jeg spørge dig: Hvor ser du det paradis på jord, som du mener alle menneskene globalt kan leve under, og som er så nemt at virkeliggøre, når/hvis mange mennesker lider under et lands ledelse/religion og krige eller børn bliver udnyttet, misbrugt eller efterlades til et liv på gaden, alt imens lederne lever i sus og dus.

Hvordan skal det forstås?

Mit svar:
Det skal - efter min mening - forstås sådan, at intet land/samfund har ret til magtudøvelse over noget andet lands/samfunds indretning.

Dermed ikke sagt, at man skal undlade at søge at inspirere og hjælpe - via FN's menneskerettigheder - undertrykte folk til at gøre oprør mod, hvad vi og FN opfatter som åbenlyse urimeligheder fra deres egne magthavere/religion/kultur, men det er de mennesker, der lever i et sådant land/samfund, der alene har retten til at vælge, hvordan de ønsker at indrette sig - ikke os!

Afghanistans stammesamfund er jo et grimt eksempel - synes jeg - på, hvordan vores vestlige militærmagt har afstedkommet en masse skader - uden at gavne hvad vi opfatter som undertykte kvinder og børn - der jo ikke har bedt om vores hjælp!

(Den der sætning, du kommer med: "- bare det ikke går ud over dig -" synes jeg er en utidig og urimelig mistænkeliggørelse.)
Håber, jeg fik udtrykt mig nogenlunde klart - er lidt træt her til aften.

M.v.h. Arne

Hej Tikka.

Du skriver om tolerance og omsorg idéen:

Citat:

Det bliver umuligt!

Jeg tænker Guds indgriben – Guds rige på jord er mere sandsynligt ...

... og Guds rige på jord har den fordel, at det slet ikke kommer på tale, at bøvle med de som ikke vil jorden og medmennesket godt, for dem udrydder den kærlige Gud bare.

Lyder det ikke skønt! - Aldrig mere krig.

Mit svar:
Det er jo din gode ret at tænke, som du her skriver, men jeg synes ikke, det lyder skønt, at din Gud udrydder mennesker.

Det er jo en gammel ønskedrøm, at en kærlig Gud elsker en selv - og udrydder dem, man ikke selv ka' li'.

Arne

Arne: "Du skriver om tolerance og omsorg idéen"

- Jeg skriver om din paradisiske tankedrøm, at den tror jeg lige så lidt på som Guds rige på jord, men som tidligere skrevet, skal de som ønsker jorden og medmennesket det bedste, jo selvfølgeligt starte med sig selv – med eget liv og tanker, selv om det virker som en dråbe i havet, og som ikke rækker hvis informationen om at dommedagsuret er 2 minutter i midnat holder og magthaverne ikke ændre kurs.


" ... jeg synes ikke, det lyder skønt ... "

- Skønt nej - det er umuligt som din drøm!

Men det er jo nok det med humoren

Jeg kommer til at tænke på, om vi to blot har forskellig holdning til humor


¨¨¨¨

P.s.:

Så følsom en lægprædikant som du, nærmest utålmodigt krænket, såret og fornærmet på vegne af hele verdens ”væren”, burde jo i stedet for al den bønnesnak dér, straks melde dig ind i Frelserens Hær – forøvrigt en dresskode som straks vil få dig til at se ganske artig ud…;)

mvh
Simon

Arne:
Hvis man er med til at opildne - inspirerer folk til at gøre oprør - støtter man jo eller er måske ligefrem årsag til krig, og så blander man sig jo i et andet lands interne anliggender.


¨¨¨¨

Når jeg sådan følger med, her i tråden og de sidste 15 år på debatten, og jeg ser hvor samtalen gang på gang strander så bliver jeg klar over at vi tilhører en generation der ikke formår at forandre noget, dertil er vi alt for magelige og materialistiske orienteret og ikke mindst individualistisk.

Ungdommen er heldigvis som altid ikke nær så materialistiske, men meget mere idealistiske og religiøse, altså interesseret i at gøre noget i flok, sammen med andre, de bevæger og motiverer hinanden og har den resolutte og snarrådige handlekraft vi ældre ikke har mere af fordi vi er faldet til patten i vores individualistiske materialisme og behov for økonomisk sikkerhed.

Der kommer ikke noget fra os, dertil er vi for lade magelige og neurotiske, økonomiske materielle tryghedsnarkomaner. Ej heller er vi opdraget til fællesskab (politiske religiøse bevægelser der alene kan skabe en forandring), men til at enhver passer sig selv og er sin egen lykkes smed. Vi har bildt hinanden ind at forandring begynder med en selv, hvilket er nærmest en umulighed, og historisk ses også at alle forandringer er kollektive bevægelser, måske begyndt hos en lille gruppe (som urkristendommen) men så pga dets religiøse appel har det bredt sig som en steppebrand (Helligåndens Steppebrand fx og blevet til en kirke på jorden).

Vi må erkende at vi: vores generation ikke magter en forandring, dertil er vi for lade, magelige og initiativløse og ja alt alt for hjemfaldne til materialistisk tryghed og sikkerhed, men ikke mindst alt for individualistiske, uden lyst til at lade os bevæge af nye religiøse politiske bevægelser. Men heldigvis er ungdommen ikke helt igennem sådan, hvorfor vi må sætte vores håb og lid til dem.

Få af os vil måske tilslutte os de unge, NEW AGE, men de fleste af os vil være forstokkede og konservative og frygte forandring.

Problemet er vores "ateisme individualisme" vores angst for det religiøse politiske.

I vores "økonomiske materialistiske ateisme individualisme tryghedsneurose og magelighed og ladhed og apati" er vi blevet bange for større forandringer, religionsforskrækkede, ængstelige for politiske religiøse bevægelser der betyder en stor forandring og ja noget usikkerhed. Men de unge har ikke noget at tabe og er derfor mere parate til at turde noget nyt.

Mange kærlige hilsner HansKrist

PS:

Simone optræder jo altid useriøst, ikke seriøst debatterende og samtalende, og endda med personforfølgende ringeagtelse og latterliggørelse af os debattører såvel som det vi drøfter, især en vis lægprædikant er han optaget af (som ihvertfald ikke er Arne (da det han siger om denne lægprædikant ikke passer på Arne), så det må være noget fra de norske fjelde).

Hvis Simon forsætter denne kurs, vil jeg hoppe over i mellemrummet og gøre det samme, gøre grin med emnet, det de drøfter og vælge at intimidere en af dem, finde mig en poetisk lægprædikant eller vagabond.

Så får vi se hvad Simon siger til det.

Manden skal nok smage sin egen medicin før det går op for ham hvad det er han på 10. år har gang i her på trosfrihed.

Jeg husker Arne, endda uden at have ondt i sigte havde forvildet sig over i mellemrummet, over i det poetiske bordel, hvordan Simon klagede til moderator om at få Arnes indlæg fjernet. He he, så forfængelig og nærtagen såvidt sig selv, men fuldstændig ligeglad med os andre. Det virkede grotesk.

Hvis Simon forsætter, hopper jeg over i mellemrummet, det poetiske bordel, og I skal se løjer, der kommer gang i den igen på trosfrihed.

