Et kursus i mirakler

Kære Jan,

Kan du fortælle lidt om "Tilgivelse" i et "Kursus i mirakler"?

Jeg er begyndt at interessere mig meget for "tilgivelse" (at man i det stille tilgiver andre, der har forbrudt sig mod en), og jeg tror på, at det er en væsentlig spirituel vej at tilgive.

Kære anonyme

Jeg er ret sikker på, at der nok skal komme et svar fra Jan, så jeg håber, at det er okay, at jeg kommer med en lille tanke, som jeg forbinder med selve handlingen, 'at tilgive'.

Tilgivelse består jo af ordene: til+giv+e. Det vil sige, at man for nu at tage ordet lidt bag fra giver noget til en anden person. Jeg tror, at en sådan handling bygger på evnen til at elske og evnen til at lægge noget bag sig, men kærligheden må komme først. Derfor kan og bør en tilgivelse først ske, når muligheden for kærlighed er til stede.

Når det er sagt, tænker jeg, at enhver tilgivelseshandling - der jo ret beset må bestå af en række implikationer, der har udartet sig til en konflikt - først og fremmest må indrømmes i den forstand, at vedkommende siger, hvad hun/han føler sig fx. vred over. Det kræver dog, at de parter, der er involveret i konflikten begge/alle tager del i denne handling, for tilgivelse handler ikke kun om en selv, men om den gode relation.

Det vanskelige for mig at se, er, når parterne ikke oplever konflikten på samme måde, sågar forstår det på hver sin måde, hvor det værste kan ske, er, at begge føler sig uretfærdigt behandlet af den anden: Hvem skal så tilgive hvem?

Tilgivelse implicerer i hvert tilfælde mindst to akkurat som et gudsforhold altid vil bestå af et jeg-du forhold (jf. Martin Buber, jødisk filosof, kendt for sin intersubjektivitetsfilosfi) for at give noget til nogen (tilgivelse) kan man ikke alene og ej heller ved kun at tale om det/om nogen, hvilket ofte kan udmøntes i bagtalelse.

Kærligheden er derfor et mirakel, når den får lov at forvandle stenhjerter til levende menneskehjerter. Her spiller kristen spiritualitet en afgørende rolle for mig, fordi den i stedet for at intellektualisere kalder hjertet ud af sit skjulested frem for Guds åsyn.

Mvh
Anne

Kære Ano.

Tilgivelse i Et Kursus i Mirakler er radikalt anderledes end den gængse opfattelse af hvad tilgivelse er.

Den gængse opfattelse af hvad tilgivelse er, er at vi tilgiver det som er blevet gjort imod os.

Et Kursus i Mirakler beskriver tilgivelse således:

"Tilgivelse forstår, at det du troede din broder gjorde imod dig, ikke er sket. Den(tilgivelse) undskylder ikke synder, og gør dem virkelige. Den ser at der ingen synd var. Med denne synsmåde tilgives alle dine synder. Hvad er synd andet end en falsk ide om Guds Søn? Tilgivelse ser blot dens(ideen om synd) falskhed, og opgiver den derfor. Det som nu er fri til at afløse den, er Guds Vilje.
En utilgivende tanke, er en tanke der fælder en dom den ikke vil sætte spørgsmålstegn ved, selv om den ikke er sand. Sindet er lukket, og vil ikke være frit. Tanken beskytter projektion, og strammer dens lænker, så fordrejninger sløres og skjules endnu mere; gøres mindre tilgængelige for tvivl, og holdes endnu længere væk fra forstandigheden. Hvad kan komme imellem en stivneet projektion, og det den har valgt som sit ønskede mål?
En utilgivende tanke gør mange ting. Den forfølger sit mål med barbariske handlinger, imens den fordrejer og vælter det omkuld, den ser som en hindring på den vej den har valgt. Formålet med den er fordrejning, ligesom det er midlet til at nå det. Den iværksætter sine rasende forsøg på at smadre virkeligheden, ganske hensynsløs overfor alt hvad der synes at frembyde en modsætning til dens synsmåde.
Tilgivelse på sin side er stille, og gør roligt intet. Den krænker intet aspekt af virkeligheden, eller prøver på at fordreje den til fremtrædelsesformer den kan lide. Den ser blot, og venter, og dømmer ikke. Den der ikke vil tilgive må nødvendigvis dømme, for han må retfærdiggøre at han nægter at tilgive. Men den der ønsker at tilgive sig selv, må lære at modtage sandheden nøjagtigt som den er.
Gør derfor intet, og lad tilgivelse vise dig hvad du skal gøre, igennem Ham Der er din Fører, din Frelser og Beskytter; stærk i håbet og sikker på din grundlæggende succes. Han har tilgivet dig allerede, for det er Hans funktion, som er givet Ham af Gud. Nu må du dele Hans funktion, og tilgive den Han har frelst, hvis syndfrihed Han ser, og som Han ærer som Guds Søn."

Et Kursus i Mirakler tager altid udgangspunkt i vores Eenhed. Det som har brug for tilgivelse er vores forvrængede opfattelse af hvem vi i sandheden er. Altså ifølge Et Kursus i Mirakler er tilgivelse noget som sker i vores sind. Det er en form for korrektion af en falsk tankegang, eller en tankegang som tager udgangspunkt i adskillelse og ikke Eenhed.

I den anden tråd omkring meditation var der nogle tanker omkring hvad meditation egentligt er. Tilgivelse kunne også ses som en form for meditation, hvor sindet blot ser og ikke dømmer. Tilgivelse kunne også ses som en mental proces hvor vi lærer ikke at reagere på vores ego. Egoet er per defination en falsk ide om adskillelse. Når sindet tror på denne ide, så identificerer det sig også med egoet, og så er det vi oplever følelser af skyld, vrede, had, frygt osv. Egoet eller ideen om adskillelse "lever" af sindets tro, og det vi tror på vil også være det vi reagere på. Så tilgivelse er en måde at trække troen tilbage fra vores ego, og på den måde ophæves egoet stille og roligt, og følelserne af skyld, vrede, frygt, had osv forsvinder også stille og roligt.

Et Kursus i Mirakler er meget meget metafysisk, og som jeg oplever det, så har mit sind også ofte meget modstand imod ideerne. Men det er klart, at når en del af sindet identificerer sig med egoet, så vil der også være modstand imod det at give slip på frygt og skyldfølelse.

Et Kursus i Mirakler siger at vrede aldrig kan retfærdiggøres, og at tilgivelse altid kan retfærdiggøres. Men det siger ikke at vi aldrig bliver vrede, det siger blot at vreden ikke har nogen virkelig årsag, da den eneste virkelige årsag der findes er Gud. Vrede kommer sig af troen på at angreb er virkelig.

Når vi oplever vi bliver angrebet - hvad end form dette angreb måtte antage -, så ligger der altid en fortolkning som skal retfærdiggøre troen på angreb. Så når vi fortolker at nogen angriber os, så er det meget naturligt at reagere med vrede. Egoet fortolker altid udfra troen på angreb. Men Helligånden eller vores Sande Selv fortolker altid udfra bevidstheden om Eenhed eller bevidstheden om kærlighedens tilstedeværelse.

Det er meget logisk det tankesystem som er i EKIM. Hvis man virkelig blev angrebet, så ville det også være meget logisk at skulle forsvare sig, og vrede ville være en retfærdig reaktion hvis et angreb virkelig fandt sted. At forlange at man skulle tilgive hvis et angreb virkeligt fandt sted, ville være at forlange en unaturlig reaktion. Det er derfor at det virker så enormt svært for mennesker virkelig at praktisere tilgivelse.

Men hvis man lærer at lade Helligånden eller ens sande Selv fortolke verden, så begynder man også at se, at tilgivelse bliver en meget naturlig tilstand at være i. Der er ikke brug for noget forsvar hvis ikke der er noget angreb.

Et praktisk eks.

Jeg var ude at køre i bus her i dag, og en mand kom ind i bussen og begyndte at råbe op. Han kom hen til mig og satte sig ved siden af mig. Han sagde at jeg ikke skulle side der og glo på ham. Jeg kunne mærke hvordan mit sind begyndte at blive uroligt, og jeg kunne se hvordan jeg mentalt begyndte at gå i forsvar. Jeg har en ide som oftes kan bringe mit sind ind i en mere rolig tilstand, og ideen går ud på, at alt jeg opfatter er et symbol på min egen indre tilstand. Når min indre tilstand er konfliktfyldt, så er det et udtryk for at jeg vælger at dømme frem for at tilgive. Når jeg ændre min indre tilstand, så ændre min opfattelse sig og alt hvad jeg opfatter. Jeg fik hurtigt mit sind ind i en mere rolig tilstand, og jeg sagde roligt til manden, at det er helt okay. Så spurgte jeg hvor han skulle hen, og han begyndte at falde lidt ned. Han begyndte at fortælle hvor åndsvag hans kæreste havde været overfor ham. Hun havde nu været ham utro tre gange, og han var bare så rasende på hende. Han kunne ikke gå fra hende fordi han ellers ikke ville have noget sted at bo, og så begyndte han at fortælle om hvordan han var begyndt at drikke og hvor meget der var gået galt i hans liv. Det endte med at han faktisk var meget rolig da han skulle af bussen igen, og han takkede mig fordi jeg lyttede til ham.

Dette eks er det som er miraklet i EKIM. Først opfattede jeg min broder som en trussel - og i dette forhold er der altid skyld, frygt, had og vrede -, men da jeg gik ind i tilgivelse så jeg, at min broder råbte på kærlighed og ikke på fordømmelse. Hans råb på kærlighed var mit eget råb på kærlighed.

Hvis man har en mere videnskabelig tilgang til verden, så kunne den form for tilgivelse som EKIM præsenterer kaldes kvante-tilgivelse. Den form for tilgivelse mennesket normalt forsøger at praktisere, er baseret på den Newton`ske opfattelse, hvor subjektet og objektet ses som adskilt.

For mig er tilgivelse det samme som fred i mit sind, hvor jeg blot ser med kærlige og milde øjne.

Hvad er tilgivelse for dig, kære Ano?

Og hvordan virker det for dig?

Kærligst Jan.

Kære Anne.

Det er rart at møde dig igen her på Trosfrihed.dk. Når jeg en gang imellem er inde i Stakladen, kigger jeg altid efter, om du monstro skulle være der, men hidtil uden resultat. Men så er mødet her næsten lige så godt.

Du skriver til sidst i dit indlæg:

»Kærligheden er derfor et mirakel, når den får lov at forvandle stenhjerter til levende menneskehjerter. Her spiller kristen spiritualitet en afgørende rolle for mig, fordi den i stedet for at intellektualisere kalder hjertet ud af sit skjulested frem for Guds åsyn.« (Citat slut).

Nu er jeg som bekendt ikke kristen, men da jeg for lidt mere end halvtreds år siden var det, havde jeg store problemer med at forstå det kristne kærlighedsbud om, at du skal elske din næste som dig selv. Jeg må tilstå, at jeg den dag i dag endnu ikke forstår, hvad der er tale om.

Jeg har for eksempel læst Kierkegaards Kjerlighedens Gjerninger, men står ret uforstående over for de ultimative krav, som Kierkegaard her opstiller. Thi alt, hvad jeg i det højeste er i stand til at føle, kalder Kierkegaard Forkjerlighed, og den giver han ikke meget for.

Skulle jeg overføre Kierkegaards tanker på min egen tilværelse, ville han sandsynligvis betegne mine følelser over for de mennesker, som står mig allernærmest, som forkærlighed. Og dette er efter hans opfattelse ikke nogen efterlevelse af det kristne kærlighedsbud.

Når jeg giver penge til den ynkelige tigger, som jo er min næste, gør jeg det under ingen omstændigheder, fordi jeg nærer kærlighed til den pågældende. Jeg gør det ud fra noget, som måske kan kaldes medfølelse, og fordi der er tale om det, som jeg kunne kalde min etiske pligt.

