Har mennesket brug for en Satan/syndebuk?

Jeg er i gang med en opgave om syndebukken/ondskaben i forskellige religioner. Det ser ud til at der i dem alle sammen er en eller anden form for ondskab i dem. En man kan skyde skylden på eller en Gud kan frelse en fra? Har mennesket brug for en syndebuk. Skal de have noget at forklare ondskaben i verden med?

Liv

Kære Liv.

Ja, alle mennesker har brug for en forklaring på ting, de ikke forstår. Hvis de ikke kan finde forklaringen, må de derfor opfinde en for at have noget at forholde sig til, så ikke frygten for det ukendte og uforståelige skal dominere deres liv. Det er sådan alle religioner er opstået.

Begreberne god og ond er menneskeskabte moralske betegnelser, der ikke eksisterer i naturen, for den har ingen moral. Hvad der efter menneskets opfattelse er ondt, er godt for noget andet. Det afhænger helt af synsvinklen. Lad os tage et eksempel:

Får æder græs, for det synes de er godt. Hvis får kunne tænke moralsk, ville de kalde ulve for onde dyr, fordi de æder fårene. Men hvis græsset kunne tænke, ville de kalde ulvene for gode dyr, fordi de ikke æder græs, men æder græssets fjender, de onde får.

Nu er dyr heldigvis ikke så dumme at belemre sig selv med religion eller moral. De lever efter det overlevelsesprincip, som alle levende væsener er født med. Kun mennesket er så tåbeligt at opstille naturstridige regler for deres opførsel, og ignorere livets erfaringer gennem 3,8 milliarder år.

Der "tilbedes" i dag omkring 6.000 forskellige religioner verden over, som igen er opdelt i sandsynligvis mere end 100.000 forskellige trosretninger, og alle opererer de med begrebet "ondskab" som forklaring på det, der anses for at være i strid med deres religiøse moral, så ja, det ser ud til at mennesket har et stærkt behov for en syndebuk at skyde skylden på, når naturen går over optugtelsen.

Nogle skarpsindige filosoffer har gennemskuet dette bedrag og påvist, at Satan i virkeligheden er symbol for fornuften, den fornuft som religiøse mennesker forkaster til fordel for en sygelig religiøs moral. Men det er et kompliceret filosofisk spørgsmål, som der er skrevet tykke bøger om.

Dem behøver du ikke at læse. Det er vigtigere at du selv gennemtænker hvad begrebet egentlig står for, så prøv altid at tænke på, hvordan sagen ser ud fra den modsatte side. Det er på den måde vi udvikler vores objektive tænkeevne.

Jeg håber, at du kan bruge det til noget.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Men hvad siger Biblen om det onde/gode, findes der en Satan.

Hej abcd.

Dit spørgsmål:

Citat:

Har mennesket brug for en Satan/syndebuk?

er der vel ingen, der kan svare på
Det er vel nærmest et psykologisk spørgsmål, og (også) hér er vores viden jo stærkt begrænset.

Et beslægtet spørgsmål er vel, om det onde/det gode eksisterer - eller om det blot er udtryk for menneskelig egoisme.
Gyldendal Den Store Danske har en ret omfattende oversigt, som dog - efter min mening - ikke hjælper os så meget.

Er en tsunami ond? - et vulkanudbrud? - massemord?

Hér på en overbefolket klode?

M.v.h. Arne

det er så et spørgsmål om man tror på Biblen.

Hej abcd, jeg ser i din profil, at bibelen er din hobby.

Den bog er jo let tilgængelig her på internettet, og jeg er da enig med dig (?) i, at den indeholder meget skønt, godt og inspirerende.

Hvad der især gør indtryk på mig er Det Nye Testamentes udvidelse af Det Gamle Testamentes begreb om næstekærlighed (beretningen om den barmhjertige samaritaner i Lukasevangeliets kapitel 10) og bjergprædikens saligprisninger i Matthæusevangeliets kapitel 5 og i Lukasevangeliets kapitel 6.

Foruden bibelens inspirationer om forholdet mellem mennesker fortæller den jo selvfølgelig også om kristendommens gudsforestillinger.

Hvad jeg imidlertid savner i bibelen, er fokus på, hvad man måske kunne kalde: "menneskesindets indre kræfter" og på alt det i verden, der ikke lige handler om os mennesker

M.v.h. Arne

abcd: - det er så et spørgsmål om man tror på Biblen...

Spørger du en teolog kan du få svaret, at Bibelen er sandhed i den forstand, at bibelske fortællinger svarer til den virkelighed, vi oplever på forskellig vis.
Det kan hverken be- eller afkræftes, om kong David og den smukke soldaterkone Batseba har eksisteret. Men det er sådan set ligegyldigt, idet historien udmærket beskriver nogle typiske relationer mellem magtfulde mænd og smukke kvinder fra laverestående sociale lag.
Om Jesus er en historisk person har mindre betydning. Det afgørende er, at Jesus' adfærd og relationer overfor mennesker afspejler almagtens relationer overfor mennesker.

ohc

abcd:
"Men hvad siger Biblen om det onde/gode, findes der en Satan."

*

Bibelen siger at det onde og gode kendte Gud før mennesket, og at han plantede et træ i Eden, der gav denne viden til mennesket, hvis de spiste af frugten.

Ordet satan betyder modstander, og er den ånd der prøver om mennesket vil være trofast over for Bibelens Gud og hans bud.

Hej ohc.

Når du skriver:

Citat:

- Bibelen er sandhed i den forstand, at bibelske fortællinger svarer til den virkelighed, vi oplever på forskellig vis -

så synes jeg, det bør nævnes, at der også findes kristendom som går videre end til alene at "tro på bibelen".

Noget af dette "mere" fandt jeg tilfældigvis her

M.v.h. Arne

ohc:
Om Jesus er en historisk person har mindre betydning. Det afgørende er, at Jesus' adfærd og relationer overfor mennesker *afspejler almagtens relationer overfor mennesker.*
.
*”afspejler almagtens relationer overfor mennesker”*
.
Ja, i følge skrifterne siger Jesus, han kun gør sin fars vilje.
.

Guds relation til mennesket er vel, at han gør som han vil.

Han er pottemageren og vi er leret.

Jeg syntes dog, det er underligt, at Bibelens Gud plantede kundskabens træ i Eden, som mennesket ikke måtte røre ved eller spise af, uden at de mistede det evige liv, når nu det evige liv til mennesket var hans oprindelige plan, og som troen på Jesu offerdød giver muligheden for igen at få som gave, så vi frelses fra synd og død.

Var det ikke Guds oprindelige plan, at mennesket skulle kunne kende forskel på godt og ondt, eller ville han bare selv bestemme, hvornår vi skulle ha’ denne viden.

Nu vi så har fået denne evne, skal den bruges til at afvise satans listige angreb, så vi altid først søger Guds rige, hvis vi ønsker at opnå det evige liv igen.

Set derfra er det underligt, Adam og Eva for ikke at miste det evige liv skulle adlyde af fri vilje, uden at ha’ kundskab om godt og ondt.

Syntes jo Gud kunne ha’ gjort det lidt anderledes, så menneskene gennem tiden ikke skulle lide så meget på grund af de 2 første menneskers fejltrin.

Bibelen fortæller desuden, at satan og ondskaben vil forsvinde igen, så hvorfor bragte Gud dette ind i sit skaberværk fra starten, når han engang vil fjerne det igen?

Sara

Hej Sara.

Jeg synes, det er gode og skarpsindige spørgsmål, du stiller - og de kunne suppleres, vil jeg mene, med mange andre i de øvrige religioner, såsom:

Hvordan kan man stole på Koranen, når Muhammed hverken kunne læse eller skrive?

og

Hvorfor har buddhismen så stor respekt for næsten alt levende, men ikke for f.eks. træer?
(Man kan blive genfødt som en myre, men åbenbart ikke som et træ)

Men også udenfor religionerne:

Hvordan kan ateister vide, at religioners gud(er) ikke eksisterer?

Min indstilling er den, at alle de forskellige livsholdninger (hvis man kan bruge det udtryk) har store kvaliteter såsom: næstekærlighed, ydmyghed overfor det skabte, og menneskets fornuft, men ingen af dem er fuldkomne - nok af den grund, at det fuldkomne går udover, hvad vi mennesker magter.

Er ordet/begrebet Gud mon alt for indskrænket i forhold til virkeligheden - ligesom vores fornuft

M.v.h. Arne

Hej Arne.

Tak for dit indlæg.

Jeg syntes, du har ”mange bolde i spil” på én gang, og dette stiller mig i en vanskelig situation.

Jeg vælger derfor først at stille dig nogle spørgsmål, som jeg understreger i teksten.
.

Du skrev:
”Er ordet/begrebet Gud mon alt for indskrænket i forhold til virkeligheden - ligesom vores fornuft”
.

Hvilken Gud og hvilken virkelighed tænker du på, og hvorfor mener du, vores fornuft er indskrænket i forhold til virkeligheden, og hvem er ”vores” for du kan vel ikke mene, menneskets fornuft og virkelighed er ens?
.

Ang. Gud og virkeligheden:

De fleste har jo nok en ide om, hvad ordet Gud og virkeligheden dækker for dem selv, men skal jeg besvare dine spørgsmål, må jeg vide, hvad du mener, med det du skriver, men gør det helst enkelt og ikke for langt eller snørklet, hvis du vil svare mig.

Sara

Hej Sara.

Tak for dine spørgsmål.
Jeg vil vare så godt og så kort, jeg kan.

Hvilken Gud?
Her tænker jeg på hele menneskehedens samtlige gudsforestillinger.

Hvilken virkelighed?
Her er jeg nok ikke så afklaret, men jeg synes, ordene fra Gyldendals Den Store Danske svarer ganske godt til min opfattelse:

Citat:

Forsøgsvis kunne man sige, at virkeligheden er der i forvejen, men at menneskets virkelighed altid vil være en tydning af den foreliggende virkelighed.

Det er jo så også mit svar på dit spørgsmål:
Hvorfor mener du, vores fornuft er indskrænket i forhold til virkeligheden?

Hvem er ”vores”?
Ordet "vores" er for mig: Alle vi mennesker på denne klode.

Håber, du finder dette tilstrækkelig enkelt og klart

M.v.h. Arne

Hej

Tak for din uddybning, spændende om jeg har forstået dig.

Udfra min forståelse af din forklaring (jvf. venligst dit sidste indlæg til mig) vil jeg nu kommentere dit oprindelige spørgsmål.



Om hele menneskehedens samtlige gudsforestillinger er indskrænket … indskrænket i forståelsen begrænset … i forhold til den virkelig virkelighed ligesom alle menneskers fornuft på denne klode måske også er indskrænket/begrænset i forhold til den virkelige virkelighed, som vi alle fortolker forskelligt, kan der vel ikke svares på, hvis du mener, vi ser virkeligheden gennem vores egen fortolkning af den. (?)

Sara

Hej Sara.