Hvad er det der pludselig irriterer dig HansKrist? Jo at jeg gang på gang i en tråd skal finde disse fuldstændige meningsløse usaglige indlæg fra manden (der ikke har ændret sig i 10 år, der står nøjagtig det samme (manden gentager præcist den samme intetsigende kritik, der rammer ved siden af).

Jamen HansKrist kan du ikke bare se bort fra det???

Jo og det gør jeg da også for det meste.

Og på samme måde vil jeg også tro at Simon og RoseMarie vil kunne se bort fra at jeg begynder at optræde lige så personforfølgende og useriøst og ringeagtende det de taler om i mellemrummet, det poetiske hysteriske bordel.

Tingene må vende begge veje.

Det gør du ikke HansKrist! Jamen hvorfor dog ikke, det ligger jo lige til højrebenet og det undrer mig at ingen af os har fået den tanke noget før.

Er I klar??? Hvem er klar? Og til hvad? At der kommer en ikke bare useriøs debattør, men også en der vil ringeagte og latterliggøre emnet (det der samtales om) og tillige vælge en person at forfølge, finde en poetisk lægprædikant konstant at være på nakken af.

At der skal religion med ind over, skyldes at mennesket ikke lader sig bevæge og motivere af videnskabelige rapporter, ved at vi appellerer til fornuften, rationalitet. Vi har fået og får til stadighed smidt et utal af videnskabelige rapporter i hovedet om hvor slemt det står til, og denne appel til den rationelle del af os, vil aldrig være nok til at vi lader os bevæge og motivere til at foretage de nødvendige forandringer. Nej vi skal appellerer til menneskets følelser og religiøsitet og det fordi vi mennesker er styret af følelser og religiøse længsler.

Hjertet har som sagt sine grunde, bevæggrunde, som fornuften ikke kender til, men fornuften eller forstanden kan hjælpe os, men ikke bevæge os og flytte os. Det er gennem at vi gribes om hjertet at vi formår at overgå, transcendere vores individualisme, vores synd, adskillelse.

Sandheden om mennesket er at det er et følelsesmæssigt styret væsen og et religiøst væsen der formår at overgå sig selv (overvinde sin individualisme = syndighed) der ønsker retfærdighed og at leve fredeligt og lykkeligt, i personlig vækst og frihed, uden undertrykkelse hinanden.

Heldigvis er vi mennesker følelsesmæssige væsner, vel at mærke sanselige følelsesmæssige væsner, fx hvor vi igennem hjertet, vores hjertefølelser og hjertets intelligens eller visdom, står i forbindelse både vores egen indre biologiske lovmæssigheder men også den biologiske naturens udenfor os lovmæssigheder.

Dette har NEW AGE fået rigtig godt fat i at forstå mennesket sådan på den helt rigtige måde i et opgør industri landenes teknologiske videnskabelige tænkning og logik, der er en katastrofe fordi den ødelægger de store sammenhænge med naturen, ødelægger vores natur lighed (og kulturlighed og religiøsitet), som de mikrokosmiske væsner vi er der står i forbindelse alt levende, Livets (biologiens) Ånds store Lovmæssigheder. Alene vores åndedræt er et strålende eksempel på disse sammenhænge vi tilhører (på vores religiøsitet).

Selvfølgelig er vi frie, men gør vi os frie af værens grund og Livets Ånds kilder (de store gældende Livets (biologiens) Ånds Lovmæssigheder) vi tilhører så går det galt. Og kun gennem følelser kan vi igen få oprettet forbindelsen til vores oprindelighed, der netop er lig med det religiøse. Det religiøse betyder forbindelse til kilden til alt liv også vores.

Synden og fejlen ligger i vores tænkning og dyrkelsen en videnskabelig forældet og forfejlet paradigme. Såvel som ingen tør gøre op med, drive politik overfor den vores økonomiske kapitalisme der om denne får frit spil med sikkerhed kører os i afgrunden. Hvorfor der skal politik med ind over de økonomiske dynamikker.

PS:

Herligt Arne med din debat i slyngelstuen og at læse om, blive mindet om, energi fra Atomkraft.
Og også godt for os småsure korte for snuden magelige "ateisme glade" forstokkede og ugidelige initiativløse ældre at blive mindet om Alternativet.

Vor tids ateisme (Gudløshed og religionsforskrækkelse) har rod i vores materialistiske og individualistiske kultur. Også derfor det skræmmer os fra vid og sans at vi skal dele vores velstand med andre fremmede.


New Age er svaret og har svaret. New Age er den Ny Middelalder vi behøver og EU er en fantastisk institution i den sammenhæng, hvis den formår at følge med, holde sig i form gennem nødvendige reformer.

Hej Tikka og Hanskrist - og hvem der gider at læse her.

Jeg kan jo forstå, at det er meget vigtigt for dig, Tikka, at skyde idéen om international tolerance i sænk.
Hvis man ikke blander sig i andre landes forhold, er det forkert - og hvis man blander sig, er det også forkert.

Og så er jeg endda endnu ikke nået til lokal tolerance i perspektivet forbrydelse og straf (at afhjælpe en forbryders skader på andre, og at hjælpe forbryderen til et bedre liv).

Og Hanskrist, du mener, vi er blevet for gamle, men håber på ungdommen.

Så er hvad der sker i "Slyngelstuen" hos "Alternativet" måske vejen

Og her er der lidt nyt - se selv.

M.v.h. Arne

Arne: Jeg kan jo forstå, at det er meget vigtigt for dig, Tikka, at skyde idéen om international tolerance i sænk.
Hvis man ikke blander sig i andre landes forhold, er det forkert - og hvis man blander sig, er det også forkert.

- Når du med tolerance mener, man ikke skal blande sig i andre landes interne forhold – magthaverne må lede "deres" land som de vil, og samtidig nu fremlægger du også mener, at hvis disse magthavere forbryder sig mod hvad FN foreskriver som godt og rigtigt – ja, så må man godt gå ind og opildne og støtte en befolkning til oprør mod deres ledere. Et oprør der jo nemt kan ende i krig ...

... det er da forvirrende, når du netop har fremlagt, at paradis på jord er ret let at virkeliggøre hvis blot man ikke blander sig i andre landes forhold/ledelse

Arne: Og så er jeg endda endnu ikke nået til lokal tolerance i perspektivet forbrydelse og straf (at afhjælpe en forbryders skader på andre, og at hjælpe forbryderen til et bedre liv).

- Jamen, det høre jeg da gerne om, hvad du vil stille op med dem, som ikke vil dit paradis - for der skal jo nok igangsættes en større oprydning ... men måske du vil definere, hvad du forstår, ved lokal forbrydelse.

¨¨¨¨

HansKrist:
Jeg syntes hellere, du skulle skrive nogle digte.

Du skrev jo engang om dette - at oprette en digtertråd ... Frit efter hukommelsen.

Eller måske en: "Dagens gode historie" tråd

¨¨¨¨

jamen Tikka da så konstruktiv du er (og spændende gode forslag),,, og jeg tror jeg kan læse dig sådan, at det andet jeg havde i tankerne fandt du var en rigtig dårlig ide.