Men den ynkelige tigger får højst en halvtredser, hvorimod jeg uden at blinke ville træde til med substantielle beløb, hvis mine allernærmeste måtte have behov derfor. Men det er jo altså kun ’forkærlighed’, og den giver Kierkegaard som sagt ikke meget for.

Samtidigt kan jeg med hensyn til tiggeren ikke sige mig fri for at have én eller anden diffus tanke om, at jeg selv ville have været taknemmelig, hvis det nu havde været mig, der sad dér og befandt mig i en så ynkelig situation. Og det er vel dybest set en slags egoisme, fordi jeg selv finder det mest tillokkende at leve i et samfund, hvor man foretager sådanne handlinger.

Det er nogenlunde de samme psykologiske mekanismer, der er i spil, når jeg tilgiver – hvis jeg altså gør det. Hvis jeg har en subjektiv opfattelse af, at én eller anden har forbrudt sig imod mig, synes jeg, det er svært at nære følelser, der kan betegnes som kærlighed over for den pågældende.

Som regel svinger jeg mig ikke højere op end til at lade sagen falde, idet vort samfund ville komme til at fungere med altfor megen friktion, hvis man ikke skulle indrømme andre en slags ret til at kvaje sig, uden at der øjeblikkeligt blev skabt ballade. Også dette er vel også en form for egoisme, fordi man har en egeninteresse i, at kunne leve i fred og fordragelighed.

Skurrer denne kætterske tale fælt i dine kristne øren, kære Anne?


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

Kære Kristian

Jeg kommer af og til i Stakladen og kigger somme tider også efter dig. I morgen og på torsdag holder jeg faktisk 'tolv stop op' i noget, der hedder stillerummet (som er et lille rum ret tæt på stakladen, faktisk oven på selve boghandlen), hvis du skulle runde bygningen 12.12

Mht. dit indlæg er jeg pt. desværre lidt blank. hvilket nok bl.a. skyldes, at jeg har siddet med hovedet ned i computeren siden middagstid.

Du spørger som afslutning på dit indlæg, om denne "kætterske tale", din, skurrer i mine ører. Nej, naturligvis ikke, Kristian ;) Jeg oplever den som et ærligt udtryk for, hvad der rent faktisk sker i dig i mødet med f.eks. en tigger og i mødet med dine nærmeste.

Måske kender du det, at man kan fatte kærlighed til et andet menneske uden nødvendigvis at føle sig beslægtet med vedkommende? Her kommer jeg til at tænke på serotonins rørende beskrivelse af mødet med den vrede mand i bussen. Vores første impuls er måske at beskytte os selv i sådan en situation, men får man rummet sin uro eller frygt, kan der ske det, som serotonin er inde på, at man ikke kan lade være med at fatte kærlighed til dette menneske, der kæmper med sig selv og sine følelser af sorg og afvisning. Det oplever jeg som et udtryk for en kærlighed til et andet menneske; en kærlighed alene af den grund, at det eksisterer og er noget værd i sig selv - akkurat som du og jeg er af uendelig værdi - vi er med Peter Kemps ord, uerstattelige.

Som med tilgivelse tror jeg, at kærlighed og overgivelsen til denne altid vil bære præg af, hvem vi er som mennesker. Jeg ynder jo udtrykket, at bruge sit hjerte. Men netop det er vel ikke altid så enkelt for os mennesker, hvis vi tænker på hjertet som andet end blot en muskel, nemlig som et center for følelser og "gemte data". Er det ikke her vi finder svaret på, hvorfor vi nærer en forkærlighed over for visse personer i vores liv, mens vi over for andre, som fx. den ukendte tigger på gaden, giver en 50'er, fordi det føles fornuftigt? Jeg mener, hvorfor er vi ikke bare kodet ind efter den kristnes Guds vilje, hvis denne virkelig mener, at vi bør hande næstekærligt ved at elske vores næste som os selv? Det ville da være meget lettere - men hvem ville vi da være, Kristian?

Nogle søger kærligheden, men er ikke bevidste om, at de selv sætter nogle grænser for den - hermed mener jeg selvfølgelig ikke, jf. citatet nedenfor, at du og jeg skal gå hen og sælge hele vores ejendom, men nogle gange tror jeg, at vi kunne have godt af at hengive os til en anden, fordi vi simpelthen ikke kan lade være:

Og Jesus så på ham og fattede kærlighed til ham og sagde til ham: »Én ting mangler du: Gå hen og sælg alt, hvad du har, og giv det til de fattige, så vil du have en skat i himlen. Og kom så og følg mig!« (Mark 10,21).

Når jeg derfor mener, at kristen spiritualitet kan forvandle stenhjerter til levende menneskehjerter, skyldes det min tro på, at Gud i Kristus Jesus faktisk gør noget [i] ved os:

[i]Derfor bøjer jeg mine knæ for Faderen, v15 efter hvem hvert fædrenehus i himlene og på jorden har navn, v16 og beder om, at han i sin herligheds rigdom med kraft vil give jer at styrkes i det indre menneske ved hans ånd, v17 at Kristus ved troen må bo i jeres hjerter og I være rodfæstede og grundfæstede i kærlighed, v18 så at I sammen med alle de hellige får styrke til at fatte, hvor stor bredden og længden og højden og dybden er, v19 og til at kende Kristi kærlighed, som overgår al erkendelse, så I fyldes, til hele Guds fylde nås (Ef 3,15-21).

Faktisk tror jeg, at det uanset tro eller ikke-tro er muligt at fatte kærlighed til et andet menneske på en måde, man måske ikke altid når i de vante, trygge og beslægtede omgivelser, men jeg siger ikke, at det er nemt, eller, at jeg altid selv formår det.

Mvh
Anne

Kære Jan

Den anonymes indlæg kom til at sætte nogle tanker i gang. Måske du har læst mine små bidrag i tråden, hvor jeg bl.a. skriver:

"Det vanskelige for mig at se, er, når parterne ikke oplever konflikten på samme måde, sågar forstår det på hver sin måde, hvor det værste kan ske, er, at begge føler sig uretfærdigt behandlet af den anden: Hvem skal så tilgive hvem?"

Hvad tænker du om det?

Er det nok at finde frem til en tilgivelsens tilstand i sit eget sind, dvs. den fred, der får dig til at se med kærlige og milde øjne (som nok svarer til den fred, jeg kan opnå, når jeg overgiver noget til Gud) og så derigennem lægge det andet bag sig uden egentlig at inddrage den anden, altså den, du vil tilgive?

Og hvad er forskellen på tilgivelse og forsoning for dig?

Du behøver ikke svare, hvis ikke du lige ligger inde med noget. Jeg blev blot lidt nysgerrig.

En ting er jo ord og forklaringer; noget andet er, hvordan vi rent praktisk møder os selv og andre, ja, den gode relation

Mvh
Anne

Kære Anne, Kristian og Jan.

Jeg opfatter tilgivelse som et aspekt af kærlighed. Kærlighed er i min optik ét med uselviskhed. Det er "god vilje" mod alle levende væsener iblandet visdom. Dvs. ikke bare et spørgsmål om følelser mod ens aller nærmeste, men en erkendelse af at alle væsener er fælles i Guds store husholdning. Det er også en erkendelse af, at egenvilje ikke fører til fred (udadtil som indadtil) og indsigt (og udsigt for at blive i ordlegen). Dernæst mener jeg, at der åbner sig andre erkendelser om livet og livet efter livet og om altings formål. I bund og grund ser jeg livet som vævet af kærlighedens tråde, og at vi ved at få øje på dette "stof" også vil få øje på dets mønster.

Jeg mener, at tilgivelse er bredere end noget, der knytter sig til en positiv relation, der er gået i vasken. Den kan f.eks. også bestå i at tilgive en fremmed, der har overfaldet en fysisk eller verbalt.

Medfølelse vil jeg sige er kærlighed. I hvert fald den kærlighed som Jesus taler om, altså uselviskhed (i min optik i det mindste). Men jeg opfatter netop heller ikke kærlighed som forelskelse, begær eller beskyttertrang mod ens nærmeste (disse tre opfatter jeg snarere som en slags instinktiv kodning, som er af jorden, ikke af sjælen).

Jeg mener ikke, at det er selvsiskhed at ville et godt og trygt samfund. Det er snarere en leg med ord; i bund og grund kan man sige, at man er selvisk, hvis man ønsker sig at blive mere uselvisk... for man ønsker jo noget! Dog er det jo kun noget, man kan SIGE - en leg med ord. Der er jo tydelig forskel på at være selvisk i den forstand, at man ønsker f.eks. penge til sig selv, eller at man ønsker penge til andre. Leger vi videre med ordene, kan man jo påstå, at begge dele er "egen berigelse". Men forskellen er der jo: En økonomisk berigelse eller en åndelig; at ønske f.eks. kropslig sundhed for andre er dog stadig ens eget ønske - men sikke en forskel fra at ønske kropslig sundhed (kun) til sig selv. Begge gange er det noget "JEG ønsker" - men at slå det i hartcorn og kalde mig for selvisk i begge tilfælde er at generalisere begrebet "selvisk", så det mister nuancerne og de betydninger, der gør en forskel.

...Man kan altid finde et ord, der optræder som en slags "fællesnævner" for vidt forskellige ting - og bruger man så dette ord fortsat, så blander man det sammen, som kunne have været en fordel at skille ad. Rød og grøn er begge en farve - men vi må ikke køre over for både-og... "Jamen, de er jo begge en farve!" - ja, men forskellen... den velsignede forskel!

Umiddelbart giver tilgivelse en fred og et overskud i det indre. Rent psykologisk faktisk. Men på sigt mener jeg også, at det lønner sig åndeligt. - Fordi det er en kærlighedsgerning (også selv om den blot sker indeni). En kærlighedsgerning når vi tilgiver af hjertet. Det giver liv og indsigt. I sig selv, i livet, metafysisk. Men oftest uden ord - ikke at det reduceres til et spørgsmål om følelser af den grund, blot en anden måde at erkende på (som dog ikke er i modstrid med sprog og logik). Jeg tror på åndelig erkendelse, og at åndelig erkendelse kan give os indblik i nogle forhold om livet, som videnskab og filosofi aldrig vil kunne begribe. F.eks.: "Er der et liv efter døden?", "er der et formål med alting?".

Jeg har det sådan, at når jeg tilgiver, så opdager jeg nogle gange, at der ikke er så meget at tilgive, men at jeg overdrev. Ofte opdager jeg, at JEG er en kæmpe synder og har brug for tilgivelse. Både fra mennesker og fra Gud. Og når jeg siger "fra Gud", mener jeg, at jeg indser, at jeg er en meget stor hykler, som tror mig mere retfærdig, end jeg er.

...At tilgive andres overtrædelser, gør os bevidste om vores egne overtrædelser. Men intet af dette gør ondt. Det er snarere som bobler, der brister, giver slip, lukker op for det indestængte. Giver overskud. Og i sidste ende forvandler os. ...udfordringen er, at det er svært, og at det kræver en daglig indsats - eller måske snarere overgivelse!

Kære Anonyme

I Luk. 10,21 står der, at Jesus frydede sig, ja, at han jublede Helligånden. Det sagde han på baggrund af de 72 disciple, som han havde sendt ud til høst med ordene ord, at Guds rige er kommet nær. Da de kommer glade tilbage, glæder Jesus sig ikke kun over, at ånderne adlød dem, men at deres navne er indskrevet i himlene (10,20). Jesus vender det hele på hovedet, for han ved, at det Gud vil åbenbare ses af de øjne, der er salige, nemlig de uden magt; de, der er umyndige. De har nemlig allerede taget et valg: At følge Guds vej ved at hengive sig til Jesus.

Hvad har det så med tilgivelse at gøre?

Er det kun dem, der har ører at høre med og de, der har øjne at se med, der kan tilgive og tilgives? Nej ikke i den forstand, men måske betyder det at se og høre (ord der ofte går igen i NT) rent faktisk overgivelse til kærligheden midt i livets mange omstændigheder: At fatte kærlighed til et andet menneske - at blive taget til nåde. Det er den kærlighed, jeg skrev om i tråden her, og det er den kærlighed, du skriver om. Den kommer af hjertet, spontant, og rummer tilgivelsen. Det var med den kærlighed, disciplene blev sendt ud for at fortælle, at noget nyt er indtruffet: Gud er nær, se, hør og tro. Gud er i realiteterne. I døden på et kors. I livet.

