Nu ramler det for de kristne!

Lidt stof, der ryster de kristnes overbevisninger.

-------------

CAUTION: This article and the information it contains is not for Christians who simply believe and look forward to enjoying a peaceful Easter, which is such a beautiful, spiritual holiday. If this is you, please stop reading now.

If you are still here, this article is for Christians and non-Christians alike who may be open-mindedly looking for simple facts about the origin of Christianity, and want to understand for themselves how Christianity may have come about, and maybe what Jesus was really trying to tell us, beyond the myths and legends of the Christian institution, and what that institution has become.

In addition, this is for the parents of Christian children who want to be relatively certain that their children are getting the straight story, because if they aren't, they will certainly be disillusioned when they become teens and learn differently from all the various sources that are out there now. The following are the opinions of POCM, so information in this article should be checked out further for yourself before making any concrete conclusions.

POCM claims "ancient Pagans (prior to Jesus) believed in various levels of divinity, with miraculous powers, coming down and going up to its home in the sky. Divine beings cared about people, listened to and answered their prayers. Gave them the power to prophesy. Even gave them a better deal in the eternal life that comes after death."

POCM references ancient sources and invites people to decide for themselves if the Christian godman story is similar to Pagan godman stories. In other words, POCM suggests that the original Christian Church fathers collected all the current myths and spiritual ideas of the time and created a Christ myth. POCM says, "The ideas came first. The facts came later. The facts were made up to fit the ideas. . . . although we imagine that the meaning of Jesus comes from the facts about Jesus, the truth has to be the other way around. Back at the very beginning, the facts about Jesus were adjusted to fit with the meaning of Jesus."

In other words, Jesus was not the only one who professed to be the son of God in those days. This has relevance because the main sticking point of Christianity, and one that makes Christianity so divisive regarding other religions, is their belief that Jesus is truly the son of God, and therefore no other religion has relevance. But what if Jesus was not the son of God? Then Christians may pay more attention to what he taught about compassion and caring, rather than His authority of being a divine. This would make a big difference in Christian attitudes and foster an openness, rather than judgmentalism, toward other religions. It would be a peaceful thing, and Christians could truly become Peacemakers, as Jesus suggested in His Sermon on the Mount.

POCM goes on to say "real Pagan-Christian similarities are not details of the myths. Each ancient religion had its own myths. No other Pagan godman was born on December 25th, in a manger, with a virgin mother named Mary, and shepherds outside singing. What Pagan religions shared with each other and with Christianity was not myths but religious ideas-basic notions about the shape of the universe, the human soul and its eternal destiny, and about Gods and their powers and place in the universe. The Christian and Pagan myths are similar because they were made up to fit religious ideas that are similar. There is no consistent, reasoned analysis of the evidence that can pick out Christianity as fundamentally different from other ancient Pagan religions. Christianity is an ancient Pagan religion."

POCM explains below the reasoning behind the claim that Christianity borrowed ideas from the Pagan culture around it:

"When Osiris is said to bring his believers eternal life in Egyptian Heaven, contemplating the unutterable, indescribable glory of God, we understand that as a myth.

When the sacred rites of Demeter at Eleusis are described as bringing believers happiness in their eternal life, we understand that as a myth.

In fact, when ancient writers tell us that in general ancient people believed in eternal life, with the good going to the Elysian Fields and the not so good going to Hades, we understand that as a myth.

When Vespatian's spittle healed a blind man, we understand that as a myth.

When Apollonius of Tyana raised a girl from death, we understand that as a myth.

When the Pythia , the priestess at the Oracle at Delphi, in Greece, prophesied, and over and over again for a thousand years, the prophecies came true, we understand that as a myth.

When Dionysus turned water into wine, we understand that as a myth.

When Dionysus believers are filled with atay, the Spirit of God, we understand that as a myth.

When Romulus is described as the Son of God, born of a virgin, we understand that as a myth.

When Alexander the Great is described as the Son of God, born of a mortal woman, we understand that as a myth.

When Augustus is described as the Son of God, born of a mortal, we understand that as a myth.

When Dionysus is described as the Son of God, born of a mortal woman, we understand that as a myth.

When Scipio Africanus (Scipio Africanus, for Christ's sake) is described as the Son of God, born of a mortal woman, we understand that as a myth.

So (why) when Jesus is described as the Son of God, born of a mortal woman, according to prophecy, turning water into wine, raising girls from the dead, and healing blind men with his spittle and setting it up so His believers got eternal life in Heaven contemplating the unutterable, indescribable glory of God, and off to Hades for the bad folks, (why is that) not a myth?

And (why), in a culture with all those Sons of God, where miracles were science, where Heaven and Hell and God and eternal life and salvation were in the temples, in the philosophies, in the books, were dancing and howling in street festivals, (why do) we imagine Jesus and the stories about him developed all on their own, all by themselves, without picking up any (material) from the culture they sprang from, the culture full of the same sort of (material)?

POCM answers these questions by looking at what ancient people wrote about ancient religion. What the ancient evidence will show you is that ancient western culture had conventional ideas about Gods and their powers and place in the universe. Christianity adopted those ideas.

According to POCM, "Christianity is a product of its time and place. Christianity is an ancient Pagan religion."

But what about Jesus the man, aside from Christianity the institution. What was Jesus trying to teach us? (Recommended reading: "The Third Jesus: The Christ We Cannot Ignore")

Hej anonym

POCM står for:
Pagan
Origins og the
Christ
Myth

Citat: You'll discover that ancient cultures around the Mediterranean shared standard ideas about Gods and their powers and place in the universe—and that Christianity simply adopted those ideas, and applied them to Jesus.
Christianity was a product of its time and place.
Greg

Citat slut.

Kommentar:
Det er helt grotesk, at du ikke alene sætter et copy paste på engelsk i forummet her.
For det andet er det eventyr som vi kristne er fuldt ud klar over tilhører hedenskabens mørke rige.
Der er INTET i teksten, som kan slå Kristus af pinden, som den almægtige Guds egen Søn, som kom for at vise Guds rige i funktion.
Allerede da Moses konfronterede Ægyptens Farao med Guds undere, kunne Faraos mystikere gøre undere, men tilsidst måtte både Farao og disse mystikere opgive, da Gud virkelig satte dem under pres og viste, at ingen løgnere, jeg gentager ingen kan efterligne den sande Gud eller få ham til at opgive.

Vi som tror på Kristus gør det ikke fordi vi har læst eventyr eller andre underlige ting, men vi tror fordi vi personligt har oplevet, at Guds Ånd har plantet troen i os, som en levende kendsgerning.

Så du kan komme med alle de eventyr du kan finde og alligevel kan du ikke præsentere os for kendsgerninger, som dem vi har personligt gennem vort møde med den levende Kristus.

Det eneste der gælder er det som Jesus sagde til den skriftkloge Nikodemus i Johannes Evg. 3:1-8
" Det siger jeg dig. Det er kun, hvis et menneske bliver født påny, at det kan komme ind i Guds rige"

Og det sker således:
"Gud elskede nemlig verden så højt, at han gav sin eneste Søn, for at enhver, der tror på ham, ikke skal gå fortabt, men få det evige liv"

mvh
disciple

Stærkt vidnesbyrd disciple,,, stærkt vidnesbyrd om at det kristne liv fungerer i praksis,

og at dogmatikken og mystikken refererer til en praktisk mulig livsførelse


Med hensyn til det her:

You'll discover that ancient cultures around the Mediterranean shared standard ideas about Gods and their powers and place in the universe—and that Christianity simply adopted those ideas, and applied them to Jesus.
Christianity was a product of its time and place. Citat slut.

Selvfølgelig er kristendommen opstået i en konkret historisk sammenhæng, og det er vi faktisk stolte af, men kristendommen er meget mere end det og meget mere end kendte ideer og tanker, gammel vin der hældes på nye flasker,,,

Kristendommen har en genial løsning på de senjødiske Apokalypser, de senjødiske apokalyptiske forventninger,

Kristendommens entusiastiske eskatologi som vi kan følge udviklingen af i Pauls skrifter. Eftersom skuffelsen og forvirringen over at parusien (Jesu genkomst) udebliver, mindskes ikke entusiasmen, men eskatologien udarbejdes med en hel ny intensitet og styrke som livet skjult med Kristus i Gud,,, hvor vi iklædes Kristus, og Kristus vinder skikkelse i os, og denne eskatologiske proces (som er en del af Helliggørelsen), skal fortsætte ind til Kristus bliver alt i alle og så er vi der hvor vi skal være.

Kristus er det moderne menneske, "Gud-mennesket" (mennesket med Gud), hvor vi ikke bare skal elske Gud i mennesket, men også "mennesket i Gud", det menneskelige i Gud (Kristendommen som er Kristus; er Guds menneskeblivelse, Guds humanitet). Ifølge kristendommen er det menneskelige ikke noget vi har med os iboende, men noget vi får fra Gud i Kristus, det er en kreativ og åndelig emergent manifestation ovenfra og ned (som Jesus siger det om Peter, da han kommer med sin bekendelse), som vi alle er forpligtiget på kreativt at bidrage til og med. Og alt formår vi i Kristus som giver os kraft; altså i Kristus har vi det etiske mod der skal til for at vi kreativt magter og tør, fremme det sandt menneskelige. Kristne slås for humanitet, menneskelighed, det er det menneskelige i Gud, de kristne kæmper for, det er Kristus. Mennesket i Gud (Kristus/Sønnen/menneskesønnen) er lige så vigtig som Gud i mennesket (Faderen); ved Helligånden har de to et kreativt samliv som vi ser det så poetisk og teologisk smukt fremstillet hos Johannes. Hos Johannes sættes de små grå på prøve, her er Jesus virkelig i "identitetskrise", snart er han Faderen lig og til andre tider står han under Faderen (så jib og alle nyreligiøse bliver helt forvirrede). I Kristus er mennesket og Gud en uadskillelig og ubrydelig enhed, uden at de forvirres og sammenblandes og vi har Kristologiens to-naturlære, sand Gud og sandt menneske, på een og samme tid; som kun kan eksistere i personlighed. Kristus er vores billedlighed, personlighed, hvor det sandt menneskelige og det sand guddommelige spejles og træder billedskønt frem på een og samme tid. Det er det sande lys, billede og ansigt, der kommer til verden, her findes blandt andet den emotionalitet og følsomhed som Darwin var så optaget af kunne spejles og ses i menneskers ansigt, det levende menneskes ansigt (altså ikke det gravalvorlige stenansigt hvori der står fast arbejde hen over panden og som får mennesket til at ligne en omvandrende mumie).


Her er hvad jeg skrev til Kræn-p forleden i samme problematik og henseende til om Kristendommen blot er gammel vin på nye flasker:


Kristendommen der alene kunne koges ned til Guds rigets gennembrud ved (i og med og gennem) Jesus Kristus; altså Kristi ekskatologiske og historiske betydning, er noget afgørende nyt og er ikke lånt gods andre steder fra. Den ny værens manifestation i en historisk person, og Tros-begivenheden Kristus's historiske fakticitet. Det nye er at mennesket er et historisk kulturelt fremtidsorienteret moderne væsen og ikke kun et kosmisk naturligt væsen (din og Ole Bjørns antropologiske ståsted). I Kristus findes en mening med den liniære historieopfattelse, med fremtiden, ikke bare for slægten men også for den enkelte, individet. Og det er jo i den unikke sammenhæng, kontekst, at eventuelle lånte sproglige vendinger og begreber skal anskues og indgår. Kristus er den afgørende legemliggørelse i menneskehedens historie af Gudsriget. Det brændende aktive heroiske og entusiastiske engagement for menneskehedens og verdens skæbne, der springer frem af viljen til og troen på Guds rigets gennembrud i, ved og med Kristus, der ikke svækkes, men tværtimod styrkes af enhver modstand og alle forhindringer. Og hverken lighed med tidligere mysteriekulter eller eventuelt lånt tankegods kan svække eller overskygge at kristendommen står ganske solidt og godt på egne ben og er noget helt og aldeles ægte nyt der ser verdens lys for første gang i menneskehedens historie.

mange kærlige hilsner HansKrist.

Ja, det er smukt. At tage evangelierne bogstaveligt. Det gør man ikke fejl i.

Salige er de sagtmodige.

Jeg slutter gerne op om jeres stærke Kristus-vidnesbyrd. Evangeliet om Guds Søn, Kristus, der blev Gud-mennesket, ja, Gud-med-mennesket-midt-i-denne-verden. Hvor mere radikalt kan det blive?

Du, Hanskrist, hævede dig i dit indlæg og var både omkring apokalyptikken, den kristne mystik og Paulus' eskatologiske tilgang til parasuien.

I aftes, da jeg forberedte mit oplæg til et aftenarrangement, satte jeg følgende parantes nederst på siden:

Mystik: indre betragtning, indadvendthed, en samtale med Gud.

Wilfred Stinissen er nok en af tidens store mystikere med begge ben nede på jorden - den svenske jord hvor han befinder sig i karmelitterordenen. Han mener, at kirken i dag har mistet dens mystik, og hvor giver jeg ham ret. Han sondrer på dene ene side mellem hele New Age miljøet og så de mere karismatiske bevægelser. Han udleder meget kort fortalt den konklusion, at vi i stedet for at opponere mod New Age (hvilket han på sin vis gør) eller at stå uforstående over for oplevelsesmomentet, som jo er væsentlig for de karismatiske kristne (f.eks. pinsemenigheden) kan genoptage den kristne mystik (her skelner Stinissen også mellem buddhismen og kristendommen).

Stinissen har skrevet flere bøger om den kristne mystik bla. "Undervejs i bønnens land", som jeg refererer til i tråden "Min Gud". Det jeg særligt hæfter mig ved, og som jeg også finder i dit indlæg, er menneskets vordelse; dets bevægelse mod det at blive menneske med sig selv, med Gud og ikke mindst med den anden (essens og eksistens), at blive sig selv lig i Kristus, vinde tjenerskikkelse og barneskikkelse, ikke ved egen kraft men ved evangeliets kraft.

Mvh
Anne

Kære Anne,

jeg kommer lige susende og ser følgende fra dit indlæg:

Mystik: indre betragtning, indadvendthed, en samtale med Gud. Citat slut.



Jeg er ikke selv tilhænger af en sådan form for mystik, og jeg mener heller ikke det er den form for mystik vi møder hos Paulus.

Mit hurtige foreløbige karakteristik af den kristne mystik som vi møder den hos Paulus:

den har ikke noget indadvendt over sig, da det er kreativt udtryk, aktivt handlingsudtryk. Det er præget af entusiasme (læs Fl Vang), jeg kunne finde på at kalde denne form for entusiasme for en form for kreativ ekstatisk centrifugal etisk akt/aktivitet og handlingsudtryk fyldt med jeg -impulsivitet og spontanitet (indefra og ud), man giver noget, man har noget at give verden, man tjener verden (et moden jeg tjener altid verden) og den kilde man øser af er selvfølgelig Friheden og ånden fra Gud i Kristus (Nåden, det Guds nådesværk vi er i Kristus, som kun findes i Friheden og frihed er altid en ekstatisk entusiastisk indefra og ud overskudsfænomen og bevægelse/rørelse, hvor der åbner sig en ukendt ressourcekilde af intelligens og kreativitet når man bliver sig selv løs og fri, hvilket muliggør at man transcenderer sig selv, går ud over sig selv, når ud over sig selv, for at kunne være og gøre noget for andre, dem man elsker og det man holder af (dette findes udtalt hos Paulus og Jesus (ingen af dem har øje for sig selv))).

Kristusmystikken (i-Kristus-mystikken som vi finder denne hos Paulus er det helt essentielle i kristendommen siger Albert Schweitzer) og alt dette der driver på Kristus, fangede og bjergtog Luther (og en vis Hans-Kristian blev ramt for år tilbage og er siden aldrig vendt tilbage til det gamle, men forbliver i det nye) og det var den impuls (Kristus-impuls) fra Paulus der satte gang i reformationen for Luther. Det var Pauls beskrivelse af Kristus-begivenheden/Kristus, der gav os nok den største teologiske tænker siden Paulus og Luther, nemlig Karl Barth.

Overalt hos Luther og Paulus fornemmer jeg det samme temperament og den samme mystik som jeg ovenfor beskrev den og følgende fra Luther illustrerer det fremragende:

Tro (hentet fra luthers fortale til Romerbrevet) er ikke den menneskelige indbildning eller drøm, som nogle anser for at være tro. At nogle opfatter forholdene sådan, skyldes at når de hører evangeliet, så farer de løs og frembringer ved egen kraft en tanke i hjertet: ”jeg tror”. Dette holder de så for at være en ret tro; men det er menneskeligt tankespind, som er uden virkning på hjertets grund. Derfor virker den heller intet, og det følger ingen forbedring, ny skabelse deraf.
Tro derimod er et guddommeligt værk i os, som forvandler og føder os på ny ud af Gud. Den døder den gamle Adam, og gør os af hjerte, sind, tanker og alle kræfter til helt andre mennesker.
Oh, troen er i sit væsen en så levende, skabende, virkende og mægtig ting, at det er umuligt, at den ikke uafladeligt gør godt. Den spørger heller ikke, om der er gode gerninger at gøre, men inden man når at spørge, har den gjort dem og er altid virksom. Citat slut.

Hvem ejer denne form for Paulinsk og Luthersk centrifugal etisk Kristus mystik, hvilke mennesker besidder den? Jeg mener den er tydeligt hos følgende:

J. F. Kennedy; T. Blair; Svend Auken; Mette Frederiksen; Anders Fogh; Erik Klausen; Lance Armstrong; Søren Krarup; Pia Kjærsgaard; Mick Jagger; Kathrine Lilleør, find selv på flere (husk jeg har altid stemt på socialdemokratiet). Disse mennesker er temperamentsmæssigt snydt ud af næsen på Jesus; Paulus og Luther (den rigtige Jesus finder vi hos Paulus og ikke i evangelierne, han var snarrådig og resolut i en grad evangelierne ikke formår at vise os, så Paulus har ikke kuppet nogen, men evangelierne har måske lidt fortegnet personen, og så dog ved nærmere eftersyn (Jesus har helt sikkert ikke haft alle de lignelser at hælde ud af ærmet, men han har meget mere talt som Paulus og været en politisk snu rad, og intellektuelt også være begrebsstærk tænkende som Paulus)).

Hvilket filosoffer og tænkere finder vi: Selv sagt Paulus og Luther; Nietzsche; Berdyaev; Karl Barth; Fichte; Max Scheler; Regin Prenter og HansKrist (uden sammenligning i øvrigt da han er i en klasse for sig selv).



Mystik: som indre betragtning, indadvendthed, og en "samtale med Gud"; finder vi ikke hos Paulus (slet ikke udtalt) og vi finder den ej heller hos manden der kaldte folk tilbage til kald og stand og virke her, altså hos Luther. Og Kristus-mystikken er udfoldet selv sagt bedst hos Paulus og så hans efterfølger Luther og så hos Berdyaev. Samtalen med Gud er dialektisk, støjende musisk og kreativt, det er kort og godt geniernes kreative arbejdsmetode. Berdyaev redegør for at indadvendthed slet ikke kan komme på tale, for i forhold til hvad? Han mener at vi i mystikken og de åndelige erfaringer er hinsides, har overskredet subjekt og objekt problematikken, noget indre i forhold til noget ydre kan der ikke være tale om. Han taler om at den ydre verden forklares, kommer til at stå i et nyt forklaret lys, forklarelsens lys (verden personliggøres ("Krist-e-lig-gøres") og fremmedgørelsen inklusivt det trivielle og prosaiske ophæves kunne vi sige), man trækker sig ikke i forhold til verden, eventuelt den ydre verden.

Er nogen i Kristus, er han en ny skabning. Det gamle er forbi, se, noget nyt er blevet til!

