Lad Trosfrihed blomstre!

Indsendt af: Anonym

Lad Trosfrihed blomstre! - 17/12/2012 13:47

Kære alle,

Hvordan kan vi hjælpe hinanden med at få Trosfrihed til at blomstre? Hvordan kan vi få flere aktive profiler?

I denne tråd vil jeg svare alle, der stiler et indlæg til mig - dvs. også dem jeg har valgt at ignorere. Det gør jeg i ånden: Lad Trosfrihed blomstre! Jeg vil svare enhver pænt, uanset hvordan de skriver til mig. For jeg tror på, at kan vi overvinde os selv på denne måde, så kan vi virkelig skabe en forandring.

Elsk jeres fjender, gør godt mod dem, der hader jer. Velsign dem, der forbander jer, bed for dem, der mishandler jer. Slår nogen dig på den ene kind, så vend også den anden til. Tager nogen din kappe, så lad ham tage kjortlen med. Giv enhver, som beder dig, og tager nogen, hvad der er dit, så kræv det ikke tilbage. Som I vil, at mennesker skal gøre mod jer, sådan skal I gøre mod dem.
- Jesus


Fred,
Thomas
Indsendt af: Simon

Re: Lad Trosfrihed blomstre! - 17/12/2012 17:11

Dit kærlighedsliv er uvedkommende for meningsindholdet i synspunkter til debat, den ka’ du gi’ til dem der evt. står dig nær, og her nøjes med at vise fornuftige begrundelser for meninger og synsvinkler. Det er meningsudvekslingen og argumenterne der støtter synspunkter, der skaber en kritisk sund og levende debat, hvad du måtte føle for en af himmelnisserne er uden betydning for debatter.

Der må vel også være andet i dit liv end ”jesus-algoritmer” og indlæste anekdoter fra din bibel – prøv alternativt at folde eksisterende problemer ud og beskriv relevante meninger nogen ka’ forholde sig til – følelsesporno over temaet ”mit jesus-kompleks” hører mere til foran alteret i kirken - problemer ka' sagtens beskrives og løses, uden forventninger om at mennesker ska’ elske hinanden ihjel i salig overtro..;)

mvh
Simon
Indsendt af: Anonym

Re: Lad Trosfrihed blomstre! - 17/12/2012 17:33

Kære Simon,

Jeg kan se, at du har læst nogle ting ind i mit indlæg, som slet ikke står der. Det gælder dine ord som: Kærlighedsliv, himmelnisserne, jesus-algoritmer, anekdoter fra biblen, følelsesporno og jesus-kompleks.

Omvendt kan jeg se, at du ønsker "fornuftige begrundelser for meninger og synsvinkler". Når jeg læser dine indlæg, finder jeg sjældent "fornuftige begrundelser", men derimod mange antagelser om dine medmenneskers psykiske liv.

... om det er befordrende for at få Trosfrihed til at blomstre, det tror jeg ikke. Jeg tænker, at hvis du koncentrerede dig om sagsindholdet frem for, hvad du mener, at dine meddebattører har af tanker og følelser, så kan du bruge din skrivelyst til at få Trosfrihed til at "rykke".

Tak for at give dit besyv med smiler

Fred,
Thomas
Indsendt af: Simon

Re: Lad Trosfrihed blomstre! - 17/12/2012 18:52

"Jeg kan se, at du har læst nogle ting ind i mit indlæg, som slet ikke står der".

- Du ”føler” dig jo altid misforstået Thomsen, men faktisk snakker du netop ikke om andet end dit eget kærlighedsliv til jesus-anekdoter – det er bare for den evt. interesserede at læse dit inlæg i toppen af tråden her. Dine følelser er imidlertid ikke videre interessant læsning, idet disse begrænser sig til kun at omhandle tankefigurer uden virkelighedsforankring.