Jeg ved ikke, om dette hører til en åndelig erkendelse. På en måde er det svært at skille ad, for at skille det åndelige fra det kødlige, lader sig i livet slet ikke gøre, fordi vi er de kødlige væsner, vi nu er. Og når jeg taler om relationer, er det fordi, at jeg oplever, at tro og gudsforhold forudsætter en relation, Gud selv er en relation (Fader, Søn og Ånd - én treenighed), og vi står i troen i relation til Gud, ja, i livet er vi sat i en relation til livet i og omkring os. Vi kan ikke rumme alt, men noget er os givet, og det skal vi værne om, om det er nære forbindelser, eller det, at vi er en del af en større helhed - dvs. Guds husholdning, som du selv beskriver - og af og til må fatte kærlighed til andet end os selv og vores nærmeste. Jeg tror, at vi er beslægtet med hinanden på en måde, vi ikke altid selv forstår. Du har derfor nok ret i, at tilgivelse kan være en åndelig erkendelse, men jeg tror også, at den er noget helt konkret, og netop ved at sætte ord på, viser man sit ansigt - mao. gør man sig sårbar og ydmyg; både i relation med Gud og med et andet menneske. Det kan gøre ondt, men i sidste ende er det en befrielse, en forvandling i Kristus.

Jeg bliver nødt til at slutte her og håber ikke, at jeg har afsporet din vej, eller din tråd, til tilgivelsen som en spirituel vej.

Mvh
Anne (når ikke at redigere)

Kære Anne,

Hvis du med ordene "må fatte kærlighed til andet end os selv og vores nærmeste" mener, at vi 'nødvendigvis' må gøre det, så var det ikke det, jeg mente. For jeg mener, at det må komme fra hjertet... ikke en følelse af at skulle, men en følelse af at gøre det i fryd.

Jeg mente heller ikke, at tilgivelse er en åndelig erkendelse, men at tilgivelse fører til åndelig erkendelse, fordi det "renser sjælen og øjet".

...Men nuvel, det er samtidig en åndelig erkendelse, at tilgivelse er af Gud (men at tilgive fører også til meget andet åndelig erkendelse). Så det blander sig lidt og bygger videre på hinanden; den, der har, til ham skal mere gives.

Jeg fornemmer, at du bruger meget teologi, når du skriver. Og teologi føles for mig lidt som om, at det har nogle ord og begreber, som er "ladet". Der har jeg nok lettere ved at forstå et mere jordnært sprog - som f.eks. Jesu ord og lignelser.

...fortsat:

Jeg mener også, at det ikke kun er "af og til", at vores kærlighed i fryd bør række ud over vores nærmeste, men en daglig overgivelse - ikke til, men AF - vores instinktive programmering. Især elsker jeg ordet:

"Elsk jeres fjender, gør godt mod dem, der hader jer. Velsign dem, der forbander jer, bed for dem, der mishandler jer. Slår nogen dig på den ene kind, så vend også den anden til. Tager nogen din kappe, så lad ham tage kjortlen med. Giv enhver, som beder dig, og tager nogen, hvad der er dit, så kræv det ikke tilbage. Som I vil, at mennesker skal gøre mod jer, sådan skal I gøre mod dem. Hvis I kun elsker dem, der elsker jer, hvad tak fortjener I for det? Også syndere elsker jo dem, de selv bliver elsket af. Hvis I kun gør godt mod dem, der gør godt mod jer, hvad tak fortjener I for det? Sådan gør jo også syndere. Og hvis I kun låner ud til dem, som I håber at få lånet tilbage fra, hvad tak fortjener I for det? Også syndere låner ud til syndere for at få lige så meget igen. Men elsk jeres fjender, gør godt og lån ud uden at håbe på at få noget igen. Så bliver jeres løn stor, og I bliver den Højestes børn, for han er god mod de utaknemlige og onde. Vær barmhjertige, som jeres fader er barmhjertig."
(Lukas 6, 27-36)

Jeg er virkelig ked af, at jeg ikke helt forstår den måde, du bruger sproget på... i hvert fald hvis du opfatter det som noget personligt. Sådan må du ikke opfatte det. Det er det ikke. Jeg kan give dig et eksempel på, hvad det er, jeg har svært ved at relatere til:

"Og når jeg taler om relationer, er det fordi, at jeg oplever, at tro og gudsforhold forudsætter en relation, Gud selv er en relation (Fader, Søn og Ånd - én treenighed), og vi står i troen i relation til Gud, ja, i livet er vi sat i en relation til livet i og omkring os."

...Altså, at Gud selv er en relation, Fader, Søn og Ånd - én treenighed... den slags formuleringer giver mig ikke noget åndeligt. Det er ikke mad til min sjæl, oplever jeg. Men at høre Sønnen tale om Faderen og af Ånden, dét kan jeg relatere til. Når han taler, lyder det ikke teoretisk... men jeg oplever, at når du snakker, så kan det lyde meget teoretisk. Lidt som en øvelse i at lave teori over noget, der ikke behøver at blive sat på teoretiske begreber og formler.

Jeg siger det ikke for at kritisere dig, men for at give dig en fornemmelse af en af dine modtagere (mig) af det, du siger. Det kan måske give dig noget. Der er jo forskel på modtagere. Og andre relaterer måske fint til den måde, du taler om det på.

Hej Anne.

Tak for din nysgerrighed.

Du spørger mig omkring dette:

"Det vanskelige for mig at se, er, når parterne ikke oplever konflikten på samme måde, sågar forstår det på hver sin måde, hvor det værste kan ske, er, at begge føler sig uretfærdigt behandlet af den anden: Hvem skal så tilgive hvem?"

Ja, mon ikke den beskrevne situation her er noget mennesket ofte oplever? Hvem skal gi sig? Hvem har ret? Hvem har såret hvem?

Dette sker i par-forhold, i forholdet imellem nationer, i politiske forhold, religiøse forhold, familie forhold, ja, vi ser det og møder det stortset overalt. Hele menneskehedens historie handler i stor grad om konflikt.

Spørgsmålet er så hvor konflikten har sin rod? Hvad er årsagen til menneskets følelse af at blive uretfærdigt behandlet? Hvad er årsagen til menneskets følelser af vrede, had, afmagt, skyld osv?

Normalt når vi oplever en følelse af at blive såret, så kigger vi efter årsagen hos andre mennesker. F.eks, det var dig som gjorde dit og dat, og det sårede mig. Det var dig som sagde dit og dat, og det kan du ikke være bekendt. Udfra vores ego siger vi at det er din skyld, at jeg ikke har fred og føler mig elsket. Du er synderen og skylden ligger hos dig og ikke hos mig. Dette kaldes projektion som du sikkert godt ved.

Det ser meget ud som om vi mennesker meget meget ofte føler os som ofre. Og mon ikke det er fra denne ide om at være et offer, at følelserne af vrede, had, skyld, frygt osv kommer fra?

For at der kan være konflikt, så må der også være modstridende ønsker. Men hvad nu hvis de modstridende ønsker er i ens eget sind og ikke har noget at gøre med andre mennesker? Hvad nu hvis konflikten i virkeligheden er i ens eget sind, og den tilsyneladende konflikt med andre mennesker blot er en undskyldning for ikke at kigge nærmere på hvad der sker i ens sind?

Der er også en anden ting i forhold til dette. Når jeg har en forventning om at andre mennesker skal opføre sig på en bestemt måde, eller har en forventning om, at det er andre mennesker som kan gi mig kærlighed, tryghed, glæde, omsorg osv, så sker det oftes at andre mennesker faktisk ikke lever optil mine forventninger. Dette frembringer oftes følelser af sårethed og vrede.

Hvis ikke jeg er bevidst om hvordan jeg selv "skaber" mine følelser af sårethed, vrede, had, skyld, frygt osv, så går jeg til angreb på andre mennesker. Så beskylder, anklager og bebrejder jeg andre mennesker. Og udfra mit ubevidste tankesystem har jeg også en meget god grund til at gi andre skylden. Jeg kan godt tilgive hvis de indrømmer hvad det er de har gjort imod mig. Det er en måde at ligge ansvaret fra sig på. Det er din skyld at jeg føler mig såret, og hvis du tager ansvaret for at jeg føler mig såret, så kan jeg godt tilgive dig.

Men lader jeg mit sind blive vejledt af Jesus´s vise ord, så ser jeg, at det jeg tænker om andre mennesker, det er det jeg tænker om mig selv. Det jeg ser i andre mennesker, det er det jeg ser i mig selv.

Så mine følelser af at være blevet uretfærdigt behandlet, eller mine følelser af sårethed, det er følelser som jeg selv "skaber" igennem de ideer jeg tror på. Mine reaktioner overfor andre mennesker er ikke forårsaget af andre mennesker, men er forårsaget af mine domme og fortolkninger. Mine domme og fortolkninger er mit eget ansvar, og derfor er mine reaktioner også mit eget ansvar. Så når jeg ikke erkender mit ansvar, så kommer der altid skyld og vrede imellem mig og mine medmennesker. Når jeg erkender mit ansvar og gir slip på det som ikke kommer fra Gud, så forener jeg mig med alle mine medmennesker i kærlighed og glæde.

Så jeg tilgiver ikke noget andre har gjort imod mig, men jeg tilgiver det jeg TROEDE de gjorde imod mig. Der er ingen som skal undskylde overfor mig, fordi jeg ønsker ikke at nogen skal føle sig skyldig. Det jeg ønsker andre skal gøre er, at tilgive sig selv for det de troede de gjorde, og så gi slip på deres skyldfølelse og få fred i deres sind.

Så man kan vel sige at forsoning for mig er, at tilgive(give slip på) ideen om synd og skyld, og så acceptere sin uskyld. Altså acceptere sig selv som man i sandheden er skabt af Gud.

Så rent praktisk går det vel ud på at give slip på alle tanker og følelser som ikke er kærlige og tilgivende. Og det første skridt er så at bevidstgøre det som ligger i det ubevidste, og her er forholdet til andre mennesker jo helt perfekt. Især hvis man har en kæreste eller er gift, så skal der nok komme gang i tanker og følelser. Så er der masser af muligheder for at blive konfronteret med ens ego.

Håber det gav dig svar på din nysgerrighed. Og håber ikke det var alt for "flyvsk".

Kærligst Jan.

Kære anonyme

Jeg kan godt se, at du har svært ved mit sprog, og jeg ved faktisk ikke helt, hvordan jeg skal tackle det. En ting er at jeg ikke ønsker at gøre mig uforståelig, noget andet er, at den sætning du henviser til som noget teoretisk for mig var et forsøg på at sætte ord på min gudsforståelse og af den drage en parallel til min menneskeforståelse.

Emnet som du har rejst er jo tilgivelse, og min første association var relation, både i åndelig og jordisk forstand, og helt ned i det konkrete jf. mit første indlæg i tråden.

Jeg kan nok frygte, at man kan komme til at gøre disse forhold så åndelige eller abstrakte, at man glemmer det væsentlige i livet: Relationen. Her tænker jeg ikke på én bestemt relation, men på det, at vi bevæger os i relationer, hvad enten det er ift Gud, ift venner, på arbejdspladsen, ift mere "tilfældige", ja, ift det ansigt, vi måske pludselig en dag står over for, fx. en tigger eller en råbende mand i en bus. Min intention var at følge op på det, du havde skrevet om kærligheden, og hvorledes tilgivelsen udspringer af denne. At tilgive er en kærlig handling. Den skal komme af hjertet.

Derfor tror jeg også, at du kommer til at misforstå mig (måske fordi du har svært ved mit sprog), som her:

"Hvis du med ordene "må fatte kærlighed til andet end os selv og vores nærmeste" mener, at vi 'nødvendigvis' må gøre det, så var det ikke det, jeg mente."

