Jesu ord

"Elsk jeres fjender, gør godt mod dem, der hader jer. Velsign dem, der forbander jer, bed for dem, der mishandler jer. Slår nogen dig på den ene kind, så vend også den anden til. Tager nogen din kappe, så lad ham tage kjortlen med. Giv enhver, som beder dig, og tager nogen, hvad der er dit, så kræv det ikke tilbage. Som I vil, at mennesker skal gøre mod jer, sådan skal I gøre mod dem. Hvis I kun elsker dem, der elsker jer, hvad tak fortjener I for det? Også syndere elsker jo dem, de selv bliver elsket af. Hvis I kun gør godt mod dem, der gør godt mod jer, hvad tak fortjener I for det? Sådan gør jo også syndere. Og hvis I kun låner ud til dem, som I håber at få lånet tilbage fra, hvad tak fortjener I for det? Også syndere låner ud til syndere for at få lige så meget igen. Men elsk jeres fjender, gør godt og lån ud uden at håbe på at få noget igen. Så bliver jeres løn stor, og I bliver den Højestes børn, for han er god mod de utaknemlige og onde. Vær barmhjertige, som jeres fader er barmhjertig. Døm ikke, så skal I ikke selv dømmes; fordøm ikke, så skal I ikke fordømmes. Tilgiv, så skal I få tilgivelse. Giv, så skal der gives jer. Et godt, presset, rystet, topfyldt mål skal man give jer i favnen. For det mål, I måler med, skal I selv få tilmålt med." (Lukas 6, 27-38)

Tænker du egne tanker, Thomas!

Tænk nu, hvis jeg krævede ifølge dette krav til dig: "Giv enhver, som beder dig, og tager nogen, hvad der er dit, så kræv det ikke tilbage."

Slip alt hvad du har af formue til mig - og det indebærer også din hustru og jeres børn - og så skal du bare elske mig, sådan som du formulerer det med sætningen: "Elsk jeres fjender, gør godt mod dem, der hader jer." Og lignende udsagn, såsom fx: Men elsk jeres fjender"

Shit, mand: Hvis nogen ville slå mig, eller mine kære på kinden, i Jesu navn eller ej, så ville jeg ikke bare vende den anden kind til.

Hold da helt kæft, at henholde sig til den gamle naive Lukas (Lukas 6, 27-38). Hvor naiv kan man være her i 2008.

Man undres - og græmmes.

Jerry

------------------------------------
"Giv enhver, som beder dig, og tager nogen, hvad der er dit, så kræv det ikke tilbage."

O.k. Thomas. Jeg beder dig - giv mig dit - og kræv det ikke tilbage.

Så vil jeg til gengæld ikke bruge det på mig selv, men fx til 'Læger uden grænser' eller lignende ngo'er-organisationer.

Dit svar: (hvis noget) indebærer garanteret ikke en Jesus-foræring af al din formue til 'ikke-slå-på-kinden'.

----------------------------

Eftertanker:

O.k. har lidt svært ved at kommunikere med disse religiøse betonreligiøse som uden egen viden/eftertanke bare bevidstløst downloader andres tanker - uanset at de som Lukas'es tanker er totaltmugne og forældede. Faktisk bare grinagtige.

Ak, ja, Thomas. Der er altså noget, der hedder at tænke selv, være kritisk. Men den disciplin kender du åbenbart ikke til.

Jerry

I slutningen af 1800'tallet levede der en yogi kaldet Ramakrishna. Han vandrede rundt i Indien til fods og som den slags har, havde han også en discipel.

En dag, de havde slået lejr, ville Ramakrishna gerne have en kop the, men da de ikke havde en kedel sendte han sin discipel til den nærmeste landsby for at købe en.

Disciplen kom tilbage, men da de ville koge vandet til theen viste det sig at der var hul i kedlen.

Ramakrishna kiggede på sin discipel og sagde:

"Fordi du tjener Gud, behøver du ikke at være idiot."

Jesus siger til hende: "Tro mig, Kvinde: den Tid kommer, da det hverken er paa dette Bjerg eller i Jerusalem, I skal tilbede Faderen. (Johannes 4, 21)

Men den Tid kommer, ja, er allerede inde, da de sande Tilbedere skal tilbede Faderen i Aand og Sandhed; thi det er saadanne Tilbedere, Faderen søger. (Johannes, 4,23)

Manglede der noget?

Slettet.

"Når du indbyder til frokost eller til middag, så undlad at indbyde dine venner, dine brødre, dine slægtninge eller dine rige naboer, for at de ikke skal indbyde dig igen og gøre gengæld. Nej, når du vil holde en fest, så indbyd fattige, vanføre, lamme og blinde. Da skal du være salig, for de har ikke noget at give dig til gengæld. Men det vil blive gengældt dig ved de retfærdiges opstandelse." (Lukas 14, 12-14)

Lad de døde begrave deres døde.

Og kom du og følg mig.

I taler alle om Jesus.

Men I kender Ham slet ikke.

Altså kender vi fra nu af ingen rent menneskeligt. Og selv om vi har kendt Kristus rent menneskeligt, så gør vi det nu ikke længere. Altså: Er nogen i Kristus, er han en ny skabning. Det gamle er forbi, se, noget nyt er blevet til! Men alt dette skyldes Gud, som forligte os med sig selv ved Kristus og gav os forligelsens tjeneste, for det var Gud, der i Kristus forligte verden med sig selv og ikke tilregnede dem deres overtrædelser, men betroede os ordet om forligelsen. 2 Kor 5, 16 - 19.

At kende Jesus der er Kristus, er kristendom, sådan begyndte det, og sådan vil det altid være.

At utallige religiøse mennesker forsøger at putte ord i mandens mund til deres eget brug, har aldrig været kristendom og bliver det ej heller nogensinde. Kloge ord er blevet sagt i alle tider af utallige mennesker.

Hvad Jesus måtte have sagt er fløjtende ligegyldigt (sat på spidsen), og vi aner det ej heller, bare vi ved hvem han er (Kristus), og hvad han stod for og det kan siges ganske kort og præcist:

Gør intet af selviskhed og heller ikke af indbildskhed, men sæt i ydmyghed de andre højere end jer selv. Tænk ikke hver især på jeres eget, men tænk alle også på de andres vel. I skal have det sind over for hinanden, som var i Kristus Jesus, han, som havde Guds skikkelse, regnede det ikke for et rov at være lige med Gud, men gav afkald på det, tog en tjeners skikkelse på og blev mennesker lig; og da han var trådt frem som et menneske, ydmygede han sig og blev lydig indtil døden, ja, døden på et kors. Derfor har Gud højt ophøjet ham. Fil 2, 3 – 9.


Vær ingen noget andet skyldig end at elske hinanden; for den, der elsker andre, har opfyldt loven....et hvilket som helst andet bud, sammenfattes jo i dette bud: »Du skal elske din næste som dig selv.« Kærligheden gør ikke næsten noget ondt. Kærligheden er altså lovens fylde. Rom 13, 8 - 10.

Jesus lærte ikke fra sig om høj religiøs moral eller om esoteriske åndelige finurligheder, men han lærte til sig selv som Sønnen, menneskesønnen, der ved Ånden har dialogisk samliv og samspil med Gud Fader. Og ditto for vores vedkommende, er det ved Helligånden.





I spørgsmålet om Gud og mennesket afviser kristendommen både identifikationen og adskillelsen, men understreger foreningen: Hele formålet med at vi eksisterer, er at blive forenet med Gud og optaget i hans liv. Og det er kun kristendommen, der har en forestilling om, hvordan menneskesjælen kan blive optaget i Guds liv og stadig forblive sig selv (”ha ha” stik den Seretonin og i andre, om I kan (1)*), ja i virkeligheden først her finde sin sande identitet.

Det er kristendommens store hemmelighed, at Gud stiger ned til mennesket – for at mennesket skulle løftes op til et forunderligt samspil og liv med Gud (livet skjult med Kristus i Gud). Og eftersom ethvert menneske er helt unikt, bliver også dets møde med Gud helt unikt og forskelligt fra ethvert andet menneskes.

Det er netop ikke religiøsitet, selvfrelse og selvbefrielse, var det det ville Kristus jo ikke være vores frelser, og nåden til ingen verdens nytte. Nåde er Guds nærvær, Guds selvmeddelelse til os gennen Jesus Kristus ved Helligånden. Det er Gud der er Kærlighed, den uforbeholdne accept og kærlighed fra Gud til os i Kristus. Nåden og Helligånden betyder at det altid er Gud først og størst i vores liv; og vi giver stort set pokker i vores egne åndelige religiøse farisæiske anstrengelser, hvis vi ikke har Guds handlen med ind over vores liv som det sker i vores livs chokerende Damaskuserfaring; Kristusbegivenheden i vores liv, hvor Gud i sin selvmeddelelse, Sønnen (i Kristus), træder ind i vores liv og skænker os sin Ånd, som Guds børn. Det er Åndens nye liv, hvor vi magter at vandre i Ånden, og det er noget helt andet end den lydige underkastelse bogstaveligheder og skriftlige bud og regler (som vi finder i forbindelse med Koranen i islam og hos Visdom hvor det dog er andre skrifter, nemlig dem han med forkærlighed har udvalgt (selv et falsum, falsk plagieret plantet skrift, har han indlemmet, da det er vand på hans mølle, han har forkærlighed for det der står i det falske skrift)).


Mange kærlige hilsner Hanskrist.


(1)*:

Østens religioner, og de der er inspireret heraf, EKIM for en stor del, siger noget helt andet, her er Gud en intetanende kosmisk kraft, der gennemstrømmer alt og gør verden til sin krop. Hvorfor der her ikke skelnes mellem menneskeligt og guddommeligt (åndelig panteistisk monisme er det). Her er mennesket en del af Gud, og ifølge denne opfattelse forenes menneskets sjæl/jeg med Gud på samme måde som en dråbe vand opløses i havet (føj for den lede, det er åndeligt selvmord, ja mord på bevidstheden, for det betyder selv sagt dråbens endeligt, Sønnens død, Kristi død og manglende opstandelse; altså den menneskelige indentitets udslettelse, hvor menneskets sjæl og jeg ophører med at eksistere). For en mand som mig med stor religionsfilosofisk interesse, er det tydeligt at se hvem der ønsker at trække kristendommen i denne utilladelige retning. Jeg kan lige nævne Thomas Visdom, jmp og Seretonin (til trods den afgørende menneskelige forskel på Thomas Visdom og jmp), men der er mange andre, da folkereligiøsiteten er inspireret og gennemsyret af østens religioner.


PS:

At indleve sig i ord Jesus eventuelt måtte have sagt, som man har forkærlighed for, er en mental hypnotisk meditativ religiøsitet, og det skaber klarhed og giver overblik, og det praktiseres jorden over som positiv tænkning og selvhypnotisk bekræftelse. Dette virker og har en stor gavnlig effekt, men efterlader mennesket på dets egen plan, på gulvet, på jorden, efterlader mennesket uforandret og uberørt (Kristusbegivenheden holdes i skak med selvretfærdighed). Det er religiøs menalhygiejne og har ikke en skid at gøre med nyskabelsen, vores dynamiske samliv med Gud i Kristus ved Helligånden (livet skjult med Kristus i Gud). Kristusbegivenheden opkvalificerer os til at kunne vandre i ånden, til åndens nye liv, fordi vi her har Guds handlen med ind over vores liv, og ikke kun vores egne selvretfærdige religiøse mentalhygiejniske ensomme anstrengelser og selvtransporterende øvelser imod åndelighed og sublimitet. Ensomme anstrengelser der er det stik modsatte af at elske næsten som os selv, det kristne engagement.

"Pas på, at I ikke viser jeres retfærdighed for øjnene af mennesker for at blive set af dem, for så får I ingen løn hos jeres fader, som er i himlene. Når du giver almisse, så lad ikke blæse i basun for dig, som hyklerne gør det i synagoger og på gader for at prises af mennesker. Sandelig siger jeg jer: De har fået deres løn. Når du giver almisse, må din venstre hånd ikke vide, hvad din højre gør, for at din almisse kan gives i det skjulte. Og din fader, som ser i det skjulte, skal lønne dig." (Matthæus 6, 1-4)

Næh, og man fristes til at spørge: Hvor svært kan det være at elske hinanden? Som jeg før har sagt, drager du mig ind i noget med "østlig religion" hvor jeg ikke befinder mig. Hvad jeg derimod påpeger er, at det er nødvendigt at se bag ordene for at forstå sandheden bag dem. "At blive korsfæstet i Kristus" betyder blot at man erkender at "man selv" kommer i anden række. At man dør og dog lever er i virkeligheden et meget højtideligt udtryk for det vi kalder "uselviskhed".

Hvorfor gøre det så indviklet? Uanset hvilken erkendelse vi når frem til har vi stadig et vanskeligt liv der skal leves.

I denne forbindelse vil jeg gerne, med mine egne ord sige: Den oprindelige årsag til selviskhed er manglende kærlighed. Mennesket er selvisk for at få opfyldt dette behov. Dette betyder at man bliver nødt til at udtrykke dette behov, at man får lov til at leve og være sig selv og bliver accepteret af andre.

Man kan ikke glemme sig selv hvis man har et uopfyldt behov for at blive elsket og accepteret som man er, og man vil altid søge det udenfor sig selv i andres accept. Men hvis man lærer sig selv at kende, giver sig selv lov til at udfolde sig - eller hvis man af andre, får lov til at udfolde sig, så er det ingen sag at glemme sig selv og lade en anden træde først.

Husk det, HansKrist. Det hav som den enkelte dråbe går op i er blot et metaforisk udtryk for den egenskab at kunne glemme sig selv. En egenskab vi har meget brug for i livet i denne verden.

Der er ingen grund til at fortabe sig i store, dyre og indviklede ord hvis man ikke forstår virkeligheden bag dem. Og så er jeg forreesten ikke, hverken en østlig fims eller "new ager". Bare en almindelig dansker.

Ka' du have det godt, HansKrist.

Det har nu meget lidt med debat at gøre, når du nu for 3. gang 'nøjes' med at citere skriftsteder!

Tjah! Ikke et eneste selvstændigt udsagn fra denne efterplabrende af nogle 'smarte bibelcitater'.

Hvorfor ikke tage hele pakken: http://www.bibelen.dk/BrugBibelen/BibelenOnline.aspx

(nå, men den citerer han vel snart endnu mere fra)

... så slipper han for at bruge tænkeren ... 'andres tanker er mig mere end nok' synes være agendaen.

Jerry

En i skaren sagde til Jesus: "Mester, sig til min bror, at han skal skifte arven med mig." Men han svarede: "Menneske, hvem har sat mig til at dømme eller skifte mellem jer?" Og han sagde til dem: "Se jer for og vær på vagt over for al griskhed, for et menneskes liv afhænger ikke af, hvad det ejer, selv om det har overflod." Og han fortalte dem en lignelse: "Der var en rig mand, hvis mark havde givet godt. Han tænkte ved sig selv: Hvad skal jeg gøre? For jeg har ikke plads til min høst. Så sagde han: Sådan vil jeg gøre: Jeg river mine lader ned og bygger nogle, som er større, og dér vil jeg samle alt mit korn og alt mit gods. Og jeg vil sige til mig selv: Så, min ven, du har meget gods liggende, nok til mange år. Slå dig til ro, spis, drik og vær glad! Men Gud sagde til ham: Din tåbe, i nat kræves dit liv af dig. Hvem skal så have alt det, du har samlet? Sådan går det den, der samler sig skatte, men ikke er rig hos Gud." (Lukas 12, 13-21)

Og han (jesus) sagde til dem: "Se jer for og vær på vagt over for al griskhed, for et menneskes liv afhænger ikke af, hvad det ejer, selvom det har overflod"

Så alle i kære folkepensionister, hvorfor katten har i sparet alle de mange penge sammen? og bønder, hvorfor har i gemt i lade og lo osv, det er iflg. Jesus en dårlig investering, ja den kære gud mener endda det er tåbeligt, at spare op, jeg mener tåberne må være gud og Jesus, at de kan komme med sådanne en gang vrøvl, men det er jo langtfra det enste vrøvl vi har hørt fra den kant.

Ok hvis indsmigrer dig hos guden, så slipper du for at dø, grundet din opsparing, hvilken lokkemad.

Hvem har dog fundet på sådan en gang nonsens, gud har ingen hørt tale endsige set et skrift fra, eksisterer kun i nogles forvirrede hjerner og Jesus kunne ikke skrive, men får alligevel skylden for meget nonsens.

Deres "udtalelser" er næsten som skattevæsenets: hvis i gemmer penge til senere og investerer dem, skal vi komme efter jer, men bruger i pengene på svir og druk, så skal I ikke høre et ord fra os.

Det er da ikke noget vrøvl. Det er da meget bedre at have en masse venner end en masse penge. Hvis man har samlet sig formue, hvad skal man så bruge den til, når man sidder der på ensom på plejehjemmet?

Meget bedre at være fattig og have en masse venner.

Det var dog et fattigt svar, hvorfor har du flere venner fordi du er fattig, for når pengene er drukket op, så forsvinder "vennerne".
Bønderne og andre fornuftige individder der samler til dårlige tider, som det har været praksis i hundrede af år og vistnok har ligeså mange venner af den grund, er vist ikke så dumme endda, som dine uøkonomiske "vildledere", der bare tænker på sig selv, for at blive tilbedt.

Ja selv dyrene samler til dårlige tider- vinter mm, men de har jo heller ingen relationer til gud og Jesus. Men kloge er de, måske netop grundet de manglende relationer.

Tjah, mod dumhed kæmper selv guderne forgæves.

"Elsk jeres fjender, gør godt mod dem, der hader jer. Velsign dem, der forbander jer, bed for dem, der mishandler jer. Slår nogen dig på den ene kind, så vend også den anden til. Tager nogen din kappe, så lad ham tage kjortlen med. Giv enhver, som beder dig, og tager nogen, hvad der er dit, så kræv det ikke tilbage. Som I vil, at mennesker skal gøre mod jer, sådan skal I gøre mod dem. Hvis I kun elsker dem, der elsker jer, hvad tak fortjener I for det? Også syndere elsker jo dem, de selv bliver elsket af. Hvis I kun gør godt mod dem, der gør godt mod jer, hvad tak fortjener I for det? Sådan gør jo også syndere. Og hvis I kun låner ud til dem, som I håber at få lånet tilbage fra, hvad tak fortjener I for det? Også syndere låner ud til syndere for at få lige så meget igen. Men elsk jeres fjender, gør godt og lån ud uden at håbe på at få noget igen. Så bliver jeres løn stor, og I bliver den Højestes børn, for han er god mod de utaknemlige og onde. Vær barmhjertige, som jeres fader er barmhjertig." (Lukas 6, 27-36)

"Døm ikke, så skal I ikke selv dømmes; fordøm ikke, så skal I ikke fordømmes. Tilgiv, så skal I få tilgivelse. Giv, så skal der gives jer. Et godt, presset, rystet, topfyldt mål skal man give jer i favnen. For det mål, I måler med, skal I selv få tilmålt med." (Lukas 6, 37-38)

"Når du indbyder til frokost eller til middag, så undlad at indbyde dine venner, dine brødre, dine slægtninge eller dine rige naboer, for at de ikke skal indbyde dig igen og gøre gengæld. Nej, når du vil holde en fest, så indbyd fattige, vanføre, lamme og blinde. Da skal du være salig, for de har ikke noget at give dig til gengæld. Men det vil blive gengældt dig ved de retfærdiges opstandelse." (Lukas 14, 12-14)

"Pas på, at I ikke viser jeres retfærdighed for øjnene af mennesker for at blive set af dem, for så får I ingen løn hos jeres fader, som er i himlene. Når du giver almisse, så lad ikke blæse i basun for dig, som hyklerne gør det i synagoger og på gader for at prises af mennesker. Sandelig siger jeg jer: De har fået deres løn. Når du giver almisse, må din venstre hånd ikke vide, hvad din højre gør, for at din almisse kan gives i det skjulte. Og din fader, som ser i det skjulte, skal lønne dig." (Matthæus 6, 1-4)

En i skaren sagde til Jesus: "Mester, sig til min bror, at han skal skifte arven med mig." Men han svarede: "Menneske, hvem har sat mig til at dømme eller skifte mellem jer?" Og han sagde til dem: "Se jer for og vær på vagt over for al griskhed, for et menneskes liv afhænger ikke af, hvad det ejer, selv om det har overflod." Og han fortalte dem en lignelse: "Der var en rig mand, hvis mark havde givet godt. Han tænkte ved sig selv: Hvad skal jeg gøre? For jeg har ikke plads til min høst. Så sagde han: Sådan vil jeg gøre: Jeg river mine lader ned og bygger nogle, som er større, og dér vil jeg samle alt mit korn og alt mit gods. Og jeg vil sige til mig selv: Så, min ven, du har meget gods liggende, nok til mange år. Slå dig til ro, spis, drik og vær glad! Men Gud sagde til ham: Din tåbe, i nat kræves dit liv af dig. Hvem skal så have alt det, du har samlet? Sådan går det den, der samler sig skatte, men ikke er rig hos Gud." (Lukas 12, 13-21)

--------------------------------

Lad os se på nogle af de svar, som blev givet som reaktion på Jesus' ord:

Jerry - "Tænker du egne tanker, Thomas!"

Jeg åbner mit hjerte og erkender, at Jesu ord er ånd og liv, idet de vidner om kærligheden. Og den, der kan rumme hans ord i hjertet, de modtager sandheden ved den hellige ånd. Sandheden som hverken filosofiske spekulationer eller videnskaben nogensinde vil kunne svare på.

Jerry - "Man undres - og græmmes."

Jerry - "O.k. har lidt svært ved at kommunikere med disse religiøse betonreligiøse"

Jeg tager kraftigt afstand fra religionens dogmer og ritualer.

Hanskrist - "At utallige religiøse mennesker forsøger at putte ord i mandens mund til deres eget brug, har aldrig været kristendom og bliver det ej heller nogensinde."

Da jeg har givet referencer, må du jo tage afstand fra Jesu ord i bibelen. Nuvel, han forudsagde, at kun få finder livets vej, og at den, der skammer sig ved hans ord, vil også han skamme sig ved.

Hanskrist fremturer - "Hvad Jesus måtte have sagt er fløjtende ligegyldigt"

Sådan har religiøse mennesker gjort Jesus til en tavs figur - igen. På ny er han korsfæstet, for det var på korset, at folket dengang forsøgte at gøre ham tavs. De kunne ikke holde hans tale ud. Som han sagde, så hader verden ham, fordi han vidner om den, at dens gerninger er onde.

Hans ord er fulde af ånd og liv, og man kan (kun) tage imod dem med hjertet. Men Hanskrist genkender åbenbart IKKE ånden og livet i dem.

Hanskrist - "Jesus lærte ikke fra sig om høj religiøs moral eller om esoteriske åndelige finurligheder"

Der er intet finurligt ved ovenstående Jesus-ord. De er fulde af ånd og liv. De vidner om kærligheden. Men du viser bare gang på gang, at du IKKE kan tage imod dem.

Hanskrist - "Det er netop ikke religiøsitet, selvfrelse og selvbefrielse, var det det ville Kristus jo ikke være vores frelser"

Volapyk, Hanskrist. Der er intet religiøst over at holde fast i Jesu ord. Og jo, han ER frelseren. Og frelseren havde en mund, med hvilken han talte Guds ord. Han gik ikke bare rundt og trillede tommelfingre. Han talte, som han havde hørt af faderen, for at enhver kunne drikke af disse ord og blive fyldt med lys ved at holde fast i dem og vende om og blive uselvisk af vilje.

Du tilbeder ham som en afgudsfigur. DU er i sandhed den religiøse.

Treram - "Hvem har dog fundet på sådan en gang nonsens, gud har ingen hørt tale endsige set et skrift fra, eksisterer kun i nogles forvirrede hjerner"

DU har ikke hørt ham tale, fordi DU ikke kan høre Guds ord. Den, der har djævelen til fader kan IKKE høre Guds ord. Men vi er nogle, der hørt Guds ord. Gud er kærlighed; den, der ikke elsker, kender ikke Gud.

Thomas: DU har ikke hørt ham tale, fordi DU ikke kan høre Guds ord. Den, der har djævelen til fader kan IKKE høre Guds ord. Men vi er nogle, der hørt Guds ord. Gud er kærlighed; den, der ikke elsker, kender ikke Gud. - og meget mere af samme skuffe...

Thomas, helt ærligt, tror du at vi er så nemme?

Det er i hvert fald mange år siden JEG skrottede Bibelen - så jeg er HELT UENIG med dig allerede i dit udgangspunkt.

Du har bare fået en fiks idé - og så kører du derudad uden at bekymre dig om at du er startet fra et skævt udgangspunkt.

Allerde på de første sider i Bibelen er den helt gal. Skabelsesberetningen er en aldeles tåbelig skønlitterær fortælling hvor INTET passer med virkeligheden.

Adam og Eva fortællingen er også ren digtning.

Syndfloden har aldrig fundet sted - men der er masser af folkesagn om oversvømmelser.

Noahs ark er usandsynlig - blandt andet fordi man idag ved at der findes over 10 millioner dyrearter.
Der var heller ingen der kunne bygge et skib af den størrelse på de tider.

I Jesusafdelingen er den også helt gal.

Der er INGEN facts om nogen Jesus. Det er rigtigt at der er henvisning til kong Herodes - men sådanne historiske henvisninger findes også i andre skørnlitterære bøger. Det er jo et af de værktøjer forfattere bruger for at sætte deres historie ind i en passende tidsramme.

Du er helt skør i kuplen med alt det som Jesus angiveligt skulle have sagt.
Da INTET blev skrevet ned "on location" er der altså INGEN der aner det mindste om hvad en laset hippie skulle have gået omkring og have udtalt. Nedskrivninger efter flere generationer er at sammenligne med folkesagn. Samtidig med nedskrivningen af folkesagnene, er der indført lidt fri digtning for at få historierne til at hænge sammen. Det er jo blandt andet det som Dan Brown gør når han skriver sine "historiske romaner".

På digtetidspunktet var det måske ikke så usandsynligt at folk kunne gå på vandet, opstå fra de døde og alt det der.
Idag kan enhver se at intet af det holder vand.
Derudover er hele historien blevet redigeret flere gange efter forskellige kirkefædres forgodtbefindende.

Udgangspunktet er altså allerede udenfor det sandsynlige - så hele resten af din rejse udi Jesusfiguren kan heller ikke blive andet end helt ud i skoven.

Men som tidligere sagt - det er okay at DU er hooked på den historie - men forvent nu ikke at vi andre er så nemme at snøre så vi også hopper på den.

Det ved jeg nu ikke Kurt; der er en hel bog (NT) OM Jesus. Det er muligt, at det ikke er facts, sådan som vi f.eks. kender beretningen om livslægen Struense, hvis liv og gerning klinger i de danske historiebøger og ikke mindst i skønlitteraturen (Per Olav Enquist, "Livslægens besøg"). Hvad angår Jesus, hans forkyndelse, liv og gerning, har vi til gengæld et omfangsrigt materiale, der vidner om ham som Jesus Kristus.

Det handler ikke kun om Jesu-ord, men derimod om, hvem Jesus var og, hvad han gjorde. Om han virkelig gik på vandet er ikke så interessant, mere interessant er det, at han faktisk var et lys i verden; i hvert fald lys nok til at kaste et nyt lys over religionernes verden i menneskenes tilværelse, et nyt lys væk fra riterne og den gamle lov for i stedet at belyse næstekærlighedens lov. Interessant er det, at der opstod en Jesus-bevægelse, herefter forskellige grupper, apostle osv. Deres tro og efterlevelse har været med til at udbrede kristendommen i Romerriget i en tid, hvor det at være kristen blev betragtet som overtro. En sådan overtro vakte forargelse og var nok til, at de romerske myndigheder fældede dom, ikke kun over Jesus men over de kristne, der forblev i deres tro.

Noget er hændt; en begivenhed, som på flere måder trodser naturens lovmæssigheder. Man kan - som Thomas - vælge at betone Jesu-ord, da det er ord, der som sådan ikke kommer på kant med de "regler", vi er bekendt med. Man kan også vælge at tage troens spring ind i Jesu død og opstandelse. Her lever og ånder Guds Ord for os, og læser du Jesu-ord vil du se, at han forbereder sine disciple på denne troens begivenhed; Gudsriget der bliver samtidigt med os.

Det kan selvfølgelig kun være en trossag, og jeg er også helt med på, at bogen Bibelen ikke kun er en Guds-selvåbenbaring men derimod også myter (GT) og andre litterære genrer. Men fælles for den nytestamentlige kanon er altså, om du vil det eller ej, vidnesbyrdet om Jesus Kristus; hans ord, liv og gerning!

Mvh
Anne

Hej Kurt.

Du har min fulde support, det kan ikke siges bedre, jeg tilslutter mig 100 %.

Folk der kun kan "fremtrylle" det ene bibelcitat efter det andet, uden at komme med egne kommentarer er alvorlig ramt af den "religiøse syge".

Men dette er en side hvor alt kan skrives (næsten) så det er så iorden, at folk vil udstille sig og forsvare tåbelige historier, som de ser som den eneste sandhed her i verden, noget vi mere fattede ser som den rene nonsens.

Det er morsomt at se hvordan folk reagerer og prøver at forsvare deres syn på Jesus hippien, som nogle tror er guden selv, men han kan vel ikke være far til sig selv, selvom alt kan fortolkes som sandhed bare man TROR.

"Thomas: DU har ikke hørt ham tale, fordi DU ikke kan høre Guds ord. Den, der har djævelen til fader kan IKKE høre Guds ord. Men vi er nogle, der hørt Guds ord. Gud er kærlighed; den, der ikke elsker, kender ikke Gud. - og meget mere af samme skuffe..."

Du må gerne citere mig korrekt en anden gang.

"Det er i hvert fald mange år siden JEG skrottede Bibelen - så jeg er HELT UENIG med dig allerede i dit udgangspunkt.
Du har bare fået en fiks idé - og så kører du derudad uden at bekymre dig om at du er startet fra et skævt udgangspunkt."

Mit udgangspunkt er ikke bibelen, så her lider din kritik skibbrud, før den overhovedet er blevet søsat.

"Der er INGEN facts om nogen Jesus."

Det er ikke nødvendigt med fakta om Jesus. De ord, der tilskrives ham, er ånd og liv uanset. Enhver, der drikker af disse, vil skue sandheden om livet.

"På digtetidspunktet var det måske ikke så usandsynligt at folk kunne gå på vandet"

Jeg kerer mig da ikke om, om nogle går på vandet... hvor har du det fra?!

Det er sandsynligvis nogle af hans ord, der er blevet forvrænget til "et mirakel". Det samme gælder hans brødfødning af flere tusind mennesker. "Brødet" er Guds ord.

"så hele resten af din rejse udi Jesusfiguren"

Den rejse foretager jeg slet ikke. Det lader jeg de religiøse om. Jeg holder fast i de ord, der tilskrives ham, fordi jeg erkender, at de er fulde af ånd og liv.

"det er okay at DU er hooked på den historie"

Er 'elsk dine fjender, gør godt og lån ud uden at håbe på at få noget igen' en HISTORIE??? Du må vist sætte dig lidt ind i, hvad en historie er.

Og Jesus satte sig over for tempelblokken og så på, hvordan folkeskaren lagde penge i blokken. Der var mange rige, som gav meget. Så kom der en fattig enke, som gav to småmønter af et par øres værdi. Jesus kaldte da disciplene hen til sig og sagde til dem: "Sandelig siger jeg jer: Denne fattige enke har givet mere end alle de andre, som lægger penge i tempelblokken. For de har alle givet af deres overflod, men hun har givet af sin fattigdom, alt, hvad hun havde, alt det, hun havde at leve af." (Markus 12, 41-44)

Og hvad skulle pengene så bruges til ??, det fortæller historien intet om, men den fattige enke var dog noget tovlig, at give sine sidste penge væk, til hvad, ingen fornuftig sjæl var i nærheden, der kunne stoppe hende i hendes forvirrede gestus.

De rige gav af deres overflod, ja sådan kan man jo også sige, hvis de gav kunne det jo også være med hjertet, men rige er åbenbart ikke velset i kredsen omkring Jesus, men pengene fejler sikkert ikke noget, de kunne godt bruges, med nedladende bemærkninger om giverne.

mvh.
Djævlens søn - iflg.Thomas.

Prøv nu at se lidt dybere end til den blotte overflade kære Treram.

Hvis vi ser på den betydning, mening og værdi som penge har i vores verden, så kommer betydningen, meningen og værdien fra noget der sker inde i mennesket. Hvis vi nu ser tingene fra et andet perspektiv, altså et perspektiv hvor det kan ses at hverken penge eller andet af form har nogen værdi, mening eller betydning i sig selv, så kan det også ses hvor vanvittigt det er mennesket opføre sig.

Mennesker slår hinanden ihjel for penge, og mennesker bekymre sig og beklager sig i forhold til penge, og ofte så er penge faktisk mere værdigfuldt for mennesker end deres medmennesker. Set udfra dette perspektiv, så har penge fået en form for kontrol over mennesket, og det er mennesket sig måske ikke helt bevidst om, eller de vil ikke erkende det, eller de laver forskellige illusioner om, at penge skulle kunne retfædiggøre deres angreb på andre mennesker osv.

Hvilke følelser kan man købe for penge, og hvilke følelser kan man få udløb for, når det drejer sig om penge?

Selvom alt i vores verden mere eller mindre er begyndt at dreje sig om det materielle, hvilket afspejler menneskets indre tilstand, så er det ikke ens betydende med at alle mennesker deler denne, ja, illusion om, at det værdifulde er "udenfor" mennesket og ikke inde i mennesket.

Hvis rigdom og fattigdom gøres op i penge, ja, så må vi også se meget klart på hvad der får penge til at have en værdi, for penge, og ja, alt af form eller det materielle har jo ikke nogen betydning eller værdi i sig selv, for det er kun udfra menneskets domme, fortolkninger, overbevisninger, opfattelser osv(det indre), at det ydre fremtræder som noget værdifuldt og betydningsfuldt.

Hvis vi ser på de ressourcer vi har i denne verden(naturen), så er der nok ressourcer til at alle mennesker kan få dækket deres basale fysiske behov, men når vi ser på verden, så har mennesket været årsagen til, at rigtig mange mennesker lider nød, og at mennesker bekriger hinanden og opføre sig mere eller mindre sindsygt, og alt dette afspejler det som sker i menneskets indre, eller menneskets kollektive konfliktfyldte sind.

Vi kunne jo spørge os selv, hvorfor forsvare noget som ikke har nogen værdi eller betydning i sig selv?

Alt "objektivt" tillægges værdi og betydning af det subjektive(menneskets sind), og mennesket kæmper så om noget som i virkeligheden er i deres eget indre.

Det er også et spørgsmål om indsigt, altså at indse, at mennesket i sig selv er mere værdifuldt end det materielle, og at værdien ligger i at kunne se alle mennesker som værende lige-værdige.

Budskabet er jo at penge, og ja, i det hele taget det materielle, er et billede af den tilstand som mennesket befinder sig i, og vi kan jo blot se på verden og ikke mindst os selv, for når vi virkelig bliver udfordret, så vælger vi ofte det materielle frem for at hjælpe et andet menneske, og forstå det andet menneske, og ikke mindst være imødekommende og åben for at hjælpe andre mennesker.

Hvis et menneske hviler i sig selv, og har erkendt og forstået sig selv på et meget dybt plan, så er der heller ingen frygt for at miste, eller at lide tab, eller at lide mangel, og så er årsagen til konflikt også blevet neutraliseret, for alt konflikt starter udfra frygten for at miste, eller lide tab, eller ikke at få opfyldt sine behov, eller få det som man nu lige ser som kilden til at få opfyldt sine behov, hvilket ofte er penge.

Det materielle kunne sidestilles med religioner, for de vidner om det samme ubevidste ego som styre mennesket. Splittelse er altid udgangspunktet for de handlinger som udspringer fra menneskets ego.

Men det er altid et spørgsmål om først at se på sig selv, og så se på ens egne skjulte hensigter og motiver frem, og så forstå og erkende sig selv, så det er muligt at give sine medmennesker rum til at kunne gøre det samme.

Men det er jo individuelt om vi er det sted, hvor vi er villige til at se på os, og tage ansvar for os selv, og dermed ikke gøre andre mennesker ansvarlige for det vi ikke forstår i os selv.

Håber du kan holde varmen der syd på...

Kærligst Jan.

Ja, tak, Thomas. jeg føler mig også mere og mere "normal".

Det varer længe før jeg vil tænke på religion igen.

Hej Jan.

Og tak for hilsenen i varmen, men lige nu opholder jeg mig i Skåne, hvor vejret er som i Danmark-vådt og blæsende, lidt synd for heksene, de bliver våde idag.

Med hensyn til at se dybere, så læser jeg at Jesus så på pengene og hvem der lagde dem i kirkebøssen, det får jeg til, at Jesus også så på pengene, men selvfølgelig skal det muligvis tolkes på en hel anden måde, som det jo er skik og brug i religiøse kredse, når det skrevne ikke rigtigt lyder godt i ørene og andre læser det som det står og er så uforskammede at bruge det ordret.

Jeg vil give dig ret i, at penge spiller en stor rolle og for nogle en altoverskyggende rolle, fy sikke nogle slemme mennesker, at de er glade for, at de er i stand til at tjene mange penge fordi de har pæren iorden, hermed gør man disse mennesker til dårlige mennesker bare fordi de er fornuftige og dygtige.
Om disse mennesker så benytter deres penge til at angribe andre mennesker, mener jeg ikke man kan sige generelt, det er snarere dem der ingen penge har der angriber dem der har penge.

Det er nu engang således, at alle ikke er født med de samme evner til at få pengene til at formere sig, ved hjælp af deres bedre intelligens eller held med at opfinde noget der giver penge.
Hvilke følelser kan man købe for penge,spørge du, du kan ikke købe følelser for penge, men du kan måske føle dig lykkelig, føle dig lettet og fri, hvis du tidligere har haft pengeproblemer, men penge kan opgså være en pestilens, man læser om folk der har vundet kæmpebeløb i jackpot, lotto og lign. der har fået store problemer og idag sidder i stor gæld, så penge er ikke altid lykke.

Mennesket er/har været årsag til at mennesker lider nød, ja desværre er der nogle mennesker der har fået en magt de ikke burde have haft, generalerne i Burma, Mobuto i Afrika, Hitler i Tyskland, Paverne i Rom, m.fl.de var/er alle besat af en magt som de bruger til at tryne deres medborgere med, samt til at forsøde tilværelsen for sig selv, på deres undersåters bekostning, disse mennesker er ikke værd at samle på, men svære at komme af med, denne type af mennesker vil der desværre altid være i vores verden.

De materielle goder, som mange har så meget imod, gør det også lettere for mennesker på arbejdsmarkedet, mindre nedslidning og bedre værd, er det det du er imod, for det hele følges jo ad, du ser gerne at man går tilbage til mere hårdt manuelt arbejde for en lavere løn, fordi der kunne præsteres mindre på denne måde, bonden må slå sit korn med leen og samle kornet sammen manuelt, det har jeg prøvet under krigen, det var ikke videre morsomt. Min thaiviv har i en alder af 10 år arbejdet i sukkerørsmarkerne, det var meget hårdt arbejde med fare for slange og skorpionbid, samt et meget urent arbejde, fordi sukkerrørerne først bliver brændt af for at fjerne de ubrugelige tørre blade, soden fra bladene sad klistret på sukkerrørerne så arbejderne var kulsorte når de vente tilbage efter 10-12 timers hårdt arbejde, til få bath for en dags arbejde, omkring 15-20 dkr.

Disse forhold skal vi da ikke tilbage til, skal vi sælge bilen og tage cyklen på ferien et eller andet sted i Danmark, skal vi sælge tv'et, så vi undgår at følge med hvad der sker af uhyrligheder rundt om i verden, eller skal vi skrotte PC'en, og benytte postvæsenet istedet.

Vil du undvære disse goder?? helt ærligt, men det er netop dem der er problemet, for nu vil alle i verden, der er kommet med i verdenshandlen, Kina, Indien m.fl.også have hver sin bil, tv , pc'er osv. skal de ikke have lov til dette, vi er igang med en udvikling der er svær at stoppe, vi bliver ældre og ældre, fler og fler, snart er verden for lille til at brødføde os, børnebegrænsning-nej uha da siger paven, det er strengt forbudt under nogen form, jo flere børn jo bedre, han vil ikke se realiteterne i øjnene,den gamle rad, hjernen har han lånt ud, hvis han nogensinde har haft en.

Om 13 år mener jeg, at jeg læste et sted, så er vi en MILLIARD flere på vores klode, det ender med en uhyggelig verdenskrig, den dag maden og olien slipper op, så giver alle pokker i Jesus såkaldte ord.

Hæ. Så fandt jeg ud af hvordan man kommer til at hedde "DONOTDELETE".

Hej igen Treram.

Og tak for dit fine svar.

Og ja, det er godt nok lidt vådt i vejret, og jeg har faktisk hørt at nogle af de "kloge" vejrguder(meteologerne), ville forudsige at sommeren mere eller mindre har toppet her i Danmark. :græder:

Jeg tror det er vigtigt at kunne se indholdet frem for formen, når det er vi ser på det som Jesus siger, altså at vi ser på det åndelige, for det er det som Jesus taler om. Kirkens folk(på daværende tidspunkt) har jo mere eller mindre brugt Jesu budskab til at forsvare deres egen uvidenhed eller, ja, deres ego. Det har jo så gjort at frygt og skyld har været det som disse mennesker har brugt til at skabe en formel religion, og magtbegæret har jo så også været med ind i billedet.

Men det ændre ikke på det åndelige budskab, for det står stadig ved magt, også selvom det er blevet fortolket til uigenkendelighed.