Nå men jeg har drøftet muligheden, med Arne Thomsen, for at oprette en tråd med overskriften, "religiøse oplevelser". Det står jo mig frit for at gøre det, men jeg tænker på at vi måske skulle have et forum der ligefrem hed "religiøse oplevelser". Men nu gik der da lidt hul på det. Og Arne Thomsens mystiske ikon-erfaring har jeg tænkt på dagligt nu i længere tid, fordi jeg faktisk mener den er universel (eller en potentiel givet mulighed vi alle har, som det dog kun er de færreste beskåret at være så lykkelige at rende ind i) til trods for at den i strengeste forstand er meget personlig og individuel. Een af grundene til at jeg er blevet så optaget af AT's mystiske ikon erfaring, skyldes min interesse, ud fra neurobiologien (neuroaffektiv udviklingspsykologi), i barnets spejlinger i moderens ansigt og den følelsesmæssige og emotionelle udvikling og personlighedsmodning der her foregår; det skyldes min interesse i personlig kontakt frem for anonym kontakt til mine medmennesker og det skyldes endelig min interesse i forelskelse og kærlighed, hvad dælen er det lige der sker her, biosemiotisk og neurobiologisk (du er ikke særlig romantisk Hanskrist, og vi må spørge om du ligefrem udsætter dig selv og kvinderne for eksperimenter (mod på eksperimenter (at komme igen) og mod på livtag med livet (participation/ at participere) er altid en god ting, ja hellere det end at opdigte en løjelig gøjelig neurotisk guddommelig åndelig virkeligheds verden for sig)).

Mange kærlige hilsner Hanskrist.

Hej, du guddommeligt morsomme Hanskrist



Hvordan vil mon læren om de sidste ting, tilværelsens afslutning og dommedag kunne være noget 'entusiastisk'?



Du er sgu mere end en bekendende finanstorpedo. Du er den troende Ariel, der blæser af sted uden andet budskab end din selvpostulerede rygvind.

Og naturgivent må det blive til noget gurglende vrøvl.

I Shakespeares 'Stormen'/ 'The Tempest' får Prospero ved hjælp af sine magiske kunster befriet forskellige ånder fra heksens fangenskab, heriblandt luftånden Ariel .

Gad vide, om du ville kunne reddes af denne Prosperos!

Dine vilde, højpulskrævende ridt udi det metafysiske med hyppig gentagelse af et selvsuggereret og ditto hypnotiseret projekt med Kristus – hvem det/han/hun måtte være – i oplevelsens centrum, gør dig til en gøgler af guds nåde.

Du er over al måde en speciel, men særdeles interessant oplevelse.

Kære temperamentsfulde Hanskrist,

jeg har læst lidt af dit indlæg, og derfor er du heller ikke fortjent med dette svar, men jeg bliver nødt til at sige: Så stop dog op, mand!

Det hele handler da ikke om dig og Paulus, og de identifikationer, som du eller vi dér kan nyde godt af. Mystik er også en samtale med Gud, om du vil det eller ej. Det er dit hjem med Gud, og jeg ved ikke, hvorfor det er så svært at være dér - er det svært at be?

Pas på, eller jeg skal sende dig over til Wilfred Stinissen og hans kloster

Mvh
ikke-temperamentsfulde Anne

Hej Hanskrist.

Jo, jeg husker godt, at du påtænkte at starte en ny tråd om religiøse oplevelser, men overskriften på denne her er jo egentlig ganske herlig: Nu ramler det for de kristne!

De oplevelser, jeg har haft - konfronteret med en græsk ortodoks Kristus Ikón - og som jeg nok efterhånden lidt for meget har råbt op om, betegner du som "AT's mystiske ikon erfaring".

Jo, det kan man vel også godt kalde det, selv om der for mig ikke er noget som helst mystisk eller hokus-pokus ved det.

Jo - selvfølgelig - jeg må bøje mig for den oprindelige betydning: Hoc est corpus - Dette er (Guds sande) legeme, men noget indviklet og raffineret er det i hvert fald ikke, tværtimod, det er fuldstændig enkelt og ligetil, og det kræver ikke noget einsteinsk intellekt for at ske.

Tanker forstyrrer - hindrer oplevelsen af de symbolske farver og former - og dét, de vil sige.
(Jeg har lagt et nogenlunde vellignende amatørfoto ind i billedgalleriet sammen med de mest nødvendige forklaringer, så dér kan enhver jo prøve at "se uden at tænke" - såfremt der er lyst til det)

For mig gik det nemt, fordi jeg, helt alene i det lille kirkerum, ikke kunne undslippe at følge med det gennemtrængende blik ind i mit sind, brød sammen i gråd over, hvad jeg så, ikke var i stand til at tænke, ja end ikke kunne se for bar tårer.

Smertefuld selverkendelse kan man også få hos en dygtig psykoterapeut, medfølelse måske også, men kærligheden, der strømmer ud fra Kristus - selv om det her kun er fra et malet billede på en træplade - den tror jeg ikke, det er muligt at finde andre steder - og jeg tror heller ikke, den kan komme klart til udtryk i ord.

Jeg husker tydeligt hvordan min forstand efterfølgende kom i oprør over det, at jeg følte mig elsket - af Gud! - og det tog adskillige måneder, før jeg magtede at acceptere.

For skeptikeren er det jo nemt at se dette som en selvopfunden trøst, en åndelig sutteklud, en nødvendig fantasi - fremkaldt af at alt andet ville være ubærligt - og jeg er også skeptiker - men inderst inde er jeg jo alligevel ikke i tvivl om, at dét, jeg oplever, er sandt - for mig.

Det bekræftes også af, synes jeg, at mødet med Kristus (og Helligånden) - som jeg bilder mig ind, at det er - føder idéer i mig, hvorom jeg efterfølgende tænker: Det ku' du aldrig selv ha' fundet på.

Nu er der jo ikke just noget nyt i det at videregive Guds kærlighed, som f.eks. den barmhjertige samaritaner gjorde iflg. beretningen, men hvis det er en videregivelse ikke bare til Næsten, men til verden, til hele skaberværket, så var det i hvert fald nyt for mig, at dette går forud for alt andet - også selv om verden måske slet ikke er skabt, men altid har været (hvilket vel er endnu mere ufatteligt) - og ligeså selv om vores opfattelse af Gud måske er næsten kriminelt primitiv (Sønnen - Helligånden - Faderen) - og hvor islam måske her når lidt højere op(?) - eller hvor de hinduistiske religioner boltrer sig i nærmest utallige gudeskikkelser, men måske mere opfatter dem metaforisk.

Hvis jeg spø'r mig selv, om jeg er troende, ved jeg dårligt, hvad jeg skal svare, men jeg ved, at jeg igen og igen har oplevet nærværet af "Den værende" - og om det så hedder den værende eller det værende, det ved jeg selvfølgelig ikke.

Det er jo klart, at mennesker har forskellige holdninger til tilværelsen: Ateistisk, agnostisk, religiøs - og det, jeg tænker på, er, hvordan kan mennesker have en reel og ærlig religiøs tro, hvis de ikke har haft en religiøs oplevelse?
Er religiøse oplevelser tilgængelige for alle, der ikke selv - måske ubevidst - opstiller hindringer (Det er mit gæt)?
Er der andre veje til sand tro?
Hvis ikke - så ka' man jo ikke bebrejde mennesker deres ikke-tro!

M.v.h. Arne.

Kære Hanskrist

Når jeg reagerede, som jeg gjorde i nat, skyldes det, at du tager én sætning - bestående af en ganske kort definition på det mystiske element i vores tro - ud af konteksten. Det er ikke en fair behandling af en tekst. Omvendt må jeg jo så bruge nogle flere ord på at definere den kristne mystik og eksemplificere, hvorfor jeg finder den relevant.

Mit overordnede udgangspunkt (eller tese) er, at den kirkelige/dogmatiske kristendom først giver mening som noget erfaret eller oplevet. Mennesket har brug for at undre sig, det har brug for at undersøge, det har brug for at forstå men gang på gang må det komme til kort over for Kristusmysteriet. Det er ikke nok at sætte ord og begreber på troens begivenhed Kristus, forstået som den kristne mystiks forudsætning, det må også opleves. Der har du kernen i mystikken, som jeg ser det.

Aksel Haaning beskriver således den kristne mystik: "Mystik er direkte oplevelse af troens indhold" ("Den kristne mystik", s- 14).

Hvor troen handler om teologiens indhold, altså det vi tror på, handler mystikken om det, der opleves qua vores tro, dvs. den mystiske oplevelse. Det kan, som også Aksel Haaning er inde på, være en længere forberedelse, et uventete chok eller en følelse, der siger mere end ord er i stand til. Fordi den mystiske erfaring eller erkendelse er ledsaget af oplevelse, fortsætter Aksel Haaning (s. 15), kan det være svært at definere mystik. Vores forståelse af denne vil nok altid være personligt farvet.

Paulus er et glimrende eksempel på dette. Hans omvendelse - Damaskusbegivenheden - er også et udtryk for en guddommelig oplevelse, og de ord Paulus efterfølgende sætter har jo som bekendt fået en afgørende betydning for den kristne mystik: "Det er ikke længere mig der lever, men Kristus lever i mig" (Gal. 2,20). Vores 'jeg' oplever så at sige, at noget er større, noget er rykket så tæt på os, at vi rykkes bort fra det gamle og ind i noget nyt. Dette forstår jeg selv som på den ene side noget, der kan ske nu-og-her, mens det på den anden side er en gradvis proces, og jeg mener, at denne forståelse er i overensstemmelse med Paulus' brevtale til sine menigheder.

Men inden vi som de nye individer, vi er blevet i Kristus, går ud i verden med håbet om også at kunne være med til at forvandle denne (sat på spidsen!), at være Guds tjener, leve og ånde for troen som den daglige gudstjeneste, den er, har vi også et rum, hvor vi ser anderledes på tilværelsen end, vi gjorde tidligere, for vi ser ikke længere med verdens øjne men er udstyret med Kristi sind.

Alle disse ord giver simpelthen ikke mening uden selv at have erfaret troens indhold. For mit eget vedkommende handler det om at integrere de kristne begreber i mit trosliv. Paulus taler om, at Ånden åbenbarer det, der siden verdens begyndelse var forudbestemt til at føre os (1. Kor. 2,6). Jeg kan godt se, at Paulus foruden sin egen indre oplevelse af troens indhold (samtalen med Herren Jesus Kristus: Saul Saul, hvorfor forfølger du mig?) også skitserer en mere pragmatisk mystik i og med, at han er i gang med at grundlægge menigheder og hjælpe dem til at forblive kristne. Kristus er med en andre ord en "handlingsbase", vores åndrige deltagelse i Gud og overgivelse til, at Gud handler med os. Paulus giver sine menigheder en helt ny forståelse af de menneskelige værdier, hvor alle er lige i Gud, og hvorfor broderkærligheden også får en helt central plads hos Paulus.

Jeg mener heller ikke, at den kristne mystik bare er indadvendthed, men der hvor vi selv oplever troens indhold, oplever Gud som en sjælelig erfaring i vores indre, kan der godt være tale om en indadvendthed, en skuen indad, uden at det betyder, at vores kristne trosliv er en tilbagetrækning fra denne verdens virkelighed. Det skel, som den mystiske oplevelse sætter, peger også på det erkendelsesmæssige element, som vi finder hos Paulus, nemlig det at kende sig selv stykkevis jfr. 1. Kor 13:

"v9 For vi erkender stykkevis, og vi profeterer stykkevis, v10 men når det fuldkomne kommer, skal det stykkevise forgå. v11 Da jeg var barn, talte jeg som et barn, forstod jeg som et barn, tænkte jeg som et barn. Men da jeg blev voksen, aflagde jeg det barnlige. v12 Endnu ser vi i et spejl, i en gåde, men da skal vi se ansigt til ansigt. Nu erkender jeg stykkevis, men da skal jeg kende fuldt ud, ligesom jeg selv er kendt fuldt ud."

Til slut vil jeg gerne citere Aksel Haaning, der i sin afrunding om den kristne mystik hos Paulus og senere hen i det 14. årh. hos Eckeharr skriver følgende:

"Det drejer sig om den vældige tanke, at Gud som sjælelig erfaring i mennesket, altså ikke kun en trosgenstand eller en moralsk relation, er tilstede før mennesket selv, og at der er en instans, som i en vis forstand styrer og følger et menneske og dets udvikling. Således at det sjælens øje, mystikkerne ofte omtaler, ikke blot er det vi ser med, men også bliver set med. At der her er en mulighed for indsigt, hvor vi kan skue mod ikke blot en højere dimension, som det populært hedder, men en større dimension, som omgiver os på alle sider og derfor er både højere og lavere" (s. 24).

Jeg vil nok ikke kalde mig selv for mystiker i den forstand, men jeg kan tror, at der er nogle elementer af den kristne mystik som er vigtige at få med ind i vor tids kristendom - både for at bevare den kristne tradition men også for at New Age retningerne ikke skal tage patent på spiritualiteten. Desuden tror jeg, at den kristne mystik, er et fælles anknytningspunkt for både den katolske, ortodokse og protestantiske kirke.

For i øvrigt ser jeg, at Arne frimodigt er gået ind i en debat med dig om den religiøse oplevelse, hvilket på sin vis ikke ligger langt fra denne diskussion. Mødet med et Ikón er vel også noget, der hører til den mere mystiske del af den kristne tro?

Mvh
Anne

P.S
Hanskrist, du må undskylde, hvis min kommentar i nat var for meget. Jeg var lige kommet fra en langt gudstjeneste, der vækkede en masse mystik for mig, og dette som en bevægelse ind og ned i dybet samtidig med, at denne bevægelse fik en funktion for nogle udrettede handlinger i løbet af aftenen.

Pointen er ikke, hvorvidt der er tale om eventyr. Pointen er, at disse elementer, som er at finde i kristendommen, også var at finde lang tid før kristendommen!

POCM explains below the reasoning behind the claim that Christianity borrowed ideas from the Pagan culture around it:

Om evigt liv i himlen:



Glæde til de troende i deres evige liv.



Forskellen mellem det gode og det slette sted.



Dertil en del hokus pokus, som vi finder gentaget til punkt og til prikke i kristendommen. Komisk, at kristendommen ikke kunne finde på noget andet, men tager nøjagtigt det samme!!!



Dertil har vi Buddha, som også brugte 40 dage for sig selv, ligesom Jesus brugte 40 dage i ørkenen!!!

Hokus pokus, kopi kopi kopi.

Forskelle finder vi dog - men ikke hvad angår de overfladiske mirakler, der desværre er gjort centrale i kristendommen.

Åh ja, forskelle finder vi... hvor?! Åbn øjnene.

Hej Anne, du min teologiske sparringspartner.


Nu ved du at jeg kender Paulus særdeles godt, da jeg er en reinkarnation af Paulus. Noget Verner først har påpeget overfor mig. Men helt sikkert betår der et arketypisk virkelighedsfællesskab mellem Paulus; Pascal; Luther; Nietzsche; Berdyaev; Barth og mig og vi er alle tvefødte naturer ifølge William James og H. Høffding. Det jeg vil sige er at jeg ved meget præcist hvad den Paulinske Kristus-mystik drejer sig om og at den adskiller sig fra megen anden mystik, især Guds-mystik (mystik med Gud). Fordi der forekommer en antropologisk værdistigning hos Paulus, personligheden og det menneskelige udslettes ikke til fordel for en åndelig monisme eller en åndelig virkelighed for sig selv der tager over (en indre åndelig verden/virkelighed der byder sig til), eller en Gud for sig selv (eller ubevidst Selv) som mennesket skal gå op i (eller søge), hvorved vores ego eller personlighed opløses fordi det anses for værende et onde, af det onde, hvilket det ikke er i kærlighedens og personlighedens religion som kristendommen kendetegnes ved at være mere end alle andre religioner.



Prøv at se på denne definition på mystik:

Mystik: indre betragtning, indadvendthed, en samtale med Gud. Citat slut.

Den er korrekt nok i den forstand at mange praktiserer denne form for mystik (u-Krist-e-lige Guds mystik). Dialogen med Gud er okay (det var også det du skrev om, men du koblede lige "indre betragtning" og "indadvendthed" på), vi får jo en lektion i at være i dialog med Gud hos Johannes, men med indre betragtning og indadvendthed stående lige foran så peger dialog med Gud i forkert retning, for så er der åbnet op for en Peter Rubæksk Tivoli slaraffenland af EKIM-ske Groff-ske Estherske dimensioner. Freud sagde at vi måtte lave et bolværk imod dette ubevidste slam.

Advarselslamperne lyser:

Lad jer ikke frakende sejrsprisen af nogen, som går ind for falsk ydmyghed og engledyrkelse, fordyber sig i egne syner og uden grund er indbildsk i sit verdslige sind, og som ikke holder sig til ham, der er hovedet, og ud fra hvem hele legemet, støttet og sammenholdt af sener og led, vokser Guds vækst. Kol 2, 18 - 19.

Det er indlysende at der er et Selv før et Jeg, før et selvbevidst individ, før individualitet og personlighed. Dette præhistoriske og prækulturelle fællesmenneskelige feminine Moder Selv er ikke problemet, for det nyder vi alle gavn af og har vi alle adgang til, lever vi alle på, sover vi så at sige alle på og vågner friske og udhvilede op om morgenen på. Det der er problemet og spørgsmålet, er hvorfor nogle kulturer eller menneskesamfund tillader et jeg, at en overdådig rigdom af personlighed og individualitet udvikler sig (kreativitet, intelligens og handlefrihed), som det er så udtalt i den kristne vestlige kultur som Paulus er fader til.

Deri hvor blandt andet Kræn-p og mange andre tager fejl, er at jeget er det moderne, det nye, det sidste tilkommende (kronen på værket som Steiner og de tyske filosoffer også fik øje på det). Det er en fejlopfattelse at tro jeget er noget primitivt og arkaisk som skal bekæmpes, for det er det ikke. Det nye er at nogle samfund tillader et jeg, at en overdådig rigdom af personlighed og individualitet og frihed udvikler sig (kreativitet, intelligens og handlefrihed). Det er denne antropologiske værdistigning vi finder i kristendommen, især udtalt hos Paulus.

Jeg husker stadig hvordan jeg hoppede i stolen af glæde da jeg læste at mit idol, Clement Behrendt Kjersgaard, havde fundet frem til det samme særkende:

"HVEM ER GUD? - Det bedste ved Gud er, at han har givet os mere handlefrihed og mere personlighed, end der strengt taget er grund til, siger tv-vært og chefredaktør Clement Behrendt Kjersgaard" Citat slut.

Dette er kort sagt kampen mellem øst og vest.

Østen søger regressivt det præhistoriske, prækulturelle ubevidste moderskøds Selv, og foragter handlefrihed og personlighedsdannelsen, jeget og dets udvikling, det emanciperede moderne menneske.


Men i øvrigt er jeg meget enig med dig i næsten alt. Men jeg gør selvfølgelig alt hvad jeg magter for at du ikke skal gå glip af den Kristus-mystik vi finder hos Paulus som adskiller sig fra gængs religiøs mystik.


Du skriver smukt og korrekt:

Paulus er et glimrende eksempel på dette. Hans omvendelse - Damaskusbegivenheden - er også et udtryk for en guddommelig oplevelse, og de ord Paulus efterfølgende sætter har jo som bekendt fået en afgørende betydning for den kristne mystik: "Det er ikke længere mig der lever, men Kristus lever i mig" (Gal. 2,20). Vores 'jeg' oplever så at sige, at noget er større, noget er rykket så tæt på os, at vi rykkes bort fra det gamle og ind i noget nyt. Dette forstår jeg selv som på den ene side noget, der kan ske nu-og-her, mens det på den anden side er en gradvis proces, og jeg mener, at denne forståelse er i overensstemmelse med Paulus' brevtale til sine menigheder. Citat slut.


"Dette forstår jeg selv som på den ene side noget, der kan ske nu-og-her, mens det på den anden side er en gradvis proces"

yes, vi finder det overalt hos Paulus, han omtaler det som dette at vi "iklæder os Kristus" og at "Kristus vinder skikkelse i os" og som "nyskabelsen", den ny skabelse. Dogmatisk behandler vi det gerne under Helliggørelsen (som en både individuel og social/samfundsmæssig foreteelse og forandringsproces). I den eskatologiske proces er alt underlagt Kristus, indtil Kristus er alt og i alle, indtil vi har hele herligheden fra Gud i Kristus.

Men vort borgerskab er i himlene; derfra venter vi også Herren Jesus Kristus som frelser. Han skal forvandle vort fornedrede legeme og give det skikkelse som hans herliggjorte legeme med den kraft, hvormed han kan underlægge sig alt. Fil 3, 20 - 21.