- Nej, det var ikke det, jeg mente. Jeg tænkte i den grad på det sted, hvor Jesus siger til den rige unge mand, at han skal sælge alt, hvad han har og så komme og følge ham. Lige inden Jesu ord, står der, at Jesus fattede kærlighed til ham (altså den rige unge mand, der spørger om, hvordan han kan arve evigt liv). Jeg tænker ikke på pligt, eller på noget vi nødvendigvis må gøre, men på det, at man faktisk ikke kan lade være at fatte kærlighed, fordi det er en medfølelse - en kærlighed - der kommer fra hjertet.

Men ja, nu bruger vi en masse ord, og det kan både skabe broer af enighed og forståelse, men det kan også komme til at skabe misforståelser. Det er nok en risiko ved at debattere, og måske en risiko ved overhovedet at turde åben munden, så hvis jeg mærker, at jeg er lidt sårbar (beklager kan ikke finde et andet ord end 'sårbar', det er ikke altid så populært et ord, især ikke slige steder, hvor størstedelen af deltagerne og læserne formentlig er mænd), får jeg endnu sværere ved at vælge mine ord. Derfor tror jeg, at jeg vil slutte her.

Mvh
Anne

Men jeg er jo ikke Sønnen og kan ikke levere den mad, som din sjæl har brug for. Jeg kan af og til skrive nogle Jesu ord, som muligvis ville kunne fryde dit hjerte, hvis du oplever dem sådan.

A pro po 'fryd' har jeg i dag holdt en lille andagt om Jesu fryderåb (nogle vers); hans jubel i Helligånden. Det var en fryd at fryde sig over, at han kunne fryde sig og prøve at forstå, hvad han egentlig frydede sig over, og, om denne fryd også må fryde mig/os i dag, Jesu jubel i Helligånden.

Hej Jan,

tak for dit svar, vender tilbage, men når det måske ikke inden weekenden

Kære Anne,

Ja, tilgivelse er noget meget konkret, som vi kan gøre dagligt. Og jeg mener netop, at vi ved at gøre det helt konkret og jordnært og praktisere det - uden nogle teorier bag - kan opnå indsigt i livet og dets mysterier.

Man kan selvfølgelig også, som du selv siger, snakke en hel del om det, men så kan det netop blive til mange ord. Bare ord og ord. Og ordflom. Ordflommen kan komme til at erstatte selve handlingen. Så sidder man bare i sit elfenbenstårn og skriver side op og side ned... måske man endda kan lave en fin bog! Men da er det meget bedre at gøre, hvad man skriver. At VÆRE tilgivende.

Så i stedet for praktiserer vi det bare.

Kære dig...

Egentlig ville jeg have nøjedes med at skrive JA til dit indlæg her, altså udtrykt min enighed, fordi jeg synes, at du får sagt tingene på en god måde. Men jeg kan ikke lade være med at tilføje - jf. mit første indlæg og indlæg til Jan - at det ikke altid er så enkelt, da tilgivelse for mig at se ofte implicerer en relation, hvori tilgivelsen opstår (hvorvi kan kan give noget til en anden), og det er hvis det, jeg har forsøgt at belyse i din tråd. Dermed sagt at den spirituelle vej til tilgivelse samtidig er en personlig vej, hvor man bliver nødt til at bøje sig (jf. ydmygheden) - da var det jeg rejste spørgsmålet om, hvem der nu skal gøre hvad. Men nu skal jeg nok lade være med at komplicere det, du prøver at gøre enkelt (men lige i tiden bliver alt til en kompliceret størrelse inde i mig:).

Kære Anonyme.

Jeg synes det er et meget smukt indlæg du har skrevet som svar til Kristian, Anne og jeg.

Som du vidst er inde på i et andet indlæg til Anne, så kan det godt blive lidt for teoretisk nogen gange. Men det som jeg oplever giver mening for mig i det du skriver om tilgivelse i dit indlæg, det er at tilgivelse for dig giver større overskud og mere fred i dit sind, og ikke mindst at du forbinder tilgivelse med kærlighed. Og som jeg har forstået dig, så er kærlighed for dig noget som ikke kan begrænses til en bestemt form eller knyttes til et objekt. Altså kærlighed er universelt i sin rette betydning, korrekt?

Som jeg vil formulere det, så er det altid kærligheden som inspirere os til at tilgive. Så det at tilgive vil automatisk give en oplevelse af kærlighed. En oplevelse af indre fred og harmoni. En oplevelse af samhørighed og eenhed.

Jeg tænker meget ofte på hvad formålet er med det jeg gør. Hvad er det jeg gerne vil opleve? Hvis jeg gerne vil opleve mig fredfyldt, så må jeg se hvad der virker i den henseende. Og her virker det at tilgive og ikke dømme. Men det virker som om mit ubevidste sind har det til vane med at dømme, og at jeg så ofte bevidst forsøger at retfærdiggøre disse domme. Nu hurtigere jeg er til ikke at gå ind i denne retfærdiggørelse og blot give slip på mine tanker, nu hurtigere oplever jeg mig mere rolig og fredfyldt. Men det er ikke altid helt nemt, for reagere jeg først på èn dømmende/fordømmende tanke, så vrimler det pludselig med en helt tankerække af dømmende tanker, og så kan man sige der er alt andet end fred i mit sind.


Men øvelse gør mester, ik....

Kærligst Jan.

Ps. Og formålet med at have fred i sindet og være fyldt op af overskud, kærlighed og glæde, er jo at kunne dele alt dette med sine kære brødre og søstre.

Kære Anne og Jan,

Jeg mener godt, at man kan tilgive i en relation. Den anden vil muligvis ikke tage imod. Måske den anden endda vil fortsætte en eventuel konflikt.

At tilgive er for mig at se ikke ensbetydende med, at man ikke kan passe på sig selv og tage sin forholdsregler. Man kan f.eks. godt afbryde en relation, hvis den anden kun vil ufred - men stadig tilgive den anden i hjertet.

Ja, jeg mener også, at det er kærligheden, der inspirerer til at tilgive. Det er kærlighed, der udtrykker sig.

Tilgivelsen ikke bare giver (fra rig til fattig, f.eks.), nej, den giver endda TIL - altså det jeg vil opfatte som "oveni". At give er jo altid at give "til nogen". Men at tilgive nogen er at give "endnu mere", at give "til". For du giver ikke noget tilbage, som du har lånt f.eks. Heller ikke giver du af din overflod. Men du giver, selv om du er blevet gjort uret. Du får taget din pung, og dog giver du; du giver "til"/"oveni". I tillæg. Du har ikke en vis mængde, af hvilken du giver af. Men du får berøvet noget af din mængde, OG DOG giver du blot yderligere. Du giver midt i den uret, der er blevet gjort mod dig.

Sådan ser jeg det. Derfor er tilgivelsen et af de mest kraftfulde udtryk for kærlighed.

Kære Anonyme,

det er ikke fordi, at jeg er uenig med dig, men jeg tror det er svært ikke at skrive om disse ting uden samtidig at trække på vores personlige erfaringer. Dvs. du sidder med dine oplevelser, jeg har måske oplevet noget andet og Jan noget helt tredje. Vores tolkning er med til at skabe vores mening om tingene, vores evne til at tyde.

Når det er sagt, kan man komme langt med at bruge sit hjerte, og det er ingen af os vist i tvivl om. Det kan selvf. give fred og måske åndelig forsoning at tilgive en anden uden nødvendigvis at ville gå ind i selve det forhold, hvor konflikten måtte være opstået. Man kan jo f.eks. også tilgive en, der ikke længere er til stede (altså er død). Men set lidt nedefra, fra hverdagsperspektiv, tror jeg, at man kommer længst med noget, jeg vil bruge et dejligt tørt ord til, konfliktløsning . Godmorgen dér Men men, jeg vil selvf. altid skelne dette ift den enkelte situation og relation for ikke at skabe forventninger (illusioner), som måske slet ikke er reelle.

I bjergprædikenen taler Jesus om, at vi skal gå hen og forlige os - jeg kan dog ikke nå at citere det i denne omgang, men har i en anden debat om vrede læst Jesu ord om dette, medgivet ham, men også sat spørgsmålstegn ved noget..

Du har så ret i, at man kan være nok så tilgivende uden, at den anden er i stand til at tage imod. Og ja, nogle gange må man passe på sig selv - men hvorfor? Fordi man ikke tør tage konfrontationen? Jeg ved det ikke, dette var blot nogle overvejelser og som sagt kan de være generelle, men oftest i livet vil vi jo stå i nogle konkrete situationer og gøre os nogle eksplicitte erfaringer.

Mvh
Anne

P.S
Er det nemmere at tilgive sig selv end en anden?

Hej Ano.

Du skriver:

"Jeg mener godt, at man kan tilgive i en relation. Den anden vil muligvis ikke tage imod. Måske den anden endda vil fortsætte en eventuel konflikt."

Jeg er helt enig i at man kan tilgive i en relation. Formålet som jeg ser det med alle mine forhold og relationer ER tilgivelse/kærlighed. Men mit ego har et helt andet formål med forhold og relationer, og dette formål er altid at holde fast i skyldfølelse eller troen på adskillelse(synd). Så den konflikt jeg måtte opleve i mit forhold til andre mennesker, den kommer i virkeligheden fra hvad jeg tror på og identificere mig med. Hvis jeg i mit sind giver slip på angrebslystne tanker, så vil jeg heller ikke opleve at der overhovedet er nogen konflikt. Det menneske jeg måske har oplevet en konflikt med har blot afspejlet det jeg selv troede på og fortolkede som sandt i mit sind.

F.eks er jeg i et forhold lige nu hvor der bare er enormt meget tryk på mine følelser. Der kommer rigtig mange følelser af had og vrede frem i dette forhold, og jeg kan se hvordan mit sind meget gerne vil projicere og retfærdiggøre de domme som disse følelser har sit udspring fra. Dette forhold får alt frem i mig, lige fra den dybeste kærlighed til den dybeste foragt og væmmelse. Nogen gange føles det som om jeg står imellem Himmel og Helvede. Vi er enormt gode til at tale sammen, og vi har begge to en meget spirituel vinkel til det vi oplever, men de følelser og tanker som kommer frem fra vores ubevidste sind er ofte meget meget intense, og nogen gange - selvom vi begge har en indsigt og bevidsthed om hvordan vores sind fungere - så projicerer vi vores indre konflikt over på hinanden, og så kan man godt sige at vibrationerne ikke er særlig kærlige.

Vi oplever at vi begge er meget sårbare i den proces vi er i, og nogen gange føler vi os meget truet overfor hinanden. Vi begge har en bevidsthed om hvad årsagen er, hvilket er at vi begge har forventninger til hinanden og ikke altid er 100% ærlige overfor os selv og tager ansvar for de følelser og tanker som måtte være tilstede i vores sind. Men vi har lavet en aftale om, at formålet med vores forhold er at få ryttet op i vores sind, således vi begge kan frigøre os fra skyldfølelse, vrede, had, frygt osv.

Man kan sige at alt som ikke opleves som fuldkommen altomfattende kærlighed, altid har noget at gøre med tid. Så i virkeligheden er det fortiden, uanset hvilken form den antager, som tilgives. Det forhold som udelukkende er i nuet, det vil altid være uden konflikt.

Du skriver:

"Tilgivelsen ikke bare giver (fra rig til fattig, f.eks.), nej, den giver endda TIL - altså det jeg vil opfatte som "oveni". At give er jo altid at give "til nogen". Men at tilgive nogen er at give "endnu mere", at give "til". For du giver ikke noget tilbage, som du har lånt f.eks. Heller ikke giver du af din overflod. Men du giver, selv om du er blevet gjort uret. Du får taget din pung, og dog giver du; du giver "til"/"oveni". I tillæg. Du har ikke en vis mængde, af hvilken du giver af. Men du får berøvet noget af din mængde, OG DOG giver du blot yderligere. Du giver midt i den uret, der er blevet gjort mod dig."