Hvis vi siger at indholdet altid er det medmenneskelige, så er indholdet altid hvordan vi mennesker behandler hinanden, og hvis indstillingen virkelig er, at vi mennesker ønsker at være der for hinanden, og kan se hinanden som en del af os selv som helhed, så har penge eller form egentligt ingen betydning eller værdi.

Hvis det primære er det medmenneskelige(indhold), og det sekundære er det materielle(formen), og vi kunne praktisere dette i vores daglige liv, så ville vi måske heller ikke dømme hinanden, for hvis formen egentligt ikke rigtig har nogen betydning, hvorfor så dømme den, og dermed gøre den til noget den ikke er...

Det er fint nok med penge og det materielle, men så snart vi bliver afhængige af form, så mister vi ofte indholdet af syne, og når vi forveksler indhold med form, så ender vi ofte i blindgyder og bliver frustreret, og kæmper så endnu mere for at give formen indhold, hvilket ja, stort set hele menneskehedens historie vidner om.

Der er jo ikke noget i vejen med at tjene mange penge, og heller ikke noget i vejen med at have en masse materielle goder, men hvis vi forventer at formen kan frembringe stabile følelser af lykke og glæde, så søger vi det forkerte sted.

Det er indhold som er det vigtigste i det budskab som Jesus formidler.

Hvis man hviler i sig selv, og har en dybere indsigt i sit sind, så forståes det også, at man egentligt selv "skaber" sin oplevelse af den verden som opfattes. Altså så er formen ligegyldig, for indholdet er altid noget som er i en selv.

Spørgsmålet er at bruge den indsigt vi besidder til noget konstruktivt, så det er vi kan være med til at bibringe vores verden en anden bevidsthed. En bevidsthed som hviler på indhold og ikke på form.

Og med hensyn til det arbejde mennesket udfører, så er det også et spørgsmål om indhold. Hvis et menneske lader sig inspirer af glæde og nærvær, så er det jo egentligt ligegyldigt hvilket arbejde der udføres. Spørgsmålet er altså i høj grad, hvad det er som driver mennesket. Er det formen eller er det indholdet.

Hvis det var formen som gjorde mennesket lykkeligt, så tror jeg ikke der var så mange mennesker der led af depression.

Jo, det kan godt være at vi har nogle redskaber som gør arbejdet lettere for mennesket, men det er ikke ensbetydende med, at det gør mennesket mere lykkeligt, eller at det gør, at mennesket kan hvile mere i sig selv, og tage ansvar for sig selv.

Og nej, det er ikke et spørgsmål om, at fornægte at formen altid vil ændre sig, og vi lever nu i en anden tidsalder hvor formen er en helt anden end for 50 år siden. Formen har udviklet sig, men menneskets åndelige udvikling har ikke udviklet sig i særlig høj grad, og derfor er det at vi oplever en verden, hvor mennesket bruger formen på en meget uvidende måde, altså på en meget destruktiv måde.

Om du vil sælge din bil og tage cyklen på ferie, ja, det er jo op til dig, men det kunne da sikkert være meget sjovt at cykle en tur i det fri sammen med sin kære familie. Men det kan jo ofte være meget praktisk at have en bil i den tidsalder vi lever i, ik...?

Om det drejer sig om pc'en eller fjernsynet, så er det jo et spørgsmål om hvad det er vi bruger det til, ik... Det er jo nogle gode redskaber til at kommunikere med, og så kan vi bruge disse redskaber på en konstruktiv måde, eller vi kan bruge dem på en destruktiv måde.

Hvis vi lærer at forstå os selv, og dermed kan få en ny bevidsthed om os selv og verden, så vil vi også i fællesskab kunne bruge de ressuorcer vi har på en konstruktiv måde, og forhindre at menneskets uvidende og destruktive ego-sind styre mennesket til en udslettelse af menneskets liv her på vores planet.

Så lad os anstrenge os, og prøve om vi ikke kan tilgive fortiden, og så være tilstede og nærværende i vores forhold til hinanden.

Håber du har det godt i Skåne kære Treram.

Kærligst Jan.

Jesus - "Ingen kan tjene to herrer. Han vil enten hade den ene og elske den anden eller holde sig til den ene og ringeagte den anden. I kan ikke tjene både Gud og mammon. Derfor siger jeg jer: Vær ikke bekymrede for jeres liv, hvordan I får noget at spise og drikke, eller for, hvordan I får tøj på kroppen. Er livet ikke mere end maden, og legemet mere end klæderne? Se himlens fugle; de sår ikke og høster ikke og samler ikke i lade, og jeres himmelske fader giver dem føden. Er I ikke langt mere værd end de? Hvem af jer kan lægge en dag til sit liv ved at bekymre sig? Og hvorfor bekymrer I jer for klæder? Læg mærke til, hvordan markens liljer gror; de arbejder ikke og spinder ikke. Men jeg siger jer: End ikke Salomo i al sin pragt var klædt som en af dem. Klæder Gud således markens græs, som står i dag og i morgen kastes i ovnen, hvor meget snarere så ikke jer, I lidettroende? I må altså ikke være bekymrede og spørge: Hvordan får vi noget at spise og drikke? Eller: Hvordan får vi tøj på kroppen? Alt dette søger hedningerne jo efter, og jeres himmelske fader ved, at I trænger til alt dette. Men søg først Guds rige og hans retfærdighed, så skal alt det andet gives jer i tilgift. Så vær da ikke bekymrede for dagen i morgen; dagen i morgen skal bekymre sig for det, der hører den til. Hver dag har nok i sin plage." (Matthæus 6, 24-34)

Jesus - "Frygt ikke, du lille hjord, for jeres fader har besluttet at give jer Riget. Sælg jeres ejendele og giv almisse. Skaf jer punge, som ikke slides op, en uudtømmelig skat i himlene, hvor ingen tyv kommer, og intet møl ødelægger. For hvor jeres skat er, dér vil også jeres hjerte være." (Lukas 12, 32-34)

Jesus - "Når I faster, må I ikke gå med dyster mine som hyklerne. For de gør deres ansigt ukendeligt, for at det skal være kendeligt for mennesker, at de faster. Sandelig siger jeg jer: De har fået deres løn. Men når du faster, så salv dit hoved og vask dit ansigt, så du ikke faster synligt for mennesker, men for din fader, som er i det skjulte. Og din fader, som ser i det skjulte, skal lønne dig." (Matthæus 6, 16-18)

Ja. Tag det med et smil, Hr.

"v10 Disciplene kom hen til ham og spurgte: »Hvorfor taler du til dem i lignelser?« v11 Han svarede dem: »Jer er det givet at kende Himmerigets hemmeligheder, men de andre er det ikke givet. v12 For den, der har, til ham skal der gives, og han skal have overflod; men den, der ikke har, fra ham skal selv det tages, som han har. v13 Derfor taler jeg til dem i lignelser, fordi de ser og dog ikke ser, og hører og dog ikke hører og heller intet fatter. v14 På dem opfyldes den profeti af Esajas, der siger:
I skal høre og høre, men intet fatte,
I skal se og se, men intet forstå.
v15 For dette folks hjerte er dækket med fedt,
og med ørerne hører de tungt,
og deres øjne har de lukket til,
for at de ikke skal se med øjnene,
høre med ørerne og fatte med hjertet
og vende om, så jeg må helbrede dem.
v16 Salige er jeres øjne, fordi de ser, og jeres ører, fordi de hører. v17 For sandelig siger jeg jer: Mange profeter og retfærdige har længtes efter at se det, I ser, og fik det ikke at se, og høre det, I hører, og fik det ikke at høre." (Matt. 13,10-17).


Dette er en tekst, en fortælling og et Jesu ord, som jeg vil vende tilbage til, da jeg blev nødsaget til at beskæftige mig med det for en måneds tid siden. Der er flere elementer, der viser, at det ikke kun er et Jesu-ord men også en fortælling og en tekst med forfatterredaktion bag.

Hej Anne

Jeg har læst dit indlæg med STOR interesse, jeg tygger fortsat på det og kommer tilbage med et svar når jeg får tid.

Det bliver spaendende at laese hvordan de, der ikke har oerer og oejne fortolker de naevnte Jesu ord.

Helt ok, Kurt, ingen hastværk. Jeg er selv lidt væk fra debatten den næste tid.

Mvh
Anne

Nu må vi se, der er måske ikke tale om så meget tolkning, snarere en eksegetisk tilgang, som enhver teolog jo må forholde sig til - selvom jeg ikke i den forstand er teolog, men man har vel lov at forsøge sig lidt

Mvh
Anne

Eksegetisk tilgang?

Proev at laese serotonins indlaeg. At lytte, er det det drejer sig om. Lytte goer man kun naar man ikke har en forudfattet mening eller, hvis man har, hoerer man, eller ser man, at man har en forudfattet mening. Det er i sin enkelhed, sandheden.

At vaere klar over.

Det er det, der staar i dit citat. Himmerige er saamaend ikke et helt andet sted end her i livet.

Det er to forskellige ting, Michael.

Eksegese er ikke nødvendigvis at lytte men er nok en mere saglig tilgang, og det er den, jeg henviste til.


Mvh
Anne

"Tag et træ: Enten er det godt, og så er dets frugt også god, eller det er dårligt, og så er dets frugt også dårlig. For et træ kendes på frugten. Øgleyngel, hvordan skulle I, som er onde, kunne sige noget godt? For hvad hjertet er fuldt af, løber munden over med. Et godt menneske tager gode ting frem af sit gode forråd, og et ondt menneske tager onde ting frem af sit onde forråd. Men jeg siger jer: På dommens dag skal mennesker aflægge regnskab for ethvert tomt ord, de har talt. På dine ord skal du frikendes, og på dine ord skal du fordømmes." (Matthæus 12, 33-37)

Hej Thomas,

du bliver nødt til at gentage dagens ord fra i går Du er også velkommen til at bruge dette fra Matt. 21:

v20 Da disciplene så det, undrede de sig og spurgte: »Hvordan kunne figentræet visne med det samme?« v21 Jesus sagde til dem: »Sandelig siger jeg jer: Hvis I har tro og ikke tvivler, kan I ikke alene gøre det med figentræet, men også sige til dette bjerg: Løft dig op og styrt dig i havet! og det vil ske. v22 Alt, hvad I beder om i jeres bønner, skal I få, når I tror.«

Jesus - "I har også hørt, at der er sagt til de gamle: 'Du må ikke sværge falsk,' og: 'Du skal holde, hvad du har svoret Herren.' Men jeg siger jer: I må slet ikke sværge, hverken ved himlen, for den er Guds trone, eller ved jorden, for den er hans fodskammel, eller ved Jerusalem, for det er den store konges by. Du må heller ikke sværge ved dit hoved, for du kan ikke gøre et eneste hår hvidt eller sort. Men i jeres tale skal et ja være et ja og et nej være et nej. Hvad der er ud over det, er af det onde." (Matthæus 5, 33-37)


Jesus - Men Jesus gik ud til Oliebjerget. Ved daggry var han atter på tempelpladsen; hele folket kom hen til ham, og han satte sig ned og underviste dem. Men så kommer de skriftkloge og farisæerne med en kvinde, der var grebet i ægteskabsbrud; de stiller hende foran ham og siger til ham: "Mester, denne kvinde er grebet på fersk gerning i ægteskabsbrud, og i loven har Moses påbudt os at stene den slags kvinder; hvad siger du?" Det sagde de for at sætte ham på prøve, så de kunne anklage ham. Men Jesus bøjede sig ned og gav sig til at skrive på jorden med fingeren. Da de blev ved med at spørge ham, rettede han sig op og sagde til dem: "Den af jer, der er uden synd, skal kaste den første sten på hende." Og han bøjede sig igen ned og skrev på jorden. Da de hørte det, gik de væk, én efter én, de ældste først, og Jesus blev alene tilbage med kvinden, som stod foran ham. Jesus rettede sig op og sagde til hende: "Kvinde, hvor blev de af? Var der ingen, der fordømte dig?" Hun svarede: "Nej, Herre, ingen." Så sagde Jesus: "Heller ikke jeg fordømmer dig. Gå, og synd fra nu af ikke mere." (Johannes 8, 1-11)

"Elsk jeres fjender, gør godt mod dem, der hader jer. Velsign dem, der forbander jer, bed for dem, der mishandler jer. Slår nogen dig på den ene kind, så vend også den anden til. Tager nogen din kappe, så lad ham tage kjortlen med. Giv enhver, som beder dig, og tager nogen, hvad der er dit, så kræv det ikke tilbage. Som I vil, at mennesker skal gøre mod jer, sådan skal I gøre mod dem. Hvis I kun elsker dem, der elsker jer, hvad tak fortjener I for det? Også syndere elsker jo dem, de selv bliver elsket af. Hvis I kun gør godt mod dem, der gør godt mod jer, hvad tak fortjener I for det? Sådan gør jo også syndere. Og hvis I kun låner ud til dem, som I håber at få lånet tilbage fra, hvad tak fortjener I for det? Også syndere låner ud til syndere for at få lige så meget igen. Men elsk jeres fjender, gør godt og lån ud uden at håbe på at få noget igen. Så bliver jeres løn stor, og I bliver den Højestes børn, for han er god mod de utaknemlige og onde. Vær barmhjertige, som jeres fader er barmhjertig." (Lukas 6, 27-36)

"Døm ikke, så skal I ikke selv dømmes; fordøm ikke, så skal I ikke fordømmes. Tilgiv, så skal I få tilgivelse. Giv, så skal der gives jer. Et godt, presset, rystet, topfyldt mål skal man give jer i favnen. For det mål, I måler med, skal I selv få tilmålt med." (Lukas 6, 37-38)

"Når du indbyder til frokost eller til middag, så undlad at indbyde dine venner, dine brødre, dine slægtninge eller dine rige naboer, for at de ikke skal indbyde dig igen og gøre gengæld. Nej, når du vil holde en fest, så indbyd fattige, vanføre, lamme og blinde. Da skal du være salig, for de har ikke noget at give dig til gengæld. Men det vil blive gengældt dig ved de retfærdiges opstandelse." (Lukas 14, 12-14)

"Pas på, at I ikke viser jeres retfærdighed for øjnene af mennesker for at blive set af dem, for så får I ingen løn hos jeres fader, som er i himlene. Når du giver almisse, så lad ikke blæse i basun for dig, som hyklerne gør det i synagoger og på gader for at prises af mennesker. Sandelig siger jeg jer: De har fået deres løn. Når du giver almisse, må din venstre hånd ikke vide, hvad din højre gør, for at din almisse kan gives i det skjulte. Og din fader, som ser i det skjulte, skal lønne dig." (Matthæus 6, 1-4)

En i skaren sagde til Jesus: "Mester, sig til min bror, at han skal skifte arven med mig." Men han svarede: "Menneske, hvem har sat mig til at dømme eller skifte mellem jer?" Og han sagde til dem: "Se jer for og vær på vagt over for al griskhed, for et menneskes liv afhænger ikke af, hvad det ejer, selv om det har overflod." Og han fortalte dem en lignelse: "Der var en rig mand, hvis mark havde givet godt. Han tænkte ved sig selv: Hvad skal jeg gøre? For jeg har ikke plads til min høst. Så sagde han: Sådan vil jeg gøre: Jeg river mine lader ned og bygger nogle, som er større, og dér vil jeg samle alt mit korn og alt mit gods. Og jeg vil sige til mig selv: Så, min ven, du har meget gods liggende, nok til mange år. Slå dig til ro, spis, drik og vær glad! Men Gud sagde til ham: Din tåbe, i nat kræves dit liv af dig. Hvem skal så have alt det, du har samlet? Sådan går det den, der samler sig skatte, men ikke er rig hos Gud." (Lukas 12, 13-21)

Og Jesus satte sig over for tempelblokken og så på, hvordan folkeskaren lagde penge i blokken. Der var mange rige, som gav meget. Så kom der en fattig enke, som gav to småmønter af et par øres værdi. Jesus kaldte da disciplene hen til sig og sagde til dem: "Sandelig siger jeg jer: Denne fattige enke har givet mere end alle de andre, som lægger penge i tempelblokken. For de har alle givet af deres overflod, men hun har givet af sin fattigdom, alt, hvad hun havde, alt det, hun havde at leve af." (Markus 12, 41-44)

Jesus - "Ingen kan tjene to herrer. Han vil enten hade den ene og elske den anden eller holde sig til den ene og ringeagte den anden. I kan ikke tjene både Gud og mammon. Derfor siger jeg jer: Vær ikke bekymrede for jeres liv, hvordan I får noget at spise og drikke, eller for, hvordan I får tøj på kroppen. Er livet ikke mere end maden, og legemet mere end klæderne? Se himlens fugle; de sår ikke og høster ikke og samler ikke i lade, og jeres himmelske fader giver dem føden. Er I ikke langt mere værd end de? Hvem af jer kan lægge en dag til sit liv ved at bekymre sig? Og hvorfor bekymrer I jer for klæder? Læg mærke til, hvordan markens liljer gror; de arbejder ikke og spinder ikke. Men jeg siger jer: End ikke Salomo i al sin pragt var klædt som en af dem. Klæder Gud således markens græs, som står i dag og i morgen kastes i ovnen, hvor meget snarere så ikke jer, I lidettroende? I må altså ikke være bekymrede og spørge: Hvordan får vi noget at spise og drikke? Eller: Hvordan får vi tøj på kroppen? Alt dette søger hedningerne jo efter, og jeres himmelske fader ved, at I trænger til alt dette. Men søg først Guds rige og hans retfærdighed, så skal alt det andet gives jer i tilgift. Så vær da ikke bekymrede for dagen i morgen; dagen i morgen skal bekymre sig for det, der hører den til. Hver dag har nok i sin plage." (Matthæus 6, 24-34)

Jesus - "Frygt ikke, du lille hjord, for jeres fader har besluttet at give jer Riget. Sælg jeres ejendele og giv almisse. Skaf jer punge, som ikke slides op, en uudtømmelig skat i himlene, hvor ingen tyv kommer, og intet møl ødelægger. For hvor jeres skat er, dér vil også jeres hjerte være." (Lukas 12, 32-34)

Jesus - "Når I faster, må I ikke gå med dyster mine som hyklerne. For de gør deres ansigt ukendeligt, for at det skal være kendeligt for mennesker, at de faster. Sandelig siger jeg jer: De har fået deres løn. Men når du faster, så salv dit hoved og vask dit ansigt, så du ikke faster synligt for mennesker, men for din fader, som er i det skjulte. Og din fader, som ser i det skjulte, skal lønne dig." (Matthæus 6, 16-18)

"Tag et træ: Enten er det godt, og så er dets frugt også god, eller det er dårligt, og så er dets frugt også dårlig. For et træ kendes på frugten. Øgleyngel, hvordan skulle I, som er onde, kunne sige noget godt? For hvad hjertet er fuldt af, løber munden over med. Et godt menneske tager gode ting frem af sit gode forråd, og et ondt menneske tager onde ting frem af sit onde forråd. Men jeg siger jer: På dommens dag skal mennesker aflægge regnskab for ethvert tomt ord, de har talt. På dine ord skal du frikendes, og på dine ord skal du fordømmes." (Matthæus 12, 33-37)

Jesus - "I har også hørt, at der er sagt til de gamle: 'Du må ikke sværge falsk,' og: 'Du skal holde, hvad du har svoret Herren.' Men jeg siger jer: I må slet ikke sværge, hverken ved himlen, for den er Guds trone, eller ved jorden, for den er hans fodskammel, eller ved Jerusalem, for det er den store konges by. Du må heller ikke sværge ved dit hoved, for du kan ikke gøre et eneste hår hvidt eller sort. Men i jeres tale skal et ja være et ja og et nej være et nej. Hvad der er ud over det, er af det onde." (Matthæus 5, 33-37)

Jesus - Men Jesus gik ud til Oliebjerget. Ved daggry var han atter på tempelpladsen; hele folket kom hen til ham, og han satte sig ned og underviste dem. Men så kommer de skriftkloge og farisæerne med en kvinde, der var grebet i ægteskabsbrud; de stiller hende foran ham og siger til ham: "Mester, denne kvinde er grebet på fersk gerning i ægteskabsbrud, og i loven har Moses påbudt os at stene den slags kvinder; hvad siger du?" Det sagde de for at sætte ham på prøve, så de kunne anklage ham. Men Jesus bøjede sig ned og gav sig til at skrive på jorden med fingeren. Da de blev ved med at spørge ham, rettede han sig op og sagde til dem: "Den af jer, der er uden synd, skal kaste den første sten på hende." Og han bøjede sig igen ned og skrev på jorden. Da de hørte det, gik de væk, én efter én, de ældste først, og Jesus blev alene tilbage med kvinden, som stod foran ham. Jesus rettede sig op og sagde til hende: "Kvinde, hvor blev de af? Var der ingen, der fordømte dig?" Hun svarede: "Nej, Herre, ingen." Så sagde Jesus: "Heller ikke jeg fordømmer dig. Gå, og synd fra nu af ikke mere." (Johannes 8, 1-11)

Jesus - Til nogle, som stolede på, at de selv var retfærdige, og som foragtede alle andre, fortalte Jesus denne lignelse: "To mænd gik op til templet for at bede. Den ene var en farisæer, den anden en tolder. Farisæeren stillede sig op og bad således for sig selv: Gud, jeg takker dig, fordi jeg ikke er som andre mennesker, røvere, uretfærdige, ægteskabsbrydere, eller som tolderen dér. Jeg faster to gange om ugen, og jeg giver tiende af hele min indtægt. Men tolderen stod afsides og ville ikke engang løfte sit blik mod himlen, men slog sig for brystet og sagde: Gud, vær mig synder nådig! Jeg siger jer: Det var ham, der gik hjem som retfærdig, ikke den anden. For enhver, som ophøjer sig selv, skal ydmyges, og den, der ydmyger sig selv, skal ophøjes." (Lukas 18, 9-14)

Jesus - "Døm ikke, for at I ikke selv skal dømmes. For den dom, I dømmer med, skal I selv dømmes med, og det mål, I måler med, skal I selv få tilmålt med. Hvorfor ser du splinten i din broders øje, men lægger ikke mærke til bjælken i dit eget øje? Eller hvordan kan du sige til din broder: Lad mig tage splinten ud af dit øje! og så er der en bjælke i dit eget øje? Hykler, tag først bjælken ud af dit eget øje; så kan du se klart nok til at tage splinten ud af din broders øje." (Matthæus 7, 1-5)

Jesus - "I har hørt, at der er sagt til de gamle: 'Du må ikke begå drab,' og: 'Den, der begår drab, skal kendes skyldig af domstolen.' Men jeg siger jer: Enhver, som bliver vred på sin broder, skal kendes skyldig af domstolen; den, der siger: Raka! til sin broder, skal kendes skyldig af Det store Råd; den, der siger: Tåbe! skal dømmes til Helvedes ild. Når du derfor bringer din gave til alteret og dér kommer i tanker om, at din broder har noget mod dig, så lad din gave blive ved alteret og gå først hen og forlig dig med din broder; så kan du komme og bringe din gave. Skynd dig at blive enig med din modpart, mens du er på vej sammen med ham, så din modpart ikke overgiver dig til dommeren og dommeren igen til fangevogteren, og du kastes i fængsel. Sandelig siger jeg dig: Du slipper ikke ud derfra, før du har betalt den sidste øre." (Matthæus 5, 21-26)

Jesus - "I har hørt, at der er sagt: 'Du må ikke bryde et ægteskab.' Men jeg siger jer: Enhver, som kaster et lystent blik på en andens hustru, har allerede begået ægteskabsbrud med hende i sit hjerte. Hvis dit højre øje bringer dig til fald, så riv det ud og kast det fra dig; for du er bedre tjent med, at et af dine lemmer går tabt, end med, at hele dit legeme kastes i Helvede. Og hvis din højre hånd bringer dig til fald, så hug den af og kast den fra dig; for du er bedre tjent med at miste et af dine lemmer, end at hele dit legeme kommer i Helvede." (Matthæus 5, 27-30)

Jesus - "Der er sagt: 'Den, der skiller sig fra sin hustru, skal give hende et skilsmissebrev.' Men jeg siger jer: Enhver, som skiller sig fra sin hustru af anden grund end utugt, forvolder, at der begås ægteskabsbrud med hende, og den, der gifter sig med en fraskilt kvinde, begår ægteskabsbrud." (Matthæus 5, 31-32)

Jesus - "I har hørt, at der er sagt: 'Øje for øje og tand for tand.' Men jeg siger jer, at I ikke må sætte jer til modværge mod den, der vil jer noget ondt. Men slår nogen dig på din højre kind, så vend også den anden til. Og vil nogen ved rettens hjælp tage din kjortel, så lad ham også få kappen. Og vil nogen tvinge dig til at følge ham én mil, så gå to mil med ham. Giv den, der beder dig; og vend ikke ryggen til den, der vil låne af dig." (Matthæus 5, 38-42)

Jesus - "I har hørt, at der er sagt: 'Du skal elske din næste og hade din fjende.' Men jeg siger jer: Elsk jeres fjender og bed for dem, der forfølger jer, for at I må være jeres himmelske faders børn; for han lader sin sol stå op over onde og gode og lader det regne over retfærdige og uretfærdige. Hvis I kun elsker dem, der elsker jer, hvad løn kan I så vente? Det gør tolderne også. Og hvis I kun hilser på jeres brødre, hvad særligt gør I så? Det gør hedningerne også. Så vær da fuldkomne, som jeres himmelske fader er fuldkommen!" (Matthæus 5, 43-48)

Jesus - Under sin vandring mod Jerusalem fulgte han grænsen mellem Samaria og Galilæa. Da han var på vej ind i en landsby, mødte han ti spedalske; de blev stående langt fra ham og råbte: "Jesus, Mester, forbarm dig over os!" Da han så dem, sagde han: "Gå hen og bliv undersøgt af præsterne!" Og mens de var på vej derhen, blev de rene. Men én af dem vendte tilbage, da han så, at han var blevet helbredt. Han priste Gud med høj røst og kastede sig på sit ansigt for Jesu fødder og takkede ham; og det var en samaritaner. Jesus spurgte: "Var der ikke ti, der blev rene? Hvor er de ni? Er det kun denne fremmede, der er vendt tilbage for at give Gud æren?" Og han sagde til ham: »Stå op og gå herfra! Din tro har frelst dig. (Lukas 17, 11-19)

Jesus - På en anden sabbat skete det, at Jesus gik ind i synagogen og underviste. Dér var der en mand med en vissen højre hånd. Og de skriftkloge og farisæerne holdt øje med, om Jesus ville helbrede på sabbatten, så de kunne få noget at anklage ham for. Men han kendte deres tanker og sagde til manden med den visne hånd: "Rejs dig og stil dig ind i midten!" Da rejste han sig og trådte frem, og Jesus sagde til dem: "Jeg spørger jer: Er det tilladt at gøre noget godt eller at gøre noget ondt på en sabbat, at frelse liv eller at ødelægge det?" Han så rundt på dem alle og sagde så til manden: "Ræk din hånd frem!" Det gjorde han, og hans hånd blev rask igen. Men de blev rasende og begyndte at tale med hinanden om, hvad de skulle gøre ved Jesus. (Lukas 6, 6-11)

"Elsk jeres fjender, gør godt mod dem, der hader jer. Velsign dem, der forbander jer, bed for dem, der mishandler jer. Slår nogen dig på den ene kind, så vend også den anden til. Tager nogen din kappe, så lad ham tage kjortlen med. Giv enhver, som beder dig, og tager nogen, hvad der er dit, så kræv det ikke tilbage. Som I vil, at mennesker skal gøre mod jer, sådan skal I gøre mod dem. Hvis I kun elsker dem, der elsker jer, hvad tak fortjener I for det? Også syndere elsker jo dem, de selv bliver elsket af. Hvis I kun gør godt mod dem, der gør godt mod jer, hvad tak fortjener I for det? Sådan gør jo også syndere. Og hvis I kun låner ud til dem, som I håber at få lånet tilbage fra, hvad tak fortjener I for det? Også syndere låner ud til syndere for at få lige så meget igen. Men elsk jeres fjender, gør godt og lån ud uden at håbe på at få noget igen. Så bliver jeres løn stor, og I bliver den Højestes børn, for han er god mod de utaknemlige og onde. Vær barmhjertige, som jeres fader er barmhjertig." (Lukas 6, 27-36)

"Døm ikke, så skal I ikke selv dømmes; fordøm ikke, så skal I ikke fordømmes. Tilgiv, så skal I få tilgivelse. Giv, så skal der gives jer. Et godt, presset, rystet, topfyldt mål skal man give jer i favnen. For det mål, I måler med, skal I selv få tilmålt med." (Lukas 6, 37-38)

"Når du indbyder til frokost eller til middag, så undlad at indbyde dine venner, dine brødre, dine slægtninge eller dine rige naboer, for at de ikke skal indbyde dig igen og gøre gengæld. Nej, når du vil holde en fest, så indbyd fattige, vanføre, lamme og blinde. Da skal du være salig, for de har ikke noget at give dig til gengæld. Men det vil blive gengældt dig ved de retfærdiges opstandelse." (Lukas 14, 12-14)

"Pas på, at I ikke viser jeres retfærdighed for øjnene af mennesker for at blive set af dem, for så får I ingen løn hos jeres fader, som er i himlene. Når du giver almisse, så lad ikke blæse i basun for dig, som hyklerne gør det i synagoger og på gader for at prises af mennesker. Sandelig siger jeg jer: De har fået deres løn. Når du giver almisse, må din venstre hånd ikke vide, hvad din højre gør, for at din almisse kan gives i det skjulte. Og din fader, som ser i det skjulte, skal lønne dig." (Matthæus 6, 1-4)

En i skaren sagde til Jesus: "Mester, sig til min bror, at han skal skifte arven med mig." Men han svarede: "Menneske, hvem har sat mig til at dømme eller skifte mellem jer?" Og han sagde til dem: "Se jer for og vær på vagt over for al griskhed, for et menneskes liv afhænger ikke af, hvad det ejer, selv om det har overflod." Og han fortalte dem en lignelse: "Der var en rig mand, hvis mark havde givet godt. Han tænkte ved sig selv: Hvad skal jeg gøre? For jeg har ikke plads til min høst. Så sagde han: Sådan vil jeg gøre: Jeg river mine lader ned og bygger nogle, som er større, og dér vil jeg samle alt mit korn og alt mit gods. Og jeg vil sige til mig selv: Så, min ven, du har meget gods liggende, nok til mange år. Slå dig til ro, spis, drik og vær glad! Men Gud sagde til ham: Din tåbe, i nat kræves dit liv af dig. Hvem skal så have alt det, du har samlet? Sådan går det den, der samler sig skatte, men ikke er rig hos Gud." (Lukas 12, 13-21)

Og Jesus satte sig over for tempelblokken og så på, hvordan folkeskaren lagde penge i blokken. Der var mange rige, som gav meget. Så kom der en fattig enke, som gav to småmønter af et par øres værdi. Jesus kaldte da disciplene hen til sig og sagde til dem: "Sandelig siger jeg jer: Denne fattige enke har givet mere end alle de andre, som lægger penge i tempelblokken. For de har alle givet af deres overflod, men hun har givet af sin fattigdom, alt, hvad hun havde, alt det, hun havde at leve af." (Markus 12, 41-44)

"Ingen kan tjene to herrer. Han vil enten hade den ene og elske den anden eller holde sig til den ene og ringeagte den anden. I kan ikke tjene både Gud og mammon. Derfor siger jeg jer: Vær ikke bekymrede for jeres liv, hvordan I får noget at spise og drikke, eller for, hvordan I får tøj på kroppen. Er livet ikke mere end maden, og legemet mere end klæderne? Se himlens fugle; de sår ikke og høster ikke og samler ikke i lade, og jeres himmelske fader giver dem føden. Er I ikke langt mere værd end de? Hvem af jer kan lægge en dag til sit liv ved at bekymre sig? Og hvorfor bekymrer I jer for klæder? Læg mærke til, hvordan markens liljer gror; de arbejder ikke og spinder ikke. Men jeg siger jer: End ikke Salomo i al sin pragt var klædt som en af dem. Klæder Gud således markens græs, som står i dag og i morgen kastes i ovnen, hvor meget snarere så ikke jer, I lidettroende? I må altså ikke være bekymrede og spørge: Hvordan får vi noget at spise og drikke? Eller: Hvordan får vi tøj på kroppen? Alt dette søger hedningerne jo efter, og jeres himmelske fader ved, at I trænger til alt dette. Men søg først Guds rige og hans retfærdighed, så skal alt det andet gives jer i tilgift. Så vær da ikke bekymrede for dagen i morgen; dagen i morgen skal bekymre sig for det, der hører den til. Hver dag har nok i sin plage." (Matthæus 6, 24-34)

"Frygt ikke, du lille hjord, for jeres fader har besluttet at give jer Riget. Sælg jeres ejendele og giv almisse. Skaf jer punge, som ikke slides op, en uudtømmelig skat i himlene, hvor ingen tyv kommer, og intet møl ødelægger. For hvor jeres skat er, dér vil også jeres hjerte være." (Lukas 12, 32-34)

"Når I faster, må I ikke gå med dyster mine som hyklerne. For de gør deres ansigt ukendeligt, for at det skal være kendeligt for mennesker, at de faster. Sandelig siger jeg jer: De har fået deres løn. Men når du faster, så salv dit hoved og vask dit ansigt, så du ikke faster synligt for mennesker, men for din fader, som er i det skjulte. Og din fader, som ser i det skjulte, skal lønne dig." (Matthæus 6, 16-18)

"Tag et træ: Enten er det godt, og så er dets frugt også god, eller det er dårligt, og så er dets frugt også dårlig. For et træ kendes på frugten. Øgleyngel, hvordan skulle I, som er onde, kunne sige noget godt? For hvad hjertet er fuldt af, løber munden over med. Et godt menneske tager gode ting frem af sit gode forråd, og et ondt menneske tager onde ting frem af sit onde forråd. Men jeg siger jer: På dommens dag skal mennesker aflægge regnskab for ethvert tomt ord, de har talt. På dine ord skal du frikendes, og på dine ord skal du fordømmes." (Matthæus 12, 33-37)

"I har også hørt, at der er sagt til de gamle: 'Du må ikke sværge falsk,' og: 'Du skal holde, hvad du har svoret Herren.' Men jeg siger jer: I må slet ikke sværge, hverken ved himlen, for den er Guds trone, eller ved jorden, for den er hans fodskammel, eller ved Jerusalem, for det er den store konges by. Du må heller ikke sværge ved dit hoved, for du kan ikke gøre et eneste hår hvidt eller sort. Men i jeres tale skal et ja være et ja og et nej være et nej. Hvad der er ud over det, er af det onde." (Matthæus 5, 33-37)

Men Jesus gik ud til Oliebjerget. Ved daggry var han atter på tempelpladsen; hele folket kom hen til ham, og han satte sig ned og underviste dem. Men så kommer de skriftkloge og farisæerne med en kvinde, der var grebet i ægteskabsbrud; de stiller hende foran ham og siger til ham: "Mester, denne kvinde er grebet på fersk gerning i ægteskabsbrud, og i loven har Moses påbudt os at stene den slags kvinder; hvad siger du?" Det sagde de for at sætte ham på prøve, så de kunne anklage ham. Men Jesus bøjede sig ned og gav sig til at skrive på jorden med fingeren. Da de blev ved med at spørge ham, rettede han sig op og sagde til dem: "Den af jer, der er uden synd, skal kaste den første sten på hende." Og han bøjede sig igen ned og skrev på jorden. Da de hørte det, gik de væk, én efter én, de ældste først, og Jesus blev alene tilbage med kvinden, som stod foran ham. Jesus rettede sig op og sagde til hende: "Kvinde, hvor blev de af? Var der ingen, der fordømte dig?" Hun svarede: "Nej, Herre, ingen." Så sagde Jesus: "Heller ikke jeg fordømmer dig. Gå, og synd fra nu af ikke mere." (Johannes 8, 1-11)

Til nogle, som stolede på, at de selv var retfærdige, og som foragtede alle andre, fortalte Jesus denne lignelse: "To mænd gik op til templet for at bede. Den ene var en farisæer, den anden en tolder. Farisæeren stillede sig op og bad således for sig selv: Gud, jeg takker dig, fordi jeg ikke er som andre mennesker, røvere, uretfærdige, ægteskabsbrydere, eller som tolderen dér. Jeg faster to gange om ugen, og jeg giver tiende af hele min indtægt. Men tolderen stod afsides og ville ikke engang løfte sit blik mod himlen, men slog sig for brystet og sagde: Gud, vær mig synder nådig! Jeg siger jer: Det var ham, der gik hjem som retfærdig, ikke den anden. For enhver, som ophøjer sig selv, skal ydmyges, og den, der ydmyger sig selv, skal ophøjes." (Lukas 18, 9-14)

"Døm ikke, for at I ikke selv skal dømmes. For den dom, I dømmer med, skal I selv dømmes med, og det mål, I måler med, skal I selv få tilmålt med. Hvorfor ser du splinten i din broders øje, men lægger ikke mærke til bjælken i dit eget øje? Eller hvordan kan du sige til din broder: Lad mig tage splinten ud af dit øje! og så er der en bjælke i dit eget øje? Hykler, tag først bjælken ud af dit eget øje; så kan du se klart nok til at tage splinten ud af din broders øje." (Matthæus 7, 1-5)

"I har hørt, at der er sagt til de gamle: 'Du må ikke begå drab,' og: 'Den, der begår drab, skal kendes skyldig af domstolen.' Men jeg siger jer: Enhver, som bliver vred på sin broder, skal kendes skyldig af domstolen; den, der siger: Raka! til sin broder, skal kendes skyldig af Det store Råd; den, der siger: Tåbe! skal dømmes til Helvedes ild. Når du derfor bringer din gave til alteret og dér kommer i tanker om, at din broder har noget mod dig, så lad din gave blive ved alteret og gå først hen og forlig dig med din broder; så kan du komme og bringe din gave. Skynd dig at blive enig med din modpart, mens du er på vej sammen med ham, så din modpart ikke overgiver dig til dommeren og dommeren igen til fangevogteren, og du kastes i fængsel. Sandelig siger jeg dig: Du slipper ikke ud derfra, før du har betalt den sidste øre." (Matthæus 5, 21-26)

"I har hørt, at der er sagt: 'Du må ikke bryde et ægteskab.' Men jeg siger jer: Enhver, som kaster et lystent blik på en andens hustru, har allerede begået ægteskabsbrud med hende i sit hjerte. Hvis dit højre øje bringer dig til fald, så riv det ud og kast det fra dig; for du er bedre tjent med, at et af dine lemmer går tabt, end med, at hele dit legeme kastes i Helvede. Og hvis din højre hånd bringer dig til fald, så hug den af og kast den fra dig; for du er bedre tjent med at miste et af dine lemmer, end at hele dit legeme kommer i Helvede." (Matthæus 5, 27-30)

"Der er sagt: 'Den, der skiller sig fra sin hustru, skal give hende et skilsmissebrev.' Men jeg siger jer: Enhver, som skiller sig fra sin hustru af anden grund end utugt, forvolder, at der begås ægteskabsbrud med hende, og den, der gifter sig med en fraskilt kvinde, begår ægteskabsbrud." (Matthæus 5, 31-32)

"I har hørt, at der er sagt: 'Øje for øje og tand for tand.' Men jeg siger jer, at I ikke må sætte jer til modværge mod den, der vil jer noget ondt. Men slår nogen dig på din højre kind, så vend også den anden til. Og vil nogen ved rettens hjælp tage din kjortel, så lad ham også få kappen. Og vil nogen tvinge dig til at følge ham én mil, så gå to mil med ham. Giv den, der beder dig; og vend ikke ryggen til den, der vil låne af dig." (Matthæus 5, 38-42)

"I har hørt, at der er sagt: 'Du skal elske din næste og hade din fjende.' Men jeg siger jer: Elsk jeres fjender og bed for dem, der forfølger jer, for at I må være jeres himmelske faders børn; for han lader sin sol stå op over onde og gode og lader det regne over retfærdige og uretfærdige. Hvis I kun elsker dem, der elsker jer, hvad løn kan I så vente? Det gør tolderne også. Og hvis I kun hilser på jeres brødre, hvad særligt gør I så? Det gør hedningerne også. Så vær da fuldkomne, som jeres himmelske fader er fuldkommen!" (Matthæus 5, 43-48)

Under sin vandring mod Jerusalem fulgte han grænsen mellem Samaria og Galilæa. Da han var på vej ind i en landsby, mødte han ti spedalske; de blev stående langt fra ham og råbte: "Jesus, Mester, forbarm dig over os!" Da han så dem, sagde han: "Gå hen og bliv undersøgt af præsterne!" Og mens de var på vej derhen, blev de rene. Men én af dem vendte tilbage, da han så, at han var blevet helbredt. Han priste Gud med høj røst og kastede sig på sit ansigt for Jesu fødder og takkede ham; og det var en samaritaner. Jesus spurgte: "Var der ikke ti, der blev rene? Hvor er de ni? Er det kun denne fremmede, der er vendt tilbage for at give Gud æren?" Og han sagde til ham: »Stå op og gå herfra! Din tro har frelst dig. (Lukas 17, 11-19)

På en anden sabbat skete det, at Jesus gik ind i synagogen og underviste. Dér var der en mand med en vissen højre hånd. Og de skriftkloge og farisæerne holdt øje med, om Jesus ville helbrede på sabbatten, så de kunne få noget at anklage ham for. Men han kendte deres tanker og sagde til manden med den visne hånd: "Rejs dig og stil dig ind i midten!" Da rejste han sig og trådte frem, og Jesus sagde til dem: "Jeg spørger jer: Er det tilladt at gøre noget godt eller at gøre noget ondt på en sabbat, at frelse liv eller at ødelægge det?" Han så rundt på dem alle og sagde så til manden: "Ræk din hånd frem!" Det gjorde han, og hans hånd blev rask igen. Men de blev rasende og begyndte at tale med hinanden om, hvad de skulle gøre ved Jesus. (Lukas 6, 6-11)

Jeg har problemer med at uploade indlæg - vi ser lige om det går bedre nu.