Jo, jeg opfatter, at du og jeg forstår, hvad vi skriver til hinanden

Og jo, jeg mener, at vi - som du skriver - "ser virkeligheden gennem vores egen fortolkning af den".

M.a.o. - set med mine øjne - det er storhedsvanvid, at tro, at vi mennesker kan forstå og/eller erkende ret meget af tilværelsen.
(Som buddhisterne siger: Vores opfattelse af virkeligheden er en (egocentrisk) illusion).

Det minder mig om Jalal al-Din Rumis ca. 800 år gamle digt:

Citat:

Denne flygtige verden er et tegn på sandhedens mirakel.
Men selvsamme tegn er et slør, der skjuler de evige sandheder.

Alt dét inspirerer mig til ydmyg uselvisk kærlighed - til livet - til verden - til egen eksistens

M.v.h. Arne

Tilføjelse:

Måske det ville være på sin plads at tydeliggøre, hvorfor buddhisterne mener, at vi almindelige menneskers opfattelse af verden er en illusion.

Wikipedia har denne kortfattede beskrivelse, hvor jeg hæfter mig ved ordene:

Citat:

Efter buddhisternes virkelighedsopfattelse lever almindelige mennesker i en illusion om at være begrænset af det fysiske, forgængelige legeme.

samt om Nirvana:

Citat:

Man bliver ét med helheden, kosmos og med den højere åndelige bevidsthed.

Og Rumi's digt opfatter jeg lidt på samme måde:

Den "flygtige verden", vi oplever, er for Rumi ikke "sandhedens mirakel" - nej, den er kun "et tegn" derpå - og endda et tegn, der skjuler "de evige sandheder".

Tilsammen er sådanne idéer for mig inspiration til en mere ydmyg og frydefuld holdning til dét, at vi eksisterer

M.v.h. Arne

Vejen til dette svar var lang, fordi jeg flere gange har set dit indlæg i et nyt lys som så krævede et andet svar.

Jeg vælger dog nu at poste dette nuværende svar, da du måske ellers ikke vil få noget.

Så læser jeg efterfølgende dit nye indlæg - "Tilføjelse" - som jeg ser du har postet, men som jeg pt. slet ikke har forholdt mig til på nogen måde.

******

Først hej og tak for dit svar.

Det glæder mig, du mener, vi begge forstår, det den anden skriver.

Jeg håber, det vil fortsætte, trods det jeg oplever, vi ikke ”taler samme sprog” - selv om jeg mener at genkende dit, fra tidligere i mit liv hvor jeg ”plukkede” ord fra flere forskellige livsanskuelser og gjorde dem til mine for at danne et sprogligt billede af min fortolkning at menneskelivets tilværelse i universet, og fordi jeg havde et ønske om at leve mit liv i renhed og sandhed.

Bibelen var på daværende tidspunkt ikke sand nok for mig, og derfor søgte jeg i ”øst og vest” efter svar på livets gåde.

I dag henter jeg mine sprogbilleder fra Bibelen, så jeg åndeligt næres og forhåbentligt udvikles, til at kunne elske næsten som migselv, så det engang måske kan blive en sand identitet helt renset for egoisme/synd og Satans forblindelse.

Når Bibelen omtaler mennesket som en synder, så syntes jeg det giver håb, håb om at det kan ændres til det bedre, modsat ideen om at menneskelivet er en egoistisk illusion af det virkelige liv - som for mig at se - ikke kan ændres til andet end en ny illusion, og dette kan godt give skøre tanker, der grænser til det skizofrene er min erfaring.

Jeg mener, mennesket skal ”kende sin plads.” Vi lever kort på tidens strøm, hvorimod den ”virkelige virkelighed, Gud”/livet eksisterer i evighedernes evighed uden tid, hvor vi ikke befinder os på grund af vores bevidsthed om at vi skal dø.

Derfor tro jeg, den virkelighed vi hver især oplever, er virkelig for den enkelte på det tidspunkt dette opleves i det liv der leves, også selvom det bliver oplevet som en illusion.

Håber mit svar giver mening.

Sara

Hej Sara.

Tak for dit svar - uanset at du har diverse overvejelser.

For mig betyder det ikke så meget, om dét, der skrives, er 100% dækkende og korrekt, og jeg trækker da gerne tilbage, når jeg indser, at jeg har fejlet.
Det kan jo være et skridt på vejen til erkendelse

Du fortæller, at du har været en tur rundt i forskellige livsanskuelser ("menneskelivets tilværelse i universet") i din søgen efter "renhed og sandhed" - "livets gåde", samt at det har ført dig tilbage til kristendommen.

Det er for mig noget meget, meget smukt - en beretning om ærlig og oprigtig søgen.

Hvordan denne søgen førte dig tilbage til "Bibelens sprogbilleder", tror jeg ville interessere mange - i hvert fald mig.

Du nævner også begrebet synd, hvorom Gyldendals Den Store Danske bl.a. skriver:

Citat:

Synd, religiøst begreb, som forudsætter gudstro og betegner enhver menneskelig holdning og handling, som skiller mennesket fra Gud.

og jeg kan meget langt følge dig i dine ord om "menneskelivet som en egoistisk illusion af det virkelige liv" samt at "den virkelighed, vi hver især oplever, er virkelig for den enkelte"

Du skriver også meget andet, som jeg vil "tygge på", og som jeg håber, du vil uddybe.

For mig er begrebet Gud så vildt "devalueret", at jeg helst ikke bruger det - mens det modsatte for mig er tilfældet om begrebet Satan.
Det er jo tydeligt, at vi dér ser forskelligt på det, men jeg respekterer selvfølgelig dit syn og hører meget gerne mere om dit syn og din stræben.

M.v.h. Arne

Hej og tak.

Vores kontakt sender mine tanker rundt i ”glemte” og gemte erindringer, der kommer frem i lyset.

Ligesom at gå på et gammelt loft i et hus hvor der gennem årene er hensat forskelligt.

*****************

Her kommer tanker på baggrund af dit indlæg - ”Tilføjelse.”

Ideen om der er en højere åndelig magt/kraft/Gud som står bag skaberværket, forstår jeg godt findes, da jeg selv opfatter skaberværket som et mirakel, når jeg begynder at se/tænke over det.

Bibelens Gud repræsentere denne åndelige skaber Gud, der ”bor” i himmelen, som ingen kan se uden at dø. (står der)

Ifølge Bibelen har Jesus forklaret denne Gud som vores far, og forkyndt Guds riges komme.
Og alle der ønsker at følge Jesus ved at gøre Guds vilje, kan få del i den hellige ånd som en fri gave fra Gud.

Så hvad mere kan man ønske, andet end alle tog imod og blev forenet i fællesskabet som Guds folk.

Det skulle lige være at leve evigt på jorden som der bedes om i Fadervor, som jeg godt kunne ønske, men har svært ved at tro på, lige som den buddhistiske tanke om genfødsel, men det forhindre jo ikke man tillader tanken i at manipulere med bevidstheden til et andet sted, end der hvor den automatisk befinder sig til dagligt enten i fortiden eller i fremtiden.

Tanke kontrol er udmærket, mener jeg, da tankerne præger vort liv og humør.

Jeg mener dog man skal være forsigtig med at ”tømme” sit hoved for tanker i forsøget på at opleve nuet og derved blive et med ”alt det andet” som er uden for tid.

Derimod mener jeg, det er en god ide at ændre sind, som Bibelen foreslår, så man opdrager sigselv gennem Bibelens ord og åndens ledelse til at blive et mere kærligt menneske, ved at man forsøger at efterleve det dobbelte kærlighedsbud og glæde sig i Herren. Derved kan det ikke undgås at man beriges og forenes ved at give og modtage i taksigelse.

Sara.

???????????????????????????????????????

Jeg må lige ha’ noget på plads!


Du skrev:

”For mig er begrebet Gud så vildt "devalueret", at jeg helst ikke bruger det - mens det modsatte for mig er tilfældet om begrebet Satan.”


*

Kommentar:

Ordene Satan og Gud findes i Bibelen som klart giver de 2 ord en bestemt betydning.

De er begge gjort af ånd.
Satan betyder modstander.
Han er Guds modstander og Gud er skaberen.

Hvis du måske ikke tror på denne skaber Gud

OG

begrebet Gud for dig er vildt "devalueret" hvem er din Satan så modstander af, og hvorfra og hvordan kommer han ind i dit liv og optræder som begreb?

Du skriver Satan med stort S, altså er Satan ikke et begreb men en personlighed, ikke?

I øvrigt bør du vel skrive Gud med lille g, hvis gud for dig kun er et begreb, ikke?


Men, ok ikke vigtigt for mig når bare jeg ved/forstå, hvad du mener, med det du skriver.

Sara

Kære Sara.

Jeg ser, at jeg nok har udtrykt mig for uklart med ordene:

Citat:

For mig er begrebet Gud så vildt "devalueret", at jeg helst ikke bruger det - mens det modsatte for mig er tilfældet om begrebet Satan.

Dét, jeg mener, er, at ordet "Gud" for mig at se er blevet trampet så meget på, så alt for småligt opfattet, så misbrugt, at det efterhånden er slidt op.

For mig betyder ordet Gud noget, der er så ufattelig meget større, end vi mennesker nogensinde vil kunne erkende, hvorfor tavshed, som jeg ser det, er bedst.

Hvad ordet "Satan" angår, hælder jeg mere til, at det dækker over en illusion om det onde samlet i én kraft, hvor jeg mere opfatter dette som en "tendens til at ramme ved siden af".

At søge at nærme sig Gud, Nirvana, "det totalt fuldkomne" - kald det, hvad du vil - det synes jeg, er det bedste, man kan gøre.

For mig starter dét med erkendelsen af altings væren - ikke som en selvfølge, men som et vidunder.

I kristendommen hedder det jo "skaberværket", og i den ortodokse kristendom starter bønnen netop hermed.

M.v.h. Arne

Hej jeg ”skylder” dig nogle svar.


Du skrev:

"Tak for dit svar - uanset at du har diverse overvejelser.

For mig betyder det ikke så meget, om dét, der skrives, er 100% dækkende og korrekt, og jeg trækker da gerne tilbage, når jeg indser, at jeg har fejlet.
Det kan jo være et skridt på vejen til erkendelse"


Sara:
Det var ikke dig der fejlede, men mig der flyttede mig ved gentagende genlæsninger af dit indlæg.

***

Du skrev også:

"Du fortæller, at du har været en tur rundt i forskellige livsanskuelser ("menneskelivets tilværelse i universet") i din søgen efter "renhed og sandhed" - "livets gåde", samt at det har ført dig tilbage til kristendommen."


Sara:
Ikke tilbage til kristendommen.
"Tilbage" til Bibelen.

***

Arne:

"Det er for mig noget meget, meget smukt - en beretning om ærlig og oprigtig søgen."


Sara:
Sådan troede jeg også selv, det var -- ærlig og oprigtig søgen - altså uselvisk- men jeg erfarede, det hele var motiveret af egoisme og drømmen om noget bedre, samt ønsket om at blive elsket.