Jeg tror jeg oplever det samme som dig, hvis jeg har forstået dig korrekt, kære Ano. Altså at tilgivelse er et udtryk for kærlighed, og kærlighed altid er ubetinget og ubegrænset. Kærligheden dømmer ikke, men giver blot ubetinget. Ligesom med blomsten som blot lader vinden bære dens dufte. Blomsten giver blot og dømmer ikke. Det er ikke formen som er det vigtige men det som er hinsides formen. Tilgiver du er det en måde at udtrykke Kilden til Kærligheden på. Kilden(Gud) er ubegrænset, og ved at give erkender du at du har modtaget fra Kilden og lader det blot strømme igennem dit sind.

Jeg tror ikke at der er nogen som kan berøve kærligheden i ens hjerte. Der hvor kæden hopper af for de fleste mennesker, er når formen tillægges en værdi. Så identificerer vi f.eks en pung med penge i som værdifuld, og hvis pungen bliver taget fra os oplever vi det som om vi mister noget. Og udfra en følelse af at blive frataget noget, der kommer der ofte også følelser af vrede og måske hævn. Når vi kommer så langt i vores spirituelle udvikling at vi ikke identificerer os med formen længere, så vil vi også opleve at vi ikke kan miste noget eller at nogen kan gøre os uret. Alle følelser af vrede, frygt, skyld osv er altid forbundet med kroppen og formens verden. I Eenhed kan der ikke være konflikt, dualitet eller modsætninger.

Jeg bliver altid vred når jeg fortolker at nogen har gjort mig uret, kære Ano. Hvis jeg så forsøger at tilgive tiltrods for at nogen virkelig har gjort mig uret, så virker det håbløst for mig. Min fortolkning af at være blevet uretfærdigt behandlet vil altid gøre at der vil være vrede og skyldfølelse i mit sind. Jeg kan godt bevidst anstrenge mig for at tilgive, men mit ubevidste sind vil ikke kunne glemme det som jeg har fortolket som et angreb på mig. Så det jeg øver mig i er at lade kærligheden fortolke, således at jeg ikke ser angreb men et råb på kærlighed. Jeg har meget let ved at give kærlighed når jeg ser et råb på kærlighed, men når jeg ser jeg bliver angrebet, så virker det umuligt for mig ikke at gå i forsvar.

Egoet´s tankesystem er umuligt at komme ud af hvis ikke man giver slip på kontrollen i ens sind.

Håber du har det godt, kære Ano.

Kærligst Jan.

Kære Jan.

Som sædvanligt har du skrevet et indholdsrigt og positivt indlæg, som er velgørende læsning. Du vedstår dig ærligt, at du følelsesmæssigt kan komme i harnisk, når nogen har gjort dig uret. Sådan har vi det vistnok alle, og der er hos langt de fleste et behov for at tage sig selv i nakken, når man bliver altfor optændt af harme over dette eller hint.

Som afslutning anfører du:

»Egoet´s tankesystem er umuligt at komme ud af hvis ikke man giver slip på kontrollen i ens sind.« (Citat slut).

Dette har jeg et par randbemærkninger til, selv om jeg langt hen ad vejen er enig med dig – dog ikke til vejs ende. Jeg er enig så langt, at idealet er, at man ikke er domineret af ego’ets tankesystem, men ganske at give slip på det, kan efter min opfattelse føre til noget, som fjerner én fra den sunde mennesketilværelse.

Som jeg tidligere har omtalt, er mit personlige ideal, at ego’et ligger som et redskab i værktøjskassen. Et redskab, som man kan tage frem, når det behøves, men som man til gengæld også kan lade ligge, hvis det er overflødigt eller ligefrem barnagtigt at bruge det.

Jeg vil forsøge at stille to personlighedstyper op over for hinanden som yderpunkter på en glidende skala. I den ene ende har vi den type, der forvalter sine spændinger i forhold til omgivelserne ved altid at falde til føje og tilpasse sig, uanset hvilke urimeligheder den pågældende bliver udsat for. Vi kunne sige, at den pågældende opløser spændingerne ved at lave sig selv om i takt med omgivelsernes pres.

I det andet yderpunkt har vi den type, der aldrig ophæver spændingerne ved at ændre sig selv, men tværtimod par tout vil lave omgivelserne om. Vi kunne sige, at den pågældende opløser spændingerne ved at lægge et så stort pres på omgivelserne, at disse må indordne sig under hans krav.

Ingen af de to yderpunkter er livsduelige. Den, der uafladeligt indordner sig, lader sin personlighed skrumpe, til der ikke længer er nogen fast og brugbar kerne tilbage. Det er her, vi finder neurotikeren, hvis personlighed er skrumpet i en sådan grad, at medicinsk behandling, eller endog indlæggelse kan være nødvendige. Og indlæggelsen kan være en nødvendig sikkerhedsforanstaltning på grund af faren for selvmord.

Men den, der hele tiden lægger pres på omgivelserne for at få disse til at indordne sig, er heller ikke nogen livsduelig type. Det er den type, der som oftest er selvhenførende, og som er ude af stand til at gennemføre en samtale, hvis den ikke handler om netop ham og om hans fortræffeligheder. Denne type kan i sin outrerede form blive så ihærdig i sine bestræbelser på at få omgivelserne til at danse efter hans pibe, at end ikke strafferetlige regler er ham nogen hindring. IT-Factory-sagen havde en sådan type som hovedperson.

For mig at se ligger det sunde menneskeliv i et område, der spænder over et godt stykke hen over midten på den glidende skala. Vi er alle forskellige, og vi egner os ikke alle til at være for nær på yderpunkterne. Men der må i et eller andet omfang være tale om, at vi dels kan indordne os og dels kan stå fast, når vor integritet bliver gået for nær.

Derfor kan jeg ikke deltage i en næstekærlighedens lovsang, hvor man altid skal vende den anden kind til, når nogen laver skurkestreger med én, fordi de kalkulerer med, at man føjer sig. Men jeg kan ejheller deltage i en humanistisk farvet opdyrkning af mennesket til at lægge hovedvægten på dette at hævde sig. Her – som på så mange andre områder – er den gyldne middelvej at foretrække.


Med venlig hilsen

Kristian

Hej Jan

Tak fordi du ville svare på mit indlæg, jeg må sige, at jeg mer end nogen sinde før kan følge dig. Måske fordi denne tråd gav anledning til debat om noget, der helt konkret udfolder sig i vores liv, og uanset hvor forskellige vores liv er, lever vi alle med et sind, en krop og nogle følelser, som gør hele livet til en sårbar størrelse - fyldt med glæde og fyldt med smerte. Det er vel helt naturligt.

Vi er så vant til at gå til hinanden på en dømmende måde, især i debatmiljøet, og det har ofte været skyld i, at man ikke ser den andens gode intentioner.

Faktisk er der kun nogle få sætninger i dit indlæg, hvor jeg først tænkte, at det dér oplever jeg nok stadig på lidt anden vis. Men når alt kommer til alt VED jeg, at jeg kender til sindets mange konflikter. Nu lever jeg ikke i et parforhold, men tæt på en del mennesker, og det giver også rig lejlighed til at blive konfronteret. Det er ofte her i de nære relationer, at sindet kører afsted med én, ofte ud på en masse omveje, uh hvor det går stærkt, hvor bruger man meget energi, og hvor sårer man sig selv rigtig meget - og måske andre på sin vej der af....Alt dette tankespind bunder ofte i mindreværd, det kan selvf. også være frygt og skyld. Jeg kan opleve sådanne mønstre som et fængsel; et fængsel som man selv har ansvar for at komme ud af, evt. ved at bede en om hjælp til at lukke døren op. Nu ved jeg ikke, om du kan genkende sådanne oplevelser, at man i sin sårbarhed til andre mennesker kommer til at tolke deres tilstedeværelse i sit liv som om de dømmer en, men i virkeligheden dømmer man sig selv.

Forleden aften prøvede jeg at sortere de mange tanker, nogle til fortiden, andre til fremtiden. Pludselig var der en stemme, som sagde en masse vrede ting om mig selv og Gud. Det var rigtig interessant at være vidne til, og det fik mig til at tænke på, hvor der dagligt rumsterer i vores sind, og hvor meget af det er egentlig konstruktivt?

Så tilgivelse og forsoning forudsætter - stadig vil jeg mene - den anden, altså relationen, hvor konflikten er opstået, men i samme omgang må man placere konflikten. Jeg er selvd. enig, at man ikke bare skal give andre skylden for dit og dat, men i nogle tilfælde oplever jeg, at det er godt at blive konfronteret fx af en andens vrede og så tage konflikten derfra, fx. ved at sige undskyld. Målet er jo ikke at gøre hinanden til ofre, men at drage omsorg for hinanden og arbejde på, at kærligheden igen kan flyde.

Jeg er glad for at læse om dine gode processer i parholdet. Det må være lærerigt. Blev ved det!

Mvh
Anne (når ikke at redigere)

Jeg beklager, at jeg fik skrevet indlægget så hurtigt, så der er trykfejl samt uklarheder i nogle passager, jeg kunne have uddybet. Men måske behøver jeg heller ikke at sige mere her.

Kære Anne, Kristian og Jan.

Anne, du nævner følgende passage:

"I har hørt, at der er sagt til de gamle: 'Du må ikke begå drab,' og: 'Den, der begår drab, skal kendes skyldig af domstolen.' Men jeg siger jer: Enhver, som bliver vred på sin broder, skal kendes skyldig af domstolen; den, der siger: Raka! til sin broder, skal kendes skyldig af Det store Råd; den, der siger: Tåbe! skal dømmes til Helvedes ild. Når du derfor bringer din gave til alteret og dér kommer i tanker om, at din broder har noget mod dig, så lad din gave blive ved alteret og gå først hen og forlig dig med din broder; så kan du komme og bringe din gave. Skynd dig at blive enig med din modpart, mens du er på vej sammen med ham, så din modpart ikke overgiver dig til dommeren og dommeren igen til fangevogteren, og du kastes i fængsel. Sandelig siger jeg dig: Du slipper ikke ud derfra, før du har betalt den sidste øre."(Matthæus 5, 21-26)

...og du nævner igen dette med konfliktløsning. Jeg tror, at vi skal passe på med at gøre det åndelige til noget psykologisk, f.eks. konfliktløsningsmodeller o.a. Psykologien arbejder ofte med "jeget", "egoet", mens Kristus arbejder med ånden - at vi bliver i stand til at overgive os selv. Men når det åndelige er på plads, og vi ændrer vores vilje i hjertet, så vi bliver kærlige og ikke selviske, så vil meget på det psykologiske og sociale plan også ændre sig.

Jf. ordene om end ikke at blive vred på sin broder... vi skal ændre vores vilje...

Mht. at forsone os med vores broder, ser jeg det sådan, at Jesus stiller det op over for at udøve rituelle handlinger (at bringe gave til alteret). Det er nemlig en menneskekærlig Gud, og den sande tilbedelse består ikke i ritualer, men i at elske hverandre. Dette er det centrale og det første.

Jan, du skriver, at du har svært ved at tilgive, hvis du indser, at en anden har gjort dig uret. Jeg vil give dig et "trick", som i virkeligheden er et ikke-trick: Bed Gud om hjælp til at blive et mere tilgivende menneske. Bed Gud lære dig at tilgive. Gå den "omvej", som egentlig er en ikke-omvej. Gå til Gud og bed Ham hjælpe dig med at lære at blive tilgivende. Og tilgiv så!

Kristian, jeg forestiller mig, at du mener, at det ikke altid er praktisk at vende den anden kind til. Og jeg mener, at det vigtige er at ændre viljen i sit hjerte. Eller tage imod Jesu ord "i ånden". Dette først og fremmest, men selvfølgelig er det dernæst vigtigt at tage sin forholdsregler o.a. Men heri ligger forskellen også på at tage imod dem i bogstavet og i ånden.