Du har nok ret,,,

jeg vil nu gå tilbage til mit "soul body fusions" arbejde

hvilket jeg nok kan få hele påsken til at gå med

jeg har været slået ud (slået ud af mig selv), og har nu svært ved at lande i mig selv igen og finde en god hvile i mig selv, noget jeg ellers altid har betragtet som noget jeg havde forholdsvis let ved. 10 - 15 minutter og jeg var i en vidunderlig trance eller dyb afspændt salig lyksaligheds tilstand (men piv piv, hulk hulk, sådan er det ikke mere, hvilket bekymrer mig ret meget og jeg kan se hvor priviligeret jeg har været tidligere fordi jeg kunne så let finde hvile og dyb afspænding i mig selv)

Var på vej ud at gå en tur langs fjorden og mødte der lige min nabo John der er begyndt at løbe og efter vores snak jeg blev så opløftet og inspireret at jeg straks gik hjem og klædte om til løb. Og det humør eller begejstrings "boost" har gjort at min "soul body fusion" nu lykkes nemmere, som om glæden gør det nemmere at være i mig selv, hvile i mig selv

rigtig go påske til dig Tikka og ja Arne også

PS:

det er bare så hyggeligt at få snakket sammen med hinanden om tingene (også de store spørgsmål vi nu har gang i), og kom væk fra om det man/vi skriver nu også i første omgang er så fandens klogt og korrekt,,, jamen vi snakker og drøfter jo bare med hinanden,,,

jamen så er I ensomme og I ønsker opmærksomhed og bla bla bla som vi dog i tidernes morgen vogtede over hinanden, jagtede og bekrigede hinanden her på stedet og nedgjorde hinanden

-0-0-0-

he he,, det er først nu jeg ser der står "Nej tak ..." oppe i Emne feltet,,, godt så da, det var da tydelig tale, en klar tilbagemelding, og tak for det Tikka

"rigtig go påske ... "

Også gode dage til dig

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Du skriver:

Citat:

- Når du med tolerance mener, man ikke skal blande sig i andre landes interne forhold – magthaverne må lede "deres" land som de vil, og samtidig nu fremlægger du også mener, at hvis disse magthavere forbryder sig mod hvad FN foreskriver som godt og rigtigt – ja, så må man godt gå ind og opildne og støtte en befolkning til oprør mod deres ledere. Et oprør der jo nemt kan ende i krig ...

og tilføjer, at det for dig er forvirrende.

Mit svar:
Det ser for mig ud som om du bevidst søger at misforstå, men måske har jeg ikke udtrykt mig præcist nok.
Det væsentlige - som jeg ser det - er, at ingen udefra har ret til at udøve magt over et andet lands/samfunds indre forhold, men hvis landet har tilsluttet sig FN's konventioner og overtræder dem, så er det jo en sag for FN's organer.
Det hindrer selvfølgelig ikke, at man udefra kan ytre sig.
Havde vi i de vestlige lande haft den indstilling overfor bl.a. Afghanistan, Irak og Libyen havde de meget sandsynligt haft det bedre i dag - og vi havde formentlig været fri for islamistisk terror.

Og angående at jeg skrev om: lokal tolerance i perspektivet forbrydelse og straf (at afhjælpe en forbryders skader på andre, og at hjælpe forbryderen til et bedre liv), så kommenterer du med disse ord:

Citat:

- Jamen, det høre jeg da gerne om, hvad du vil stille op med dem, som ikke vil dit paradis - for der skal jo nok igangsættes en større oprydning ... men måske du vil definere, hvad du forstår, ved lokal forbrydelse.

Mit svar:
Jeg tror godt du ved, at "lokal tolerance" ikke er noget, jeg vil gennemtvinge, men noget jeg søger at overbevise om.

For kristne, der tror på næstekærlighed, burde det vel egentlig være en selvfølge - og for ateister med en humanistisk indstilling vel egentlig ligeså - og det skulle ikke undre mig, om det også er sådan for mange muslimer

M.v.h. Arne

Et lille lys i mørket:
Dagbladet Information's hjemmeside bringer i dag et Ritzau-telegram med overskriften:
Macron og Sherin Khankan drøfter stormøde for kvindeimamer og i teksten ses bl.a.:

Citat:

Den danske imam var mandag inviteret til møde i Élyséepalæet sammen med den franske rabbiner Delphine Horvilleur.

Macron havde inviteret de to kvinder for at drøfte islams rolle i Vesten og for at få inspiration til, hvordan man bedre kan skabe dialog mellem forskellige befolkningsgrupper, skriver den franske avis.

"Dialog mellem forskellige befolkningsgrupper" - det ta'r jeg hatten af for

M.v.h. Arne

Hej Arne og Tikka og Thomas


Jeg har fundet manden og den new age bevægelse vi skal tilslutte os.

Arne kan få Sufi med og Thomas og HansKrist den kristne mystik og Tikka det radikalt revolutionære

Først lad os seriøst bruge 2018 til at studere hvad Llewellyn vaughan-lee arbejder med, oneness, spiritual ecology, sufi og kristen mystik, Jung og det feminine som jordens sjæl.

Lad os samarbejde, lad det være vores fælles aftenskole undervisning eller folkeuniversitetets kursus her 2018.

Lad os inspirere og hjælpe hinanden.

Her følger nogle link til hvad llewellyn vaughan-lee har gang i:

workingwithoneness

about-oneness

spiritual ecology

Feminine Mysteries of Love


Her Wikipedia om manden:

Llewellyn Vaughan-lee


Her en YouTube video:

The Incarnation of Love

-0-0-0-

1. Lektion:

Orienter jer, surf afslappet og lystbetonet rundt i de link jeg har givet jer. Det dybere (mere koncentreret studier) kommer hen af vejen.

Er en af jer meget sultne så læs: "Feminine Mysteries of Love".

Derefter begynder vi at drøfte med hinanden hvad vi faldt over der tiltalte os og inspirerede os.

Vi aftaler oprettelsen af en ny tråd for vores fælles studier af Llewellyn Vaughan-lee og hans artikler bøger og videoer, og ja de new age bevægelser hvor han er en central spiller, qua sine bøger og beskæftigelse med emnet i flere årtier før det blev moderne ret for alvor.

Vi kunne opstarte spirituelle oneness grupper i Danmark. Og måske sammen rejse over til Llewellyn Vaughan-lee eller få ham til Danmark. Men det hører fremtiden til, nu skal vi lige igang først.

Mange kærlige hilsner HansKrist.

Hej Hanskrist.

Jeg googlede på Llewellyn vaughan-lee og fandt

Citat:

In 1991 he moved to Northern California and founded The Golden Sufi Center to help make available the teachings of this Sufi lineage. He currently lives in California.

så han er altså Sufi i "Californiens Gyldne Sufi Center".

Sådan noget har vi også her i landet: Sufi Danmark:

Citat:

Hvad er Sufisme?

Hazrat Inayat Khan:

Til spørgsmålet: ”Er du kristen?” ”Er du muslim?” ”Er du jøde?” – vil sufiernes svar være ja snarere end nej, fordi sufierne ikke er i modsætningsforhold til nogen religion, men sympatiserer med dem alle. I virkeligheden kan sufisme ikke kaldes en religion, for den foreskriver hverken tro eller idéer for nogen, fordi den tager for givet, at sjælen hos hver enkelt individ har sine egne idéer, der passer bedst til dén, og en tro, der skifter med den enkeltes udviklingstrin.

og på samme hjemmeside under "Meditation i praksis" fandt jeg:

Citat:

Inspireret af kurserne med Aziza Scott er der dannet meditationsgrupper, i forskellige dele af landet. Disse grupper ledes af erfarne danske meditationsgruppeledere. Deltagelse i grupperne er gratis. Grupperne mødes 1-2 gange om måneden. Der er meditationsgrupper i København, Ålborg, Næstved og Nakskov.