Du skriver:

Således at det sjælens øje, mystikkerne ofte omtaler, ikke blot er det vi ser med, men også bliver set med. Citat slut.

"men også bliver set med", nemlig der skal 2 til og det, denne dialektik, glemmer de i øst, her har de nok i sig selv, at blive et med Selvet eller Gud (i en primitiv dement form for monisme). Og de hader tanken om en antropologisk værdistigning, at mennesket/jeget også skal blive til noget. Anerkendelsen som vi møder i den andens blik er nødvendig for personlighedens dannelse, Guds øje der ser os og anerkender os, den finder vi først mellem moderen og barnet (1)* noget moderne hjerneforskning har fokus på i forbindelse med personlighedens dannelse og hjernens udvikling og modning.

I kristendommen har Gud stillet sig på menneskets side og givet mennesket sit ja i Kristus. Noget vi ikke finder i østens religioner med deres fornægtelse af jeget/mennesket og vi finder det heller ikke i islam, hvor Gud er ophøjet.

Arne Thomsen har set Gud i øjnene, Guds kærlighed i øjnene. At vi er elsket og anerkendt og at det skulle være muligt at leve livet "her ud fra" (ud fra denne virkelighed), ud fra begivenheden Kristus, Guds kærlighed til mennesket og ikke kun omvendt. Det er en skelsættende begivenhed i menneskehedens historie, som det er i hver vores individuelle historie. Anerkendelsen i den andens blik.


"da jeg blev voksen, aflagde jeg det barnlige. Endnu ser vi i et spejl, i en gåde, men da skal vi se ansigt til ansigt. Nu erkender jeg stykkevis, men da skal jeg kende fuldt ud, ligesom jeg selv er kendt fuldt ud." 1 Kor 13. Fremragende hvis du selv kunne se anologien til 1 Kor 13, eller var det Aksel Haaning der havde en henvisning?



Du skriver:

Jeg vil nok ikke kalde mig selv for mystiker i den forstand, men jeg kan tror, at der er nogle elementer af den kristne mystik som er vigtige at få med ind i vor tids kristendom - både for at bevare den kristne tradition men også for at New Age retningerne ikke skal tage patent på spiritualiteten. Citat slut.

Enig! Men der må være nogle der præsenterer den Paulinske Kristus-mystik for befolkningen, det kunne være os to sammen, vores første bog sammen.

Du skriver videre:

Desuden tror jeg, at den kristne mystik, er et fælles anknytningspunkt for både den katolske, ortodokse og protestantiske kirke. Citat slut.

Den er det nok ikke, men den kunne måske blive det, og så dog, så tror jeg at "protestanterne" løb af med sejren, da det jo er os der har Paulus; men så må vi finde ud af hvordan Luther måske har en skrabet udgave af Paulus's Helliggørelsesproces. De lærde skændes om hvorvidt Luther har forstået Paulus på det her punkt. I Luthers identitetsmarkeringer overfor sværmerne, pietisterne, har Luther måske "glemt" eller underkendt denne side ved Paulus. Dog Luther er fremragende også som mystiker. Det kan også være tidehverv der står i vejen for at vi i det hele taget kan komme igang med at tage Helliggørelsen alvorligt og seriøst op.




Mange kærlige hilsner Hanskrist.

(1)*:

In the beginning, the love in question is the mother's love. Then, as basic trust detaches itself form the exclusive link with the mother, the real problem of life arises: How can human beings be sure of being loved and affirmed from this point on? Here a further implication of basic trust emerges. Basic trust is directed to an agency that is capable without limitation of protecting and promoting the selvhood of those who trust in it. This kind of limitless capacity and readiness manifest itself to the child in the devotion of the mother, but, objectively speaking, it in fact transcends the limits that in every case affect in one way or another the capacity and readiness of a mother. Because of its lack of limitation, basic trust is therefore antecedently a religious phenomenon. In the first phase of her child's life a mother deputizes for and represents to her child the love of God that transcendens her love and is directed to the child through her. God is the true object of basic trust even in its beginnings. This fact does not become thematic, of course, until the exclusive ties of basic trust with the mother have been broken. If at this point religious formation is either lacking or is given in a more or less distorted form, the result can be a warping og stunting of the personality structure. Wolfhart Pannenberg, "Anthropology in Theological Perspective", side 231.

Sikke engang bøvl, Hanskrist.

Der nu engang kun én sandhed, forståelsen af en selv.

Og du er ikke engang i nærheden. Sandheden kan ikke læses i bøger.

Hej Hanskrist

Tak for dit gode indlæg med både enighed og uenighed; en uenighed som tager afsæt i min korte definition på det mystiske element i troen:



Jeg håber, at det blev klart for dig med gårsdagens indlæg, at jeg er enig i, at ovenstående definition på ingen måde er fyldestgørende. Jeg vil dog ikke gå med til at ophæve den, for polemik er en ting, noget andet er, hvad vi får givet af Gud, og hvordan vi oplever vores tro. Derfor var det også min hensigt at beskrive mystikken som noget, der både rækker indad og udad, og jeg finder derfor ikke anledning til at sidestille mine ord med det, du kalder en ”Peter Rubæksk Tivoli slaraffenland af EKIM-ske Groff-ske Estherske dimensioner”.

Vi kan altså ikke udelukkende bygge en definition på den kristne mystik ud fra Paulus’ breve, for Paulus befandt sig i en helt anden kontekst, end vi gør i dag, men det vi kan bruge, og der hvor den kristne mystik også for mig at se tager sit udgangspunkt er troen; troen som det levede liv, det oplevede, det indholdsmæssige, hvor Kristus bliver vores ny virkelighed. Men det er vigtigt at se, for at det hele ikke blot bliver begreber eller livsfilosofi, at vi som mennesker konstant er i dialog med os selv, og at vi med vores ’jeg’ eller mangel på ’jeg’ hele tiden stilles i et forhold til vores omverden. Vores forhold til andre mennesker og forhold til Gud er derfor ikke kun noget, der foregår uden for os selv, for vi involveres med både tanker og følelser, og jeg’et stilles så at sige hele tiden på ”prøve”. Der vil derfor være en tid til den indre betragtning (handling) og en tid til den ydre betragtning (handling).

Men når advarselslamperne lyser, ja, så lyser de jo:



Jeg forstår dine advarselssignaler, men jeg synes ikke, at dette er, hvad min tilgang til mystikken rummer.



Enig. Jeg’et ser jeg som det grundlæggende for vores personlighedsdannelse, det er vores handlingsbase, om vi er troende eller ikke-troende.



Spørgsmålet er, om jeg går glip af Kristus-mystikken, den kristne mystik, og om jeg overhovedet har præsenteret en ”gængs religiøs mystik”?

Mit hovedanliggende i denne uge har været at lave et oplæg om bøn som en samtale med Gud. Jeg fandt, at Kristus-mysteriet spillede en væsentlig rolle her, men da jeg skulle bruge dette oplæg til en refleksion til en gudstjeneste for de folk, der nu måtte komme fra gaden, handlede det for mig om at finde et begyndelsessted; et sted hvor folk kommer ind i dem selv uden at blive påduttet alle mulige kristologiske begreber. Min inspiration blev derfor Wilfred Stinissen, og ham vil jeg trække på fremover, fordi han netop skelner mellem kristendommen og østens religioner men uden at være polemisk og ensidig. Men så er det jo godt, at vi har dig, Hanskrist, til at råbe lidt op og kære om den antropologiske betydning af troens begivenhed, Kristus.

Er Wilfred Stinissens ord som disse svære at gribe for dig?:

”Der findes et hjem indeni ethvert menneske, et hjem hvor både Gud og mennesket har hjemme. Dette hjem er fuldt af berusende liv […] og står altid åbent, man kan komme hjem når som helst. Porten dertil er bønnen, og porten åbnes altid når vi banker på".

Mvh
Anne

P.S

Du skulle have hele versionen:

"Der findes et hjem indeni ethvert menneske, et hjem hvor både Gud og mennesket har hjemme, Dette hjem er fuldt af berusende liv. Dér findes en vældig strøm: Sønnen der er >>pros ton Theon<< (rettet mod Faderen Joh. 1,1), og midt i denne strøm befinder mennesket sig. Det strømmer mod Faderen sammen med Sønnen.
Dette hjem står altid åbent, man kan komme hjem når som helst. Porten dertil er bønnen, og porten åbnes altid når vi banker på".

ja men Anne dog,,

hvor er det godt, og et afsnit ville jeg selv gerne have skrevet, lige mine ord, nemlig følgende:

troen som det levede liv, det oplevede, det indholdsmæssige, hvor Kristus bliver vores ny virkelighed. Men det er vigtigt at se, for at det hele ikke blot bliver begreber eller livsfilosofi, at vi som mennesker konstant er i dialog med os selv, og at vi med vores ’jeg’ eller mangel på ’jeg’ hele tiden stilles i et forhold til vores omverden. Vores forhold til andre mennesker og forhold til Gud er derfor ikke kun noget, der foregår uden for os selv, for vi involveres med både tanker og følelser, og jeg’et stilles så at sige hele tiden på ”prøve”. Der vil derfor være en tid til den indre betragtning (handling) og en tid til den ydre betragtning (handling). Citat slut.


At du så laver lidt politisk korrekt akademisk tænkning, før dette dit fremragende afsnit kan jeg leve med, men disse akademiske floskler skal jeg nok få pillet af dig med tiden, nemlig som de her kommer til udtryk:

"Vi kan altså ikke udelukkende bygge en definition på den kristne mystik ud fra Paulus’ breve, for Paulus befandt sig i en helt anden kontekst, end vi gør i dag" Citat slut.





Jeg kan sagten begribe Wilfred Stinissens ord, men han mangler i udpræget grad sans for den Kristne mystik, som vi finder den hos Paulus, der med sin "i Kristus mystik" har redegjort for det helt essentielle i kristendommen. Uden denne Kristus-mystik ingen kristendom. Hvem har sans for disse sider af Pauls' mystik og kan skelne denne fra andre former for mystik, det har om nogen Luther (også ham der skaber en renæssance for Paulus) Albert Schweitzer, det har Barth og HansKrist.




"Sønnen der er >>pros ton Theon<< (rettet mod Faderen Joh. 1,1), og midt i denne strøm befinder mennesket sig. Det strømmer mod Faderen sammen med Sønnen".



Gu' strømmer mennesket ej mod Faderen sammen med Sønnen, Nyskabelsen er negligeret. Vi mangler bare vingerne og Himlen, "åh det er for meget". Tak Hegel og Marx at I frelste mig!

åh nej sådan noget SelvOpHøjTidelig fis og bæh! Her mangler kenotisk forståelse og den rette forståelse for inkarnationen og den antropologiske stigning/værdistigning er væk (1)*, mennesket er forladt, Gud er det hele, nej om jeg gider, så er det meget bedre at læse det du skriver Anne, som fx det jeg fremhævede ovenfor.

Jeg bryder mig ikke om den form for mystik. Som altid vil være blot et neurotisk alternativ til de udfordringer vi står overfor i vores moderne verden. Denne form for mystik er en forkert måde at imødegå tidens stress og udfordringer på, det er en forkert måde at forstå mystikken som noget der ikke er relateret til menneskets kreative virke og virksomhed. Nej læs dog om karismaerne hos Paulus. Et helt anderledes levende, intelligent og kreativt kærligt fællesskab fandtes i de Paulinske urmenigheder. Her fandtes Kristi ånd og Frihed, Kristi gejst og den helt nødvendige entusiasme og optimisme og triumf. Vi finder stadig denne liflige duft indenfor sportens verden, på arbejdspladser og blandt de innovative og kreative mennesker.


(1)*:

vort borgerskab er i himlene; derfra venter vi også Herren Jesus Kristus som frelser. Han skal forvandle vort fornedrede legeme og give det skikkelse som hans herliggjorte legeme med den kraft, hvormed han kan underlægge sig alt. Fil 3, 20 - 21.


Mange kærlige hilsner Hanskrist.

PS: som psykoanalytisk interesseret er jeg selv sagt interesseret i den narcissistiske neurose (som vi ser hos W. Stinissen og megen anden mystik), også den der er forklædt som religiøsitet, som findes udtalt i østens religiøsitet og islam. Men den narcissistiske neurose og de religiøsiteter der lider herunder, skal ikke dyrkes, men løses. Som ødipuskomplekset skal løses, ved at man bliver sin biomoderpsyke bindinger så meget kvit at man kan deltage helt og fuldt i dette at arbejde og elske en anden fremmed voksen kvinde, så skal disse arkaiske religioner også have et ordentligt los i røven som Paulus gav dem det.

Stakkels Hanskrist. ALH har mere format end du nogensinde vil få. Her fra sidelinien vil jeg bare udtrykke håb om at du aldrig får 'pillet noget af det af hende' som udgør hendes originalitet.

Og hvad er dette med 'at pille noget af nogen' al din tale om jegbevidsthed, er åbenbart blot et ønske om at dominere over andre.

Sørgeligt.

Jeg håber ikke at hun lader sig påvirke af al din udbasunering, men det sker nok desværre alligevel.

Smukt ALH. Hold fast derved.

Du er da totalt gået i opløsning min ven.


Få lige dig selv samlet op, før du begynder at skrive igen.

God bedring!

Håber at se dig frisk igen snart, en af dagene.



Kærlig hilsen HansKrist.

Du har aldrig i dit liv lyttet til noget, vel?

Hvorfor er det at gå i opløsning, at gøre opmærksom på at jeg har nydt at følge ALH’s vej den sidste uge. Desværre synes hun at være betaget af alt dit vrøvl og hvor mange gange har jeg ikke set de svage forsøg på forståelse blive trampet ned af en strøm af ord. Hendes skriverier og oplevelser i den sidste uge er fyldt med en smuk form for erkendelse, desværre sværmer hun for dit hjemmestrikkede vås og snart vil virkelighedens spæde flamme slukkes igen.

Dit sammenrod af Paulus og Freud og, hvad ved jeg, er din egen hjemmestrikkede konstruktion, den eneste virkelighed der er i den, er din egen manglende forståelse af dig selv. Den Kristus du tilbeder er dit eget selvbilledes projektion og har intet med sandheden at gøre.

Hvorfor skulle det være det samme som at gå i opløsning at udtrykke bekymring over at noget smukt skal forsvinde, at det virkelige bliver erstattet af et falsum? Jeg har såmænd set det så mange gange før.

Men der er jo stor tryghed i at dyrke den traditionelle kristendom, at blive en god velbjerget samfundsborger med de rette meninger, accepteret af andre af sin egen slags. Hvad man gik glip af opdager man såmænd aldrig. Når først sindet er stivnet i sin endelige form synes der ikke længere at være noget at gøre.

At jeg skulle være ved at gå i opløsning er igen dit forsøg på at lægge din egen tolkning ind i hvad jeg siger og på den måde har jeg hele tiden, de sidste par år, haft dine kommentarer til at tolke hvad jeg selv siger, men denne fortolkning vil jeg meget gerne være fri for for det er din måde at opfatte på ikke min og du har så tydeligt mange gange vist at du ikke aner hvad jeg taler om. Så lad enhver svare for sig i stedet for hele tiden at tolke en andens ord ind i ens egen kontekst

Men nok om det, Jeg kan konstatere at du er en meget selvoptaget og dominerende person som gerne vil vride din egen opfattelse ind i hovedet på alt og andet samt at det absolutte centrum og kernepunkt for dig er: dig selv, dig selv, dig selv.

Nu nævner du oven i købet dig selv på linje med de filosoffer som du gentager i det uendelige, men man skal selvfølgelig ikke sætte sit lys under en skæppe især ikke hvis man kun har én.

Var det frisk nok?

Hej Michael

Jeg har ikke så mange ord til det, at du endnu en gang akkurat som da jeg debatterede med Thomas udtrykker bekymring over, om jeg er faldet for andres vrøvl. Du er med andre ord bange for, at jeg mister mig selv eller mister det, jeg arbejder på i mine skriverier.

Jeg er efterhånden godt bekendt med Hanskrist's måde at skrive på, polemisere på, hvorfor jeg også startede denne debat med ham ved at råbe op: Så stop dog op, mand.

På en eller anden måde har vi hver vores form for identitet som debattør. Vi har selv været med til at skabe den qua vores skriverier, men måske du også har ret i, at andres opfattelser af os også har en betydning. Og dog - jeg ser, at nogle debattører i høj grad vægter debatten ikke kun som en udveksling men også som det at kunne provokere ved at kridte de forskellige positioner op (tænker her særligt på Ipso Facto og Hanskrist). Det er da en glimrende debatopstart. Men nogle gange bør man også sætte sig i den andens sted for ikke glemme, at der kan være en grænse; en grænse hvor "legen" bliver for nærgående og personlig. Det er svært at sige, om det er sådan, det forholder sig, for vi reagerer forskelligt. For mit eget vedkommende så jeg hellere 10 Ipso Facto og 10 Hanskrist indlæg end det, den anonyme f.eks. har gang i (holder her pb-beskeder udenfor), hvor der på sin vis "kanaliseres" mudder ind i debatten (der skydes efter enkelte personer, der forsøges at splitte og være selvhævdende).

Dette er blot for at sige, at jeg ikke falder for andre i den forstand, som du tror og gør debatten opmæksom om det. Jeg er rimelig forankret i min tro, da den på ingen måde er afhængig af en debat, ej heller er det her, at den tager sit afsæt, det er om noget i det levede liv. Hermed ikke sagt at debatten ikke kan være inspirerende for både tro og faglighed. Det har altid været sådan, at Hanskrist og jeg lå hinanden meget nært, men jeg har da altid været bevidst om, at jeg går længere end ham, fordi jeg har nogle troselementer og en trang til undersøgelse af de forskellige trosforhold, der måske afviger lidt fra Hanskrist. Jeg er nok ikke så hard-core kristen som Hanskrist (giver udtryk for men måske heller ikke er det i virkeligheden) og disciple. Det er jo bla. det, der kommer til udtryk i denne tråd, hvor dansen så at sige kunne blive en bevægelse om på den anden side at de mange ord og begreber. Vi må dog heller ikke glemme, at ord/begreber er vores sproglige redskaber, uden dem ville teksten forsvinde og en debat som denne ville ikke længere eksistere. Så du må nok, kære Michael, vælge mellem pest eller kolera

Mvh
Anne

Det var godt at høre, Anne, at du bliver ved med at være dig selv. Du var tæt på, men valgte så HansKrists vrøvl.

HansKrist og Thomas har det tilfælles at de konstant går ind og drejer mine ord ind i deres egen kontekst og det er meget irriterende hele tiden at blive fortolket af personer der ikke forstår hvad man siger.

Jeg havde ellers det indtryk at der i dag var kristne, der satte deres tro og begreber ind i en forståelse af tilværelsens grundvilkår og derfor kunne give kristedommen et nyt indhold men det ligner nu alligevel den gamle surdejg.

Jeres kristedom har ikke patent på Gud. Gud er Gud for alle mennesker uanset deres tro og ens forhold til Gud foregår mellem én selv og Ham, ligesom forholdet mellem to mennesker foregår mellem de to. Udover det er der det at være flere sammen. Det er noget andet og mere end et personligt forhold.

Når religiøsiteten bliver til en religion forsvinder det personlige forhold og mennesker og deres fortolkninger skubber sig ind og erstatter den personlige opfattelse og oplevelse. Der dannes en konsensus som man optager i sig og opfatter som værende sand, men i virkeligheden har man erstattet den direkte opfattelse med en tænkt overbevisning.

Debatter og diskussioner går ud på at overbevise hinanden og få ret det har ikke så meget at gøre med at samtale og udvikle sig sammen under skyldig hensyntagen til hinandens forskelligheder.

Det farlige ved alle disse ord, om det så er Thomas's eller HansKrist's er, at de meget vel kan erstatte ens egen forståelse.

Det er dette, som er vigtigt, at man selv ser og forstår for på den måde udvikler man sig. Især i Thomas' tilfælde er det farligt for han gentager Jesu ord i det uendelige selvom han ikke har realiseret sandheden i dem. Den evige gentagelse af de samme ord kan godt få én til at tro, at man forstår, men forståelsen ligger ikke i at absorbere en masse ord men i, selv at se en ting, fra de enkle ting til de mere komplicerede.