Det at søge Gud er vel en egoistisk handling, hvorimod det at gøre hans vilje er kærlighed til Gud. (?)

Men ok, der er jo mange guder, så man skal jo først kende/ finde den sande Gud før man kan gøre det man tror at mene er hans vilje.

***

Arne:

"Hvordan denne søgen førte dig tilbage til "Bibelens sprogbilleder", tror jeg ville interessere mange - i hvert fald mig."


Sara:
”Østens vindes visdom” var for fremmed for mig og jeg troede/tror ikke på genfødsel. Og så førte det mig ikke nærmere til Gud.

Jeg erfarede, at jeg blot var egoistisk i min egen selvoptaget søgen efter renhed og sandhed i et liv med Gud og egentligt bare ønskede at blive elsket --- og den kærlighed der blev mig vist af mennesker, modtog jeg ikke i frygt for at blive besmittet/snavset, så jeg måtte "sadle om" og finde en anden vej der opbyggede mig i stedet for at nedbryde mig.

At det blev Bibelen, jeg vendte mig mod/til, forklares nok ved min kulturkristne opvækst, men senere fordi jeg fik stor glæde og kærlighed til ordene og budskabet, selv om jeg ikke tror på alt i Bibelen.

Jeg ”plukker” stadig sprogbilleder. Alt imens jeg vikles ind i Bibelens univers, så jeg til tider finder mig selv i en situation, hvor jeg ikke altid ved om jeg tror, eller om jeg blot mener kun at forstå budskabet, jeg læser, da troen jo kommer af det man hører.

Så måske en form for utilsigtet frivillig hjernevask, jeg ved det ikke?

Men jeg har nu så mange sprogbilleder og redskaber, som jeg har gjort til mine, at jeg syntes, det er nemmere at være mig.

Derfor glæder jeg mig over kendskabet til Bibelen, og hvad dens ord har gjort ved /for mig og vil i tillid fortsætte at læse i bogen, så jeg kan få hjælp gennem Ordet til at blive frelst fra migselv, ved at forsøge at elske Gud og næsten trods min egoisme, selv om tvivlens angreb til tider er så stærk, at jeg mest har lyst til at vende "det hele" ryggen.

Sara

Kære Sara.

Mit indtryk af dét, du her skriver, er først og fremmest, at du er meget hård ved dig selv, men også at du savner at føle dig elsket.

Du har fundet værdier i "de bibelske sprogbilleder", og det kan jeg nemt følge dig i - dog med den tilføjelse, at de malede bibelske billeder, som f.eks. dette, virker stærkere på mig.

Jeg kunne forestille mig, at en bog, som på dansk hedder "VEJEN", og som er en oversættelse af den engelske bog "The Orthodox Way" - skrevet af den ortodoks kristne engelske biskop Kallistos Ware kunne være nyttig for dig.
Den kan lånes på biblioteket.

Og skulle du blive interesseret i Ikoner, kan jeg anbefale Søren Prahl"IKONER Introduktion til den ortodokse kirkes billedverden", som også kan lånes på biblioteket.

Jeg er ikke "troende", men heller ikke "trosfornægter" og jeg holder meget af religiøse idéer - især de ortodoks kristne.

Dertil kommer for mig begejstring over alternativet til "det absolutte intet": At verden er - og at jeg for tiden er en del af den.
Det kan jeg godt føle som et kærtegn - uden at kende "afsender"

M.v.h. Arne

Hej Arne tak for dit svar.

Her kommer et lidt sent svar fra mig, som jeg håber giver udtryk for, at jeg har forstået dit indlæg.

******

Du skrev:

Jeg ser, at jeg nok har udtrykt mig for uklart med ordene:

Dét, jeg mener, er, at ordet "Gud" for mig at se er blevet trampet så meget på, så alt for småligt opfattet, så misbrugt, at det efterhånden er slidt op.

For mig betyder ordet Gud noget, der er så ufattelig meget større, end vi mennesker nogensinde vil kunne erkende, hvorfor tavshed, som jeg ser det, er bedst.


Sara:
Jeg er uforstående overfor, du tillader din tanke at mene noget negativt, om hvad andre siger eller gør ved ordet Gud.

Da vi selv ser og tolker vores egen daglige virkelighed, mener jeg, det er en negativ tilgang og selvskabt smerte som forhindre/bremser dig på din vej til at søge nærmere Gud, når du tillægger andres brug af ordet som misbrug så stor en betydning, at du helst fravælger at bruge det.

(Gør du også dette med ordet kærlighed?)

Gud er jo først og fremmest bare et ord – en lyd – som ikke er særligt konkret, da der findes mange guder, samt at det ikke er et navn, og det vides jo aldrig hvad andre lægger i ordet, som højst sandsynligt er anderledes end din forståelse, hvad jeg også syntes, du selv giver udtryk for.

Man kan vel ikke mene at ens egen værdi af ordet også gælder for andre?

******

Arne:
Hvad ordet "Satan" angår, hælder jeg mere til, at det dækker over en illusion om det onde samlet i én kraft, hvor jeg mere opfatter dette som en "tendens til at ramme ved siden af".


Sara:
Dit syn på ordet ”Satan” - og det at ramme ved siden af, er anderledes end mit.

Jeg syntes, du roder/blander begreberne sammen, men nu er vores tro/”tro” jo heller ikke ens.

For mig betyder Satan modstander – han ER modstander af Gud.

Han rammer ikke bare ved siden af. Han synder mod alt hvad Gud står for, og er først og fremmest en der står uden for os selv.

I følge Bibelen er Satan denne verdens gud som forblinder de ikke troende og han er løgner og løgnens far.


2. Korinther 4:4 Fra Bibelen på hverdagsdansk


Johannes 8:44 Fra Bibelen på hverdagsdansk


Følger man Satan denne verdens gud/ånd af fri vilje eller i foblændelse eksempelvis - ramme man ved siden af, som er det samme som at synde, da Gud/Jahve er den retmæssige hersker/ejer over alt skabt og derved er den eneste sande Gud som bør æres ved at mennesket adlyder hans bud.


Arne:
At søge at nærme sig Gud, Nirvana, "det totalt fuldkomne" - kald det, hvad du vil - det synes jeg, er det bedste, man kan gøre.

For mig starter dét med erkendelsen af altings væren - ikke som en selvfølge, men som et vidunder.

I kristendommen hedder det jo "skaberværket", og i den ortodokse kristendom starter bønnen netop hermed.


Sara:
Det er jo foreneligt med Bibelens ord om at søge Guds rige først.
Det dobbelte kærligheds bud - og Jesu ord om at Gud skal tilbedes i ånd og sandhed.


Med venlig hilsen Sara og undskyld indlægget blev så langt.

Hej Arne.

Tak dine venlige informationer.

*

Angående bogen "Vejen"

Jeg har tjekket biskop Kallistos Ware lidt ud på nettet.

De tekster jeg så af ham omhandlede Maria og Jesu dyrkelse, hvad jeg ikke går ind for.

Jeg går heller ikke ind for treenighedslæren, som jeg forstod han gør, så bogen "Vejen" er nok ikke en bog jeg lige vil læse, men tak til dig alligevel.

Angående ikoner er det heller ikke noget for mig, da jeg opfatter det som afgudsdyrkelse.

Jeg mener, det kun er Gud/skaberen der må/skal tilbedes og dette bør gøres i ånd og sandhed.

Venlig hilsen fra Sara.

Hej Sara.

Det er besværligt, ubekvemt og - synes jeg - lidt falsk, at bruge ordet Gud i samtaler med andre, når jeg ved, at det er noget helt andet, de forestiller sig, end jeg gør.

Alle er selvfølgelig i deres gode ret til at bruge ordet, som de vil, men dét, jeg forestiller mig, er noget langt mere ufatteligt og vidunderligt, end hvad jeg hører andre fortælle om.

Angående Satan så opfatter jeg Satan som en projektion af vore egne fejl og altså ikke som en magt/kraft/person, der er skabt af skaberkraften.

Og hvad kærlighed angår, så er kærlighed noget, der er så mangfoldigt, og for mig at se, alt sammen noget godt, men den store uselviske og ydende kærlighed er for mig det absolut smukkeste.

I disse forhold kan Bibelens ord ikke styre mig.

M.v.h. Arne

P.S.: Jeg synes ikke, dit indlæg var for langt

Tak for dit svar.

***

Arne: Det er besværligt, ubekvemt og - synes jeg - lidt falsk, at bruge ordet Gud i samtaler med andre, når jeg ved, at det er noget helt andet, de forestiller sig, end jeg gør.

Sara: Jeg forstår godt, ordet Gud ikke er optimalt at bruge for dig, da den buddhistiske tro ikke anerkender eksistensen af nogen Gud -
- og vejen mod nirvana ikke er en Gud men en tilstand, hvor man gradvist befries for bindinger til den illusoriske verden gennem gentagende genfødsler.

Det er det du tror, ikke?


Arne: Alle er selvfølgelig i deres gode ret til at bruge ordet, som de vil, men dét, jeg forestiller mig, er noget langt mere ufatteligt og vidunderligt, end hvad jeg hører andre fortælle om.

Sara: Hmm -- Ja enhver er jo salig i sin egen tro.


Arne: Angående Satan så opfatter jeg Satan som en projektion af vore egne fejl og altså ikke som en magt/kraft/person, der er skabt af skaberkraften.

Sara: Ja, det forstod jeg godt.

Derved bliver du også din egen frelser gennem de genfødsler, som du tror på.

Egentligt underligt - Når man endelig har lært det der skal læres, så er de gentagende liv/livet slut.

Som om det at være menneske er en straf man skal befries fra.

Hvor tror du, egentlig du befinder dig, når du er død, og hvordan forestiller du dig, du kommer ind i et nyt liv ved genfødslen?

Er det noget, du kan/vil forklare?


Arne: Og hvad kærlighed angår, så er kærlighed noget, der er så mangfoldigt, og for mig at se, alt sammen noget godt, men den store uselviske og ydende kærlighed er for mig det absolut smukkeste.

Sara: Ordet kærlighed er som ordet gud/Gud blevet brugt, så det er blevet ”tyndslidt,” men begge ord dækker over flere muligheder for hvad der menes, det dækker.

Når du skriver:

- ville det være rart, hvis du samtidigt kort forklarede, hvad det er du taler om.

Taler du om det, du helst ikke vil kalde Gud?



***

Sara: Jeg syntes, det er lidt svært at blive klog på, hvad/hvordan din tro er sammensat.

Umiddelbart er jeg kommet til den forståelse, at du har stykke din tro sammen fra forskellige ord som du oplever som smukke og dækkende for din følelse og forestilling af det, som du ikke kan sætte ord på, --- samt meditation, ikon dyrkelse og det at du holder meget af religiøse idéer - især fra den kristne ortodokse tro.

Så måske din tro er det man kalder New age?

Sara

Hej Sara.

