Oles tro

ole bjørn: Simon, du kommer ingen vegne med Arne. Han mangler den mest elementære basisviden om filsofi, logik og argumentation.

Arne Thomsen: Ja. Ole, hvor er dit eget grundlag

ole bjørn: Mit grundlag er de logiske regler for tænkning, som intelligente mennesker har brugt 2500 år på at udvikle.

Arne Thomsen: Jo, men hvor langt er vi kommet?

ole bjørn: De siger bl.a. at det er meningsløst at stille spørgsmål om aksiomer. At verden ER er en selvindlysende sandhed. Du har aldrig fattet dette,

ole bjørn: Al tankevirksomhed tager udgangspunkt i aksiomer, også din egen.

ole bjørn: Hvorfor verden ER er uinteressant, da du ikke kan basere tankevirksomhed på et spørgsmål om dets egen eksistens.

ole bjørn: Verden ER altså, og så behøver vi ikke at stille spørgsmål om dets årsag. Hvis verden ikke VAR, så var tankevirksomhed heller ikke eksisterende.

ole bjørn: Videnskab beskæftiger sig kun med det, som vi kan vide noget om, ikke med fantasier. Men vi kan vide noget om, hvorfor vi har fantasier.

Arne Thomsen: Ja, det er netop så langt, som vi kan komme - og hvem kan nøjes med det? "Hvad vi ikke ved, det har ingen interesse!"

ole bjørn: Vås, Arne, det har jeg ikke sagt. Alt, hvad vi har en mulighed for at finde ud af, har selvfølgelig interesse. Videnskaben er ikke så opgivende som du, som foretrækker en fantasi om en åndelig verden.

Arne Thomsen: "Videnskab beskæftiger sig kun med det, som vi kan vide noget om -". Så er det sagt - og begrænsningen er åbenbar

ole bjørn: Videnskab har skam ingen absolutte begrænsninger, Arne. Det er bare din forståelse af videnskab, der er stærkt begrænset.

Arne Thomsen: Vi ved ikke, hvad der startede "Big Bang" - hvis teorien ellers er sand. Så her ser det ud til at videnskaben har nået sin absolutte grænse

ole bjørn: Næh, Arne. Vi ved ikke ENDNU, hvad der startede Big Bang. Det er en væsentlig forskel.

ole bjørn: Verdensrekorden i højdespring uden hjælpemidler er under 2,5 meter, men for 42 år siden sendte videnskaben de første mennesker til månen.

Arne Thomsen: "Endnu" - det er jo et trosspørgsmål - på linje med religiøsitet

ole bjørn: Næh, Arne, det er en sandsynlighedsberegn
ing. Det er netop sådanne, der har gjort videnskaben til en succes, og manglen på samme, der har gjort religiøse fantasier til en evolutionær fiasko.

Arne Thomsen: Findes der en "sandsynligheds
beregning" for, hvad der startede "Big Bang"? Det har jeg ikke hørt om. Der findes også en lignende "beregning" gående ud på at Gud skabte verden på 6 (gude)dage). Intet er efterprøvet!

ole bjørn: Vrøvl, Arne. Der findes ingen sandsynlighedsberegn
ing, der kan påvise en gudeskabt verden, og det forudsætter en skabelse af intet, og det tror ingen videnskabsmænd på, modsat af hvad du ofte hævder.

ole bjørn: Sandsynligheds beregninger tager udgangspunkt i eksisterende fysiske fakta. og der er ingen fysiske fakta, der kan påvise spor af eksistensen af guder.

Arne Thomsen: Religiøsitet involverer ikke nødvendigvis gud(er) eller skabelse. Hvor er din "sandsynligheds
beregning" for, hvad der satte Big Bang i gang. Det har du fortsat ikke svaret på

ole bjørn: Prøv nu at læse indenad, Arne. Jeg skrev jo udtrykkeligt ENDNU. Foreløbig har vi kun nogle hypoteser om universet før Big Bang. Det var iøvrigt dig og ikke mig der bragte fantasien om en gudskabt verden ind i billedet.

Arne Thomsen: En hypotese har mig bekendt ikke større sandhedsværdi end fri fantasi. Dit "ENDNU" viser jo netop, at du er "troende" - på noget videnskabeligt - en gang i fremtiden

ole bjørn: Hypoteser baserer man på konstaterede fakta, ikke på fantasi eller tro. Du forstår åbenbart ikke videnskabens basale regler. Videnskabelige hypoteser er arbejdsantagelser, forgængere til de beviste teorier.