Først og fremmest at forstå hvad og hvem man selv er.

Men tak for dine ord, hvor mange kristne er det Disciple siger at der er. 2,8 milliarder?

Så vil jeg gentage de vise ord som engang var mit motto:

Om 2.8 milliarder mennesker begår en dumhed, det er dog stadig en dumhed.

Og så vil jeg da tage til genmæle når jeg kan især til HansKrists' fejlagtige udlægning af Kristus. Selvom I kristne tror at I har patent på Gud, kan jeg fortælle dig, at det har i ikke.

Gud findes også udenfor den kristne fold.

Hav det godt.

Altså Michael..!

Der er ingen her, der tager patent på Gud. Vi befinder os på en debat, hvor der både er plads til udveksling/udvikling og opposionel/opponerende tænkning.

Debatten er ikke den konkrete virkelighed, hvorfor vi heller ikke får hele billedet af hinanden som de individer, vi er.

Jeg forstår udmærket godt, hvis det er trættende i længden, at den (eller de?) samme opponerer ift dig, det er da i grunden meget menneskeligt. Havde Kræn-P haft tid var det måske en lidt anden sag, for da kunne i stå to sammen mod den utrættelige Hanskrist. Men det handler vel i bund og grund om, hvordan du har det?

Mvh
Anne

P.S
Der er intet specielt nyt i det, jeg skriver, men hvis der er noget, du er uenig i, så vis det sagligt i stedet for at skyde mig i skoene, at jeg valgte Hanskrist's vrøvl.

P.P.S
Du må også have det godt

ÅH Michael hvor er du sølle at høre på.

Jeg springer alle dine barnligheder og sludder over og tager fat på dine kongstanker:

Først og fremmest at forstå hvad og hvem man selv er. Citat slut.

Man når ikke frem til nogen forståelse af sig selv, hvad og hvem man er, ved at centrere sig om sig selv og sin egen forståelse af tingene. Ingen forstår nok sig selv så dårlig som du gør, hvor du gang på gang bliver et offer for din egen jalousi og barnligheder som slår ud i ondskabsfuldheder over for dem du mener har svigtet dig "hulk" "snøft".

Nej begynd du at interessere dig for noget andet end lige dig selv og din egen forståelse af tingene. Selvcentrering er den store forhindring og gåde i forbindelse med selvrealisering, i forbindelse med jegets og personlighedens udvikling og modning. Ego-psykologerne har stor kendskab til at selvcentrering står i vejen for modenhed og sundhed, for jegets/personlighedens udvikling. Dette store kendskab har de fordi de har haft mange barnlige selvcentrerede narcissister som dig i terapi, der var spundet ind i jalousi og symbiotiske bindinger til folk.


Din kritik af kristendommen som den her kommer til udtryk er 100 % identisk med den kritik jib (Jytte) fører på onlinereligionsdebatten. ´




Jeg glæder mig til at du kommer igang med følgende:

Og så vil jeg da tage til genmæle når jeg kan især til HansKrists' fejlagtige udlægning af Kristus. Citat slut.


Kristus Jesus som en ikke-handlingens Mester. Som ham der ville vise os vejen til Stilheden; Tomheden og det Uendelige Rum som det eneste der var og altid vil være.

Er du rigtig klog mand, du må ha spist søm, du får ikke engang begyndt, selve dit udgangspunkt bliver afvist og jordet, og folk vender sig fra dig og din kritik i hovedrysten,, du vil ikke engang bliver taget alvorligt.

Hele dit projekt er lige så forfejlet som Peter Rubæks projekt med Paulus og EKIM's projekt med at præsentere en falsk opdigtet Jesus og Helligånd for omverdenen.


Men kom dog igang mand! I stedet for alt dit jammer, fornærmethed og sårethed.


Du sagde at du aldrig ville slippe din kærlighed til Anne, selv om hun havde svigtet dig og skuffet dig på den værst tænkelige måde (det du havde frygtet må vi nok sige (et og andet sted var du klar over at din binding var umoden og uholdbar i længden)), men at din kærlighed til Anne, nu ville blive til irritation for en anden.
Vi må hermed konstatere at du ikke helt er uden nosser. Den forsmåede Ødipus er en lille hidsigprop, i det mindste har han da en vis trang til at ville vise sig, til sund selvhævdelse. Vi venter på du kommer igang, rejser dig op din lille forsmåede purk.


Michael, Michael!!!!!!!!


mange kærlige hilsner HansKrist.

Hej Anne,

Michael skriver at du valgte HansKrists vrøvl.

Og vi ved nu fra Michael selv at det er min forkyndelse af Kristus, han kalder for vrøvl.

Og det kender vi jo allerede fra Paulus, også han fortæller at hans Kristus-forkyndelse bliver betragtet som vrøvl (en tåbelighed).

Jeg har ikke selv valgt dette vrøvl, denne tåbelighed, men Kristus har valgt mig, grebet mig. Og jeg tror lidt det er på samme måde med dig, det er ikke noget du har valgt, men noget der har valgt dig, grebet dig.

At Michael så mener det må være noget vi har besluttet os til, selv har valgt, maksimeret og tænkt os frem til, fordi det er den måde han selv gebærder sig her i livet, må være hans problem.

Det er en gåde, det er mystik, det er en hemmelighed Michael, det med Kristus, for een som dig der åbenlyst erklærer at du ingen tro har.

Du har ingen tro, Kristus-tro, og alligevel vil du fortælle os kristne, hvem Jesus Kristus er. Du er så handicappet i dit udgangspunkt at det for dig vil være en uoverkommelig opgave.

Dine sentimentale østfarvede fantasier om Hippie Jesus vil ikke udgøre en trussel imod de kristnes "Jesus der er Kristus". Men kom dog an, du er ikke den første der ønsker at gøre forsøget.


Mange kærlige hilsner HansKrist.

Når du nævner Kræn-P, må det være fordi han har skrevet om hinduismen og buddhismen hvorfor du antyder at jeg skulle være østligt orienteret, hvilket jeg ikke er. Det lyder igen som en af HansKrists tvangs- undskyld kongstanker, at der skulle findes noget sådant som en speciel østlig eller vestlig bevidsthed. Det mener jeg ikke. Derimod mener jeg at vi som moderne kosmopolitiske mennesker må sætte os ud over vores specielle kulturelle og religiøse begrænsninger og opfatte hinanden som mennesker. Alle sammen.

Forståelsen af en selv er ikke noget frit i luften svævende, man er nødt til at forstå sin egen begrænsning. Hvis kristendommen er en fold, kan man også betegne buddhismen som en anden fold, hinduismen som en tredje og f.eks. taoismen eller jødedommen som en fjerde og femte.

Man kan opfatte sin begrænsning som om man stod nede i en brønd og kiggede ud.

Foruden vores sprog, vores historie, kultur og vores nationalitet er vi også begrænset af den religion vi bekender os til. Disse er brøndens sider. Men uanset den forskellige terminologi og begrebsverden, de forskellige historier, har vi alle det tilfældes, at vi er mennesker og beskæftiger os med vore vilkår for at være mennesker. Den Gud som er udenfor brøndene omfatter alle brøndene.

Når vi gør en religion til trossætninger skiller vi os ud fra andre religioner og vi skaber dermed skel mellem mennesker, men i virkeligheden er der meget sandt indenfor enhver religion og mange smukke historier man kan få forstand af, som menneske.

For at forstå sig selv er man også nødt til at forstå at man er begrænset af sin religion. Det betyder ikke at man reagerer modsat og afsværger religionen, men derimod at man forstår den sammenhæng hvori den optræder i ens liv. Den er en forståelsesramme, ikke en hammer man kan slå andre oven i hovedet med fordi man har mere ret end dem. Man må forstå sin religion, som f.eks. kristendommen, som en del af ens begrænsning, en del af det som er en selv, men ultimativt er alle religioner tankevirksomhed.

En gang om tusind år, når det religiøse menneske har etableret et forhold til sin tro eller Gud, vil det kigge ud i universet i stedet for i gamle bøger.

Denne Gud vil ikke sidde på en trone men, som det siges i en gammel bog: Når jernet smedes til plovjern i stedet for sværd, så er det, at Tao hersker i verden. (Frit oversat)

Tænk at jeg har noget tilfælles med Paulus. Pænt sagt.

Kære Michael og Hanskrist

Jeg kan ikke nå at kommentere jeres indlæg inden, jeg skal på arbejde. Det havde ellers været godt. Beklager..

Mvh
Anne

Michael,

Du er en kedelig type, nu har du igen taget ordet og hvad får vi, snak og banaliteter, hvorfor holder du dog ikke liv i debatten? Hvorfor går du ikke ind i debatten?

Men jeg tror du har det godt når du selv taler. Du blev ihvertfald sygelig jaloux og gik ud af dit gode skind og blev mærkelig, da jeg havde en debat med Anne. Hvilket ikke er første gang du optræder på denne barnlige ødipale måde.


Du skriver:

Hvis kristendommen er en fold. Citat slut.

Kristendommen er ikke nogen fold (brønd) og hegnspælene (brøndens sider) der afgrænser denne fiktive fold (brønd) er ikke dogmerne og trosbekendelserne. Sådan tænker du, men sådan er det ikke, hvilket du burde vide fra de mange debatter du har haft med FL Vang; med Anne og med mig.

Det kendetegner netop kristendommen at den ikke ønskede at afsondre sig selv fra omgivelserne, men man ville i dialog med omgivelserne, med verden. Kristendommen identitetsmarkerede netop så kraftigt overfor gnostikerne fordi disse mente at kristendommen bestod af en hemmelig esoterisk tankeverden, et alternativ verdensbillede (den hemmelige guddommelige åndelige virkeligheds verden som Jesus i enerum ifølge Peter Rubæk skulle have hvisket disciplene i ørerne).


Du skriver:

Man må forstå sin religion, som f.eks. kristendommen, som en del af ens begrænsning, en del af det som er en selv, men ultimativt er alle religioner tankevirksomhed. Citat slut.

For dig er den ultimative virkelighed tankevirksomhed og dette at være fanget og indespærret i sindet, Selvet, dig selv som tænkende væsen der skal forstå dig selv. Du mentaliserer alt, og derfor projicerer du din egen trang til mentalisering ud på de kristne og konkluderer at kristendommen også er tankevirksomhed.

Du har søgt sindet, og du har fundet sindet, og nu kan du ikke komme fri igen; og det er nøjagtig det forhold jeg har advaret dig imod i lang, lang, tid nu efterhånden (og med bekymring ser at en frisk fyr som Serotonin nu også gør). Kristne er tænkende væsner, men de er ikke som dig fanget i Sindet på den måde at de mentalisere tilværelsen som du gør, på en sådan måde at deres kristne liv består af mentale trosforestillinger.


Både Paulus og Luther har tematiseret over at kristendommen ikke er identisk med mentale trosforestillinger, altså at tro ikke er at vi tror dette eller hint, holder dette eller hint for værende sandt i sindet (så kunne vi jo ikke lave andet). Vi render ikke rundt med en mental eller en metafysik Sinds-virkelighed/verden (falsk bevidsthed/overbygning) hvis skellet er dogmerne og trosbekendelserne. Dette er din projektion imod de kristne. Du tror kristendommen er det du kan begribe og forstå som værende kristendom. Men kristendom består af levende stene, mennesker der er så forskellige at du tror det er løgn og de er ikke fyldt med de tanker (mentale tros og tankeforestillinger) du tror de er fyldt med.

Læs følgende så grundigt og langsomt at noget hænger ved, så vi undgår disse evindelige gentagelser med dig.

Tro (hentet fra luthers fortale til Romerbrevet) er ikke den menneskelige indbildning eller drøm, som nogle anser for at være tro. At nogle opfatter forholdene sådan, skyldes at når de hører evangeliet, så farer de løs og frembringer ved egen kraft en tanke i hjertet: ”jeg tror”. Dette holder de så for at være en ret tro; men det er menneskeligt tankespind, som er uden virkning på hjertets grund. Derfor virker den heller intet, og det følger ingen forbedring, ny skabelse deraf.
Tro derimod er et guddommeligt værk i os, som forvandler og føder os på ny ud af Gud. Den døder den gamle Adam, og gør os af hjerte, sind, tanker og alle kræfter til helt andre mennesker.
Oh, troen er i sit væsen en så levende, skabende, virkende og mægtig ting, at det er umuligt, at den ikke uafladeligt gør godt. Den spørger heller ikke, om der er gode gerninger at gøre, men inden man når at spørge, har den gjort dem og er altid virksom. Citat slut.



Disse efterfølgende ord af Luther er til en type som dig, der ikke forstår kristendommen:


At nogle opfatter forholdene sådan, skyldes at når de hører evangeliet, så farer de løs og frembringer ved egen kraft en tanke i hjertet: ”jeg tror”. Dette holder de så for at være en ret tro; men det er menneskeligt tankespind, som er uden virkning på hjertets grund. Derfor virker den heller intet, og det følger ingen forbedring, ny skabelse deraf.



Fordi dit eget liv er endt i at bestå udenlukkende af menneskeligt tankespind (Krishnamurtisk tankespind) som stammer fra det Sind du har søgt og desværre fundet (desværre; for du får svært ved at komme fri, da det er biokemisk funderet af mange års adfærd, vaner og tilvænning) så tror du alle mennesker lever sådan.

Hvis Paulus mødte dig ville han blive forfærdet over din fastlåste mentale situation med dig Selv, og han ville gøre alt, ja alt, for at få dig frigjort af det Sind (menneskelige tankespind og Krishnamurtisk filosofi) der har bemægtiget sig dig og dit liv. Han ville gøre alt for at du igen skulle mærke livets ånds lov gøre sig gældende i din forpinte ødipalt narcissistiske fortænkte mediterende sjæl der har fået det trælleåg på sig at skulle forstå sig selv.

Det er som selv Dalai Lama endelig har opdaget og advarer stærkt imod, at når man søger at forstå sig selv, så finder man Tomheden (man graver sin egen grav; går til grunde i sig selv og du skal netop ikke grunde i dig selv). Det er en måde at sætte det rige liv man har fået skænket over styr.



Men træk nu i arbejdstøjet, vend tilbage til debatten og kom igang med at kritisere min falske Kristus forkyndelse og hjemmestrikkede kristendom. Og du må da gerne lige bevise for mig at min kristendomsforståelse og min Kristus-forkyndelse er min egen private hjemmestrikkede; for jeg tror nok som Anne også påpegede, så er jeg ret så klassisk hard core Krist-e-lig i min forkyndelse/Kristus-forkyndelse.

Den forrykte ide at man kunne lære Kristus-virkeligheden at kende ved at søge i sit eget sind og forstå sig selv, har jeg dog aldrig haft. En ide du for en stor del deler med Peter Rubæk; og EKIM folket.

At forestille sig Jesus og Paulus som meditative personligheder der ønsker at lære sindet at kende, er en umulighed, hvis man skal være tro overfor de historiske kendsgerninger vi har adgang til. At forestille sig disse to være beskæftiget med at forstå sig selv er lige så stor en umulighed af samme årsag.

Mange kærlige hilsner Hanskrist.

Det ville være lettere at diskutere din kristne forkyndelse hvis du havde én i stedet for at du konstant at citerer den ene og den anden.

Hvis vi så fratrækker alle de steder hvor du fortæller mig hvem jeg er og hvad jeg mener, hvilket forøvrigt er forkert, det du opfatter, så er der ikke meget tilbage. Du har ikke modet til at stå alene med din overbevisning.

Først skal jeg have en i skallen på grund af mit forhold til Anne, et forhold du konstant blander dig i. Mine forhold er ikke trepartsforhandlinger. Du kan jo forholde dig til hende selv og så blande mig udenom.

Så optræder du sammen med Anne og Fl. Vang, idet du åbenbart synes at dine ord får større vægt når du er en deltager af en sådan triade.

Bortset fra alle de steder hvor du fortæller mig hvem jeg er, hvilket er din egen projicering, så gemmer du dig bag såvel Pauli som Luthers skørter. Du gentager hvad de har sagt i stedet for selv at have dannet dig en mening som du så kan fortælle om.

Til sidst anbringer du mig sammen med Peter Rubæk og serotonin men i modsætning til dig er jeg et individ hvilket disse andre to også er hver for sig. Jeg siger på ingen måde det samme som de gør.

Til sidst stiller du Jesus og Paulus op som to ligestillede personligheder. Det er de ikke.

Så stort set har du ikke udrettet andet end at gentage en masse hvad andre siger samt brugt en hel del energi på at få mig til at tro, at den jeg er, er den samme som din forestilling om mig.

Det er jeg ikke. Det du siger jeg er - er hvad du er.

Hvis du undrer dig over at jeg ikke går ind i en længere diskussion med dig er det fordi din debatteknik giver mig hovedpine. At tale med dig er som at slå vand på en gås.

Kære Hanskrist, du skriver:



Det gør mig selvfølgelig nysgerrig efter at vide, om det kun gælder/er forbeholdt troende lutheranere? Gælder det f.eks. også troende katolikker? Og de græsk ortodokse med alle deres ikoner? Gælder det også Dalai Lama? Og jøderne og muslimerne. Hvad med Jesu Hjerte Kirke af de Sidste Dages Hellige? Hvad med JV'erne og EKIM-troende? Gør deres tro dem ikke til helt andre mennesker?

Hvad jeg gerne vil vide, Hanskrist, er: Hvor præcis trækker du grænsen mellem rettroende og fortabte?

Mvh

Ole Bjørn


P.S. Hvis Dalai Lama havde haft en smule indsigt i fysik, ville han vide, at tomrum er en illusion. Selv det absolutte vacuum er fyldt med påviselige kræfter. Det nærmeste man kommer tomhed er nok troen på ikke-konstaterbare entiteter.

Du skriver:

Først skal jeg have en i skallen på grund af mit forhold til Anne, et forhold du konstant blander dig i. Citat slut.

Et forhold jeg ikke vil blande mig i, har tænkt mig at blande mig i. Men du drog mig ind i det nu her forleden. Et sandt jalousidrama for åben skærm, hvor du også skriver nogle ubehageligheder om Anne for åben skærm, hvor alle kan se med. Du er simpelthen for barnlig, for mig at se optræder du sygelig. Det er jo ikke første gang jeg har været vidner til dine ubehageligheder og forfærdelige udgydelser overfor Anne for åben skærm. Første gang jeg så det, prøvede jeg at tale fornuftig med dig om det dagen efter.

Din optræden og dine forfærdelige ord, efterlader et meget makabert og uhyggeligt indtryk på folk. Også fordi du ikke vil slippe Anne, men sætter dig på nakken af hende, enten med konstant ros og kærlighedserklæringer eller også med at skamme hende ud når du føler hun svigter dig. WHY og Hvorfor gør du det for åben skærm?

Du må huske på jeg har det med at kopiere chatten fordi du gang på gang løber fra hvad du skriver.

Der er noget der hedder promillekørsel; i tilfældet med dig har jeg tænkt på om der er noget der hedder promilledebat, fordi du i den grad totalt kan forandre dig som aftenen og natten skrider frem. Ofte kører debatten/bilen af sporet/vejen for dig sidst på aftenen.


Først beskylder du mig for at min kristendom er hjemmestrikket, da jeg så beder dig komme med prøve herpå, siger du pludselig det helt modsatte, at der ikke er een eneste selvstændig tanke fra mig af, een eneste tanke af mine egne. Hvordan vil du have at jeg og andre skal forholde os til dine konstante skift.

Når du siger nøjagtig det samme som jib på alle punkter her i et indlæg i dag, og det samme som Peter Rubæk på en hel række afgørende punkter i en principiel debat om kristendommen, så er det yderst relevant at påpege dette.

Du går ikke ind i en debat med mig om sagen, at min Kristusforkyndelse er falsk, fordi du ikke magter denne opgave, overhovedet så magter du ikke denne opgave.




Kristus Jesus som en ikke-handlingens Mester. Som ham der ville vise os vejen til Stilheden; Tomheden og det Uendelige Rum som det eneste der var og altid vil være.

LOL GGGGGGGGGGGGGGGGGGGG


Er du selv klar over komikken og at du ikke er i nærheden af at have forstået noget som helst? Jeg tvivler, for du roder rundt og kører gang på gang i grøften.

