dødt

forum

Dødt forum er nok et tegn på at alle slapper af i sommeferien, så det varer forhåbentlig ikke længe før der igen sker aktiviteter herinde.

Hej Treram.

Min vurdering er, at der nok mangler "vejvisere", der peger på Trosfrihed.dk, og derfor er der ikke rigtig nogen, der opdager eksistensen af denne debat-hjemmeside.

M.v.h. Arne.

Der er liv på religionsdebatten onlinedebat

Er der ingen, der kan sparke til Ole Bjørn... hans manglende intellekt kan få selv den mest sølle hob til at kaste sig over ham

Ja vel er der stadig liv på religion.dk, selvom det går på vågeblus og hvis du ser rigtigt efter er det de samme 8-10 der har debatteret i snart en årrække, der sker ingen fornyelse, man kan så undre sig over, at man gider debattere under censur.

Herinde kan vi sige hvad vi vil (næsten), ingen løftede pegefingre.

Men det ser ikke ud til at man kan provokere nogen til at svare på indlæg, ja lidt kedeligt.
Jeg ved ikke hvor i verden OB befinder sig, men er muligvis på ferie.

Det kan jo også tænkes at der slet ikke er så mange der er troende, og rigtigt troende som Richard Riis jo har udtalt sig, ikke svage folkekirkemedlemmer, religionsfanatikkere, eller andet godtfolk, men rigtigt troende som Richard Riis mener han er, hvordan han så end vurderer det.

De mange troende som folkekirken bryster sig af at have som medlemmer ca 81%, er sikkert i virkeligheden kun en sølle lille skare, der udgør en promilledel af den danske befolkning.
Fordi, for at være rigtig troende må man have studeret teologi intens, også iflg. Richard Riis og hvem har da tid( og lyst) til det.

Hej Arne.

Du vil gerne have nogle "vejvisere", så vi kan få ledt folk hen på Trosfrihed.dk, jeg tror desværre ikke det hjælper meget, for som du kan læse af mit svar til anonym, sker der jo heller ikke meget på religion.dk, hvor der nok kan siges at være ret så mange vejvisere og endda med "navne".

Det er sommer( vistnok) selvom vejret ikke ligefrem indikere det og folk har mange andre gøremål i sommer"varmen" så når det går mod mørkere og endnu koldere tider, kan det være der dukker nogle op igen og kommer med nogle svar eller indput.

Jeg er lige igang med Rudolf Steiners; Vendepunkter i åndslivet der udkom i 1955 og er betragtninger fra omkring 1900, og foredrag han holdt fra 1909-1921.
Lidt svær at kapere, han mener jo at urmennesket havde større åndelig indsigt, hvor han så har det fra og vi andre fra senere tider ikke har så megen "åndelig "indsigt, men er mere materialistiske o.s.v.
En bog jeg fik fra min faster i 1956 tror jeg og først nu har fået åbnet, hun var stor Rudolf Steiner fan og havde apostolist boghandel i Løvstræde København i mange år.

Tja, og det, som man kan tale om, det kan man så tale om :-) F.eks. at Ole Bjørn sidder og skyder ude fra sidelinien med platheder under sit pseudonym :-D

Hvad tror du på Treram?

"Hvad tror du på Treram?"

Jeg er fra barnsben så absolut ikke troende på nogen guder af nogen som helst substans, jeg tror vi er her er ganske tilfældigt, en kædereaktion af tilfældigheder, hvor vi så er endt, muligvis som toppen af kransekagen, men hvem ved, måske der dukker nye individder frem af det store intet.

Født ateist og ender mit skønne lange fantastiske liv som samme, uden at have brug for en sutteklud (gud), forhåbentlig ikke de første mange år, men hvem ved?.

mvh.treram

Tror du, at vi er her tilfældigt, eller ved du det?

Er "tilfælde" ikke bare det, som vi i konteksten ikke kan forklare?

Jeg kender faktisk ikke nogen, der tror på guder, men jeg kender nogen, som tror på Gud... ikke at forstå som en gammel mand, men som virkelighedens essens - f.eks. at der gælder visse ikke-fysiske love, der driver mennesket mod at realisere visse værdier, og som lader deres bevidsthed overleve kroppens død.

"Tror du på at vi er her tilfældigt, eller ved du det?"

Alt tyder vi her tilfældigt, mener jeg, bl.a. bevist af Darwin, majoriteten af jordens befolkning tror ikke vi er "skabte" af en gud, ikke fordi man kan stemme om rigtigheden af denne tro.