Derimod ville det være helt interessant at se dig folde synspunkter ud med reference til problemer i virkeligheden omkring os alle. For det er dér debatter ka’ blomstre, dér argumenter ka’ få virkning og betydning, dersom de er stærke nok til at flytte synspunkter. På’en igen du..;)

mvh
Simon
Indsendt af: Anonym

Re: Lad Trosfrihed blomstre! - 17/12/2012 18:58

Kære Simon,

Jeg kan se, at du med ord som du føler, kærlighedsliv, jesus-anekdoter, dine følelser og tankefigurer uden virkelighedsforankring endnu en gang læser ting ind i mit indlæg, som ikke står der.

Omvendt ser jeg også, at det er synspunkter med reference til problemer i virkeligheden omkring os alle, der interesserer dig. Mit spørgsmål er så, om du vil uddybe dette. For det lyder da umiddelbart interessant smiler

Fred,
Thomas
Indsendt af: Simon

Re: Lad Trosfrihed blomstre! - 17/12/2012 20:17

"Jeg kan se, at du med ord som du føler, kærlighedsliv, jesus-anekdoter, dine følelser og tankefigurer uden virkelighedsforankring endnu en gang læser ting ind i mit indlæg, som ikke står der".

- Jeg prøver bare at få dig til at indse, at du med "Elsk jeres fjender, gør godt mod dem, der hader jer. Velsign dem..." osv.osv. af samme skuffe, ikke bidrager til en blomstrende debat, tværtimod snakker du netop dér om dit eget kærlighedsliv.

Men der må vel for fanden være andet end jesus-analogier du ka' gå op i, hvad med samfundet omkring dig, ska' det bare forsumpe i gammel overtro, er det dét du mener med en "blomstrende debat"...? ;)

mvh
Simon
Indsendt af: Anonym

Re: Lad Trosfrihed blomstre! - 18/12/2012 12:00

Kære Simon,

Jeg har lagt mærke til, at du ofte bruger ordene onanere, bolle, pleje omgang med og kærlighedsliv i dine indlæg, som du stiler til andre. Et til tider vulgært sprog (andre gange mere sofistikeret eller poetisk) der beskriver andres tilstande - eller de tilstande du formoder, de har. Således læser du ting ind i andres indlæg, som slet ikke står der. Det har du også gjort denne gang.

Jeg ved egentlig heller ikke, hvad du mener med "overtro" i denne forbindelse. Er ordene overtroiske efter din opfattelse? Hvis du kan uddybe dette sammen med det, du selv interesserer dig for - altså selve sagsindholdet - så tror jeg, at vi kan få en blomstrende debat.

Tak for dine forsøg smiler

Fred,
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Lad Trosfrihed blomstre! - 18/12/2012 17:47

Hej Thomas.

"Få Trosfrihed til at blomstre" skriver du, mens du samtidig stiller spørgsmålet: Hvordan?

Dit bidrag til "blomstringen", annoncerer du så, skal være, at du ikke vil ignorere nogen debattør, men vil svare enhver pænt, idet du skriver, at du tror på, at dét at overvinde sig selv (sårethed, vrede, stridslyst?) vil skabe forandring i de involverede.

Det er, synes jeg, en smuk tanke, og i din dialog med den foreløbig eneste debattør, der har villet svare dig, forsøger du så at praktisere din idé - efter først at have støttet dig til nogle Jesus-ord om at elske sine fjender (Fra Lukas Evangeliets kapitel 6).

Og foreløbig går det jo meget godt med at "svare enhver pænt" (vil jeg tro, de fleste vil give mig ret i), men udover dét kan jeg ikke få øje på nogen forandring - og mit gæt er, at din meddebattør inden længe vil forlade tråden.
Men det kan jo være mig, der er pessimist.
Det har man da lov at håbe blinker

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Anonym

Re: Lad Trosfrihed blomstre! - 18/12/2012 18:17

Kære Arne,

Det er meget rammende sagt af dig, synes jeg. Det er sandt at sige, hvad jeg forsøger.