Arne Thomsen: Jo, det er jeg da klar over, men det ændrer jo ikke ved, at hypoteser - nu er det åbenbart ikke længere sandsynlighedsberegn
inger - ikke har sandhedsværdi mere end fri fantasi

Arne Thomsen: Og du har stadig ikke svaret på, hvilke sandsynlighedsberegn
inger/hypoteser om årsagen til Big Bang, videnskaben ENDNU ikke har verificeret - for slet ikke at tale om, hvor det der var før Big Bang kom fra

ole bjørn: Strengteorierne, Holger Bech Nielsens Random Dynamics, Hawkins Bobleuniverser for at tage nogle stykker. Alle er matematiske løsninger baseret på vore kendte fakta.

ole bjørn: Med din totale uvidenhed om moderne kosmologi burde du undlade at udtale dig om videnskabelige hypotesers sandhedsværdi. Relativitetsteoriern
e og kvanteteorien startede også med at være hypoteser.

Arne Thomsen: En hypotese er definitionsmæssigt en foreløbig ikke bevist antagelse - altså rent gætteværk. At forlange at man ikke må spørge hvordan det går til, at universet ER. Og at forlange, at man ikke må udtale sig om kosmologiske hypoteser.

Arne Thomsen: Samt hævde som sin TRO, at videnskaben MED TIDEN kan besvare alle spørgsmål, det kunne ingen religiøs ypperstepræst gøre værre. Jeg tror ikke, menneskets videnskab er tjent med at blive gjort til noget religiøst sekterisk

ole bjørn: Det er dig, der blander religiøs tro ind i videnskaben, Arne. Videnskabelige hypoteser er IKKE gætteværk, men beregninger ud fra observerede størrelser. Darwins hypotese er et andet typisk eksempel. Du forstår det åbenbart ikke.

ole bjørn: Det er heller ikke gætteværk, at løse ligninger med flere ubekendte, selv om resultatet giver flere mulige løsninger. Det er derimod gætteri at vælge en enkelt af dem uden bevis.

Arne Thomsen:

ole bjørn: Ud fra religiøse opfattelser (som din) kan der derfor ikke argumenteres sagligt for dit evigt-uvidenheds synspunkt. En dag vil vi blive i stand til at forklare, hvorfor verden er som den er i dag.

Arne Thomsen: Amen

ole bjørn: Det må være omkring 55 år siden at Arne tog filosofikum, og det har han åbenbart glemt alt om. Han kender derfor endnu mindre til de ændringer, der blev indført i 1971.

ole bjørn: Kære Arne. I stedet for at pådutte mig en religiøs indstilling til videnskab og kalde mig "profet" ville det klæde dig at forholde dig til min saglige og logiske argumentation. Du kan næppe finde en eneste videnskabsmand, der vil være uenig med mig.

ole bjørn: Og du kan næppe heller finde en eneste person, der deler dit besynderlige hjemmestrikkede verdensbillede.

Michael: ''hjemmestrikket''. Undskyld, Ole Bjørn, men jeg respekterer ethvert mennesker der har mod nok til at danne sig sin egen mening. Trods alt er dine helte blot fjolser, som ingenting forstår.

Michael: Ligesom du selv heller intet forstår.

Michael: Hvis man har mod nok til at kigge ud af sine øjne vil man møde det mnest skræmmende der findes. Det virkelige liv.

Michael: Det, som er.

ole bjørn: Hvad er der galt i min argumentation, Michael, ud over at du åbenbart ikke forstår den. Og livet har nu aldrig skræmt mig, Michael, for det følger enkle regler, som er lette at forstå.

ole bjørn: Et hjemmestrikket verdensbillede, som du jo også har, er grunden til at du ikke kan kommunikere med andre mennesker. Hvis alle var som du og Arne ville samfundet opløses i anarki.

ole bjørn: Så fortsæt du bare med at studere din egen navle her i nuet, mens resten af verden kommunikerer med hinanden. Det er en fælles forståelse, vi har brug for, ikke dit sære hønsestrik.

Michael: Hej ole Bjørn, der er kun én ledetråd hvadend det gælder naturvidenskab, som du interesserer dig for.
Michael: Eller menneskelige forhold som jeg interesserer mig for. Og det er sandhed,

Michael: Er det så svært at forstå hvad sandhed er. jeg vil aldrig lade mig nøje med mindre end sandheden.