Der er jo nok ingen tvivl om, at vi her har en masse interreligiøs tolerance.

Rigtig godt at du fandt det - synes jeg

Og New Age - jo - sufismen eksisterede vistnok allerede før islam

M.v.h. Arne

Jeg tror at vi 2 har forskellige billeder af paradis, og så ser det ud for mig, at du har god tid – intet tidspres for at gennemføre paradis, hvis alle gjorde som du foreskriver, men da vi ikke gør, er det nok ikke paradis, vi kan se frem til.

Der er alt for mange interesser på spil - forskellige værdier ...

Så lad os stoppe her. Tak for dine tanker.

¨¨¨¨

Arne:

Ikke alle oplever det som: Et lille lys i mørket

https://www.dr.dk/nyheder/udland/macron-faar-kritik-efter-moede-med-dansk-imam

¨¨¨¨

Nej tak til tilbud.

¨¨¨¨

Kære Hanskrist

Din idé om fællesstudie med udgangspunkt i oplæg, læsning og diskussion er intet mindre end genial!

Jeg er dog kun interesseret i "klassisk kristendom" uden diverse andre retninger ind over. Min inspiration er N. T. Wright. Se fx:

ntwrightpage.com
ntwrightonline.org

Og det vil kræve flere end os her på stedet. Flere der ville interessere sig for dit fabelagtige forslag og - for mit vedkommende - for det indhold, som interesserer mig.

Hvorfor så ensporet, Thomas?
Fordi tiden er knap. Jeg har fundet en retning, jeg vil forfølge, og jeg vil ikke skyde med spredehagl.

Men fantastisk forslag, Hanskrist.

Jeg vil gerne komme med endnu et forslag, som jeg er kommet med før: Ville det ikke være interessant at mødes en dag alle sammen? Hvorfor ikke drikke kaffe sammen en dag? Hvis dét kunne lade sig gøre, så er Trosfrihed - set i kontekst af hele den og vores historie - da intet mindre end en succes!

(Men hvis jeg kender jer ret, så bliver mit forslag stille og roligt ignoreret).

Kh Thomas

Hej Thomas,




Jeg har godt kunnet fornemme din beslutsomhed og ja dygtighed og faglighed, og det må jo kræve et større koncentreret og fokuseret studiearbejde. Er lidt misunderlig (over dine kræfter i den sammenhæng), og du giver mig lidt at tænke over.

Var lige inde på dit Kristus-ordet.blogspot.dk og læste:

Menneskets kald i Guds verden

Og sjovt nok, du skriver det mandag, og så er det jo i den grad relevant set i forhold til hvad jeg kommer med tirsdag:

Hvad Llewellyn Vaughan-lee arbejder med, oneness, spiritual ecology, sufi og kristen mystik, Jung og det feminine som jordens sjæl.

Så du legitimerer rent faktisk den verdensomspændende SPIRITUAL ECOLOGY bevægelse ud fra den klassiske kristne teologiske kosmiske antropologiske grundtanke og forståelse.

Du skal vide at Pave Frans er en central spiller indenfor SPIRITUAL ECOLOGY bevægelsen. Så at det nye syn på os mennesker i verden, i naturen, som det kommer til udtryk i NEW AGE bevægelserne ONENESS og SPIRITUAL ECOLOGY det bliver straks fra første fløjt hilst velkommen af Pave Frans, den katolske Kirkes overhoved. Måske ej heller så mærkeligt når vi tænker hvem Paven har valgt navn efter, nemlig Frans af Assisi og dennes forhold til MODER NATUREN.


Thomas, hvis jeg kommer til København i forbindelse Ironman Copenhagen (har ikke været i hovedstaden siden 1984/85 hvor jeg boede derover et års tid) så vil jeg tænke på dig. Selv skal jeg ikke med i racet, men "vi", dem jeg følges med, atleterne her, "vi" kommer med det mål at lave det bedste danske resultat nogensinde på distancen og dermed slå den danske rekord på distancen. For nemlig virker KRISTUS mægtig i os vores sports ånd (konkurrence ånd og mentalitet), kampgejst og spirit, SPIRITUALITET, har tråde dybt ind i den Paulinske KristusMystik, ellers ville jeg jo ej heller være en del af det, hvis det ikke var sådan. Der er masse af filosofi, metafysisk tænkning og SPIRITUALITET med inde over store bedrifter indenfor sport.

Er dybt imponeret af disse drenge/mænd, atleter, og det offer og kald som også afkald, de bringer, de har modet til at bringe. Det er eksistentialisme i praksis når denne er bedst. At følge disse to atleter og at følge dig Thomas (Timotheus) og ja Anne, det er en kæmpe glæde for en efterhånden halvgammel mand som undertegnede. Der er sgu nogle der rykker og sparker røv på de rigtige tidspunkter her i livet, har den rigtige timing med inde over deres liv.

-0-0-0-

Det var, ud over at være apropos hvad jeg beskæftiger mig med i øjeblikket SPIRITUAL ECOLOGY, en stor nydelse at læse din "Menneskets kald i Guds verden", for wauu da hvor du skriver godt mand, du Thomas (tillykke med det) og teologisk fagligt set hvor er det flot begrundet. Jeg vil derfor begynde at følge med i din Kristus-ordet.blogspot.dk.

Kristus-ordet.blogspot.dk

Mange kærlige hilsner HansKrist

PS:

til Arne og Tikka, har registreret at mit forslag ikke fængede. Det ændrer dog ikke på min entusiasme såvidt at jeg er klar over at jeg har fundet den NEW AGE bevægelse som Arne efterlyste.

Ud over Pave Frans så er der også at bemærke Prins Charles der er dedikeret denne Ny Tids bevægelse SPIRITUAL ECOLOGY.

At den religiøse spirituelle dimension er nødvendigt at have med inde over er jeg ikke ene om at mene, se fx her:





The top environmental problems are selfishness, greed and apathy, and to deal with these we need a cultural and spiritual transformation.


we need a cultural and spiritual transformation

-0-0-0-

Apropos hvad Arne efterlyste i sin tid så kunne jeg godt finde på at udarbejde, forfatte, en manifest, en SPIRITUAL ECOLOGY MANIFEST lignende nogle af dem Llewellyn Vaughan-lee har skrevet.

Hej Tikka.

Du skriver bl.a.:

Citat:

Jeg tror at vi 2 har forskellige billeder af paradis -

Det kan du nok have ret i.

Jeg har et nogenlunde klart billede af "mit Paradis", men jeg er usikker på hvordan dit er udover, hvad du skrev #24994 - 26/03/2018 00:05:

Citat:

Guds rige på jord har den fordel, at det slet ikke kommer på tale, at bøvle med de som ikke vil jorden og medmennesket godt, for dem udrydder den kærlige Gud bare.