Hvis du ikke hele tiden sagde at de kristne ikke har forstået en skid, men det har du, så ville jeg næppe have kommenteret dine tåbeligheder.

Hovedpine, det tror jeg godt jeg forstår Michael, i det mindste hvem ville ikke få hovedbrud/pine dersom de skulle påvise at min Kristus-forkyndelse er falsk fra ende til anden.


mange kærlige hilsner HansKrist.

Skal vi ikke blande Anne udenom. Jeg synes at hun har klaret det eminent de gange mine følelser er løbet af med mig. Sidste gang, som du overværede var for et par dage siden da jeg sagde at hun havde smidt mig ud, hvilket hun havde idet hun totalt ignorerede mig. Det gjorde mig selvfølgelig ked af det.

Du gør det ikke bedre med dine konstante fejlfortolkninger og udbrud. Jeg har afklaret mit forhold til Anne og hun har afklaret sit forhold til mig.

Al det barnagtige pjat med jalousi og hvad ved jeg, vil jeg gerne være fri for, jeg kan sagtens være både ked af det og glad på samme tid. Jeg bliver nødt til at respektere hvad jeg selv føler ligesom jeg respekterer hvad andre føler.

Måske jeg sagde 'Vig fra mig, satan. Det er min måde at udtrykke mig på når andre blander sig med fejlfortolkninger af mine ord og handlinger.

Du burde selv kunne se hvor vigtigt det er hvis man ikke en gang kan skelne forskellen mellem at være ked af det og være jaloux. Jalousi er besiddertrang, frygt og baggrunden for den er, at man fylder sig op med billedet af en anden i stedet for at lære at være sammen med sig selv.

Kedhed er derimod en ganske naturlig følelse. Uvejret opstår når trediepart blander sig med fortolkninger og farver et billede af én som ikke passer. Men lad nu det ligge.

Med hensyn til din kristendom er jeg udemærket i stand til at lytte og forstå. Jeg siger ikke at ALT hvad du siger er forkert, men du tager fejl på væsentlige punkter. Det er imidlertid umuligt at føre en samtale med dig idet du hele tiden fylder dine indlæg med, ikke mindst, højtråbende personlige uelskværdigheder og du prøver hele tiden at tegne et billede af én, som du selv opfatter én.

Jeg siger ikke forskellige ting, jeg taler med forskellige personer. Det indlæg du reagerede på var rettet til Anne, jeg ville have skrevet noget andet til dig.

Prøv at læse Annes indlæg til Elin Quist på den anden debat.

En uvurderlig juvel midt i menneskenes uvidenhed.

Og så forkynd da dit budskab og tag dine tæv som en mand når du tager fejl. Vi er allesammen kun mennesker. Vi kan ikke have ret hele tiden.

Måske jeg sagde 'Vig fra mig, satan. Det er min måde at udtrykke mig på når andre blander sig med fejlfortolkninger af mine ord og handlinger.

Skriver du Michael.

Første gang jeg så dig optræde jaloux blandede jeg mig overhovedet ikke. Jeg var dybt rystet over de ord du brugte og hvordan du på et øjeblik skiftede kurs i forhold til Anne, nøjagtig som forleden. Det har intet at gøre med at være ked af det, det jeg nu har set 2 - 3 gange. Din jalousi og besiddertrang og overvågning og kontrol er pinligt at se på. Men det er fint og det er også på høje tid, hvis du siger det nu er i orden og forholdet afklaret, tillykke med det!

Du skriver:

Med hensyn til din kristendom er jeg udemærket i stand til at lytte og forstå. Jeg siger ikke at ALT hvad du siger er forkert, men du tager fejl på væsentlige punkter. Citat slut.


Der var ikke noget jeg hellere ville end dersom du eller andre kunne påvise noget, da dette ville gøre mig meget klogere.

På hvilke væsentlige punkter tager jeg fejl?

Du kan da bare skrive det, du behøver da ikke debattere med mig, men blot skrive hvori du mener jeg tager fejl på væsentlige punkter.


"så forkynd da dit budskab og tag dine tæv som en mand når du tager fejl", skriver du, men disse ord giver da overhovedet ingen mening så længe du ingen kritik har fremført og du ej heller har påpeget overfor mig på hvilke væsentlige punkter jeg tager fejl.

Hvis der er noget jeg har brug for så er det tæv, udfordringer og modstand, men jeg har lidt svært ved at se hvordan noget sådant skulle kunne komme fra dig der siger:

Kristus Jesus som en ikke-handlingens Mester. Som ham der ville vise os vejen til Stilheden; Tomheden og det Uendelige Rum som det eneste der var og altid vil være.

Dig der siger at det eneste det kommer an på er at forstå sig selv, hvilket er lige så u-Krist-elig en tankegang som den ovenfor.

Jesu mission ville mislykkes dersom han opfordrede til at mennesket skulle bestræbe sig på at forstå sig selv.


Mange kærlige hilsner Hanskrist.

De tæv jeg talte om er dem du helt naturlig vil få når du engang tager mod til dig og kommer ud af busken. Det er ganske sundt ikke at stivne i sin egen overbevisning.

Du sammenstiller mine ord forkert, de er blevet brugt ved to forskellige lejligheder.

Jeg har ikke kaldt Jesus for ikke-handlingens mester, jeg har udtalt at det han gjorde var den fuldstændige ikke-handling. Det samme gælder Gud. Den fuldstændige ikke-handling.

At Han talte sandhedens ord forstyrrede ikke denne ikke-handling, ligesom den heller ikke blev forstyrret da Krishnamurti afrundede forståelsen af det sagte i sidste århundrede, til de få, som lyttede.

Årsagen til Guds ikke-handling er, at erkendelsen ikke kan meddeles udefra, f.eks. gennem læsning af bøger.

Den dag menneskene forstår sig selv, forstår sandheden, er den dag, da lynet lyner fra Østen og helt om i Vesten.

PS. Selvfølgelig kunne Han da handle hele tiden hvis Han ville og Han gør det sikkert ofte uden, at vi ved det. Men hvad ville det gavne, mennesket må selv forstå sig selv ellers bliver det blot en robot.

Jeg har ikke kaldt Jesus for ikke-handlingens mester, jeg har udtalt at det han gjorde var den fuldstændige ikke-handling. Det samme gælder Gud. Den fuldstændige ikke-handling.

Skriver du,

men du har kaldt Jesus for en ikke-handlingens Mester, det er også rigtig at du har sagt at det han gjorde var den fuldstændige ikke-handling. Men det du siger stikker i øst og har ikke en hujende fis med den Kristne Guds forståelse og Jesus Kristus forståelse at gøre.

Men hvorfor nævner du det?

Skulle du ikke påvise på hvilke væsentlige punkter jeg har taget fejl med min Kristusforkyndelse.

Dog jeg kan godt se hvis det du siger ovenfor holder, så har jeg taget grueligt fejl og min Kristusforkyndelse er helt ved siden af, det vil jeg godt indrømme, men problemet er at så ryger NT og alle dets forfattere også med i samme fald, så ryger Luther, ja så ryger hele kristendommen på gulvet. For der er ikke een eneste kristen teologisk tænker der vil kunne forbinde noget som helst med det du siger.

Det nærmeste du kan komme det, er noget med den "ubevægede bevæger", men dette skyldes en syntese af græsk tænkning og den kristne tro, der førte til en metafysik, der talte om Gud som den ubevægede bevæger, men dette er forladt igen. Og så står der også bevæger, så selv her, hvor vi komme dig nærmest er vi langt, langt fra dine tanker.


Det er ikke nødvendigt at forstå sig selv for at få et godt og lykkeligt liv, ja jeg vil endda sige tværtimod og i kristendommen spiller det forhold ingen afgørende rolle.


Hvis du ikke har i sinde at påvise på hvilke punkter jeg har taget væsentligt fejl i min Kristusforkyndelse tror jeg at jeg vil bruge min tid på noget mere fornuftigt, end dine søforklaringer. Du er allerede begyndt på nattens slingrekurs.

Mange kærlige hilsner Hanskrist.

Sindet er ikke hjertet. Sindet er tanken og tanken er den europæiske filosofi, den er Paulus og Luther og man kan diskutere hvad de har sagt i det uendelige. Men det er ikke hjertets følsomhed.

Ingen filosofier eller religioner eller psykologiske retninger kan erstatte dette selv at leve og at forstå sig selv og sit liv blandt andre.

Her bor sandheden, livet. I det liv man lever. Man kan krydre sine citater med hvad andre har sagt, men de kan ikke erstatte ens egen forståelse af éns eget liv.

Forståelsen er noget helt andet end tankevirksomhed. Den er en uendelig flod som strømmer fra ens indre.

Derfor må tanken være stille, således at forståelsen kan udfolde sig. Forståelsen diskuterer ikke, den samtaler og lytter og bliver til et træ som fylder universet.

Stilheden og det uendelige rum.

Kære Michael,

jeg har aldrig haft noget imod hvad du skriver, ikke fordi jeg selv er af den opfattelse,

mit problem opstår først når du kalder det for gedigen kristendom det du skriver så udmærket om, eller at det har noget at gøre med et eventuelt kristent livssyn, et livssyn der tager udgangspunkt i hvad vi læser i NT.

for det er det ikke, det er endda lige før jeg ville kalde dine tanker og forestillinger for anti-Krist-elige tanker og forestillinger. Det er ihvertfald et livssyn det er svært at finde belæg for i NT.

Dog det er svært at afgøre da du indimellem bevæger dig hen mod kristendommen, for så næste gang man møder dig, da har du igen taget lidt afstand,

Ofte har jeg tænkt, hvor lander manden. Her på det sidste ser det ud til at du har valgt eller er havnet i liggestillingen med næsen lige i vejret,

om du står op på 3. dagen skal jeg være usagt, men du kunne finde på det

Mange kærlige hilsner HansKrist.

Michael skrev du ikke at Kærligheden er størst, men nu synes jeg ikke længere jeg kan finde det indlæg. Men lad os bare sige at du har skrevet det,


"Kærligheden er størst"

Så kunne vi spørge:

Til Hvem,
til sig selv?
til Gud?
til næsten og hvem er næsten?
Til ens fjender?


At du sætter kærlighed over forståelse, ser vi også i Efeserbrevet 3 og i 1 Kor 13.

Det er vel en kongstanke i kristendommen. Kærlighedens religion i særdeleshed, i udpræget grad. Hvor Buddhismen og grækerne mere arbejder med forståelsen og uvidenhed.

I kærligheden overgiver man sig til en anden, man forlader sig selv og finder sig selv hos en anden, i det fremmede. Det er i denne transcendens at kristendommen adskiller sig fra at være optaget af Selvet, af sig selv og også af Selvforståelsen, dette at forstå sig selv, og af dette at være i balance med sig selv, i harmoni med sig selv, som ej heller er et væsentligt forhold i kristendommen (hvorfor kristendommen også har noget at sige vore dages stressforskning, nemlig en hel ny vinkel på dette forhold).

Hvis du mener at kærligheden, denne bevægelse hvor man hengiver og overgiver sig selv til en anden, er vigtigere end dette at forstå sig selv, så kan vi da lige mødes der og sige fredeligt godnat til hinanden.

Mange kærlige hilsner Hanskrist.

Når du taler om kristendommen, taler du som om det er en enkeltstående ting. Det er det ikke.

Den kristne historie er fyld med menneskets uvidenhed, inkvisitionen, udryddelsen af andre kulturer i uvidenhedens navn.

Selv i dag er den ikke entydig. Jeg ønsker ikke at sidde side om side med en anden person, bare fordi han bekender sig som kristen hvis alt hvad han står for er ukristeligt.

Med Luthers reformation blev Biblen igen tilgængelig for den enkelte. Et forlorent og forløjent præsteskabs tydning af den, blev viftet til side og mennesket kunne igen etablere et personligt forhold til Gud.

Det, som gjorde størst indtryk på mig, i filmen om Luther, var, da han til sidst læste og genfortalte Gud for børnene som en god, kærlig, forstående og tilgivende Gud, i stedet for det billede, de ellers havde fået formidlet om en dømmende og straffende Gud.

I dag giver det mening for mig, at finde personlige kristne som selv har etableret et forhold til Gud og dermed til sig selv og andre.

Der er intet forkert ved kristendommen, den er den forståelsesramme, som vi bevæger os indenfor.

Men når Jesus siger at der skal være en hjord og en hyrde, betyder det ikke at vi alle skal blive kristne.

Det betyder at vi skal lære at elske hinanden. Det er Kristus.

At vi elsker hinanden.

Du kan også læse Paulus's 1. brev til Korintherne, kapitel 13.

Kærligheden er et absolut mysterium som kun kan kendes på sit udtryk.

Meget bedre at spille på at løse mysteriet end at spille lotto.:)

Hej Ole Bjørn, det er ikke lykkedes mig at skrive pædagogisk, men knudret, dog ikke så knudret at du ikke kan se hvor det er jeg vil hen (måske jeg vil kunne gøre det bedre senere, men du får idestormen).


Citatet af Luther om hvad tro er, hvad Kristus-tro er:

Tro derimod er et guddommeligt værk i os, som forvandler og føder os på ny ud af Gud. Den døder den gamle Adam, og gør os af hjerte, sind, tanker og alle kræfter til helt andre mennesker. Citat slut.



det citat af Luther du peger på er nok noget af det stærkeste og smukkeste der er sagt om tro, den kristne tro.

Det er også tydeligt hvor manden Luther er blevet inspireret, der er kun een i hele det nye testamente der kan forklare hvad "Trosbegivenheden Kristus" er på en så uddybende og fremragende måde, at Luther stærkt inspireret af vedkommende kunne skrive sine berømte ord om troen, og ja, det er Paulus.



Paulus forklarer hvad det er at tro på Kristus. For kristne er der ingen Guds-tro uden Kristus-tro ifølge Paulus. Ellers er der masse af Gudstro , tro på Gud, som ikke har en skid med den kristne tro at gøre (hvilket Paulus er vel vidende om, han har jo selv prøvet at stå i den situation at være fyldt med Guds-tro uden at have Kristus-tro), de to mest nærliggende eksempler er jødedom og islam. Begge steder finder vi Gudstro, men ikke den nødvendige Kristus-tro, for at vi kan tale om kristendom.

I jødedommen er der ingen Kristustro overhovedet knyttet til Jesus. Men der er en Gudstro i jødedommen som kristendommen knytter an til og står i, opstår i og ikke tager afstand fra (Gud som Skaber, der er trofast overfor sit udvalgte folk). I islam spiller Jesus en rolle, men ikke så meget at der bliver tale om en Kristus-tro, men en stor profet er han.

Husker du jib, Jytte, på onlinereligionsdebatten? Nå, men, hun repræsenterer den lægmands folkereligiøsitet der findes i tilknytning til kristendommen, hvor man kort sagt tror på den Gud Jesus tror på og taler om; men man tror ikke på at Gud er Jesus, man tror ikke på inkarnationen. Jytte, jib, angriber os kristne for at tro Jesus er Gud, men nej siger vi, ikke Jesus er Gud, men Gud er Jesus. Regin Prenter Luthersk teolog af international format forklarer hvis det skulle have din interesse (1)*.


Kun i kristendommen og kun hos Paulus i NT kan vi finde noget lignende som det her:

Tro (Trosbegivenheden Kristus) derimod er et guddommeligt værk i os, som forvandler og føder os på ny ud af Gud. Den døder den gamle Adam, og gør os af hjerte, sind, tanker og alle kræfter til helt andre mennesker. Citat slut.

Ingen andre religioner end den kristne har denne tro:

et guddommeligt værk i os, som forvandler og føder os på ny ud af Gud. Den døder den gamle Adam, og gør os,,, til helt andre mennesker. Citat slut.

Ingen andre religioner end altså den kristne, har hele pakken af det der står ovenfor. Hvad er det der springer i øjnene, det er at der sker en forvandling, en ny fødsel af mennesket, ja vi bliver ligefrem til helt andre mennesker.

I Trosbegivenheden Kristus, der rykker Gud tæt på os, forfærdende tæt på os, det er en katastrofe for gamle Adam, det menneske der mener sig klog på Gud, og har ideer om Gud og sig selv, således at den Gud-menneskelige personlighed og bevidsthed/ånd (det billede vi er skabte i), altså Kristus, kan holdes på afstand:

Den religiøse åbenbaring, Kristusbegivenheden/Damaskusoplevelsen, er en begivenhed, der ikke blot sker for mig. Den er en indre katastrofe i mig, og indtræffer denne katastrofe ikke med mig, er åbenbaringen uden betydning (Nicholas Berdyaev).




Det er indlysende at der er et Selv (en ukendt Gud) før et Jeg (så at sige før Kristus (2)*), før et selvbevidst individ, før individualitet og personlighed. Dette præhistoriske og prækulturelle fællesmenneskelige feminine Moder Selv eller Natur er ikke problemet, for det nyder vi alle gavn af og har vi alle adgang til, lever vi alle på, sover vi så at sige alle på og vågner friske og udhvilede op om morgenen på. Det der er problemet og spørgsmålet, er hvorfor nogle kulturer eller menneskesamfund tillader et jeg, at en overdådig rigdom (3)* af personlighed og individualitet udvikler sig (kreativitet, intelligens og handlefrihed), som det er så udtalt i den kristne vestlige kultur som Paulus er fader til, nyskabelsen i Kristus.

(2)*: da det sandt menneskelige er noget vi har fra Gud i Kristus. Humanitet og menneskelighed er ikke noget mennesket af sig selv udvikler, men noget der er kommet ind i verden med Kristus, det sandt menneskelige og humane i Gud. I kristendommen er mennesket i Gud lige så vigtig som Gud i mennesket.

(3)*: Basic trust is directed to an agency that is capable without limitation of protecting and promoting the selvhood of those who trust in it.




Paulus forlanger for at han vil anerkende Helligåndens dåb (den symbolske handling på at man er Kristen) at der også indfinder sig en menneskelig forandring (gamle Adam dødes til fordel for det nye menneske, Kristus, Gud-mennesket), karismatisk forandring, skyldende den nye frihed (fra Gud) Kristus, Friheden der er det medium hvori og ved den menneskelige ånd/intelligens og kreativitet udfolder sig. Dette er den antropologiske stigning som findes hos Paulus og den form for kristendom der bygger på Paulus.

Problemet og spørgsmålet, hvorfor nogle kulturer eller menneskesamfund tillader et jeg, at en overdådig rigdom af personlighed og individualitet udvikler sig (kreativitet, intelligens og handlefrihed), har nu sit svar i det enkle forhold at Paulus der grundlægger Kristendommen på Kristus-begivenheden, forlanger at "en overdådig rigdom af personlighed og individualitet udvikler sig (kreativitet, intelligens og handlefrihed), karismaerne taler vi om, og det Guds nådesværk vi er i Kristus".

Paulus anerkende altså kun de kristne for at være kristne hvis: "en overdådig rigdom af personlighed og individualitet udvikler sig/indfinder sig (kreativitet, intelligens og handlefrihed), altså et nyt karismatisk menneske i Kristus. Denne antropologiske stigning findes kun i kristendommen og kun eksplicit udtalt hos Paulus i det Nye Testamente, men videreført, dog med en vis usikkerhed, hos Paulus's elev Johannes.

Altså er kristendommen (Paulus der er fader til vesten (hvor græsk forstandighed og Tro (Kristus-tro) er de to sider ved mennesket der er forenet) det samfund, den kultur, hvor en overdådig rigdom af personlighed og individualitet udvikler sig (kreativitet, intelligens og handlefrihed). Ja, og sådan er det jo også, det er vesten der opbyder og har opbudt en overdådig rigdom af personlighed og individualitet (kreativitet og intelligens), som dog nu næsten er eksporteret til den ganske verden efterhånden, ikke mindst i form af Hollywood, den vestlige kulturs film. Islam ryster i bukserne over denne overdådighed og luksus i personlig frihed, i personlighed/jeg/ego kreativitet og individualitet.

At en af de mest karismatiske personligheder i Danmark har fået øje for det forhold er vel ikke så mærkeligt:

"HVEM ER GUD? - Det bedste ved Gud er, at han har givet os mere handlefrihed og mere personlighed, end der strengt taget er grund til, siger tv-vært og chefredaktør Clement Behrendt Kjersgaard" Citat slut.