Hej Anne

Jeg har, som tidligere skrevet, læst dit indlæg med stor interesse.

Som den repræsentant for fremtidens teologer som du jo må siges at være - finder jeg din imødekommenhed interessant.

Jeg ser at du lægger mere vægt på HVAD jesustroen/kristendommen GØR end hvad den består af.

Jeg fornemmer at du, i en tænkt fremtidig rolle som præst, vil kunne føle dig frem til det enkelte menneskes religiøse ståsted og derefter lukke op for den rigtige retorik til opgaven.

Sjovt nok får dit synspunkt også MIG til at "geare lidt ned" i kritikken af religion i almindelighed og kristendommen i særdeleshed. Jeg har jo altid fokuseret meget på sandhedsværdien i de religiøse skrifter. ALLE præster jeg, indtil nu, har talt med ALTID har foregivet at Bibelens tekster skulle/skal forstås bogstaveligt - så derfor har jeg altid slået bremsen i på side 1 i Bibelen.
Når begyndelsen er usandsynlig er der jo ingen grund til at læse videre. Jeg har dog et rimeligt kendskab til resten af bogen - og det bestyrker mig da kun yderligere i at Bibelen ikke har nogen sandhedsværdi overhovedet.

Jeg fornemmer dog nu en åbning hos DIG til at nedtone Bibelens tekster og istedet se på VIRKNINGEN af budskaberne i de mennesker der bruger dem.
Det er da også et meget pragmatisk synspunkt for en "behandler" som, via sit håndværk, skal "behandle" mennesker for, i, og med trosrelaterede begreber.

Som sagt får du mig til at slappe lidt af - for jeg fornemmer jo at du giver mig lidt ret i at Bibelens tekster "nok ikke skal forstås bogstaveligt".

Du siger faktisk at man ikke skal gå så højt op i om teksterne er sandhed eller digtning.

Du siger jo nærmere "Kom med DIN tro der hvor du står, så tager vi den derfra og så finder vi noget i værktøjskassen som vi kan bruge til at hjælpe DIG med".

Er det så nu den fremherskede mening på bjerget (bjerget er her teologisk fakultet)? Er det dét fremtidens præster bliver inspireret til at arbejde udfra?

Ved samme lejlighed vil det også være spændende at høre om der løsnes op for liturgien? Kan man forvente at den dræbende kedsommelige liturgi bliver peppet lidt op og gjort mere fri til spontane udtryk og lignende?

Måske kan et sådant nyt "paradigme" (hvis det virkelig er det der er på vej) få mig til at gå fra Folkekirkemodstander til accept af Folkekirken som en "medspiller i samfundet" for dem som måtte have brug for det.

PS. Om det virkelig ER et nyt paradigme vil nok afsløres når man ser hvordan præsterne vil håndtere børne- og konfirmandundervisning. Vil man kunne modstå fristensen til at forsøge at bilde ungerne ind at historierne alligevel er sande?

"Derfor: Alt, hvad I vil, at mennesker skal gøre mod jer, det skal I også gøre mod dem. Sådan er loven og profeterne." (Matthæus 7, 12)

Joh. kap. 11

Så blev Jesus af Ånden ført ud i ørkenen for at fristes af Djævelen. Og da han havde fastet i fyrre dage og fyrre nætter, led han til sidst sult. Og fristeren kom og sagde til ham: "Hvis du er Guds søn, så sig, at stenene her skal blive til brød." Men han svarede: "Der står skrevet: 'Mennesket skal ikke leve af brød alene, men af hvert ord, der udgår af Guds mund.' " Da tog Djævelen ham med til den hellige by, stillede ham på templets tinde og sagde til ham: "Hvis du er Guds søn, så styrt dig ned. For der står skrevet: Han vil give sine engle befaling, og de skal bære dig på hænder, så du ikke støder din fod på nogen sten." Jesus sagde til ham: "Der står også skrevet: 'Du må ikke udæske Herren din Gud.' " Igen tog Djævelen ham med sig, denne gang til et meget højt bjerg, og viste ham alle verdens riger og deres herlighed og sagde til ham: "Alt dette vil jeg give dig, hvis du vil kaste dig ned og tilbede mig." Da svarede Jesus ham: "Vig bort, Satan! For der står skrevet: 'Du skal tilbede Herren din Gud og tjene ham alene.' " Da forlod Djævelen ham, og se, der kom engle og sørgede for ham. (Matthæus 4, 1-11)

Ja. Som Osvald Helmuth sang: "almindeligt, ganske almindeligt."

Kære Kurt

Tak for din gode kommentar.

Det giver ingen mening at snakke om sandhedsværdien i en religion forstået på den måde, at spørgsmålet om en Guds eksistens ikke hviler på et bevis men på en tro. Origenes mente dog at der fandtes et bevis i ånd og kraft, fordi der på Jesu tid og i de efterfølgende generationer fandt undere og lign. fænomener sted. Med oplysningstidens rationalister (i særlig grad Reimarus og Lessing) befandt teologien sig i en bred kløft - nemlig den tidslige afstand mellem undere på Jesu tid og så vor moderne verden i dag.

Sandheden handler for den troende ikke om, hvorvidt det, der står i skriftet er en sandfærdig fortælling: Skabte Gud verden på syv dage, gik Jesus på vande, opstod han virkelig fra de døde etc.? Bibelen er en bog i og med, at den foreligger som et skriftligt materiale udarbejdet af mange forfattere og redaktører. Sandheden står ikke sort på hvidt. Det skrevne ord kan derfor være et tegn eller et redskab til at erkende sandheden: En sandhed der ikke kan bevises men derimod bevidnes som et ”bevis” (igen Origenes) i ånd og kraft. En fortælling er altså et budskab om noget, og da sproget i sig selv er mangfoldigt kan dette ”noget” fortælles på mange måder. I kristendommen er dette ”noget” Jesus; ingen kristendom uden Jesus. Ifølge Jesus selv – sådan som det udlægges i skriftet – er han sandheden. Sandheden er altså noget, vi erkender gennem vores egen natur og ikke ved at opfatte en hel bog som SAND. Vil vi tro og måske forstå sandheden dybere må vi lytte og tro på Jesus.

På den måde består Jesustroen/kristendommen ikke af sandsynligheder eller usandsynligheder men er mere et udtryk for, at Gud handler med os (Er med os = Immanuel). Kristendommen peger dermed aldrig væk fra os selv, så hvad der for dig måtte være mytisk stof eller noget metafysisk blændværk er irrelevant. Jesus er derimod den, der her er relevant, idet han hele tiden peger på os. Kristendommen gør noget ved os akkurat, som Jesus, ifølge NT, gjorde noget ift andre mennesker. Jesus kan derfor godt for mig at se tages bogstaveligt men fortællingerne før ham, om og efter ham er nu en gang fortællinger, der kan læses som vidnesbyrd om den længe ventede Messias, der skulle indfri det ny håb.

Teksterne er altså - jf. din bemærkning ”Du siger faktisk at man ikke skal gå så højt op i om teksterne er sandhed eller digtning” – både sandhed og digtning. Sandheden er ifølge kristendommen det Jesus siger og gør og til og med det, der sker med Jesus. Kristendommen er så at sige handlingsorienteret: Gud handler med os, og Jesus befaler os at handle på hans bud. Først gaven, dernæst forbilledet (det dobbelte gode ifølge Luther).

Jeg har gennem min debattid oplevet en tendens hos ateisterne til at tolke Bibelen bogstaveligt. På den måde er i nogle gange de værste fundamentalister her Når vi snakker om sandhed betyder det jo ikke, at alt hvad der er nedskrevet skal tolkes bogstaveligt. Det er et spørgsmål om tro og erkendelse/oplevelse. Jesus understreger ånden og livet i sine ord. Det tror jeg er et godt udgangspunkt for den kristne tro.

Kurt, du skriver:

”Er det så nu den fremherskede mening på bjerget (bjerget er her teologisk fakultet)? Er det dét fremtidens præster bliver inspireret til at arbejde udfra?”

På et teologisk fakultet lærer man ikke at tro og tolke bogstaveligt. Det undrer mig noget, hvis du havde en sådan opfattelse af et akademisk studie. Man får som så mange andre studier nogle redskaber til at begå sig med. Et godt eksempel herpå er sprogfagene. Her lærer man ikke at læse eller tale græsk/hebraisk/latin, for man lærer at kunne tackle (oversætte) sproget gennem nogle gode redskaber. Jeg vil heller ikke sige, at der er en ”fremherskende mening på bjerget”. Det du læser i mine indlæg er mit krydret med smag fra inspirationskilder eller teologisk saglig-/faglighed.

Du skriver endvidere:

”Ved samme lejlighed vil det også være spændende at høre om der løsnes op for liturgien? Kan man forvente at den dræbende kedsommelige liturgi bliver peppet lidt op og gjort mere fri til spontane udtryk og lignende?”

Igen undrer jeg mig lidt over din forståelse, her forståelsen af liturgien. Man kunne spørge, om det er kedeligt at synge salmer, eller om det er kedeligt at høre, hvad Jesus siger? Jeg er ikke den store kirkegænger og er ej heller så meget inde i liturgien, men medierne vidner da om, at adskillige præster prøver at peppe gudstjenesten lidt op. Valgmenighederne er et godt eksempel herpå, men de får også kun den halve støtte af, hvad folkekirken får. Jeg ser da frem til at komme tættere på liturgien og dens opbygning, og så må vi se, hvad tidens nye teologer har på hjerte.

Hvorvidt historierne er sande er altså ikke en sandsynlighedsregning. Enhver konfirmandundervisning skal lære eleven om kristendommen – ikke som en religion men som de personer, der taler og agerer i evangeliet. Så må de selv bedømme, hvad der for dem er sandt eller ikke-sandt.

Mvh
Anne

Hej Anne

Jeg fornemmer at du i dit indlæg bruger samme metode som Muhammed Ali - dancing like a butterfly and stinging like a bee.

Det er altså et spørgsmål om, om man tror eller ej.

Hvis man tror - er det sandhed. Hvis man ikke tror - er det bare noget poesi.

Det er for så vidt OK - sålænge vi taler om voksne mennesker der ALLEREDE tror eller ikke tror - men hvad med børnene?

Jeg husker mine spørgsmål i min ungdom: "Skal disse tekster virkelig tages for pålydende, fx. gik Jesus virkelig på vandet"

"Ja, ja, JA", var svaret altid - for før Grosbøll var der ingen præster der havde røv i bukserne til at indrømme at de ikke troede på det de var sat til at forvalte.

Jeg gad nok også se den nutidige præst (Grosbøll undtaget) der TØR sige til de unge mennesker at det IKKE er sandt hvad der står i NT (og for så vidt også GT).
Eller synes du bare at præsten skal sige "Hvad synes du selv?" når det uundgåelige spørgsmål dukker op?
Det gør naturligvis ikke MIG noget hvis præsten siger det - men får han lov til det? Der vil vel altid være forældre der forventer at præsten "gør deres børn religiøse som de selv er det". Sker det ikke, er klagerne nok ikke langt væk.

Omkring liturgien - JA, jeg synes at det er røvkedeligt - specielt alle de dumme salmer med deres forblommede tekster.
Og alle de dårlige organister der får orglerne til at hyle helt vildt.
Som hovedregel i tredie vers synes organisten at NU skal der kul på, og så hiver hun (kvinderne er de værste) alle de høje registre ud så det "skriger til himlen".

Det værste er altid prædikenen (jeg forsøger nemlig at høre efter!!). Det starter meget godt, men langsomt bevæger præsten sig ud i tågerne - og pludselig sidder jeg og tænker på noget helt andet.
Jeg har ofte spurgt andre om hvad præsten egentlig sagde - men ingen andre har hørt noget - som regel langt mindre end jeg selv har hørt.

Så - jo - det ER dræbende kedsommeligt. Ikke underligt at Folkekirken mister medlemmer.

Men - alt i alt - er det da forfriskende at du trods alt åbner lidt for en "varierende fortolkning".

"Døm ikke, for at I ikke selv skal dømmes. For den dom, I dømmer med, skal I selv dømmes med, og det mål, I måler med, skal I selv få tilmålt med. Hvorfor ser du splinten i din broders øje, men lægger ikke mærke til bjælken i dit eget øje? Eller hvordan kan du sige til din broder: Lad mig tage splinten ud af dit øje! og så er der en bjælke i dit eget øje? Hykler, tag først bjælken ud af dit eget øje; så kan du se klart nok til at tage splinten ud af din broders øje." (Matthæus 7, 1-5)

Hej Thomas. Har du nogensinde prøver at tænke selv?

Det gør ondt, men er en katarsis. Selvransagelse.

Nå, men for dig er noget Matthæus-vrøvl vel mere end nok.

Man ynkes over dit pauvre liv.

Jerry

Hej Jerry

Vi ved sådan set ikke, hvordan Thomas' liv er. Det er måske heller ikke så relevant for debatten og denne tråd.

Hvad vi derimod kan konkludere er, at Jesu ord gør noget ved Thomas, som han gerne vil give videre. Det handler derfor ikke så meget om, hvorvidt Thomas tænker selvstændigt men om hans tro på, at Jesu ord i sig selv gør en forskel.

Andre debattører kunne præsentere dig for Kristusbegivenheder eller EKIM, som også er en tankevirksomhed i sig selv. Sådanne tankevirksomheder er ikke nødvendigvis uselvstændige men er rundet af tro. Er det uselvstændigt at tro på Gud?

Mvh
Anne

"Har du nogensinde prøver at tænke selv?"

Ja, da jeg begyndte at tænke med hjertet, fandt jeg Jesus. Da jeg fandt Jesus, lærte han mig at tænke endnu bedre med hjertet.

"Det gør ondt, men er en katarsis. Selvransagelse."

Den egentlige selvransagelse begynder først, når du af hjertet forsøger at overholde Jesu befalinger.

"Nå, men for dig er noget Matthæus-vrøvl vel mere end nok."

Nej, egentlig ikke. Jeg elsker også de andre evangelier med Jesu ord.

"Man ynkes over dit pauvre liv."

Der var også nogle, der ynkedes over Jesus dengang. Fra Urevangeliet:

Og mens de førte ham afsted, fik de fat i en, som kom ude fra landet, nemlig Simon fra Kyrene, og på ham lagde de korset, så han kunne bære det bagefter Jesus. Og en stor mængde folk fulgte med ham, deriblandt kvinder, som begræd ham og jamrede sig.
Men Jesus vendte sig om til dem og sagde: “I døtre af Jerusalem! græd ikke over mig, men græd over jer selv og over jeres børn! Thi se, der skal komme dage, da man skal sige: ‘Salige er de ufrugtbare, de moderliv, som ikke fødte, og de bryster, som ikke gav die.’
Da skal man give sig til at sige til bjergene: ‘Fald over os!’ og til højene: ‘Dæk os!’ Thi gør man således ved det grønne træ, hvordan vil det da gå med det visne?”

DRIK AF JESU MUND - OG BÆR FRUGT!

Så kom Jesu mor og hans brødre, og de sendte nogle ind til ham for at hente ham, men selv blev de stående udenfor. Han sad omgivet af en hel skare, og de sagde til ham: "Se, din mor og dine brødre og dine søstre står udenfor og spørger efter dig." Men han svarede dem: "Hvem er min mor og mine brødre?" Og han så rundt på dem, der sad omkring ham, og han sagde: "Se, her er min mor og mine brødre. For den, der gør Guds vilje, er min bror og søster og mor." (Markus 3, 31-35)

Dette er et af de tekststykker fra NT, der skærer ind til benet på det at være menneske. "Hvem er jeg", spørger mange og finder deres tryghed og identitet hos familien; de nærmeste. Men at være nær sin kødelige familie (undskyld udtrykket) er ikke ens betydende med at være nær sin åndelige familie. De fleste kender netop til det, at de måske snakker bedre med en veninde end med end mor eller søster.

At gøre Guds vilje er at følge Jesus ind i livet og døden

Hej Anne!

Som sædvanlig er du den pæne, der ikke fremturer - respekt for det.

Men o.k. Jesu ord gør noget ved Thomas - får ham til bevidstløst at starte en serie downloadinger af Jesus-citater.

Som du skriver:



Jo, det er, for mig at se, relevant for debatten, synes jeg; - hvad Thomas skriver - øøhhh! mener bevidstløst downloader - idet det ikke er debat, men missionering han er i gang med.

Når man begiver sig ind på et debatforum bør man da ligesom have andet med i rygsækken end en Bibel. Fx lidt selvstændige tanker.

At lade andre tænke ens tanker er da ret på pauvert.

Men lad så mig forsøge mig i hjertets kærlighed (lig med Jesu- og andres -udgydelser):

-------------------
Babylons kommende undergang og de landflygtiges hjemvenden
v1 Det ord, Herren talte ved profeten Jeremias mod Babylonien, kaldæernes land:
v2 Fortæl det blandt folkene, forkynd det,
rejs banner og forkynd det,
læg ikke skjul på noget! Sig:
Babylon er indtaget!
Bel er blevet til skamme,
Marduk grebet af rædsel;
dens gudebilleder er blevet til skamme,
møgguderne grebet af rædsel.
v3 For et folk fra nord rykkede frem mod byen
og lagde landet øde.
Ingen bor i det,
både mennesker og dyr er flygtet bort.


v4 I de dage og til den tid,
siger Herren,
skal israelitterne komme hjem
og judæerne sammen med dem;
grædende skal de vandre
og søge Herren deres Gud.
v5 De søger til Zion
og vender sig mod det:
Kom, lad os slutte os til Herren
i en evig pagt, som aldrig bliver glemt.


v6 Mit folk var vildfarne får,
deres hyrder førte dem vild på afveje i bjergene;
de strejfede om, over bjerg og høj,
og glemte deres hvileplads.
v7 Alle, der traf på dem, åd dem;
deres fjender sagde: Vi er uden skyld,
for de har syndet mod Herren.
Herren er deres rette græsgang, deres fædres håb.


v8 Flygt fra Babylonien,
fra kaldæernes land!
Drag ud
som bukke i spidsen for småkvæget!
v9 For jeg vækker en hær af vældige folk
og fører den op mod Babylonien
fra Nordens land;
de tager opstilling mod det,
derfra bliver det erobret.
Deres pile er som en dygtig krigers,
de vender ikke umættede hjem.
v10 Kaldæa bliver til bytte,
alle, der plyndrer dem, bliver mætte,
siger Herren.
v11 I glæder jer, I jubler,
I, der plyndrede min ejendom;
I springer omkring som kvier på græs,
I vrinsker som hingste.
v12 Men nu bliver jeres moder dybt beskæmmet,
hun, der fødte jer, bliver til spot:
Se, hun bliver det sidste blandt folkene,
en tør og øde ørken.
v13 Fordi Herren er vred, skal ingen bo der,
det hele bliver en ødemark.
Alle, der kommer forbi, gyser over Babylon
og pifter hånligt over alle dens sår.


v14 Alle I bueskytter,
tag opstilling mod Babylon på alle sider;
skyd mod den, spar ikke på pilene,
for den har syndet mod Herren.
v15 Opløft krigsråb mod den fra alle sider!
Den overgiver sig, tårnene styrter sammen,
murene jævnes med jorden.
Dette er Herrens hævn, tag hævn over den;
gør mod den, hvad den selv har gjort!
v16 Udryd i Babylon den, der sår,
og den, der svinger seglen i høsttiden!
Bort fra det ødelæggende sværd
vender de sig, hver til sit folk,
de flygter, hver til sit land.


v17 Israel var spredt som får,
der jages fra hinanden af løver.
Først åd assyrerkongen det, og nu har babylonerkongen Nebukadnesar gnavet benene. v18 Derfor siger Hærskarers Herre, Israels Gud: Jeg vil straffe Babylons konge og hans land, som jeg straffede Assyriens konge.
v19 Jeg bringer Israel tilbage til dets græsgang,
de skal græsse på Karmel og i Bashan;
i Efraims og Gileads bjergland
skal de blive mætte.
v20 I de dage og til den tid, siger Herren, skal man søge Israels skyld, men den er der ikke, og Judas synder, men de findes ikke, for jeg tilgiver dem, jeg lod tilbage.
v21 Ryk frem
mod landet Meratajim
og mod indbyggerne i Pekod!
Slå dem ned, og læg band på dem med sværdet, siger Herren,
gør, som jeg har befalet dig!
v22 Der lyder krigslarm i landet,
et vældigt nederlag.
v23 Ak, hammeren, der ramte hele jorden,
er brækket og brudt!
Ak, Babylon er lagt øde
blandt folkene!
v24 Jeg satte fælder for dig, Babylon,
og før du vidste af det, var du fanget.
Du blev grebet og fanget til sidst,
fordi du udfordrede Herren.
v25 Herren har åbnet sit våbenkammer
og taget sin harmes våben frem;
for Herren, Hærskarers Herre, har et arbejde at gøre
i kaldæernes land.
v26 Ryk ind i landet alle vegne fra,
luk op for lagrene!
Dyng det op som korn, og læg band på det,
lad intet blive tilovers.
v27 Slå alle landets tyre ned,
de skal komme ned og blive slagtet.
Ve dem! Deres dag er kommet,
straffens tid er inde.


v28 Hør! Flygtningene og de undslupne
fra Babylon
forkynder nu på Zion
Herren vor Guds hævn,
hævnen for hans tempel.
v29 Kald bueskytterne sammen mod Babylon,
alle dem der spænder bue!
I skal belejre den fra alle sider,
ingen må undslippe!
Gengæld byen dens gerning,
gør mod den alt, hvad den har gjort!
For den var overmodig mod Herren,
mod Israels Hellige.
v30 Derfor ligger dens unge mænd faldne på torvene,
alle krigerne omkommer den dag,
siger Herren.
v31 Nu kommer jeg imod dig, du overmodige,
siger Herren, Hærskarers Herre;
din dag er kommet,
straffens tid er inde.
v32 Den overmodige snubler og falder,
og ingen rejser ham op.
Jeg stikker ild på hans byer,
den fortærer alt omkring ham.
v33 Dette siger Hærskarers Herre:
Israelitterne er undertrykt
tillige med judæerne;
deres fangevogtere holder dem tilbage,
de vil ikke lade dem gå.
v34 Han, der udfrier dem, er stærk,
Hærskarers Herre er hans navn.
Han fører selv deres sag;
han skaffer jorden ro
og får Babylons indbyggere til at skælve.
v35 Et sværd er vendt mod kaldæerne, siger Herren,
mod Babyloniens indbyggere,
mod dets stormænd og vismænd;
v36 et sværd mod orakelpræsterne, så de handler som tåber,
et sværd mod dets krigere,
så de bliver bange;
v37 et sværd mod dets heste og vogne
og mod den brogede flok i landet,
så de bliver som kvinder.
Et sværd mod dets skatkamre,
så de bliver udplyndret;
v38 et sværd mod vandet,
så det tørrer ud!
For det er et land med gudebilleder,
de er stolte af deres rædselsvækkende afguder.
v39 Derfor skal ørkendyr og hyæner bo der,
strudse skal slå sig ned.
Aldrig mere skal nogen bo der,
i al evighed skal ingen leve der.
v40 Det skal gå, som da Gud ødelagde Sodoma
og Gomorra og deres naboer,
siger Herren;
ingen skal bo der,
intet menneske skal slå sig ned.


v41 Se, et folk kommer fra nord,
et vældigt folk;
mægtige konger bryder op
fra jordens fjerneste egne.
v42 De er bevæbnet med buer og krumsværd,
de er grusomme og ubarmhjertige,
de larmer som havet,
de rider på heste;
de rykker frem som krigere til kamp
imod dig, Babylons datter.
v43 Babylons konge hører rygtet om dem,
hans hænder synker,
han gribes af angst,
af veer som en fødende kvinde.
v44 Som en løve dukker op
fra Jordans tætte krat på den frodige græsgang,
vil jeg i et nu jage dem bort
og udse mig den bedste vædder til bytte.
For hvem er som jeg? Hvem kan kræve mig til regnskab?
Hvem er den hyrde, der kan holde stand mod mig?
v45 Hør derfor den plan,
Herren har lagt mod Babylonien,
det han har udtænkt
mod kaldæernes land!
Selv de mindste af fårene slæbes bort,
græsgangene må skælve derved.
v46 Ved råbet: Babylon er erobret!
ryster jorden,
der høres skrig blandt folkene.
---------------------------------


Var der nogen der gad gennemlæse dette? Sådan bortset fra Thomas der endnu ikke var nået til denne downloading i sit projekt; smid Biblen i hovedet på disse Fandens disciple.

(Sorry, Thomas, at jeg kom først.)

-------------------

Derfor Anne, mit:

Hej Thomas. Har du nogensinde prøvet at tænke selv?

Jerry

PS: Arentzen var på med en youtube om middelalderen skidderikker - undskyld ridderskikke - korstogene vist nok.

Nu er jeg ikke typen, der plejer at debattere per henvisninger til youtube (eller Biblen), men vil for en gangs skyld gøre en undtagelse og henvise til denne: Pink Floyds The Wall.

http://www.youtube.com/watch?v=M_bvT-DGcWw

Som på glimrende vis blotlagde den konsensus der var gældende op til halvtredserne med ensretningen af de unge.

Noget som vi i de vidunderlige tresserne frigjorde os for.

Smed nazi- og facistsvineriet ud af skolerne.

Jerry

- som også måtte stå model til psalmesang i aulaen på Emdrup Skole i slutfyrrerne under ledelse af stupide fascistiske lærere.

(Behøver jeg at uddybe disse kristnes tugt af os uvorne elever med lussinger, kniben med neglene huden under hagen, våde tavleklude smidt lige i synet, afhentning af spanskrøret hos 'viseren', som var en mester i knaldende lussinger. Osv, osv, samt selvfølgelig alskens psykiske trakasserier fra disse såkaldte 'lærere', som burde have været tituleret som sadister.)

Apropos, Anne, disse Jesuscitater, hvad mener du om disse:

Matthæus 10,34 Tro ikke, at jeg er kommet for at bringe fred på jorden. Jeg er ikke kommet for at bringe fred, men sværd.
Matthæus 10,35 Jeg er kommet for at sætte splid mellem en mand og hans far, en datter og hendes mor, en svigerdatter og hendes svigermor,
Matthæus 10,36 og en mand får sine husfolk til fjender.
Matthæus 10,37 Den, der elsker far eller mor mere end mig, er mig ikke værd, og den, der elsker søn eller datter mere end mig, er mig ikke værd.

...
Lukas 12,51 Mener I, at jeg er kommet for at bringe fred på jorden? Nej, siger jeg, ikke fred, men splid.
Lukas 12,52 Fra nu af vil fem i samme hus være i splid, tre mod to og to mod tre,
Lukas 12,53 far i splid med søn, og søn med far, mor med datter, og datter med mor, svigermor med sin svigerdatter, og svigerdatter med sin svigermor.«

Hej Jerry

Jeg må denne gang nøjes med et hurtigt svar.



Jeg skrev, at Thomas' liv er irrelevant for debatten; du gik efter manden i stedet for bolden.

Som du ved, har jeg haft mange kampe med Thomas førhen, faktisk blev jeg så frustreret, at jeg opgav enhver debat med ham og gjorde samtidig alt for ikke at læse hans indlæg (altså på religion.dk, hvor jeg kørte lidt surt i alt det religiøse). Jeg kan stadig blive ked af at læse hans kritik af kristendommen, men jeg har også måttet imødekomme Thomas og prøve at læse ham lidt dybere. Det har jeg så fået meget ud af, og i stedet for at anklage ham som missionær, finder jeg det langt mere konstruktivt at se på disse Jesu ord, som noget, der vedrører vores liv - ikke bare dit eller mit men vores liv sammen. Hvorfor skulle jeg ikke lytte til Jesu ord (eller NT-citater), når jeg nu en gang er kristen?



Jo, det ville da være fint. Men igen - hvad angår selvstændige tanker - så skyldes uselvstændighed vel en form for indoktrinering eller blokeringer o.a..
Thomas' "mission" giver mere udtryk for en trosoverbevisning og en kende stædighed



Sådan ser jeg det ikke. Jeg oplever derimod, at Jesu ordene skal have en funktion for de, som søger og tørster (jf. et tekststed i NT om, at de der tørster og sulter skal komme til Jesus) - og om ikke andet være et lys. Det er selvf. en trossag. Jeg ville nok ikke gøre det samme, men nu hvor de er her, deltager jeg gerne i tråden (og driller af og til Thomas, hvis han skulle glemme et dagens Jesu ord).



Nej, jeg sprang det over. Du glemte at henvise til kilden.



Ja, jeg ved, at du har mødt kristendommen fra en mørk side. Det har vel også en betydning for det indtryk, du har af tro og religion generelt?



For at være ærlig kan jeg godt undre mig over, at Jesus (eller forfatteren til evangeliet) reducerer fredselementet, men omvendt ser jeg heller ikke troens proces som noget sukkersødt og fredfyldt, da det "at tage sit kors på sig" ikke blot handler om forsoning men derimod om at handle for retfærdigheden med et åndrigt sværd. I den forbindelse er jeg stødt på en god blogger, som netop fremhæver det maskuline i kristendommen (Peter Béliath på kristeligdagblads blogunivers).

Mvh
Anne

Hej Thomas

Har du virkelig ikke andet at lave end at poste åndssvage bibeltekster?

Det er muligt at DU kan bruge dem til noget - men hvor mange andre tror du er interesseret?

Hvis du kunne formulere nogle MENINGER som man kunne tage stilling til, så kunne det være at du fik nogle svar.

Denne Jehovas-Vidner-agtige-cut-and-paste er der sgu ikke nogen som er interesseret i.

- og lad nu være med at svare med et bibelcitat.

"Har du virkelig ikke andet at lave end at poste åndssvage bibeltekster?"

Jesus - "Mig er givet al magt i himlen og på jorden. Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer. Og se, jeg er med jer alle dage indtil verdens ende." (Matthæus 28, 17-20)

"Det er muligt at DU kan bruge dem til noget - men hvor mange andre tror du er interesseret?"

Jesus - "Gå ind ad den snævre port; for vid er den port, og bred er den vej, der fører til fortabelsen, og der er mange, der går ind ad den. Hvor snæver er ikke den port, og hvor trang er ikke den vej, der fører til livet, og der er få, som finder den!" (Matthæus 7, 13-14)

"og lad nu være med at svare med et bibelcitat."

Jesus - "Hvis Gud var jeres fader, ville I elske mig, for det er fra Gud, jeg er udgået og kommet. Jeg er ikke kommet af mig selv, men det er ham, der har udsendt mig. Hvorfor forstår I ikke, hvad jeg siger? Fordi I ikke kan høre mit ord. I har Djævelen til fader, og I er villige til at gøre, hvad jeres fader lyster. Han har været en morder fra begyndelsen, og han står ikke i sandheden, for der er ikke sandhed i ham. Når han farer med løgn, taler han ud fra sig selv; for løgner er han og fader til løgnen. Men jeg siger sandheden, derfor tror I mig ikke. Hvem af jer kan påvise nogen synd hos mig? Når jeg siger sandheden, hvorfor tror I mig da ikke? Den, der er af Gud, hører Guds ord; men I hører ikke, fordi I ikke er af Gud." (Johannes 8, 42-47)

Nå - så er Kurt i dialog med selveste Jesus - sådan ifølge denne Thomas (kanske den vantro Thomas?)

Smukt af Jesus at blande sig i debatten (øhh - downloadingerne) her på dette nye forum. Du, Jesus, er da velkommen, og måske kan du få din fader til at komme med nogle betragtninger om fremtiden.

(Man undres ideligen over menneskets fantasier. Inkl. ens egne - når inspireret af gudetroende.)

Jerry

PS: hej Jesus, når du nu er på nettet, så har jeg et spørgsmål; hvornår kommer du og udryddet menneskeheden - vel ca. seks milliarder mord - (sådan bortset fra et par millioner medlemmer af Jehovas Vidner)?

Menneskeheden klare helt selv at udryde sig selv kære Jerry. I hvert fald hvis vi tilstadighed holder fast i den samme fordømmende tankegang som, ja, vi ofte fralægger os ansvaret for at ændre på.

Men, mon ikke det på et tidspunkt går op for mennesket, at vi alle er en del af hinanden, og at det kun er vores eget ansvar at ændre tankegang, og skabe fred og glæde i verden?

God weekend kære Jerry, og tag nu ikke de ideer som avler frygt alt for alvorligt, for det kan godt sætte kriller i hovedet. :crazy:

Og han løftede sit blik, så på sine disciple og sagde: "Salige er I, som er fattige, for Guds rige er jeres. Salige er I, som sulter nu, for I skal mættes. Salige er I, som græder nu, for I skal le. Salige er I, når mennesker hader jer, forstøder jer og håner jer og afskyr jeres navn som noget ondt for Menneskesønnens skyld. Fryd jer på den dag og spring højt af glæde, for se, jeres løn er stor i himlen; således behandlede deres fædre også profeterne. Men ve jer, I som er rige, for I har fået jeres trøst. Ve jer, I som er mætte nu, for I skal sulte. Ve jer, I som ler nu, for I skal sørge og græde. Ve jer, når alle taler godt om jer. Således behandlede deres fædre også de falske profeter." (Lukas 6, 20-26)

"Du, Jesus, er da velkommen, og måske kan du få din fader til at komme med nogle betragtninger om fremtiden."

Jeg er ikke Jesus, men jeg forkynder med glæde hans ord og budskab.

Jesus - "Og fordi lovløsheden tager overhånd, skal kærligheden blive kold hos de fleste. Men den, der holder ud til enden, skal frelses." (Matthæus 24, 12-14)

Jesus - "Og dette evangelium om Riget skal prædikes i hele verden som vidnesbyrd for alle folkeslag, og så skal enden komme." (Matthæus 24, 13-14)

"PS: hej Jesus, når du nu er på nettet, så har jeg et spørgsmål; hvornår kommer du og udryddet menneskeheden - vel ca. seks milliarder mord - (sådan bortset fra et par millioner medlemmer af Jehovas Vidner)?"

Jeg er ikke Jesus, men jeg forkynder med glæde hans ord og budskab. Religion er ikke vejen til liv. Jehovas vidner taler med deres egne tunger, ikke med Jesus' tunge. Hvad angår det, du kalder 'udryddelse', så klarer mennesket det fint selv. Krig og død vil opstå... suk...

Hej Jerry

Jeg har videresendt dit indlæg...

Hej Jerry

Godt at høre fra dig - det er jo ikke så tit du sender bønner op til mig, så derfor er jeg rigtig glad for at høre fra dig nu.

Vi har været afbrudt fra nettet heroppe i et par dage, de skide iranske raketter kom til at brænde et kabel over - vi må også se at få lavet forbindelsen trådløs, men den gamle er lidt nærig for tiden - han fik nemlig lige en stor efterskat fra multiunivers ministeren.

Der kommer derfor nok en forhøjelse af himmelprocenten for alle troende. Det skyldes dels efterskatten og dels at Jehovas Vidner ikke betaler deres andel som de skulle.
De er skide vakse til at kræve pengene ind, men sende himmelandelen videre herop til er det næsten umuligt at få dem til. Mage til nærige børster er ikke set i det hele univers.

Nå Jerry, tilbage til dit spørgsmål - NEJ selvfølgelig har vi da ingen planer om at slå hele menneskeheden ihjel. Hvorfor pokker skulle vi dog det.

Jeg har anbefalet den gamle at luge et par stykker ud - Mugabe for eksempel, ja og så ham den grimme i Sudan - men den gamle er helt indstillet på at I skal klare det selv.

Så der sker altså ingen indgreb herfra - foreløbigt.

Jeg kan iøvrigt se at du river dig i håret over ham Thomas som skriver en masse øregejl som JEG skulle have sagt.

Pas på med at rive dig i håret - for der er jo efterhånden ikke for meget af det, det ses tydeligt heroppefra.

Lad du bare Thomas skrive det han skriver - uanset og det passer eller ej, han bliver nemlig selv helt høj bare af at tænke på det - og den glæde kan vi vel godt unde ham.

Hyg dig Jerry, tag et glas vin mere gamle ven - men pas på at du ikke bliver ligeså skæv som den anden dag da du ville cykle hjem.
Hvis jeg ikke lige havde været hurtig med et par støttehjul til din cykel så var du sgu nok røget i søen.

Jeg skulle hilse fra de andre heroppe

Jeres allesammens Jesus Kristensen

Ha, kære Jesus Kristensen.

Kan du ikke lige overtale den gamle til, at det bliver godt vejr i uge 30 og 31, for der skal mine to drenge og jeg holde sommerferie sammen?