Biblens historier er jo efterhånden blevet affærdiget som noget sludder, der ikke har noget på sig, men er noget der er opstået fordi mennesket ikke kunne forstå hvorfor det var der og måtte finde en grund til dette, det blev så til at det måtte være en gud der havde skabt dem, historierne er så eskaleret, ligesom HCA´s :Fjeren der blev til 5 høns, men dette skete så i Mesopotamen for ca 3.000 år siden, altså omkring flere årtusinder efter at mennesket begyndte at gå her på kloden.

Andre steder på kloden bl.a. i Kina var man meget længere fremme i civilisationen, der havde man ikke nogen gud man troede på, hvorfor mon dog ikke ?

Jeg har besøgt hovedjægerne på Borneo i 1983 og 1991, de havde slet ingen religion, de havde heller ingen ånder de tilbad, de var total fri for afgudedyrkelse af nogen art, de boede meget utilgængelige steder og missionærer var forment adgang til dem, så de var helt uden for nogen påvirkning i gudelig retning.

Desværre har missionærer de senere år fået adgang til deres bopladser og har lavet megen ravage, idet de har inddoktrineret dem, så de nu er blevet et helt andet folk med splittede meninger og en ødelagt kultur.

"Jeg kender faktisk ikke nogen, der tror på guder"

Mange indiske hinduer tror faktisk på indtil flere guder, ingen har så mange guder som inderne, de tilbeder de mest sjove ting, besøgte engang de tusinde fallosers tempel midt inde i Indien, her tilbad man falloser varierende i størrelse fra 30 cm til nogle kæmper på 3 meter, ved at kaste smørklatter på dem, jeg talte dem ikke, men der var mange og en ulidelig stank fra det harske smør der løb ned af falloserne.

"og som lader deres bevisthed overleve kroppens død"

Og hvor farer bevistheden så hen? du tror på reinkarnation, så må man ikke håbe for dig at du bliver genfødt som myre, de har vist et kort liv og lever i en stadig fare for at blive trådt ihjel, jeg slår ihvertfald mange ihjel, måske nogle af mine forfædre er iblandt disse-uha da.

I begyndelsen var naturlovene.
Vrøvl, naturlovene kom først efter Big Bang.

I begyndelsen var ordet.
Vrøvl, den primitive danske oversættelse indrømmer ikke at ordet: logos betyder meget, meget mere - tænk blot på f.eks. DSB's gamle logo: Vingen og hjulet. Det er da ikke bare et ord

I begyndelsen var der en meget lille og meget tæt klump, der rummede hele universet (i hvert fald dét univers, vi kender noget til), og som eksploderede.

Var dét begyndelsen?
Det ved vi ikke - og selv hvis det var, ligger det jo umådelig langt uden for vores fatteevne.
Og hvis det ikke var begyndelsen, er vi jo endnu længere ude.

Og der er også kolossal megen mystik om det univers, som den lille klump blev til - med start for ca. 14 milliarder år siden - og sandsynlig slut om yderligere X milliarder år - og endnu kortere den stjerne, vi kalder solen, der skabtes for ca 5 milliarder år siden og som brænder ud, når der ikke er mere brint, om yderligere ca. 5 milliarder år.
Eller om dét, at budskaber ikke synes at kunne sendes hurtigere end lysets hastighed (ca. 300.000 km i sekundet), hvorfor det tager tusinder og atter tusinder af år at nå fra den ene udkant af universet til den anden, mens nogle budskaber mellem "søsterpartikler" overhovedet ikke behøver tid, men overføres øjeblikkeligt - uafhængigt af afstand.
Eller om det at masse og energi synes at være to sider af den samme sag.
O.s.v - o.s.v.

Så Johannes, der skrev, at "i begyndelsen var logos" - og videnskaben, der ikke kan komme længere tilbage end til det tidspunkt, da Big Bang var startet - de er jo faktisk lige meget "på skideren" - for nu at sige det på almindelig dansk

Johannes kaldte logos for Gud - videnskaben kalder begyndelsen Big Bang - selvom de ikke tør hævde, at det er begyndelsen.

Så hvad har vi i dag: Naturlovene - så vidt vi kender dem - og "tilfældighedernes spil", som iflg. videnskaben i virkeligheden er et produkt af samtlige data på et givet tidspunkt underkastet naturlovene, men da vi aldrig vil kunne få alle de data, ender vi i tilfældighederne.

Så kan vi bruge den såkaldte sunde fornuft - som vel nærmest består i ikke at gøre noget direkte ufornuftigt.
Det gjorde fodboldspilleren forleden vist også.
Alligevel blev han ramt af lynet - tilfældigvis!?