Mener du virkelig dét?
Jeg får mindelser om "kærligheden" i den spanske inkvisition, korstog, heksebrændinger, og henrettelser - udført af mennesker - på Guds vegne.

M.v.h. Arne

Hej Hanskrist.

Jeg må erkende, at jeg endnu ikke har nået at se ret meget af dine links angående Llewellyn Vaughan-lee, fordi dét, der først overraskede mig, var, at han er sufi - og det var så dét, der viste, at du måske i første omgang ikke behøver at rejse helt til Californien, men kunne starte med kun at rejse til Ålborg

Idéen om SPIRITUAL ECOLOGY og "Menneskets kald i Guds verden" lyder helt rigtig i mine øren, og ligeså at du udarbejder et forslag til et manifest.

Og er vi - så mange af os som muligt - først nået så langt - er blevet enige om dets indhold - og har fået gjort det maksimalt nemt og fristende at læse - så gælder det jo om at få det præsenteret for så mange som muligt - at få lavet "mange bække små", som måske kunne blive til "en stor å"

Og til Thomas: Jeg jeg synes da også, det kunne være en god idé med et "kaffemøde", men det er jo langt at rejse for en kop kaffe - så forskellige steder i landet, vi er placerede.
Det kunne også være godt, synes jeg, at høre hvordan du stiller dig til fra dit religiøse standpunkt til klodens økologi og til eventuel interreligiøs forståelse - eller det modsatte.

M.v.h. Arne

Hej Tikka.

Jeg ser, at jeg ikke har fået svaret dig på dette: #25015 - 28/03/2018 10:35, hvor jeg skrev:
"Macron og Sherin Khankan drøfter stormøde for kvindeimamer" og kaldte det: "Et lille lys i mørket", og hvor du ganske rigtigt dokumenterer, at dette møde ikke var uden kritik.

Det er blevet klart, at Macron viste sympati for et stormode mellem muslimske såvel som kristne og jødiske kvinder.

Det mener nogle er at støtte islamistisk terrorisme, mens Macron tydeligvis mener det modsatte - og at sådan terrorisme måske kan forebygges v.h.a. interreligiøs dialog.

Det tror jeg, han har ret i

M.v.h. Arne

Du, hr. lægprædikant, Somos søde bogholder med den grænseløse respekt overfor alt med bare en snert af guddommelig overtro iboende, ka' vel næppe føle andet end taknemlighed for selv de mest rabiate islamister, idet du jo alene her på debatten, aldrig har beklaget volden afstedkommet fra moralske konventioner i også dén slags religion.

Det eneste vi fra dig har set, er servilitet og underkastelse, nogenlunde svarende til de kristusmyter du har så kær, hvorfor det eneste du har haft at byde på, er en venden den anden kind til, og så ellers bare lade landet oversvømme af respekt for strømmen af samme form for religiøs dogmetro. En nyttig idiot, kalder mange politiske flygtninge troende som du, der uden omtanke tror deres følelser for egen religion, har noget at gøre med den voldsspiral der har sine referenter i GT. Og du vil aldrig overveje din rolle som den nyttige idiot, det er du altid optaget af dine egne følelser, til at kunne finde ud af.

Du er da også sød, når du sådan projicerer følsomme idéer om mennesket ud på omverden og naturen, men jeg tror nok at landet skal være glad for at du ikke er politiker..;)

mvh
Simon
P.s.: Havde du været en ung bevidst mand i 1941, ville du som mange andre bare ha' underkastet dig direktiver med biblen i hånden, og ligesom du så ofte her har gjort, bare holdt svovlprædikener overfor modstandsbevægelsens aktiviteter, ikke mindst, siddet med tårer i øjnene når ordet 'kristus' nævntes i samme forbindelse. Jo, du egner dig bestemt som soldat i Frelserens Hær...;)

Jeg tror ikke på guds rige på jord, hvor kun de retfærdige bor efter guds indgriben.

Denne gud findes kun i menneskets hoved, og har været til meget fortræd, ved bland mere at gi' sit udvalgte folk et andet folks jord.

Kunne jeg bestemme skulle religion være forbudt.

Religion og menneskets eget begær er årsag til krig og elendighed.

Jeg tror ikke, menneskene kan finde en fælles – hvad skal jeg kalde det? - fælles miljøværdier at handle efter.
Der er alt for mange interesser på spil, og derfor tror jeg, vi kan se frem til flere borgerkrige i "vort" område samt, at islam vil blive bestemmende over vort liv på sigt, som kristendommen har været – fordi mange mennesker med denne religion vandre væk på grund af manglende livs grundlag og krig der hvor de bor – samt ønsket om samme levestandard som os.

"Mit paradis" er religionsfrit og et sted hvor mennesket selv kan tænke og handle til alles bedste – hvor vi erkender vi er en del af helheden – og hvor ingen er underlagt et andet menneskets "love og regler" med mindre man selv vælger at underlægge sig dette.
Dette – mit paradis - er lige så umuligt som dit og bibelens paradis – og imens vi snakker vil klima forandringerne blot blive værre og værre.
Vi har ingenting at skulle ha' sagt, ud over at være en politisk forbruger og handle i overensstemmelse med egen samvittighed.

¨¨¨¨

Først tak fordi du nu pludselig bekender dit ståsted Tikka så tydeligt og klart.

Jeg havde skrevet et længere indlæg hvor jeg i den grad gik hårdt til dig, for at få dig til at spytte ud såvidt dit ståsted, alle nye der kommer til og læser dig tror jo at du er bibelfundamentalistisk stærk kristen konservativ af observans. Du kalder det så humor, men der er ikke en der ved at læse dine indlæg kan se/læse det er humor, ikke engang os andre der kender dig godt kan se/læse det sådan.

Jeg skrev også en længere begrundelse for, hvorfor du havde optrådt med to tunger og givet dig ud for at være kristen i 2/3 af dine indlæg. Det har du efter min mening gjort for at skade kristendommen (hvilket jo er forståelig nok ud fra du er ateist, hvor mange ateister jo hader kristendommen af et godt hjerte og fortæller alle mulige skrøner om hvad den dækker over, som altså også du gør, men det har så aldrig været i nærheden af kristendommen som ej heller det simon skyder kristendommen i skoene har været i nærheden af kristendommen).


-0-0-0-0-

nå nu til sagen, det vi drøfter her, hvad skal der til for at vi bevæger os hen imod en mere fredelig og retfærdig verden, men ikke også mindst en verden hvor vi ikke ødelægger vores natur.

Og sjovt nok når jeg frem til stort set det modsatte af dit standpunkt Tikka.