2 forhold kendetegner det moderne vesten; renæssancen (Græsk tænkning og forstandighed) og så reformationen, Luther der bringer Paulus i spil igen som ham der i sin Kristustro har den antropologi hvor en overdådig rigdom af personlighed og individualitet udvikler sig (kreativitet, intelligens og handlefrihed). Tro og Kærlighed må ikke udelukke forstandighed, selv om de står over og rækker ud over vores forståelse og viden; så må troen ikke blive en blind og dum tro der strider imod forstandighed, 1 Kor 14 er bare et af de steder hvor Paulus behandler ovennævnte problemstilling.


Barth formår også at påpege den antropologiske stigning:

Gud har i sin evige nådesudvælgelse, som er åbenbaret i Jesus Kristus, inklusivt for alle (gældende for alle), bragt det sande, det trofaste, det radikalt frie menneske på bane. Guds evige valg har her fundet sit analoge menneskelige modbillede i verden – og disse to er ét. Som indeholdt, udvalgt i ham, genfinder det enkelte menneske sig selv – her frisættes menneskets menneskelighed med baggrund i Guds evige valg. (siger Karl Barth, teologiens Einstein).




Først nu føler jeg at jeg er kommet frem til at kunne besvare dit spørgsmål om kætteri.

Kættersk er den tanke, de tanker og de religioner (og kristne opfattelser) at mennesket skal indordnes og underordnes Gud, indlejres i Gud. Skal underkaste sig Gud og at der skulle findes nogle Guds moralske bud nedskrevne som vi skal leve i henhold til. Kættersk er den tanke at mennesket skal søge Gud og gå op i Gud. Kættersk er den tanke at mennesket kan blive et med Gud (hvor bliver jeget af, det nye menneske af, hvor er Kristus? Nyskabelsen i så fald). Kættersk er den tanke at mennesket skal tilbede Gud og elske Gud (for hvor bliver vores engagement i verden og næsten så af?). Kættersk er den tanke at mennesket skal forsøge at fragte sig selv nærmere Gud og bruge sit krudt på denne tåbelige idræt. Kættersk er den tanke at mennesket skal gøre sig fortjent til Guds nåde og retfærdighed, men vi skylder at elske hinanden som Paulus siger, som Gud elskede os i Kristus.


Nå men, hvordan kan jeg sige alt dette ovenfor og så stadig betragte mig selv og af andre blive betragtet som hard core traditionel kristen? Jo det kan jeg fordi Guds indgreb i menneskets liv, Kristusbegivenheden og dens afgørende dramatiske følger, Nyskabelsen (det nye menneske, det forvandlede, nyfødte og "helt andre mennesker"), den antropologiske stigning er negligeret, svækket og forsvundet i de ovenfor anførte kætterske (kætterske ifølge Hanskrist) tanker om Gud og mennesket. Kættersk er det (for mennesket i Kristus) at Gud er alt, stor og ophøjet og mennesket lille, en del (betinget væsen) og nedgjort og et sølle/ringe uselvstændig barnligt vedhæng til Gud, en del af noget meget større. I Kristus er virkeligheden at vi mennesker ikke er en del af kosmos, men kosmos en del af os, mennesket er selv "holismen", har i Kristus et center og en kraft hvor vi selv er denne holisme (et mikrokosmisk individ der står over verden), og vi skal ikke forklares som en reduceret del af et mægtigt holistisk univers hvor alt hænger sammen, den del (hvor mennesket reduceres, analyseres og forstås uden Gud der står over verden) skal naturvidenskaberne (Ole Bjørn og Kræn-p) nok tage sig af. I Kristus er mennesket en oppefra og ned skabning, ukrænkelig og hel individ og person fra Gud der Kosmisk står udenfor og over verden men dog er trådt ind i verden, eller gør sig gældende i verden, og mennesket har derfor også en kristologisk antropologi, og alle de mange naturvidenskabelige antropologiske diskurser og forklaringer på mennesket kan ikke udgøre det komplette billed af hvem mennesket er. Vi må huske at tænke på os selv i Kristus, som Kosmiske Guddommelige væsner der står udenfor og over verden, hvor vi dog formår at virke og herske og forvalte i verden og over det der er i verden.



Mange kærlige hilsner HansKrist.



(1)*:

Det Bibelske budskab er ikke dette, at et menneske, Jesus, tilkendes prædikatet guddommelighed. Den tankegang, at Jesus er ”gud”, forudsætter jo, at ”gud” eller ”det guddommelige” på en eller anden måde på forhånd er bekendt, og at vi på grund af Jesu særlige egenskaber, f. eks. Hans moralske højhed eller Hans religiøse genialitet, mener at turde tilkende Ham dette høje prædikat. Men af en sådan tankegang finder vi intet spor i Det nye Testamente. Derimod findes der en særdeles kraftig understregning af, at Han, da Han på denne måde skulle kåres og vurderes af mennesker, blev behandlet som alt andet end et guddommeligt menneske, tværtimod blev forkastet og henrettet som forbryder. Den nytestamentlige kristusbekendelse lyder ikke: ”Jesus er Gud!” men: ”Gud er Jesus!” ikke: mennesket Jesus ophøjedes på grund af sine menneskelige fortrin i gudernes kreds! Men: Gud fornedrede sig til menneskers kår. Ikke: mennesket, det rene, ædle, ophøjede menneske blev Gud. Men: Gud blev menneske, blev gjort til en forbandelse, til synd, for os.
”Ordet blev kød og tog bolig iblandt os!” formulerer Johannes denne bekendelse. Inkarnationstanken udtrykker denne enhed af kristologi og theologi, theologi og kristologi. Inkarnationstanken er ikke et princip til brug i en objektiv anskuelse. Som led i et system er inkarnationstanken selvmodsigende. Thi i et system tænkes ideer sammen. Og Guds og menneskets ide kan ikke tænkes sammen. Inkarnationstanken er ikke indholdet i en anskuelse, men formen for et budskab. Inkarnationstanken som systematisk ide måtte udtrykkes således: ”Ord er kød”, eller: ”Kødet er Ord”. ”Gud er menneske” eller ”Mennesket er Gud”. Ingen af delene er sandhed. Gud er ikke et menneske, og mennesket er ikke en Gud. Men inkarnationstanken som formen for det kristne budskab udtrykkes således: ”Ordet blev kød! Gud blev menneske!” inkarnationstanken udtrykker en begivenhed. Og denne begivenhed er den historiske Jesusvirkelighed. Her kom Gud. Derfor: Gud er Jesus. Udenfor Jesus findes kun vore Gudsideer, som alle er produkter af afgudsdyrkelsen. I Jesus kom den virkelige gud. Gudsideer opstiller det suveræne menneske, så længe Gud selv er borte. Kun om den fjerne gud kan mennesket i sin suverænitet opstille ideer, der udtrykker, hvilken plads og betydning det suveræne menneske ønsker at give Gud. Er Gud derimod kommet nær, da mister mennesket sin suverænitet. Da forsvinder også dets forsekellige gudsideer, og det står i stedet for over for Gud som virkelighed, d.v.s. som begivenhed. Det er dette inkarnationstanken udtrykker. Regin Prenter.

Hej Michael!

Du foretager en summarisk gennemgang af kristendommens brogede historie og knytter nogle positive kommentarer til det den har udviklet sig til. Du anfører blandt andet:



Problemet er, at man er nødt til at kunne tænke sig uden for kristendommens paradigme, dens forståelsesramme, for at kunne vurdere den.

Set udefra rummer kristendommen en fremragende etisk lære og et humant menneskesyn. Men den hænger stadig uhjælpeligt fast i dualismen mellem ånd og materie som ikke lader sig overvinde gennem læren om de to regimenter. Den fortsatte fastholdelse af syndsbevidstheden og frelsen gennem tro som eneste udvej er rationelt set uheldigt, fordi det anfægter menneskets etiske autonomi, til selv at opstille etiske fordringer som vi bør bøje os for, ikke fordi vi tror eller søger frelse, men alene fordi vi som personer selvstændigt kan stille og besvare det etiske spørgsmål rent rationelt.

Menneskene har sikkert i aalmindelighed et stærkt behov for at hænge deres religiøse forestillinger op på noget konkret - en metafor, som symboliserer troen - og her er legenden om Jesus Kristus udtryk for en fortælling som griber sjælen med stor styrke og inspirativ kraft. Fortællingen bliver imidlertid svækket og ikke styrket af at blive legitimeret med henvisning til judaismens fortællinger. Men jeg har også forståelse for at det var nødvendigt at inkludere judaismens prægtige fortællinger og skabelsesmyte for at give den kristne fortælling styrke og troværdighed. Det er nu engang begrænset hvor store paradigmatiske spring som det er muligt at gennemføre og så må man leve med de inkonsistenser der bliver resultatet.

Kristendommens moralske fallit og udartninger skyldes primært, at man ikke kunne frigøre sig fra dens judaiske del, hvorfor den i realiteten fortsatte som lovreligion til længe efter Luthers Reformation.

Derefter er den gået ind i sin paulinske fase hvor de paradoksale problemer som to-regimente læren rejser fremtræder stadig tydeligere og endnu mere uløselige på baggrund af samfundenes sekularisering, samt de naturvidenskabelige og filosofiske erkendelser.

De problemer leder de kristne desperat efter en rationel løsning på, men det liger i sagen natur, at en sådan løsning ikke kan findes inden for noget religiøst paradigme som er baseret på en dualitet mellem ånd og materie.

Hilsen

Ipso Facto


---------
”Og de sendte nogle af farisæerne og herodianerne hen til Jesus, for at de skulle fange ham i ord. De kom hen og sagde til ham: »Mester, vi ved, at du er sanddru og ikke retter dig efter andre, for du gør ikke forskel på folk, men lærer sandt om Guds vej. Er det tilladt at give kejseren skat eller ej? Skal vi betale, eller skal vi ikke betale?« Men Jesus gennemskuede deres hykleri og sagde til dem: »Hvorfor sætter I mig på prøve? Ræk mig en denar, så jeg kan se den!« De rakte ham én. Og han spurgte dem: »Hvis billede og indskrift er det?« »Kejserens,« svarede de. Jesus sagde til dem: »Så giv kejseren, hvad kejserens er, og Gud, hvad Guds er!« Og de undrede sig meget over ham.” - Markus evangeliet kapitel 12, vers 13-17. - De gamle hebræere undrede sig godt nok, og det gør det kristne og vi andre fortsat. IF.

Kære Hanskrist

Dette indlæg bliver blot en lille opsamling af det, jeg finder væsentlig for vores debat, og så må vi se, hvem der skal pille hvad af hvem

Som jeg har været inde på tidligere, så finder vi hos Aksel Haaning ("Den kristne mystik", 1993, s. 14) en beskrivelse af mystikken som en "direkte oplevelse af troens indhold". Haanning gør i den forbindelse sin læser opmærksom på det forhold, at "fordi mystikken er oplevelse, kan den ikke defineres efter sikre retningslinjer" (ibid., s. 15). Det betyder, at det vi her må holde for øje er, at mystik altid er ledsaget af OPLEVELSE.

Nu er vi begge - i hvert fald i denne sammenhæng - interesseret i den kristne mystik, så hvad er det, der kvalificerer den kristne mystik til at være kristen mystik? Kan det være andet end OPLEVELSE AF KRISTUS SOM DEN, DER LEDSAGER OPLEVELSEN OG IKKE MINDST ER INDHOLDET AF OPLEVELSEN.

Paulus er om nogen den apostel, der oplevede sit livs vendepunkt: Kristusbegivenheden i Damaskus. Derfor finder vi også hos Paulus en masse beskrivelser af det troens indhold, der tager udgangspunkt i den korsfæstede og opstandne Herre, Jesus Kristus. Det er ikke her, at vi er uenige eller kløjes i hinandens ord (det vil sige, DU kløjes i mine ord), for Paulus gør netop det, en kristen mystiker bør gøre: oplever troens indhold, lever livet gennem troens indhold jfr. "det er ikke længere mig, der lever, men Kristus lever i mig" (Gal. 2,20).

Paulus' breve giver os med andre ord en grundlæggende forståele af den kristne mystik. Men vi kan ikke bruge de mange ord som en grundlæggende definition på en indre oplevelse. Her må vi blive enige eller uenige om, hvordan den mystiske oplevelse kommer til udtryk. Er den f.eks. et indre eller et ydre forhold? Sigter mystikeren til Kristusbegivenheden som et ydre historisk indhold, der kan opleves igen og igen, eller er der for mystikeren tale om, at Kristusbegivenheden er en indre begivenhed med os?

Og så må vi ikke glemme det, du kalder for det akademiske. Når Paulus skrev sine breve, skrev han til de menigheder, han allerede havde grundlagt. Breve kan læses som svar på spørgsmål og interne stridigheder i den enkelte menighed. Der er tale om menneskelighed i den proces, hvor f.eks. korinterne er gået fra at være hedninge til at være kristne omvendt og døbt til et nyt troens indhold. Der skal en god taler og brevskriver til at sikre, at de ikke falder af, fristes, øver uret mod andre etc. For vigtigt er det, at de er klar, rengjorde og hellige, når Herren kommer (nærforventningen). Det er derfor svært at undgå at bemærke, at Paulus rent faktisk skriver sin breve ind i en bestemt kontekst. det ændrer ikke ved indholdet af Kristusbegivenheden, men det giver - som alt andet litteratur - indholdet i Paulus' breve en sitz im leben .

Wilfred Stinissen beører jfr. mine stinissen-citater den kristne mystik på den måde, at han lægger op til menneskets oplevelse af troens indhold. Dette skriver han ikke til nogle specifikke menigheder, men til de læsere, der ligesom ham, ønsker at fordybe sig i troen gennem f.eks. bøn og stilhed. Det er da provokerende, Hanskrist, og hvad stiller vi op med denne mystik, som har en lang tradition bag sig fra Paulus, over Augustin til de mange mystikere i middelalderen? Vi befinder os i en dialektik mellem Kristus-mystereiet (Kristi liv, død og opstandelse) og så vores egen indre sjælelige oplevelse af dette troens indhold. Måske bliver du nødt til at stå af ved Paulus og sige, at dette er kristen mystik, at gå længere er for risikabelt. Jeg vover sammen med Aksel Haaning og Wilfred Stinissen at gå et skridt videre og se, hvad Gud vil åbenbare for mig. Såldes skriver Hanning om det, der karakteriserer den kristne mystik:

"Man skal altid være forsigtig med at generalisere, men der er tilsyneladende et fundamentalt træk, som karakteriserer den kristne mysitk som vi har beskæftiget os med indtil nu, og et træk som vi ikke har kunnet undgå at bemærke, nemlig at det dominerende og så godt som enerådende forhold mellem mennesket og Gud er et sjæleligt og åndeligt eller spirituelt anliggende; det er sjælen, der er skabt i Guds billede, og den mystiske oplevelse er en indre oplevelse, og det er sjælen og psyken som er det led, hvorigennem Gud åbenbarer sig, og hvorigennem menensket eller mystikeren skuer eller fornemmer Guds nærvær" (Haaning, s. 132).

Det blev svaret på dit seneste indlæg til mig, Hans, og da jeg skal på arbejde om lidt, når jeg ikke at gennemse eller redigere indlægget, for jeg har for at være helt ærlig ret travlt

Mvh
Anne

Ups, interessante ord fra en debattør, der ser på den kristne tro udefra. Set indefra, fra et kristent ståsted i dette århundrede, er der ej længere tale om fastholdelse af syndsbevidsthed og frelse gennem tro - himmel og helvede, og hvad har vi her. Det kan godt være, at Paulus snart må rotere sig i sin grav, eller hvor han nu befinder sig.

Mvh
Anne

Kære Hanskrist.

Jeg savner stadig et klart svar på mit spørgsmål om, hvor du trækker grænsen mellem rettroende og misforstået kristendom, men hvis jeg har forstået dig ret, så begrænser de rettroende sig til de lutheranere, der deler din opfattelse af kristendommen og "iklæder sig Kristus" for at bruge et af dine yndlingsudtryk, hvis betydning ikke står mig ganske klart.

Med så lille et antal rettroende må man jo sige, at hverken Jesus eller Paulus har klaret deres opgave særlig godt, hvis vi går ud fra, at deres opgave var at udbrede den rette tro.
Jøderne, som Jesus budskab primært var rettet mod, synes helt at have misset chancen for den rette tro.

Der havde Paulus så mere held med sig, da han i hvert fald har fået nogle få proselytter, der kan videreføre budskabet om den rette opfattelse af "Kristusbegivenheden", som jeg formoder hører under begrebet åbenbaring.

Hvad Gud så vil stille op med de milliarder af mennesker, der har forsmået denne tro og denne indsigt, er jo så et nyt spørgsmål, som man kan spekulere over.

Har du som rettroende et bud på det?

Mvh

Ole Bjørn ;)

Man kunne også vende spørgsmålet om og spørge om, hvad der sker med de rettroende. Mens alle vi andre går til grunde, så frelses de jo, men til hvad? Kommer de i Himlen?

I så fald, hvad vil de så foretage sig der i milliarder og milliarder af år? Måske de vil gå lange ture i haven? Måske de vil diskutere filosofi?

Gad vide om de kan undgå at komme op at skændes?

Kære Ole,

når jeg sidder ved tastaturet og kridter banen op, er polemisk og stiller sagen på spidsen og forsøger at se noget principielt meget vigtigt i selv små nuancer der gør at jeg kan blive uenig med selv Fl Vang og Anne,

ja da er vi kun en eller et par håndfulde ægte rettroende sande Kristne Kristus-troende. Og af disse er der nok kun een nulevende, nemlig mig selv, hvis du godkender mig som nulevende, med de ord der kommer ud af min mund og den ryksæg af tankegods jeg slæber rundt med. Og med den hjerneskade jeg pådrog mig da Paulus slog mig i hovedet med Kristus. For jeg har virkelig pådraget mig nogle mén og alvorlige personlighedsforandringer jeg aldrig igen kommer mig over.

Men når dette er sagt så:

elsker jeg, eller holder jeg af at T. Grossbøll var præst i folkekirken, fordi han finder Gud i Jesus så meget at Gud forsvinder, og det mener jeg er fremragende tænkt og et perspektiv der er godt at have med, et kætteri der er sundt for alle de Gudsglade kristne mennesker, der ikke forstår det med Sønnen, at Gud faktisk udtømmer sig selv i Sønnen, jeget. En voldsom sekularisering og ateisme der på Golgata.

jeg holder af at tænke Jytte (jib) og Esther kommer i folkekirken. Og det ville glæde mig om de følte sig hjemme her, uden at jeg ville forlange af dem at de skulle opgive deres efter min mening katastrofale kætterske tanker om kristendommen. Jib anser jeg som meget farligere for kristendommen end Esther.

De store kristne kirkeretninger: katolikkerne; de ortodokse kirker; protestantismen og ikke mindst pinsebevægelserne og andre karismatiske kirkeretninger (der virkelig har vind i sejlene i den 3. verden) er ikke nogen eentydig størrelse, hvilket gør at jeg har fidus til dem (identifikation med dem på et og andet plan) et og andet sted, selv om jeg jo kan være uenig med dem i mangt og magt.

Men som teologisk tænker prøver jeg altid at skrive så der kun bliver tilbage en treenighed af rettroende mennesker, nemlig Jesus, Paulus og HansKrist, mig selv, ja selv Gud Fader (traditionen) forsøger jeg at få skubbet ud når jeg skriver. Han skal ihvertfald ikke blande sig i hvad vi, den hellige treenighed af hans mest intelligente innovative Sønner/jeg-er finder ud af sammen med Marx og Freud.


så jeg er vist den mest intolerante tolerante Kristne mand. Eller den mest tolerante intolerante, alt efter i hvilken sammenhæng man støder ind i mig.

Mange kærlige hilsner Hanskrist.

Ja, jeg tænkte det nok. Mig, mig, mig. Du sidestiller dig selv med de filosoffer som du gentager i det uendelige. I virkeligheden er du en ikke særlig begavet mand, som åbenbart lever i en konstant sky af testosteron og der i skyen forherliger du dig selv i det uendelige. Hvor har du ret, når du taler om narscissisme.