Hvad stiller vi op i en sådan situation?
Nogle trækker på skuldrene og erkender magtesløsheden.
Andre søger indflydelse f.eks. gennem bøn - eller de søger blot en livsholdning, der gør magtesløsheden mere udholdelig.

Er det ene bedre end det andet - eller det tredje?
Det har jeg svært ved at se

M.v.h. Arne.

Kære Treram,

Tak for din villighed til dialog.

Det synes for mig, at du tænker på "Gud" som noget uhyre konkret. F.eks. nævner du hinduismens guder. Disse, mener jeg, er snarere at opfatte som aspekter af Gud, Brahman. Og hvad er så Gud - jo, forklaret i Bhagavad-Gita er han det absolute, transcendent og immanent.

Jeg tror, at meget religiøse mennesker - OG religionsforskrækkede mennesker (dig?) - tænker på det åndelige og spirituelle i meget konkrete termer; noget der er langt fra den "mystiske side af religionen", som man siger.

Folkereligion er også efter min mening meget overfladisk og forvrængende af den mere intuitive forståelse af virkeligheden.

Hvordan kan man på nogen måde opfatte denne mere intuitive side, som jeg taler om?

Gennem kærlighed af et rent hjerte, og meditation.

Jamen var der nogen "begyndelse" eller er der nogen ende på det hele, nok noget man aldrig får opklaret helt 100%.

Vi vil have en begyndelse på det hele og det skal saftsuseme være en gud der startede det hele, for det kan da ikke have været der altid, hvorfor kan det ikke have været der altid, selvom men mener det startede for ca 14 mia.år siden, men vi er endnu ikke nået til universets "grænse"langtfra endda, så hvad skjuler der sig ikke derude? ingen ved det endnu.

Og så til en uheldig fodboldspiller der tilfældigvis ragede op på en fodboldbane hvor lynet fulgte naturlovene og gik til den nærmeste gode jordforbindelse, der i dette tilfælde var en stakkels fodboldspiller, at virke som lynafleder kan defor ikke anbefales, så når der er klumper af sorte skyer på himlen, så bør man nok tænke på at man kan blive lynafleder, hvilket i dette tilfælde endte lykkeligt, hvilket også var rent tilfældigt, jeg tror ikke det var en gud der var ond i sulet.

Hvilken en bøn man skulle bede for ikke at blive lynafleder, må du ikke spørge mig om, der er vist ingen speciel, så du er velkommen til at lave een, jeg tror næppe den hjælper nogen.

Der er ikke meget at stille op mod et lyn,andet end sund fornuft, eller måske sende en drage på vingerne med en god jordforbindelse, det er prøvet før, det er kun en noget større strømstyrke der skal jordes, så hvorfor magteløsheden??

Naturkatastrofer kan man sige man er magtesløs overfor, her er det bare at komme væk i en fart, hvis man ellers er i stand til det, men stadig-det er ikke en guds straf for noget som helst, for der er ingen gud/er.

Jeg tænker ikke på gud som noget uhyre konkret, jeg tror ikke der findes nogen gud/er overhovedet.

Meget religionsforskrækkede mennesker som bl.a. mig, skrev du, jeg er ikke religionsforskrækket, jeg mener at religion er den rene stupiditet og burde forbydes, idet den er med til at forvrænge mange ting her i livet, religion er magtbegær, bare se på paverne der virkelig tror de er noget særligt og mener sig berettiget til at gribe ind i menneskers liv og levned, hvilket også præstestanden her i landet før i tiden gjorde, et lille levn er lukkeloven, der blev lavet for at tvinge folk i kirke istedet for at gå på Bakken, Tivoli, biografen o.s.v.

Folkereligionen er overfladisk og forvrænger virkeligheden,siger du, du er af de mange der mener at netop deres måde at tro på er bedre end andre tåbers (sorry) måde at tro på, og hvad forstår du ved virkeligheden?.

Du mener at gennem kærlighed af et rent hjerte og meditation kommer du nærmere til din gud?

Hvad er et rent hjerte rent teknisk ?? for mig er et hjerte en pumpe der pumper blod igennem vore årer til lungerne for at få optaget den livsgivende ilt, altså en kødklump med nogle kamre, muskler og ventilklapper, samt nogle rør der leder blodet i vore legemer, ligesom på alle andre pattedyr, hvad mystisk er der i det.

Jeg er ked af at jeg ikke er i stand til at se nogen forherligelse af hjertet, som jeg ikke kan se det i nyrerne, leveren o.s.v. en romantiseren som vist man skal være troende for at udøve.