Michael: Dette indebærer også mine gene eller andres følelser eller forestillinger. Er det, hvad de er, så vil jeg tikl enhver tid foretrække sandheden.

Michael: Men sandheden er ikke en konklusion.
ole bjørn: Dine personlige illusioner om "sandhed" er ligegyldige for andre mennesker, Michael. De har helt andre opfattelser af begrebet. Der findes nemlig ingen absolutte sandheder.

Arne Thomsen: " ligegyldige for andre mennesker" - det er vist "at tage patent på" dette noget imaginære begreb - og i øvrigt er påstanden ikke funderet

ole bjørn: Det var da Michael, der fremsatte en række vilde og ufunderede påstande, f.eks. om at jeg havde "helte" som "intet forstod". Deler du selv Michaels opfattelse af "sandhed", eller kan du henvise til nogen, der gør?

ole bjørn: Hvis ikke, så er din kommentar jo helt ufunderet.

Arne Thomsen: Du "tager patent på", hvad andre mener. Det er ganske enkelt under lavmålet

Arne Thomsen: Jeg behøver ikke at være totalt enig med Michael for at anerkende hans standpunkter, men han har, set med mine øjne, helt bestemt en særdeles væsentlig pointe
ole bjørn: Næh, Arne, det gør jeg jo netop ikke, når jeg hævder, at opfattelsen af sandhed er individuel. Prøv nu at mobilisere et minimum af sprogforståelse.

ole bjørn: Måske skulle du sætte dig lidt ind i elementær logik, inden du farer frem med bål og brand i debatterne.

Arne Thomsen: "ligegyldige for andre mennesker, Michael. De har helt andre opfattelser" - dén ka' du ikke løbe fra!

Arne Thomsen: Ligesom du heller ikke ka' løbe fra dine "profetiske" udtalelser om videnskab

ole bjørn: Den løber jeg ikke fra, eftersom jeg allerede har svaret på det. Kan du i øvrigt underbygge dit nye postulat om Michaels "særdeles væsentlige pointe"?

ole bjørn: Min udtalelse var ikke mere "profetisk" end din egen om, at mennesker aldrig vil kunne forklare, hvad der startede Big Bang. Tværtimod lader jeg muligheden stå åben for, at alt kan forklares på et eller andet tidspunkt.

ole bjørn: Foreløbig er alle indikationer på min side, eftersom videnskaben i dag kan forklare en masse ting, som man tidligere anså for uforklarlige.

ole bjørn: Du mangler efterhånden at forklare en lang række af dine postulater her. Hvad bliver det til, Arne?

Arne Thomsen: " En dag vil vi blive i stand til at forklare, hvorfor verden er som den er i dag." Du "snyder på vægten" - åbenlyst for enhver

Arne Thomsen: Jeg fremsætter ikke postulater - og da slet ikke på andres vegne

ole bjørn: Drop nu alle de værdiladede betegnelser og påvis, at min udtalelse er forkert. Det er iøvrigt blot dine egne postulater, som jeg har bedt dig underbygge med logisk holdbare argumenter.

ole bjørn: Du har postuleret, at jeg "tager patent på andres meninger" og at Michael har "en særdeles vigtig pointe" og at jeg "åbenlyst for enhver snyder på vægten". Det er jo postulater, der helt savner underbygning.

Arne Thomsen: Så er du nok den eneste, der ikke kan se, at det er underbygget Ang. Michaels pointe overser du "set med mine øjne". Det jo sådan "Fanden læser Bibelen"

ole bjørn: Et nyt postulat om, at "jeg nok er den eneste, der ikke kan se din underbygning" er da ingen forklaring på dit postulat. Jeg har da ikke overset "set med mine øjne". Jeg har blot bedt om en forklaring på, hvad du anser for "en særdeles vigtig pointe".

ole bjørn: Er der i øvrigt nogen her, som kan få øje på Arnes "underbygning" og kan forklare logikken i den?

Arne Thomsen: Læs dine egne ord. Så behøver du ikke at spørge. Slut med dette pjat herfra

Her bliver Ole fanget i et af sine mange selvmodsigende udsagn:

ole bjørn: Der findes ingen absolutte sandheder, Michael. Det er den fejltagelse alle troende lider under, og forhindrer dem i at forstå livet og universet.