Først svar på #19447 - 16/07/2015 01:09:

Kallistos Ware skriver i sit første kapitel af The Orthodox Way: Gud som mysterium bl.a.:

Citat:

Den, der rejser ad den åndelige vej, bliver i stigende grad, jo længere han bevæger sig fremad, opmærksom på to modsatrettede fakta: evigheden er anderledes og dog nær.
I første omgang indser han mere og mere, at Gud er mysterium. Gud er "Den helt Anden", usynlig, ubegribelig, fuldkommen transcendent, hinsides alle ord, hinsides enhver forståelse.

(Transcendent)
Så jeg vil påstå, at der er "mere i ham", Kallistos Ware, end dét, du har set

Du opfatter Ikoner som afgudsdyrkelse, og det er ikke usædvanligt i den vesteuropæiske verden.
Den danske nu afdøde præst Søren Prahl skriver indledningsvis i sin bog om Ikoner:

Citat:

Ikonen er forkyndelse i form, farve og skønhed.
Ikonen er et vindue, gennem hvilket man skuer ind i Gudsrigets skønhed og herlighed.
Ikonen er som et nøglehul til at kigge ind i den lysende evighed.
Ikonen skal belyse og illustrere den tidløse verden.

Det, synes jeg, er noget helt andet end "afgudsdyrkelse".

Og angående dit seneste indlæg: #19450 - 17/07/2015 02:54:

Jeg har ikke nogen tro, hverken på kristendom eller buddhisme, men når nu verdens oprindelse - og dens aktuelle væren - er så totalt ukendt for os mennesker, så holder jeg meget af Kallistos Ware's ovennævnte ord.

Du har ret i at min afvisning af "Satan" lægger hele ansvaret på mig selv.
Og hvad genfødsler angår har jeg ingen tro - hverken for eller imod.
Jeg har rigeligt at gøre med "her og nu" - og den altid nærværende evighed

Kærlighed opfatter jeg som, at den har to sider: Den længselsfulde og den givende (savner et bedre ord).
Desuden har jeg den idé, at hvis man ikke formår at elske sig selv - som man nu engang er - også de ikke så beundringsværdige sider - så er den udadvendte kærlighed i vanskeligheder.

At elske sig selv, det er jo ikke nemt, men her hjælper det mig at tænke på, at væren - som modsætning til "det absolutte intet" - er en gave (fra ukendt afsender) - et kærtegn

M.v.h. Arne

P.S.: New Age? - aner det ikke

Hej og tak for svar.

******

Du skrev: Først svar på #19447 - 16/07/2015 01:09:

Kallistos Ware skriver i sit første kapitel af The Orthodox Way: Gud som mysterium bl.a.:
Så jeg vil påstå, at der er "mere i ham", Kallistos Ware, end dét, du har set

Sara: Om der er ”mere i ham” – end det jeg har set, kan jeg ikke bruge til noget, når han står for anskuelser, jeg ikke deler.

Man skal vælge sine ”rejsefæller” med omhu så man ikke selv kommer på vildspor, men endnu engang tak.



Arne: Du opfatter Ikoner som afgudsdyrkelse, og det er ikke usædvanligt i den vesteuropæiske verden.
Den danske nu afdøde præst Søren Prahl skriver indledningsvis i sin bog om Ikoner:
Det, synes jeg, er noget helt andet end "afgudsdyrkelse".

Sara: Min holdning er man ikke skal tilbede billeder, og præstens ord opfatter jeg som et udtryk for virkelighedsflugt og noget vrøvl.



Arne: Og angående dit seneste indlæg: #19450 - 17/07/2015 02:54:

Jeg har ikke nogen tro, hverken på kristendom eller buddhisme, men når nu verdens oprindelse - og dens aktuelle væren - er så totalt ukendt for os mennesker, så holder jeg meget af Kallistos Ware's ovennævnte ord.

Du har ret i at min afvisning af "Satan" lægger hele ansvaret på mig selv.
Og hvad genfødsler angår har jeg ingen tro - hverken for eller imod.
Jeg har rigeligt at gøre med "her og nu" - og den altid nærværende evighed
Min fremhævning/Sara

Sara:
Ja det må jo nødvendigvis være sådan når/hvis man efterstræber at elske Gud og næsten, men det forhindre jo ikke at tage stilling til genfødselsspørgsmålet, og da især ikke når man som du søger at opnå nirvana som kun, - efter sigende - kan opnås ved gentagende genfødsler.


Arne: Kærlighed opfatter jeg som, at den har to sider: Den længselsfulde og den givende (savner et bedre ord).

Sara: Den længselsfulde kærlighed dækker over begær og er vel ikke din forklaring på, hvad du mener med:

Arne: Desuden har jeg den idé, at hvis man ikke formår at elske sig selv - som man nu engang er - også de ikke så beundringsværdige sider - så er den udadvendte kærlighed i vanskeligheder.

At elske sig selv, det er jo ikke nemt, men her hjælper det mig at tænke på, at væren - som modsætning til "det absolutte intet" - er en gave (fra ukendt afsender) - et kærtegn

Sara: Der er en talemåde der siger, at mennesket er sin egen værste fjende.

Hør her!

Det at elske sigselv gør man når man elsker sin næste.

Ingen er fuldkommen og man skal være taknemmelig over at kunne se egne fejl – ”også de ikke så beundringsværdige sider” – for så kan man arbejde på at ændre det og glæde sig over de fremskridt man gør alt imens man elsker næsten.

Sara

Hej Sara.

Indledningsvis vil jeg gerne gøre klart, at jeg opfatter de mange forskellige religioner og andre livsanskuelser som menneskehedens ufuldkomne forsøg på at nå frem til den absolutte sandhed.

Det kan naturligvis diskuteres om en sådan findes, men at der er mere end, hvad vi mennesker kan erkende, er jeg i hvert fald ikke i tvivl om.

Netop det ufuldkomne gi'r mig en vis smidighed i forhold til menneskers mange religiøse idéer.

Og når der f.eks. i den hinduistiske verden er tre hovedguder: Brahma, Vishnu og Shiva, så ligner det jo meget Zeus, Apollon og Dionysos samt Odin, Thor og Loke.

Hvad Faderen, Sønnen og Helligånden angår mener jeg imidlertid, det er noget andet: Ét væsen - tre måder at vise sig på - som det vist nok ofte udtrykkes.

Sammenfattende kan jeg vel sige, at jeg finder alle religiøse idéer inspirerende, men at jeg ikke "underkaster" mig nogen af dem

Det er nok derfor, jeg kan begejstres over Kallistos Ware's ovenfor citerede ord om Gud, selv om jeg ikke "underkaster" mig ortodoks kristendom.

Og hvad ikoner angår er jeg enig med de ortodoks kristne i, at ligestille ord og billeder som budskaber - ikke budskaber, der skal tilbedes, men som oplysning og inspiration.
Sådan er det i hvert fald, det virker på mig.

Jeg ser jo, at du frygter at "komme på vildspor", hvor jeg mener, at det hele er "vildspor" - men også med kvaliteter her og der

Ang. spørgsmålet og genfødsel er jeg ikke i stand til at tage stilling. Det ville for mig være det rene gætteværk om: udslettelse, genfødsel, Nirvana eller den kristne opfattelse, når jeg dør.

Om kærlighed er jeg jo enig med dig i, at den uselviske kærlighed er fri af begær.

Og når du skriver:

Citat:

Det at elske sig selv gør man når man elsker sin næste.

så er jeg enig - forudsat at der begærfri elskov

Og når du skriver:

Citat:

Ingen er fuldkommen og man skal være taknemmelig over at kunne se egne fejl – ”også de ikke så beundringsværdige sider” – for så kan man arbejde på at ændre det og glæde sig over de fremskridt man gør alt imens man elsker næsten.

så er jeg jo enig i, at man nu har muligheden for at blive bedre - og vel helt naturligt forsøger det - men, som du jo skriver: "Ingen er fuldkommen", og vi er jo alle underkastet vores arv og miljø, det bevidste og det ubeviste - og derfor stærkt begrænsede muligheder - her vel ikke ret meget anderledes stillet end gråspurven, der hopper rundt udenfor

M.v.h. Arne

Hej Arne tak for dit indlæg og uddybning af dit ståsted.

Her et lidt sent svar fra mig.

***

Angående ”den absolutte sandhed”

Ifølge Bibelen er det den, Jesus forkynder.

Han er vejen sandheden og livet, og hans offerdød dækker vores synder, så vi ved tro nu kan stå rene for Gud - - samt opnå evigt liv på jorden, når Satan og døden er besejret.

***

Angående ikoner.

Du skrev:
"Og hvad ikoner angår er jeg enig med de ortodoks kristne i, at ligestille ord og billeder som budskaber - ikke budskaber, der skal tilbedes, men som oplysning og inspiration.
Sådan er det i hvert fald, det virker på mig."


Sara: Hvorfor jeg mener ikoner er afgudsdyrkelse.

Afgudsdyrkelsen ligger i man tillægger et nøje udvalgt og forarbejdet dødt stykke træ, der er påført dyrelim, lærred, æg, farve mm. evnen til at komme med budskab fra den sande Gud, den Gud hvis univers beskrives i Bibelen til menneskets belæring.

Det er også afgudsdyrkelse at man nejer foran et sådan billede, kysser det og bruger det i bønnen.

Ifølge Bibelen har Jesus oplyst hvordan man beder ved at lære sine disciple fadervor, samt at han til den samaritanske kvinde sagde: ”Gud er ånd, og de, som tilbeder ham, skal tilbede i ånd og sandhed.«

Du skriver, du bliver inspireret af at kigge på ikonet, men hvilken oplysning er det, du får gennem billedet, og hvor kommer denne oplysning fra?

(Arne: ” … men som oplysning og inspiration.
Sådan er det i hvert fald, det virker på mig.”)

***

Angående vildspor:

Du skrev:
Jeg ser jo, at du frygter at "komme på vildspor", hvor jeg mener, at det hele er "vildspor" - men også med kvaliteter her og der

Sara: Jeg ved ikke, hvor du ser frygten, i det jeg skrev.
Det var ikke det, jeg forsøgte at give udtryk for.

Jeg skrev:
#19454 - 18/07/2015 00:14
”Man skal vælge sine ”rejsefæller” med omhu så man ikke selv kommer på vildspor, men endnu engang tak.”

*

Forklaring.
Da du forestillede dig, at Kallistos Ware's bog kunne være nyttig for mig, afviste jeg ham som ”rejsefælle,” fordi jeg for længst; har taget afstand fra hans trospunkter vedrørende Jesus og Maria dyrkelse samt treenighedslæren, og så fordi jeg regner med, hans øvrige betragtninger vil være farvet deraf.

Så der er ikke tale om frygt, men blot en afvisning af ham som ”rejsefælle” - da jeg ikke vil derhen, hvor han er. (vildspor)

- men jeg vil fremover forsøge at være mere præcis i mine formuleringer.

*

Angående gråspurven:
-- ”gråspurven, der hopper rundt udenfor” -- forstår jeg ikke, hvad du vil fortælle om den i forhold til ”de ikke så beundringsværdige sider” - du skrev om.