Om du var religionsforskrækket var vist fulgt op med et spørgsmålstegn. Sagen er, at du bliver ved med at sige 'guden' og andet, der antyder, at hvis man tror på Gud, så betragter man Gud som noget konkret.

Jamen Treram, du beskylder mig for at mene, at min måde at tro på er bedre end andres måder at tro på, fordi jeg afviser folkereligionen som det rene pjat. Men du gør jo nøjagtigt det samme!

Og så siger du 'din gud' igen. Enten så provokerer du bevidst, eller også er du temmelig mindrebemidlet oven i bøtten... jeg har jo fortalt dig, at Gud ikke behøver at blive betragtet som 'en ting' om du vil, eller en 'skabning' der flakker omkring med en tryllestav.

Om hjertet. Igen: Enten provokerer du med vilje, eller også er du mindrebemidlet oven i bøtten. Det kan sgu da ikke være rigtigt, at man skal fortælle en voksen mand, at "hjerte" kan bruges billedligt...

Men du kan da også bare rende mig i røven :-D

...........gad vide om du kender dét udtryk............ :-D

Hej Treram.

Nej, jeg ved ikke om der var nogen begyndelse, men hvis der ikke var, er det vel endnu mere ufatteligt, end hvis der var!

Det er jo denne overvældende ufattelighed, som får nogle til at bruge ordet: Gud (at der så hos nogle kommer mere eventyragtige og ret primitive tilføjelser oveni - som nogle oven i købet slår andre i hovedet med - ja, det kan man jo grine/græde over).

Jeg var nok lidt for kortfattet angående den kristne bøn.
Her i vestkirken (protestanter og katolikker) synes jeg, at det er blevet forsimplet - næsten som barnet, der trygler sin far - mens den oprindelige kristne bøn, som er bevaret i den ortodokse kirke, er en flerfaset begivenhed, der starter med at man ser på sig selv og sine egne handlinger, og når frem til det, de kalder metanoia, en anden (bedre) måde at gribe tingene an på.
Den næste fase er glæden og forundringen over alt det, der ER (de kristne siger: Det skabte eller Skaberværket).

Hvis du piller "Gud" og "Skaber" ud af denne form for bøn, kan der vel være en hel del "sund fornuft" i det?

M.v.h. Arne.

Hej Arne.

Jeg kan godt være enig med dig i at ; det er meget ufatteligt hvis der ingen begyndelse er, men det er vel lige så ufatteligt hvis et eller andet??? kunne have skabt dette megaunivers, det måtte vel også være stort for at kunne det, her hjælper det ikke bare at puste i lidt "lerstøv" og vips er universet der.

At det skulle have været en lille superkoncentreret energibombe der pludselig "sprang ud" i det store intet og derefter eskalerede "skabelsen" sig, her er det så den troende siger; jamen det var en gud der skabte det hele- nå - og hvem skabte så guden og hvem skabte den der skabte guden og hve...., for at sige at gud bare var der, er for simpelt-dur ikke.

Men det kan vi slås længe om endnu, uden at få at vide hvem der har ret - fandens også, så vi må le eller græde længe endnu og jeg vil kun le.

Hvad angår bønner, har jeg endnu ikke haft behov for at bede om noget man alligevel ikke får, de der beder må da føle sig snydt, men de bliver ved og ved og intet sker, andet end i deres egne hjerner, som de på en eller anden mystisk måde har fået snydt, så de tror de bliver hørt, hvilket de jo også har fået at vide henne i kirken og så skal det jo nok være "sandt".

Men det er da godt hvis nogle mener det hjælper, så får de mindre at lave på de psykiatriske afdelinger.

Ja lad os endelig pille gud og skaber ud af bønnen, men hvem skal den så stiles til, hvis der skal være sund fornuft med i spillet??

Buddhister beder meget, hvem de beder til, må jeg indrømme at jeg ikke er klar over, selvom jeg er gift med en buddhist, men hun beder nu ikke såvidt jeg ved??? de har jo ingen gud og skaber at bede til, men måske de beder til buddha.
Og selv små unger der knapt kan gå kan deres bønner, de er proppet ned i halsen på dem med modermælken af alle de arbejdssky halvkriminelle munke.

"mens den oprindelige kristne bøn, som er bevaret i den ortodokse kirke, er en flerfaset begivenhed, der starter med at man ser på sig selv og sine egne handlinger, og når frem til det, de kalder metanoia, en anden (bedre) måde at gribe tingene an på.
Den næste fase er glæden og forundringen over alt det, der ER (de kristne siger: Det skabte eller Skaberværket)."