Det vil fremgå for den der gider læse denne her min nok alt for lange statusopdatering på facebook, følger her:



giv mig ikke at drikke, giv mig tørst i stedet for


giv mig ikke at spise, giv mig sult i stedet for

giv mig ikke kærlighed, giv mig kærligheds -sorg og -længsel, ja den dybeste længsel efter kærlighed som tænkes kan og jeg finder dig

vi kan blive så tilfredsstillet, mætte og matte at vi ikke længere mærker dybderne der hører dette at leve til, at vi mister dybdedimensionerne ved livet

næppe bliver livet mere intenst end når vi er ramt af de dybeste længsler og savn tænkes kan

religiøsitet bunder i vores dybeste længsler

og vi længes (vi er religiøse) fordi vi ved der findes noget dybere

den depressive og sørgende bliver optaget af skyld, af skyldsspørgsmål, og det fordi skyld og skyldighed er en dyb sandhed, en dybereliggende sandhed der gælder vores liv

omgivelsernes manglende anerkendelse skyldfølelserne er noget af det sværeste for den depressive at stå så alene med

livsfarligt bliver det for den depressive når de professionelle rådgiver (læger psykiater og psykologer) også vil bagatellisere skyldsfølelserne

indsigten og forståelsen af hele skyldsspørgsmålet ved den menneskelige eksistens er den dybeste erkendelse et menneske kan nå frem til og den vigtigste tilligemed, fordi alene disse erkendelser kan medføre en omvendelse af betydning, en ny orientering og ny handlingsbasis på et nyt solidt grundlag, ihvertfald mere solidt end tidligere, så man ikke begår skyld af så stort et omfang som tidligere

men vi må jo så ikke være skyldige i vor kultur, ej heller de professionelle rådgivere tør gå vejen med den lidende i den her sammenhæng, så vedkommende er meget alene i sit arbejde med at blive født igen ud af sin dybe forståelse og erkendelse af skyld, meget alene med at finde et nyt og bedre udgangspunkt, moralsk handlingsbasis, end tidligere i sit liv

om vi dog bare lyttede lidt mere til mennesker i sorg og ja de der rammes af depressions lignende kompliceret sorg, fordi de bedre end alle os andre ved hvor det er vi mennesker kører hinanden over, de ved præcist hvor det er vi gør os skyldige i forhold til hinanden

vi vil altid komme til at gøre os skyldige i forhold til andre og ja i forhold til os selv, men vi ville dog kunne begrænse omfanget dersom skyld igen blev en følelse vi tog seriøst op, fordi alene den kan føre os til den dybe erkendelse af hvor det er vi skader os selv og hinanden på livet, hvor det er vi slår hinanden og os selv ihjel, hvor det er vi påfører hinanden og os selv alle disse grimme sygdomme vi ikke forstår hvorfra kommer

måden vi behandler naturen og jordkloden på kan også kun forstås ud fra at vi tilhører generationerne af de selvretfærdige uskyldige, os der nægter at se på skyldsspørgsmålene
hvem fanden har frikendt os fra skyld???? fra at tage skyld alvorligt

jamen "Hansi Alvorlig", hvis vi tog vores skyld på os, vi ville segne om af byrden,

så vi forsætter lettet for denne middelalderlige tunge byrde over vores liv, vi de retfærdige og uskyldige. Retfærdigheden har vi givet os selv (selvretfærdigheden) og ja den hjælper vi med at give, tildele, hinanden, men at vi er uskyldige, hvor har vi fået den tanke fra????

fra præsterne!!!! disse forrædder, der har forrådt Gud og hele kristenDOMMEN, og ja vore dages præster der jo er læger, psykiater og psykologer, de forsætter samme forrædderi, samme Gudløshed og manglende sund moralsk god forståelse med ind over vores liv som alene skyld (skyldfølelserne) ville kunne give os

hvis vi ikke begynder at forstå vores skyld, så vil vi forsætte med at skade os selv og hinanden og vi vil forsætte med at smadre jorden, naturen

hvad er skyld, det er at forstå de sammenhænge der gælder vores liv, indre følelsesmæssige hjerteåndedræt sammenhænge, og indbyrdes mellemmenneskelige sammenhænge og sammenhængene i forhold til naturen. Disse sammenhænge forstår vi ikke, fordi vi kører hinanden og naturen over i vores indbildte selvretfærdighed, skyldfrie individualistiske selvrealisering og umådeholden stræben efter oplevelser og materiel succes

Fordi der var falsk skyld i omløb (og altid vil være falsk skyld på spil), smed vi alt skyld ud eller overbord, og dermed smed vi barnet skyld (og skyldighed) ud med badevandet og så bredte et moralsk forfald uden lige sig og det 20 århundredes menneske uden Gud er intet mindre end gruopvækkende rædselsfuldt at tænke på, og det 21 århundrede må se at komme over sin ateisme og med new age der er fremskridt at spor (meget tyder på det allerede skete i slutningen af det 20. århundrede).

Vi må lære at forstå vores skyldighed bunder i de naturlige og kærlige bånd og sammenhænge (religiøsitet) der gælder vores liv, i forhold til os selv og hinanden og i forhold til naturen, og at vi i disse sammenhænge kan gøre os mere eller mindre skyldige
at vi er kollektiv skyldige, fordi vi kollektivt gang på gang skaber en selvretfærdig fortælling om os selv og det vi gør (os i den vestlige verden i forhold til miljøet og naturen fx og vores neoliberalisme), gør bestemt ikke tingene bedre, da derved det enkelte menneske mister sin fornemmelse for ansvar og skyld i kollektivets primitive flokmentalitet.

-0-0-0-0-

det er sgu så morsomt med den der selvretfærdighed vi giver hinanden og os selv. Selv præsterne deler ud af den. Før reformationen skulle vi da i det mindste bøde og betale for det. Nej dette er ikke nødvendigt i dag, hvor det hedder synd tappert i din Guds skænkede retfærdighed. Ja i dag kan vi endda få skænket vores selvretfærdighed fra Gud af gennem præsternes arbejde og fra læger og psykiater og psykologer deres videnskab (pseudovidenskabelighed) skænkes os elendighed af en moralsk bjørnetjeneste af skyldfrihed og selvretfærdighed.

og jeg troede vi skulle have Guds Retfærdighed og altså ikke at Gud skulle skænke os selvretfærdighed som befri os fra vores skyldighed.

den rette færd, adfærd, fra Gud, var det ikke målet, en ny moralsk handlingsbasis i og med Gud, og ikke længere i og fra os selv alene skulle vores moralske liv og levned udformes. Ja jeg var sgu så dum at jeg troede at i KRISTUS havde vi en hel ny handlingsbasis i Gud, i og med og ved Gud. Således havde jeg forestillet mig et Gudsliv, et liv med Gud.

jamen vi kender jo ikke Gud længere Hansi, vi aner ikke hvad du taler om

kender I ikke de store sammenhænge længere der gælder jeres liv og ja alt liv. Gud er Livets Ånds Lovmæssige sammenhænge, og det alt liv. Er vi faldet ud af, eller har vi emanciperet os selv fra Alt Livs Kilde, værens grund, og de store Livets Ånds Lovmæssige sammenhænge, da er vi faldet ud af Gud, da lever vi Gudløse, Åndløse, uden LIVETS ÅNDS STORE LOVMÆSSIGHEDER.

Ja Gud ville ellers kunne fortælle os hvordan vi bør leve. Sammen med alt andet liv, om det er naturen, eller det liv vi har med hinanden og med os selv, så findes Livets Ånds Lovmæssigheder og store sammenhænge skrevet af Gud i hjerterne på os. Hvorfor vi i hjertet formår at rumme hele universet, ihvertfald går naturen og universet igennem os, med dets rytmer og åndedrag som vi slet ikke kunne leve eller eksistere uden. Hvis vi ikke har Moder Natur, jordens sjæl, inde i os, forstår vi ej heller den vidunderlige Moder Jord og Natur vi tror vi har udenfor os og som vi er omgivet af, vi vil ikke forstå jordens sjæl = jordens økosystem.