En af farisæerne indbød Jesus til at spise hos sig, og han gik ind i farisæerens hus og tog plads ved bordet. Nu var der en kvinde, som levede i synd i den by. Da hun fik at vide, at han sad til bords i farisæerens hus, gik hun derhen med en alabastkrukke fuld af olie, stillede sig grædende bag ham ved hans fødder og begyndte at væde hans fødder med sine tårer og tørrede dem med sit hår, og hun kyssede hans fødder og salvede dem med olien. Da farisæeren, som havde indbudt ham, så det, tænkte han ved sig selv: "Hvis den mand var profet, ville han vide, hvad det er for en slags kvinde, der rører ved ham, at det er én, der lever i synd." Jesus sagde da til ham: "Simon, jeg har noget at sige dig." Han svarede: "Sig det, Mester!" "En pengeudlåner havde to skyldnere. Den ene skyldte fem hundrede denarer, den anden halvtreds. Da de ikke havde noget at betale med, eftergav han dem begge deres gæld. Hvem af dem vil så elske ham mest?" Simon svarede: "Den, han eftergav mest, vil jeg tro." Jesus sagde: "Det har du ret i." Og vendt mod kvinden sagde han til Simon: "Ser du denne kvinde? Jeg kom ind i dit hus; du gav mig ikke vand til mine fødder; men hun har vædet mine fødder med sine tårer og tørret dem med sit hår. Du gav mig ikke noget kys; men hun er blevet ved med at kysse mine fødder, siden jeg kom herind. Du salvede ikke mit hoved med salve, men hun har salvet mine fødder med olie. Derfor siger jeg dig: Hendes mange synder er tilgivet, siden hun har elsket meget. Den, der kun får lidt tilgivet, elsker kun lidt." Og han sagde til hende: "Dine synder er tilgivet." De andre ved bordet begyndte at tænke ved sig selv: "Hvem er han, som endog tilgiver synder?" Men han sagde til kvinden: "Din tro har frelst dig. Gå bort med fred!" (Lukas 7, 36-50)

Da kom Peter til ham og spurgte: "Herre, hvor mange gange skal jeg tilgive min broder, når han forsynder sig imod mig? Op til syv gange?" Jesus svarede ham: "Jeg siger dig, ikke op til syv gange, men op til syvoghalvfjerds gange. Derfor: Himmeriget ligner en konge, der ville gøre regnskab med sine tjenere. Da han begyndte på regnskaberne, blev en, der skyldte ti tusind talenter, ført frem for ham. Da han ikke havde noget at betale med, befalede hans herre, at han og hans kone og børn og alt, hvad han ejede, skulle sælges og gælden betales. Men tjeneren kastede sig ned for ham og bad: Hav tålmodighed med mig, så skal jeg betale dig det alt sammen. Så fik den tjeners herre medynk med ham og lod ham gå og eftergav ham gælden. Men da den tjener gik ud, traf han en af sine medtjenere, som skyldte ham hundrede denarer. Og han greb ham i struben og sagde: Betal, hvad du skylder! Hans medtjener kastede sig ned for ham og bad: Hav tålmodighed med mig, så skal jeg betale dig. Det ville han ikke, men gik hen og lod ham kaste i fængsel, indtil han fik betalt, hvad han skyldte. Da hans medtjenere nu så, hvad der var sket, blev de meget bedrøvede og gik hen og forklarede deres herre alt, hvad der var sket. Da kaldte hans herre ham for sig og sagde: Du onde tjener, al den gæld eftergav jeg dig, da du bad mig om det. Burde du så ikke også forbarme dig over din medtjener, ligesom jeg forbarmede mig over dig? Og hans herre blev vred og overlod ham til bødlerne, indtil han fik betalt alt, hvad han skyldte. Sådan vil også min himmelske fader gøre med hver eneste af jer, der ikke af hjertet tilgiver sin broder." (Matthæus 18, 21-35)

"Elsk jeres fjender, gør godt mod dem, der hader jer. Velsign dem, der forbander jer, bed for dem, der mishandler jer. Slår nogen dig på den ene kind, så vend også den anden til. Tager nogen din kappe, så lad ham tage kjortlen med. Giv enhver, som beder dig, og tager nogen, hvad der er dit, så kræv det ikke tilbage. Som I vil, at mennesker skal gøre mod jer, sådan skal I gøre mod dem. Hvis I kun elsker dem, der elsker jer, hvad tak fortjener I for det? Også syndere elsker jo dem, de selv bliver elsket af. Hvis I kun gør godt mod dem, der gør godt mod jer, hvad tak fortjener I for det? Sådan gør jo også syndere. Og hvis I kun låner ud til dem, som I håber at få lånet tilbage fra, hvad tak fortjener I for det? Også syndere låner ud til syndere for at få lige så meget igen. Men elsk jeres fjender, gør godt og lån ud uden at håbe på at få noget igen. Så bliver jeres løn stor, og I bliver den Højestes børn, for han er god mod de utaknemlige og onde. Vær barmhjertige, som jeres fader er barmhjertig." (Lukas 6, 27-36)

"Døm ikke, så skal I ikke selv dømmes; fordøm ikke, så skal I ikke fordømmes. Tilgiv, så skal I få tilgivelse. Giv, så skal der gives jer. Et godt, presset, rystet, topfyldt mål skal man give jer i favnen. For det mål, I måler med, skal I selv få tilmålt med." (Lukas 6, 37-38)

"Når du indbyder til frokost eller til middag, så undlad at indbyde dine venner, dine brødre, dine slægtninge eller dine rige naboer, for at de ikke skal indbyde dig igen og gøre gengæld. Nej, når du vil holde en fest, så indbyd fattige, vanføre, lamme og blinde. Da skal du være salig, for de har ikke noget at give dig til gengæld. Men det vil blive gengældt dig ved de retfærdiges opstandelse." (Lukas 14, 12-14)

"Pas på, at I ikke viser jeres retfærdighed for øjnene af mennesker for at blive set af dem, for så får I ingen løn hos jeres fader, som er i himlene. Når du giver almisse, så lad ikke blæse i basun for dig, som hyklerne gør det i synagoger og på gader for at prises af mennesker. Sandelig siger jeg jer: De har fået deres løn. Når du giver almisse, må din venstre hånd ikke vide, hvad din højre gør, for at din almisse kan gives i det skjulte. Og din fader, som ser i det skjulte, skal lønne dig." (Matthæus 6, 1-4)

En i skaren sagde til Jesus: "Mester, sig til min bror, at han skal skifte arven med mig." Men han svarede: "Menneske, hvem har sat mig til at dømme eller skifte mellem jer?" Og han sagde til dem: "Se jer for og vær på vagt over for al griskhed, for et menneskes liv afhænger ikke af, hvad det ejer, selv om det har overflod." Og han fortalte dem en lignelse: "Der var en rig mand, hvis mark havde givet godt. Han tænkte ved sig selv: Hvad skal jeg gøre? For jeg har ikke plads til min høst. Så sagde han: Sådan vil jeg gøre: Jeg river mine lader ned og bygger nogle, som er større, og dér vil jeg samle alt mit korn og alt mit gods. Og jeg vil sige til mig selv: Så, min ven, du har meget gods liggende, nok til mange år. Slå dig til ro, spis, drik og vær glad! Men Gud sagde til ham: Din tåbe, i nat kræves dit liv af dig. Hvem skal så have alt det, du har samlet? Sådan går det den, der samler sig skatte, men ikke er rig hos Gud." (Lukas 12, 13-21)

Og Jesus satte sig over for tempelblokken og så på, hvordan folkeskaren lagde penge i blokken. Der var mange rige, som gav meget. Så kom der en fattig enke, som gav to småmønter af et par øres værdi. Jesus kaldte da disciplene hen til sig og sagde til dem: "Sandelig siger jeg jer: Denne fattige enke har givet mere end alle de andre, som lægger penge i tempelblokken. For de har alle givet af deres overflod, men hun har givet af sin fattigdom, alt, hvad hun havde, alt det, hun havde at leve af." (Markus 12, 41-44)

"Ingen kan tjene to herrer. Han vil enten hade den ene og elske den anden eller holde sig til den ene og ringeagte den anden. I kan ikke tjene både Gud og mammon. Derfor siger jeg jer: Vær ikke bekymrede for jeres liv, hvordan I får noget at spise og drikke, eller for, hvordan I får tøj på kroppen. Er livet ikke mere end maden, og legemet mere end klæderne? Se himlens fugle; de sår ikke og høster ikke og samler ikke i lade, og jeres himmelske fader giver dem føden. Er I ikke langt mere værd end de? Hvem af jer kan lægge en dag til sit liv ved at bekymre sig? Og hvorfor bekymrer I jer for klæder? Læg mærke til, hvordan markens liljer gror; de arbejder ikke og spinder ikke. Men jeg siger jer: End ikke Salomo i al sin pragt var klædt som en af dem. Klæder Gud således markens græs, som står i dag og i morgen kastes i ovnen, hvor meget snarere så ikke jer, I lidettroende? I må altså ikke være bekymrede og spørge: Hvordan får vi noget at spise og drikke? Eller: Hvordan får vi tøj på kroppen? Alt dette søger hedningerne jo efter, og jeres himmelske fader ved, at I trænger til alt dette. Men søg først Guds rige og hans retfærdighed, så skal alt det andet gives jer i tilgift. Så vær da ikke bekymrede for dagen i morgen; dagen i morgen skal bekymre sig for det, der hører den til. Hver dag har nok i sin plage." (Matthæus 6, 24-34)

"Frygt ikke, du lille hjord, for jeres fader har besluttet at give jer Riget. Sælg jeres ejendele og giv almisse. Skaf jer punge, som ikke slides op, en uudtømmelig skat i himlene, hvor ingen tyv kommer, og intet møl ødelægger. For hvor jeres skat er, dér vil også jeres hjerte være." (Lukas 12, 32-34)

"Når I faster, må I ikke gå med dyster mine som hyklerne. For de gør deres ansigt ukendeligt, for at det skal være kendeligt for mennesker, at de faster. Sandelig siger jeg jer: De har fået deres løn. Men når du faster, så salv dit hoved og vask dit ansigt, så du ikke faster synligt for mennesker, men for din fader, som er i det skjulte. Og din fader, som ser i det skjulte, skal lønne dig." (Matthæus 6, 16-18)

"Tag et træ: Enten er det godt, og så er dets frugt også god, eller det er dårligt, og så er dets frugt også dårlig. For et træ kendes på frugten. Øgleyngel, hvordan skulle I, som er onde, kunne sige noget godt? For hvad hjertet er fuldt af, løber munden over med. Et godt menneske tager gode ting frem af sit gode forråd, og et ondt menneske tager onde ting frem af sit onde forråd. Men jeg siger jer: På dommens dag skal mennesker aflægge regnskab for ethvert tomt ord, de har talt. På dine ord skal du frikendes, og på dine ord skal du fordømmes." (Matthæus 12, 33-37)

"I har også hørt, at der er sagt til de gamle: 'Du må ikke sværge falsk,' og: 'Du skal holde, hvad du har svoret Herren.' Men jeg siger jer: I må slet ikke sværge, hverken ved himlen, for den er Guds trone, eller ved jorden, for den er hans fodskammel, eller ved Jerusalem, for det er den store konges by. Du må heller ikke sværge ved dit hoved, for du kan ikke gøre et eneste hår hvidt eller sort. Men i jeres tale skal et ja være et ja og et nej være et nej. Hvad der er ud over det, er af det onde." (Matthæus 5, 33-37)

Men Jesus gik ud til Oliebjerget. Ved daggry var han atter på tempelpladsen; hele folket kom hen til ham, og han satte sig ned og underviste dem. Men så kommer de skriftkloge og farisæerne med en kvinde, der var grebet i ægteskabsbrud; de stiller hende foran ham og siger til ham: "Mester, denne kvinde er grebet på fersk gerning i ægteskabsbrud, og i loven har Moses påbudt os at stene den slags kvinder; hvad siger du?" Det sagde de for at sætte ham på prøve, så de kunne anklage ham. Men Jesus bøjede sig ned og gav sig til at skrive på jorden med fingeren. Da de blev ved med at spørge ham, rettede han sig op og sagde til dem: "Den af jer, der er uden synd, skal kaste den første sten på hende." Og han bøjede sig igen ned og skrev på jorden. Da de hørte det, gik de væk, én efter én, de ældste først, og Jesus blev alene tilbage med kvinden, som stod foran ham. Jesus rettede sig op og sagde til hende: "Kvinde, hvor blev de af? Var der ingen, der fordømte dig?" Hun svarede: "Nej, Herre, ingen." Så sagde Jesus: "Heller ikke jeg fordømmer dig. Gå, og synd fra nu af ikke mere." (Johannes 8, 1-11)

Til nogle, som stolede på, at de selv var retfærdige, og som foragtede alle andre, fortalte Jesus denne lignelse: "To mænd gik op til templet for at bede. Den ene var en farisæer, den anden en tolder. Farisæeren stillede sig op og bad således for sig selv: Gud, jeg takker dig, fordi jeg ikke er som andre mennesker, røvere, uretfærdige, ægteskabsbrydere, eller som tolderen dér. Jeg faster to gange om ugen, og jeg giver tiende af hele min indtægt. Men tolderen stod afsides og ville ikke engang løfte sit blik mod himlen, men slog sig for brystet og sagde: Gud, vær mig synder nådig! Jeg siger jer: Det var ham, der gik hjem som retfærdig, ikke den anden. For enhver, som ophøjer sig selv, skal ydmyges, og den, der ydmyger sig selv, skal ophøjes." (Lukas 18, 9-14)

"Døm ikke, for at I ikke selv skal dømmes. For den dom, I dømmer med, skal I selv dømmes med, og det mål, I måler med, skal I selv få tilmålt med. Hvorfor ser du splinten i din broders øje, men lægger ikke mærke til bjælken i dit eget øje? Eller hvordan kan du sige til din broder: Lad mig tage splinten ud af dit øje! og så er der en bjælke i dit eget øje? Hykler, tag først bjælken ud af dit eget øje; så kan du se klart nok til at tage splinten ud af din broders øje." (Matthæus 7, 1-5)

"I har hørt, at der er sagt til de gamle: 'Du må ikke begå drab,' og: 'Den, der begår drab, skal kendes skyldig af domstolen.' Men jeg siger jer: Enhver, som bliver vred på sin broder, skal kendes skyldig af domstolen; den, der siger: Raka! til sin broder, skal kendes skyldig af Det store Råd; den, der siger: Tåbe! skal dømmes til Helvedes ild. Når du derfor bringer din gave til alteret og dér kommer i tanker om, at din broder har noget mod dig, så lad din gave blive ved alteret og gå først hen og forlig dig med din broder; så kan du komme og bringe din gave. Skynd dig at blive enig med din modpart, mens du er på vej sammen med ham, så din modpart ikke overgiver dig til dommeren og dommeren igen til fangevogteren, og du kastes i fængsel. Sandelig siger jeg dig: Du slipper ikke ud derfra, før du har betalt den sidste øre." (Matthæus 5, 21-26)

"I har hørt, at der er sagt: 'Du må ikke bryde et ægteskab.' Men jeg siger jer: Enhver, som kaster et lystent blik på en andens hustru, har allerede begået ægteskabsbrud med hende i sit hjerte. Hvis dit højre øje bringer dig til fald, så riv det ud og kast det fra dig; for du er bedre tjent med, at et af dine lemmer går tabt, end med, at hele dit legeme kastes i Helvede. Og hvis din højre hånd bringer dig til fald, så hug den af og kast den fra dig; for du er bedre tjent med at miste et af dine lemmer, end at hele dit legeme kommer i Helvede." (Matthæus 5, 27-30)

"Der er sagt: 'Den, der skiller sig fra sin hustru, skal give hende et skilsmissebrev.' Men jeg siger jer: Enhver, som skiller sig fra sin hustru af anden grund end utugt, forvolder, at der begås ægteskabsbrud med hende, og den, der gifter sig med en fraskilt kvinde, begår ægteskabsbrud." (Matthæus 5, 31-32)

"I har hørt, at der er sagt: 'Øje for øje og tand for tand.' Men jeg siger jer, at I ikke må sætte jer til modværge mod den, der vil jer noget ondt. Men slår nogen dig på din højre kind, så vend også den anden til. Og vil nogen ved rettens hjælp tage din kjortel, så lad ham også få kappen. Og vil nogen tvinge dig til at følge ham én mil, så gå to mil med ham. Giv den, der beder dig; og vend ikke ryggen til den, der vil låne af dig." (Matthæus 5, 38-42)

"I har hørt, at der er sagt: 'Du skal elske din næste og hade din fjende.' Men jeg siger jer: Elsk jeres fjender og bed for dem, der forfølger jer, for at I må være jeres himmelske faders børn; for han lader sin sol stå op over onde og gode og lader det regne over retfærdige og uretfærdige. Hvis I kun elsker dem, der elsker jer, hvad løn kan I så vente? Det gør tolderne også. Og hvis I kun hilser på jeres brødre, hvad særligt gør I så? Det gør hedningerne også. Så vær da fuldkomne, som jeres himmelske fader er fuldkommen!" (Matthæus 5, 43-48)

Under sin vandring mod Jerusalem fulgte han grænsen mellem Samaria og Galilæa. Da han var på vej ind i en landsby, mødte han ti spedalske; de blev stående langt fra ham og råbte: "Jesus, Mester, forbarm dig over os!" Da han så dem, sagde han: "Gå hen og bliv undersøgt af præsterne!" Og mens de var på vej derhen, blev de rene. Men én af dem vendte tilbage, da han så, at han var blevet helbredt. Han priste Gud med høj røst og kastede sig på sit ansigt for Jesu fødder og takkede ham; og det var en samaritaner. Jesus spurgte: "Var der ikke ti, der blev rene? Hvor er de ni? Er det kun denne fremmede, der er vendt tilbage for at give Gud æren?" Og han sagde til ham: »Stå op og gå herfra! Din tro har frelst dig. (Lukas 17, 11-19)

På en anden sabbat skete det, at Jesus gik ind i synagogen og underviste. Dér var der en mand med en vissen højre hånd. Og de skriftkloge og farisæerne holdt øje med, om Jesus ville helbrede på sabbatten, så de kunne få noget at anklage ham for. Men han kendte deres tanker og sagde til manden med den visne hånd: "Rejs dig og stil dig ind i midten!" Da rejste han sig og trådte frem, og Jesus sagde til dem: "Jeg spørger jer: Er det tilladt at gøre noget godt eller at gøre noget ondt på en sabbat, at frelse liv eller at ødelægge det?" Han så rundt på dem alle og sagde så til manden: "Ræk din hånd frem!" Det gjorde han, og hans hånd blev rask igen. Men de blev rasende og begyndte at tale med hinanden om, hvad de skulle gøre ved Jesus. (Lukas 6, 6-11)

"Derfor: Alt, hvad I vil, at mennesker skal gøre mod jer, det skal I også gøre mod dem. Sådan er loven og profeterne." (Matthæus 7, 12)

Så blev Jesus af Ånden ført ud i ørkenen for at fristes af Djævelen. Og da han havde fastet i fyrre dage og fyrre nætter, led han til sidst sult. Og fristeren kom og sagde til ham: "Hvis du er Guds søn, så sig, at stenene her skal blive til brød." Men han svarede: "Der står skrevet: 'Mennesket skal ikke leve af brød alene, men af hvert ord, der udgår af Guds mund.' " Da tog Djævelen ham med til den hellige by, stillede ham på templets tinde og sagde til ham: "Hvis du er Guds søn, så styrt dig ned. For der står skrevet: Han vil give sine engle befaling, og de skal bære dig på hænder, så du ikke støder din fod på nogen sten." Jesus sagde til ham: "Der står også skrevet: 'Du må ikke udæske Herren din Gud.' " Igen tog Djævelen ham med sig, denne gang til et meget højt bjerg, og viste ham alle verdens riger og deres herlighed og sagde til ham: "Alt dette vil jeg give dig, hvis du vil kaste dig ned og tilbede mig." Da svarede Jesus ham: "Vig bort, Satan! For der står skrevet: 'Du skal tilbede Herren din Gud og tjene ham alene.' " Da forlod Djævelen ham, og se, der kom engle og sørgede for ham. (Matthæus 4, 1-11)

"Døm ikke, for at I ikke selv skal dømmes. For den dom, I dømmer med, skal I selv dømmes med, og det mål, I måler med, skal I selv få tilmålt med. Hvorfor ser du splinten i din broders øje, men lægger ikke mærke til bjælken i dit eget øje? Eller hvordan kan du sige til din broder: Lad mig tage splinten ud af dit øje! og så er der en bjælke i dit eget øje? Hykler, tag først bjælken ud af dit eget øje; så kan du se klart nok til at tage splinten ud af din broders øje." (Matthæus 7, 1-5)

Så kom Jesu mor og hans brødre, og de sendte nogle ind til ham for at hente ham, men selv blev de stående udenfor. Han sad omgivet af en hel skare, og de sagde til ham: "Se, din mor og dine brødre og dine søstre står udenfor og spørger efter dig." Men han svarede dem: "Hvem er min mor og mine brødre?" Og han så rundt på dem, der sad omkring ham, og han sagde: "Se, her er min mor og mine brødre. For den, der gør Guds vilje, er min bror og søster og mor." (Markus 3, 31-35)

Og han løftede sit blik, så på sine disciple og sagde: "Salige er I, som er fattige, for Guds rige er jeres. Salige er I, som sulter nu, for I skal mættes. Salige er I, som græder nu, for I skal le. Salige er I, når mennesker hader jer, forstøder jer og håner jer og afskyr jeres navn som noget ondt for Menneskesønnens skyld. Fryd jer på den dag og spring højt af glæde, for se, jeres løn er stor i himlen; således behandlede deres fædre også profeterne. Men ve jer, I som er rige, for I har fået jeres trøst. Ve jer, I som er mætte nu, for I skal sulte. Ve jer, I som ler nu, for I skal sørge og græde. Ve jer, når alle taler godt om jer. Således behandlede deres fædre også de falske profeter." (Lukas 6, 20-26)

En af farisæerne indbød Jesus til at spise hos sig, og han gik ind i farisæerens hus og tog plads ved bordet. Nu var der en kvinde, som levede i synd i den by. Da hun fik at vide, at han sad til bords i farisæerens hus, gik hun derhen med en alabastkrukke fuld af olie, stillede sig grædende bag ham ved hans fødder og begyndte at væde hans fødder med sine tårer og tørrede dem med sit hår, og hun kyssede hans fødder og salvede dem med olien. Da farisæeren, som havde indbudt ham, så det, tænkte han ved sig selv: "Hvis den mand var profet, ville han vide, hvad det er for en slags kvinde, der rører ved ham, at det er én, der lever i synd." Jesus sagde da til ham: "Simon, jeg har noget at sige dig." Han svarede: "Sig det, Mester!" "En pengeudlåner havde to skyldnere. Den ene skyldte fem hundrede denarer, den anden halvtreds. Da de ikke havde noget at betale med, eftergav han dem begge deres gæld. Hvem af dem vil så elske ham mest?" Simon svarede: "Den, han eftergav mest, vil jeg tro." Jesus sagde: "Det har du ret i." Og vendt mod kvinden sagde han til Simon: "Ser du denne kvinde? Jeg kom ind i dit hus; du gav mig ikke vand til mine fødder; men hun har vædet mine fødder med sine tårer og tørret dem med sit hår. Du gav mig ikke noget kys; men hun er blevet ved med at kysse mine fødder, siden jeg kom herind. Du salvede ikke mit hoved med salve, men hun har salvet mine fødder med olie. Derfor siger jeg dig: Hendes mange synder er tilgivet, siden hun har elsket meget. Den, der kun får lidt tilgivet, elsker kun lidt." Og han sagde til hende: "Dine synder er tilgivet." De andre ved bordet begyndte at tænke ved sig selv: "Hvem er han, som endog tilgiver synder?" Men han sagde til kvinden: "Din tro har frelst dig. Gå bort med fred!" (Lukas 7, 36-50)

Da kom Peter til ham og spurgte: "Herre, hvor mange gange skal jeg tilgive min broder, når han forsynder sig imod mig? Op til syv gange?" Jesus svarede ham: "Jeg siger dig, ikke op til syv gange, men op til syvoghalvfjerds gange. Derfor: Himmeriget ligner en konge, der ville gøre regnskab med sine tjenere. Da han begyndte på regnskaberne, blev en, der skyldte ti tusind talenter, ført frem for ham. Da han ikke havde noget at betale med, befalede hans herre, at han og hans kone og børn og alt, hvad han ejede, skulle sælges og gælden betales. Men tjeneren kastede sig ned for ham og bad: Hav tålmodighed med mig, så skal jeg betale dig det alt sammen. Så fik den tjeners herre medynk med ham og lod ham gå og eftergav ham gælden. Men da den tjener gik ud, traf han en af sine medtjenere, som skyldte ham hundrede denarer. Og han greb ham i struben og sagde: Betal, hvad du skylder! Hans medtjener kastede sig ned for ham og bad: Hav tålmodighed med mig, så skal jeg betale dig. Det ville han ikke, men gik hen og lod ham kaste i fængsel, indtil han fik betalt, hvad han skyldte. Da hans medtjenere nu så, hvad der var sket, blev de meget bedrøvede og gik hen og forklarede deres herre alt, hvad der var sket. Da kaldte hans herre ham for sig og sagde: Du onde tjener, al den gæld eftergav jeg dig, da du bad mig om det. Burde du så ikke også forbarme dig over din medtjener, ligesom jeg forbarmede mig over dig? Og hans herre blev vred og overlod ham til bødlerne, indtil han fik betalt alt, hvad han skyldte. Sådan vil også min himmelske fader gøre med hver eneste af jer, der ikke af hjertet tilgiver sin broder." (Matthæus 18, 21-35)

Derefter drog Jesus omkring i Galilæa; i Judæa ville han nemlig ikke være, fordi jøderne søgte at slå ham ihjel. Jødernes fest, løvhyttefesten, var nær. Hans brødre sagde da til ham: "Tag herfra og gå til Judæa, for at dine disciple også kan se de gerninger, du gør. Der er jo ingen, der gør noget i hemmelighed, når han vil frem i offentlighed. Når du gør sådanne ting, så vis dig for verden." For ikke engang hans brødre troede på ham. Da sagde Jesus til dem: "Min tid er endnu ikke kommet, men jeres tid er det altid. Jer kan verden ikke hade, men mig hader den, fordi jeg vidner om den, at dens gerninger er onde. Drag I op til festen, jeg drager ikke op til denne fest, for min tid er endnu ikke inde." Det sagde han og blev selv i Galilæa. Men efter at hans brødre var draget op til festen, så drog han også selv derop, ikke åbenlyst, men i al hemmelighed. (Johannes 7, 1-10)

Ak ja, Thomas!

Hvad ville du gøre, hvis Bibelen ikke var på nettet - sådan rede til kopiering og indsættelse på debatfora?

Denne på nydanglish (hedder det ikke det?) benævnte spammemetode; cut'n'paste også på et debatforum!

(Er det sådan noget med, at 'dummerikkerne' bare skal tæskes med bibelcitater for så at falde til patten.

Nå. men i så fald kan jeg forsikre dig om, at du er gået galt i byen.)

Bemærk Thomas DEBAT

Nu kan selv de mest naive føre sig frem som mestre i ikke bare sproget, men også i teologisk viden. Enhver er sin egen profet, lysbringer og sådan noget.

Bare ved at genbruge andres tanker og visioner.

Nem teknik - brugervenlig. Og ikke særlig befordrende for selvstændig tænkning, kritisk sans.

Jerry

Hamrende irriterende, at man ikke kan 'Gennemse indlæg'; men må indsende det uden mulighed for redigering.

Jerry

Kære Jerry

Hvis 'Gennemse indlæg' indlæg ikke virker, kan det være fordi din browser har problemer med javascript. Du skal minimum anvende Internet explorer 6.0 eller nyere
eller firefox 1.5 eller nyere

Du kan downloade firefox gratis her

Jerry

Slet hver dag dine cookies

"Saml jer ikke skatte på jorden, hvor møl og rust fortærer, og hvor tyve bryder ind og stjæler. Men saml jer skatte i himlen, hvor hverken møl eller rust fortærer, og hvor tyve ikke bryder ind og stjæler. For hvor din skat er, dér vil også dit hjerte være." (Matthæus 6, 19-21)

"Er det sådan noget med, at 'dummerikkerne' bare skal tæskes med bibelcitater for så at falde til patten."

Ingen kan tvinges til at falde til patten og drikke af livets vand. Dette er en hjertesag. De, der har kærlighed, hører Jesu kald. De andre hører ikke...

"Bare ved at genbruge andres tanker og visioner."

Jeg elsker at bruge Faderens og Sønnes 'tanker og visioner'. Jeg gør det for menneskenes skyld - for enhver, som har hørt og lært af faderen, kommer til sønnen.

En samaritansk kvinde kom for at hente vand. Jesus sagde til hende: "Giv mig noget at drikke." Hans disciple var nemlig gået ind til byen for at købe mad. Den samaritanske kvinde sagde til ham: "Hvordan kan du, en jøde, bede mig, en samaritansk kvinde, om noget at drikke?" – jøder vil nemlig ikke have med samaritanere at gøre. Jesus svarede hende: "Hvis du kendte Guds gave og vidste, hvem det er, der siger til dig: Giv mig noget at drikke, så ville du have bedt ham, og han ville have givet dig levende vand." Kvinden sagde til ham: "Herre, du har ingen spand, og brønden er dyb; hvor får du så levende vand fra? Du er vel ikke større end vor fader Jakob, som gav os brønden og selv drak af den, ligesom hans sønner og hans kvæg?" Jesus svarede hende: "Enhver, som drikker af dette vand, skal tørste igen. Men den, der drikker af det vand, jeg vil give ham, skal aldrig i evighed tørste. Det vand, jeg vil give ham, skal i ham blive en kilde, som vælder med vand til evigt liv." (Johannes 4, 7-14)

"Øjet er legemets lys. Er dit øje klart, er hele dit legeme lyst; men er dit øje mat, er hele dit legeme mørkt. Hvis nu lyset i dig er mørke – hvilket mørke!" (Matthæus 6, 22-23)

Det må vel være derfor, at djævle altid afbildes med lysende øjne.

Hvordan er det med dine øjne, Thomas, lyser de også af din indre ild?

.

Johannes - "Øgleyngel, hvem har bildt jer ind, at I kan flygte fra den kommende vrede? Så bær da den frugt, som omvendelsen kræver, og tro ikke, at I kan sige ved jer selv: Vi har Abraham til fader. For jeg siger jer: Gud kan opvække børn til Abraham af stenene dér. Øksen ligger allerede ved træernes rod, og hvert træ, som ikke bærer god frugt, hugges om og kastes i ilden. Jeg døber jer med vand til omvendelse; men han, som kommer efter mig, er stærkere end jeg, og jeg er ikke værdig til at bære på hans sko. Han skal døbe jer med Helligånden og ild. Han har sin kasteskovl i hånden, og han skal rydde sin tærskeplads og samle sin hvede i lade, men avnerne skal han brænde i en ild, der aldrig slukkes." (Matthæus 3, 7-12)

Thomas, 10
Jesus sagde: "Ild har jeg kastet på verden, og se, jeg vogter
den, indtil den brænder."

Thomas, 82
Jesus sagde: "Den, som er nær ved mig, er nær ved ilden, og
den, som er fjern fra mig, er fjern fra riget."

Men den ild kender du nok ikke, Ole.

Så kaldte han skaren til sig sammen med sine disciple og sagde til dem: "Hvis nogen vil følge efter mig, skal han fornægte sig selv og tage sit kors op og følge mig. For den, der vil frelse sit liv, skal miste det; men den, der mister sit liv på grund af mig og evangeliet, skal frelse det. For hvad hjælper det et menneske at vinde hele verden og bøde med sit liv? For hvad kan et menneske give som vederlag for sit liv? For den, der skammer sig ved mig og mine ord i denne utro og syndige slægt, skal Menneskesønnen skamme sig ved, når han kommer i sin faders herlighed sammen med de hellige engle." (Markus 8, 34-38)

"Gå ind ad den snævre port; for vid er den port, og bred er den vej, der fører til fortabelsen, og der er mange, der går ind ad den. Hvor snæver er ikke den port, og hvor trang er ikke den vej, der fører til livet, og der er få, som finder den!" (Matthæus 7, 13-14))

Endelig fik vi dagens ord fra den gode Thomas, jeg var sku bange for at han havde glemt det.

Og hvorfor skulle man bevæge sig ind ad den trange port, hvor det sure liv føres, når man kan få et godt liv uden følgeskab af en Jesus-gud-helligånd, der kun gør livet surt og besværligt og hvorfor er den trange port gjort "trang", er det fordi man ikke ønsker, at så mange skal gå igennem den.

Gå du bare igennem den brede port og mød mennesker uden andet end et meget bedre syn på livet, et liv i ren frihed.

Fader vor du som er i helvede
giv os idag vor daglig skideballe
og fri os fra Jesus
samt alle hans misgerninger
ske hvad der vil ske
men ej din vilje
thi helvedet er dit
for evigt
haleluja amen.

"Og hvorfor skulle man bevæge sig ind ad den trange port, hvor det sure liv føres"

Det er ikke surt at elske.

Da der samlede sig en stor skare, og de kom ud til ham fra den ene by efter den anden, sagde han i en lignelse: "En sædemand gik ud for at så sit korn. Og da han såede, faldt noget på vejen, og der blev trådt på det, og himlens fugle åd det op. Noget faldt på klippen, og da det var vokset frem, visnede det, fordi det ikke havde væde. Noget faldt mellem tidsler, og tidslerne groede helt sammen og kvalte det. Men noget faldt i god jord, og det voksede op og gav hundrede fold." Da han havde sagt det, råbte han: "Den, der har ører at høre med, skal høre!" Hans disciple spurgte ham, hvad denne lignelse skulle betyde. Han svarede: "Jer er det givet at kende Guds riges hemmeligheder, men de andre bliver det givet i lignelser, for at de skal se, men intet se, og høre, men intet fatte. Men dette er meningen med lignelsen: Sæden er Guds ord. De på vejen er dem, der har hørt ordet; derefter kommer Djævelen og tager ordet bort fra deres hjerte, for at de ikke skal tro og blive frelst. De på klippen er dem, som med glæde tager imod ordet, når de har hørt det; men de har ikke rod, de tror kun til en tid og falder fra, når prøvelser sætter ind. Det, som faldt mellem tidslerne, det er dem, der har hørt ordet, men kvæles af livets bekymringer og rigdomme og nydelser, så de ikke bærer moden frugt. Men det i den gode jord, det er dem, der hører ordet og bevarer det i et smukt og godt hjerte, er udholdende og bærer frugt." (Lukas 8, 4-15)

"Ingen tænder et lys og skjuler det med et kar eller stiller det ind under en bænk, men man sætter det i en stage, så de, der kommer ind, kan se lyset. For der er intet skjult, som ikke skal blive synligt, og intet gemt bort, som ikke skal blive kendt og komme frem i lyset. Se derfor til, hvordan I hører! For den, der har, til ham skal der gives; og den, der ikke har, fra ham skal selv det tages, som han mener at have." (Lukas 8, 16-18)

Det drejer sig ganske korrekt om, at kunne lytte.

Kære Thomas.



Her har du for en gangs skyld fundet en væskeægte sandhed frem. Den skinbarlige rendyrkede kapitalismes sandhed. Yderligere kan man tænke på dette Jesus-ord, når man er kommet på kant med skattevæsenet.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

"Det drejer sig ganske korrekt om, at kunne lytte."

...til Guds ord talt af Jesus. Ordet står netop i forlængelse af 'sædemanden' (se reference). Og hvem husker ikke Martha og Maria!

"Her har du for en gangs skyld"...

Utroligt, som det kan sætte folks pis i kog, når Jesus taler!!! Nåja, hvad undrer jeg mig over - det forudsagde han jo netop ville ske!!!

"Den skinbarlige rendyrkede kapitalismes sandhed."

Utroligt, at du tror, at det handler om penge! Du må vist lige tilbage til sædemanden. Og sørg så for at sæden falder i god jord denne gang!

»Så giv kejseren, hvad kejserens er, og Gud, hvad Guds er!« (Matt.)

At kunne lytte til alting. At kunne lytte til andre, til sig selv, til naturen og at kunne høre sandheden i det som bliver sagt.

Det er den smalle dør.

Går man gennem denne dør ind til det nuværende, kender man forskellen på tanken og på virkeligheden.

Jesus er døren, og hans får hører hans røst!

Utroligt som mennesker - hvis de ikke kan sætte en stor, fed streg over ham - kæmper for i det mindste at sætte ham i parentes ved at gøre 'alt lige godt'.

Gud fri mig vel.

Jeg finder det ikke trættende at læse Jesu ord i Biblen, men jeg finder det trættende at høre på dig.

Du er hverken Jesus selv eller Hans udsending.

Man skal gå ind i sit hus og lukke sin dør når man beder. Og så er der noget der hedder samtale og forståelse. Det du præsterer kaldes demagogi.

Du er helt på vildspor.

"Jeg finder det ikke trættende at læse Jesu ord i Biblen, men jeg finder det trættende at høre på dig."

Sørgeligt, jeg finder nemlig lige netop Jesus-ordene i biblen. Ved at citere dem på siden - og alle er velkomne til at deltage - får vi en side med en masse vidunderlige Jesus-ord. Men ikke alle er begejstrede for Jesus. Kun få er...!

"Man skal gå ind i sit hus og lukke sin dør når man beder."

Ja, og...?

"Du er helt på vildspor."

Og verden vil hade jer og lyve jer ondt på... var der en, der sagde!

Jamen, så er du jo havnet på rette hylde.

Du er en heldig mand.

Livet er ikke et spørgsmål om held... Men om kærlighed.

Til de som hører: Elsk Jesus. Lyt til ham. Lyt, åh lyt, han taler, som han hører af Gud. Lyt og lær!

Lær hvad???

"Lær hvad???"

Jeg tænkte nok, at ordet ville få dig til at flippe ud!

Du lytter virkelig ikke til Jesus, gør du?! Tiden er kommet, hvor du og I andre bliver tvunget til at lægge magten fra jer. Jeres mørke kan ikke skjule ham længere!

"Kom til mig, alle I, som slider jer trætte og bærer tunge byrder, og jeg vil give jer hvile. Tag mit åg på jer, og lær af mig, for jeg er sagtmodig og ydmyg af hjertet, så skal I finde hvile for jeres sjæle. For mit åg er godt, og min byrde er let." (Matt.)

Jesus - "Tro ikke, at jeg er kommet for at nedbryde loven eller profeterne. Jeg er ikke kommet for at nedbryde, men for at opfylde. Sandelig siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal ikke det mindste bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven, før alt er sket. Den, der bryder blot ét af de mindste bud og lærer mennesker at gøre det samme, skal kaldes den mindste i Himmeriget. Men den, der holder det og lærer andre at gøre det, skal kaldes stor i Himmeriget. For jeg siger jer: Hvis jeres retfærdighed ikke langt overgår de skriftkloges og farisæernes, kommer I slet ikke ind i Himmeriget." (Matthæus 5, 17-20)

Jesus - "Men hvad mener I? En mand havde to sønner. Han gik hen til den første og sagde: Min søn, gå ud og arbejd i vingården i dag. Men han svarede: Nej, jeg vil ikke! Bagefter fortrød han og gik derud. Så gik han til den anden søn og sagde det samme til ham. Han svarede: Ja, herre! men gik ikke derud. Hvem af de to gjorde deres fars vilje?" De svarede: "Den første." Jesus sagde til dem: "Sandelig siger jeg jer: Toldere og skøger skal gå ind i Guds rige før jer. For Johannes kom til jer og lærte jer vejen til retfærdighed, og I troede ham ikke, men toldere og skøger troede ham. Og skønt I så det, angrede I heller ikke bagefter og troede ham." (Matthæus 21, 28-32)

Jesus - "Hvis I bliver i mit ord, er I sandelig mine disciple, og I skal lære sandheden at kende, og sandheden skal gøre jer frie." (Johannes 8, 31-33)

Jesus - "Ingen kan komme til mig, hvis ikke Faderen, som har sendt mig, drager ham, og jeg skal oprejse ham på den yderste dag. Der står skrevet hos profeterne: 'Alle skal være oplært af Gud.' Enhver, som har hørt og lært af Faderen, kommer til mig." (Johannes 6, 44-46)

Jesus - "Enhver, som har hørt og lært af Faderen, kommer til mig." (Johannes 6, 45-46)

Jesus - "Mig er givet al magt i himlen og på jorden. Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer. Og se, jeg er med jer alle dage indtil verdens ende." (Matthæus 28, 17-20)

Jesus - "Og jeg siger til jer, mine venner: Frygt ikke dem, der slår legemet ihjel og derefter ikke er i stand til at gøre mere. Jeg vil vise jer, hvem I skal frygte: Frygt ham, som efter at have slået ihjel har magt til at kaste i Helvede. Ja, jeg siger jer: Ham skal I frygte. Sælges ikke fem spurve for to skilling? Og ikke én af dem er glemt af Gud. Ja, selv alle jeres hovedhår er talt. Frygt ikke, I er mere værd end mange spurve. Jeg siger jer: Enhver, som kendes ved mig over for mennesker, vil Menneskesønnen også kendes ved over for Guds engle. Men den, der fornægter mig over for mennesker, vil også blive fornægtet over for Guds engle. Enhver, som taler et ord imod Menneskesønnen, får tilgivelse. Men den, der spotter Helligånden, får ikke tilgivelse. Når de fremstiller jer i synagoger og for øvrigheder og myndigheder, så vær ikke bekymrede for, hvordan eller med hvad I skal forsvare jer, eller hvad I skal sige. For Helligånden vil i samme stund lære jer, hvad der skal siges." (Lukas 12, 4-12)

Jesus - "Min lære er ikke min egen, men hans, som har sendt mig. Den, der vil gøre hans vilje, skal erkende, om min lære er fra Gud, eller om jeg taler af mig selv. Den, der taler af sig selv, søger sin egen ære. Men den, der søger hans ære, som har sendt ham, han er sanddru, og der er ingen uret hos ham." (Johannes 7, 16-18)

Jesus - "Når I får ophøjet Menneskesønnen, da skal I forstå, at jeg er den, jeg er, og at jeg intet gør af mig selv; men som Faderen har lært mig, sådan taler jeg. Og han, som har sendt mig, er med mig; han har ikke ladt mig alene, for jeg gør altid det, der er godt i hans øjne." (Johannes 8, 27-30)

Jesus - "Lær denne lignelse af figentræet: Når dets grene bliver bløde og får blade, ved I, at sommeren er nær. Sådan skal I også vide, når I ser alt dette, at han står lige for døren. Sandelig siger jeg jer: Denne slægt skal ikke forgå, før alt dette sker. Himmel og jord skal forgå, men mine ord skal aldrig forgå. Men den dag eller time er der ingen, der kender, hverken englene i himlene eller Sønnen, men alene Faderen. Som det var i Noas dage, sådan skal det også være ved Menneskesønnens komme. For i dagene før syndfloden åd og drak de, giftede sig og bortgiftede lige til den dag, da Noa gik ind i arken; og de vidste ikke noget, før syndfloden kom og rev dem alle bort. Sådan skal også Menneskesønnens komme være. Da skal der være to mænd ude på marken; den ene tages med, og den anden lades tilbage. To kvinder skal male på samme kværn; den ene tages med, og den anden lades tilbage." (Matthæus 24, 32-41)

Jesus - "De skriftkloge og farisæerne sidder på Moses' stol. Alt det, de siger til jer, skal I derfor gøre og overholde, men I skal ikke gøre, som de gør, for de gør ikke selv, hvad de siger. De binder tunge og uoverkommelige byrder sammen og lægger dem på menneskers skuldre, men selv vil de ikke røre dem med en finger. Alle deres gerninger gør de for at vise sig for mennesker; de går jo med brede bederemme og med lange kvaster; de ynder at sidde til højbords ved fester og at sidde øverst i synagogen og lade sig hilse på torvet, og at folk kalder dem rabbi. I må ikke lade jer kalde rabbi; for én er jeres mester, og I er alle brødre. Og I må ikke kalde nogen på jorden jeres fader; for én er jeres fader, han, som er i himlen. I må heller ikke lade nogen kalde jer lærer; for én er jeres lærer, Kristus. Men den største blandt jer skal være jeres tjener. Den, der ophøjer sig selv, skal ydmyges, og den, der ydmyger sig selv, skal ophøjes. Ve jer, skriftkloge og farisæere, I hyklere! I lukker Himmeriget for mennesker. Selv går I ikke ind i det, og dem, der vil ind i det, tillader I det ikke. Ve jer, skriftkloge og farisæere, I hyklere! I æder enker ud af huset og beder længe for et syns skyld. Derfor skal I dømmes så meget hårdere. Ve jer, skriftkloge og farisæere, I hyklere! I drager over sø og land for at hverve en enkelt proselyt. Og når det lykkes, gør I ham dobbelt så fortjent til Helvede som I selv. Ve jer, blinde vejledere! I siger: Sværger nogen ved templet, har det ingenting at sige; men sværger nogen ved guldet i templet, så gælder det. Blinde tåber, hvad er størst, guldet eller templet, der helliger guldet? Og I siger: Sværger nogen ved alteret, har det ingenting at sige; men sværger nogen ved offergaven, der ligger på det, så gælder det. I blinde, hvad er størst, offergaven eller alteret, der helliger den? Den, der sværger ved alteret, sværger altså både ved det og ved alt det, der ligger på det. Og den, der sværger ved templet, sværger både ved det og ved ham, der bor i det; og den, der sværger ved himlen, sværger ved Guds trone og ved ham, der sidder på den. Ve jer, skriftkloge og farisæere, I hyklere! I giver tiende af mynte, dild og kommen, men I forsømmer det i loven, der vejer tungere, ret og barmhjertighed og troskab. Det ene skal gøres og det andet ikke forsømmes. I blinde vejledere, I sier myggen fra, men sluger kamelen.
Ve jer, skriftkloge og farisæere, I hyklere! I renser bæger og gryde udenpå, men indeni er de fulde af rovlyst og griskhed. Du blinde farisæer, rens først bægeret for det, der er indeni, så vil det også være rent udenpå. Ve jer, skriftkloge og farisæere, I hyklere! I ligner kalkede grave; udenpå ser de smukke ud, men indeni er de fulde af dødningeben og al slags urenhed. Således ser I også udenpå retfærdige ud for folk, men indeni er I fulde af hykleri og lovløshed. Ve jer, skriftkloge og farisæere, I hyklere! I bygger gravmæler over profeterne og pynter de retfærdiges grave og siger: Havde vi levet i vore fædres dage, havde vi ikke været deres medskyldige i profeternes blod. Dermed bevidner I selv, at I er børn af dem, der dræbte profeterne. Gør bare jeres fædres mål fuldt. Slanger! Øgleyngel! Hvordan vil I undgå at blive dømt til Helvede? Derfor, se, jeg sender profeter og vise og skriftkloge til jer; nogle af dem vil I slå ihjel og korsfæste, andre vil I piske i jeres synagoger og forfølge fra by til by. For over jer må alt det retfærdige blod komme, der er udgydt på jorden, lige fra den retfærdige Abels blod til blodet af Zakarias, Barakias' søn, som I dræbte mellem templet og alteret. Sandelig siger jeg jer: Det skal alt sammen komme over denne slægt. Jerusalem, Jerusalem! du, som slår profeterne ihjel og stener dem, der er sendt til dig. Hvor ofte ville jeg ikke samle dine børn, som en høne samler sine kyllinger under vingerne, men I ville ikke. Se, jeres hus bliver overladt til jer selv, øde og tomt. For jeg siger jer: Fra nu af skal I ikke se mig, før I siger: Velsignet være han, som kommer, i Herrens navn!" (Matthæus 23, 1-39)

Tusind tak, men jeg har læst det.