- Det lyder spændende, Arne. Hvordan lyder denne bøn?

Hej Treram.

Du skriver:

Citat:

- og hvem skabte så guden og hvem skabte den der skabte guden og hve...., for at sige at gud bare var der, er for simpelt-dur ikke.

Her er du jo direkte inde i begrebet: en første årsag, som vist både filosoffer og teologer arbejder med.
Og jeg er da enig med dig i, at det er ufatteligt.

Om en sådan første årsag, en skaberkraft, så kaldes Gud eller noget andet - ja, er det så vigtigt?
Ikke for mig

Og hvis vi så forkaster idéen om en første årsag, så ryger vi jo ud i en uendelighed, en evighed, som dog, om muligt, er endnu mere ufattelig (Som præsten siger om søndagen: Fra evighed og til evighed - hvabehar )

Jeg er agnostiker her - aner ikke om det er det ene eller det andet ufattelige - eller noget utænkeligt tredje - men det giver mig en fornemmelse af, at verden, det værende, er helligt - og at jeg skal være glad for, at jeg i det hele taget eksisterer - endda som en del af dette fantastiske hellige værende.

Du skriver også:

Citat:

Hvad angår bønner, har jeg endnu ikke haft behov for at bede om noget man alligevel ikke får, de der beder må da føle sig snydt, men de bliver ved og ved og intet sker -

Her kører du jo frem i den mest muligt primitive form for bøn - der hvor man beder om noget, som man ønsker (som barnet, der plager sine forældre).

Men i den ortodoks kristne form for bøn er det jo, som jeg skrev, noget helt andet (overvejelser om egne handlinger og fryden over det eksisterende).

Alligevel har du jo ret i, at de fleste af os har håb og længsler, som fylder i vores bevidsthed, og som naturligvis også rører på sig hos den bedende.

Nu er jeg jo ikke kristen - heller ikke ortodoks kristen - men derfor kan jeg da godt have stor respekt for den måde, de ortodokse tilbeder det ufattelige på.

Det skete for ikke så mange år siden, at jeg var i en ortodoks kirke i et kloster på en græsk ø - og det begyndte at regne.
Jeg så op mod loftet, men der var intet galt, og jeg blev klar over, at "regnen" var mine tårer.
Jeg sad, afmægtig, i en "oldingestol" (normalt står man op) foran en kæmpestor Ikón af ærkeenglen Michael, herskeren over liv og død, med flammesværdet i højre hånd, med foden på en døende, og med den døendes sjæl i højre hånd.
Jeg tænkte på min voksne datter, der nylig havde fået diagnosticeret nogle ikke-godartede knuder i sin skjoldbruskkirtel, og jeg frygtede jo, at hun skulle dø fra sine to mindreårige døtre - og fra mig.
Uden at jeg egentlig vidste af det, kom ordene lydløst i mig fra Fadervor, men da jeg kom til: Din vilje ske, gik jeg i stå. Jeg kunne ikke bøje mig for, hvad der så ud til at være Guds/Skæbnens/Tilfældets vilje: At min datter skulle dø.
Men til sidst gjorde jeg det (fatter ikke hvordan).

Jeg var totalt knust, da jeg gik ud af kirken, men værten på en nærliggende taverna (som kendte mig) fik mig efterhånden til hægterne igen med lidt at spise og drikke.

Da jeg kom hjem til Danmark blev min datter opereret som planlagt, men inden blev hendes knuder undersøgt igen - og nu var der intet alarmerende - og operationen gik godt - og skjoldbruskkirtlen har ikke fejlet noget siden.

Der kan sagtens være en naturlig forklaring, men er den sandheden?
Jeg aner det ikke!

Alt det kunne selvfølgelig også være sket udenfor klosterets kirke, på den øde strand, men det er alligevel min fornemmelse, at alle de ortodoks kristne symboler og den intense stemning i kirkerummet hjalp til at bøje mig.

Så når du skriver, at man jo alligevel ikke får sine ønsker opfyldt, har du jo meget muligt ret - måske endda altid - men bønnen kan hjælpe mig til at bøje sig for skæbnen - eller hvad du nu foretrækker at kalde det.

Det er derfor, jeg ikke håner "de troende" - heller ikke dem, der tror på så primitiv en måde, som du jo ynder at beskrive

M.v.h. Arne.

Hej Anonym.

Den ortodokse bøn er uden ord - mere meditativ.

Men beder heller ikke Fadervor, men det er almindeligt at man med højre hånds tommel-, pege- og langfinger (Faderen, Sønnen og Helligånden) berører sin pande glider hele vejen ned over kroppen, berører sit højre bryst og glider over til hjertet, hvor man slutter - altså korser sig.