Arne Thomsen: "Der findes ingen absolutte sandheder" - meget muligt - og dog - men er det bevist? Er din påstand sand? Absolut sand? Eller er det bare gætterier? Der er vist noget, der kører i cirkler her

ole bjørn: Det er din stærkt begrænsede sprogforståelse, der kører i cirkler. Der findes heller ingen absolutte beviser, hvad både Hume og Gödel har påvist.

ole bjørn: Også den "anonyme" Thomas tænker så langsomt som Arkimedes skildpadde, som man kan forvente af funktionelle analfabeter.

ole bjørn: Reductio ad absurdum har været kendt i næsten 2500 år. I er håbløst bagud begge to.

Michael: Næ, sandheden er ikke absolut. Sandhed betyder blot at være klar over tingenes rette sammenhæng. Men det kan også være svært nok, at befri sig selv for sine illusioner.

ole bjørn: Begrebet "rette sammenhæng" siger mig ikke noget. Det er en moralsk vurdering. "Brugbare forklaringsmodeller" er den videnskabelige pendant, befriet for moral og illusioner om en skjult "sandhed".

Arne Thomsen: Oles graciøse og anerkendende respekt for sine med-debattørers personlige egenskaber er så sandelig et eksempel til efterfølgelse

ole bjørn: Ja, Arne, din egen "respekt" udmønter sig jo i citatfusk og udslynge forblommede falske anklager, som du efterfølgende stikker af fra at begrunde. Absolut ikke et eksempel til efterfølgelse.

Ole viser nedenstående, at han hverken forstår 'reductio ad absurdum', ej heller den sproglige vending i filosofien. Hans udsagn taget i betragtning fremstår han som manden, der ikke kunne indhente den skilpadde, der fik et forspring

Samtidig fløjter han modernismens sang med postmoderne toner - tilsyneladende uden at begribe forskellen. Du mangler disciplin i din tænkning, Ole.



ole bjørn: Det er din stærkt begrænsede sprogforståelse, der kører i cirkler. Der findes heller ingen absolutte beviser, hvad både Hume og Gödel har påvist.

ole bjørn: Også den "anonyme" Thomas tænker så langsomt som Arkimedes skildpadde, som man kan forvente af funktionelle analfabeter.

ole bjørn: Reductio ad absurdum har været kendt i næsten 2500 år. I er håbløst bagud begge to.

Michael: Næ, sandheden er ikke absolut. Sandhed betyder blot at være klar over tingenes rette sammenhæng. Men det kan også være svært nok, at befri sig selv for sine illusioner.

ole bjørn: Begrebet "rette sammenhæng" siger mig ikke noget. Det er en moralsk vurdering. "Brugbare forklaringsmodeller" er den videnskabelige pendant, befriet for moral og illusioner om en skjult "sandhed".

Arne Thomsen: Oles graciøse og anerkendende respekt for sine med-debattørers personlige egenskaber er så sandelig et eksempel til efterfølgelse

ole bjørn: Ja, Arne, din egen "respekt" udmønter sig jo i citatfusk og udslynge forblommede falske anklager, som du efterfølgende stikker af fra at begrunde. Absolut ikke et eksempel til efterfølgelse.

ole bjørn: Arne mener øjensynligt, at debatterne på trosfrihed skal bruges til at så tvivl om videnskabens muligheder med ubegrundede postulater. Det er præcis hvad ordbøgerne definerer som irrationalitet.

ole bjørn: Med sin påstand om at være "tilhænger af det rationelle" demonstrerer Arne igen, at vi kan stole på det modsatte af, hvad han siger.

Arne Thomsen: Hej videnskabs-profet. Lad nu først din profeti gå i opfyldelse. Indtil da, er rationalitet jo godt, men utilstrækkeligt

ole bjørn: Hvorfor er det utilstrækkeligt Arne?

Arne Thomsen: Du har vist "kikkerten for det blinde øje" - eller spiller bevidst dum

ole bjørn: Næh, jeg vil bare gerne se en begrundelse for dit sidste ubegrundede postulat. Hvor svært kan det være?
ole bjørn: Nå, det ser ud til at Arne som sædvanligt er stukket af fra at begrunde sine postulater. Heldigvis ved vi efterhånden, at vi kan stole på det modsatte af, hvad Arne siger.