(de ikke så beundringsværdige sider – en formulering jeg har tænkt over hvorfor, du brugte.
Vil du gerne beundres?)

Sara

Hej Sara.

Dine ord om ”den absolutte sandhed” siger mig, at du har fundet dit ståsted i Bibelen.
Det fornemmer jeg, at det ikke er til diskussion – og det respekterer jeg – samtidig med at jeg ser emnet anderledes.

Det samme gælder for mig dine ord om ikoner.

Og her stiller du så spørgsmål om, hvad det er ved ikoner, der oplyser og inspirerer mig.

Jeg vil her sige, at når jeg læser Bibelens ord (det er jo især Det Nye Testamente) - det kunne f.eks. være Marias bebudelse (Lukas 1. kapitel vers 26-38) – og når jeg ser det udtrykt billedligt, så er oplevelsen for mig mange, mange, gange stærkere på ”ikon-sprog”, end den er i bogstaver – så griber det mig helt anderledes stærkt om hjertet.

For mig er ikoner egentlig blot midler - værktøj - til at komme i nærkontakt med den kristne guddommelige verden.

Kristus ikonen her på Trosfriheds billedgalleri har især for mig fået mig til at se ind i mig selv - også dér hvor det er smertefuldt ("de ikke så beundringsværdige sider") - og det førte mig efterfølgende til en lykkefølelse, som jeg stadig har, og som betyder umådeligt meget for mig.

Angående "frygt for at komme på vildspor" så tilbagekalder jeg ordet "frygt" og beklager.

Og "gråspurven", det er blot det, at den lever egentlig ikke ret meget mere uvidende, end vi gør

M.v.h. Arne

Hej Arne.

At ikonet billedet virker stærkere på dig end det skrevne ord, både forstår jeg, og forstår jeg ikke, da du vel skal kende ordet/beretningen fra Bibelen først, for at kunne overføre dette til ikonbilledet. (?)

*

*

Arne: For mig er ikoner egentlig blot midler - værktøj - til at komme i nærkontakt med den kristne guddommelige verden

Sara: Og hvordan ser den verden så ud - når du ikke anerkender Satan som Guds modstander?

Satan der er årsag til; at Jesus af sin himmelske far er sendt for at frelse menneskene fra synd og død, ved at forkynde Guds riges komme og det evige liv til dem der vil følge ham i tro og gerning.

Hvis Satan ikke var en virkelighed, ville der vel ikke være grund til at ”bringe Jesus på banen” så han skulle ofre sit liv - jeg mener - hvorfor skulle Gud i sin kærlighed til mennesket sende ham for at frelse os, - ”vi” kunne jo bare ha’ beholdt Moseloven, der fortæller, hvad vi skal gøre for at ha’ et godkendt forhold til Gud Jahve, ikke?

*

*

Arne: Kristus ikonen her på Trosfriheds billedgalleri har især for mig fået mig til at se ind i mig selv - også dér hvor det er smertefuldt ("de ikke så beundringsværdige sider") - og det førte mig efterfølgende til en lykkefølelse, som jeg stadig har, og som betyder umådeligt meget for mig.

Sara: Det glæder mig du er fyldt med lykkefølelse, men Bibelen er jo også som et spejl - et tveægget sværd, der skiller kød og ånd, men som også trøster og vejleder til at ændre sind og komme Gud nær.

Bibelen siger jo om sig selv, den er Guds ord.

Den er kilden til tro og praksis, gennem læsning og bøn.


******

Arne: Dine ord om ”den absolutte sandhed” siger mig, at du har fundet dit ståsted i Bibelen.

Det fornemmer jeg, at det ikke er til diskussion – og det respekterer jeg – samtidig med at jeg ser emnet anderledes.

Sara: Selvfølgeligt er det til diskussion.

Jeg fulgte jo op på din ”invitation” – netop om diskussion vedrørende ”den absolutte sandhed” – med udsagn fra Bibelen som repræsenterer min forståelse af Bibelens ord, med trådstart i tanke.


Du skrev:
#19455 - 18/07/2015 16:35

CITAT: Indledningsvis vil jeg gerne gøre klart, at jeg opfatter de mange forskellige religioner og andre livsanskuelser som menneskehedens ufuldkomne forsøg på at nå frem til den absolutte sandhed.

Det kan naturligvis diskuteres om en sådan findes, men at der er mere end, hvad vi mennesker kan erkende, er jeg i hvert fald ikke i tvivl om. CITAT SLUT.


Og jeg svarede:
#19464 - 21/07/2015 12:40

CITAT: Angående ”den absolutte sandhed”

Ifølge Bibelen er det den, Jesus forkynder.

Han er vejen sandheden og livet, og hans offerdød dækker vores synder, så vi ved tro nu kan stå rene for Gud - - samt opnå evigt liv på jorden, når Satan og døden er besejret.CITAT SLUT.

*

*

Arne: Det samme gælder for mig dine ord om ikoner.

Sara: Alt som bringes op på et debat fora er vel til diskussion, men jeg er nok ikke nem at flytte hvad ikoner angår, selv om jeg har lyttet til dig.

Udover hvad jeg har skrevet om ikonerne, syntes jeg ikke, de er kønne, og jeg forstår ikke hvorfor manden som skal forestille Jesus på ikonbilledet fra galleriet har en Bibel i sin hånd, da der ikke var Bibler på Jesu tid.

Sara

Hej Sara.

Du skrev:

Citat:

Og hvordan ser den verden så ud - når du ikke anerkender Satan som Guds modstander?

Her hælder jeg ganske meget til den - for mig at se - "lysere form for kristendom", hvor "det onde" ikke er en kraft i sig selv, men "det godes fravær" - ligesom mørke er lysets fravær, og hvor synd er at vende sig bort fra Gud.
Satan er på den måde ikke en kraft eller et væsen, men kan "skyde skylden på".
Hvis Satan var et væsen, måtte Satan jo være skabt af Gud.

Det viser sig også i den ortodokse kristendoms måde et bede på, hvor man ikke fokuserer så meget på anger, men mere på, hvad de kalder "metanoia", som vist nogenlunde kan forstås som, "at få noget bedre i sinde".
Altså mere næsten optimistisk og fremadrettet forbedring og mindre knugende bagudrettet anger.

Og når du skriver:

Citat:

Det glæder mig du er fyldt med lykkefølelse, men Bibelen er jo også som et spejl - et tveægget sværd, der skiller kød og ånd, men som også trøster og vejleder til at ændre sind og komme Gud nær.

så består lykkefølelsen nok mest i at føle sig elsket af det guddommelige som man er - også det af en selv, man ikke ka' li'.
Dér adskilles ikke kød og ånd - tværtimod

Og når du skriver:

Citat:

Han er vejen sandheden og livet, og hans offerdød dækker vores synder, så vi ved tro nu kan stå rene for Gud - - samt opnå evigt liv på jorden, når Satan og døden er besejret.

så kan jeg kun sige, at det jo så er sandheden for dig - men ikke for mig - om end det er smukt og gribende.

Til sidst skriver du:

Citat:

Udover hvad jeg har skrevet om ikonerne, syntes jeg ikke, de er kønne, og jeg forstår ikke hvorfor manden som skal forestille Jesus på ikonbilledet fra galleriet har en Bibel i sin hånd, da der ikke var Bibler på Jesu tid.

Her er mit svar, at ikoner - efter min (og andres) mening ikke har til opgave at være kønne, men at fortælle symbolsk vha. former og farver om det guddommelige.

Ikoner er billedsymboler fra evigheden - ikke øjebliksbilleder.
Derfor har de ikke perspektiv, man kan ikke "gå bagom" evigheden, og derfor hører Bibelen - med de skrevne ord - med i det samlede billede

M.v.h. Arne.

Att.: lægprædikanten..


”så består lykkefølelsen nok mest i at føle sig elsket af det guddommelige som man er - også det af en selv, man ikke ka' li'.
Dér adskilles ikke kød og ånd – tværtimod…”

- Og således taler lægprædikanter, ikke agnostiker (ateister)!..;)

mvh
Simon

Dét, jeg forstår ved "det guddommelige", er baggrunden for væren - egen væren - verdens væren.

Om denne "baggrund" er jeg totalt uvidende - agnostisk

Arne

Tak for dine svar og tålmodighed.

******

Først dette hvor jeg spurgte dig:

Arne: Her hælder jeg ganske meget til den - for mig at se - "lysere form for kristendom", hvor "det onde" ikke er en kraft i sig selv, men "det godes fravær" - ligesom mørke er lysets fravær, og hvor synd er at vende sig bort fra Gud.
Satan er på den måde ikke en kraft eller et væsen, men kan "skyde skylden på".


Sara: Det må jeg sige noget til.

Jeg er bekendt med, der er en del forskellige forståelser af Biblens ord og her kommer så også min.

Synd er altid i bibelsk forståelse at vende sig bort fra Gud og dermed mod Satan, da ingen kan tjene 2 herre. Matthæus 6:24 - - og i bibelsk forståelse deltager det troende mennesket i en åndelig kamp. Efeserne 6:10-20 (Guds fulde rustning)

Angående: "skyde skylden på".

Der er ikke tale om at man kan skyde skylden på Satan, da man selv altid skal stå til regnskab for sine valg og handlinger.

Der er for mennesket tale om at vælge side i den åndelige kamp, hvor der kun er 2 muligheder.

Enten vælger man at stå på Guds side eller også er man på Satans side som er denne verdens* gud. 2. Korinther 4:3-4

Menneskets verden*/ min fremhævning *


Men - angående skyld – så er det Jesus, der tager den som Guds offerlam. Johannes 1:29


***

Arne: Hvis Satan var et væsen, måtte Satan jo være skabt af Gud

Sara: Som jeg læser Bibelen, skabte Gud Jahve himmelens hær (1. Mosebog 2:1) hvoraf nogle kaldes gudssønner. Job 38:4-7

En af gudssønnerne gjorde sig selv til Guds modstander, og var det allerede i Job 1:6-12


Og ifølge 2. Korinter 11:12-15 omtaler Paulus Satan som den, der giver sig ud for at være lysets engel.


Ifølge Åbenbaringen 12:7-12 bliver Satan smidt ud af Himmelen til jorden, hvor han med stort raseri forfører hele verden.

Så med ovenstående mener jeg, Bibelen giver udtryk for, at Gud skabte åndeskabningerne/engle hvoraf een senere gjorde sig selv til Satan – samt blev denne verdens gud der forfører menneske på jorden.


***

Arne: Det viser sig også i den ortodokse kristendoms måde et bede på, hvor man ikke fokuserer så meget på anger, men mere på, hvad de kalder "metanoia", som vist nogenlunde kan forstås som, "at få noget bedre i sinde".
Altså mere næsten optimistisk og fremadrettet forbedring og mindre knugende bagudrettet anger.

Sara: Ok –? -
men hvis man angre kommer det altid efter synd – - jeg mener, en fremadrettet forbedring kommer vel ikke ud af ingenting - Så hvis man indser man har syndet og ønsker at vende om angre man, og jeg ser i Wikipedia at metanoia = at ”ændre ens sind” = omvendelse, så for mig at se er der tale om det samme.