Jeg er kommet videre med mit liv for længe siden.

(Men det vil da altid være en del af min baggrund).

"Tusind tak"

Selv tak. Så mangler du bare at lære!

Vig fra mig, satan.

Læg dog hele bibelen ind på hjemmesiden, så skal de, som er interesserede i den - uden dine Jesu-ord - nok læse den.

http://www.find.kirkerne.dk/Biblen-Bibelen-Onl.355.0.html

Du bringer intet godt til kristenheden. Du hader kirken, og dine hænder må være slidt op at dine håndvaskninger.

Husk Thomas visdom, når du peger finger af alle os kristne, så peger de fleste mod dig selv.
Vær lidt ydmyg, ellers vil du en dag blive ydmyget. Du peger ikke hen på Jesus, du peger kun hen på dig selv.

Venlig hilsen

Kirsten

Jeg taler Jesu ord, og det er dit svar? Ok.

"uden dine Jesu-ord"

De er ikke kun mine. Enhver, som har forstået dem, vil bære frugt til evigt liv!

"Du bringer intet godt til kristenheden."

Jeg bringer intet godt til den religion, som har formørket verden.

"Husk Thomas visdom, når du peger finger af alle os kristne, så peger de fleste mod dig selv."

Nej, for jeg peger med alle fingre mod jer - og jeg siger til folk: Gå ikke den vej, vælg IKKE religionen, vælg JESUS!

"Vær lidt ydmyg"

Min ydmyghed består bl.a. i, at jeg skal hades af jer 'kristne'. Og jeg går gerne gennem jeres had! Jeg gør det gerne for sandheden!

"Venlig hilsen"

Den er god med dig.

Du prøver ikke på at få os til at tro på Jesus, Thomas. Du prøver på at gøre folk trætte af bibelen og af de ord, der står i den. Når man ser, hvordan du misbruger skriften, så bliver man klar over, at du ikke har forstået en pind af, hvad den handler om. Du fremstiller Jesus som en dommedagsprofet, der truer os med evig fortabelse, hvor han tværtimod i biblen som helhed fremstilles som en kærlig person.

Men en ting bliver man hurtigt klar over, Thomas. Du aner ikke, hvad ordet kærlighed betyder. Om det er fordi du savner den, at du taler så meget om den, skal jeg ikke gøre mig klog på, men dit ofte udtrykte ønske om at blive forfulgt og hadet som bekræftelse på din tro, har intet med Jesus at gøre. Han er rent faktisk elsket af hundreder af millioner mennesker, og selv om du ikke er iblandt dem, så skal den kærlighed, der er udtrykt i NT nok overleve dine anstrengelser for at bekæmpe troen på Jesus.

Hvorfor vil du ødelægge denne debat, Thomas, for det er nemlig det, du er ifærd med. Når ytringsfriheden misbruges, som du gør med citatfusk og hadetaler, så ender det med at debatreglerne må strammes, så spammere som dig bliver holdt i ave. I længden er der ingen, der vil finde sig i dine verbale overfald på andre menneskers tro.

Se på portalens navn og tænk over, hvad trosfrihed er. Det er ikke kun din ret til at tro, hvad du vil, det er også andres ret til at tro, hvad de vil, uden at du skal forsøge at presse dem til at tro noget andet. Den ret angriber du konstant, Thomas, og dermed har du moralsk mistet din egen ret til så stor en frihed, som du har fået her.

Du opfører dig fuldstændig som de farisæere, som Jesus udtrykte sin foragt for. Troen på hans ord skal være et tilbud, ikke et forsøg på hjernevask.

Mvh

Ole Bjørn ;)

P.S. Jeg bliver mere og mere overbevist om, at du er tidligere JV'er.

"Du prøver ikke på at få os til at tro på Jesus, Thomas."

Troen på Jesus må komme fra hjertet. Den kan ikke komme fra religionen. Kun fra Jesus' egne ord. Enhver, som er Jesus' får, vil høre hans røst.

...Og så var der en ordentlig bunke rådne æg og tomater...

Og så:

"Jeg bliver mere og mere overbevist om, at du er tidligere JV'er."

Som sædvanlig rammer du helt ved siden af.

Du er vantro, Thomas.

Du fatter ikke bibelens ord, eller også er du ude på at bekæmpe troen på Jesus.

Og jeg tager ikke fejl, Thomas. Du tænker og taler som en JV'er. Forskellen er blot, at du bekender dig til et falsk evangelium. Jesus ville have fordømt dig.

;)

"Du er vantro, Thomas."

Flere rådne æg og tomater.

"Du fatter ikke bibelens ord, eller også er du ude på at bekæmpe troen på Jesus."

Tværtimod. Jeg bekæmper den religion, der har erstattet hans lære med tomme traditioner og dogmer.

"Jesus ville have fordømt dig."

Jesus - "Salige er I, når mennesker hader jer, forstøder jer og håner jer og afskyr jeres navn som noget ondt for Menneskesønnens skyld. Fryd jer på den dag og spring højt af glæde, for se, jeres løn er stor i himlen; således behandlede deres fædre også profeterne." (Lukas 6, 22-23)

Du kommer med et bibelcitat, som om Jesus ord var henvendt til dig. Det var det ikke. Det var henvendt til de første troende før kristendommen blev udbredt.

Du er citatfusker Thomas. Du er hverken udsendt af Jesus eller tror på ham. Du tror på en dommedagsprofet og ikke på kærligheden.

Det eneste bibelcitat, som er relevant i dit tilfælde, er din herres samtale med Jesus i ørkenen, og der kan du sikkert huske Jesus svar. Vig fra mig.

;)

Hold da helt op!

Her ser vi kampen imellem sekterne i fuldt flor.

Nu bliver selv den go'e gamle myte om Satan inddraget.

Man står sådan lidt på sidelinjen og undres - og har medlidenhed med ofrene for den overtro. Og håber på, at de ikke har børn, der skal ofres i den gang vanvittige overtro.

Nåh - det var vel bare en vits fra Michaels side - så fanatiske, naive og overtroiske mennesker eksisterer der vel ikke i dagens Danmark.

Håber jeg!

Jerry

Ja, Michael er ikke uden humor, Jerry.

Hvad andet kan man egentlig stille op, når man møder en hykler som Thomas.

"Du kommer med et bibelcitat, som om Jesus ord var henvendt til dig. Det var det ikke. Det var henvendt til de første troende før kristendommen blev udbredt."

Og til de disciple, som skulle lære menneskehedens hans befalinger. Og SÅ vil enden komme. Du har vist noget at læse op på. Men jeg skal nok støtte dig i tråden 'Jesu ord'!

"Du er hverken udsendt af Jesus eller tror på ham."

Jo, begge dele.

"Du tror på en dommedagsprofet og ikke på kærligheden."

Der behøver ingen forskel være mellem at erkende, at dommedagen kommer, og at være kærlig.

Du er en hykler, Thomas.

Det fremgår af dine indlæg, hvor du holder hadetaler og kalder det kærlighed.

Det viser klart, at du ikke har fattet, hvad de står i NT mellem linierne.

Men vi ved jo, Thomas, at dine bibelcitater er et skalkeskjul, for du foragter i virkeligheden den kristne bibel, og bekender dig til Ouseleys forfalskninger af Jesu ord.

"Du er en hykler, Thomas."

Rådne æg og tomater.

"Det fremgår af dine indlæg, hvor du holder hadetaler og kalder det kærlighed."

Rådne æg og tomater.

"Men vi ved jo, Thomas, at dine bibelcitater er et skalkeskjul, for du foragter i virkeligheden den kristne bibel, og bekender dig til Ouseleys forfalskninger af Jesu ord."

Der er intet falsk ved kærligheden. Heller ikke kærligheden mod jordens uskyldige væsener. Ja, kærligheden inddrager ALLE!

Hej Ole Bjørn!

Jeg forsøgte med et indlæg:

Og nok en gang uden mulighed for at gennemse indlæg. Ak, disse småkager (cookies).

Nå, men fik vel budskabet igennem, at:

De gale hunde slås om kødbenet; den rette udlægning af gude(satan)læren.

Og så kan man alt efter temperament le eller græde over det.

Eller ryste på hovedet over menneskets indbildningskraft og med samt de af og til frygtelige følger deraf.

(Hvis dette sidste ikke forstået, så bare spørg!)

Jerry

[Prøver igen at afsende mine ... øøhh ... budskaber.)

Fyrer af - og ... ?

Dine udladninger minder rigtig meget om det, man i det antikke Grækenland kaldte 'hybris'.
Dvs. at mennesket er ved at overskride en usynlig grænse og pådrager sig nemesis, gudernes gengældelse.

Hvordan kan du dog så kritikløs mene, at dine citater er sande Jesu-ord?

Undertrykker du bevidst den kendsgerning, at de Jesu-citater, du kan finde i NT, ikke har en anerkendt sandhedsværdi?

"Hvordan kan du dog så kritikløs mene, at dine citater er sande Jesu-ord?"

Dette hviler på en erkendelse med hjertet. Jesus vidner om kærligheden. I kærligheden åbenbares sandheden. Den, der har hørt og lært af Gud, kommer til Jesus. Men de, som ikke har hørt og lært af Gud, for dem er det dunkel tale.

"Undertrykker du bevidst den kendsgerning, at de Jesu-citater, du kan finde i NT, ikke har en anerkendt sandhedsværdi?"

Der er nogle steder, hvor ordene er blevet fordrejet. Men på det punkt findes der andre kilder, som retter op på det. Derudover kan du i sandhedens ånd skelne.

i sandhedens ånd?? Der slap det ud, dette metafysiske blændværk!

Hej Ransom..

Det er ikke så svært.. Thomas føler at det er sandt, derfor er det selvfølgelig nødt til at være sandt, for Thomas' følelser lyver naturligvis aldrig;o)..

Han virker mere som en person der er besat af tvangstanker end en person der virkelig mener dette som noget kærligt.. Som Ole Bjørn også er inde på, så er Thomas jo helt besat af at være 'hadet' og 'forfulgt', så han kan 'være ligesom Jesus'..

Og naturligvis, set fra Thomas' ståsted, hader vi ham alle sammen, da vi ikke falder i svime over hans fantastiske 'visdom' (eller fantastiske evne ud i copy/pasting).. Dialog er der ikke noget af, for hvorfor skulle han dog have det med os, det kunne jo være han begyndte at forstå os og det ville jo ødelægge følelsen af at være forfulgt lidt:o)..

Men bare rolig, han hærger ikke kun her, også Religion.dk er plaget af ham:o).. Jeg overvejer om han er den første af ti nye plager, sendt for at banke debatfora på plads;o)..

Mvh

At skelne i "sandhedens ånd" er et typisk kristent udtryk, der netop vægter Jesu Kristi Ånd. Det vil nok for den ikke-troende være et sølle metafysisk blændværk, men for den troende må det være essentielt, at troens tilgang - der jo ikke hviler på noget fysisk konstaterbart - i en eller anden forstand bevæger sig på et metafysisk plan. Når vi taler om Gud, har vi allerede sat ord på noget, vi kun kan tro på. Og det gælder både for jøden, den kristne, muslimen etc.

Personligt er jeg ikke meget for at gøre troen til et højtsvævende kompliceret metafysisk begreb. Den 'tro' jeg selv finder "åbenbarende" gennem dagligdagens eksisterende vilkår og begivenheder kan beskrives som 'handling'. Denne handling finder jeg både på det indre plan (gudsforholdet så som tillid og overgivelse) og på det ydre plan (det kunne være kirken som det konkrete Guds hus eller Ordet som er overleveret os gennem skrifterne). De to handlingsrettede planer hænger sammen som begivenheder. Der må være en forbindelse mellem vores følelser/sanser/intuition/fornuft og den ydre virkelighed, vi befinder os i, hvor vi sætter tegn på det ikke-konstaterbare. Dette kan gøres på mange måder, f.eks. ved at skrive beretningen om Javhes folk Israel, ved at etablere en menighed med dertilhørende ritualer, der skal understrege både den enkeltes men også hele folkets gudsforhold, vi finder i kristendommen korset som symbol på den korsfæstede Jesus, vi finder beretningerne OM Jesus incl. ord AF Jesus som vidnesbyrd om den jordiske og himmelske Jesu liv, død og opstandelse (og status) osv.

Når vi vidner eller forkynder om Gud f.eks. ved at skrive/læse Jesu ord fra NT, beskæftiger vi os ikke kun med bogstaver men derimod med vores gudsforhold, hvorigennem vi lader Gud tale til os (såfremt vi tror det). Det er i den forbindelse, at det i og for sig kræver en opmærksomhed i "sandheden ånd" (= at kunne lytte til Gud). Oplæsningen - hvad enten det nu er Jesu ord, Romerbrevet, Torahen etc.) kan derfor bedst beskrives som den ydre handling, der forudsætter den indre handling, der består af vores personlige gudsforhold.

Jeg har aldrig været enig med Thomas i hans måde at kritisere de kristne på, men jeg har oplevet, at det er muligt at gå i en dialog, hvor det ikke blot handler om at få den anden underlagt sin egen holdning. Jeg har hertil oplevet på debatterne, hvor meget troendes individuelle vej ind i troen og gudsforholdet har betydning for det ståsted, vi i en debat agerer fra. Derfor er jeg begyndt at have dette med inde over i mine overvejelser, når jeg debatterer med en anden troende. Dette er måske også blevet en mere positiv mulighed, fordi jeg har mødt flere af jer gennem mere dæmpede udvekslinger bl.a. i private beskeder.

En debat, som denne tråd har udviklet sig til, er egentlig både trist og intetsigende.

Mvh
Anne

Ordet satan er en metafor.

Selv Jesus sagde det til Simon Peter.

Man kunne også sige: ,,Fri mig fra din domineresyge, jeg kan godt tænke selv.,,

Ligesom enhver kan gentage Jesu ord i det uendelige, kan enhver også tale om sandhedens ånd, helligånden og dette at skelne. Det giver i virkeligheden ingen mening.

Man må starte med at forstå sig selv. Se sig selv i forhold til omverdenen og forstå ens, såvel bevidste som ubevidste tanker og følelser. Inklusive denne seen sig selv er en opdagelse af at vi ligger under for en række moralnormer der gør at vi ikke er i stand til at se os selv fordi vi hele tiden fordømmer eller retfærdiggør det vi er. Hvis vi kan se hele billedet kan vi også forstå os selv.

Det næste skridt er at forstå vores forhold til andre mennesker. Vi opdager at de stort set har det på samme måde som os selv og at vore indbyrdes forhold kan være temmelig komplicerede, men vi kan så arbejde på dem, hvilket kaldes at leve. Vi lever også i et samfund, nedskrevne love og regler, uskrevne love og en utrolig masse viden om både det ene og det andet. Men fælles for, at man beskæftiger sig med at forstå sig selv i forholdet til andre mennesker, om man beskæftiger sig med samfundsforhold, religion, naturen eller videnskaben er at man tager udgangspunkt i virkeligheden som den foreligger. Fra dette udgangspunkt, at se alting som det i sandhed er (og det er ikke noget statisk) kan man så afgøre (og det kan man kun selv) om der ligger noget udenfor den almindelige dagligdags opfattelse. Det gør der. Man kan lære at leve i forbindelse med det nuværende og ud fra det forstå hvordan alting forholder sig. Ikke mindst én selv.

Når man tager udgangspunkt i et urevangelium, som man mener ligger i et tibetansk tempel, eller meddelelser fra inkarnerede mestre, ånder, engle, telepati og hvad ved jeg, så er man overtroisk. Det har intet hold i virkeligheden og er forøvrigt kun en forhindring for at forstå sandheden om sig selv.

Endnu engang gør man manipulerende mennesker, der prædiker og skriver bøger, til autoriteter i stedet for at gøre sig den anstrengelse at forstå sit eget liv, uanset hvor kedeligt eller smertefuldt det er. Det betyder at man begiver sig ud i en drømmeverden. Det er der ingen der kan forhindre én i, men det er ikke i kærlighedens ånd at pådutte sin mening på andre mennesker.

Du har en idé og du klynger dig til denne ide hvilket er et udtryk for at du ikke alene ikke forstår dig selv, men du forstår heller ikke hvad Jesus taler om. I din kontekst bliver Hans ord forvrængede fordi du i virkeligheden ikke forstår det som bliver sagt.

Ordet er kun en meddeler af forståelsen, ikke forståelsen selv, det lys som oplyser ethvert menneske, det er det samme som at forstå det som bliver sagt, hvilket man kun kan gøre hvis man forstår sig selv eller hvis begge parter taler om det samme. Og dette samme er altid virkelighed, ikke fantasi.

Jeg kan love dig for at det er et lys af karat, at se alting som de rent faktisk forholder sig, inklusive sig selv. Den sandhedens ånd som du påberåber dig, må nødvendigvis afvise det du siger og måden du siger det på. Dit udtryk er et udtryk for at der er meget i dig selv som du ikke forstår samt at du har sat dig selv op på en piedestal. Dine udtalelser er ikke et udtryk for ydmyghed men derimod for hovmod.

Så gå hen og kend dig selv, Thomas. Så måske du vil møde Jesus i virkeligheden og så vil du ikke behøve at citere Ham. Så kan du tale om din egen erkendelse, med dine egne ord.

"i sandhedens ånd?? Der slap det ud, dette metafysiske blændværk!"

Blændværk er der ikke tale om. Du fordømmer det, du ikke kender.

"Ligesom enhver kan gentage Jesu ord i det uendelige, kan enhver også tale om sandhedens ånd, helligånden og dette at skelne. Det giver i virkeligheden ingen mening."

Du sprang op som en trold af en æske, fordi jeg korrigerede dig og sagde, at JESUS er døren, og at hans får hører hans RØST. For du havde jo lige påstået, at man kunne lytte til hvem som helst.

Og så sker der det typiske... så giver du en masse korte sætninger med 'vig bag mig, satan' og deslige. Og pludselig er toget afsporet, som du ønskede, og den tale af din, som blev afsløret, den er nu flere kilometers indlæg tilbage.

Så siger jeg, at vi skal LÆRE af Jesus. "Lære hvad???" brøler du så, for det ord lød vist lidt skurrende i dine øre. Så giver jeg dig VIDUNDERLIGE Jesus-ord om, at vi i sandhed skal lære!!! Og bum: Frem røg trolden igen og svinede mig til. Ak ak, hvad bilder jeg mig dog også ind?!?!?!

Resten af dit indlæg, der består af lommepsykologi, lomme-ekim-filosofi og rådne æg og tomater, gider jeg ikke at værdige ét ord ud over disse. Ikke lige nu i hvert fald... men jeg har det jo med at blive trukket ind i kampen efterhånden... kan bare ikke lade være!

"Det er ikke så svært.. Thomas føler at det er sandt"

Det er ikke et spørgsmål om følelser. Du lyder som den blinde mand, hvem man fortæller: 'Himlen er rød i dag', hvortil han svarer: "Hahahaha, hohohoho, dumme Thomas - du FØLER bare dette rød-noget, haahahahahaaa".

Spot I bare - SPOT I BARE. I aner ikke, hvad I spotter!

Næh, du har lige givet udtryk for at du ikke har den sandhedens ånd. Du taler om den uden at kende den.

Du er en hykler.

Hvordan kan du skrive, at jeg er en hykler, fordi jeg skrev:

Du sprang op som en trold af en æske, fordi jeg korrigerede dig og sagde, at JESUS er døren, og at hans får hører hans RØST. For du havde jo lige påstået, at man kunne lytte til hvem som helst.

Og så sker der det typiske... så giver du en masse korte sætninger med 'vig bag mig, satan' og deslige. Og pludselig er toget afsporet, som du ønskede, og den tale af din, som blev afsløret, den er nu flere kilometers indlæg tilbage.

Så siger jeg, at vi skal LÆRE af Jesus. "Lære hvad???" brøler du så, for det ord lød vist lidt skurrende i dine øre. Så giver jeg dig VIDUNDERLIGE Jesus-ord om, at vi i sandhed skal lære!!! Og bum: Frem røg trolden igen og svinede mig til. Ak ak, hvad bilder jeg mig dog også ind?!?!?!

Resten af dit indlæg, der består af lommepsykologi, lomme-ekim-filosofi og rådne æg og tomater, gider jeg ikke at værdige ét ord ud over disse. Ikke lige nu i hvert fald... men jeg har det jo med at blive trukket ind i kampen efterhånden... kan bare ikke lade være!

Selv går du ikke ind, og de som ønsker at gå ind, forhindrer du deri.

På ingen måde: Jeg siger netop, at Jesus er døren. Du siger, at man skal lytte til hvem som helst. Men hans får hører hans røst.

Utroligt, at du altid skal svine mig til, fordi jeg peger på Jesus og siger: Vælg ham!

Utroligt at du bliver ved med at tale om døren.

I stedet for at gå gennem den først.

Jeg peger på den, fordi du peger væk fra den. Jeg siger, 'lyt til Jesus, ikke til Michael, som påstår, at I skal lyte til hvem som helst'.

Jamen du hykler jo fortsat, Thomas.

Kan du nogen steder i NT finde Jesu-ord som "rådne æg og tomater", "brøle", "frem røg trolden igen og svinede mig til", "lommepsykologi", for ikke at tale om de mange andre underlødige og platte udtryk, som du ledsager dine angreb på seriøst troende med?

Hvis Jesus virkelig var dit idol, så ville du bestræbe dig på at efterleve hans eksempel, men det gør du ikke.

Dit idol er åbenbart at finde et helt andet sted, som Michael antydede.

"Kan du nogen steder i NT finde Jesu-ord som "rådne æg og tomater", "brøle", "frem røg trolden igen og svinede mig til", "lommepsykologi", for ikke at tale om de mange andre underlødige og platte udtryk, som du ledsager dine angreb på seriøst troende med?"

Det er her på debatten, at jeg finder, at I kaster med rådne æg og tomater. Jeg peger på Jesus - og I hader mig, fordi jeg gør det! Og jo, Jesus forudsagde NETOP dette had. Og åh, hvor I bekræfter det!

"Hvis Jesus virkelig var dit idol, så ville du bestræbe dig på at efterleve hans eksempel, men det gør du ikke."

Jo, for han pissede folk så meget af, at de til sidst slog ham ihjel! Og han gjorde det på samme måde som mig: Ved at sige: I kærligheden findes sandheden. ELSK!

Jamen vantro Thomas, vi hader dig skam ikke.

Vi har tværtimod medlidenhed med dig, fordi du ikke kan finde ud af at leve livet som et godt menneske, og heller ikke kan finde ud af at give andres meninger plads på debatten.

For at bruge et kendt Jesus ord i den dybere mening med det: Giv debattørerne hvad debattørernes er, og Gud hvad Guds er.

Men du forstår selvfølgelig ikke den dybere mening med bibelens ord.

;)

.

"Jamen vantro Thomas, vi hader dig skam ikke."

Jeres nedladenheder afslører jer.

"Vi har tværtimod medlidenhed med dig, fordi du ikke kan finde ud af at leve livet som et godt menneske, og heller ikke kan finde ud af at give andres meninger plads på debatten."

Jeg lever livet ved at gå gennem jeres had og pege på, at Jesus FORTÆLLER SANDHEDEN. Og jeg lader ingen skjule Jesus og Sandheden. Jeg vil IKKE tillade det.

"Men du forstår selvfølgelig ikke den dybere mening med bibelens ord."

Rådne æg og tomater fra dig, Ole.

Der er ingen der hader dig. Men du har ingen kærlighed.

Det er i og for sig ligegyldigt om du tror på falske evangelier eller om du tror at du har fundet den eneste sandhed ved at gemme dig bag Jesu ord.

Men du tromler andre ned og det har du ingen ret til. Slet ikke når du selv lever i en illusion. Du har så travlt med hvad vi andre er, hvad er du selv?

Er du ydmyg?

"Men du har ingen kærlighed."

Og dengang mente de, at Jesus var besat af en ond ånd!

"Det er i og for sig ligegyldigt om du tror på falske evangelier"

Lad enhver bedømme det i hjertet! Kærligheden omfatter selv dyrene - selv de allermindste af denne verdens uskyldige skabninger. Men lad enhver være overbevist i sit eget sind!

"Men du tromler andre ned og det har du ingen ret til."

Jeg peger på Jesus' ord - og det føler du er en 'tromlen dig ned'. For du sagde, at døren var at lytte til hvem som helst, og jeg påpeger, at døren er Jesus, og at hans får hører hans røst. Så skulle jeg åbenbart svines til og kaldes for satan.

"Er du ydmyg?"

Jeg går velvilligt gennem jeres smudsige personangreb. Dagen lang. Natten lang. Hele livet om det så skulle være... Og jeg fortsætter, til retten er ført til sejr!

Vantro Thomas.

Jesus ville aldrig have opført sig, som du gør. Han skældte kun ud på farisæerne og andre selvretfærdige. Det samme gør vi, og du er en typisk repræsentant for intolerante farisæere uden kærlighed til deres medmennesker.

Læg nu stilen om, inden du bliver helt fordømt for dine forsyndelser mod Jesus ord.

"Vantro Thomas."

Rådne æg og tomater.

"Jesus ville aldrig have opført sig, som du gør. Han skældte kun ud på farisæerne og andre selvretfærdige."

Han kunne gøre det på sine egne disciple.

"du er en typisk repræsentant for intolerante farisæere uden kærlighed til deres medmennesker."

Rådne æg og tomater.

"Læg nu stilen om, inden du bliver helt fordømt for dine forsyndelser mod Jesus ord."

Det er ikke en synd at tale de folk imod, der tager Jesu navn i deres mund, men modsiger hans ord.

Jeg siger ikke at du tromler mig ned, det kan du ikke. Men jeg har lagt mærke til din adfærd på den anden debat.

Du finder nogle følsomme og usikre ofre og så tromler du dem ned med din falske lære.

Du er altså ikke ydmyg.

Så er det ikke en synd at vi modsiger dig, hykler.

"Så er det ikke en synd at vi modsiger dig, hykler."

Hvis du modsiger mig, så modsiger du Jesus. For jeg siger det samme som ham. At han er døren, og at fårene hører hans røst. Hvorimod du plæderer for, at vi skal lytte til hvem som helst. Men kald du mig bare en hykler for det. Ja, kald mig bare for satan, fordi jeg taler hans ord.

Råb og skrig så tosset du vil, fordi jeg afslører, at du taler ham imod.

Jeg gør, hvad der er min pligt: Taler Jesu ord. Og ja, selvfølgelig taler jeg de mennesker imod, som tager hans navn i munden, men taler ham lodret imod.

Man kan altså ikke komme til Jesus uden gennem dig?

Kors, hvor er du klam.

"Man kan altså ikke komme til Jesus uden gennem dig? Kors, hvor er du klam."

Jeg siger jo netop, at JESUS er fårenes DØR, og fårene hører hans RØST! Dét er, hvad jeg siger! Men du skulle absolut erstatte hans ord med dine egne. Du bliver afsløret, og siden da har natten og dagen bestået i din tilsvining af mig.

Jeg tilsviner dig ikke. Jeg fortæller dig at du tager fejl når du tror at Jesu ord bare skal genfortælles. Det skal de ikke, de skal forstås.

Og samtidig er jeg vred over at se dine angreb på den anden debat på mennesker som ikke accepterer dit overherredømme.

Jeg har ikke mere at sige til dig, du gentager bare dig selv i det uendelige.

"Jeg tilsviner dig ikke."

Jo, du har bl.a. sagt, at jeg er satan, og at jeg er klam, og en masse andet gejl. Og det må stå på din egen regning.

"Jeg fortæller dig at du tager fejl når du tror at Jesu ord bare skal genfortælles. Det skal de ikke, de skal forstås."

Der behøver ikke være nogen forskel. Jeg taler dem, så folk kan få at høre. Og når nogen taler ham imod, så viser jeg (gerne ved at 'genfortælle'), at han sagde noget andet.

"Og samtidig er jeg vred over at se dine angreb på den anden debat på mennesker som ikke accepterer dit overherredømme."

Jeg angriber løgnen. Og jeg angriber den med sandheden. Hvis de taler Jesus imod, men kalder sig kristne, så går jeg i rette med dem, så Jesu ord ikke associeres til deres løgne. Hvordan det ser ud for dig må være din egen sag.

"Jeg har ikke mere at sige til dig"

NØJ, hvor ville det glæde mig!

Det tror jeg gerne.

Og det ville også gøre dig selv godt ikke at tilsvine en mand, der taler Jesu ord.

Nej det ville ikke gøre mig godt ikke at modsige dig.

Du har intet med Jesus at gøre.

Jeg taler hans ord. Jeg siger, at han er fårenes dør, og at hans får hører hans røst. Derefter skulle jeg svines til af dig, som havde sagt, at vi lige så godt kunne lytte til hvem som helst.

Ganske rigtigt. At forstå at lytte er den smalle dør.

...At lytte til Jesus! Hans ord er ånd og liv. Enhver, som holder fast i hans ord, skal ikke smage døden.

Når man påstår at kende sandheden, er man en løgnhals.

Du er uden sammenligning debattens største løgnhals, Thomas, og Ouseley er din Profet.

Du påstår, at alverdens kristne ikke tror på Jesus ord. Dermed påstår du også, at Jesus har levet forgæves, og at Gud har ofret sin søn forgæves. Det er da en bespottelse af format.

Den kan kun komme ét sted fra, og der sidder din herre og godter sig i varmen. Du er afsløret, Thomas Antikrist, og intet du siger kan gøre indtryk på de ægte troende. Jesus ord og hans ånd beskytter dem mod onde anslag.



.

"Du er uden sammenligning debattens største løgnhals, Thomas"

Rådne æg og tomater.

"Du påstår, at alverdens kristne ikke tror på Jesus ord. Dermed påstår du også, at Jesus har levet forgæves, og at Gud har ofret sin søn forgæves. Det er da en bespottelse af format."

Besynderlig logik du her fremfører. Det er sandelig ikke konklusionen, at han har levet forgæves. Der er kun FÅ, der finder livets vej... ikke verdens største religion.

"Du er afsløret, Thomas Antikrist"

Jesus - "En discipel står ikke over sin mester, og en tjener ikke over sin herre. Det må være nok for en discipel, når det går ham som hans mester, og for en tjener, når det går ham som hans herre. Har de kaldt husbonden Beelzebul, hvor meget snarere da ikke hans husfolk!" (Matthæus 10, 24-25)

Det er din logik, der halter Thomas Antikrist. Selv et får kan gennemskue den.

Den almægtige Gud har ikke sendt sin søn for at frelse en enkelt dansker, for der er ifølge dig ingen andre frelste på denne jord.

Du ender samme sted som Ouseley, som straf for jeres bespottelse af Jesus.

"Det er din logik, der halter Thomas Antikrist. Selv et får kan gennemskue den."

Du reduceres hurtigt til et argumentløst tudehorn, ser jeg!

"Den almægtige Gud har ikke sendt sin søn for at frelse en enkelt dansker, for der er ifølge dig ingen andre frelste på denne jord."

Han er sendt for at frelse, men kun få finder livets vej!

"Du ender samme sted som Ouseley, som straf for jeres bespottelse af Jesus."

At tale et kærlighedens ord - og lade det gælde alle levende væsener - er ikke en bespottelse af Jesus. For han vidner om kærligheden.

Ligesom du efterplaprer Jesus ord uden at forstå dem, Thomas Antikrist, så efterplaprer du åbenbart også bare mine ord uden at forstå dem. Kan du andet end at efterplapre som en anden papegøje.

Du er forlængst gennemskuet, og jeg er bange for, at din herre dernede i det varme er højst utilfreds med din præstation. Alle dine forsøg på at mistolke Jesus ord er mislykkedes, men det skal Hans Excellence Ahriman nok forklare dig, når han kalder dig hjem.



.

"Ligesom du efterplaprer Jesus ord uden at forstå dem"

Rådne æg og tomater. Jeg bruger dem til at tale de folk imod, som tager hans navn i munden, men modsiger ham.

"Thomas Antikrist"

Jesus - "En discipel står ikke over sin mester, og en tjener ikke over sin herre. Det må være nok for en discipel, når det går ham som hans mester, og for en tjener, når det går ham som hans herre. Har de kaldt husbonden Beelzebul, hvor meget snarere da ikke hans husfolk!" (Matthæus 10, 24-25)

"så efterplaprer du åbenbart også bare mine ord"

Jeg citerer dig, så du kan se, hvad jeg svarer på. Og dine ord er som sædvanlig uden skyggen af argumentation. Blot en masse tilsvining.

"Du er forlængst gennemskuet, og jeg er bange for, at din herre dernede i det varme er højst utilfreds med din præstation."

Rådne æg og tomater.

"Alle dine forsøg på at mistolke Jesus ord er mislykkedes"

Det er ikke en mistolkning at fremhæve kærligheden i dem. Jesus vidner om kærligheden. Hans får hører hans røst - derfor hører du den ikke.

"men det skal Hans Excellence Ahriman nok forklare dig, når han kalder dig hjem."

Rådne æg og tomater. Vi blev advaret mod dette!

Hej Ole Bjørn:o)

Måske er løsningen at indføre paragraf 6 fra religion.dk:



Vi ved jo alle at Thomas ikke formår at formulere selvstændige tanker, udover hvis han kan fyre ligegyldigt vås af om at alle folk hader ham, så det her er vel en måde at stoppe ham eller i hvert fald at få ham til at udvikle sig..

Personligt er jeg komplet indifferent overfor ham, men jeg trættes lidt af hans forfølgelsesvanvid.. Hvis der er folk der har oplevet noget lignende dette fra jøder, når vi taler om at råbe 'anti-semitisme', så forstår jeg godt at man har været lidt træt af at høre på det.. Han tigger og beder jo ligefrem folk om at 'hade' ham, på trods af at ingen har givet udtryk for det.. Selv den mindste opfordring til at tænke konstruktivt, bliver af ham opfattet som 'had'..

Mvh

Jeres nedladenheder afslører jer.

Du plaprer stadig videre, Thomas Antikrist, om en forståelse, du ikke har, og om et had, der ikke eksisterer, selv om du har tilsvinet halvanden milliard mennesker i Beelzebuls navn.

Han, din Herre, var en hel del dygtigere til argumentere end dig, for du ved åbenbart ikke engang, hvad ordet argumentation betyder.

Men ligesom Jesus afviste din Herres ord, så afviser alle kristne også dine ord, men de hader dig ikke for dem, for Jesus har sagt til sine tilhængere, at de skal tilgive deres fjender, thi de ved ikke, hvad de gør.

Du ved heller ikke, hvad du gør Thomas, men det ved vi andre, og vi forsager dig og alle dine gerninger og alt dit væsen.

Se det var ægte Jesusord, Thomas, som er kristendommens værn mod Beelzebuls små debatdæmoner.



.

Jaja, det er fint Thomas.. Det samme gør dine nedladenheder, så føl du dig ikke for god.. Du er nøjagtig lige så nedladene og hadsk, som du har anklaget alle andre for..

"Du plaprer stadig videre, Thomas Antikrist"

Du kaster stadig med rådne æg og tomater, Ole Bjørn!

"selv om du har tilsvinet halvanden milliard mennesker"

Jeg er parat til at tale enhver imod, som tager Frelseren navn i munden, men som modsiger ham. For Frelserens ord skal frem, så folk kan få dem at høre. Ikke dænges til under dogmer og tomme traditioner.

Ja, jeg er ikke bange for at være en af de få mod resten af verden.

"for du ved åbenbart ikke engang, hvad ordet argumentation betyder."

Stadig ingen argumentation fra Ole Bjørn.

"så afviser alle kristne også dine ord"

Ja, af den simple grund, at jeg taler Jesu ord!

"og vi forsager dig og alle dine gerninger og alt dit væsen"

Du spotter ikke kun mig, men også Helligånden.

Jeg taler dem imod, som tager Jesu navn i munden, men som modsiger ham med tomme traditioner og dogmer.

Kære Borad.

Det bliver ikke nødvendigt. Det design for debatten, som er under udarbejdelse, gør det muligt at give Thomas sin helt egen debat, og om nødvendigt samle alle hans indlæg der. Der kan han så diskutere med sin proselyt (han havde vist én engang) uden at forstyrre debatten mellem de troende.

Selv djævlene skal have ytringsfrihed her, så vi kan holde øje med deres virksomhed.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

»Salige er de fattige i ånden, for Himmeriget er deres. Salige er de, som sørger, for de skal trøstes. Salige er de sagtmodige, for de skal arve jorden. Salige er de, som hungrer og tørster efter retfærdigheden, for de skal mættes. Salige er de barmhjertige, for de skal møde barmhjertighed. Salige er de rene af hjertet, for de skal se Gud. Salige er de, som stifter fred, for de skal kaldes Guds børn. Salige er de, som forfølges på grund af retfærdighed, for Himmeriget er deres. Salige er I, når man på grund af mig håner jer og forfølger jer og lyver jer alt muligt ondt på. Fryd jer og glæd jer, for jeres løn er stor i himlene; således har man også forfulgt profeterne før jer." (Matthæus 5, 3-12)

Jamen vi håner dig da ikke på grund af Jesus, Thomas Antikrist, for ham har du jo intet med at gøre. Vi håner dig på grund af din falske evangelist Ouseley, og fordi du desperat ønsker at blive hånet, så du kan blive bestyrket i din tro på, at du har forstået Jesus.

Det har du så ikke, og du kan ikke engang forstå, at vores hån er en venlighed mod dig, eftersom den helt klart gør dig glad.

Selv om jeg er ateist, vil jeg da søge at efterleve Jesus bud om at sprede glæde omkring sig, så jeg vil gøre, hvad der står i min magt for fortsat at bidrage til din masochistiske glædesrus.



.

Jeg har læst en del af de skriverier, der har været med denne Thomas (tvivleren?).

Det synes helt klart at forholde sig, som vistnok Ole Bjørn skrev, at Thomas fortsætter sine barokke religiøse udsagn blot for at komme i et selviscenesat drama, hvor han er den uskyldigt lidende som en sand Herrens frontkæmper i Jesu fodspor.

Lad dog være med at reflektere på hans absurditeter. Der er intet, der tyder på, at han på nogen måde ønsker en egentlig debat - kun en pauver Jeanne d’Arc rolle.

Hir! Hir! Eller ...

"Der er intet, der tyder på, at han på nogen måde ønsker en egentlig debat - kun en pauver Jeanne d’Arc rolle."

Godt set - men der er vel ingen her der vil kætterbrænde en Thomas - vantro eller ej - bare prøve på at fortælle ham, at hans utallige downloadinger af Bibelen ikke har en skid med debat at gøre.

Men det har han ikke fattet - han og Jesus hånd i hånd - fortsætter bare bombardamentet. Dette uanset at historiens lære om bombardamenter er, at de ikke ændrer på folks hverken religiøse eller politiske tro/meninger.

Nåh, men på et tidspunkt har han vel nået til slutningen af Bibelcitater.

Og så kan vi vel tørre sveden af panden.

Dog med en angst for fremtidige forfølgelser; at vi får repriser! For noget nyt, selvtænkende kan vi vel ikke forvente fra 'the super king of the downloaders'.

(På dansk: den elendige, naive bare gentagende andres skriverier!)

Jerry

Undskyld, bare et par Whisky-inspirerede tanker.

"Jamen vi håner dig da ikke på grund af Jesus, Thomas Antikrist"

Jo. Fordi jeg taler hans ord, og fordi han afslører jeres mørke.

"Vi håner dig på grund af din falske evangelist Ouseley"

Ja, han er vist ikke en mand for dig. Du har flere gange revset ham for at være afholdsmand og god mod dyrene. Men du vidner bare om dig selv.

"hvad der står i min magt for fortsat at bidrage til din masochistiske glædesrus."

Rådne æg og tomater. Dem kaster du for din egen skyld. Og sikkert også til stor fryd for andre her på debatten.

Hej Thomas.

Jeg vil ikke blande mig i debtten mellem dig og andre debattører, men jeg har et spørgsmål, som jeg aldrig rigtig har fået afklaret:

Hvad betyder udtrykket: "de fattige i ånden"?

Jeg er klar over, at det ikke bare betyder: de dumme.

Men hvad betyder det da?

Det er jo ikke helt uvæsentligt, da det jo er en del af bjergprædikenens saligprisninger, som du jo citerer fra Matthæus.

Har du en tydning?

M.v.h. Arne.

Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.

Sådan bare til fri afbenyttelse, hvis du skulle løbe tør for argumenter, kære Thomas!

Jerry

Nu er det jo jer, der kaster disse rådne æg og tomater, i stedet for at argumentere. Det er jeres tilsvininger af mig, der med rette får den etiket. Og jeg er sikker på, at I har flere end dem, du her har listet. I løber først tør den dag i står for dommen og har nægtet at lade jer fylde med det lys, som Jesus gav til verden.