Det gør man tre gange - selvfølgelig (Den Hellige Treenighed/Trefoldighed) - samtidig med at man højt eller indvendigt - også tre gange - siger ordene Kyrie eleison (Udtales Kírie eléjson): Herre forbarm dig.

Bønnen har også en tredje fase: Oplevelsen af Guds (Skaberens) nærvær i alt det skabte (De ortodokse gudstjenester har samme formål: Guds nærvær).

Dette er meget bedre beskrevet af den engelske ortodoks-kristne biskop Kallistos Ware: "The Orthodox Way", oversat til dansk af Poul Sebbelov: "VEJEN - Ortodoks kristendom", ISBN 97-988460-0-0.

Efter at have læst den, ka' jeg ikke la' være at synes, at katolsk og luthersk kristendom forekommer ret forsimplet og forgrovet.

M.v.h. Arne.

Hej Arne.

Ja det er en tårepersende historie du der disker op med, men du som læge må vel have en mening om sygdomme og "åndelige helbredelser".
Jeg husker at professor Poul Riis på Gentofte Amtssygehus, som jeg har været i behandling hos, engang blev interviewet i tv, om han ikke følte at han trådte ind i guds "arbejde" når han operede på mennesker, han mente ikke der var nogen gud til, så det havde han intet problem med.

Alle føler vel lidt afmægtighed når de træder ind i et meget helligt sted og ser nogle mystiske langskæggede usoignerede personer klædt ud som skulle de til karneval, jeg må da indrømme at jeg også blev noget "trykket" de gange jeg har besøgt bl.a. gravkammeret og fødselskirken i Jerusalem og Bethlehem, ikke fordi jeg følte en "religiøs" dragen, men nærmere en undren over at menneskets falden på halen, nonnerne der så helt himmelfaldne ud, som så de et spøgelse, da døren til gravkammeret blev åbnet, da religiøse jo har en livlig fantasi,kan det ikke udelukkes at de så spøgelset, Jesus, helligånden - gud - et og samme spøgelse.

Jeg kan godt lide R.Dawkins; Når et menneske lider af tvangsforestillinger kaldes det sindsyge, når mange mennesker lider af vrangforestillinger kaldes det for religion.

Du mener det ikke er pænt af mig at håne de troende, det har jeg ingen problemer med overhovedet,jeg mener ikke jeg skal respektere folk der kalder ikke troende for tåber, hvilket de troende jo gør i og med de bifalder kirkens tjeneres udtalelser og da jeg desuden, meget mod min vilje er med til at betale disse abekattes løn, bekæmper og håner jeg dem og deres religion sålænge jeg er i stand til det.

Trosfriheden er for mig retten til at tro hvad man vil, uden at påvirke andre på nogen som helst måde, det er noget mennesket kan holde for sig selv, uden at kræve at stille normer for hele samfundet baseret på deres religions synspunkter, såsom at ville påvirke kvinders ret til abort, kræver at hele samfundet betaler for deres præster og biskoppers underhold og pension, betaler et helt ministeriums udgifter for at styre de troendes "hobby", betaler og vedligeholder de "hellige" bygninger, betaler for orgelskoler o.s.v.

Trofrihed er retten til selv at betale det hele.

Der er ikke trosfrihed når vel hele befolkningen skal betale
ca 20-25% af befolkningens "hobby".

Trosfrihed er også de kongeliges ret til selv at vælge om de vil tro og hvad de vil tro på.

Hej Arne,

Jeg kan godt forstå, at den oplevelse med det billede må have gjort et stort indtryk på dig. Og det samme med din datters sygdom og helbredelse! Og hvor er det glædeligt - hvad siger man?: Tillykke, vær velsignet, herligt, åh hvor godt? Super er det i hvert fald.

Jeg tror, at folk kan få vækket en "åndelig tænkemåde" på forskellig vis. Du har måske fået vækket din med denne oplevelse af billedet og datteren. Ikke at oplevelsen i sig selv behøver at have et udelukkende åndeligt udgangspunkt eller en 100% åndelig essens. Men noget er jo sket! Det, jeg mener, er, at vi kan bevæge os mod toppen af bjerget ad omveje; mange går deropad, men vi går forskellige veje - ikke nødvendigvis perfekte veje, men dog mod toppen. Eller: Vi kan se i vandet, der nok er grumset, men dog stadig er meget vand. Noget er renere end andet, men det er vand stadig væk...