smiler

Med hensyn til at skabe forandring, tænker jeg ikke kun på den, jeg debatterer med. Jeg tænker også på den stemning, vi skaber her på Trosfrihed - og "den lugt vi afgiver" til eventuelle besøgende. Det tjener ganske enkelt ikke vores elektroniske forum at tale grimt til hinanden. Mit ønske er, at alle bliver i stand til at kommunikere sobert med hinanden. Så kan vi måske trække andre til.

engel

Jeg håber også, at Simon vil blive i tråden. Jeg håber, at flere herinde vil begynde at overveje, hvor ofte de påstår noget om deres meddebattørers emotionelle og mentale liv. Det er alt andet end givende. Bedre er det at holde sig til sagsindholdet.

stortchock

Hvis man endelig vil påstå noget om andres tanker og følelser - eller hele den andens personlighed - så lad det være positivt, opmuntrende og venligt. Ellers kan man vel holde sin mund. Hvad er grunden dog til at opføre sig sårende?! Hvis "argumentet" om venlighed ikke er dragende nok, så synes jeg, det er værd at overveje, hvilket billede sårende bemærkninger tegner af den, der opfører sig tarveligt.

tosset

Fred,
Thomas
Indsendt af: Michael

Re: Lad Trosfrihed blomstre! - 18/12/2012 19:58

Der findes kun én fred og det er éns egen fred, ikke den man ønsker for andre.

Som både lykke og ro har fred kun én årsag - den er et resultat af handling.

Uden handling vil blomsten blot visne og dø.

Jeg har hørt at ingen bliver vis uden først i sandhed, at måtte erkende sin egen usselhed.

Eller taler du Thomas, om ydmyghed uden, i sandhed, at vide hvad der ligger bag dette ord? smiler
Indsendt af: Simon

Re: Lad Trosfrihed blomstre! - 18/12/2012 21:11

"Jeg kan se, at du med ord som du føler, kærlighedsliv, jesus-anekdoter, dine følelser og tankefigurer uden virkelighedsforankring endnu en gang læser ting ind i mit indlæg".

- Jamen thomsen dog, du elsker ikke længere med de søde små ord?
Men hvis din "blomstrende debat" ikke længere ska' bestå af dine små trosbekendelser til kærligheden som løsning på egne problemer, hva' er så pointen? ;)

mvh
Simon
Indsendt af: Anonym

Re: Lad Trosfrihed blomstre! - 19/12/2012 00:00

Kære Simon,

Måske du forveksler mig med en anden, siden du kalder mig Thomsen? Hvis det er et kælenavn, du har fundet på, så vil jeg opfordre dig til at holde dig til sagsindholdet frem for dette dit ensidige fokus på debattørerne som personer.

Hvad angår dit "elsker med søde, små ord", så ved jeg ikke, hvad du mener. Det skyldes muligvis din jargon, som efter min mening til tider er temmelig vulgær (f.eks. bruger du ofte ord som "onani", "bolle" o.a. som vist i sidste indlæg). Du bragte et digt eller to for noget tid siden, hvis jeg husker rigtigt. Kan du ikke høre, hvor underligt det lyder, hvis jeg spurgte dig, om du "elsker med dit lille, søde digt"? Eller hvis jeg skulle efterligne dig på anden vis, kunne jeg sige, at du "boller dig selv i øret med dit digt", eller at du "digt-onanerer". Jeg håber, at du kan høre, hvor tåbeligt den jargon lyder.

- Jeg synes ikke, at Trosfrihed er tjent med sådanne hånlige og vulgære bemærkninger. Synes du?

Jeg ved heller ikke, hvad du mener med "trosbekendelser". Og før talte du om samfundsproblemer, og nu taler du om "egne problemer", og dermed er du ikke kun inkonsekvent, men flytter igen fokus fra sagsindholdet til debattøren.

Kan jeg få dig til at holde dig til sagsindholdet?

smiler

Fred,
Thomas
Indsendt af: Simon

Re: Lad Trosfrihed blomstre! - 19/12/2012 00:28

"dermed er du ikke kun inkonsekvent, men flytter igen fokus fra sagsindholdet til debattøren".