Hej Arne,

"Hvad betyder udtrykket: "de fattige i ånden"?"

At være fattig i ånden er at være ydmyg. Salige er de ydmyge, de rene af hjertet, de barmhjertige, de som stifter fred... det er altsammen af samme ånd. Ånden er én!

Jeg læste faktisk lidt om det på google, og jeg kunne se, at det har voldt teologerne hovedbrud! Men man skal tænke med hjertet. Og mit hjerte siger mig, at det handler om at være ydmyg.

Hvad mener du?

mvh
Thomas

Den første af mine tomater er godt på vej til at blive solmoden, og jeg kunne ikke drømme om at kaste denne pragtfulde delikatesse til dig, Thomas. Det har du skam ikke fortjent med din hadfyldte attitude mod verden.

Rådne æg er endnu ikke forekommet blandt mine økologiske æg, og heller ikke blandt dem fra de tilfredse burhøns, der viser deres glæde over deres beskyttede tilværelse ved at lægge flere æg end nogen andre høns.

Næh, det er skam dig, Thomas, der kaster rådne æg i alle retninger mod alverdens kristne. Heldigvis er dit sigte så dårligt, at det ikke er lykkedes dig at ramme en eneste her.

Hjertet er en muskel, og det har forlængst vist sig, at dem der kun tænker med musklerne, ender med at komme under behandling af Nemesis.

Det er jo også smukt symbolsk udtrykt i biblen. Den, der trækker sværdet, skal omkomme ved sværdet. Så måske skulle du berede dig på at møde din skaber (du ved, Ham dernede) ligeså hovedløst, som du optræder på denne debat.



.

Hej Thomas.

Pudsigt nok siget mit hjerte det samme

M.v.h. Arne.

Kære Thomas.

Jeg har i denne tråd ikke set eksempler på, at nogen har tilsvinet dig. Derimod har du leveret stribevis af eksempler på raseri, når debatkolleger har forsøgt at tale til dig med argumenter. Du savner helt åbenbart den selvbeherskelse, som ellers ville være et fremherskende karakteristikon for netop et menneske, der lagde vægt på de ord, som Tømrersønnen fra Nazareth siges at have sagt.

Og når jeg bruger vendingen siges at have sagt, så sigter jeg dermed til den omstændighed, at ingen som helst véd, hvad denne omvandrende vismand reelt sagde. Vi har ingen skrifter fra hans hånd, men kun en omfangsrig mængde af manuskripter, der er forfattet af personer, der har berettet om Tømrersønnen. Og vel at mærke personer, der ikke selv har oplevet ham.

Paulus er formentlig den, der tidsmæssigt har været tættest på den historiske Jesus af Nazareth i den forstand, at han i bedste fald har kunnet tale med personer, der personligt har oplevet denne omvandrende prædikant. Traditionelt antager man, at Markus-Evangeliet er det ældste af de fire evangelier i Det Nye Testamente. Fra Wikipedia har jeg hentet følgende citat:

»Evangeliet er oprindelig overleveret anonymt, uden forfatterangivelse. Men efter oldkirkelig tradition, tilskrives evangeliet Markus; der var Peters tolk. Denne tradition er dog næppe sandsynlig. De fortællinger som evangeliet indeholder er overtaget efter mundtlig tradition og overlevering. Disse overleveringer er overtaget og formentlig formet til en helhed af evangelisten.

Markusevangeliet er dermed som historisk kilde tvivlsom, men den i evangeliet eksisterende balance mellem det tidstypiske og det individuelle af en sådan karakter at det ikke ligger udenfor hvad der er sandsynligt rent historisk.

Markusevangeliet er sandsynligvis skrevet i et hedningekristent miljø, idet en række jødiske sædvaner og hebraiske ord forklares for læseren. Endvidere er der en række latinske låneord i evangeliet, hvilket også i oldkirkelig tradition blev udlagt som om evangeliet blev skrevet i Rom. Denne tradition står dog også hen i det uvisse.« (Citat slut)

Når du spammer vort debatforum med det ene Jesus-udsagn efter det andet, er der efter min opfattelse tale om, at du blot gengiver formuleringer, der har gået fra mund til mund gennem adskillige led, før de blev nedskrevet på græsk, hvilket sprog formentlig ikke var Tømrersønnens modersmål. Dette at gengive, hvad man har hørt andre sige, kalder man i angelsaksisk ret for hearsay, og det kan kun tillægges ringe sandhedsværdi.

Når du hævder, at det, som du gengiver, er Sandheden, bør du følge op med en forklaring på, hvad sandhed så egentlig er for noget. Indtil videre lægger jeg til grund, at dit sandhedskriterium er baseret på din egen følelsesbetingede oplevelse af de skriftsteder, som du udvælger.

Dette er der desværre mange, der gør, men da alle I fundamentalister udtaler jer forskelligt, skylder I os andre en forklaring på, hvad I forstår ved begrebet sandhed. Og jeg må sige dig rent ud, at du udsætter dig for en velbegrundet mistanke om, at du har en skjult dagsorden. Denne dagsorden går efter min opfattelse ud på selvhævdelse. Du vil gerne spille rollen som den, der styrer andres meninger. Dette at lytte synes at være noget ukendt for dig.

Du forkynder trivielt et budskab, som kun de mest naive vil kunne godtage. Og når det så ikke bliver godtaget af de mange selvstændigt tænkende debatkolleger her på forum’et, falder du ud af din påståede kærlighedsrolle og strør om dig med skældsord, samtidig med at du indirekte truer med dommen. Selv om du ideligt skriver om kærligheden som noget grundlæggende, er det præcis dette aspekt i din forkyndelse, som er sværest at få øje på, når du skælder ud om rådne æg og tomater.

Du optræder ganske enkelt for primitivt og uden kundskaber om det, som du taler om.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

"med din hadfyldte attitude mod verden."

Så meget elsker jeg verden, at jeg er villig til at gå gennem mange menneskers had for at give den lys.

"og heller ikke blandt dem fra de tilfredse burhøns"

Din foragt for liv kender ingen grænser, tydeligvis.

"Næh, det er skam dig, Thomas, der kaster rådne æg i alle retninger mod alverdens kristne."

Nej, men jeg viser dem, hvor de taler Jesus lodret imod. Og jeg viser det med hans egne ord. For de kristne skal ikke længere have lov at skjule hans lys.

"Hjertet er en muskel"

Og sproget kan gøre brug af billeder...

"Den, der trækker sværdet, skal omkomme ved sværdet."

Jeg trækker et skjold mod denne verdens ondskab og forhærdede hjerte, så dem med et godt hjerte kan drikke af livets kilde.

"Jeg har i denne tråd ikke set eksempler på, at nogen har tilsvinet dig."

Sådan taler én af dem fra den mængde, der har rottet sig sammen mod lyset. Jamen, sådan taler enhver, der vil forsvare den ondskab, som bliver begået af slænget.

"Derimod har du leveret stribevis af eksempler på raseri, når debatkolleger har forsøgt at tale til dig med argumenter."

Jeg argumenterer med Jesu ord, når nogen taler ham imod. Derefter får jeg at vide, at jeg er satan, og at jeg er klam. Men det må SELVFØLGELIG have forbigået din opmærksomhed. Du er villig til at lyve med en hel flok mennesker mod den, der tør sige jeres onde gerninger imod.

Jo, jeg følger i Jesu fodspor... Og I gør det aldeles tydeligt!

"Når du spammer vort debatforum med det ene Jesus-udsagn efter det andet, er der efter min opfattelse tale om, at du blot gengiver formuleringer, der har gået fra mund til mund gennem adskillige led, før de blev nedskrevet på græsk, hvilket sprog formentlig ikke var Tømrersønnens modersmål. Dette at gengive, hvad man har hørt andre sige, kalder man i angelsaksisk ret for hearsay, og det kan kun tillægges ringe sandhedsværdi."

Ikke så længe ånden er bevaret i det. Også andre skrifter bruger jeg.

"Når du hævder, at det, som du gengiver, er Sandheden"

Der er flere lag end dette. Der er det helt simple, at kristne sværger til biblen, men taler DE ORD, der står i den - talt af Jesus - lodret imod. Påpeger jeg dette - netop for at gøre opmærksom på, at de IKKE med rette associerer hans navn til dem selv - så er jeg en klam satan og en ond farisæer. Herefter tropper Kræn op og siger noget i stil med: Bøøh, alt hvad jeg ser er, at du er meget aggressiv, Thomas....

Og sådan etikketer og løgne må jeg leve under. Og jeg går gerne igennem jeres tykke mur af had og løgne. And guess what! I kan ikke gøre en skid ved det. Jeres tid er omme.

Hvordan kan den være omme hvis døren er smal og kun få finder den?

Det ville jo indebære at døren blev bred således at mange fandt den.

Eller vil du ihjelslå os i et forfærdeligt Harmageddon???

Død over de onde så kun de smukke og kærlige bliver tilbage. De kan så, i stedet for at føre en samtale, udveksle Jesu ord???

Eller, det er ikke halt klart for mig hvad din dagsorden er?

"Hvordan kan den være omme hvis døren er smal og kun få finder den?"

Hvilken den? Jeres tid som I bruger på at skjule lyset? Den er omme, fordi hans disciple træder frem og forkynder, hvad I har skjult.

"Det ville jo indebære at døren blev bred således at mange fandt den."

Hvorfor det? Ikke alle vil drikke, selv om der fyldes vand i truget.

"Eller vil du ihjelslå os i et forfærdeligt Harmageddon???"

Denne verdens ende fremskynder I selv.

"Død over de onde så kun de smukke og kærlige bliver tilbage."

De retfærdige skal stråle som solen i deres faders rige.

Tak Thomas, du er mit svar fra Gud.

"I er jordens salt. Men hvis saltet mister sin kraft, hvad skal det så saltes med? Det duer ikke til andet end at smides ud og trampes ned af mennesker. I er verdens lys. En by, der ligger på et bjerg, kan ikke skjules. Man tænder heller ikke et lys og sætter det under en skæppe, men i en stage, så det lyser for alle i huset. Således skal jeres lys skinne for mennesker, så de ser jeres gode gerninger og priser jeres fader, som er i himlene." (Matthæus 5, 13-16)

Kære Thomas.

Jeg må give vor nye debatkollega Jenle medhold, når han skriver: »Lad dog være med at reflektere på hans absurditeter. Der er intet, der tyder på, at han på nogen måde ønsker en egentlig debat - kun en pauver Jeanne d’Arc rolle.« (Citat slut).

Enten ønsker du ikke en debat på sagligt grundlag, eller også magter du ikke at argumentere sagligt. Du har faktisk ikke demonstreret blot den mindste fagmæssige viden om de tekster, som du bombarderer os med. Flere kommentarer har jeg ikke for nuværende.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

At dømme efter din salvelsesfulde snak, så ser det ud til, at du prøver at dulme en kolossal ensomhedsfølelse ved at identificere dig med Jesus disciple.

Den illusion vil du fortsat lide under, indtil du forstår, at den første betingelse for at komme ud af ensomheden og ind i et menneskeligt fællesskab er, at man lærer at kommunikere med andre mennesker.

Det kunne Jesus øjensynlig, siden hans tanker selv i den udvandede form, de har fået efter mange mundtlige overleveringer og oversættelser til andre sprog, fortsat forstås på en eller anden måde af halvanden milliard mennesker.

Men ingen kan forstå dig, Thomas, for du misbruger bibelens ord og har ikke noget selv at sige andre. Værst af alt, du prøver heller ikke at forstå, hvad andre siger. Dermed dømmer du dig selv til fortsat ensomhed i din fantasiverden.

Men det er aldrig for sent at forbedre sig, Thomas. Prøv at se ind i dig selv, og find ud af, hvad du i virkeligheden ønsker, for det er næppe at føle sig så forfulgt, som du gør.

Prøv også at se tilbage, Thomas, så vil du konstatere, at der overhovedet ikke er nogen, der følger i dit fodspor. Så hjælper det ikke at gøre en dyd af nødvendigheden og sige, at Jesus ønsker at du skal lide. Han påtog sig jo netop selv alle menneskers lidelse for at frelse dem, ifølge den bibel du er så glad for at copy/paste fra.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

"Jeg må give vor nye debatkollega Jenle medhold"

Det må du sikkert. Og du kommer også til at give en masse andre ret. For der er tale om verdens had.

"At dømme efter din salvelsesfulde snak, så ser det ud til, at du prøver at dulme en kolossal ensomhedsfølelse ved at identificere dig med Jesus disciple."

Rådne æg og tomater.

"Den illusion vil du fortsat lide under, indtil du forstår, at den første betingelse for at komme ud af ensomheden og ind i et menneskeligt fællesskab er, at man lærer at kommunikere med andre mennesker."

Min tale er til dem, der tørster efter livets vand. Og I kan ikke længere forhindre det i at strømme.

"Det kunne Jesus øjensynlig"

også han blev hadet... og dræbt!

Resten er dit indlæg er som det øvrige: En kasten med rådne æg og tomater.

"Elsk jeres fjender, gør godt mod dem, der hader jer. Velsign dem, der forbander jer, bed for dem, der mishandler jer. Slår nogen dig på den ene kind, så vend også den anden til. Tager nogen din kappe, så lad ham tage kjortlen med. Giv enhver, som beder dig, og tager nogen, hvad der er dit, så kræv det ikke tilbage. Som I vil, at mennesker skal gøre mod jer, sådan skal I gøre mod dem. Hvis I kun elsker dem, der elsker jer, hvad tak fortjener I for det? Også syndere elsker jo dem, de selv bliver elsket af. Hvis I kun gør godt mod dem, der gør godt mod jer, hvad tak fortjener I for det? Sådan gør jo også syndere. Og hvis I kun låner ud til dem, som I håber at få lånet tilbage fra, hvad tak fortjener I for det? Også syndere låner ud til syndere for at få lige så meget igen. Men elsk jeres fjender, gør godt og lån ud uden at håbe på at få noget igen. Så bliver jeres løn stor, og I bliver den Højestes børn, for han er god mod de utaknemlige og onde. Vær barmhjertige, som jeres fader er barmhjertig." (Lukas 6, 27-36)

"Døm ikke, så skal I ikke selv dømmes; fordøm ikke, så skal I ikke fordømmes. Tilgiv, så skal I få tilgivelse. Giv, så skal der gives jer. Et godt, presset, rystet, topfyldt mål skal man give jer i favnen. For det mål, I måler med, skal I selv få tilmålt med." (Lukas 6, 37-38)

"Når du indbyder til frokost eller til middag, så undlad at indbyde dine venner, dine brødre, dine slægtninge eller dine rige naboer, for at de ikke skal indbyde dig igen og gøre gengæld. Nej, når du vil holde en fest, så indbyd fattige, vanføre, lamme og blinde. Da skal du være salig, for de har ikke noget at give dig til gengæld. Men det vil blive gengældt dig ved de retfærdiges opstandelse." (Lukas 14, 12-14)

"Pas på, at I ikke viser jeres retfærdighed for øjnene af mennesker for at blive set af dem, for så får I ingen løn hos jeres fader, som er i himlene. Når du giver almisse, så lad ikke blæse i basun for dig, som hyklerne gør det i synagoger og på gader for at prises af mennesker. Sandelig siger jeg jer: De har fået deres løn. Når du giver almisse, må din venstre hånd ikke vide, hvad din højre gør, for at din almisse kan gives i det skjulte. Og din fader, som ser i det skjulte, skal lønne dig." (Matthæus 6, 1-4)

En i skaren sagde til Jesus: "Mester, sig til min bror, at han skal skifte arven med mig." Men han svarede: "Menneske, hvem har sat mig til at dømme eller skifte mellem jer?" Og han sagde til dem: "Se jer for og vær på vagt over for al griskhed, for et menneskes liv afhænger ikke af, hvad det ejer, selv om det har overflod." Og han fortalte dem en lignelse: "Der var en rig mand, hvis mark havde givet godt. Han tænkte ved sig selv: Hvad skal jeg gøre? For jeg har ikke plads til min høst. Så sagde han: Sådan vil jeg gøre: Jeg river mine lader ned og bygger nogle, som er større, og dér vil jeg samle alt mit korn og alt mit gods. Og jeg vil sige til mig selv: Så, min ven, du har meget gods liggende, nok til mange år. Slå dig til ro, spis, drik og vær glad! Men Gud sagde til ham: Din tåbe, i nat kræves dit liv af dig. Hvem skal så have alt det, du har samlet? Sådan går det den, der samler sig skatte, men ikke er rig hos Gud." (Lukas 12, 13-21)

Og Jesus satte sig over for tempelblokken og så på, hvordan folkeskaren lagde penge i blokken. Der var mange rige, som gav meget. Så kom der en fattig enke, som gav to småmønter af et par øres værdi. Jesus kaldte da disciplene hen til sig og sagde til dem: "Sandelig siger jeg jer: Denne fattige enke har givet mere end alle de andre, som lægger penge i tempelblokken. For de har alle givet af deres overflod, men hun har givet af sin fattigdom, alt, hvad hun havde, alt det, hun havde at leve af." (Markus 12, 41-44)

"Ingen kan tjene to herrer. Han vil enten hade den ene og elske den anden eller holde sig til den ene og ringeagte den anden. I kan ikke tjene både Gud og mammon. Derfor siger jeg jer: Vær ikke bekymrede for jeres liv, hvordan I får noget at spise og drikke, eller for, hvordan I får tøj på kroppen. Er livet ikke mere end maden, og legemet mere end klæderne? Se himlens fugle; de sår ikke og høster ikke og samler ikke i lade, og jeres himmelske fader giver dem føden. Er I ikke langt mere værd end de? Hvem af jer kan lægge en dag til sit liv ved at bekymre sig? Og hvorfor bekymrer I jer for klæder? Læg mærke til, hvordan markens liljer gror; de arbejder ikke og spinder ikke. Men jeg siger jer: End ikke Salomo i al sin pragt var klædt som en af dem. Klæder Gud således markens græs, som står i dag og i morgen kastes i ovnen, hvor meget snarere så ikke jer, I lidettroende? I må altså ikke være bekymrede og spørge: Hvordan får vi noget at spise og drikke? Eller: Hvordan får vi tøj på kroppen? Alt dette søger hedningerne jo efter, og jeres himmelske fader ved, at I trænger til alt dette. Men søg først Guds rige og hans retfærdighed, så skal alt det andet gives jer i tilgift. Så vær da ikke bekymrede for dagen i morgen; dagen i morgen skal bekymre sig for det, der hører den til. Hver dag har nok i sin plage." (Matthæus 6, 24-34)

"Frygt ikke, du lille hjord, for jeres fader har besluttet at give jer Riget. Sælg jeres ejendele og giv almisse. Skaf jer punge, som ikke slides op, en uudtømmelig skat i himlene, hvor ingen tyv kommer, og intet møl ødelægger. For hvor jeres skat er, dér vil også jeres hjerte være." (Lukas 12, 32-34)

"Når I faster, må I ikke gå med dyster mine som hyklerne. For de gør deres ansigt ukendeligt, for at det skal være kendeligt for mennesker, at de faster. Sandelig siger jeg jer: De har fået deres løn. Men når du faster, så salv dit hoved og vask dit ansigt, så du ikke faster synligt for mennesker, men for din fader, som er i det skjulte. Og din fader, som ser i det skjulte, skal lønne dig." (Matthæus 6, 16-18)

"Tag et træ: Enten er det godt, og så er dets frugt også god, eller det er dårligt, og så er dets frugt også dårlig. For et træ kendes på frugten. Øgleyngel, hvordan skulle I, som er onde, kunne sige noget godt? For hvad hjertet er fuldt af, løber munden over med. Et godt menneske tager gode ting frem af sit gode forråd, og et ondt menneske tager onde ting frem af sit onde forråd. Men jeg siger jer: På dommens dag skal mennesker aflægge regnskab for ethvert tomt ord, de har talt. På dine ord skal du frikendes, og på dine ord skal du fordømmes." (Matthæus 12, 33-37)

"I har også hørt, at der er sagt til de gamle: 'Du må ikke sværge falsk,' og: 'Du skal holde, hvad du har svoret Herren.' Men jeg siger jer: I må slet ikke sværge, hverken ved himlen, for den er Guds trone, eller ved jorden, for den er hans fodskammel, eller ved Jerusalem, for det er den store konges by. Du må heller ikke sværge ved dit hoved, for du kan ikke gøre et eneste hår hvidt eller sort. Men i jeres tale skal et ja være et ja og et nej være et nej. Hvad der er ud over det, er af det onde." (Matthæus 5, 33-37)

Men Jesus gik ud til Oliebjerget. Ved daggry var han atter på tempelpladsen; hele folket kom hen til ham, og han satte sig ned og underviste dem. Men så kommer de skriftkloge og farisæerne med en kvinde, der var grebet i ægteskabsbrud; de stiller hende foran ham og siger til ham: "Mester, denne kvinde er grebet på fersk gerning i ægteskabsbrud, og i loven har Moses påbudt os at stene den slags kvinder; hvad siger du?" Det sagde de for at sætte ham på prøve, så de kunne anklage ham. Men Jesus bøjede sig ned og gav sig til at skrive på jorden med fingeren. Da de blev ved med at spørge ham, rettede han sig op og sagde til dem: "Den af jer, der er uden synd, skal kaste den første sten på hende." Og han bøjede sig igen ned og skrev på jorden. Da de hørte det, gik de væk, én efter én, de ældste først, og Jesus blev alene tilbage med kvinden, som stod foran ham. Jesus rettede sig op og sagde til hende: "Kvinde, hvor blev de af? Var der ingen, der fordømte dig?" Hun svarede: "Nej, Herre, ingen." Så sagde Jesus: "Heller ikke jeg fordømmer dig. Gå, og synd fra nu af ikke mere." (Johannes 8, 1-11)

Til nogle, som stolede på, at de selv var retfærdige, og som foragtede alle andre, fortalte Jesus denne lignelse: "To mænd gik op til templet for at bede. Den ene var en farisæer, den anden en tolder. Farisæeren stillede sig op og bad således for sig selv: Gud, jeg takker dig, fordi jeg ikke er som andre mennesker, røvere, uretfærdige, ægteskabsbrydere, eller som tolderen dér. Jeg faster to gange om ugen, og jeg giver tiende af hele min indtægt. Men tolderen stod afsides og ville ikke engang løfte sit blik mod himlen, men slog sig for brystet og sagde: Gud, vær mig synder nådig! Jeg siger jer: Det var ham, der gik hjem som retfærdig, ikke den anden. For enhver, som ophøjer sig selv, skal ydmyges, og den, der ydmyger sig selv, skal ophøjes." (Lukas 18, 9-14)

"Døm ikke, for at I ikke selv skal dømmes. For den dom, I dømmer med, skal I selv dømmes med, og det mål, I måler med, skal I selv få tilmålt med. Hvorfor ser du splinten i din broders øje, men lægger ikke mærke til bjælken i dit eget øje? Eller hvordan kan du sige til din broder: Lad mig tage splinten ud af dit øje! og så er der en bjælke i dit eget øje? Hykler, tag først bjælken ud af dit eget øje; så kan du se klart nok til at tage splinten ud af din broders øje." (Matthæus 7, 1-5)

"I har hørt, at der er sagt til de gamle: 'Du må ikke begå drab,' og: 'Den, der begår drab, skal kendes skyldig af domstolen.' Men jeg siger jer: Enhver, som bliver vred på sin broder, skal kendes skyldig af domstolen; den, der siger: Raka! til sin broder, skal kendes skyldig af Det store Råd; den, der siger: Tåbe! skal dømmes til Helvedes ild. Når du derfor bringer din gave til alteret og dér kommer i tanker om, at din broder har noget mod dig, så lad din gave blive ved alteret og gå først hen og forlig dig med din broder; så kan du komme og bringe din gave. Skynd dig at blive enig med din modpart, mens du er på vej sammen med ham, så din modpart ikke overgiver dig til dommeren og dommeren igen til fangevogteren, og du kastes i fængsel. Sandelig siger jeg dig: Du slipper ikke ud derfra, før du har betalt den sidste øre." (Matthæus 5, 21-26)

"I har hørt, at der er sagt: 'Du må ikke bryde et ægteskab.' Men jeg siger jer: Enhver, som kaster et lystent blik på en andens hustru, har allerede begået ægteskabsbrud med hende i sit hjerte. Hvis dit højre øje bringer dig til fald, så riv det ud og kast det fra dig; for du er bedre tjent med, at et af dine lemmer går tabt, end med, at hele dit legeme kastes i Helvede. Og hvis din højre hånd bringer dig til fald, så hug den af og kast den fra dig; for du er bedre tjent med at miste et af dine lemmer, end at hele dit legeme kommer i Helvede." (Matthæus 5, 27-30)

"Der er sagt: 'Den, der skiller sig fra sin hustru, skal give hende et skilsmissebrev.' Men jeg siger jer: Enhver, som skiller sig fra sin hustru af anden grund end utugt, forvolder, at der begås ægteskabsbrud med hende, og den, der gifter sig med en fraskilt kvinde, begår ægteskabsbrud." (Matthæus 5, 31-32)

"I har hørt, at der er sagt: 'Øje for øje og tand for tand.' Men jeg siger jer, at I ikke må sætte jer til modværge mod den, der vil jer noget ondt. Men slår nogen dig på din højre kind, så vend også den anden til. Og vil nogen ved rettens hjælp tage din kjortel, så lad ham også få kappen. Og vil nogen tvinge dig til at følge ham én mil, så gå to mil med ham. Giv den, der beder dig; og vend ikke ryggen til den, der vil låne af dig." (Matthæus 5, 38-42)

"I har hørt, at der er sagt: 'Du skal elske din næste og hade din fjende.' Men jeg siger jer: Elsk jeres fjender og bed for dem, der forfølger jer, for at I må være jeres himmelske faders børn; for han lader sin sol stå op over onde og gode og lader det regne over retfærdige og uretfærdige. Hvis I kun elsker dem, der elsker jer, hvad løn kan I så vente? Det gør tolderne også. Og hvis I kun hilser på jeres brødre, hvad særligt gør I så? Det gør hedningerne også. Så vær da fuldkomne, som jeres himmelske fader er fuldkommen!" (Matthæus 5, 43-48)

Under sin vandring mod Jerusalem fulgte han grænsen mellem Samaria og Galilæa. Da han var på vej ind i en landsby, mødte han ti spedalske; de blev stående langt fra ham og råbte: "Jesus, Mester, forbarm dig over os!" Da han så dem, sagde han: "Gå hen og bliv undersøgt af præsterne!" Og mens de var på vej derhen, blev de rene. Men én af dem vendte tilbage, da han så, at han var blevet helbredt. Han priste Gud med høj røst og kastede sig på sit ansigt for Jesu fødder og takkede ham; og det var en samaritaner. Jesus spurgte: "Var der ikke ti, der blev rene? Hvor er de ni? Er det kun denne fremmede, der er vendt tilbage for at give Gud æren?" Og han sagde til ham: »Stå op og gå herfra! Din tro har frelst dig. (Lukas 17, 11-19)

På en anden sabbat skete det, at Jesus gik ind i synagogen og underviste. Dér var der en mand med en vissen højre hånd. Og de skriftkloge og farisæerne holdt øje med, om Jesus ville helbrede på sabbatten, så de kunne få noget at anklage ham for. Men han kendte deres tanker og sagde til manden med den visne hånd: "Rejs dig og stil dig ind i midten!" Da rejste han sig og trådte frem, og Jesus sagde til dem: "Jeg spørger jer: Er det tilladt at gøre noget godt eller at gøre noget ondt på en sabbat, at frelse liv eller at ødelægge det?" Han så rundt på dem alle og sagde så til manden: "Ræk din hånd frem!" Det gjorde han, og hans hånd blev rask igen. Men de blev rasende og begyndte at tale med hinanden om, hvad de skulle gøre ved Jesus. (Lukas 6, 6-11)

"Derfor: Alt, hvad I vil, at mennesker skal gøre mod jer, det skal I også gøre mod dem. Sådan er loven og profeterne." (Matthæus 7, 12)

Så blev Jesus af Ånden ført ud i ørkenen for at fristes af Djævelen. Og da han havde fastet i fyrre dage og fyrre nætter, led han til sidst sult. Og fristeren kom og sagde til ham: "Hvis du er Guds søn, så sig, at stenene her skal blive til brød." Men han svarede: "Der står skrevet: 'Mennesket skal ikke leve af brød alene, men af hvert ord, der udgår af Guds mund.' " Da tog Djævelen ham med til den hellige by, stillede ham på templets tinde og sagde til ham: "Hvis du er Guds søn, så styrt dig ned. For der står skrevet: Han vil give sine engle befaling, og de skal bære dig på hænder, så du ikke støder din fod på nogen sten." Jesus sagde til ham: "Der står også skrevet: 'Du må ikke udæske Herren din Gud.' " Igen tog Djævelen ham med sig, denne gang til et meget højt bjerg, og viste ham alle verdens riger og deres herlighed og sagde til ham: "Alt dette vil jeg give dig, hvis du vil kaste dig ned og tilbede mig." Da svarede Jesus ham: "Vig bort, Satan! For der står skrevet: 'Du skal tilbede Herren din Gud og tjene ham alene.' " Da forlod Djævelen ham, og se, der kom engle og sørgede for ham. (Matthæus 4, 1-11)

"Døm ikke, for at I ikke selv skal dømmes. For den dom, I dømmer med, skal I selv dømmes med, og det mål, I måler med, skal I selv få tilmålt med. Hvorfor ser du splinten i din broders øje, men lægger ikke mærke til bjælken i dit eget øje? Eller hvordan kan du sige til din broder: Lad mig tage splinten ud af dit øje! og så er der en bjælke i dit eget øje? Hykler, tag først bjælken ud af dit eget øje; så kan du se klart nok til at tage splinten ud af din broders øje." (Matthæus 7, 1-5)

Så kom Jesu mor og hans brødre, og de sendte nogle ind til ham for at hente ham, men selv blev de stående udenfor. Han sad omgivet af en hel skare, og de sagde til ham: "Se, din mor og dine brødre og dine søstre står udenfor og spørger efter dig." Men han svarede dem: "Hvem er min mor og mine brødre?" Og han så rundt på dem, der sad omkring ham, og han sagde: "Se, her er min mor og mine brødre. For den, der gør Guds vilje, er min bror og søster og mor." (Markus 3, 31-35)

Og han løftede sit blik, så på sine disciple og sagde: "Salige er I, som er fattige, for Guds rige er jeres. Salige er I, som sulter nu, for I skal mættes. Salige er I, som græder nu, for I skal le. Salige er I, når mennesker hader jer, forstøder jer og håner jer og afskyr jeres navn som noget ondt for Menneskesønnens skyld. Fryd jer på den dag og spring højt af glæde, for se, jeres løn er stor i himlen; således behandlede deres fædre også profeterne. Men ve jer, I som er rige, for I har fået jeres trøst. Ve jer, I som er mætte nu, for I skal sulte. Ve jer, I som ler nu, for I skal sørge og græde. Ve jer, når alle taler godt om jer. Således behandlede deres fædre også de falske profeter." (Lukas 6, 20-26)

En af farisæerne indbød Jesus til at spise hos sig, og han gik ind i farisæerens hus og tog plads ved bordet. Nu var der en kvinde, som levede i synd i den by. Da hun fik at vide, at han sad til bords i farisæerens hus, gik hun derhen med en alabastkrukke fuld af olie, stillede sig grædende bag ham ved hans fødder og begyndte at væde hans fødder med sine tårer og tørrede dem med sit hår, og hun kyssede hans fødder og salvede dem med olien. Da farisæeren, som havde indbudt ham, så det, tænkte han ved sig selv: "Hvis den mand var profet, ville han vide, hvad det er for en slags kvinde, der rører ved ham, at det er én, der lever i synd." Jesus sagde da til ham: "Simon, jeg har noget at sige dig." Han svarede: "Sig det, Mester!" "En pengeudlåner havde to skyldnere. Den ene skyldte fem hundrede denarer, den anden halvtreds. Da de ikke havde noget at betale med, eftergav han dem begge deres gæld. Hvem af dem vil så elske ham mest?" Simon svarede: "Den, han eftergav mest, vil jeg tro." Jesus sagde: "Det har du ret i." Og vendt mod kvinden sagde han til Simon: "Ser du denne kvinde? Jeg kom ind i dit hus; du gav mig ikke vand til mine fødder; men hun har vædet mine fødder med sine tårer og tørret dem med sit hår. Du gav mig ikke noget kys; men hun er blevet ved med at kysse mine fødder, siden jeg kom herind. Du salvede ikke mit hoved med salve, men hun har salvet mine fødder med olie. Derfor siger jeg dig: Hendes mange synder er tilgivet, siden hun har elsket meget. Den, der kun får lidt tilgivet, elsker kun lidt." Og han sagde til hende: "Dine synder er tilgivet." De andre ved bordet begyndte at tænke ved sig selv: "Hvem er han, som endog tilgiver synder?" Men han sagde til kvinden: "Din tro har frelst dig. Gå bort med fred!" (Lukas 7, 36-50)

Da kom Peter til ham og spurgte: "Herre, hvor mange gange skal jeg tilgive min broder, når han forsynder sig imod mig? Op til syv gange?" Jesus svarede ham: "Jeg siger dig, ikke op til syv gange, men op til syvoghalvfjerds gange. Derfor: Himmeriget ligner en konge, der ville gøre regnskab med sine tjenere. Da han begyndte på regnskaberne, blev en, der skyldte ti tusind talenter, ført frem for ham. Da han ikke havde noget at betale med, befalede hans herre, at han og hans kone og børn og alt, hvad han ejede, skulle sælges og gælden betales. Men tjeneren kastede sig ned for ham og bad: Hav tålmodighed med mig, så skal jeg betale dig det alt sammen. Så fik den tjeners herre medynk med ham og lod ham gå og eftergav ham gælden. Men da den tjener gik ud, traf han en af sine medtjenere, som skyldte ham hundrede denarer. Og han greb ham i struben og sagde: Betal, hvad du skylder! Hans medtjener kastede sig ned for ham og bad: Hav tålmodighed med mig, så skal jeg betale dig. Det ville han ikke, men gik hen og lod ham kaste i fængsel, indtil han fik betalt, hvad han skyldte. Da hans medtjenere nu så, hvad der var sket, blev de meget bedrøvede og gik hen og forklarede deres herre alt, hvad der var sket. Da kaldte hans herre ham for sig og sagde: Du onde tjener, al den gæld eftergav jeg dig, da du bad mig om det. Burde du så ikke også forbarme dig over din medtjener, ligesom jeg forbarmede mig over dig? Og hans herre blev vred og overlod ham til bødlerne, indtil han fik betalt alt, hvad han skyldte. Sådan vil også min himmelske fader gøre med hver eneste af jer, der ikke af hjertet tilgiver sin broder." (Matthæus 18, 21-35)

Derefter drog Jesus omkring i Galilæa; i Judæa ville han nemlig ikke være, fordi jøderne søgte at slå ham ihjel. Jødernes fest, løvhyttefesten, var nær. Hans brødre sagde da til ham: "Tag herfra og gå til Judæa, for at dine disciple også kan se de gerninger, du gør. Der er jo ingen, der gør noget i hemmelighed, når han vil frem i offentlighed. Når du gør sådanne ting, så vis dig for verden." For ikke engang hans brødre troede på ham. Da sagde Jesus til dem: "Min tid er endnu ikke kommet, men jeres tid er det altid. Jer kan verden ikke hade, men mig hader den, fordi jeg vidner om den, at dens gerninger er onde. Drag I op til festen, jeg drager ikke op til denne fest, for min tid er endnu ikke inde." Det sagde han og blev selv i Galilæa. Men efter at hans brødre var draget op til festen, så drog han også selv derop, ikke åbenlyst, men i al hemmelighed. (Johannes 7, 1-10)

"Saml jer ikke skatte på jorden, hvor møl og rust fortærer, og hvor tyve bryder ind og stjæler. Men saml jer skatte i himlen, hvor hverken møl eller rust fortærer, og hvor tyve ikke bryder ind og stjæler. For hvor din skat er, dér vil også dit hjerte være." (Matthæus 6, 19-21)

En samaritansk kvinde kom for at hente vand. Jesus sagde til hende: "Giv mig noget at drikke." Hans disciple var nemlig gået ind til byen for at købe mad. Den samaritanske kvinde sagde til ham: "Hvordan kan du, en jøde, bede mig, en samaritansk kvinde, om noget at drikke?" – jøder vil nemlig ikke have med samaritanere at gøre. Jesus svarede hende: "Hvis du kendte Guds gave og vidste, hvem det er, der siger til dig: Giv mig noget at drikke, så ville du have bedt ham, og han ville have givet dig levende vand." Kvinden sagde til ham: "Herre, du har ingen spand, og brønden er dyb; hvor får du så levende vand fra? Du er vel ikke større end vor fader Jakob, som gav os brønden og selv drak af den, ligesom hans sønner og hans kvæg?" Jesus svarede hende: "Enhver, som drikker af dette vand, skal tørste igen. Men den, der drikker af det vand, jeg vil give ham, skal aldrig i evighed tørste. Det vand, jeg vil give ham, skal i ham blive en kilde, som vælder med vand til evigt liv." (Johannes 4, 7-14)

"Øjet er legemets lys. Er dit øje klart, er hele dit legeme lyst; men er dit øje mat, er hele dit legeme mørkt. Hvis nu lyset i dig er mørke – hvilket mørke!" (Matthæus 6, 22-23)

Så kaldte han skaren til sig sammen med sine disciple og sagde til dem: "Hvis nogen vil følge efter mig, skal han fornægte sig selv og tage sit kors op og følge mig. For den, der vil frelse sit liv, skal miste det; men den, der mister sit liv på grund af mig og evangeliet, skal frelse det. For hvad hjælper det et menneske at vinde hele verden og bøde med sit liv? For hvad kan et menneske give som vederlag for sit liv? For den, der skammer sig ved mig og mine ord i denne utro og syndige slægt, skal Menneskesønnen skamme sig ved, når han kommer i sin faders herlighed sammen med de hellige engle." (Markus 8, 34-38)

"Gå ind ad den snævre port; for vid er den port, og bred er den vej, der fører til fortabelsen, og der er mange, der går ind ad den. Hvor snæver er ikke den port, og hvor trang er ikke den vej, der fører til livet, og der er få, som finder den!" (Matthæus 7, 13-14)

Da der samlede sig en stor skare, og de kom ud til ham fra den ene by efter den anden, sagde han i en lignelse: "En sædemand gik ud for at så sit korn. Og da han såede, faldt noget på vejen, og der blev trådt på det, og himlens fugle åd det op. Noget faldt på klippen, og da det var vokset frem, visnede det, fordi det ikke havde væde. Noget faldt mellem tidsler, og tidslerne groede helt sammen og kvalte det. Men noget faldt i god jord, og det voksede op og gav hundrede fold." Da han havde sagt det, råbte han: "Den, der har ører at høre med, skal høre!" Hans disciple spurgte ham, hvad denne lignelse skulle betyde. Han svarede: "Jer er det givet at kende Guds riges hemmeligheder, men de andre bliver det givet i lignelser, for at de skal se, men intet se, og høre, men intet fatte. Men dette er meningen med lignelsen: Sæden er Guds ord. De på vejen er dem, der har hørt ordet; derefter kommer Djævelen og tager ordet bort fra deres hjerte, for at de ikke skal tro og blive frelst. De på klippen er dem, som med glæde tager imod ordet, når de har hørt det; men de har ikke rod, de tror kun til en tid og falder fra, når prøvelser sætter ind. Det, som faldt mellem tidslerne, det er dem, der har hørt ordet, men kvæles af livets bekymringer og rigdomme og nydelser, så de ikke bærer moden frugt. Men det i den gode jord, det er dem, der hører ordet og bevarer det i et smukt og godt hjerte, er udholdende og bærer frugt." (Lukas 8, 4-15)

"Ingen tænder et lys og skjuler det med et kar eller stiller det ind under en bænk, men man sætter det i en stage, så de, der kommer ind, kan se lyset. For der er intet skjult, som ikke skal blive synligt, og intet gemt bort, som ikke skal blive kendt og komme frem i lyset. Se derfor til, hvordan I hører! For den, der har, til ham skal der gives; og den, der ikke har, fra ham skal selv det tages, som han mener at have." (Lukas 8, 16-18)

"Salige er de fattige i ånden, for Himmeriget er deres. Salige er de, som sørger, for de skal trøstes. Salige er de sagtmodige, for de skal arve jorden. Salige er de, som hungrer og tørster efter retfærdigheden, for de skal mættes. Salige er de barmhjertige, for de skal møde barmhjertighed. Salige er de rene af hjertet, for de skal se Gud. Salige er de, som stifter fred, for de skal kaldes Guds børn. Salige er de, som forfølges på grund af retfærdighed, for Himmeriget er deres. Salige er I, når man på grund af mig håner jer og forfølger jer og lyver jer alt muligt ondt på. Fryd jer og glæd jer, for jeres løn er stor i himlene; således har man også forfulgt profeterne før jer." (Matthæus 5, 3-12)

"I er jordens salt. Men hvis saltet mister sin kraft, hvad skal det så saltes med? Det duer ikke til andet end at smides ud og trampes ned af mennesker. I er verdens lys. En by, der ligger på et bjerg, kan ikke skjules. Man tænder heller ikke et lys og sætter det under en skæppe, men i en stage, så det lyser for alle i huset. Således skal jeres lys skinne for mennesker, så de ser jeres gode gerninger og priser jeres fader, som er i himlene." (Matthæus 5, 13-16)

Alt det der har vi allesammen læst, Thomas, og i modsætning til dig har vi forstået det.

Du har intet at komme med, som den kristne del af verden ikke kender til i forvejen, og din sammenligning af din egen skæbne med Jesus er direkte latterlig.