Man bliver jo ikke ved med at angre når man er vendt om, (knugende bagudrettet anger) man har vel ændret sind, når man vender om, eller i det mindste vil arbejde på det.

Man angre, vender om og ønsker ikke at gentage fejlen igen.
Beretningen om den fortabte søn er god at læse i denne sammenhæng. Lukas 15:11-32

***

(Arne)Og når du skriver:

(Arne) så kan jeg kun sige, at det jo så er sandheden for dig - men ikke for mig - om end det er smukt og gribende.

Sara: Min sandhed? – Nej. - Min forståelse af Bibelens ord.

***

Angående ikoner:

Sara: Tak for dine svar vedrørende ikoner, som jeg godt kunne ha’ stillet spørgsmål til, men jeg stopper her for ikke at plage dig mere.

******

PS.

Når du skriver:

Så er jeg lidt interesseret i at vide, om du har en mening, om hvorfor Jesus valgte at ofre sit liv, når du nu ikke mener, Satan er en virkelig levede ånd.

Med venlig hilsen Sara

Hej Sara.

Overordnet er det mit indtryk, at du har fundet sandhed i Bibelen, hvilket naturligvis har min fulde respekt.
Men for mig er Bibelen en redigeret bog, der søger at nærme sig sandheden, men som (for mig) altså ikke er den absolutte og fulde sandhed.

Spørgsmålet om Gud og Satan ("den faldne engel") er for mig et teodicé-problem, hvor jeg hælder til ordene i artiklen herom:

Citat:

En teodicé kan ligeledes bruge den forklaring, at det onde ikke er noget i sig selv, men en mangel på det gode, og at det derfor egentlig ikke hører med til Guds gode skaberværk.

mens det tydeligvis ser anderledes ud for dig.

Her tror jeg, vi blot er nødt til at respektere hinandens forskellighed, da vi næppe kan overbevise hinanden om hverken det ene eller det andet.
Men jeg er nysgerrig efter ar erfare mere om, hvordan du ser det, og jeg fortæller gerne om, hvordan jeg ser det.

Min umiddelbare opfattelse af dine ord:

Citat:

Bibelen giver udtryk for, at Gud skabte åndeskabningerne/engle hvoraf een senere gjorde sig selv til Satan – samt blev denne verdens gud der forfører menneske på jorden.

fører mig til, at Gud skabte "det onde" - "den onde" - Satan, hvorfor Gud enten ikke er god, eller ikke er fuldkommen - ikke har den fulde magt.

For mig er det sådan, at jeg i stedet for ordet Gud foretrækker begrebet: hvad der ligger bag verdens væren, og som er totalt ukendt for mig - om end jeg føler det som et kærtegn, at jeg eksisterer.

Og hvad angår begreberne "ondt" og "godt" fornemmer jeg, at det er menneskeligt egocentriske opfattelser af "verdens væren" (hvad der er godt og ikke godt - alene for os mennesker).

Dermed fornægter jeg dog bestemt ikke følelsen af glæde ved at gøre noget, der opleves som godt - og det modsatte.

Du "plager" mig bestemt ikke med dine ord om ikoner - tværtimod

Beretningerne om Jesus som Kristus er for mig vidunderlige og ufatteligt smukke.
Om Jesus - historisk set - har eksisteret, ved vi ikke, og det er for mig heller ikke væsentligt om det alene handler om en vidunderlig idé, en ønskedrøm eller den skinbarlige virkelighed. Det er lige vidunderligt: Guds kærlighed til os mennesker på denne lille planet i universet ("Skaberværket").


M.v.h. Arne

Arne skrev:

Sara: Ja jeg mener bestemt, der er mange sandhedsord i Bibelen man kan blive klog af ---

--- men Bibelen har jo også sit eget univers som man jo må acceptere, selv om man ikke er enig og/eller eksempelvis er kritisk/tvivlende over for enten det ene eller andet.

Så når Bibelen giver udtryk for at Bibelens Gud har skabt åndeskabningerne og én af disse på et senere tidspunkt gør sig selv til Guds modstander, så er det sådan det er, fordi det står der jo.

At man så eksempelvis ikke tror at Gud har skabt åndeskabninger er så en helt anden sag.

******


(Arne:)Min umiddelbare opfattelse af dine ord:
(Arne:)fører mig til, at Gud skabte "det onde" - "den onde" - Satan, hvorfor Gud enten ikke er god, eller ikke er fuldkommen - ikke har den fulde magt.

*
*

Sara: Nej nej … Bibelen siger Gud er god – han er almægtig - og det han har skabt er godt.

Gud har skabt menneskene og åndeskabningerne – (herunder den engel der senere gjorde sig selv til Satan/modstander af Gud) – med en fri vilje fordi Bibelens Gud ønsker vi skal ære og elske ham frivilligt.

(Jeg finder gerne, skriftsteds henvisninger til det jeg har skrevet, hvis du ønsker det.)

Det der sker er, hvad der skrives om begæret i Jakob 1:14-15

og synd i Bibelsk forståelse er at vende sig fra Gud, og det var hvad åndeskabningen gjorde så han blev til Satan - Guds modstander.

Sara

Hej Sara.

Jeg skrev, at for mig er Bibelen ikke den absolutte og fulde sandhed, og du svarede bl.a.:

Citat:

Ja jeg mener bestemt, der er mange sandhedsord i Bibelen man kan blive klog af ---

--- men Bibelen har jo også sit eget univers som man jo må acceptere, selv om man ikke er enig og/eller eksempelvis er kritisk/tvivlende over for enten det ene eller andet.

Mit svar:
Jo - jeg finder da bestemt også mange kvaliteter i Bibelen - så langt går min accept - men at den indeholder selve den fulde sandhed om verdens væren - og hvad der ligger bag denne væren - det tror jeg ikke.

Min opfattelse er, at Bibelen er ét af mange af menneskehedens ufuldkomne forsøg på at nå frem til denne sandhed.

Og det samme, mener jeg, kan siges om jødedommen, islam, hinduismens mange guder, buddhismens gudløse idéer - og mange flere, som jeg ved endnu mindre om.

Tilbage for mig står blot det at være - som et kærtegn, jeg ikke ved, hvor kommer fra - et kærtegn, som føder kærlighed i mig - og det er for mig alt rigeligt

(Fortællingen om den barmhjertige samaritaner er nok dét i Bibelen, der siger mig mest)

M.v.h. Arne

Sara, jeg læser med interesse din og Arnes korrespondance.

Jeg forstår godt, hvad du mener med, at man må acceptere biblens eget univers. Hvis man f.eks. vil acceptere et af dens begreber, må man også forstå den sammenhæng, som begrebet bruges i - ellers er det slet ikke sikkert, at man har "grebet" begrebet til at begynde med. F.eks. Gud, tilgivelse, nåde. Så har man blot lavet sit eget "ved siden af biblen", hvilket selvfølgelig også er fuldt lovligt.

Ideen om "biblens eget univers" kan dog godt kritiseres alligevel, vil jeg mene ...

... Biblen har mange forskellige forfattere. Der er ting i, som er i disharmoni med videnskaben. Der er, så vidt jeg ved, selvmodsigelser i biblen. Om disse selvmodsigelser kan man sige, at de forhindrer biblen i at være en kohærent eller sammenhængende størrelse, hvorved "biblens eget univers" ophører med at være et egentligt "UNI-vers". Det Nye Testamente blev først skrevet ned årtier efter de talte ord. Og det nedskrevne, som vi har, er kopier på kopier på kopier på kopier på kopier, hvor vi faktisk mangler hele halen af de første mange kopier.

Hvis du og din kammerat skulle skrive blot ét evangelium af i hånden, og I fik lov at kigge efter i teksten, ville I stadig stå med to forskellige tekster efterfølgende. Det ville være umuligt for jer at skrive så korrekt af, at I ville stå med den samme tekst. Eller hvis I så den samme hændelser og skulle beskrive den, ville jeres beskrivelser være vidt forskellige. Tænk så blot at der de første mange årtier end ikke blev skrevet noget end - det gik fra mund til mund!! Der må have sket masser af ændringer undervejs. Hvordan er andet muligt?! Ikke desto mindre kan væsentlige pointer være bevaret. Måske endda de centrale pointer og livgivende pointer.

Selv holder jeg ubeskriveligt meget af Jesu ord. Eller: De ord som tilskrives Jesus. De er efter min ydmyge mening en perfekt "beskrivelse" af den uselviske kærlighed.

Og her kommer et spørgsmål til dig: Hvordan forholder du dig til debatten om tro kontra gerninger?

Arne skrev:


Sara: Jeg forstå ikke, hvilken sandhed du tænker på, du savner.

Bibelens bøger er jo ikke en videnskabelig afhandling.

Bibelen ”siger” om sig selv, at skrifterne er Guds ord, der kan give visdom til frelse --- og Paulus taler om, ”vi” endnu ser i et spejl, i en gåde. Så den sandhed du savner, har mennesket nok ikke pt. brug for - for at tro, da Paulus jo skriver, det først er, når Jesus = den fuldkomne kommer (igen) - ”vi” ikke mere skal forstå stykkevis men se ”ansigt til ansigt.”


Hvad tro er, forklarer Bibelen i Hebræerne 11
(Jeg kan ikke finde ud af at linke, så du må selv slå op og finde tekst)



Hvad skrifterne er - forklares i 2. Timoteus 3:14-17




Læs også om det stykkevise jeg nævnte ovenfor i 1. Korinter 13:8-12

(Spejlet der omtales, var ikke et spejl som vi kender det, men oftest af metal der var højglanspoleret.)



Så indtil Jesus kommer igen, kan Jesu disciple – de kristne - få hjælp gennem sandhedens ånd - til at forstå skrifterne og det der er forkyndt om Jesus, så de selv kan viderebringe budskabet, som det er påbudt i Mattæus 28:18-20



De ikke troende derimod, er forblindet af denne verdens gud så de ikke forstår det hellige evangelium. 2. Korinter 4:3-4




*


Johannes 15:26-27 (Ang. sandhedens ånd)




Mattæus 28:18-20 (Ang. påbud)


Med venlig hilsen Sara.

AYA skrev:


Sara: Hmm - ? - er der en debat om det?

Det spørgsmål mener jeg, Bibelen selv besvarer.


Først Jakob 2:14-26


Skal jeg svare med egne ord, mener jeg, det at være kristen er en identitet – altså 24 timer i døgnet, og lige som at trække vejret, hvor man efterlever det dobbelte kærlighedsbud i den udstrækning man har forståelse for hvad dette betyder og i forhold til den livssituation man befinder sig i.

Dette betyder også at forståelsen almindeligvis vokser så man fornyr sig, og dette vil vedblive til døden.
(Hvis ikke man vender sig fra Gud)

Så troen er levende i ånd og gerning i forhold til det stade man står på.

MEN –
man kan ikke gøre sig fortjent til frelse.