Jeg mener, at meditation er en meget direkte vej op ad bjerget og ned i vandet. Lige gapow ind i sjælen. Denne bøn, som du omtaler, kan have et væsentligt strejf af meditation - eller være en form for meditation. Selv dyrker jeg "ren" meditation uden tankeindhold - åndedrætsmeditation.

Jeg mener også, at Jesu ord og bud er en direkte vej. Men denne vej skal ledsages af en form for selverkendelse, ellers ender det hurtigt i selvforherligelse. Budene og ordene er vigtigere at have i hjertet, end at de gør sig gældende i form af handlingsforskrifter. Men det er let at ende som en selvforherligende stodder, hvis man ikke samtidig har et redskab til at se ind i sig selv. For så kan man bilde sig ind, at man rent faktisk overholder budene, i stedet for at se deres skønhed i sig selv, og lade denne skønhed forvandle en.

Jeg tror, at din oplevelse var din mulighed (og du realiserede den!) til at se ind i dig selv. Kraftige oplevelser af lidelse kan gøre dette ved en. Dette siger Jesus en del om i Thomas-evangeliet. Den, der har lidt (at lide), har set faderen. Vi tvinges indefter igennem lidelse. Vi kan ikke skjule os. Vi står ansigt til ansigt med os selv, bange, smertefuldt, og meget meget nøgent.

Jeg mener, at Jesu ord har en rigdom uden lige... men bilder man sig ind, at man holder dem, så har man misset pointen - og dermed også deres skønhed. Omvendt skal de heller ikke skrottes i erkendelsen af, at de ikke kan holdes. Sikken et krav... I bhagavad-gita omtales, at man renses ved selverkendelsens lysende lampe - det er den, der er så væsentlig, så man ikke forfalder til selvforherligelse på sin åndelige vej.

Jeg har til alle tider været en selvforherligende stodder. Håber at jeg er ved at arbejde mig den rigtige vej

Ja, det er da ikke så godt at være selvforherligende. Det er en rent selvisk foreteelse. Noget andet er at forstå sig selv, elske sig selv og give sig selv lov til at udfolde sig.

Selvfornægtelse er en misforståelse. Hemmeligheden ligger i at forstå sig selv og give sig selv lov til at være sig selv.

Kun der, i den anden ende, bor forståelsen af, at den anden også har et behov for at være noget, at blive elsket og at elske sig selv.

Men hvor tit foretager vi ikke handlinger som får os til at foragte os selv selv og så nægter vi at se sandheden i øjnene.

Kun i den fulde udfoldelse af os selv, kun når vi bliver elsket eller elsker os selv og forstår vore behov og opfylder dem, er selvfornægtelsen virkelig.

For så er den ikke resultat af en illusion, men et frit valg.

"Men hvor tit foretager vi ikke handlinger som får os til at foragte os selv selv og så nægter vi at se sandheden i øjnene."

Uden tvivl en interessant sætning. Vi kan f.eks. handle i vrede og inderst inde fortryde det, men så alligevel ikke lade denne fortrydelse forvandle os. Vi dækker den til, knuger den til at tie...

"Kun i den fulde udfoldelse af os selv, kun når vi bliver elsket eller elsker os selv og forstår vore behov og opfylder dem, er selvfornægtelsen virkelig."

Vi er dybest set kærlighed. Vi har ikke brug for andet end erkendelse. Så kan denne erkendelse få lov at udtrykkes naturligt.

Hej Treram.

Bemærk, jeg påstår ikke nogen "åndelig helbredeelse", som du kalder det - men jeg kan heller ikke udelukke den.

Det væsentlige for mig - i hvert fald nu bagefter - i bønnen - som jeg jo ikke var klar over, at jeg var i - er egentlig også snarere det at affinde sig med sin situation, sin skæbne, eller hvad du vil foretrække at kalde det - på en god måde - og som de kristne udtrykker som: Guds vilje) - ja få nu ikke hjertekvababbelse (Forøvrigt er jeg ikke læge, men kun dyrlæge, selvom det vel er uvæsentligt).

Jeg kan forstå, at du føler dig forfulgt eller forhånet af "de troende" og at du mener noget i retning af, at det gi'r dig grønt lys til at "gi' igen med samme mønt" (ligesom Dawkins).

Det har jeg lidt svært ved at følge dig i.
Jeg er jo heller ikke hverken kristen, jøde eller muslim, og jeg føler mig da ikke forhånet af den meget lille minoritet af aktivt troende, som vel for det meste er fredsommelige her i de nordiske lande i dagligdagen - og de øvrige foretager sig jo ikke noget på den front.