Jeg knytter nu ikke konfliktløsning til en særlig psykologi, men jeg oplever at det at ville følge Guds vej implicerer os som dem, vi er, og dermed også vores psykologi. Vi har en psyke, og den kan vi ikke løbe fra. Men ellers forstår jeg godt din betoning af det åndelige. For mig er det Ånden, altså Kristus, der giver styrken til at overgive sig, ja, som så at sige arbejder i os. Deri ligger det psykologiske, det hænger simpelthen sammen med at ville ændre viljen i sit hjerte (men det kommer sevlf. an på, hvad du forbinder med psykologi, hvis du oplever denne som en teori, ja, så kan den blive til en hæmsko. Men jeg tænker psykologisk akkurat som Jan gør, når han fx. taler om sindets projektioner. Blot for at komme med et eksempel).

En gang var det yt inden for teologien at inddrage psykologien. Det er en stor fejl at ville adskille disse to, og det har heldigvis også ændret sig, hvorfor vi i dag kan forlade det teoretiske, hvis vi ønsker den mere personlige og åndelige vej og finde denne i den kristne spiritualitet: fx. Overgivelse til Guds kærlighed, At lære sig selv at kende (i Gud/med Gud) At vælge Guds vej. Dette er titler på en trilogi af forfatteren, David Benner, som jeg klart kan anbefale.

Mvh
Anne

Kære Anne,

Jeg er enig med dig i, at ting hænger sammen. Men selve udgangspunktet må være ånden, når vi taler om Kristus, og ikke psykologens arbejde.

...Ændrer vi os i ånden, så ændrer vi os på alle planer...

Konfliktløsning bliver da en naturlig del af at have modtaget Jesu ord i ånden og taget kærligheden til os i hjertet. Vi ønsker da forsoning og ikke ufred. Men vi ønsker det, fordi vi elsker. Kærligheden er da blevet helt central. Den som Jesus talte om så fremragende.

Som sagt ser jeg Jesus stille forsoningen op over for det at udføre ritualet at bringe gave til alteret. Gud er menneskekærlighed og ønsker, at vi elsker hinanden. Dette er det helt centrale. Og det første.

Kære Anonyme

Jeg har det ikke helt godt med at svare, fordi jeg nok ikke helt formår denne debat, men jeg vil så alligevel gerne lige komme med et par ord mere..

Nu skriver du psykologens arbejde. Jeg synes ikke, at vi skal underkende hverken psykologens eller terapeutens arbejde. Men det var nu ikke psykologens arbejde, jeg henviste til, men til den kristne spirituelle/åndelige vej. Heri pegede jeg blot på det, at vores vandring i Ånden forudsætter os; altså os som vi nu er, ik? Det er i den kontekst at psyke skal forstås. Det er i psyken (eller sindet) projektionerne opstår osv.

Jeg er enig i, at kærligheden er det centrale! Og at vi ikke skal bringe gaver til et eller andet alter men vende om og forsone os og arbejde på at elske. Det er et dagligt arbejde ligesom det at tage sit kors op er en daglig omvendelse..at vende sig mod Kristus.

Kære Anne,

Du behøver virkelig ikke at "holde igen" med ord om, at du ikke har tid/overskud, etc. Erfaringen er jo, at du rent faktisk svarer, endda hver gang. Du behøver slet ikke at undskylde dig selv - jeg synes, at det giver et underligt indtryk. Du er en stærk kvinde med evne til debat og en god vilje; lad den blomstre og undskyld den ikke :-)

Jeg vil bestemt ikke underkende psykologens arbejde. Men jeg ser Jesus' og Guds arbejde som det højeste arbejde. De frø, som Jesu sår, er de frø, der sætter i saftigste frugt. Men hans arbejder udelukker ikke andres arbejde. Men ånden, som han er af, er for mig det højeste og i centrum af alt. Det der skinner ud i krogene. Det er i hans ånd, at vi må arbejde uanset profession.

Jeg ser også det at "tage sit kors op" som omvendelse. En omvendelse som vi skal bestræbe os på, så vi kan blive Jesu lig i tanke og gerning.

Hmm, du har ret i, at det giver et underligt indtryk - det har jeg også selv tænkt. Men hvis dette skulle være en ærlig tråd om nogle af de bevægelser, der berører vores indre menneske (det åndelige/relationelle/psykologiske), så må jeg tilstå, at jeg kommer til at overveje mine ord en ekstra gang, og derved opstår der måske en præstation, et latent behov eller også holder jeg bare lidt igen, fordi jeg måske passer på mig selv, som du var inde på i et tidl. indlæg. Derfor tager jeg lige et pusterum

Men det er fint, at du følger op på det andet, hav en god aften/nat.

Mvh
Anne

Kære Anne,

Selvfølgelig skal det være en ærlig tråd. Således med alle tråde forhåbentligt. Ellers giver strikketøjet til sidst et underligt mønster.

...Det har du ingen grund til at have præstationsangst over. Ærlighed er også overgivelse... ikke en kamp.

Det skal du nu ikke sige.

I en verden af forløjethed, hvor alle snakker alle efter munden kan det godt være svært at være ærlig, især hvis det indebærer at man står alene.

Den fuldkomne form for ærlighed er, at være hvad man til enhver tid er.

Og være klar over det.

Ja, det kan være meget svært og kræver netop overgivelse. Overgivelse er ofte sværere end kamp, vil jeg mene.

Kære Anonyme

Jeg er nok bare opmærksom på, hvad der sideløbendende debatten her sættes i gang af følelser, og når der er følelser, må der skelnes.

Samtidig er der det med ærlighed: på den ene side kan man komme til at skrive noget, man fortryder, og på den anden side kan der (især på en debat) ligge nogle latente hensyn, der forhindrer en direkte eller total ærlighed. Sammen kaster de måske et lidt mere indviklet lys på ærlighed.

Michael kom vist med en god pointe omkring det, at ærlighed er at være til stede sådan, som man er og har det (i hvert fald mine ord), først der kan det store K komme foran ærlighed. Da er man parat til tage imod kærlighed og vise kærlighed.

Nu er jeg ikke ganske klar over, hvad du mener med overgivelse.

Men at se sig selv i sandhed kan meget vel være smertefuldt og kalde tåren frem i øjnene. Man skal så huske at det ikke er alt, hvad man er, man er også det positive.

For mig er overgivelse noget sentimentalt og følelsesmæssigt. At se sandheden om sig selv er derimod en barsk oplevelse.

Jeg kender ingen Gud som kræver overgivelse. Min Gud forventer af mig, at jeg er klar og skarp, ser alle ting som de er, mens jeg bevarer mit hjertes følsomhed.

Jeg kender ingen hønisseguder.

Et af aspekterne af overgivelse er for mig at se at "turde" og at "give slip" på kampe og begær, der ikke fører noget godt med sig hverken for sig selv eller andre.

Jeg synes, at overgivelse er meget væsentligt og en måde at slippe egoet på, og selvfølgelig skal det ikke forveksles med diverse selvpinsler i Guds navn (f.eks. pisk); det har intet med overgivelse at gøre. Og det har absolut heller intet at gøre med ikke at være skarp eller holde kroppen sund. Tværtimod tror jeg på, at det fører til mental skarphed og sundhed at opbygge karakteren mod en større godhed og uselviskhed.

Uanset hvordan vi formulerer os om Gud eller vores gudstro, så tror jeg, at der altid ligger en proces i det at ville vandre i Ånden, en proces der bla. handler om overgivelse. Men måske skal man mærke den på egen krop i et positivt lys. Du, Michael, tolker nok på en helt anden måde end jeg. For mig er den en del af vejen, sandheden og livet, og handler ikke om en der kræver og forventer en hel masse, en falsk autoritet osv..

Ellers er jeg enig med dig

Har du set den serie, som hedder ''Rødder'', om de sorte som blev bragt til USA som slaver. I første afsnit løfter han sin lille søn op mod den mørke nattehimmel.

''Se min søn'', siger han ''det eneste i universet der er større end dig''.

At overgive sig til Gud er ikke det samme som at overgive sig til mennesker, miste sit salt og blive trådt under fode.

At overgive sig til Gud er ikke en sentimental følelse, det gør man helt bevidst og efterfølgende må man følge Guds lov, selvom man ikke forstår den.

Eller, man kan bare nøjes med at leve sit liv med alle dets vanskeligheder.

Hvad mener du forøvrigt med ''ellers''.

Kære Anne,

Der er ingen, der har sagt, at det skal være let at følge i Jesu fodspor. Dog har han lovet frihed og styrke til enhver, der følger ham og tror ham.

Kære Michael,

Nej, selvfølgelig skal vi ikke miste vores salt. Lad netop Gud salte os. Hvis vi kan sætte os selv af vejen, så vi ikke spolerer det, som Gud vil med os, så kan vi bevare saltet.

Vi må give afkald på alt vores eget.

”Sådan kan ingen af jer være min discipel uden at give afkald på alt sit eget. Salt er en god ting; men hvis selv saltet mister sin kraft, hvordan skal det da blive salt igen? Det duer hverken til jord eller gødning; man smider det væk. Den, der har ører at høre med, skal høre!” (Lukas 14, 33-35)

Hvad mener du med:

''Dog har han lovet frihed og styrke til enhver, der følger ham og tror ham.''

Vil det sige, at det ikke er noget du erkender?

Betyder det, at du udtaler dig om noget du ikke selv kender sandheden i?''

Kære Michael,

Du har lavet et citationstegn til sidst, men det er vist kun noget af det, du rent faktisk kan citere mig for.

Jeg tror, at du tænker på ordet "tro", korrekt? Er det dette, du studser over?

Jeg mener da sagtens, at man kan tro på sandheden. Jeg tror på Jesus, fordi jeg genkender i sjælen, hvad han taler om. Hvis han sagde noget, der fik mig til at sige: "Ej, det kan fandme ikke passe!", så ville jeg ikke tro ham. Men når jeg konsekvent kan sige JA til ham, så vil jeg da mene, at jeg tror på ham. Og når jeg tror på ham, fordi jeg hører sandheden i nogle af hans ord, så har jeg tillid til, at mine horisonter fortsat vil udvide sig, hvis jeg blot holder fast i ham.

Jeg mener at overgive sig til Gud, fordi det er en proces, jeg oplever. Det kan så kaldes noget subjektivt, men jeg holder fast i det, men kan ikke forhindre at andre får andre associationer.
Du må gerne være kritisk, men jeg kan ikke helt se, at mine indlæg her foranlediger til alt muligt med at overgive sig til mennesker, at miste sin salt osv. Tror du putter noget ind.

Med "ellers" referede jeg til det, du skrev som det overordnede.

Godnat, nu går den altså ikke længere..

Så ved du ikke hvem Jesus er.

Han er Vejen, Sandheden og Livet.

Det vil sige erkendelsen.

Dine ord siger mig, at du ikke kender erkendelsen, men stræb endelig videre.

Jeg vil ikke tro, at det kan være forkert, at tro på sandheden, men, imens du gør det, så prøv at lær dig selv at kende, så kan det være, at du snubler over den.

Kære Michael,

Jeg ved ikke, hvorfor du siger, at jeg ikke kender Jesus. Er det fordi, at jeg siger, at jeg tror på ham og kan genkende hans ord i min sjæl?

Jeg er helst fri for, at du stiller dig bedrevidende op og fortæller mig, hvad jeg ved og ikke ved.

Ja, det er derfor.

Jeg skal nok lade være med at stille mig bedrevidende op.

Men kender du Ham?

Nej, vel.

Kære Michael,

Mmmhhhh... jeg vil ikke fortsætte en samtale under de præmisser, du sætter for den.

Der skal, som vi tidligere har været inde på, være ærlighed. Og det finder jeg ikke i dialogen, hvis du vil fortælle mig, hvad jeg ved og ikke ved.

Fint nok.

Alt jeg siger er, at det man ikke ved, det skal man ikke udtale sig om som om man ved det.

Og måske man kunne undre sig over hvorfor nogle er klar over, at man ikke ved hvad man taler om?

Nåh,nej.

Man skal jo aldrig lytte til de bedrevidende. De tror , at de er noget.

Kære Michael,

Siger du (mellem linierne godt nok), at jeg har udtalt mig om noget, jeg ikke ved? Jeg sagde, at jeg tror på Jesus... er det dette, du taler om?