I går, søndag, viste du, at du er fuldstændig ukontrolleret i dine egne drifters vold og naturligt nok har du skabt et billede som passer til din egen særegne personlighed.

Men det har intet med sandhed at gøre.

I debatter tromler du folk ned mens du aldrig lytter og når debatten er slut fremturer du igen med dit besynderlige sammensurium af hvad som helst.

I stedet for at være en sand kristen er du kun en minoritet. En person, som dyrker sig selv og sin egen opfattelse som den eneste sandhed.

Du er så sygeligt optaget af at dyrke dig selv, at du knuser selv de spædeste skud af forståelse.

Din bombastiske fremfærd har for mig intet med et kristent sind at gøre.

Og dine ord har intet med sandhed at gøre.

Anne dog,,

svigter du nu også mig,, hulk snøft,

tænk at dette forfærdelige nu også rammer mig.


Det er en glidebane du er ude på, et skråplan, ja du er


Du skriver:

Er den f.eks. et indre eller et ydre forhold? Sigter mystikeren til Kristusbegivenheden som et ydre historisk indhold, der kan opleves igen og igen, eller er der for mystikeren tale om, at Kristusbegivenheden er en indre begivenhed med os? Citat slut.

Der er den historiske tid (den fællesmenneskelige historiske tid), den ydre Jesus Kristus optræden og begivenhedsrige korte liv med sine disciple og den romerske besættelsesmagt og jøderne. Her finder vi også Golgata, korsfæstelsen.

Ud over denne menneskehedens Mitweltske "objektive" historiske tid og historie, har hver enkelt menneske sin egen individuelle eksistentielle Eigenweltske historiske tid og personlige historie, vores personlige år 0 og Golgata, opstandelse og Kristi indtræden i vores liv. Kristi tilsynekomst og indtræden i vores liv.

Den mitweltske historie og den eigenweltske historie er fuldstændig sammenfiltret ved Helligånden (hvor det der er på afstand af os i rum og tid bringes nær, bliver samtidigt (som Kristus bliver os samtidigt)), sammenkrøllet og uadskillelige. Som fylogenesen og ontogenesen også er sammenfiltret og uadskillelige.

Jeg vil ikke sige at Kristusbegivenheden, begivenheden Kristus, Damaskusoplevelsen, er en indre begivenhed med udlukkene passive oplevelsesbetonede cognitive kvaliteter, det er en eksistentiel katastrofe, hvor mennesket ikke bare rammes på erkenderen, ikke bare bliver vidner til subjektive oplevelser, men man rystes i sin sjæl, i sin grundvold, følelseslivet og viljeslivet og vores emotionalitet forandres med. Det er det hele menneske der rammes og forandres. Den kristne mystik som vi finder den hos Paulus er virkelighed og ikke reduceret til oplevelser, ja jeg vil endda sige om vi skal krakterisere den, så er det viljeslivet og følelselivet der rammes hårdest af de tre liv, erkendelseslivet, følelseslivet og viljeslivet. Kristi mægtige virkekraft er at kunne vandre i ånden, tale i ånden og kunne skrive i ånden. Hvorfor man også korrekt symbolsk placere Kristus i hjertet, menneskets cor, centrum.

Mysitik som noget udelukkende oplevelsesbetonet, gør at den kristne mystik bliver klosteragtig og et alternativ til virkeligheden. Man får en alternativ viden/erfaring/oplevelse, som kunne være begyndelsen på en neurose eller et skisma i forhold til virkelighedens verden. Nej den kristne mystik rammer lige midt ned i virkelighedens verden som en katastrofe, der betyder nyt liv og ikke blot nye oplevelser (een på opleveren). Den kristne mystik er en voldsom forstyrrelse, omstyrtelse og katastrofe, der går ned og angriber det hele menneske, i alle vore dimensioner.

Bemærk at alle der går ind for mystik som en indre oplevelse, de tjener penge på kursister. Noget sådant ville Paulus ikke finde sig i, i hans menigheder var alle karismatiske aktive og kreative og gjorde en forskel og havde forskellige funktioner alt efter naturlige anlæg og talenter.

Derfor er den kristne mystiker, et menneske der arbejder kreativt, fordi kun det hele menneske, kan udfolde sig kreativt. Kristen mystik er kreativt virksomhed, der omfatter det hele menneske (liv og sjæl) i alle dets aspekter og dimensioner.

Kan du forestille dig Paulus og Jesus på kursus, hvor de indre oplevelser var i fokus? Nej, en umulighed! Kunne du forestille dig Jesus og Paulus, som Mick Jagger på scenen og som John Lennon og Paul McCartney der bakser med den kreative proces at skrive en sangtekst og lave en melodi dertil? Ja det sidste her er nøjagtig i tråd med de to Herrer Jesus og Paulus kreative personlighed og karismatiske temperament.

Kristen mystik er aktiv karismatisk kreativitet og det er at gå meget, meget, større og modigere skridt at tage end det du mener at tage med Aksel Haaning og Wilfred Stinissen:

Jeg vover sammen med Aksel Haaning og Wilfred Stinissen at gå et skridt videre og se, hvad Gud vil åbenbare for mig. Citat slut.

Det Aksel Haaning og Wilfred Stinissen taler om kan du rumme, det er kun en uskyldig flirt, det når slet ikke frem til selve elskovsagten eller den kreative livsudfoldelse hvor vi vandrer i ånden, kreativt virker i ånden.

Der er meget mere kristen mystik i dig når Kristus virker igennem din pen og du skriver disse fantastiske indlæg vi andre kan læse, eller når du i undervisningen rejser dig op og stiller spørgsmål, eller når du fjoger på en gåtur med din hund og bekræfter og lovsynger livet, som den hellige Frans af Assisi.

Men tro nu ikke at jeg mener man ikke kan have disse indre oplevelser (tanke op oplevelser og åbenbaringer, hvor de kreative tilskyndelser måske så kommer senere), men de er kun en begyndelse, et lille skridt, i forhold til at Kristus sætter skub i ens kreative karriere og professionelle karriere og private kærlighedsliv, som helt og holdent styres af vores Kristus-spiritualitet, dette at vandre i ånden med Kristus; vores Kristus entusiasme. Prøv at tænke på hvor meget Paulus fik udrettet. Han siger et sted at han kun gider tale om det som Kristus har virket i hans liv; og det er sørme ikke småting. Der er rigtig store muligheder i den kristne mystik som går langt, langt, ud over de indre oplevelser (små åbenbaringer) tænk et øjeblik på hvor langt man kan nå med Kristus, ja det rækker langt videre end det Aksel Haaning og Wilfred Stinissen peger på. Og jeg kan sige dig at dersom du fortsætter i det spor du er begyndt, da når du langt med dit liv i Kristus. Fordi du i troen på Kristus får det livsmod, der skal til for at man tør forlade sig selv og participere i store ting, tør miste fodfæstet og finde sig selv i de andre, og i den anden.



Du skriver:

Det er derfor svært at undgå at bemærke, at Paulus rent faktisk skriver sin breve ind i en bestemt kontekst. det ændrer ikke ved indholdet af Kristusbegivenheden, men det giver - som alt andet litteratur - indholdet i Paulus' breve en sitz im leben. Citat slut.

Ja, ja, men det er en akademisk floskel, det bliver til en floskel. Og jeg har jo hørt denne sølle karakteristik utallige gange.

Der er mennesker der overhovedet ikke ser at hos Paulus, uanset om det er breve til den ene eller den anden menighed i anledning af presserende pragmatiske spørgsmål, så er det der slår een og møder en i stort set alle Pauls breve en Kristologisk ontologisk antropologi mellem mennesket og Gud i Kristus.

Jeg har tit undret mig over hvorfor ikke alle mennesker straks bliver slået af dette, ramt af dette forhold, som Luther beskrev som; det der driver på Kristus, driver Kristus frem.

Menneskets nye liv med Gud i Kristus er hovedtemaet i stort set hver eneste brev.

Kun i kristendommen og kun hos Paulus i NT kan vi finde noget der kan forklare hvad Trosbegivenheden Kristus er:

Tro (Trosbegivenheden Kristus) derimod er et guddommeligt værk i os, som forvandler og føder os på ny ud af Gud. Den døder den gamle Adam, og gør os af hjerte, sind, tanker og alle kræfter til helt andre mennesker. Luther Citat slut.

Det er også tydeligt hvor manden Luther er blevet inspireret, der er kun een i hele det nye testamente der kan forklare hvad "Trosbegivenheden Kristus" er (hvilke konsekvenser det har for os mennesker), på en så uddybende og fremragende måde, at Luther stærkt inspireret af vedkommende kunne skrive sine berømte ord om troen, og ja, det er Paulus.

Uanset om det er lejlighedsskrifter, breve, så er det ihvertfald de forhold jeg nævner det stikker den åndelige kvikke/begavede og opvakte læser i øjnene, der slår een når man læser Paulus breve.

Indholdet i brevene har en aktualitet selv den dag i dag, og den dag hans Kristusmystik bliver forstået, så vil der ske langt større ting end der gjorde under reformationen. Paulus har langt mere at byde på, med Kristusmystikken, end det man fik fremhævet i forbindelse med reformationen siger Albert Schweitzer. Manden er evigt aktuel og taler til moderne mennesker den dag i dag. Det er det der er det karakteristiske og det der slår een når man møder Paulus.

Mange kærlige hilsner HansKrist.

Det er godt endelig at kunne høre dig. Som sagt noget selvopfundet vrøvl.

Og den lille stikpille viser hvad slags menneske du er.

jeg må sige at jeg blev glad for at læse dit indlæg,

for det giver mig lejlighed til at sige:

Jeg elsker også dig!

Og denne min gengældte kærlighed har jeg haft i længere tid nu efterhånden, og med din utilregnelige ondskabsfulde jalousi optræden ved 2 - 3 lejligheder nu, har jeg faktisk mistet den sidste rest af respekt jeg havde for dig.

Debatten er dit liv, og derfor bliver jaloux når andre debatterer og du ikke får den næsten fulde opmærksomhed, Du udtaler dig i øvrigt om alt, selv ting du ikke har en dyt forstand på. Dette medfører lange indlæg hvor du snakker, sludre, lukker sludder og almindeligheder og banaliteter ud, så man tror det er løgn. Vent dog med at skrive et indlæg til du virkelig har noget at byde på, har noget på hjertet.

Hvis vi alle fyldte debatten med banaliteter og almindelig snak og man må sige på det jævne resonnement, som du gør, så blev debatten gab, gab, kedelig.

Dine animationer kan være sjove. Dine jalousiudbrud (og symbiotiske besiddertrang og ejerfornemmelser) og ondskabsfuldheder i den sammenhæng, er et studium værd, og vel et og andet sted den personlige skandale og sensation, der har vakt mest opsigt længe. Første gang i mit liv jeg oplever et personligt sammenbrud for åben skærm. Man må sørme siger at du lever med i det og at debatten nok er dit liv og hvis nogen kommer dig og din elskede for nært så ændrer du personlighed. Spørgsmålet er om du ikke lever dig for meget ind i denne cyber verden på en personlig måde og glemmer det saglige og debatten.

Hvad jeg er sygelig optaget af fremgår af så at sige hver eneste indlæg. Og at jeg anvender en stil, hvor jeg indimellem selvhøjtidelig bruger mig selv og det uden at sætte smiley, tror jeg alle har fanget humoren og pointen i, undtaget dig, da du er hunderæd for at jeg skulle få mere opmærksomhed end dig.

Åh Michael glæder mig til din næste ødipale optræden.

men du holder jo hvad du lover, du svor at din kærlighed til Anne der ikke var gengældt, ikke ville tage af i intensitet, men at denne kærlighed nu ville blive til stor irritation for en anden.

Jeg tror vi alle har gættet at denne anden er mig Hanskrist.

åh hvor jeg nyder det! og jeg mener det faktisk.

mange kærlige hilsner Hanskrist.

Selvfølgelig nyder du det HansKrist. Du er et sølle, primitivt menneske som elsker at rakke ned på andre.

Din fuldstændige utilbørlige overskriden af al anstændighed er et studium værd. Hvad dit hjerte er fyldt af flyder din mund over med.

Jeg har kastet mine perler for et svin, som nu prøver at sønderrive mig, men det er kun i hans egen indbildning at han tror at han kan det.

Enten tegner du et billede af andre udfra hvordan du selv opfatter og det fortæller intet om den du nedrakker, men kun om dig selv. Eller også skamroser du dig selv i høje toner.

Ja, jeg lukkede nogle ting ud på debatten, men det betyder ikke at de på nogen måde rager dig. Anne klarede det fint, men du - du kan åbenbart ikke have et personligt forhold til en anden og du har på ingen måde respekt for andres. Mit forhold til Anne rager ikke dig og din vulgære fremfærd viser om noget besiddertrang, men da du jo til evig tid nægter at forstå dig selv, så vil du sikkert aldrig vide det.

Du er et primitivt og ubehageligt menneske, som elsker at gøre dig selv større ved at hugge hovedet af andre. Og hvis du nu kunne præsentere os for dit selvskabte verdensbillede i stedet for at udgyde perfiditeter til højre og venstre så kunne vi måske redde dig således at du kunne nå at blive et voksent og levende menneske i stedet for en råbende idiot.

Men - det har nok lange udsigter.

(var det nok til et adrenalinkick?)

Hej alle - ikke mindst Hanskrist og Anne.

Den 11/10 09:50 rejste jeg i denne tråd følgende spørgsmål:

Citat:

Det er jo klart, at mennesker har forskellige holdninger til tilværelsen: Ateistisk, agnostisk, religiøs - og det, jeg tænker på, er, hvordan kan mennesker have en reel og ærlig religiøs tro, hvis de ikke har haft en religiøs oplevelse?
Er religiøse oplevelser tilgængelige for alle, der ikke selv - måske ubevidst - opstiller hindringer (Det er mit gæt)?
Er der andre veje til sand tro?
Hvis ikke - så ka' man jo ikke bebrejde mennesker deres ikke-tro!

Især mennesker, der anser sig selv som troende, burde efter min mening have disse ubesvarede spørgsmål i erindring.

M.v.h. Arne.

Kære Arne



Det er nogle rigtig gode spørgsmål, du rejser.

Jeg tror, at det der pt sker mellem Hanskrist og jeg er, at vi begge bevæger os mere ind i troens kategori med vores person forstået som den religiøse kristus-oplevelse, Kristus-mystik, der handler om det at blive grebet, at mærke noget i sig selv, måske få et syn, få en hammer i hovedet, at blive vendt på hovedet, ja, måske det, du kalder for en religiøs oplevelse - skønt ordet "religiøsitet" ikke just tiltaler mig.

En religiøs oplevelse er tilgængelig for alle, men jeg tror også, at det har noget at gøre med, hvor vi er i os selv; om der er åbent og parathed..

Dine spørgsmål ligger på en eller anden måde ikke langt fra mine seneste indlæg til Hanskrist, men jeg kan desværre ikke rigtig nå at uddybe det nu, hvilket er ærgeligt. Desuden har jeg et hængeparti med FlVang på den anden debat.

Vi skrives ved - jeg skal nok have denne tråd med inde over.

Mvh
Anne

Hej Hanskrist,

Jeg fremførte i sidste indlæg eller indlægget før følgende forhold som aktuelt for vores debat: religiøse forestillinger og virkeligheden. Med dit sidste indlæg kan det skærpes yderligere til forholdet: virkelighed - (religiøse) oplevelser.

Du skriver i den sammenhæng:

”Den kriistne mystik som vi finder den hos Paulus er virkelighed og ikke reduceret til oplevelser, ja jeg vil endda sige om vi skal krakterisere den, så er det viljeslivet og følelselivet der rammes hårdest af de tre liv, erkendelseslivet, følelseslivet og viljeslivet”


Jeg vil sige, at oplevelser er en del af virkeligheden, det ligger i vores måde at participere på. At vi er til og går fra at være ikke-troende til troende i en eller anden forstand kan være ledsaget af en religiøs oplevelse. I den forstand er både erkendelse, følelse og vilje en del af oplevelsesmomentet, i hvilken Kristus-mysteriet ikke blot udspiller sig som en historie men vil participeres. Det betyder, at den kristne mystik taler til os, ikke blot gennem ordene i NT (f.eks. Paulus) men gennem vores egen eksistens. Jeg er her helt enig i, at det ikke blot sker som en indre begivenhed men også som en ydre begivenhed (dog i overført betydning), hvilket du ”demonstrerer” med følgende:

”Den mitweltske historie og den eigenweltske historie er fuldstændig sammenfiltret ved Helligånden (hvor det der er på afstand af os i rum og tid bringes nær, bliver samtidigt (som Kristus bliver os samtidigt)), sammenkrøllet og uadskillelige”.

Derfor er jeg heller ikke uenig i, at Kristus-mystikken hos Paulus ikke er reduceret til oplevelser, idet den trækker på den historiske Jesu Kristi liv (som død og opstanden) og vores eksistentielle situation i går, i dag og i morgen, i hvilken Kristus-begivenheden fylder vores liv med nye dimensioner af på den ene side tegn og betydninger (kirkeorganisationen kommer bl.a. ind her) og på den anden side erkendelser, følelser og vilje (handlingsbasen: missionsbefalingen mm.). Når vi nu begge tror på, at dette – Kristus-mysteriet – giver mening, ja ikke bare mening men ledsages af en radikal ændring og virkning af og i vores liv, så tænker jeg bare, at det må skyldes, at det er sådan, vi oplever (erkender og føler) det, sådan vi ser på den kristne mystik i vores liv indefra qua vores tro.

Jeg er altså enig i, at troslivet/-akten ikke ledsages af oplevelse uden virkelighed, fordi vi i Kristustroen netop går ind i livet, ind i eksistensen, med erkendelsen, følelserne og vores vilje.

Men forholder det sig sådan – som du påstår i det citerede – at den kristne mystik, som jeg har været fortaler for med henvisning til Aksel Haanings beskrivelser og Wilfred Stinissens forhold til mystik, bliver reduceret til oplevelser i stedet for virkelighed? Vi skal jo ikke dyrke oplevelserne, tjene penge på dem, æde dem hudløst i os etc.

Hvad er det i grunden, at disse religiøse eller mysteriøse og eksistentielle oplevelser giver os? Du havde din ”Damaskusoplevelse”, Arne Thomsen havde sit forløsende og åbnende møde med et Kristus-ikón, Ipso Facto har (måske, jeg er ikke helt sikker på manden) en føling med, at begreber som synd og hellig/det hellige rummer mere end de blotte begreber, hvorfor Gud ikke kan siges IKKE at være til, Disciple synes at opleve Helligåndens kraft og retning ind i virkeligheden, og jeg oplevede for næsten 10 år siden, hvordan det at komme dybere ind i mig selv samtidig betød et møde med troens og kærlighedens væsen i Kristus.


Jeg håber ikke, Hanskrist, at jeg med dette indlæg har forvirret vores debat. Hensigten er at sammenfatte samtidig med, at vores tråd skærpes yderligere. Jeg er dog ikke sikker på, at det lykkedes, og da tiden bare ikke står stille men haster derud af, poster jeg indlægget, som det er. Med dette indlæg er der også taget hensyn til Arne Thomsen og hans bidrag til tråden.

Mvh
Anne

Hej Anne.
" Hvad er det i grunden disse religiøse eller mysteriøse og eksistensielle oplevelser giver os ?".

Hvorfor er jeg blevet "snydt", idet jeg aldrig har oplevet noget der ligner det I har oplevet, rent religiøst, det er ikke fordi jeg savner sådanne oplevelser, det er ikke noget jeg går efter, men undrer mig over hvorfor nogle mennesker har mystiske oplevelser, som de tolker som noget gudeligt og derefter er tabt for resten af verden.
Jeg kender mennesker tæt på mig,der siger de har haft sådanne oplevelser, min mening om det er, at de må have en hjernedefekt-sorry.
Jeg har så en anden form for defekt, idet jeg drømmer meget, har mange mystiske oplevelser i drømme som tit er meget tydelige når jeg vågner, det er lige før jeg kan skrive ned hvad jeg har oplevet i drømmene, jeg har dog aldrig drømt om noget der minder om religion, måske jeg mangler et religiøst gen, eller også er der nogen der har fået mixet nogle gener så de ser gud alle vegne, det er ski synd for dem.