Arne Thomsen: Er det virkelig nødvendigt at fortælle dig om alle de spørgsmål, videnskaben her og nu ikke har svar på? Det ved du jo godt!

ole bjørn: Næh, Arne, det har jeg ikke bedt dig om, for det ved jeg ganske rigtigt. Jeg bad kun om en begrundelse for, at det skulle være utilstrækkeligt. Vi behøver jo ikke at vide alt her og nu.

ole bjørn: De troende hævder jo, at "Gud" ved alt. Mener du, at vi er utilstrækkelige, fordi vi ikke lever op til at kunne måle os med en fantasi om guddommelige væsener?

Arne Thomsen: Hvad vi behøver, her er nu, er det enkelte menneskes egen sag. Det kan du ikke gøre dig til herre over. Jeg kan nøjes med at opleve verdens væren, som et mirakel,men får intet væsentligt fra videnskaben om verdens sande væren.

Arne Thomsen: Og det er jo ikke just en nyhed - videnskabens bidrag

ole bjørn: Så du mener altså, at dit personlige behov berettiger dig til at miskreditere flere millioner seriøse forskere, der arbejder på at udvide vor forståelse af verden. Hvor smukt, Arne.

ole bjørn: En af de mange væsentlige ting, som videnskaben har givet dig, er den computer, som du misbruger til at smæde dem med falske og ubegrundede postulater. Hvilket enestående heltemod, du udviser.

Arne Thomsen: De gør da, hvad de kan, og det er imponerende, men hvad verdens sande væren er, det siger de intet om, og det, tror jeg, ligger udenfor videnskabens område

Simon: Det har vist aldrig været viden om verden/naturen/sandh
eden der har præget dine trosbekendelser Arne, dertil er trosonanien vist lidt for egocentrisk en syssel? ;)

Simon: Ole: ingen udenfor kredsen af enige troende ville jo tillægge det irrationelle livssyn betydning, derfor bruges opslagstavlen flittigt..

Simon: Ikke så lidt morsomt at disse "unknowns" der altid popper frem fra det rene ingenting, når rationelle spørgsmål får Arnes blodtryk i top. Ak ja, ingen ka' sige at stærkt troende ikke er hittepåsomme..;)

Simon: Må ha' en fortsat nydelig dag, må i...;)

ole bjørn: Hvad skal du med "verdens sande væren", Arne? Det vil kræve en videnskabelig tankegang at fatte. Med din indstilling vil du ikke kunne forstå en større sammenhæng, og det ændrer intet ved dit liv.

Idéen med denne tråd (udvalgte citater fra Chat boksen) er jo usædvanlig, men egentlig ganske god, synes jeg.

Når jeg læser den igen, får jeg det indtryk, at en (to) af debattørerne mener at kunne kræve af alle andre, at verden alene skal ses med rationalistiske øjne.

Her er nogle af mig udvalgte citater, som ikke indeholder personangreb:

Citat:

Mit grundlag er de logiske regler for tænkning, som intelligente mennesker har brugt 2500 år på at udvikle.

Citat:

- det er meningsløst at stille spørgsmål om aksiomer. At verden ER er en selvindlysende sandhed.

Citat:

Hvorfor verden ER er uinteressant, da du ikke kan basere tankevirksomhed på et spørgsmål om dets egen eksistens.

Citat:

Verden ER altså, og så behøver vi ikke at stille spørgsmål om dets årsag.

Citat:

Videnskab beskæftiger sig kun med det, som vi kan vide noget om, ikke med fantasier.

Citat:

Vi ved ikke ENDNU, hvad der startede Big Bang.

Citat:

Videnskabelige hypoteser er arbejdsantagelser, forgængere til de beviste teorier.

Citat:

Videnskabelige hypoteser er IKKE gætteværk, men beregninger ud fra observerede størrelser.

Citat:

En dag vil vi blive i stand til at forklare, hvorfor verden er som den er i dag.

Citat:

Og livet har nu aldrig skræmt mig, Michael, for det følger enkle regler, som er lette at forstå.

Citat:

Der findes nemlig ingen absolutte sandheder.

Citat:

Der findes ingen absolutte sandheder, Michael. Det er den fejltagelse alle troende lider under, og forhindrer dem i at forstå livet og universet.

Citat:

Hvad skal du med "verdens sande væren", Arne?

Ikke mindst det sidste citat understreger, synes jeg, kravet om "rationalismens enevælde"

M.v.h. Arne.