Tal bare frit ud af posen!

Jeg ved godt, at provokationer kan være gavnlige for debattens kvantitet. Men jeg foretrækker oprigtighed og en debats kvalitet.

??? jeg er da helt oprigtig.

Kære Michael,

Så synes jeg, at du skulle svare mig på, hvorfor du skriver:

"Så ved du ikke hvem Jesus er."

Og:

"Men kender du Ham? Nej, vel."

Ville det ikke være fair, nu hvor vi fører en samtale, som vi ønsker skal være oprigtig og ærlig?

Hvor stor er din tro så?

Jeg mindes, at du engang skrev, at du var helt overbevist om, at hvis du opfyldte visse betingelser så ville Jesus og Gud tage bolig i dig.

Måske du tror det, men ved du hvad de ord betyder? Kender du kærligheden? Det kan jeg da høre, at du ikke gør og så skulle du måske spørge hvorfor du ikke gør det? Hvorfor har han ikke lukket dig ind?

Som sagt, den dag Han lukker dig ind og du møder kærligheden, så vil jeg genkende det, du siger.

Men jeg var selv ung engang og havde en lang vej at gå.

Sandheden findes i forståelsen af en selv idet daglige liv her på Jorden. Siger man, at den findes andre steder ved man ikke hvad man taler om.

Gud sidder ikke til bords med Guruer og Mestre. Gud og kærligheden bor et helt andet sted, som jeg har sagt må man forstå sig selv.

Hvis den lille nisse, som så verdens største mand i vandspejlet, havde løftet sit hoved så havde han set en masse nisser ligesom sig selv, hvordan kunne han da blive indbildsk?

Men ligemeget med det. Den dag døren bliver åbnet vil du vide det og det vil kun afhænge af dit hjertes tilstand og ingen andre end du selv kan gøre det.

Kære Michael,

Du stiller mig på ny nogle spørgsmål uden at besvare dem, jeg stillede dig. Jeg stillede dig spørgsmål omkring, hvorfor du stillede mig et spørgsmål, som du så oven i købet selv svarede på, uden at vente på at jeg, som spørgsmålet var stilet til, svarede. Og nu fortsætter spørgerunden ser jeg - bortset fra at spørgeren ikke går på tur. Jeg finder præmisserne urimelige for en god samtale.

Du fortæller mig, at jeg ikke kender til kærlighed, og måske er det håbløst at spørge dig, hvor du ved det fra. For du svarer jo ikke på mine spørgsmål, men fortæller mig åbenbart fortsat, hvad jeg ved og ikke ved, kender og ikke kender. Det er urimelige præmisser for en samtale, Michael.

Du spørger til betingelserne for at lære Gud at kende. Det er troen på Jesus, mener jeg. Så, nu svarede jeg dig alligevel.

Du udtaler dig også om min alder, dog uden at kende den. Ikke desto mindre skal oldingen en dag spørge barnet om vejen til livets sted. (Thomas-evangeliet).

Hvis samtalen skal fortsætte, så ser jeg helst, at du afstår fra at fortælle en hel masse om mig - f.eks. ved at spørge mig for så straks selv at svare. Det er der ingen ligeværdighed i. En nødvendig præmis for en dialog.

Lige nøjagtig denne samtale skal ikke fortsætte. Så vidt jeg husker startede den med en bemærkning fra mig, som jeg helt kunne stå inde for.

Men som sædvanlig talte jeg til mig selv.

Det gør ikke noget, det er et af livets forunderlige mysterier som jeg har lært. At andre opfatter på en helt anden måde end jeg gør. Det må jeg lære at leve med.

Godnat og tak for samtalen. Eller var det enetalen?

Kære Michael,

Jeg ved ikke, om du var den eneste, der talte. Men det, du sagde, synes jeg faktisk, var meget tarveligt. Du sagde, at jeg ikke kender til kærlighed eller Jesus. Og jeg spurgte hvorfor. Men det fik dig blot til at stille mig yderligere spørgsmål, som du selv svarede på.

Jeg har spurgt dig, hvad det er, jeg har sagt, som har fået dig til at reagere/agere sådan over for mig. Nu vælger du så at sige, at samtalen ikke skal fortsætte. Og nej, det skal den ikke under de præmisser, du sætter for den.

Godnat til dig også. Sov godt.

Kære Anonym.



Nej, jeg mener det, som er skrevet i indlægget i sin helhed. Og Tømrersønnen fra Nazareth har jeg kun det forhold til, at han må have været en vismand af betydeligt format, således som man aner konturerne af ham bag den historieskrivning, som blev nedskrevet mange år efter hans død.


Med venlig hilsen

Kristian

Kære Kristian,

Ja, en vismand af format. Dette, vil jeg mene, er også en klog måde at betragte Jesus på.

...for mange tænker jo f.eks. "Gud" meget forskelligt og har ufatteligt svært ved at sætte ord på Gud. Hvis man så pludselig tilføjer "Guds Søn", så bliver det vel ikke ligefrem mere forståeligt.

Jeg betragter Jesus som Guds Søn, men hvad jeg mener med "Gud" kan være milevidt fra, hvad mange andre mener med Gud. Hvis man f.eks. mener, at Gud er et slags usynligt væsen, som på det nærmeste har "parret" sig med en jomfru, så mener jeg, at "Guds Søn" er nogle ord, der kommer galt i halsen.

...men hvis man betragter Gud som "livets love", hele den VÆREN (tak for ordet, Arne), der ligger bag det hele, så giver Guds Søn mere mening for mig. For jeg opfatter nemlig Jesus som en, der var ét med denne væren og kunne forkynde den, så at vi må lære af ham og også blive ét med den..

Hej (endnu) uregistrerede "Anonym".

Det ville vel være en dårlig vittighed, hvis - når en debattør, som meget gerne vil give dig dette navn, inden længe (?) har forladt os - du da netop registrerede dig under dette navn, Thomas - som i øvrigt betyder tvilling

Det var et sidespring.
Det, jeg blot vil meddele, er, at det er en fryd for mig, at du greb ordet: VÆREN

M.v.h. Arne.

Kære Arne,

Måske jeg virkelig skulle registrere mig under navnet "Thomas". Jeg er efterhånden blevet "døbt" det en del gange. Og bibelsk er det jo også

Ja, jeg synes, at du gør det godt med at beskrive det, der rører sig af eksistentiel karakter i dig.

Kære Kristian.

Tak for dine ord.

Jeg er helt med dig i din beskrivelse af de to personlighedtyper du fremstiller.

Mit ideal er at hvile 100% i mig selv. Altså lærer at være fuldt ud tilstede og nærværende i hvert et øjeblik af det vi kalder livet. Uafhængig af andre mennesker, blot være fyldt op af glæden og kærligheden ved at VÆRE.

Dette er hvad jeg forstår ved den gyldne middelvej. Den indebærer ikke modsætninger. Den er altid lige nu hvor der er sand integritet.

Begge af de to personlighedstyper du beskriver, uanset i hvilken grad de end kommer sig til udtryk, er for mig et udtryk for mangel på integritet. Jeg kender begge ganke godt fra mig selv, og begge omhandler for mig min mangel på selv-forståelse og selv-erkendelse, også her uanset hvilken grad de kommer sig til udtryk.

Det er måske lidt lettere at blive opmærksom på ens manglende selv-forståelse og selv-erkendelse, når man kommer derud hvor det hele bliver kaotisk, konfliktfyldt og smertefuldt. Men uanset hvor på skalaen man befinder sig, så tror jeg det altid kommer ind til det samme.

Kommer man til en forståelse og erkendelse af, at man fuldstændig selv er ansvarlig og herre over hvad end man oplever af følelser og tanker, så begynder man også at nærme sig det sted i sig selv, hvor man ikke projicere i så høj grad. Så begynder man nærmere at trække ens projektioner tilbage, og får givet slip på de domme og ideer som forårsager ens oplevelser af utilstrækkelighed, svaghed, nag, misundelse, vrede, frygt, had, skyld osv osv.

Jeg tænker hvis vi virkelig er ærlige overfor os selv, så opstår der meget meget sjældent konflikt med andre mennesker. Den bedste måde at tage vare på sig selv på, er, at være meget meget ærlig overfor sig selv. Men oftes oplever vi det er andre som går over vore grænser, men her tror jeg det i virkeligheden er os selv som går over vore egne grænser når ikke vi er ærlige overfor os selv og lytter til vore følelser.

Jeg havde en kort periode hvor jeg bare havde det så enormt godt med mig selv. Der var bare så meget der pludselig gik op for mig. Det var et tidspunkt hvor jeg havde været igang med at studere Et Kursus i Mirakler i ca. et års tid. Jeg havde en følelse af at være usårlig, og det eneste jeg kunne se i andre mennesker var uskyld. Uanset hvilken situation jeg var i, så kunne jeg kun se et formål, hvilket var fred, glæde og kærlighed.
Jeg brugte min intuition(Mit højere Selv) frem for mit ego(instinkt). Når andre måske ville gå ind i en konflikt og bebrejde eller beskylde, så var det som om jeg ikke kunne tage det alvorligt eller personligt. Jeg kunne godt lytte til det andre sagde, men det var som om der ikke var alt den støj af domme og fortolkninger.
Jeg oplevede at det var umuligt for andre at være vrede eller kede af det i særlig lang tid når de var sammen med mig. Jeg havde en følelse af at alt var helt okay. Jeg skulle ikke ændre på noget eller nogen, jeg skulle ikke have noget fra nogen, jeg skulle blot VÆRE. Denne VÆREN gjorde at andre mennesker følte sig trygge og velkomne.

Denne oplevelse af ikke at blive vildledt af mit ego, den har helt sikker vist mig det kan lade sig gøre at gå hele vejen. Men jeg har nu haft en periode hvor motivationen har været lidt lav og modstanden meget høj.

Men jeg aner motivationen begynder at komme stærkt igen, så halleluja og fjing fjong.

Det kan godt ske vi har lidt forskellige idealer, kære Kristian. Men for mig virker du som et menneske der faktisk i høj grad forsøger at praktisere noget af det samme som jeg. Din venlighed og imødekommenhed ser jeg som et udtryk for et meget indsigtsfuldt og selv-bevidst menneske.

Så selvom du ikke vil synge med på næstekærlighedens lovsang, så synes jeg at opleve du nynner lidt med i det skjulte.

Kærligst Jan.

Hej kære Anne.

Det var da så lidt.

Det var til dit tak for mit svar.

Jeg tror nu heller ikke vi er så langt fra hinanden i vores tænkemåde.

Du skriver:

" Det er ofte her i de nære relationer, at sindet kører afsted med én, ofte ud på en masse omveje, uh hvor det går stærkt, hvor bruger man meget energi, og hvor sårer man sig selv rigtig meget - og måske andre på sin vej der af....Alt dette tankespind bunder ofte i mindreværd, det kan selvf. også være frygt og skyld. Jeg kan opleve sådanne mønstre som et fængsel; et fængsel som man selv har ansvar for at komme ud af, evt. ved at bede en om hjælp til at lukke døren op. Nu ved jeg ikke, om du kan genkende sådanne oplevelser, at man i sin sårbarhed til andre mennesker kommer til at tolke deres tilstedeværelse i sit liv som om de dømmer en, men i virkeligheden dømmer man sig selv."

Jeg kunne ikke have formuleret det bedre selv.

Jeg tror det var Dalai Lama som en gang blev spurgt omkring følelsen af mindreværd. Hans svar var noget i retning af, at ideen om mindreværd var noget af det mest ulogiske mennesket havde fundet på.

Hellighed kommer sig vel af at alt er helt-lige. Intet er mindre, intet er større, ikke nogen forskelle. Mon ikke dette er et udtryk for Guds Sande Vilje?

Så hvor vi har ideer om mangel, tab, skyld, frygt, had, vrede osv fra, ja, det kan kun være vores eget sinds fantasier, som oftes opleves som det rene mareridt.

Vær da fuldkomne som jeres Fader. Det kunne være man skulle tage dette udsagn alvorligt.