Hanskrist's mystiske oplevelser med Paulus er den rene volapyk for mig og har opgivet at finde hoved og hale i det han skriver, men nu har jeg heller ikke læst Paulus, hvilke jeg heller ikke har intensioner om, jeg tror at Hanskrist faktisk er ateist, han ved det bare ikke.

Kære treram

Jeg kan desværre ikke svare dig på, hvorfor du er blevet snydt for at opleve Kristus-mysteriet. Måske er du bare ikke åben for det

Jeg kender godt til at drømme, og det er den måde, hvorpå vi får slået de koldbøtter, som vi ikke formår i løbet af dagen. Her i drømmens land har vi sluppet vores kontrol med os selv. Det ville da være dejligt at kunne forstå sine drømme til punkt og prikke, men de forekommer mig nogle gange at være lidt svære at tyde.

Det er lidt sjovt, det, du skriver om, at du nogle gange drømmer om religion. Hvordan ser en sådan drøm ud? Kan man drømme om en gud eller Gud?

Mvh
Anne

Treram kan drømme om religioner.

jmp, Michael han kan dømme om alle religioner, og fortæller om deres begrænsninger og så sætte sig selv i stedet og fortælle alle os andre hvad Sandheden er.

inflation i jeget kaldes dette hos Jes Bertelsen.

mvh Hanskrist.

Kære Anne.

Du læser lidt for hurtigt nogen gange, jeg skrev at jeg mærkeligt nok ALDRIG drømte om noget der mindede om religion, muligvis fordi jeg mangler et "gude gen".
Havde jeg drømt om en gud, ville det være det rene mareridt tror jeg.
Du må da have drømt om en gud Anne.

Det undrer mig at nogle får religiøse oplevelser og jeg nærmest føler en foragt for det religiøse.

Mon buddhister får religiøse oplevelser med buddha, muslimer med Allah/Muhammad, katolikker med paven/Jesus, protestanter med Luther,Jesus,gud, helligånden osv.? hvem styrer mon dette, det ville ikke være godt hvis man som protestant fik en Hare Kristna åbenbaring, eller omvendt, nå jeg spørger bare ingen kender svaret er jeg sikker på.

Treram,

De religiøse oplevelser, du taler om, er præcis, som du sikkert forstår dem: Menneskeværk, hjerneværk, følelser og forestillinger. Intet andet end det pure opspind.

Men religionernes hovedpersoner - og her tænker jeg især på Buddha og Jesus - har INTET med de nuværende religioner at gøre. De nuværende religioner er som et skib, der IKKE fragter disse personers oprindelige lære, men blot bruger dem (Buddha og Jesus) som en galionsfigur.

Der findes med andre ord ægte åndelige oplevelser. Men der er langt imellem dem. Og det, som religiøse mennesker sværger til, er intet andet end menneskebud og intetsigende traditioner.

Hej Treram.

Gi' mig lov at komme med en bemærkning fra sidelinjen.

Du skriver:

Citat:

Hvorfor er jeg blevet "snydt", idet jeg aldrig har oplevet noget der ligner det I har oplevet, rent religiøst -

Nøjagtig det det samme ku' jeg ha' skrevet de første godt 50 år af mit liv.

Og jeg er også nysgerrig efter dit "Hvorfor".

Ét svar kunne jo være, at sådanne oplevelser er selvsuggererede nødløsninger, fordi alt andet er ubærligt.
Den forklaring kan nok ikke afvises, men derfor behøver den jo ikke at være sand.

En anden forklaring kunne vel være, at du har så godt styr på dit liv, at du ikke har behov for andet, end hvad du selv kan klare.

En tredje forklaring kunne vel være, at du simpelthen ikke er interesseret i emner som universets ufattelige oprindelse og egenskaber - og heller ikke i, at ting synes at ske tilfældigt - at du simpelthen har affundet dig med, og er tilfreds med, at tilfældighed styrer dit liv.

Religionsforskere taler om, at det helt elementære i religiøsitet er oplevelsen af, at noget er helligt.

Vejen til sådan oplevelse kan vel være spærret af tidligere oplevelser af religiøst fup og bedrag.
Det er i hvert fald en spærring, jeg selv kender til.

Jeg synes, dit spørgsmål er fantastisk spændende, men jeg har desværre ikke andet end "sypigetips".

Måske sandheden kommer for en dag den sidste gang, vi ånder ud - og ikke ånder ind igen

M.v.h. Arne.

Hej Arne.

Ikke for at prale, men jeg mener jeg har et vældig godt styr på mit liv, har haft et par "slogans" jeg ligesom har levet efter og som har bragt mig mange fortrin/glæder, de er : du kan hvad du vil og der findes ikke problemer, men opgaver der kan løses.

Du burde desuden vide at jeg er overordentlig interesseret i universet, dets oprindelse og egenskaber, hvilket jeg netop på Religion.dk har givet udtryk for, og desuden sagt at de troende netop ikke viser videre interesse for dette, men kun ønsker at tulle rundt i deres "åndsvage" tro og ikke vil acceptere nye landvindinger indenfor videnskaben, jeg har haft en indremisionsk svigerfar, han stod om nogen i total stampe, var ikke villig til at rykke en millimeter, troede kun på hans gud.

Jeg tror at religiøse oplevelser er tegn på en afmagt og selvindbildning fordi man ikke har kræfter til se "igennem", måske en overvældelse ved at være i et kirkeligt rum, som derfor giver sig udslag i at man ser syner ved højlys dag.

Det er ikke fordi jeg ikke kan føle mig overvældet ved at befinde mig i et kirkeligt rum, jeg har besøgt Israel to gange og alle de ultrareligiøse steder, jeg følte også overvældelse ved at være lige netop der, men det gør jeg også når jeg besøger store templer i Indien, Thailand osv, men derudover sker der ikke mere, jeg bliver hverken protestant, hindu, eller buddhist af dette, jeg bliver lige så overvældet når jeg besøger Taj Mahaj eller står ved Gandis gravsted.

Det er som om at denne overvældelse for nogen udvikler sig til en form for hjernespind, de ikke kan komme ud af igen.Et tegn på svaghed om du vil.

Jeg tror ikke at sandheden bliver anderledes end jeg oplever den nu, men med alle de mange mennesker der tror de tror, varer det længe før de oplever sandheden - nok aldrig.

Kære Treram

Du må undskylde, at jeg læste dig forkert i mit forsøg på at drille dig lidt. Det er klart, at du ikke drømmer om religion, kun noget mystisk, hvad det så end rummer.. ;)

Jeg ved ikke, om man kan drømme OM Gud, mon ikke snarere det handler om, at Gud er med? Det er i hvert fald den kristne tankegang, at Gud er Gud-med-os-midt-i-denne-verden (Immanuel), om det så er en tro gennem religiøse oplevelser eller gennem tro og lydighed (ift Jesu fordringer).

Hvad angår religiøse oplevelser - noget ekstra oplevet - betragter jeg dem mere som et vendepunkt end noget, der fylder den troendes hverdag. Det kan være Arnes oplevelse i den ortodokse kirke eller Hanskrist' oplevelse på vejen til...(?). Man kan også forstå oplevelse som noget, der blot hører med til vores væren, idet vi hele tiden modtager input og participerer inputtene (en proces der går igen i vores drømme).

Mvh
Anne

Hej Treram.

Jeg beder dig undskylde, at jeg havde glemt din interesse for universet m.v.

Du skriver, at du kan føle dig overvældet på særlige steder, såsom religiøse samlingssteder, Gandhis grav og Taj Mahal gravmonumentet (og mon ikke også en klar nat med blikket vendt mod universets stjerner?).

Det viser, synes jeg, at du ikke bare er en stupid materialist, men at du er i stand til subjektivt at opleve noget særligt.
Og det havde jeg da gættet i forvejen

Det ligger da meget nær oplevelsen af, at noget er helligt.

At du så ikke "køber" de etablerede religioners dogmer og magtstrukturer, tjener dig da - set med mine øjne - kun til ære

Og om oplevelserne af at blive overvældet så forbliver sådan, eller de begynder at "udkrystallisere" sig på en eller anden måde, det er vel mindre væsentligt.

Det væsentlige er vel, at de er der.

M.v.h. Arne.

Hej Anne.

Nu skal man jo ikke hænge sig i småting - når man har Randers Reb (nåh nej, det findes vist ikke mere), men når du skriver:

Citat:

Hvad angår religiøse oplevelser - noget ekstra oplevet - betragter jeg dem mere som et vendepunkt end noget, der fylder den troendes hverdag.

så bli'r jeg, for mit vedkommende, nødt til at protestere.

Mine religiøse oplevelser er med mig altid (nok en smule på samme måde som den hesykastiske hjertebøn) - og de har da tillige nærmest totalt ændret mit liv.

Men OK - det er en detalje i den aktuelle sammenhæng

M.v.h. Arne.

Hej Arne

Det er da en væsentlig detalje, og jeg var egentlig godt klar over, at mit korte indlæg var dårligt formuleret i forsøget på at nå den anonyme (eller i forsøget på at undgå fordrejninger).

Det, jeg sigtede på var, at jeg med mine mange indlæg i denne tråd ikke nødvendigvis mener, at en religiøs oplevelse behøves at være noget, man går og oplever hver dag, ja, jeg forsøgte at trække denne ned på jorden, hvor vi lever vores daglige liv. Her er det så, at oplevelsen - som det vendepunkt den var både for dig og Hanskrist - er MED jer, akkurat som Gud i kristendommen betragtes for med Jesus Kristus som Herren at være MED os.

Så jeg forstår udmærket din protest og dit udsagn om, at din religiøse oplevelse er med dig som dit eget åndedræt er det (åndedrættet er min tilføjelse).

Mvh
Anne

Hej Arne.

Det var godt du huskede mig på at det med at se på universet en klar nat, hvilket jeg også ser som en megaoplevelse, før havde jeg en stor stjernekikkert, som jeg har tilbragt mangen en klar nat med i jagt på fremmede stjerner, desværre væltede den for mig så den store linse smadrede, den kunne desværre ikke fås solo, så jeg opgav stjernekiggeriet pr kikkert, det var ellers spændende.

Nu studerer jeg det mere på nettet, hvor der er mange gode sider med universet og dets mange spændende stjerner osv, så fryser man heller ikke så meget, det var nogen gange en kold oplevelse, at stå der i vinternatten og kigge på stjerner.

Kære Anne.

Du er vist en værre drillepind. Nå, men om drømme betyder noget håber jeg ikke, fordi mine fleste drømme er meget dramatiske, men dog ikke mareridt, måske nogle vil opfatte dem som mareridt, men de er "uhyggeligt" virkelige for mig, ikke noget med spøgelser, men for det meste med mennesker som jeg kender.
Jeg har mærkeligt nok ikke drømt den sidste uge, måske det er fordi jeg bevæger mig på krykker pt, efter en trappestige ikke gad understøtte mig og forsvandt under mig, da jeg hjalp en ven med at bygge garage, hvilket resulterede i et kvæstet højre knæ, med et sprængt korsbånd og lidt knoglebrud, så nu har jeg fået sat skinner på benet, så jeg atter er lidt mobil, men har noget uro i benet om natten og måske derfor ingen drømme får tildelt ha ha, det var tredie gang det ben var involveret i noget, første gang en sprængt achilesscene, anden gang meniskenskade grundet badminton og nu 4 uger med skinner, gu ved hvor min guardian angle sidder og drikker øller.

Kære treram.

Du drømmer fortsat hver nat i de såkaldte REM-perioder (Rapid Eye Movements), hvor dine øjne bevæger sig bag de lukkede øjenlåg. Men hvis man ikke vågner under slutningen af en af disse perioder, har man ingen bevidst erindring om drømmene.

Man husker dem heller ikke klart ret længe, for de fleste drømmesyner er blot "mellemregninger" i korttidshukommelsen.

Drømme er ganske enkelt hjernens "problemløsninger" af de uforståede eller ubehandlede erfaringer, som vi ikke nåede at få færdigbehandlet i den vågne periode. Hvis du f.eks. i løbet af dagen har været stresset, og ikke har spist tilstrækkeligt, fordi din sultfornemmelse var undertrykt, så dukker sulten op i drømmen. Hjernen leder efter svaret på dette problem, og svaret er selvfølgelig mad, så derfor drømmer du om mad.

Det var denne funktion, der fik Freud til at tro, at drømme var ønskeopfyldelse, men det forklarer ikke mareridt. Det gør problemløsningsmodellen til gengæld, for hvis man har alvorlige problemer, og hjernen ikke kan finde svaret på dem, prøver den nat efter nat at finde en løsning, og forsøgene opleves som mareridt.

Det skyldes at hjernen arbejder med symboler mere end med ord, og da det ukendte/uløste altid er skræmmende, dukker alle mulige skræmmende symboler op fra underbevidstheden i hjernens forsøg på at finde noget at sammenligne problemet med for at nå til en forståelse.

Nogle af disse symboler er fylogenetiske og arketypiske, d.v.s. nedarvede i vores DNA og fælles for en større gruppe af mennesker, mens andre er ontogenetiske, d.v.s. at de stammer fra vore egne erfaringer i livet. De blandes så i en skøn forvirring, og det er det, der gør drømmetydning så besværligt, for de ontogenetiske symboler er forskellige fra menneske til menneske. Man kan derfor kun tyde indholdet af en drøm, hvis man undersøger, hvad den drømmende anser for væsentligt ved hvert enkelt symbol, og samtidig har et grundigt kendskab til de arketypiske symboler.

Den svejtsiske psykiater og præstesøn Carl Jung nåede muligvis frem til denne erkendelse på sine gamle dage, for efter i årevis at have tumlet rundt i en religøs videreførelse af den freudianske tågesnak, og have "tolket" titusindvis af drømme, nægtede han på sine gamle dage at tolke flere drømme, men kom i stedet med kryptiske bemærkninger, når nogen bad ham tolke en drøm, f.eks. "I skulle bare vide...".

Det ville i hvert fald være en logisk forklaring på hans uvilje, at hans hjerne omsider havde løst problemet med hans drømmetydning, og trukket tæppet væk under hans livslange religiøse opfattelse af drømmene.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Det er derfor, at det er så spændende at begive sig ud på livets landevej.

Man behøver ingen drømmetyder til at hjælpe én, idet drømmen er én selv, og man er derfor selv den bedste autoritet indenfor at tyde den.

Jeg vil tro, at man kan lære meget om sig selv, hvis man lærer at tyde sine egne drømme.

Hej Treram.

Du har dine "megaoplevelser" - og hvor, de fører dig hen, er selvfølgelig din personlige sag.

Og at de ikke fører dig til nogen af de etablerede religioner, kan ingen da bebrejde dig.

Dels er der magtmisbruget - også i den danske folkekirke (f.eks. tvangsbetaling af præsteløn over statsskatten) - og dels er der jo spørgsmålet, om hvorvidt kristendommens og de andre religioners hellige skrifter skal læses bogstaveligt eller f.eks. mytisk-poetisk (indhyllende en dybere sandhed).

Dertil kommer, at vi vel alle hver især danner os et billede af verden - baseret på objektivitet og fornuft - men vel også baseret på det personligt subjektive - vore følelser, fornemmelser (anelser) og intuitioner.

Indsigt i årsagssammenhænge samt oplevelse af tilfældighed, og eventuelt tillige af skæbne, indgår vel også.

Om billedet så bliver mere eller mindre rationalistisk, materialistisk, spirituelt, religiøst, eller hvad det bliver, det er vel nærmest en smagssag - og i hvert fald et individuelt spørgsmål, vil jeg mene.

God bedring med benet!

M.v.h. Arne

Kære Ole Bjørn.

Mærkeligt nok kan jeg huske min drøm når jeg vågner, jeg har flere gange tænkt på at nedskrive det jeg husker, fordi det stod temmeligt klart for mig hvad jeg havde drømt, men har aldrig fået gjort det, for hvad kan jeg bruge det til?

Men næste gang vil jeg prøve det, så kan vi snakkes ved igen.

Hej Michael.

Det var sjovt du nævnte en drømmetyder, mange buddhister har en bog om hvordan drømme skal tydes, min thailandske viv har også en sådan og går meget op i at tyde sine drømme, så hun slår op i bogen og fortæller hvad drømmen betyder, hun tror på hvert et ord der står, og prøver at leve efter det, hvilket godt kan være lidt besværligt.

Du kan gå meget længere end til at huske dine drømme (selv om det er en fortrinlig - nogen vil sige nødvendig - start). Hvad med at få "klare drømme"?! Drømme, hvori du er dig bevidst, at du drømmer. Så kan du nyde en tur i "the matrix" (filmen). Tålmodighed, tålmodighed... og så lidt mere tålmodighed. Så pludselig bryder du igennem, og så kan du få klare drømme hver nat. Sikken et eventyr!

Har nogen her haft klare drømme? Det er så fantastisk!

Tjek google: "Lucid dreaming". For inspiration.

Ved du hvad, det er ganske banalt, Kristus kom ikke bare ud af det blå, han var en fortsættelse af de allerede eksisterende religioner. De tre vise mænd er netop eksisterende religioner der viser frem til Kristus.

Mange af de myter der findes i de forskellige religioner rundt om i verden, fx. Isis, Osiris og Horus, peger frem til Kristusbegivenheden.

Derudover har man igennem tiderne benyttet visse udtryk som 'Son of a Widow', 'Son of God', 'Water to Vine', og så videre. Hvorfor skulle evangeliernes forfattere benytte andre ord end de befolkningen kendte i forvejen?

/Kim Graae Munch

Jeg ser i har problemer med mus, anonyme sådanne, så jeg har oprettet mig og i får teksten en gang til:

Ved du hvad, det er ganske banalt, Kristus kom ikke bare ud af det blå, han var en fortsættelse af de allerede eksisterende religioner. De tre vise mænd er netop eksisterende religioner der viser frem til Kristus.

Mange af de myter der findes i de forskellige religioner rundt om i verden, fx. Isis, Osiris og Horus, peger frem til Kristusbegivenheden.

Derudover har man igennem tiderne benyttet visse udtryk som 'Son of a Widow', 'Son of God', 'Water to Vine', og så videre. Hvorfor skulle evangeliernes forfattere benytte andre ord end den skriftkloge del af befolkningen kendte i forvejen?

/Kim Graae Munch

Kære Kim

Først vil jeg byde dig velkommen til trosfrihed.

Så vil jeg spørge, om Osiris ikke er synonymt med Satan?
Hvorfor skulle Osiris dog pege frem til Kristusbegivenheden som Guds modstander?

Jeg kender ikke selv så meget til mytologi, og spørger i nysgerighed.

Osiris er skam en god gud, der af solguden Amun-Ra blev gjort til hersker over underverdenen efter sin død. Han var den første farao, og når en farao dør, reinkarnerer han som Osiris.

De ægyptiske myter om Osiris er meget forskellige alt efter tidsalderen, men ondskab er ikke en del af hans karakter i nogen af dem. Han er gift med sin tvillingesøster Isis og fader til Horus, som har meget tilfælles med Jesus-myten. Den onde er for det meste Seth, som i nogle myter er bror til Osiris og i andre bror til Horus.

Masser af elementer fra den ægyptiske, babyloniske og indiske mytologi kan genfindes i Jesus-myten, og det har fået mange religionsforskere til at tro, at Jesus er en konstrueret figur, som måske er bygget over en lægprædikant fra tiden før det jødiske oprør mod Rom, som medførte diasporaen.

Symboler er en nødvendighed, hvis man vil udbrede en politisk eller religiøs idé. Det vidste Paulus alt om, som den fremragende marketingmand han var. (Eat your heart out, Hanskrist ).

Mvh

Ole Bjørn ;)

Hej Arentsen,

Ole Bjørn har ret i sit indlæg.

Jeg kan anbefale Sognepræst og forsker Poul Erik Langkjer's særdeles gode skriv "Studier i Religion: At se Guds rige", der ikke er en religiøs skøjten henover, men velskrevet og dybdegående.

Der er andre artikler, der ligeledes er interessante og velskrevne (hvilket ikke er uvæsentligt;-)

/Kim