Jeg betaler ikke kirkeskat, men jeg er da sur over at skulle betale en ret stor del af folkekirke-præsteskabets løn via statsskatten.

Imidlertid er det jo hér ikke "de troende", der skal skældes ud, men derimod de politiske partier, folketinget og regeringen

M.v.h. Arne.

Hej Anonym.

Jo, det at se sig selv, selverkendelse, er jo netop den første fase i den ortodoks kristne bøn.

Nu er jeg ikke rigtig til at følge skemaer, og i det, jeg beskrev, vidste jeg jo end ikke, at jeg var inde i en bøn.

Men den første gang, jeg "snublede" ind i en religiøs ortodoks kristen bøn var på toppen af et mindre bjerg i en subtropisk urskov på den samme lille græske ø i en meget lille kirke i et øde kloster.

Dér slap jeg ikke udenom mødet med Kristus - i form af en Ikón - der så direkte på mig - og det var ikke til at undslippe det tavse spørgsmål: Hvem er du?

Du kan se et foto af Kristus-Ikónen her i billedgalleriet

M.v.h. Arne.

Hej Arne,

Interessant. Netop meditationsudøvere af adviata vedanta bruger netop spørgsmålet: "Hvem er jeg?" eller: "Hvad er jeg?" som ledetråd for bevidstheden, når de har stilnet sindet. De vil opdage: Jeg er det.

Et med Gud.

Ja på den lukkede går der mennesker rundt og tror at de er Napoleon. Sågar Jesus.

Så hvorfor ikke tro at man er Gud.

http://www.metacafe.com/watch/32450/laughter/

Ouch, jeg ved godt, hvad du brænder inde med. Men det er forskellen på os to, Michael (og tro ikke, at det er din alder, der er den værste faktor).

;)

Nej vel, alder er kun et tal.

Og det drejer sig ikke om hvad jeg brænder inde med men at du skal ud af Guds rige, dit onde menneske.

"Onde menneske", siger du...

Lad os lade den stå lidt...

Michael: "Onde menneske", "onde menneske", "onde menneske"...

Har du andre (onde) udtalelser, Michael?

;)

Nej, det var min endelige udtalelse.

Og jeg retter den. Du har aldrig været i nærheden af Guds Rige.

Det var godt, Michael... i lyset af, at du selv mener, at du kommer med kendsgerninger og taler om Guds Rige, kommer du også med ufatteligt mange fordømmelser.

Må kærlighed, venlighed og medfølelse guide dig.

Fred i sind.

Sikke smukke ord.

Ja, det er noget lidt andet end at jagte en mand ved at kalde ham for ond og alt muligt andet grimt og samtidig sige, at det bare er kendsgerninger. Især når man tager ord som Guds Rige i sin mund.

Engang sagde du i øvrigt, at du ikke kendte nogle onde mennesker, og at det kunne man ikke sige om nogen. Men du har tydeligvis skiftet mening. Gør du ofte det?

;)

Ondskab er attrå, magtbegær, besiddertrang.

Og det er du fyldt med. Men jeg identificerer mig ikke med dig så det bliver din egen sag.

"Ondskab er attrå, magtbegær, besiddertrang. Og det er du fyldt med."

Sikken du kan. Er vi røget tilbage til middelalderens fordømmende heksebrændinger eller... :-D

Kan man skrifte hos dig, oh højtærede som fælder disse kendsgerningsdomme over mig... :-D

Ja, jeg er ikke bare fuld af attrå, magtbegær og besiddertrang. Jeg er besat af det!

Gud være mig synder nådig.

;)

Hvor er fordømmelsen? Jeg fordømmer ingen, jeg siger det som det er.

Som sagt er det din egen sag.

Ok, så du siger det bare, som det er... At jeg er ond og alt muligt andet :-D Kan man også skrifte hos dig?

Hold da helt kæft, Mike, du minder sgu om mig for ikke så lang tid siden.

Det skal du ikke ønske dig.

;)

Det er jeg udmærket klar over.

Det kan jeg heller ikke blive.

Nej, ikke hvis du er det allerede...

Kunne man forresten skrifte hos en, der siger: Onde menneske! og afskyelige menneske! Er sådan en mand god at skrifte hos?

;)

Ja.

Hvordan skal man kunne erkende sig selv hvis man blot bliver talt efter munden?

Så vil man være ond til evig tid.

Så alternativet til at bliev talt efter munden er altså at sige: Onde menneske!?

Jamen, Michael, jeg har jo allerede indrømmet min ondskab. Så hvis du ikke vil tale mig efter munden........!

;)