Men først må der en lidt større ransagning igang, så alle de skøre ideer vi render rundt med i vores sind, kan blive set som det de er, ULOGISKE.

Håber du har det godt, søde Anne.

Kærligst Jan.

Hej Jan

Måske er det i handlingen, vi ikke er så langt fra hinanden, altså i processen?

Det skriver jeg fordi, at jeg aldrig "blot" ville kalde mindreværdet en ulogisk ide. Men det bliver jeg nødt til at uddybe i og med, at jeg - som jeg også forsøgte at beskrive - også oplever mindreværd oa. som noget, der popper op og langtsomt spiser sig ind i os, ja, den spiser af vores liv akkurat som både frygt og skyld. Den fjerner os fra Gud, os selv og kærligheden.
Set fra den vinkel kan vi godt kalde den en skør eller ulogisk idé. Men mennesker i dag lider af mindreværd, og når jeg ser på mig selv, jf. mit sidste indlæg til dig, så oplever jeg det som en sårbarhed, der skal rettes op på. På den ene side er mindreværdet (for nu at holde mig til én mekanisme) som en fisk, der svømmer forbi. Vi behøver ikke at følge efter den, men kan derimod lade den passere. På den andne side må vi mærke efter, hvor den kommer fra, og hvorfor den pludselig kom svømmende dér, forvirrede og slukkede lyset i vores sind.

Mindreværd tager vores livsmod, og det er da en mekanisme, vi må starte med at erkende og acceptere for ikke at miste livet. Ellers er det jo, at lukketheden, frygten eller for den sags skyld egoet kan tage over og køre af (som det du oplever i dit parforhold).

Der er i os hver især, som jeg oplever det, et barn. Det er det barn, der kan finde på at skrige efter kærlighed og omsorg. Og det er vores opgave at rumme det og være der for det, akkurat som vi selv ønsker at passe på vores egne børn (eller dyr). Så faktisk kan vi jo lære noget om os selv, når vi konfronteres med følelser som fx. skyld og mindreværd, som netop relationer kan være med til at tricke frem.

Men ja, når man tænker på livet og dets mange mirakler, Guds virkelighed, er det skørt, at vi jokker rundt i de mange livsberøvende strukturer, men, som nu en gang er i os

Derfor må følelser som tab, skyld, had, frygt etc. være mere end ideer, de må i sig selv være et udtryk for smerte; en smerte vi har lært at skærme os fra med det resultat, at de i os har efterladt bølger eller lag af vrede, skyld, sorg etc. At se disse sider i os øjnene betyder ikke, at de er en del af os eller en del af virkeligheden.

Nogle gange skal der først være kaos før der kan blive orden, og før vi kan opdage os selv i Gud, i helligheden.

Lyder det helt gak, kære Jan?

Mvh
Anne

Kære Anne.

Nej, det lyder overhovedet ikke spor gak.

Dog kan jeg godt selv være lidt gak gak nogen gange.

Jeg synes din metafor med fisken sidder lige i skabet.

Du skriver(som ikke er gak)

"Derfor må vores ideer om tab, skyld, had, frygt etc. være mere end ideer, de må i sig selv være et udtryk for smerte; en smerte vi har lært at skærme os fra, men som i stedet har skabt vrede, skyld, sorg etc i os. At se disse sider i os øjnene betyder ikke, at de er en del af os, en del af virkeligheden. Men nogle gange skal der først være kaos før der kan blive orden, og før vi kan opdage os selv i Gud, i helligheden."

Smerten kommer sikkert fra en ide om, at vi har gjort noget forkert, og derfor tror vi ikke vi fortjener at blive elsket ubetinget. Vi tror vi skal leve op til et eller andet for at være elsket. Det er ideen om at have gjort noget forkert som "skaber" skyldfølelsen, og skyld har det med at forlange straf, og der har vi så frygten. Ubevidst er det Gud vi frygter, for det er altid Gud som vores sind forholder sig til, da det er Gud som har Skabt vores sind.

Smerten er i vores sind, men kilden til smerten er ikke virkelig. Og det er her tilgivelse kommer ind i billedet. Når vi tilgiver reagere vi ikke på de skøre fisk(ideer) som svømmer rundt i vores sind. Lidt ligesom du er inde på. Jeg tror bare det skal ses i et meget meget større perspektiv. Vores sind har i virkeligheden ingen grænser. Alt vi ser i verden er vores sind. Lidt ligesom kvantefysikken, hvor det siges at der ikke virkeligt er noget i universet som er adskilt. Subjekt og objekt er det samme. Videnskaben kalder det bare for energi, hvorimod den mere spirituelle retning kalder det sind eller bevidsthed.

Okay nu bliver det sikkert lidt for flyvsk, så jeg må nok hellere stoppe inden jeg flyver helt væk.

Sov godt og drøm sødt, kære Anne.

Kærligst Jan.

Kære Ano.

Du skriver:

"Jeg vil give dig et "trick", som i virkeligheden er et ikke-trick: Bed Gud om hjælp til at blive et mere tilgivende menneske. Bed Gud lære dig at tilgive. Gå den "omvej", som egentlig er en ikke-omvej. Gå til Gud og bed Ham hjælpe dig med at lære at blive tilgivende. Og tilgiv så!"

Tak, kære ven.

Kærligst Jan.

Kære Anne og Jan,

Hvis fisken er en person, der har bidraget til manglende selvtillid, så tror jeg igen på tilgivelse.

...Ved at tilgive gør vi os fri af andres negative vurderinger af os selv. Når vi tilgiver, "bekræfter" vi vores styrke. Vi BESTÅR I STYRKE på trods af det, der er gjort mod os. Så stærke er vi, at vi tilgiver.

...Jeg tror ikke på, at vi skal bilde os ind, at vi allerede er stærke, men at vi opbygger denne styrke AUTENTISK ved at tilgive.

- Tilgivelse er helt vidunderligt. Hvis anerkendelse søger vi, når vi tilgiver? Ikke menneskers, men Guds. For vi understreger, at vi ikke er afhængige af andre menneskers godhed mod os - vi kan endda tilgive dem for det modsatte. Mens Gud er kærlighed. Vi bekræfter Gud i os, når vi tilgiver.

Jan, jeg håber virkelig, at du vil prøve denne "bønnens vej". Det har gavnet mig meget.

Kære Jan

"Smerten kommer sikkert fra en ide om, at vi har gjort noget forkert, og derfor tror vi ikke vi fortjener at blive elsket ubetinget."

- Det her er virkelig en øvelse for mig i at forstå dig lidt bag om begreber, for normalt ville jeg debattere, at smerten ikke er en idé, men en virkelighed. Jeg synes dog, at det er blevet rimelig klart for mig i denne tråd, at det vi hver især bringer på den ene eller anden måde afspejler den proces, der giver mening for os, og i kraft af hvilken vi begrebsliggør vores erfaringer.

Jeg mener stadig, at smerten er noget alle mennesker oplever i mer eller mindre grad. Det er ikke en idé, vi pludselig har fået. Men det jeg kan forbinde med idé er det, vi allerede har været inde på, at vi simpelthen fx i opvæksten har følt os svigtet, forladt eller på anden måde såret, så der kan opstå den mekaniske i vores psykologi - en IDÈ - at vi ikke er gode nok. Og så længe denne idé ikke bearbejdes, vil man i mange mange situationer gennem livet føle sig mindreværdig, selvom man ikke er det. Jeg opfatter dette som en struktur i os, i vores psykologi, som er med til at præge vores sind og hele måden vi tænker og agerer på. Derfor har jeg lige fra jeg trådte ind på debatten for snart 3 år siden fremhævet vigtigheden i at arbejde med sig selv; at forstå sig selv og ens strukturer (ideer). Det er for nu at bruge nogle kristne begreber i sig selv en opstandelse: at lade det gamle menneske dø og det ny menneske opstå i Kristus, hvor vi finder Guds ubetingede kærlighed, Kristi sind.

Det er jo et kæmpe emne, som man kan gå ind i på forskellig vis med forskellige tilgange og begreber (Ole Bjørn ville sikkert også have meget godt at sige her). Det er også en sårbar debat, fordi man eksplicit som implicit deler noget af ens personlighed, fordi det ydre må krakelere ind til "nøgenheden", i hvilken vi har erfaret og mærket livet på egen krop. Hertil har vi nok det til fælles, at vi begge brænder efter at hjælpe andre mennesker til live, at samtale og drage omsorg; du gennem terapien, jeg gennem sjælesorgen (måske også terapi), som begge er tilgange med rum for følelserne og deres betydning (ja, selv om sosu-hjælper oplever jeg dette som noget meget givende, fordi man bruger sit hjerte, eller i hvert fald prøver på det).

Du skriver endvidere:

"Smerten er i vores sind, men kilden til smerten er ikke virkelig. Og det er her tilgivelse kommer ind i billedet. Når vi tilgiver reagere vi ikke på de skøre fisk(ideer) som svømmer rundt i vores sind. Lidt ligesom du er inde på. Jeg tror bare det skal ses i et meget meget større perspektiv. Vores sind har i virkeligheden ingen grænser. Alt vi ser i verden er vores sind. Lidt ligesom kvantefysikken, hvor det siges at der ikke virkeligt er noget i universet som er adskilt. Subjekt og objekt er det samme. Videnskaben kalder det bare for energi, hvorimod den mere spirituelle retning kalder det sind eller bevidsthed."

- Hmm, her står jeg vist af. Skal vi ikke tage kilden til smerten alvorlig? A pro po eksemplet omkring konflikten med en god ven, mener jeg, at der må en forløsning til, at man med andre ord må tage både konflikten og relationen alvorligt som noget virkeligt. Det er først i processen og åbenheden, at vi kan skelne energien og få løst op, så kærligheden og dermed tilgivelsen kan skyde op som en rose. Ellers tror jeg nok, at jeg ville opleve det som en flyvsk tilgivelse med risiko for blot at ville behage sig selv - men det kan være, at jeg misforstår dig eller bare oplever det lidt anderledes u-ekimsk

Mvh
Anne

Kære Anonyme

Jo, det er godt at huske, at vi i tilgivelsen ikke får menneskers anerkendelse, men Guds, at vi ikke gør os afhængige af andre menneskers bekræftigelse eller godhed, men søger Gud. Dette kan fisken ikke tage fra os eller ændre.

Bare vi ikke vægter den åndelige eller spirituelle vej så meget, at vi rent faktisk glemmer eller fornægter den, vi er (vores jeg) og de relationer, hvor vi såres eller sårer andre, eller de relationer, hvor vi glædes eller glæder andre. Mennesker kan nemlig få mange ideer for at ville BESTÅ, fordi de er mange for det modsatte..

Som jeg var inde på ift Jan, er det er vidtspektret område, hvor vi hver især har gjort os nogle erfaringer.

Mvh
Anne - der snart bosætter sig på en læsesal og blot håber på nogle mirakler samt en god energi til at give den rigeligt med gas, så måske kommer der ikke svar fra min hånd, omend jeg gerne ville..

Kære Anne,

Jeg ser ikke den åndelige vej og det konkrete liv som modsætninger. Tværtimod; tilgivelsen må finde sted i forhold til det helt konkrete, som vi oplever i dagligdagen.

Med ordet "bestå" mente jeg ikke "det evige liv". Jeg talte om, at tilgivelse bekræfter vores styrke; at vi ikke svækkes i ånden ved det, den anden måtte gøre mod os, men at vi står lige stærke - ja stærkere, fordi vi tilgiver.

Jamen, det er da kun godt, at du tænker tilgivelsen ind i det konkrete, det, som vi oplever i dagligdagen ansigt til ansigt, hvis dette er muligt.

Jeg mente heller ikke det evige liv ift ordet, "bestå", men blev nok usikker på, hvad du helt præcist mente, hvilket jo nemt kan ske på en debat, hvor vi kun har tastaturet. Jeg lagde en betydning i ordet, men det er måske irrelevant her.

Mvh
Anne

Kære Anne,

Tilgivelse er meget konkret, vil jeg mene. Man tilgiver jo nogen for noget.