Der er et ligefrem proportionalt forhold mellem vores egen manglende kontakt og forståelse til det feminine og følelser, manglende indre kontakt og forståelse vores sjælelige indre psykiske Moder Natur, Anima Mundi, jordens sjæl og sjælsrigdom som til den vores såkaldte ydre natur, der dog aldrig kan være ydre for et levende væsen.

Det moderne menneske har fuldstændig tabt forbindelsen til det feminine og da især følelserne såvidt de feminine forhold og sammenhænge, det moderne menneske er uden indre natur og sjæl. Det moderne menneske er rationel videnskabelig tænkende og økonomisk tænkende, såvel som det opfatter sig som selvretfærdig og uden skyld (altså som værende Gudløs, uden Gud, uden Ånd, uden Livets Ånd og SJÆL og alle de mange livsånder og sjælelige forhold der gør sig gældende herunder) hvilket har medført at vi slet ikke engang trods utallige daglige videnskabelige rapporter om kloden og miljøet, naturens forfærdelige tilstand, kan fornemme = genkende dette og forstå det, få det til at fise ind, fordi vi jo ikke har vores indre feminine natur sjæl og følsomhed til at kunne genkende hvad fanden det er disse rapporter taler til os om. Vi er simpelthen uden sans og intelligens for naturen, da vi ikke bærer naturen i vores sjæl længere, anima mundi, ja alt det feminine jordiske naturlige sjælelige følsomme er vi ikke længere i besiddelse af. Og vi får et abstrakt forhold til alle disse rapporter om klodens og naturens forfærdelige tilstand, fordi vi altså ikke inde fra os selv kan genkende hvad det dog er der tales om. Vi er bevidstløse og bedøvede, fordi det ikke siger os noget, det gør ikke ondt længere. Som nazisterne kunne gøre de mest forfærdelige ting mod deres medmennesker, fordi de ikke bar på dette menneske i deres eget indre, så gør vi i dag lignende forfærdelige ting i forhold til naturen fordi vi ikke bærer moder natur i vores indre, ikke er i besiddelse af anima mundi, feminine jordens sjæl i vores bryst, lunger og hjerte. Der er næppe et moderne menneske der overhovedet sanser farven grøn i dag, det er blot et navn, en teknisk betegnelse for en farve der ikke er som andre farver.

Vi mennesker er født med forskellig følsomhed og sans naturen.


U.S. Advisor on climate change, James Gustave Speth, said: "I used to think that top environmental problems were biodiversity loss, ecosystem collapse and climate change. I thought that thirty years of good science could address these problems. I was wrong. The top environmental problems are selfishness, greed and apathy, and to deal with these we need a cultural and spiritual transformation."

Thus, it is argued, ecological renewal and sustainability necessarily depends upon spiritual awareness and an attitude of responsibility. Spiritual Ecologists concur that this includes both the recognition of creation as sacred and behaviors that honor that sacredness.

-0-0-0-

The top environmental problems are selfishness, greed and apathy, and to deal with these we need a cultural and spiritual transformation.

-0-0-0-

we need a cultural and SPIRITUAL transformation.

SPIRITUAL ECOLOGY bevægelsen har prins Charles som ivrig fortaler (næppe nogen har været så langt fremme i skoene som den mand), men SPIRITUAL ECOLOGY bevægelsen har også Pave Frans som glødende tilhænger. Måske ej heller så mærkeligt når vi tænker hvem Paven har valgt navn efter, nemlig Frans af Assisi og dennes forhold til MODER NATUREN er jo så smuk at det er til at græde over.

-0-0-0-

nå men det jeg ville sige er at vi må se vores skyld i øjnene, og det på alle planer, i forhold til os selv og hinanden og i forhold til naturen

Uden at vi øger vores SKYLD bevidsthed og igen begynder at tage skyldsspørgsmålene seriøse, vil vi ikke kunne ændre noget til det bedre

DEN NY RELIGIØSE MIDDELALDER VI BEHØVER HURTIGST MULIGT = med at vi forstår vores skyldighed, tør se vores skyld i øjnene og at vi altid vil være skyldige i forhold til Gud som værens grund, den LIVETS ÅND og DE LIVETS ÅNDS STORE LOVMÆSSIGE SAMMENHÆNGE VI TILHØRER.

Og dette gælder i forhold til os selv og hinanden og i forhold til naturen. Vi vil aldrig kunne blive SKYLDFRIE.

Men ikke et eneste moderne menneske slås med skyldfølelser.

Mener du ikke at folk har samvittighedskvaler Hans? Jo men de samvittighedskvaler folk har retter sig kun imod om hvorvidt de nu lever op til flokkens moralkodeks og det er netop den der er fuldstændig forkert.

Derfor: WE NEED A CULTURAL AND SPIRITUAL TRANSFORMATION.



mange kærlige hilsner HansKrist

PS:

du glemmer Tikka, hvem det er der kritiserer Emmanuel Macron for sit møde med blandt andet Sherin Khankan

og ja så falder det hele til jorden og der er ikke noget særligt i den kritik,,, og i det hele taget kan ingen politiker gøre noget uden af der er kritik, men i den her sammenhæng kritikken kommer forudsigeligt fra en bestemt fløj, dette var sgu forventet, selv Macron havde forventet det,,, det hører ligesom med, men er ikke en kritik der er noget som helst i,,, så skulle det have været en meget mere omfattende bred kritik

Sherin Khankan skulle ha' sagt:

"Som handler om at samle imamer fra hele verden med jødiske og kristne ledere, altså en konference for verdensledere", siger Sherin Khankan til DR.

Fremhævning er min.

https://www.dr.dk/nyheder/udland/macron-faar-kritik-efter-moede-med-dansk-imam

Er imamer verdens ledere?
- for mig er de som præster - undervisere af den tro som de repræsenterer.

¨¨¨¨

HansKrist:


***

Har ikke læst din mur af tekst.

¨¨¨¨

P.s.:

Ser man, hva’ du o.a. automatkristne skriver hver gang i kommer tastaturet nær, ku’ man jo godt få billedet af abekatte med diodehalsbånd der blinker hver gang begreber som ’ateisme’, rammer blikket – og få lyst til at foreslå særlig dig, at opfinde en spritny debattør, der ku’ stille nye spørgsmål til det gudebillede du i mere end ti år har siddet her og prædiket om! Men det var vel hvad fablen (dit ”verdensbillede”) havde at byde på, og ville derfor næppe hjælpe stort..;)

mvh
Simon
P.s.: Alternativt ku’ du jo stemme dørklokker, for også på denne måde at fremme dit glade budskab, hvis Frelserens Hær levner lidt fritid? ;)

Hej Hanskrist

Tak for din opmærksom på min hjemmeside. Det er dejligt med feedback. Og tak for dine komplimenter.

Jeg mener, at jeg har slået alle mine blog-indlæg op samme dato. Og nye indlæg, som jeg skriver, slår jeg ikke nødvendigvis op som værende de helt nye. De kan godt blive "puttet ind" blandt de andre.

Du kan tro, jeg leger videre med dit forslag om fællesstudie. Det er da for genialt, hvis vi kan bruge Trosfrihed til det!