Jesus sagde IKKE; For min skyld vil folk grine ad dig. For min skyld vil folk ryste på hovedet ad dig. For min skyld vil folk ignorere dig. Det er din skæbne, Thomas, og den minder hverken om Jesus korsfæstelse eller om forfølgelsen af apostlene.

Men der er da håb for dig, hvis du så brændende ønsker dig at blive martyr for Jesus. Tag til Saudi-arabien med dit budskab. Der kender de nemlig ikke bibelens ord, for de er overhovedet ikke medtaget i koranen. Jeg garanterer dig, at du så vil komme til at lide for din tro, og dit eksempel vil måske sende lyset over saudierne.

Hvis ikke du gør det, så er du jo hverken tro mod Jesus befaling om at bringe hans ord ud i verden, så alle kan få del i dem, eller dit eget ønske om at lide for Jesus.

Og så er du jo intet andet end en grinagtig lille hykler.

"Alt det der har vi allesammen læst"

Det kan du sådan set ikke udtale dig om.

"og i modsætning til dig har vi forstået det."

Havde du forstået det, havde du ikke været så hånlig over for den, som beder folk om at holde fast i dem.

"direkte latterlig."

Rådne æg og tomater.

"en grinagtig lille hykler."

Rådne æg og tomater. Nøjagtigt som det blev forudsagt!

Tag til Saudi-arabien med dit præk, Thomas hykler.

"Tag til Saudi-arabien med dit præk"

Ordet når hele verden rundt. Bare rolig.

"Thomas hykler"

Rådne æg og tomater. Du viser virkelig, hvad du er gjort af!

Jeg har jo sagt dig, Thomas, at du får ingen af mine lækre solmodne tomater, uanset hvor meget du tigger om dem.

Rådne æg har jeg heller ikke, og det virker som om, at du allerede har sat for mange til livs, så de har påvirket dit eget æg (læs; tankegang).

Tag nu til Saudi-arabien og bliv martyr. Her lyder din stemme hult, når du ikke vil leve op til dine egne ord.

Der er ingen tvivl om, at denne Thomas er et desperat, ulykkeligt og ensomt menneske. Fred være med ham!

Observanten

Og du, Thomas TVIVLEREN, hører formodentlig til 'de retfærdige'!!

Undskyld.

Hedder det ikke observatøren?

Lige en tanke, jeg ikke kan blive helt fri af:
Er der nogen væsensforskel på en islamisk fundamentalist og Thomas TVIVLEREN?

Nej da, de citerer begge hæmningsløst fra noget de anser for en evig sandhedskilde.

Forskellen er kun af formel, udvendig art.

En 'observant' er et medlem af en streng retning inden for en munkeorden, der opstod inden for den katolske Franciskanerorden fra 1388

Javel, ja. Så blev jeg det klogere.

Men ellers vil jeg lytte til ham, han har helt ret.

"Tag nu til Saudi-arabien og bliv martyr."

Rådne æg og tomater. Og din sædvanlige had til muslimer over én kam!

"Her lyder din stemme hult, når du ikke vil leve op til dine egne ord."

Ordene er ikke 'mine'. Jeg taler Jesu ord og beder: Hold fast i Jesu ord - han er vejen, sandheden og livet!

Og for det skal jeg svines til og få at vide, at jeg hykler. Det er jeg forberedt på.

"Der er ingen tvivl om, at denne Thomas er et desperat, ulykkeligt og ensomt menneske. Fred være med ham!"

Sådan en desperat tilsvining skal man have smidt i ansigtet, FORDI man beder folk om at holde fast i Jesu ord. Og hvis nogen tager Jesu ord i munden, men taler ham lodret imod, så kan man lige VOVE på at gøre dem klar over det. Så bliver man kaldt en hadfuld hykler! Ensom, osv.

Tsk, tsk...

"Og du, Thomas TVIVLEREN, hører formodentlig til 'de retfærdige'!!"

Lad være med at være så optaget af min person. Sørg for at tage Jesu ord til hjertet. De er ånd og liv!

"Lige en tanke, jeg ikke kan blive helt fri af:
Er der nogen væsensforskel på en islamisk fundamentalist og Thomas TVIVLEREN?"

Jeg tvivler ikke på, at kærlighed er det største af alt. Kærligheden findes i Jesu ord. Tag dem til hjertet.

"Nej da, de citerer begge hæmningsløst fra noget de anser for en evig sandhedskilde."

Læs ordene, og du vil erkende forskellen. Læs de Jesu-ord som jeg peger på. Hvis du har kærlighed, vil du genkende ånden i hans ord, og du vil bære frugt, hvis du bærer dem i udholdenhed i et smukt og godt hjerte.

"Forskellen er kun af formel, udvendig art."

Du ser ikke det indvendige. Men den, der gør det ydre til det indre, han skal skue Guds rige.

Jeg går såmænd kun i dit fodspor!

....Er blot én af mange postulater om, hvad Thomas er. Det kan godt være, at der er en stor uenighed og mangel på kommunikation parterne imellem, men jeg synes, at det har udviklet sig til det groteske og meningsløse!

Jeg har flere gange tænkt, at nu burde jeg bringe et sagligt indlæg, der evt kunne rede trådene ud. Men det kan jeg simpelthen ikke - istedet mærker jeg blot magtesløshed over for alle parter.

Som jeg var inde på i gårsdagens indlæg http://www.trosfrihed.dk/debat/ubbthreads.php/posts/1751.html så har jeg for nylig haft en god debat med Thomas, og da Jesu ord (sådan som de er gengivet gennem overleveringen og kanoniseringen af NT) ikke er uden betydning for den kristne, valgte jeg (som kristen) ikke at opponere mod tråden "Jesu ord". De kunne så være mig en påmindelse om den jordiske Jesus, og den vej han gik - en påmindelse om at disse ord er andet end et studieobjekt, nemlig ånd og liv. Dem kan man så læse eller lade være, tro på eller afvise, og det kan diskuteres, om de hører til på en debat.

Jeg er ved at kvæles i dit nymfomanlignende kærlighedsævl.
Hvornår mon du kan indse, at du har bragt dig i et slavelignende underdanighedsforhold pga. dit fabulante kærlighedsforhold til ord.

Hej Anne..

Problemet er bare, at Thomas kaster 'Jesus ord' efter alle inden for rækkevidde som sten, uden selv at reflektere over dem.. Og når man prøver at få ham til det, bliver han fornærmet over det og føler sig 'hadet'.. Det gør ham både grinagtig og til en hykler.. Og det er ikke kun Ole Bjørn der mener det, det virker som om vi er en del der har den holdning til ham, men selvfølgelig.. Når man nu 'taler Jesus ord' som den 'stakkels' Thomas jo gør, så kan han jo ikke undgå at blive 'hadet'..

Personligt hader jeg ikke manden, kender ham jo ikke.. Jeg synes bare at det er trist og frustrerende, at en person i den grad misbruger citater og hylder fraværet af selvstændig tænkning..

Men sådan er vi jo så forskellige;o)..

Mvh

"Jeg går såmænd kun i dit fodspor!"

I så fald var du gået i Jesus' fodspor. Jeg peger udelukkende på ham. Min person - mit liv 'af denne verden' - er ikke interessant. Det er døende... ikke at du forstår, hvad jeg mener med det, sikkert, men lad de, der har ører, høre. Mit liv *i* denne verden er at pege på ham, Jesus.

"Jeg er ved at kvæles i dit nymfomanlignende kærlighedsævl."

Kærlighed. Uselviskhed. Barmhjertighed. Elsk dette. Dyrk dette. Så dyrker du Gud. Dyrk Gud i dig selv ved at elske.

"Hvornår mon du kan indse, at du har bragt dig i et slavelignende underdanighedsforhold pga. dit fabulante kærlighedsforhold til ord."

Ordene er ånd og liv. De er ikke bare 'informationer', eller hvad du måtte tro. De er føde og drikke for sjælen.

Når du indbyder til frokost, så indbyd dem, som INTET har at give dig igen. Og når du giver, så giv i det skjulte.

Og hvis du kan gå hele vejen... så forkynd Jesu budskab for verden. Lær andre, hvad han befaler. Også om det så koster dig din anseelse. Det skal belønnes dig ved de retfærdiges opstandelse.

Utroligt så meget had disse ord kan vække i folk! Det er fordi, at det taler lodret imod folks ego. Så får man at vide, at man er en FARISÆER, EN LILLE GRINAGTIG HYKLER, EN SATAN, AT MAN ER KLAM, AT MAN INFICERER DEBATTEN MED 'SIT ONDE LORT', AT MAN FORSØGER AT STJÆLE FOLKS TRO, AT MAN ER OND, AT MAN ER PSYKISK SYG.

Tro mig: Verdens had kender INGEN grænser!

Hold da kæft, bliver du ved.

Du er da en ren idiot.

Tro mig: Thomas TIVLERENs enfold kender INGEN grænser.

Jeg er nok bare i virkeligheden ked af situationen; ked af det på Thomas' vegne, frustreret over en situation jeg ikke har kunnet følge med i.

For jer mænd er det tilsyneladende langt væsentligere at gå i kamp og hele tiden forholde sig til Thomas som en stakkels, en hykler, en antikrist osv osv, og det er efterhånden til at brække sig over.

Jeg kan også være uenig med Thomas - og er det også nu på nogle områder - men jeg vil hele tiden også se ham som en person, jeg står i en relation til, hvorfor der også vil være følelser indblandet og et behov for at bryde igennem.

Jeg ved ikke om et trosforhold til Bibelen eller f.eks. Jesu ord kun handler om selvstændig tænken. Ved netop ikke at udlægge dem kan de jo i stedet få den virkning at arbejde i os - eller i dem, som gerne vil modtage dem. På min vandring oppe på Hammerknuden i sidste uge slog jeg lidt tilfældigt op på et Jesu ord, jeg satte mig ned og læste det to gange, hvorefter jeg gik videre imens jeg af og til sagde nogle af ordene højt, så jeg så at sige kroppede med dem (eller 'kroppede dem' som Hanskrist i sin tid skrev på religionsdebatten). Der er altså ikke kun tale om hovedet men også om kroppen.

Jeg har nogle gange tænkt, at det er lettere at forstå en troende, hvis denne af og til kan formå at sætte ord på sit trosforhold; at blive lidt personlig, idet troen altid vil forme sig af dem, vi nu er (vore erkendelser, vore visioner, vor person, vore følelser etc. - endnu et aspekt jeg forsøgte at belyse i mit tidligere og ubesvarede indlæg).

Mvh
Anne

P.S
Vender tilbage til dit indlæg andetsted en anden dag.

Gør nu, som jeg foreslog: Ellers får galskaben ingen ende!

Hej Anne:o)



Jeg mener at Thomas selv har valgt sin situation her.. Han har fravalgt dialogen, enten ved stædig ignoreren af hvad andre skriver til ham eller også konsekvent 'misforståen'..



For at være ærlig, så er et udgangspunkt som "for jer mænd.." også til at brække sig over;o).. Den der med at mænd er fra mars og kvinder fra venus, giver jeg ikke så meget for.. Ikke i denne sammenhæng i hvert fald..

Jeg kunne jo så modsat sige, at grunden til at du reagerer, er at dit moderinstinkt kommer op i dig, hvilket jo så kun ville understrege at Thomas vitterligt er en stakkel;o)..

Men der vil jeg dog ikke bevæge mig hen, heller ikke sige at jeg er ved at 'brække' mig..

For mit vedkommende har det handlet om at få Thomas til at reflektere.. Bl.a. over hans 'Jesus ord', hans brug af dem og hans dialog (eller mangel på samme) med andre.. Thomas kan (eller vil) bare ikke erkende, at han rammer forbi.. Næsten samtlige debattører har meldt fra og prøvet at forklare ham, at han bare ikke når nogen af os, men istedet for at prøve at forholde sig til det, vælger han istedet at se det som 'verdens had' og afviser enhver dialog.. "Rådne æg og tomater" er den eneste reaktion han kommer med..

Stakkel ser jeg ham ikke som.. Tåbelig, hyklerisk og skadelig for sin egen mission, er mere det syn jeg har på ham.. Specielt når han ikke kan se at han er møgfordømmende med sine udsagn om at kun dem der forholder sig til Jesus (ord) på absolut samme måde som han (Thomas) er kærlige.. Alle andre, inklusive dig Anne, kender ikke til kærlighed.. Det er ikke dialog, ej heller debat, det er konsekvent nedgørelse af alle der ikke tror som Thomas.. Han angriber kirken, men han rammer i virkeligheden sig selv først..

Mvh

"Du er da en ren idiot."

Sådan skal jeg svines til. Igen og igen og igen og igen...

Men I får ikke lov at lukke munden på mig.

HOLD FAST I JESU ORD - DE ER ÅND OG LIV!!

"Tro mig: Thomas TIVLERENs enfold kender INGEN grænser."

Det kan ikke være mig, du taler om. Jeg tvivler ikke på, at kærlighed er det største af alt.

Meget kort, Borad, skal snart i seng, da jeg skal tidligt op.

Som du sikkert ved - og hvilket jeg har fortalt Thomas - så opgav jeg også debatten med Thomas for et godt stykke tid siden på religionsdebatten (hvor jeg ikke længere er registreret som debattør), idet dialogen ikke lykkedes. Det blev til gengæld (for mit vedkommende) bedre her på Trosfrihed, og det blev rent faktisk en debat (samt chat), jeg i den grad værdsatte. Men debatten her kører i ring, og det er derfor svært for mig at deltage, både pga min relation til Thomas men også fordi jeg gerne vil rede ud og analysere osv osv, og det magter jeg pt ikke (og måske er det slet ikke muligt for mig)!



Det havde været godt med en dialog. Det bliver i stedet mudret, og der bliver misforstået fra begge sider.



Ja, det kan du have ret i. Jeg studsede også lidt, da jeg tilføjede det, men jeg tror, at det handler om, at jeg som kvinde på en debat altid er omgivet af en masse mænd, hvoraf størstedelen ikke holder sig tilbage for "kampen om slaget". Samtidig er det vel blot en måde, hvorpå jeg prøver at udtrykke mine frustrationer og utilfredshed over denne debat.

Beklager, det gik lidt stærkt..


Mvh
Anne

"Thomas kan (eller vil) bare ikke erkende, at han rammer forbi.. Næsten samtlige debattører har meldt fra og prøvet at forklare ham, at han bare ikke når nogen af os, men istedet for at prøve at forholde sig til det, vælger han istedet at se det som 'verdens had' og afviser enhver dialog"

Jeg er ikke ude på at nå dem, som ikke vil nås. Jeg er ude på at sprede mørket, så lyset kan skinne. Og så må de TØRSTIGE(!) drikke.

"Tåbelig, hyklerisk"

Blot fordi jeg siger: Hold fast i kærlighedens ord.

"Specielt når han ikke kan se at han er møgfordømmende med sine udsagn om at kun dem der forholder sig til Jesus (ord) på absolut samme måde som han (Thomas) er kærlige"

Det handler ikke om at 'forholde sig til dem' bare... man kan forholde sig på mange måder. Det handler om at HOLDE FAST i dem. DRIKKE af dem. Elske dem i hjertet!

"Han angriber kirken"

Fordi den associere Jesu navn til ligegyldige salmesyngeri og tomme trosbekendelser. Hans BUD skider næsten alle på.

Helt i orden Anne, jeg burde også ligge og sove, men har virkelig svært ved det i nat.. Meget træls..

Vi skrives ved senere i dag;o)..

Mvh

Thomas, nøgleordet er 'dialog'.. Det ønsker du jo ikke, så hvorfor overhovedet skrive til mig? Jeg er reelt komplet indifferent med dine 'Jesus ord' og hadske udfald mod alt og alle der ikke tænker som dig..

"Thomas, nøgleordet er 'dialog'"

Nøgleordet er "sandhed". Og hvis du ikke ønsker dialog med den, så må det være op til dig selv. Jeg forkynder den uanset.

"hvorfor overhovedet skrive til mig?"

Fordi dine angreb på en mand, der forkynder Jesu ord, ikke skal stå uimodsagt.

"Jeg er reelt komplet indifferent med dine 'Jesus ord'"

De er enhvers, som har forstået dem.

"hadske udfald mod alt og alle der ikke tænker som dig"

Du klistrer en etiket på mig, der intet har med mig at have gøre. Jeg taler imod dem, som associere Jesus med deres egen lære.

Kære Anne.

Nogle gange er det bedst, at troen er en følelse, der opfylder et menneske, sådan som du har det det meste af tiden.

Andre gange er det bedre med et nøgternt syn på troen som et institutionelt fællesskab med andre af samme tro. Det sidste tror jeg, at du skal anlægge her, og se på det med teologiske øjne.

Hvad er det Thomas i virkeligheden gør?

For det første laver han citatfusk med biblen. Han piller alle de steder ud hvor NT's tekster, overleveret og ændret af mennesker med fordomme, handler om fordømmelse, og derved fremstår Jesus temmelig ensidigt som en, der er kommet for at dømme folk, ikke for at råde dem eller frelse dem. Det er for mig at se ikke i overensstemmelse med folkekirkens eller det teologiske fakultets opfattelse, men det er meget lig sekten Jehovas Vidners opfattelse.

For det andet gør han bibelens Jesusord til floskler ved blot at hælde dem ud over folk i en stadig strøm, uanset om de er relevante for situationen eller ej. Han fratager dermed de bombarderede tid og mulighed for at reflektere over teksten og dens dybere mening.

Der er en velgennemtænkt psykologisk grund til at præsten skal prædike over et enkelt skriftsted, og ikke over et halvthundrede stykker på en gang. Den reformerte kirke, som størstedelen af danskerne tilhører, lægger vægt på, at de troende skal forstå bibelens indhold, ikke blindt parere ordre og blot efterplapre teksten, som var det magiske besværgelser.

For det tredie søger Thomas at opkaste sig selv til en religiøs lederskikkelse, personligt udvalgt af Jesus til at revse os, uden at have hverken den teologiske, religionshistoriske eller psykologiske baggrund for at være leder. Skal man tage sådanne selvbestaltede "profeter" alvorligt?

Teologisk har man jo en betegnelse for en, der søger at fordreje bibelens ord, så splid mellem de troende og søge at få dem til at følge ham i stedet. Man kalder ham Antikrist, så Michael ramte lige på kornet, da han med velvalgt ironi sagde; Vig fra mig, Satan!

Hvem der gemmer sig bag debatødelæggeren Thomas, er egentlig tindrende ligegyldigt. Uanset om han er et ensomt menneske, der ikke kan finde ud af tilværelsen, en menneskehader, der ønsker at ødelægge andres værdier eller hvad nogle troende måske kunne fristes til at tro, under direkte indflydelse af "Den Onde" selv, så er han dog som fænomen noget, som troende er nødt til at tage stilling til.

Jeg vil derfor opfordre dig til i dit næste semester at tage sagen op med det teologiske fakultet. Hvordan skal man som kristen og især som teolog forholde sig til folk som Thomas?

For os ateister er han blot en irriterende tåbe af samme type som dem, der ved en TV-transmission af en spændende begivenhed stikker hovedet ind foran kameraet og skærer ansigter.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

Kære Ole Bjørn



Jeg kan ikke nå at komme med en besvarelse nu, men jeg vil i første omgang nøjes med følgende:

- Jeg er udmærket klar over, at jeg ikke anlagde en særlig teologisk vinkel i de sidste indlæg, og det er der også en grund til. Når debatten bliver grov, og ingen rigtig formår at nå den anden (her Thomas), bliver udfaldet intetsigende anklager, der blot kører i ring - en debat jeg egentlig havde svært ved at tackle, idet alle etiketterne på Thomas blev for meget!

- Man kan måske sige, at der er to planer for min tilgang. Den ene teologisk og den anden troens. Der kommer et sted i troen - hvilket du jo ikke kan "føle" som ikke-troende - hvor troen ikke kan forklares med teologiske termer, og her må man med hverdagssproget selv være med til at formulere det, der udspringer af sin tro. Det kan godt være, at jeg i nogle henseende er uenig med Thomas, og at måden der bliver argumenteret på ærger mig, men hans tro må ligge et dybere sted. Hvad er det præcis, der rører ham, og hvad har været med til at forme hans tro? Hvad ligger der i det at lytte med hjertet? Hvor stor er springet i virkeligheden mellem hans tro og kristnes tro?

- Ovennævnte spørgsmål handler om at sætte "den teologiske korrekthed" til side i forsøget på at forstå den, men debatterer med og kunne formulere sig, så man selv bliver forstået. Dette kan jeg bedst gøre ved at skrive om troen og ikke om teologien (velvidende om at min tilgang faktisk er, at de to sider korrelerer. Det fremgår også at mine indlæg både til dig og Borad, at jeg overvejede at bidrage med noget mere sagligt).

- Mht det citerede vil jeg sige til dig, at jeg er i fuld gang, og jeg behøver derfor ikke din opfordring som sikkert var velment og ikke for at gå ind over. Nogle teologer (forskere) har valgt at kalde det "Mellem venner og fjender", men jeg er ikke sikker på, at jeg med tiden vil anlægge den helt samme vinkel.

Min tid er meget knap nu!

Mvh
Anne

Kære Anne.

Her tager du helt og aldeles fejl, som mange troende gør. Alle mennesker, ateister inkluderet, har været gennem stadier af tro i deres udvikling, om end ikke nødvendigvis gudetro, men alle kender til det problem, det kan være at redegøre for deres tro og følelser. Når selv fagsprog mangler præcise ord for det man føler, så søger man selv som digterne at anvende hverdagssproget på symbolsk vis til at formulere sine inderste tanker.

Thomas må som alle andre tro, hvad han vil. Det vedkommer ikke os, ligesom vores tro og og andre opfattelser ikke vedkommer Thomas. Hvad der derimod vedkommer os alle, er vores indbyrdes forhold, d.v.s. den måde vi opfører os på overfor hinanden.

Der har Thomas med sin anmasende indblanding forbrudt sig mod både skrevne og uskrevne regler, og han stiler åbenlyst mod at gøre sig selv forhadt. Det er så ikke lykkedes ham, fordi han er for ubetydelig en faktor i vores liv, til at vi gider tage ham alvorligt. Men med den opførsel, han udviser, har han fortjent alt, hvad han får. Den lære kan også udledes af biblen.

Hans værste forsyndelse er, at han forfladiger begrebet kærlighed, og gør det til en upersonlig floskel. Vi har alle kærlighed til nogen eller noget, og den kærlighed som for alle er både noget meget personligt og meget følelsesbetonet tramper han hensynsløst på med sine anklager om, at vi ikke forstår, hvad kærlighed er.

Den manglende forståelse er helt på Thomas side. Han virker helt følelseskold overfor andre mennesker, optaget som han er af sine egne problemer med livet. Hans psykose (for det er hvad det er) forhindrer ham i at indse, at det er hans egen opførsel, der udelukker ham fra normalt samvær med andre, og får dem til at støde ham fra sig.

Vi kan ikke løse Thomas problem. Det skal han have professionel hjælp til, men det vil han i sagens natur ikke indrømme for sig selv. Vores problem er kun, at han misbruger både trosfriheden og ytringsfriheden her på debatten til at genere alle andre mennesker, og det reagerer vi selvfølgelig på.

Mvh

Ole Bjørn ;)

P.S. Min opfordring var blot baseret på nysgerrighed vedr. det teologiske fakultets holdning. De har utvivlsomt allerede en mening om det, for mennesker som Thomas er jo ikke et nyt fænomen.

Hej Ole.

Du og flere andre er meget irriterede, ser det ud til, over, hvad Thomas bruger dette forum til.

Det forstår jeg på en måde godt, for Thomas forfægter jo helt uforfærdet, hvad han selv finder sandt og ægte uden at skele til, hvad andre debattører kommer med af indvendinger.

Jeg har dog lagt mærke til, at Thomas ikke er uimodtagelig for dialog om de bibelcitater, han vælger at bringe.

Det så jeg, da jeg gik i dialog med Thomas om udtrykket fra Bjergprædikenen: "de fattige i ånden" (Jeg vidste på forhånd, at alle "eksperter" på forhånd afviser tydningen "svag i ånden" altså åndssvag).

Det var en udmærket dialog, vi fik der, synes jeg.

Thomas overtræder, så vidt jeg kan se, ikke de skrevne debatregler - så hvorfor ikke blot ignorere hans indlæg, hvis de ikke har interesse, debattere citaternes tydning, hvis nogen finder anledning til dét - og i øvrigt lade ham være i fred?

Den holdning har jeg valgt.

Så Thomas irriterer ikke mig

M.v.h. Arne.

Kære Arne.

Med "skrevne og uskrevne regler" hentydede jeg ikke til debatreglerne, for dem har vi med vilje gjort så frie som muligt. Men bibelen f.eks. indeholder jo også en række skrevne regler om, hvordan man bør være overfor næsten, og vi kan vel nok være enige om, at det bagvedliggende budskab i Jesus ord ikke er, at man skal fordømme alle andre, som Thomas fra starten har gjort.

Som man råber i skoven, får man som bekendt svar, og Thomas fordømmelse af andre har selvfølgelig resulteret i, at de over en bred kam fordømmer ham. Du har valgt en anden reaktion, og det er da i orden. Dit valg er helt din egen sag, ligesom vores valg helt er vores sag.

Som medstarter af denne debatportal kan jeg betro dig, at tanken bag var at skabe mulighed for en fri debat, hvor alle kunne komme til orde - ikke at denne debat skulle være et propagandaforum for enmandssekter uden respekt for andre troende.

Hvis Thomas kunne begrænse sig til at udtrykke sin egen mening om troen i debat med andre, var det helt i orden. Ingen vil bestride hans ret til selv at tænke sådan. Men han søger at dominere hele debatten med endeløse copy/paste indlæg fra en bog, som vi næsten alle har eller i hvert fald er blevet undervist i.

Ligeledes med chatten, som var tænkt som en mulighed for kortvarige udvekslinger af bemærkninger i forbindelse med indlæggene. Den misbruger Thomas til lange propagandataler for sin særprægede tro. Se blot på, hvad der ligger forud for min bemærkning der. 14 propagandaindlæg i rap fra Thomas. Det er ikke chat. Det er en monolog der saboterer hele idéen.

Jeg kan ikke se, at det skulle være en undskyldning at han "brænder for sin tro". Det er der mange, der gør, men det fritager dem ikke fra at respektere andres tro, og giver dem heller ingen ret til at forsøge at tromle andres tro ned.

Effekten af Thomas bombardement er, at nye besøgende på debatten vælger ikke at deltage, fordi det meste tilsyneladende handler om Thomas, som er ganske uinteressant. Derfor har vi en vis interesse i at vise, at flertallet af debattørerne her har betydeligt mere interessante synspunkter at fremføre og diskutere.

Indtil det nye design er på plads programmeringsmæssigt, og kan afspejle debattens alsidighed, må vi desværre finde os i Thomas' misbrug, men ikke uden at sige ham imod. Psykoser bliver ikke mindre af at blive ignoreret. Tværtimod.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

"For det første laver han citatfusk med biblen."

En løgn fra Ole Bjørn. Tænk at du så velvilligt og uden at klø dig i nakken LYVER, SÅ DET DRIVER. Jeg henviser, så enhver kan se, at jeg ikke ændrer ordene i biblen.

"Han piller alle de steder ud hvor NT's tekster, overleveret og ændret af mennesker med fordomme, handler om fordømmelse"

Igen en klokkeklar LØGN fra Ole Bjørn. Enhver kan se, f.eks. i tråden om Jesu ord, at de IKKE handler om fordømmelse. Så enten vil Ole lyve mig noget på, ELLER også mener han, at kærlighedens ord er fordømmende. Interessant at du føler dem som fordømmende, Ole... interessant!

"For det tredie søger Thomas at opkaste sig selv til en religiøs lederskikkelse, personligt udvalgt af Jesus til at revse os"

Endnu en LØGN. Ja, flere løgne endda. Jeg tager afstand fra både religion og lederskikkelser. Jeg er en tjener af de tørstende. Og du kan IKKE forhindre dem i at drikke længere, Ole!

"Man kalder ham Antikrist"

SUK!

"Hvordan skal man som kristen og især som teolog forholde sig til folk som Thomas?"

Rådne æg, had og tomater ad libitum!!!

"Hans psykose..."

"Vi kan ikke løse Thomas problem. Det skal han have professionel hjælp til"

"Psykoser bliver ikke mindre af at blive ignoreret. Tværtimod."

Pilrådne tomater og pilrådne æg - og en Ole Bjørn, der definitivt afslører, hvad han er af! Og at han HADER det lys, som er kommet til verden!

Du kan IKKE lukke munden på Jesus mere, Ole. Og du kan kalde mig og min gerning, HVAD SOM HELST. Du er TOTAL magtesløs. Find dig i det!

Jesus - "Salige er I, når man på grund af mig håner jer og forfølger jer og lyver jer alt muligt ondt på. Fryd jer og glæd jer, for jeres løn er stor i himlene; således har man også forfulgt profeterne før jer." (Matthæus 5, 11-12)

Jesus - "Salige er I, når mennesker hader jer, forstøder jer og håner jer og afskyr jeres navn som noget ondt for Menneskesønnens skyld. Fryd jer på den dag og spring højt af glæde, for se, jeres løn er stor i himlen; således behandlede deres fædre også profeterne." (Lukas 6, 22-23)

Jesus - "Når verden hader jer, skal I vide, at den har hadet mig før jer. Var I af verden, ville verden elske jer som sit eget; nu er I ikke af verden, men jeg har udvalgt jer af verden, derfor hader verden jer." (Johannes 15, 18-20)

Jesus - "Jeg har givet dem dit ord; og verden har hadet dem, fordi de ikke er af verden, ligesom jeg ikke er af verden. Jeg beder ikke om, at du skal tage dem ud af verden, men at du vil bevare dem fra det onde. De er ikke af verden, ligesom jeg ikke er af verden. Hellig dem i sandheden; dit ord er sandhed." (Johannes 17, 14-18)



Lad de tørstende komme til Jesus og drikke!!!

Søg hjælp, Thomas! Du har virkelig brug for det.

"Søg hjælp, Thomas! Du har virkelig brug for det."

Bare vis hvad du er gjort af, Ole!!! Afslør det endelig!

Rådne æg og tomater - det er alt, hvad du har!

Se, Thomas, det er her vi går fuldstændigt forbi hinanden, for vores hjemmel er i bund og grund forskellig.. Du mener at du taler sandhed, jeg vil gerne i dialog.. Forskellige udgangspunkter gør det svært at mødes.. Jeg har min opfattelse af sandheden, du har din, og du ønsker ikke en dialog om opfattelser af sandheden, men istedet at trække din 'sandhed' ned over hovedet på andre.. Det umuliggør den dialog jeg drømmer om, derfor er det umuligt for dig og jeg at have en dialog..

Resten af dine udfald er ligegyldige..

"Jeg har min opfattelse af sandheden, du har din"

Det er ikke en 'opfattelse', men et levende vand. En måde at erkende på, som du ikke fatter, og derfor kalder 'følelser'.

Der er ingen tvang i troen på Jesu ord. Man kan ikke tvinge folk til at elske.

Resten af dine udfald er ligegyldige..

Du har altså også vanskeligheder med at læse indenad, Thomas. Det med de rådne æg og tomaterne har jeg jo allerede forklaret, Thomas.

Søg hjælp, Thomas. Du har hårdt brug for det.

" "

Ja, ikke alle kan tage imod Jesus.
Nogle vil fortsætte med at sove i hjertet.

"Søg hjælp, Thomas. Du har hårdt brug for det."


Flere rådne æg og tomater... Utroligt, hvilken klynken du vil reducere din tale til!

Du har virkelig svært ved at forstå dine medmennesker, Thomas.

Jeg klynker ikke. Det har jeg ingen som helst grund til. Jeg er nemlig mentalt sund og rask.

Søg hjælp, Thomas. Der findes piller, der kan modvirke dine tvangstanker.

"Du har virkelig svært ved at forstå dine medmennesker, Thomas."

Rådne æg og tomater. Dét er alt, hvad du har at 'kaste' med!

Og så hører vi:

"Jeg klynker ikke. Det har jeg ingen som helst grund til. Jeg er nemlig mentalt sund og rask."

EFTERFULGT af:

"Søg hjælp, Thomas. Der findes piller, der kan modvirke dine tvangstanker. "

Så behøver man vist kun at lægge to og to sammen!

Ja, Thomas.

Endelig har du fanget en pointe. Vi kan alle lægge to og to sammen bortset fra dig åbenbart.

Du må virkelig have et problem med verden, når du således ikke kan forstå de simpleste ting.

"Tro ikke, at jeg er kommet for at nedbryde loven eller profeterne. Jeg er ikke kommet for at nedbryde, men for at opfylde. Sandelig siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal ikke det mindste bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven, før alt er sket. Den, der bryder blot ét af de mindste bud og lærer mennesker at gøre det samme, skal kaldes den mindste i Himmeriget. Men den, der holder det og lærer andre at gøre det, skal kaldes stor i Himmeriget. For jeg siger jer: Hvis jeres retfærdighed ikke langt overgår de skriftkloges og farisæernes, kommer I slet ikke ind i Himmeriget." (Matthæus 5, 17-20)

Så hold da Torah, Thomas.. Det er Loven Jesus taler om.. Bon appetit med slagteofferet;o)

"Bon appetit med slagteofferet"

Din hån over for Jesus og verdens uskyldige vil ingen ende tage! Han skærpede netop loven i kærlighedens ånd. Åbn dit hjerte for denne ånd!

"Du må virkelig have et problem med verden"

Rådne æg og tomater. Om og om OG OM igen! Sikken et raseri, der lader dig stå fuldstændigt blottet og afsløre, hvad du virkelig er af!

Denne debat er kun af interesse for Thomas, der har fyldt den med copy/pastede bibelcitater.

"Denne debat er kun af interesse for Thomas, der har fyldt den med copy/pastede bibelcitater."

Jesus-ordene, ja, de har åbenbart kun interesse for mig!

Og så har du desværre fyldt denne debat med din hån og spot - en kasten med rådne æg og tomater - mod mig.

Korrektion: Denne debat er kun af interesse for Thomas, der har fyldt den med bibelcitater taget ud af sammenhængen, så deres mening forvanskes.

"Korrektion: Denne debat er kun af interesse for Thomas, der har fyldt den med bibelcitater taget ud af sammenhængen, så deres mening forvanskes."

Åh, hvor kan du ringeagte hans ord ved at kalde dem for bibelcitater, selv om de udgør forsvindende lidt i biblen.

Enhver kan begynde at diktere, hvad 'sammenhængen' skal være. Måske du er som en JV, der vil, at hele biblen skal citeres, før citatet indgår i 'sammenhængen'. LOL!

Jamen Thomas dog:



Kan se, at du er ved at have opbrugt din kvote - så her er ny forsyning:

Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.
Rådne æg og tomater.

Sådan stadig bare til fri afbenyttelse, kære Thomas!

Den der med:



Er faktisk en god variation over emnet æg og tomater. Nydeligt at se, at du udvikler dine argumenter til det vel snart supreme.

God appetit
Jerry

- overvejer om jeg skulle droppe det blødkogte æg om morgenen - giver mig kedelige idéassociationer.

"Er faktisk en god variation over emnet æg og tomater. Nydeligt at se, at du udvikler dine argumenter til det vel snart supreme."

Kærligheden behøver ikke et argument! Tag imod Jesus, Jerry!

I denne ligegyldige debattråd, som er inspireret af Antikrist, prøver en selvbestaltet profet ved navn Thomas at agitere for, at hans udlægning af den kristne tro er den eneste sande, og at alle andre kristne jorden over er falske.

Det er ikke nødvendigt at læse hans copy/pastede bibelcitater. Tråden er ganske uinteressant.

"I denne ligegyldige debattråd"

En skam at du skulle svine Jesus-ordene til med dine hadske udfald mod mig!

"inspireret af Antikrist"

Rådne æg og tomater!

"selvbestaltet profet"

Rådne æg og tomater.

"at hans udlægning af den kristne tro er den eneste sande, og at alle andre kristne jorden over er falske."

Løgne taler du også gerne.

Djævletilbedere kan hente gode råd fra Thomas om tilsvining af Jesus i denne her tråd. For alle andre er den uinteressant.

"Djævletilbedere kan hente gode råd fra Thomas"

Rådne æg og tomater fra en blottet Bjørn!

Jamen så kom da med ham. Hvis det nu ikke kan være anderledes! Han skal da være velkommen, hvis han vel at mærke ikke som sin profet Thomas medbringer rådne æg ad libitum! Og ikke kaster med tomater.

Jeg har vand nok til et par glas vin pr. mirakel.

Bare én betingelse; jeg vil ikke drikke af hans mund.

Det virker ærlig talt lidt for uappetitligt.

Min adresse? Ah, mon ikke Jesus - som er vejen - kan finde mig her i Hundige.

Jerry

"Jamen så kom da med ham."

Tag imod hans ord - så tager du imod ham!

I denne uinteressante tråd anbefaler sodomisten Thomas igen at vi skal indtage Jesus spyt. Bortset fra denne rablende gale floskel er hele denne tråd totalt ligegyldig. Den har iøvrigt intet med Jesus at gøre.

"I denne uinteressante tråd anbefaler sodomisten Thomas igen at vi skal indtage Jesus spyt. Bortset fra denne rablende gale floskel er hele denne tråd totalt ligegyldig. Den har iøvrigt intet med Jesus at gøre."

Rådne æg og tomater efterfulgt at en stor smiley... som sædvanlig fra dig, Ole!

"Spyt" siger du. Ord, siger jeg!!!

Jovist har hans ord meget med ham OG Gud at have gøre. Selvfølgelig!!!

O.k. Som eksperiment; og så ikke flere argumenter.

Min dør og mit hjerte står åben for Jesus.

Dog helst ikke her i weekenden. Men fx på mandag kl 9.00 - nah, hellere kl. 10.05 (vil gerne have radioavisen i fred) - så morgenmaden kan være klar. Tør jeg servere æg og tomater? Ristet brød, kaffe, syltetøj (økologisk) er vel i orden, og skal der også være fisk - er det ikke hans specialitet?

Håber det kan være overstået sådan ved tolvtiden, al det der Jesu-kærlighed, jeg har jo også andet at tage mig til.

Skal have købt ind i Bilka fx. Slået græsplænen og støvsuget.

For slet ikke at tale om at følge med i de seneste Jesu ord-indlæg.

Så, Thomas, hvis Jesus ikke på mandag kan udøse sin kærlighed over mig, så pyt, vi finder vel en anden gang.

Jerry

----------------
Var det Emil Aarestrup(?):

"Kærlighed er uden vilje. Den falder lige så godt på en lort, som på en lilje!"

Denne tråd er stadig uinteressant for andre end Thomas. Han er absolut ikke typisk for debattens deltagere. Vi undskylder overfor nye læsere.

Mvh

Ole Bjørn ;)

"Min dør og mit hjerte står åben for Jesus."

Kun, hvis det er åbent for hans ord. De er ånd og liv. Kødet gør ingen gavn!

"Denne tråd er stadig uinteressant for andre end Thomas."

Jesu ord er uinteressante for andre end mig. Ellers var I ikke begyndt at svine mig til midt i det hele!

Kære Jerry

Bare lige for at opvarme dig lidt på vejen i Hundinge ...

Tag imod ham - og tag så imod hans ord (Knudepunktet i min tidligere debat med Thomas. Jeg vender den sætning, han gav dig længere oppe om).

Du får lige en lille historie fra fortællingens verden om Lucy, der pludselig vender sig om til sine søskende og siger: "Se, Aslan!". De vendte sig om, men de så ham ikke. De spurgte som voksne, om Lucy nu var sikker på, at det var Aslan og ikke blot en af skovens (Narnias) mange løver? Det mente Lucy ikke, men nu kunne hun ikke se Aslan. Hun troede dog og vidste inderst ikke, at de skulle have fulgt Aslan - skønt de ikke så ham. Efter at havde fulgt den ældste brors beslutning ramlede de fire søskende da også ind i problemer. Den eneste vej væk fra fjenderne var tilbage til den stejle klippe - der hvor Lucy mente at have set Aslan - hvor eneste mulighed tilsyneladende var at kaste sig ud i en højde, hvor kun et mirakel ville kunne redde børnenes liv. Lucys tro var stor, hun havde set Aslan ovre på den anden side og vidste, at de måtte følge ham. Hun fulgte sit hjerte og i et lille fald fandt de vejen ned og over på den anden side af vandet.

Den lille historie viser, at den lille pige Lucy for længe siden havde taget imod Aslan som den troens begivenhed, der blev en frelse for hele Narnia. Nu står hun der igen og lytter til hans stemme i sit hjerte.

En lille lære:

Jesu ord er nok mest interessante for de, som kan tage imod Jesus og tror..

Men ikke-troende kan da også godt læse og forstå.

Selvfølgelig kan vi det, Anne.

Vi kan også forstå, at når de bliver misbrugt og gjort floskelagtige og fremstiller Jesus som dommedagsprofet, så mister de deres kraft.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

Kære Ole Bjørn



Jeg formoder, at du kender det "debatelement", at når man kender den anden debattør rimelig godt, tillader man sig at skrive noget, hvorpå man på forhånd kender reaktionen. Det gjorde sig gældende i dette tilfælde. Dit udsagn ovenfor har jeg mødt før, og det der undrer mig er, at jeg som troende ikke kan sprogliggøre noget uden, at du allerede VED det. Det er muligt, at du ved meget om menneskers trosforhold, men da min tro er inde i mig formoder jeg, at jeg kender til det, at teologiske terme nogle gange må vige for troen? Når dette så er sagt, kan jeg godt følge dig i, at alle kender til det at anvende hverdagssproget på symbolsk vis for at redegøre for tro, følelser, intuition, længsel og lign.