Mattæus 7:21-23


***

Frelsen kommer fra Gud som en gave gennem Jesu offerdød, så ”vi” derved kan stå rene for Gud.

Gud Jahve ser så at sige ikke, vi er syndere, fordi Jesus har taget al vor synd bort ved at ofre sit liv for vor skyld.


Johannes 3:16-21


Sara.

Hej Sara. Tak for svar.

Du skrev bl.a.:

Citat:

Jeg forstå ikke, hvilken sandhed du tænker på, du savner.

Bibelens bøger er jo ikke en videnskabelig afhandling.

Bibelen ”siger” om sig selv, at skrifterne er Guds ord, der kan give visdom til frelse --- og Paulus taler om, ”vi” endnu ser i et spejl, i en gåde. Så den sandhed du savner, har mennesket nok ikke pt. brug for - for at tro, da Paulus jo skriver, det først er, når Jesus = den fuldkomne kommer (igen) - ”vi” ikke mere skal forstå stykkevis men se ”ansigt til ansigt.”

Mit svar:
Den sandhed, jeg forestiller mig, er - som jeg skrev:
"den fulde sandhed om verdens væren - og hvad der ligger bag denne væren".

Der er andre bøger end Bibelen, der hævder, at have denne sandhed.

Den kærlighed fra Bibelens Gud til mennesket, der gengældes og videreføres fra menneske til menneske (som Bibelens Sara i Mamrelund jo også oplevede iflg. denne bog) er for mig det største og mest vidunderlige, jeg kender - og derfor holder jeg meget af Bibelen.
Men jeg giver den ikke eneret til den fulde sandhed blot fordi den selv hævder dette.

Og så står vi jo dér, hvor du har dit billede af verden, og jeg et andet - og hvor nok ingen af os kan overbevise den anden.
I denne situation tror jeg, det bedste, vi kan gøre, er at afklare og tydeliggøre hver vores syn på tilværelsen - i gensidig respekt og imødekommenhed.

M.v.h. Arne

Til Arne.


Du mener, vi skal stoppe. (?)

Fint nok for mig.

Tak for alt og go’ vind.


Sara

Hej Sara.

Når jeg skrev:

Citat:

Og så står vi jo dér, hvor du har dit billede af verden, og jeg et andet - og hvor nok ingen af os kan overbevise den anden.
I denne situation tror jeg, det bedste, vi kan gøre, er at afklare og tydeliggøre hver vores syn på tilværelsen - i gensidig respekt og imødekommenhed.

så er det bestemt ikke min hensigt, at vi skal stoppe - tværtimod!!!

Det, jeg mener, er, at jeg synes, vi skal fortsætte med at uddybe - uden derved at havne i en "gensidigt morderisk duel" - til fordel for en gensidig bedre forståelse af vore forskelligheder

M.v.h. Arne

Arne skrev:


Sara: Ok - ? - følte du vi var på vej til en "gensidigt morderisk duel"?

Den oplevelse har jeg ikke haft, men kan godt se, vi begge er stædige.

Jeg har forsøgt at lære dig at kende, og vist min holdning for dig, i forhold til det der nu var på ”tapetet”.

Men ok jeg er da klar igen, hvis du mener, der er mere at snakke om her.

Sara

Hej Sara.

Jo, udtrykket "gensidigt morderisk duel" var nok lidt voldsomt, men den slags er jo desværre før set her på Trosfrihed.

Dét, der aktuelt bragte mig på de tanker, var, at jeg følte en fristelse i mig til at "hakke" på din bibeltro - og jeg skal jo ikke "hakke", men prøve at forstå.

Derfor skal mit spørgsmål til dig handle om, hvorfor du foretrækker kristendommens Bibel fremfor andre religioners tilsvarende bøger/skrifter.

Du har været lidt inde på det allerede, men jeg fik ikke rigtig klarhed over det.

Min holdning er jo, at jeg sidestiller de religiøse skrifter

M.v.h. Arne

Arne: Jo, udtrykket "gensidigt morderisk duel" var nok lidt voldsomt, men den slags er jo desværre før set her på Trosfrihed.


Sara: Ok – jeg er ny her og kender ikke forummet fra tidligere.
Det var helt tilfældigt, jeg stødte på ”Trosfrihed” og blev interesseret på grund af emneoversigten, samt at det var tilladt, at tro det man nu engang gjorde. Det ville jeg lige prøve af, før jeg meldte mig ind.

Men ikke så meget offentlig debat her. Er der flere debat muligheder, hvis jeg bliver registreret?



Arne: Dét, der aktuelt bragte mig på de tanker, var, at jeg følte en fristelse i mig til at "hakke" på din bibeltro - og jeg skal jo ikke "hakke", men prøve at forstå.


Sara: Ja, det er en forudsætning at forstå før man evt. kan argumentere imod.

Men fint du selv er klar over fristelsen.

Ved du så også, hvor fristelsen kom fra? - Nå du behøver ikke at svare, men vi er vel enige om, du ikke er født med den fristelse, altså må den på et tidspunkt været kommet udefra, hvor du har taget den til dig, af grunde der ikke kommer mig ved.

(Jeg tænker på vores snak om Satan – Guds modstander – der er uden for os selv)


Arne: Derfor skal mit spørgsmål til dig handle om, hvorfor du foretrækker kristendommens Bibel fremfor andre religioners tilsvarende bøger/skrifter.

Du har været lidt inde på det allerede, men jeg fik ikke rigtig klarhed over det.


Sara: Det korte svar er nok: Det er fordi, det nu er her jeg er - der er meget livsvisdom i bogen - og fordi jeg har fået meget hjælp gennem ordene til min opdragelse.

I den proces er jeg blevet viklet ind i Bibelens univers, hvor min forståelse af ordene – Bibelens budskab - til tider glider over i tro, så jeg ikke altid ved om jeg tror eller kun forstår ordene - dette fordi jeg har forsøgt at tro, da jeg på et tidspunkt ønskede at være kristen, hvad jeg aldrig bliver, fordi jeg ikke tror på opstandelsen fra de døde. Dette mener jeg, er et must for at kunne kalde sig kristen.


Arne: Min holdning er jo, at jeg sidestiller de religiøse skrifter

Sara: Ok – er der tale om den samme Gud, mener du?


Sara

Hej Sara.

Du stillede spørgsmålet:

Citat:

Ved du så også, hvor fristelsen kom fra?

Mit svar:
Det er min opfattelse at fristelsen til at gå i duel med andre, når de har en anden holdning til et emne, end den man selv har, at den ligger dels i arvemassen og dels i miljøpåvirkningerne gennem hele livet.
Jeg ser ingen Satan gemt her - snarere nedarvede kampinstinkter.

Du stillede også spørgsmålet:

Citat:

Ok – er der tale om den samme Gud, mener du?

til min replik:

Citat:

Min holdning er jo, at jeg sidestiller de religiøse skrifter

Mit svar:
Ja - jeg mener, at alle religiøse idéer handler om, hvad jeg kalder: verdens væren - og hvad der ligger bag denne væren

Du skriver også:

Citat:

- at være kristen, hvad jeg aldrig bliver, fordi jeg ikke tror på opstandelsen fra de døde -

Som jeg ser det, er der vel to emner her: Den opstandelse, Bibelen beretter om, der handler om Bibelens Jesus Kristus - og så alle os andre

Hvis du er i stand til at uddybe din holdning til idéen om opstandelsen, er der sikkert flere end mig, det vil interessere.

M.v.h. Arne

Arne: Som jeg ser det, er der vel to emner her: Den opstandelse, Bibelen beretter om, der handler om Bibelens Jesus Kristus - og så alle os andre

Sara: Hvorfor det?

Ifølge Bibelen er det Jesus Kristus, der baner vejen for opstandelsen for menneskene.

Er han ikke opstået, er der ingen opstandelse for andre ifølge Bibelen - og dermed ikke grundlag for den kristne tro, da han jo så ikke er frelseren eller Guds udsendte søn.


Arne: Hvis du er i stand til at uddybe din holdning til idéen om opstandelsen, er der sikkert flere end mig, det vil interessere.


Sara: -?????? -

Jeg tror, ikke på noget efterliv efter døden.

Derfor kan jeg ikke forstå, det er muligt, at opstå fra de døde, når man først er død.

Det betyder jo, at Gud skal ha’ en slags back up af alle de mennesker, der har levet gennem tiderne for at genskabe dem i opstandelsen. En helt uforståelig og utrolig tanke for mig, men ok – alt er muligt for Bibelens Gud.

Jeg forstår det bare ikke, selv om jeg har forsøgt at ”knække koden” - da jeg tror Gud er almægtig og tanke om evigt liv fantastisk.

Var det hvad, du efterspurgte?

Sara

Hej Sara.

Du skriver:

Citat:

Jeg tror, ikke på noget efterliv efter døden.

og så kan jeg jo godt se, at den sag er afgjort for dit vedkommende.

For mig er det sådan, at jeg hverken tror eller ikke tror på "noget efter døden" - og spørgsmålet optager mig ikke.
Jeg har rigeligt at gøre med det "kærtegn", at jeg eksisterer her og nu

Jeg fandt en oversigt over emnet her.

M.v.h. Arne

Hej Aya.

Du stillede Sara spørgsmålet:

Citat:

Hvordan forholder du dig til debatten om tro kontra gerninger?

og fik svar i form af bibelcitater, der kort fortalt klart siger, at tro kræver gerninger.

Jeg kunne forestille mig, at du har haft fromme - men passive - mennesker i tankerne.

Du fremhævede også den uselviske kærlighed og inspirationen hertil fra beretninger om Jesus.

Det er jeg enig med dig i - også uanset hvor inspirationen kommer fra

Hvor står du egentlig selv religiøst?

M.v.h. Arne

Jeg mener nok, at der er en debat om tro kontra gerninger, ja. Og dit citat fra biblen bekræfter vel, at den debat har været der i snart 2000 år.

Fra Jakob:

Nogen vil indvende: »Én har tro, en anden har gerninger.« Vis mig da din tro uden gerninger, så skal jeg med mine gerninger vise dig min tro.

For en tro uden gerninger er lige så død som et legeme uden åndedræt.

Og jeg er fuldstændigt enig med dig. Jeg mener også, at biblen giver klart svar. Men du er den første kristne, jeg har mødt, som tillægger gerninger betydning. Næsten alle, jeg har talt med, holder fast i, at bestræbelsen på at efterleve det dobbelte kærlighedsbud, aldrig må være en nødvendighed for frelsen.

Frelsen kan nok være en gave fra Gud. Men for at tage imod den gave, må vi tage imod Kristus. Og for at tage imod Kristus som vores Herre, må vi efterleve hans befalinger.

Disse befalinger - og den måde Jesus var i stand til at formulere dem på - er "den uselviske kærlighed". Og Gud er kærlighed.

Nu er det vigtigt at understrege, at der findes forskellige slags gerninger. Nogle fører til frelse, og nogle gør ikke. De gerninger, der fører til frelse, er de gerninger, der begynder helt inde i hjertet, og hvis motiv er næstekærlighed.