Du nævner Anne. Mon hun kan lokkes tilbage? Sikke en kapacitet vi ville have her på Trosfrihed. Og vi har jo alle udviklet os.

Jeg kan ikke lade være med at føle, at vi har noget specielt, med alt det vi har været igennem sammen - os her på Trosfrihed.

Kh Thomas

Hej Tikka.

Du skrev, #25025 - 28/03/2018 19:56:

Citat:

Jeg tror ikke på guds rige på jord, hvor kun de retfærdige bor efter guds indgriben.

Denne gud findes kun i menneskets hoved, og har været til meget fortræd, ved bland mere at gi' sit udvalgte folk et andet folks jord.

Kunne jeg bestemme skulle religion være forbudt.

Religion og menneskets eget begær er årsag til krig og elendighed.

Jeg tror ikke, menneskene kan finde en fælles – hvad skal jeg kalde det? - fælles miljøværdier at handle efter.
Der er alt for mange interesser på spil, og derfor tror jeg, vi kan se frem til flere borgerkrige i "vort" område samt, at islam vil blive bestemmende over vort liv på sigt, som kristendommen har været – fordi mange mennesker med denne religion vandre væk på grund af manglende livs grundlag og krig der hvor de bor – samt ønsket om samme levestandard som os.

"Mit paradis" er religionsfrit og et sted hvor mennesket selv kan tænke og handle til alles bedste – hvor vi erkender vi er en del af helheden – og hvor ingen er underlagt et andet menneskets "love og regler" med mindre man selv vælger at underlægge sig dette.
Dette – mit paradis - er lige så umuligt som dit og bibelens paradis – og imens vi snakker vil klima forandringerne blot blive værre og værre.
Vi har ingenting at skulle ha' sagt, ud over at være en politisk forbruger og handle i overensstemmelse med egen samvittighed.

Min replik:
Det er jo da noget af et "ateistisk manifest", du kommer med her, og gætter jeg rigtigt, er det en kristentro, du har forladt - nok ikke uden forståelig bitterhed, siden du ønsker alle religioner forbudt - begrundet med religionernes meget lange "synderegister" - hvad jeg finder meget relevant.

Tillige er du synes jeg meget pessimistisk angående dit "Paradis", "hvor mennesket selv kan tænke og handle til alles bedste – hvor vi erkender vi er en del af helheden – og hvor ingen er underlagt et andet menneskets "love og regler" med mindre man selv vælger at underlægge sig dette." - gode ord på en hjemmeside, der hedder Trosfrihed

Når jeg siger "pessimistisk", er det fordi vi mennesker jo trods alt har evnen til omsorg - for andre mennesker - for naturen - for kloden - og jo også for os selv
Evnen til omsorg har man også set hos sæler, hvor det er set, at én sæl kan give afkald på noget føde til fordel for en mere trængende anden sæl.
Dét, jeg tror, vi mangler, er noget, der kan stimulere denne evne.

Det findes i kristendommens næstekærlighed, og i Koranen er der bud om at yde omsorg for vejfarende og for dyr, ligesom jødedommens ti bud på en lidt mere barsk måde jo også indeholder omsorg.

Dér, hvor jeg mener, det går galt for disse religioner, er, at de forlanger tro på en gudsforestilling, der ikke er holdbar, en tro, der kan misbruges - og bliver misbrugt - af præsteskaberne.
"Skæbnens magt" og "skabelsens magt" har man reduceret til noget, der ligner nyfødte børns forhold til deres forældre.

Så har man pludselig en Gud, som jøderne kan forhandle med, som de kristne kan bede til, og som muslimerne kan adlyde.

Hvis vi opgav disse "solstrålehistorier" og erkendte, at vi absolut intet ved om, hvad vi kalder "Gud", tror jeg, der ville blive meget mere plads til vore evner for omsorg.

Men "troende" opgiver næppe gerne "troens tryghed", og det er så her, jeg mener, at hvis vi kunne starte med at stimulere vore medfødte evner for tolerance, så ville der alligevel være muligheder for visioner om - lidt efter lidt - at skabe "Paradis på jord".

"Troen på Gud" skulle nok på sigt erstattes med "troen på os selv" - som det ufattelige vidunder hele verden - og dermed også vi - er

Er det nu også sikkert, at det er fuldstændig håbløst?

M.v.h. Arne

"Er det nu også sikkert, at det er fuldstændig håbløst?"

- At elske og respekterer "gud" – livets ophav og opretholder – medmennesket og sig selv stimuleres kun gennem handling, og dette skal man jo ikke opgive fordi man tror dommedagsuret er 2 minutter i midnat.

Man skal aldrig opgive håbet og undlade at leve omsorgsfuldt i den udstrækning det er muligt i nuet, men også huske vi ikke er og aldrig bliver guder, men at vi indgår i en helhed.

Livet kan godt klare sig uden os, men vi kan ikke klare os uden livet, derfor skal vi samarbejde med det som er vort livsgrundlag, og det kan man godt uden at ha' en biodynamisk tilgang til jorden, selv om det måske er vejen frem.

Min erfaring er bare, det bliver som religion og de menneskene – jeg har kendt - der lever i dette bliver let fanatisk.
Men sådan er det jo nok, når man har fundet en sandhed, som man holder fast i.
http://www.biodynamisk.dk/

Men en stor glæde for mig at økologi er i fremgang.

¨¨¨¨

Hej Tikka.

"2 minutter i midnat" - jo - men det eneste, der hindrer os i redning - her og nu - er jo vores overdrevne frygt for atomkraft.

Og ja, man kan, som du skriver, godt undre sig over, at religiøse mennesker ofte bliver fanatiske.
Her tror jeg, at det især er magtsyge præsteskaber - og ikke så meget "menighederne" - der nok ofte "giver efter" for at fastholde deres tros tryghed - der bærer skylden.

Kunne vi få en fornuftsbaseret holdning til "atomerne" - og kunne vi fremme tolerancen primært hos os her i den vestlige verden - hvor den materielle overflod åbenbart overdøver vores medfødte evner for samvittighed - så er der jo en anden vej end den nuværende mod elendighed og katastrofe!
Jeg kunne godt forestille mig, at en ny "Martin Luther King" kunne få et sådant budskab til at fænge

En mand som Emmanuel Macron synes jeg giver et vist håb (og Frankrig har jo allerede en masse atomkraft), og måske også den nye stormagt Kina (Kina er, så vidt jeg ved, førende i den grønne omstilling).

Det, jeg ser som den største hindring, er, at materialismen øjensynligt døver vores samvittighed

Så nævner du biodynamisk jordbrug, som jo går et skridt videre end det økologiske baseret på antroposofiske ideer fra Rudolf Steiner.
Det ved jeg kun meget lidt om - selv om der er to Rudolf Steiner skoler for børn ikke langt fra, hvor jeg bor.
Er det noget, du vil uddybe?

M.v.h. Arne

P.s.:
Nys fik jeg atter billedet af Emanuel Thomsen på knæ med hænderne mod himlen, her dog i intim samtale med guden om den væmmelige materialisme, der åbenbart er udelukket fra det biodynamiske paradis – i det mindste er hans dansende bananer vel biodynamisk paradisiske...;)

mvh
Simon