Det er jeg på sin vis ikke uenig i. Hertil mener jeg - hvilket nok ikke overrasker dig - at du er for grov over for Thomas. Jeg står gerne ved, at jeg ikke bare forholder mig nøgternt, idet der er følelser involveret, og da disse hører til menneskelivet og relationerne er jeg ikke altid hardcore nok til bare at lukke af. Det er der så andre der er, og jeg har nok valgt at vende den anden kind til. Desuden har jeg valgt ikke at debattere Thomas. Der er forhold, jeg gerne ville belyse, men jeg kan ikke rigtig samle impulserne..



Det teologiske fakultet består af en række teologer, der hver især arbejder med deres felt. Nu har min nylige debat med Thomas faktisk været givende, og jeg vil ikke give ham en etikette som ren gnostiker el. lign. Det, jeg selv finder interessant, er spæændigsfeltet mellem hæretikere og kristne - dvs. mellem kristendommen og gnosticismen. Her kan man så skelne mellem tidlig kristendom og kristendommen, som den har udviklet sig.

Mvh
Anne

Beklager, at jeg måtte citere hele indlægget; men hvis jeg forsøgte på anden måde, så forsvandt stort set hele tråden.

Nå, men, Anne, ikke Hundinge, men Hundige. Nå men pyt! Jesus har vel en gudsbenådet GPS'er.



Og så må jeg spørge; Thomas' ord eller Jesus' ord?

Ord, der det ene øjeblik præker den uendelige kærlighed, og det andet øjeblik det uendelige had. Og det gælder såvel Jesus som hans selvbestaltede svovlprædikant Thomas.

Jesus har da ikke, så vidt jeg ved, kastet med rådne æg og tomater. Men det kan Thomas måske lære ham?

Jesus var da mere konsekvent, sådan noget med at komme med sværd og fordømme enhver kærlighed mellem familiemedlemmer. Behøver vel ikke endnu en gang at citere; du kender dem jo udmærket godt.

For øvrigt - sådan lidt out of topic:

Er det ikke Jesus, der skal stå i spidsen for endnu en gang udryddelse af menneskeheden, omendskønt der denne gang skal være 144.000 overlevende i modsætning til sidste gangs udryddelse, hvor kun otte overlevede. Kan det ses som en begyndelse til lidt mere empati fra den treenige gud. Måske vedtaget med to stemmer mod én?)




Er det ikke noget fra en film - vist nok med navn Narnia - som jeg ikke har set eller har nogen kvalificeret mening om. Sådan bortset fra, at det vist er endnu en eventyrfortælling med gudelige og overnaturlige over- og undertoner.

Gudelig science-fiction er på mode nu, hvor moderne it-teknik kan skabe såvel guder som djævle og modbydelige monstre i en pærevælling.

Sjovt i øvrigt, at gudetroen/overtroen er ved at forlade kirkerne og i stedet skal findes i biograferne og tv-serierne.



Er det religionsfossilet Thomas' downloadinger eller troen på Jesus' evindelige sandheder du her tænker på.

'Rådne æg og tomater ad libitum'-Thomas. Er det ham, du, Anne, tager i forsvar.

Jerry

Friske æg og dejlige tomater.

Du besvarer Annes indlæg, men der står, at du svarer mig.

"Og så må jeg spørge; Thomas' ord eller Jesus' ord?"

Tag imod JESU ord - det er jo det, jeg opfordrer enhver til! Hvis du derfor tager imod DISSE mine ord (at du skal tage imod Jesu ord), ja, så tager du jo selvsagt også imod Jesus. Den, der tager imod mig, tager imod Jesus.

Tag ikke bare imod hans navn med trosbekendelser og salmesang og en tro på, at han kunne gå på vandet. Nej, tag imod hans bud og lad dem gro i hjertet.

"Ord, der det ene øjeblik præker den uendelige kærlighed, og det andet øjeblik det uendelige had."

ALLE Jesu ord rummer kærlighedens og sandhedens ånd.

"selvbestaltede svovlprædikant Thomas"

Mærkeligt, at jeg altid skal kaldes sådan nogle grimme ting, når jeg siger sådan noget som ovenstående... Suk, men jeg er jo blevet forberedt. Folk HADER at få talt deres begær imod. Så når Jesu ord og bud kommer inden for hørevidde, så trækkes sablen!

"Jesus var da mere konsekvent, sådan noget med at komme med sværd og fordømme enhver kærlighed mellem familiemedlemmer."

I urevangeliet er det uddybet. Han er kommet for at bringe fred, men et sværd følger hans mund. Og du ser det selv: Når jeg taler hans ord og lader dem tale menneskers begær imod, så lyder der et øresønderrivende bombardement af hadfulde personangreb på mig.

Derfor: Sværdet følger med kærlighedens bud, om end det ikke er budet, at du skal trække sværdet! Det er uundgåeligt. De uretfærdige HADER de, som er retfærdige, og som afslører deres mørke.

Og det andet: Selvfølgelig er familien i ånden større end den i kødet.

"Er det ikke Jesus, der skal stå i spidsen for endnu en gang udryddelse af menneskeheden"

Mennesker skal nok bekrige hinanden, skal du se. Og fordi lovløsheden tager overhånd, bliver kærligheden kold hos de fleste!

"Er det religionsfossilet Thomas'"

Så skal jeg have på hatten igen. Jamen, jamen, hvad bilder jeg mig dog også ind at sige: Følg Jesus - hold fast i hans ord om kærlighed. Hvad bilder jeg mig dog også ind?!

Ak, ak, jeg er endda blevet kaldt et krybdyr for at gøre det. Haha, jeg må ryste på hovedet... det er lige før, at jeg skal passe på, at det ikke falder af

"'Rådne æg og tomater ad libitum'-Thomas. Er det ham, du, Anne, tager i forsvar."

Jesus - "Den, der tager imod jer, tager imod mig, og den, der tager imod mig, tager imod ham, som har udsendt mig. Den, der tager imod en profet, fordi det er en profet, skal få løn som en profet, og den, der tager imod en retfærdig, fordi det er en retfærdig, skal få løn som en retfærdig. Og den, der giver en af disse små blot et bæger koldt vand at drikke, fordi det er en discipel, sandelig siger jeg jer: Han skal ikke gå glip af sin løn." (Matthæus 10, 40-42)

Kære Jerry

Du er og bliver altså altså en kluddermikkel i vores debatter, hvor du forsøger tilkalde mig som en eller anden kluddermutter (om det er kludder eller kluder overlader jeg til dig).

Det jeg skrev til dig var en hentydning om, at jeg ikke er enig med Thomas i, at du først skal tage imod Jesu ord. Hvorfor skulle jeg opstille et helt indlæg med en Narniafortælling for udelukkende at få dig til at tage imod Thomas?

Som jeg lige har skrevet til Ole Bjørn, ser jeg mig helst fri for at debattere Thomas. Det er i længden trættende, og det fører intet frugtbart med sig - det gør derimod dialogen, hvorfor jeg hellere fortsætter i det spor.

Derfor var min pointe blot, at det for mig at se er væsentlig at tage imod Jesus for at kunne tage imod Jesu ord (som sagt knudepunktet i min tidl. debat med Thomas), hvilket jeg troede blev klart ved netop at illustrere min pointe gennem fortællingen om Lucys tro i filmen Narnia 2: Prins Caspian.



Jesus opfordrer til efterfølgelse og discipelskab. På den måde er kristendommen ikke en sovepude, troen på Kristus er derimod radikal. Men hvad der var virkelighed den gang er ikke nødvendigvis det samme i dag, og her tænker jeg både på religiøse forestillinger og traditioner samt de historisk-politiske forhold - og dog er troen på sin vis lige radikal.



Nej, det er dit kludder, men dette har jeg besvaret længere oppe.



Lyder da fint til lidt afveksling.

Mvh
Anne

Bla! Bla! Synes det mig! Faktisk efter bedste evne ikke forstået.

Thomas, du Jesustro. Svar mig ærligt - kan du det? - Vil Jesus i sin uendelige kærlighed være lederen i en hær, som skal udrydde, myrde, ca. seks milliarder mennesker.

Indrøm, du ekspert i Bibelcitater, at Bibelen forudsiger, at Harmageddonen skal udrydde menneskeheden endnu en gang.

Snart, snart, snart - sådan som JV'ernes mantra lyder. (De er vel trætte af at stå med deres plamfletter dag efter dag ved indgangen til Bilka i Ishøj alt mens de forbipasserende blot kaster medlidende eller ligegyldige blikke til dem.)

(Come on, Jesus, we are awaiting - in pain. Since 1914) "Er det ikke Jesus, der skal stå i spidsen for endnu en gang udryddelse af menneskeheden"

Mennesker skal nok bekrige hinanden, skal du se. Og fordi lovløsheden tager overhånd, bliver kærligheden kold hos de fleste!

Jerry

Sikke noget sludder, Jerry :-)

"Thomas, du Jesustro."

TAK!

"Vil Jesus i sin uendelige kærlighed være lederen i en hær, som skal udrydde, myrde, ca. seks milliarder mennesker."

Jeg svarede dig med ordene:
-------------

Du besvarer Annes indlæg, men der står, at du svarer mig.

"Og så må jeg spørge; Thomas' ord eller Jesus' ord?"

Tag imod JESU ord - det er jo det, jeg opfordrer enhver til! Hvis du derfor tager imod DISSE mine ord (at du skal tage imod Jesu ord), ja, så tager du jo selvsagt også imod Jesus. Den, der tager imod mig, tager imod Jesus.

Tag ikke bare imod hans navn med trosbekendelser og salmesang og en tro på, at han kunne gå på vandet. Nej, tag imod hans bud og lad dem gro i hjertet.

"Ord, der det ene øjeblik præker den uendelige kærlighed, og det andet øjeblik det uendelige had."

ALLE Jesu ord rummer kærlighedens og sandhedens ånd.

"selvbestaltede svovlprædikant Thomas"

Mærkeligt, at jeg altid skal kaldes sådan nogle grimme ting, når jeg siger sådan noget som ovenstående... Suk, men jeg er jo blevet forberedt. Folk HADER at få talt deres begær imod. Så når Jesu ord og bud kommer inden for hørevidde, så trækkes sablen!

"Jesus var da mere konsekvent, sådan noget med at komme med sværd og fordømme enhver kærlighed mellem familiemedlemmer."

I urevangeliet er det uddybet. Han er kommet for at bringe fred, men et sværd følger hans mund. Og du ser det selv: Når jeg taler hans ord og lader dem tale menneskers begær imod, så lyder der et øresønderrivende bombardement af hadfulde personangreb på mig.

Derfor: Sværdet følger med kærlighedens bud, om end det ikke er budet, at du skal trække sværdet! Det er uundgåeligt. De uretfærdige HADER de, som er retfærdige, og som afslører deres mørke.

Og det andet: Selvfølgelig er familien i ånden større end den i kødet.

"Er det ikke Jesus, der skal stå i spidsen for endnu en gang udryddelse af menneskeheden"

Mennesker skal nok bekrige hinanden, skal du se. Og fordi lovløsheden tager overhånd, bliver kærligheden kold hos de fleste!

"Er det religionsfossilet Thomas'"

Så skal jeg have på hatten igen. Jamen, jamen, hvad bilder jeg mig dog også ind at sige: Følg Jesus - hold fast i hans ord om kærlighed. Hvad bilder jeg mig dog også ind?!

Ak, ak, jeg er endda blevet kaldt et krybdyr for at gøre det. Haha, jeg må ryste på hovedet... det er lige før, at jeg skal passe på, at det ikke falder af

"'Rådne æg og tomater ad libitum'-Thomas. Er det ham, du, Anne, tager i forsvar."

Jesus - "Den, der tager imod jer, tager imod mig, og den, der tager imod mig, tager imod ham, som har udsendt mig. Den, der tager imod en profet, fordi det er en profet, skal få løn som en profet, og den, der tager imod en retfærdig, fordi det er en retfærdig, skal få løn som en retfærdig. Og den, der giver en af disse små blot et bæger koldt vand at drikke, fordi det er en discipel, sandelig siger jeg jer: Han skal ikke gå glip af sin løn." (Matthæus 10, 40-42)

-----------

"Indrøm, du ekspert i Bibelcitater"

Næ du, Jesu ord udgør forsvindende lidt af biblen!

"Mennesker skal nok bekrige hinanden, skal du se. Og fordi lovløsheden tager overhånd, bliver kærligheden kold hos de fleste!"

Du sagde dette, men du mente det måske som et citat af mig, eftersom jeg skrev det.

Svovlprædikanten Thomas, Belsebubs håndplukkede udsending, mener nu at han har fyret så mange bibelcitater af (over 130 copypastede indlæg på 10 dage) at vejen nu er beredt for hans egentlige opgave, at erstatte Jesu ord med ord fra et falskneri som han benævner "urevangeliet" skønt det bevisligt er skrevet af en irsk/engelsk præst ved navn Ouseley i 1800 tallet.

Dette er blot et enkelt af mange eksempler på hans forsøg på manipulation af troende kristne til at opfatte Jesus ikke som frelseren men som fordømmeren. Det er en gudsbespottelse, der virkelig vil noget. Desværre er hans krybdyrhjerne ikke stor nok til at forstå, at han er gennemskuet, så vi får bare de sædvanlige reflekshandlinger og overspringsbevægelser, der går under fællesbetegnelsen; Rådne æg og tomater.

Dybt godnat.



.

Det var så endnu en omgang rådne æg og tomater fra Ole, der åbenbart ikke har andet at tilbyde.

At Ousely har opdaget evangeliet er ikke nogen hemmelighed.

Ouseley er en svindler. Man må vælge mellem ham og Jesus, man kan ikke få begge.

Er der andre end mig, der lige nu hverken kan se chatten eller skrive i den?

Opdaterer den el. lign.?

Citat af gudsbespotteren Thomas:

Ouseley har ikke "opdaget" noget evangelium. Han har skrevet sit gudsbespottelige makværk selv, og det afspejler præcis hans holdning fra længe før hans påståede "telepatiske modtagelse" af budskabet.

Kun krybdyrhjerner kan godtage sådanne vederstyggeligheder.



.

Er der en, der kender et ok link eller anden kilde til denne Ouseley? Jeg har før forsøgt men jeg er i tvivl om, hvorvidt det var den rigtige Ouseley.

Til Ole Bjørn, så blev det blot til en lille kommentar jfr. dine to formiddagsindlæg.

Til Jerry, hvis du har tid, vil det være fint med en (evt tilkendegivende) lille kommentar til mit svarindlæg (den med kludderiet som du jo ynder).

Chatboksen er endnu en gang død.


Godnat herfra.

Endnu en gang rådne æg og tomater fra Ole, der åbenbart ikke har andet at tilbyde.

Elsk, Ole - også dyrene!

Selvfølgelig elsker Jesus også dyrene. Han er jo KÆRLIG!!! Elsk, Michael, elsk - alle levende væsener!

Jamen jeg elsker dig da Thomas.

Og jeg elsker dyr.

Men det drejer sig stadig om at forstå sig selv. Det er den eneste vej til sandheden.

Kærlighed er vejen til sandheden. Den, der holder Jesu bud, skal modtage Helligånden.

Nej Thomas, når man forstår sig selv med alle sine fejl og mangler og alle sine stærke sider så åbnes døren.

Der er ingen grund til at tale om Helligånden. Det er der så mange der gør.

Sandheden er i kærlighed. Visdom og kærlighed er ét til frelse for alle.

En del af kærligheden er ydmyghed, så man bør finde bjælken i eget øje, før man finder splinten i sin broders øje.

KÆRLIGHED er vejen...

Den der forstår hvad Jesus taler om, han vil også kunne stilne sit sind, og dermed også kunne lytte til den kærlige vejledning Helligånden giver.

Stemmen for Gud er kun mulig at høre, hvis ens udgangspunkt er nuet, og ikke fortiden. Fortiden er egoet..

Hvis verden ses igennem nuet og ikke igennem fortiden, så vil verden også ses som det den virkelig er.

"Den der forstår hvad Jesus taler om"

Det er den, der har hørt og lært af Gud - som er kærlighed - der kan komme til Jesus.

", han vil også kunne stilne sit sind, og dermed også kunne lytte til den kærlige vejledning Helligånden giver."

Helligånden modtages netop ved at holde Jesus' bud om kærlighed.

Ja, men du må først forstå Jesu bud, for ellers gør man budende til noget de ikke er. Og ja, sådan er det med alt.

Budende skulle gerne være en hjælp til at mennesket kan forstå dem selv på et andet plan end det fysiske.

Hallo kære venner

Stop nu galskaben.

At tro det er muligt at føre en indholdsfyldt debat med denne Thomas er galimatias!

Gud er kærlighed. Dét er ikke galskab. Det er galskab ikke at ville erkende og anerkende det åbent og i stedet ævle om, at det er 'stilhed' og alt muligt andet, der er vejen.

Hej Jenle.

Har du ikke hørt ordsproget: Tro kan flytte bjerge.

Troen på Jesus er troen på hans ord og bud. Kærlighedens ord. Kærlighedens bud.

GUD ER KÆRLIGHED!!!

Stilhed er den fred der opstår når man forstår sig selv.

Det er dette som er kærlighed. Ikke et ord.

Kærlighed er noget, man gør for andres skyld - ikke for sin egen.

Hvis sindet er stille, så vil der også være kærlighed.

Et sind der er i konflikt, ja, det vil også udelukke kærligheden.

Det kan da vel ikke være så svært at forstå, at konflikt ikke er kærlighed.

Det samme gælder med din ide om, at uskyld og lidelse hænger sammen.

Gud har ikke skabt lidelse, og hvis du virkelig tror på Guds virkelighed, så vil du også kunne forstå, at den "virkelighed" hvor lidelse fremtræder, vil også være en "virkelighed" adskilt fra Gud. Og da Gud er fuldkommen kærlighed, ja, så må det der er adskilt fra Gud, også være uvirkeligt, og ja, et produkt af dit eget ubevidste sinds illusoriske ide om adskillelse.

Ville du mene at et skyldfrit sind kan lide?

Ville du mene at et sind der er eet med Guds sind, kan lide?

Den, der elsker, vil vinde freden.

Et sind, der er i konflikt, er i konflikt, fordi det ikke søger at elske andre. Som du giver, sådan skal du modtage.

Ja til det ene.

Nej til det andet.

Ja til begge. Den, der elsker, vinder freden. For Jesu åg er let og tynger ikke ujævnt. Og som vi giver, sådan skal vi modtage.

Men jeg kan selvfølgelig ikke forlange, at folk skal tro ham...

Jo, vi tror Ham. Men vi tror ikke dig, du er ikke Hans repræsentant. Det er envirkelighed du selv har lavet og du er den ikke værdig.

Er du ikke bange for at forføre folk med Jesu ord? Ham du i virkeligheden ikke kender?

Vær hvad du er. Uvidende, ensom og bange. Så måske Han vil se i nåde til dig. Det afhænger af dit hjertes tilstand.

At du gør dig fri af din selvmedlidenhed.

"Jo, vi tror Ham. Men vi tror ikke dig"

Havde du troet ham, havde du troet mig, idet jeg sagde:

Den, der elsker, vinder freden. For Jesu åg er let og tynger ikke ujævnt. Og som vi giver, sådan skal vi modtage.

Hvis du ikke tror på dette, så tror du ikke på ham.

Resten af din smiden med rådne æg og tomater... orv, yep, sådan, jeg nåede lige at dukke mig!

Kære Thomas.

I Mattæus-Evangeliets kapitel 16, har vi nogle Jesu-ord, som jeg gerne vil høre din mening om. Det drejer sig om den såkaldte Peters bekendelse, hvor Jesus spørger disciplene om, hvem folk siger, at han er. Han får forskellige svar på dette spørgsmål. Herefter fortsættes der:

»(15) Han spørger dem: ”Men I, hvem siger I, at jeg er?”

(16) Og Simon Peter svarede og sagde: ”Du er Kristus, den levende Guds søn.”

(17) Da svarede Jesus og sagde til ham: ”Salig er du, Simon Jonas’ søn! thi det har kød og blod ikke åbenbaret dig, men min Fader, som er i himlene.

(18) Så siger også jeg til dig, at du er Petrus, og på den klippe vil jeg bygge min kirke, og dødsrigets porte skal ikke få magt over den.

(19) Og jeg vil give dig himmerigets nøgler, og hvad du binder på jorden, det skal være bundet i himlene, og hvad du løser på jorden, det skal være løst i himlene.” (Citat slut)

Med disse ord stiftede Jesus Den Katolske Kirke og gav den fuldmagt til at optræde på Guds vegne her på jorden. Derfor har paven i Rom to korslagte nøgler i sit emblem. Thi Peter begav sig jo til Rom og stiftede den første kirke, som de efterfølgende overhoveder – paverne – videreførte gennem den apostolske succession.

Når du siger så klart, at »Den, der holder Jesu bud, skal modtage Helligånden.«, må man vel kunne gå ud fra, at du er medlem af Den Katolske Kirke. Hvis du ikke er det, giver jeg ikke fem flade ører for din idelige fremhævelse af, at Jesu ord skal tages efter pålydendet.

Og tillige forsynder du dig mod Jesu egne ord, hvis du taler Romerkirken imod.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

Så hvis man ikke tror på dig så tror man ikke på Jesus.

Du lider af storhedsvanvid og det du praktiserer hedder demagogi.

Kære Kristian



Det er et væsentlig citat (Peters bekendelse, Matt. 16), du her fremhæver.

Jeg har blot en lille indvending, der drejer sig om betydningen af den katolske kirke . 'Katolsk' (gr. katholikós) betyder jo - som du selvfølgelig er bekendt med - almindelig/universel og i det græske katholikós gemmer genitivformen af ordet hólos sig, hvilket betyder hel . Det betyder - såfremt vi tager Jesu ord i det nævnte citat for pålydende - at Jesus har bygget sin kirke på Peters bekendelse: "Du er Kristus, den levende Guds søn" (Matt. 16,16). Det er i første omgang ikke pavekirken, som vi kender den i dag men derimod det, at troen på, at Jesus er Kristus, er de oprindelige byggesten (og medlemskab) til den hellige katolske kirke forstået som en almindelig universel og hel(lig) kirke.

Her handler det altså ikke om at kritisere dogmer, trosbekendelser, salmer og lign. men derimod om det åndelige og institutionelle fællesskab, som Jesus befalede.

Mvh
Anne

Kære Anne.

Jeg er glad for din respons, fordi jeg fuldt og helt ville være enig med dig i din fortolkning af det pågældende sted hos Mattæus, hvis jeg havde været kristen. Men det skal så samtidig siges, at de katolske teologer, som jeg i sin tid – og det vil sige for halvtreds år siden – diskuterede det med, opfattede formuleringen som netop de ord fra Jesus, der indstiftede Den Katolske Kirke.

På latin begynder trosbekendelsen med Credo in (Jeg tror på) hvorefter de tre trosartikler kommer, og den tredje lyder:

»Et unam sanctam cathólicam et apostólicam Ecclésiam. (Og på én hellig, almindelig og apostolsk Kirke). «

Min mening med det indlæg, som du svarer på, var ikke at tilkendegive mit eget standpunkt, men derimod at demonstrere, at man ikke blot kan gengive Jesu-ord fra evangelierne og tage dem for pålydendet, som Thomas gør. De må ledsages af en fortolkning, hvor man gør rede for, hvordan man forstår dem. Det er dét, som du gør, og tak for dét. Du har dermed givet Thomas noget at tænke over, som han ikke kan affærdige med sine ’rådne æg og tomater’.

Personlig er jeg som nævnt ikke kristen, og jeg har derfor den kætterske anskuelse, at det er tvivlsomt, at Jesus i sin tid har udtrykt sig netop sådan. Jeg foretrækker at sige, at vi her har at gøre med en senere tilføjelse – et stykke menighedsteologi – der har haft det praktiske sigte at holde sammen om urmenighederne, der blev stiftet i årtierne efter Jesu korsfæstelse.

Mattæus-Evangeliet menes at være skrevet i Syrien i perioden 50-70 år e.v.t. af apostlen Mattæus, en tidligere skatteopkræver, som også kaldtes Levi. Selve trosbekendelsen er af yngre dato. Den er langsomt opstået ud af forskellige formularer brugt i forskellige urkristne menigheder og har sandsynligvis været at finde i den nuværende udgave omkring år 200 e.v.t.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

"Tag jer i agt for de falske profeter, der kommer til jer i fåreklæder, men indeni er glubske ulve. På deres frugter kan I kende dem. Plukker man druer af tjørn eller figner af tidsler? Sådan bærer ethvert godt træ gode frugter, og det dårlige træ dårlige frugter. Et godt træ kan ikke bære dårlige frugter, og et dårligt træ kan ikke bære gode frugter. Ethvert træ, som ikke bærer god frugt, hugges om og kastes i ilden. I kan altså kende dem på deres frugter." (Matthæus 7, 15-20)

Dette debatindlæg udtrykker ingen selvstændig mening, men er blot et copy/pastet bibelcitat.

Kære Thomas.

Enhver har jo sin måde at gøre sig navnkundig på, som Gunnar fra Hlidarende sagde til Helga den Fagre, da hun nægtede ham en lok af hendes hår til en ny buestreng. Din vej til navnkundigheden består i, at du, når brikkerne er stillet således op, at du kan risikere at skulle til at gøre noget for dig så usædvanligt som at tænke, vælger at skrive et af dine trivielle copy-paste indlæg. Og for at der ikke skal komme noget uforudset ud af denne manøvre, stiler du for en sikkerheds skyld dit copy-paste indlæg til dig selv.

Yderligere træffer du en sikkerhedsforanstaltning, der skal beskytte dit sarte sjæleliv: Du sætter de debattører, der efter din besynderlige opfattelse har gramset med ru fingre på din sjæls inderste bly-strenge, i limbo ved at forsyne deres brugernavne med en prohibitivpåtegning, så du slet ikke kommer til at se, hvad de kunne finde på at skrive til dig.

Du bør finde dig en heraldiker, der kan tegne et våbenskjold til dig, når du fuldt fortjent bliver slået til Ridder af den Bedrøvelige Skikkelse. Det kunne forsynes med billedet af en flot struds, der stikker sit hoved op i sin egen bag, og dit adelsmotto kunne være: Non cogito, ergo sum. (Jeg tænker ikke, altså er jeg.) og med tilføjelsen fra Hosebåndsordenen: Honi soit qui mal y pense. (Skam få den, der tænker ilde derom.)


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

Det er netop derfor, man skal tage sig i agt for den liden Thomas, thi han er en falsk profet

Muligt, er bare ikke op til ham at gøre..

Jeg har i øvrigt også sat dig på ignorér, eftersom du spotter mig og den mand, som vil lære verden om kærlighed og give mennesker sandheden. Så jeg har ikke set, hvad du har skrevet.

Du kan få uddybet, hvorfor dette er gjort under "Lyset".

"Ikke enhver, som siger: Herre, Herre! til mig, skal komme ind i Himmeriget, men kun den, der gør min himmelske faders vilje. Mange vil den dag sige til mig: Herre, Herre! Har vi ikke profeteret i dit navn, og har vi ikke uddrevet dæmoner i dit navn, og har vi ikke gjort mange mægtige gerninger i dit navn? Og da vil jeg sige dem, som det er: Jeg har aldrig kendt jer. Bort fra mig, I som begår lovbrud!" (Matthæus 7, 21-23)

Denne debattråd er også blevet forurenet med Thomas' copypastede bibelcitater.



.

Nu taler du meget om ord, og har meget travlt med at dømme andre debattører ( en masse [ad an`mas]) udelukkende på deres ord, selv om du ikke kender vedkommende.

Dermed søger du at retfærdiggøre dig selv - og dømmer andre, selv om dommene ikke tilkommer dig, ligesom de ikke tilkom de selvretfærdige farisæere - you now...

Du kan ikke læse hjerter vel? Så please; ikke den hvor Jesus siger: På dine ord skal du frikendes, og på dine ord skal du fordømmes.«
Matt. 12:37.

Iagttageren ... tidligere Observanten

Vil ikke så gerne i bås med: obser'vant (-en, -er) d.s.s. franciskaner

"Nu taler du meget om ord, og har meget travlt med at dømme andre debattører"

Du kan tolke situationen, som du vil. Jeg har besluttet mig for at holde hovedet koldt og hjertet varmt, uanset hvor mange spand skidt, jeg skal have i hovedet.

Hej alle:o)

Nu kan det naturligvis, for Thomas, se ud som om at jeg svarer ham.. Han kan så, ganske som andre før ham ikke kan tåle at blive talt imod (se bare laskerlars/manse/findselvpånogettredje, på religion.dk), prøve at overbevise sig selv om at han har 'sejret'..

Dette er for iøvrigt en tåbelig holdning at have, at ville debattere for at 'sejre'.. Noget som Thomas tilsyneladende gerne vil..

Personligt vil jeg nok fortsætte med at respondere på Thomas tåbeligheder når de dukker op, hvis der er nogen grund til det.. Så kan han jo fortælle sig selv, at han er et 'godt' og 'retfærdigt' menneske, der bare bringer 'kærlighed'..

Iøvrigt interessant at se en person, der kæfter op om at folk ikke vil lytte, ikke selv vælger at lytte, men tværtimod ignorerer folk;o)..

Så endnu engang står jeg fast ved min vurdering af Thomas som værende hykler..

Mvh

Ret beset betyder det ikke så meget om man er sat på ignorer.

Manden kan jo ikke lytte alligevel. Han kan ikke se os andre på grund af hans egen storhed.

Nej, netop:o).. Han svarer jo tilsyneladende alligevel.. Og endda lidt i samme stil:o).. "Du er dum, jeg lytter ikke til dig".. Nej, intet nyt i det..

Jeg er faktisk lidt glad for at han har sat os på ignorér, for det understreger bare hans egen dobbeltmoral..

Mvh

Kære Kristian



Der er to lag i dette.

Den ene er hjertets tilgang hos den Jesus-troende, hvor Jesu-ord ikke blot handler om fortolkning men derimod om den åndelige relation til Jesus selv. Det kan godt være, at vi ikke kan VIDE, hvorvidt Jesus nu sagde dette, men fra dette perspektiv kan der både være tale om en overbevisning og en genkendelse ift Jesus. Hertil vil jeg så sige, at for mit eget vedkommende - fra denne troens base - befinder Jesu ord sig altid i en begivenhedsrig kontekst, hvor Jesus iføge Markus, Mattæus, Lukas og Johannes er Kristus (Messias), hvorfor ordenene hele tiden peger hen på troens begivenhed Kristus:

Mark. 8,29: "Han spurgte dem: Men I, hvem siger I, at jeg er? Peter svarer og siger til ham: Du er Kristus."

Matt. 16,15-16: "Men I, hvem siger I, at jeg er? Og Simon Peter svarede og sagde: Du er Kristus, den levende Guds Søn".

Luk. 9,20: "Men I, hvem siger I, at jeg er? Da svarede Peter og sagde: Guds Kristus."

Joh. 11,27: "Hun svarede ham: Ja, Herre! jeg tror, at du er Kristus, Guds Søn, den, som kommer til verden".

Hos evangelisten Johannes findes der mange andre eksempler på, at Jesus blev opfattet som Kristus, og de ovennævnte citater er hver især hevet ud af deres retligen kontekst, hvor det bl.a. er tydeligt, at både Mattæus og Lukas benytter sig af Markus, men hvor Markus evangeliet er det korteste og enkleste, men ikke desto mindre det evangelium, der lader mange spørgmål om Jesus Kristus stå åbent, ser vi, at Mattæus er fri nok til at præge sit evangelium med teologiske hensigter og tolkninger.

Her er vi så allerede gledet over i det andet lag, som i dette tilgælde kan beskrives som eksegesens lag, hvor fortolkningen er foranstillet troen (jf. det første lag: at se/lytte med hjertet, sanserne, ånden i os).



Hvis du er i besiddelse af Evangelierne, synoptisk fremstillede, kan du se, at de tre synoptiske evangelier benytter sig af den samme Peters bekendelse, men det fremgår også, at Mattæus (som er det længste af de fire evangelier) har udvidet sin teologiske horisont. Jeg er derfor ikke uenig i, at der kan være tale om en redaktionel tilføjelse, der sigter på de (måske jødisk-kristne) menigheder, der formentlig var i færd med at blive dannet. Men jeg har pt. ikke belæg nok for at kunne drage denne konklusion. Vi kan derimod konkludere, at Matt. 16, bærer præg af en Guds åbenbaring, der skal tolkes i forlængelse af GT og forjættelsen: Peter er dermed den troens-klippe, hvorpå Guds folk Israel skal bygges som menighed (jf. Jesu udsagn om "min kirke"). Mattæus har formentlig forsøgt at skabe en forbindelse fra Peter til Abraham som troens far, og endvidere er forestillingen om nøglernes magt - hvormed kirken får den rolle at åbne Himlens døre for mennesker - en metaforik, vi møder i GT. Den menighed Mattæus sigter til, er derfor Guds folk, der bekender, at Jesus er Kristus, den levende Guds søn. Jesus er med andre ord den Messias, der med sine gerninger skal opfylde Guds åbenbaring.



Det er vanskeligt at fastslå, hvor Mattæusevangliet er blevet skrevet, og derfor er det kun en sandsynlighed, at det blev skrevet i Syrien - men umiddelbart det bedste bud. Evangeliet bærer præg af at være blevet til i en jødisk-kristen kontekst med Kristus-troen som grundlaget for den nye menighedsdannelse.

Du daterer så Mattæusevangeliet til 50-70 e.v.t. Dette er jeg ikke enig i, idet Matt. ifølge min orientering tidsfæstes senere end Markus. Det er en udbredt opfattelse, at Markus er det ældste evangelium, o. år 70, da visse træk kunne tyde på, at den jødiske krig er meget nær eller påbegyndt. Man anslår så, at Mattæus bygger på Mark. (foruden Matt. særstof og tilføjelser med Jesu ord (logia)) og på et mere afklaret forhold til jødedommen (det endelige brud). Endvidere mener man, at Ignatius fra Antiokia bygger på Matt., hvilket skulle give en øvre grænse i 80'erne. Affattelsestiden for Matt. synes derfor at ligge o. 70/75-80 e.v.t.

Jeg er selvfølgelig åben for at høre om dine belæg for at fastslå Mattæusevangeliets affattelsestid til 50-70 e.v.t. Mit bud bygger udelukkende på teologers "sandsynligheds-beregninger"

Mvh
Anne

Du forsvarer Jesu ord, fint. Men bliv i forsvaret...Satan er angriberen!

Iagttageren

Det var sørme ikke så lidt af en iagttagelse.

Bortset fra den med at Thomas forsvarer Jesu ord fint. Sikke noget vrøvl.

Det er jo som man ser på det, du mener måske at Jesus er en vrøvler, når han siger:

Jeg skal ikke tale meget med jer mere, for verdens fyrste [Satan] kommer; og mig kan han intet gøre..( Joh.evg. 14:30.)

Eller du mener måske, at Peter vrøvler, når han siger:

Vær årvågne og på vagt! Jeres modstander, Djævelen, går omkring som en brølende løve og leder efter nogen at sluge..(1.Peter 5:8.)

Ja, hvad er egentlig noget vrøvl?

Iagttageren

Som du selv siger.

Men du har måske svært ved at identificere Satan.

Måske, at du er bedre til at identificere Satan, end Jesus og hans disciple?

Jeg tillader mig, at tvivle endog meget stærkt på det!

Næh, jeg har opdaget at Satan kalder sig Jesus i vore dage.

For at føre selv de udvalgte vild.

Han er en snu rad.

Men snu er ikke det samme som intelligent. Og kærlighed tager man aldrig fejl af, det magter han slet ikke og han forstår ikke hvorfor.

Dette er respons til Kræn-P, som citeres af Anne.

"Min mening med det indlæg, som du svarer på, var ikke at tilkendegive mit eget standpunkt, men derimod at demonstrere, at man ikke blot kan gengive Jesu-ord fra evangelierne og tage dem for pålydendet, som Thomas gør. De må ledsages af en fortolkning, hvor man gør rede for, hvordan man forstår dem. Det er dét, som du gør, og tak for dét. Du har dermed givet Thomas noget at tænke over, som han ikke kan affærdige med sine ’rådne æg og tomater’."

De 'rådne æg og tomater' var mit svar på personangreb om, at jeg skulle være psykisk syg og deslige. At du ikke kan gennemskue dette bekræfter for mig, at jeg har gjort klogt i at stille dig på 'lydløs'.

Hvad angår det med Jesus-ordene: De behøver ikke en fortolkning. Jesus talte disse ord, nøjagtigt som de skulle siges. Han er ét med Gud, og de, som har hørt og lært af Gud, kommer til ham. Som han siger: Lad dem, der har ører, høre.

"Personlig er jeg som nævnt ikke kristen, og jeg har derfor den kætterske anskuelse, at det er tvivlsomt, at Jesus i sin tid har udtrykt sig netop sådan."

Det handler om at kunne tage imod ÅNDEN i ordene, ikke hvorvidt 'kommaerne er sat korrekt'. Jesus vidner om den fantastiske kærlighed, der omfatter de svage og undertrykte, de der ikke har noget at give igen, ja selv vores fjender. At tage imod disse ord kræver ikke en masse teologi, 'fortolkning' eller en nøjagtig transskription. Det handler om hjerte.

"Derfor: Enhver, som hører disse ord og handler efter dem, skal ligne en klog mand, der har bygget sit hus på klippen. Og skybruddet kom, og floderne steg, og stormene suste og ramte det hus. Men det faldt ikke, for dets grund var lagt på klippen. Men enhver, som hører disse ord og ikke handler efter dem, skal ligne en tåbe, der har bygget sit hus på sand. Og skybruddet kom, og floderne steg, og stormene suste og slog imod det hus. Og det faldt, og dets fald var stort." (Matthæus 7, 24-27)

Mere debatforurening fra Thomas, bestående af copypastede bibelcitater uden nogen selvstændige bemærkninger.

På sin vej mod Jerusalem vandrede han gennem byer og landsbyer og underviste. Der var en, der spurgte ham: "Herre, er det kun nogle få, som bliver frelst?" Han svarede dem: "Kæmp for at komme ind gennem den snævre port; for jeg siger jer: Mange skal stræbe efter at komme ind, men de vil ikke kunne. Når husets herre først har rejst sig og lukket døren, og I stiller jer udenfor og banker på døren og råber: Herre, luk os ind! – så vil han svare jer: Jeg ved ikke, hvor I er fra. Når I så siger: Vi har spist og drukket sammen med dig, og du har undervist i vore gader, vil han svare: Jeg ved ikke, hvor I er fra. Bort fra mig, alle I, som øver uret! Dér skal der være gråd og tænderskæren, når I ser Abraham og Isak og Jakob og alle profeterne i Guds rige, mens I selv kastes udenfor. De skal komme fra øst og vest, fra nord og syd og sidde til bords i Guds rige. Og da skal nogle af de sidste blive de første, og nogle af de første de sidste." (Lukas 13, 22-30)

Og se, der kom en hen til Jesus og spurgte: "Mester, hvad godt skal jeg gøre for at få evigt liv?" Han svarede ham: "Hvorfor spørger du mig om det gode? Én er den gode. Men vil du gå ind til livet, så hold budene!" Han spurgte: "Hvilke?" Jesus svarede: " 'Du må ikke begå drab, du må ikke bryde et ægteskab, du må ikke stjæle, du må ikke vidne falsk, ær din far og din mor!' og: 'Du skal elske din næste som dig selv.' " Den unge mand sagde: "Det har jeg holdt alt sammen. Hvad mangler jeg så?" Jesus sagde til ham: "Vil du være fuldkommen, så gå hen og sælg, hvad du ejer, og giv det til de fattige, så vil du have en skat i himlene. Og kom så og følg mig!" Da den unge mand hørte det svar, gik han bedrøvet bort, for han var meget velhavende. (Matthæus 19, 16-22)

Kære Anne.

Jeg har hele tiden haft den opfattelse, som jeg har haft lige siden undervisningen i kristendomskundskab på seminariet i en fjern fortid, at Markus Evangeliet var det ældste af de fire evangelier. Dette har jeg da også skrevet i indlægget 24/07/2008 13:20 til Thomas. Jeg er glad for at høre, at fagteologien har den samme opfattelse.

Min angivelse af Mattæus Evangeliets affattelsestid hviler ikke på særlige undersøgelser, men er blot baseret på dette link. Da det ikke var evangeliernes affattelsestid, der var hovedanliggendet i mit indlæg, fandt jeg det ikke påkrævet at gå længere.

Jeg har læst dine øvrige bemærkninger med interesse. Men da du befinder dig i troens kategori, hvad jeg ikke gør, er der for mig ikke noget at tage til genmæle imod – udover at sige, at du har min respekt.


Med venlig hilsen

Kristian

Kære Kristian

Blot en afsluttende kommentar.



Det er hermed taget til efterretning, men jeg håber så, at du kan tilgive mig, at jeg ikke kan lade være med at bemærke, at dit link angiver Matt. affattelsestid til før Mark. Jeg må derfor stille spørgsmål ved dette links troværdighed.

Hvis Markusevangeliet og Q er Mattæusevangeliets kilder, og hvis Ignatius' Didache bygger på Mattæus, må Mattæusevangeliet være skrevet efter Markus og før Didache. Såfremt Markushypotesen holder, der daterer evangeliet til omkring 70-75 e.v.t., og Didache angiveligt er blevet skrevet o. 100 e.v.t., må Mattæusevangeliet være blevet affattet inden for denne tidsramme 75-100 e.v.t.

Man kan måske sige, at dit link muligvis har søgt at nærme sig den historiske Jesus bedst muligt ved at datere Mattæusevangeliet til 50-80 e.v.t., men dermed har man sat en rimelig sandsynlighed for, at evangeliet er skrevet før den Jødiske krig i årene 66-70/75 e.v.t.

Mvh
Anne