Må jeg bede om dine tanker herom?
Tak fordi du deltager her på Trosfrihed :-)

Til Aya.

Du skrev: ”Men du er den første kristne, jeg har mødt, som tillægger gerninger betydning.”

Sara: Jeg opfatter ikke mig selv som kristen.

***

Aya skrev: ”Jeg mener nok, at der er en debat om tro kontra gerninger, ja. Og dit citat fra biblen bekræfter vel, at den debat har været der i snart 2000 år.”

Fra Jakob:

Nogen vil indvende: »Én har tro, en anden har gerninger.« Vis mig da din tro uden gerninger, så skal jeg med mine gerninger vise dig min tro.

For en tro uden gerninger er lige så død som et legeme uden åndedræt.

***

Sara: Jeg kunne ikke se, der var en debat om tro kontra gerninger i tråden.

Den indførte du vel ved at stille mig spørgsmålet: ”Og her kommer et spørgsmål til dig: Hvordan forholder du dig til debatten om tro kontra gerninger?” #19502 - 27/07/2015 15:19

Eller er der noget jeg har overset? – men lad det ligge, nu vi har fået det ind i tråden, ved at jeg svarede dig.


Men angående min forståelse af Jakobs brev - vedrørende tro kontra gerninger - som Jakob skriver om; der mener jeg ikke, der er tale om debat angående tro kontra gerning, men om anskueliggørelse af en sag.

Altså en undervisning til de 12 stammer/menigheder, som Jakob skriver til, og som vil fremgå når hele Jakobs brevet læses.

*

I Jakob 3:1 kan du se, Jakob opfatter sig selv som en lære ved at sige ”vi.”

”Mine brødre, kun få af jer skal være lærere; I ved, at vi får en særlig hård dom.”

*

Jakob skriver til de 12 menigheder, for at de ikke skal fare vild for alvor og derved miste sejrskransen (1. korinter 9:24-27) som Gud har lovet dem, der elsker ham - og Jakob skriver, fordi de ikke lever deres liv som en tjener af Jesus bør gøre, da de er stolte og praler (Jakob 4:16) og gør forskel på folk (Jakob 2:1) og som han skriver i Jakob 5:5 ” I har levet mageligt og overdådigt her på jorden, I har fedet jer selv op til slagtedagen! I har dømt og dræbt den retfærdige, mod jer er han værgeløs."


De skulle derimod underordne sig Gud og stå Djævelen imod, skriver Jakob i: Jakob 4:7-10 ”I skal altså underordne jer under Gud; og I skal stå Djævelen imod, så vil han flygte fra jer. Hold jer nær til Gud, så vil han holde sig nær til jer. Gør jeres hænder rene, I syndere; rens jeres hjerter, I tvesindede! Sørg og græd i jeres elendighed; lad jeres latter afløses af sorg og jeres glæde af mismod. Ydmyg jer for Herren, så vil han ophøje jer.”

(Forslag til at læse Jakob 4:1-6 da det her også fremgår, hvordan Jakob opfatter, dem han skriver til.)


Så Jakob underviser menighederne og fremholder Guds løfter for dem, og opmuntre dem til at holde ud til enden, da Jakob vil redde dem fra at forvilde sig bort fra sandheden. (Sådan læser jeg det)

***

Aya skrev: ”Nu er det vigtigt at understrege, at der findes forskellige slags gerninger. Nogle fører til frelse, og nogle gør ikke. De gerninger, der fører til frelse, er de gerninger, der begynder helt inde i hjertet, og hvis motiv er næstekærlighed.

Må jeg bede om dine tanker herom?”


Sara: Jeg mener, Jesus er det største forbillede for hvad der er sand kærlighed til Gud og næsten, i kraft af det offer han ifølge skrifterne har bragt ved kun at gøre sin fars vilje.

Jesus ord siger han er vejen sandheden og livet og tager man imod Jesus som frelser, har man også taget parti i den åndelige kamp mellem Gud Jahve og Satan.

Derfor er det også en nødvendighed, man kender forskel på de gerninger der høre Gud til, og de der hører Satan til.

Mattæus 6:24 ”Ingen kan tjene to herrer. Han vil enten hade den ene og elske den anden eller holde sig til den ene og ringeagte den anden. I kan ikke tjene både Gud og mammon.”

Derfor skal man ikke elske verden som det fremgår af 1. Johannes 2:15-17 – ”Elsk ikke verden og heller ikke det, som er i verden. Hvis nogen elsker verden, er Faderens kærlighed ikke i ham; for alt det, som er i verden, kødets lyst og øjnenes lyst og pral med jordisk gods, er ikke af Faderen, men af verden. Og verden og dens begær går til grunde, men den, der gør Guds vilje, bliver til evig tid.

Så ”det hele” er umiddelbart såre enkelt, men samtidigt svært fordi alle hele tiden lokkes og drages af eget begær, og Jesu ord siger da også, at få finder vejen, der føre til livet (= frelsen)

Mattæus 7:13-14 ”Gå ind ad den snævre port; for vid er den port, og bred er den vej, der fører til fortabelsen, og der er mange, der går ind ad den. Hvor snæver er ikke den port, og hvor trang er ikke den vej, der fører til livet, og der er få, som finder den!” /min fremhævning.

Men ikke sikkert en kristen vil fortælle det samme, men nu bad du jo om mine tanker, og dem har jeg forsøgt at give dig kort efter bedste evne.

Med venlig hilsen Sara.

Når Jakob italesætter problematikken, som han gør, så forestiller jeg mig, at det allerede dengang var en diskussion. Men også senere - og nu - ser vi diskussionen. Ikke kun på kristne debatfora, men også i forhold til Luther og i forhold til katolicismen over for kristendommen. Et par links:

Luther:
https://litteraturenshuse.systime.dk/index.php?id=603

Katolsk over for protestantisk:
http://katolskmagasin.dk/tro-og-gerninger/

Jeg fornemmer, at forfatterne i begge links i virkeligheden - måske! - taler om det samme. Nemlig at den frelsende tro og de frelsende gerninger må have den kærlige hensigt som udgangspunkt. De gerninger, der ikke frelser, er de gerninger, der ikke har kærligheden som deres nerve. Troen og kærlighedens gerninger hører sammen.

Jeg mener også, som du Sara, at det er "såre enkelt". Men jeg mangler endnu at høre en kristen på et debatforum mene det samme som du og jeg (i hvert fald fra protestantisk side). Hvordan kan det være?

Hej Sara og Aya.

Nu da I begge fokuserer på Bibelen, kommer jeg til at tænke på Thomas-evangeliet, og her ikke mindst:

Citat:

113. Hans disciple sagde til ham: Hvornår vil riget komme?
Jesus sagde: Det vil ikke komme ved, at man venter på det. Det vil ikke være nok at sige: "Her er det," eller: "Der er det." Snarere er faderens rige spredt ud over jorden, og folk ser det ikke.

I Søren Giversens bog: THOMAS EVANGELIET fra Gyldendal (ISBN 87-01-00762-9) er teksten:

Citat:

Hans disciple sagde til ham: "Hvornår vil riget komme?"
"Det vil ikke komme efter forventning. De skal ikke sige: "Se her!" eller "Se der!" Men faderens rige er spredt over jorden, og mennesker ser det ikke."

Baggrunden for dette evangelium kan ses her og her.

M.v.h. Arne

Som svar på hvor jeg selv står religiøst, må jeg sige, at jeg bestemt ikke er tilhænger af en af de etablerede religioner, sådan som de nu fremstår i forskellige kulturer som folkereligion, med hvad dertil hører af dogmer og ritualer.

Jeg mener, at disse folkereligioner har fjernet sig langt fra deres eget ophav - deres egen skrift. De er som stivnet i magtstrukturer og/eller ladhed.

Jeg holder meget af kristendommen, som den kommer til udtryk i især Jesu ord i de fire evangelier i det nye testamente. Her ser jeg alt andet end ladhed. Jeg ser den uselviske kærlighed, som må begynde i hjertet (inspireret af Gud om man vil) og manifesteres udadtil. Det vigtigste er dog, hvad der sker i hjertet af "omvendelse". Som eksempel på den åndelige nidkærhed, som jeg vil tale for, vil jeg give Thomas à Kempis bog som eksempel:

http://www.ccel.org/ccel/kempis/imitation.i.html?highlight=thomas,kempis#highlight
(Den vil ikke vise det som link, så den må kopieres).

Læg i øvrigt mærke til hjemmesiden: www.ccel.org
Her vil du kunne finde kristne værker - også af mystisk karakter. F.eks. forgængeren til Aldous Huxleys Den Evige Filosofi. Søg på Underhill. Her:

http://www.ccel.org/ccel/underhill/essentials.i.html?highlight=underhill#highlight

http://www.ccel.org/ccel/underhill/mysticism.i.html?highlight=underhill#highlight

Som lyd (Kempis igen):
https://www.youtube.com/watch?v=nvH3BsXQjmw

Fantastisk youtubevideo/lydspor. Håber I vil lytte til det, så vil I få fornemmelsen af, hvad jeg mener, tror jeg.

Den kan også købes på dansk.

Derudover: Jeg mediterer og finder stor inspiration i buddhismen. F.eks. omsorgen for alle levende væsener og meditation.

Med hensyn til dine citater fra Thomas-evangeliet findes der en nogenlunde enslydende ordlyd i det nye testamente (både i ældre og nyere oversættelse - læg mærke til forskellen mellem de to!).

Da farisæerne spurgte Jesus, hvornår Guds rige kommer, svarede han: ”Guds rige kommer ikke, så man kan iagttage det; man vil heller ikke kunne sige: Se, her er det! eller: Se dér! For Guds rige er midt iblandt jer.”
(Lukas 17, 20-21)

Da farisæerne spurgte Jesus, hvornår Guds rige kommer, svarede han: ”Guds rige kommer ikke, så man kan iagttage det; man vil heller ikke kunne sige: Se, her er det! eller: Se dér! For Guds rige er inden i jer.”
(Lukas 17, 20-21)

Hej Aya.

Tak for din omfattende redegørelse.

Citat:

"stivnet i magtstrukturer og/eller ladhed"

Den "køber" jeg!

"Aldous Huxleys Den Evige Filosofi" har jeg læst og respekterer jeg som et vægtigt bidrag.
Den har tidligere været diskuteret ret indgående her på Trosfrihed: Åndelig fordybelse side 2: Den Evige Filosofi.

Din hjemmeside: Christian Classics Ethereal Library har jeg ikke før set, og The Imitation of Christ by Thomas a Kempis heller ikke.
Det må jeg se nærmere på.

Dine ord:

Citat:

Jeg ser den uselviske kærlighed, som må begynde i hjertet (inspireret af Gud om man vil) og manifesteres udadtil.

ser jeg som nok det smukkeste hos os mennesker.

Det er kendt, at omkring halvdelen af ordene i Thomas Evangeliet også er at finde meget lig i Det Nye Testamente, så hvorfor Thomas Evangeliet blev udelukket kan jo nok undre lidt

M.v.h. Arne