- Det er altså ikke længere dit kærlighedsliv vi ser eksponeret på debatten - exempelvis din store kærlighed til jesusvennen? ;)
Tænk, jeg synes ellers det var en særdeles personlig fortælling du i årevis har berettet for os alle. Men har godt nok undret mig en del over, hvad dit kærlighedsliv til himmelnissen kommer andre ved, ja hvorfor det skal plaskes op på en debatside. Ka' du forklare os det? - ja i den forbindelse, om det var dette der mentes med en "blomstrende debat"?

mvh
Simon
Indsendt af: Anonym

Re: Lad Trosfrihed blomstre! - 19/12/2012 11:19

Kære Simon,

Tak fordi du har nedtonet den vulgære sprogbrug, og fordi du ikke kalder mig et øgenavn i dette dit indlæg.

tommelop

Jeg ser, at du bruger ord som kærlighedsliv, særdeles personlig fortælling og kærlighedsliv til himmelnissen. Du har dermed igen læst noget ind i indlægget, som ikke står der, og du har igen flyttet fokus fra sagsindholdet til formodninger du har om debattørens emotionelle liv. Jeg vil i denne forbindelse bede dig om at holde dig til sagen.

Tak for din indsats smiler

Fred,
Thomas
Indsendt af: Simon

Re: Lad Trosfrihed blomstre! - 19/12/2012 11:59

Jamen lille thomsen dog..

Du har m.a.o. slet ikke lyst til at indføre os lidt i dine forventninger til denne "blomstrende debat" - nu dit eget kærlighedsliv tilsyneladende ikke længere ska' eksponeres?

Men grunden er måske alligevel den, at det "nye" blot er en gentagelse af den tidligere strøm af kærlighedsbudskaberne til jesusvennen din - lidt selvtilfreds trosonani som perspektivet...? ;)

mvh
Simon
Indsendt af: Anonym

Re: Lad Trosfrihed blomstre! - 19/12/2012 12:09

Kære Simon,

Måske du forveksler mig med en anden, siden du kalder mig Thomsen? Hvis det er et kælenavn, du har fundet på, så vil jeg opfordre dig til at holde dig til sagsindholdet frem for dette dit ensidige fokus på debattørerne som personer.

Jeg ser, at du bruger ord som "kærlighedsliv" og "strøm af kærlighedsbudskaberne til jesusvennen". Du har dermed igen læst noget ind i indlægget, som ikke står der, og du har igen flyttet fokus fra sagsindholdet til formodninger du har om debattørens emotionelle liv. Jeg vil i denne forbindelse bede dig om at holde dig til sagen.

Jeg ser også, at du med ord som "selvtilfreds trosonani" har regredieret til en meget vulgær sprogbrug, som vel næppe er befordrende for en god debat.

Fred,
Thomas
Indsendt af: Simon

Re: Lad Trosfrihed blomstre! - 19/12/2012 12:22

Sagen er jo netop, at dine tidligere "blomstrende debatter" kun har handlet om dit kærlighedsliv - og det ka' vel næppe blive mere personligt, eller hyr?

Så er det jeg spørger dig, om så denne nye "blomsterdebat" har andre perspektiver, eller om vi stadig bare ska' høre den samme strøm om kærligheden til jesusvennen - og åbenbart som løsning på virkelige problemer mellem mennesker. Men det ka' du altså ikke fortælle os lidt om?

mvh
Simon
Indsendt af: Simon

Re: Lad Trosfrihed blomstre! - 19/12/2012 12:29

Men nu slutter showet dit. Har du noget at sætte til debat af betydning, vil vi få det at se - men bid mig i albuen, om ikke det netop er dig selv du sætter til debat dér også..;)

God vind med "blomsterdebatten" thomsen..;)

mvh
Simon

p.s.: de kærligste hilsner til jesusvennen din, og gud jul forøvrigt.
Indsendt af: Anonym

Re: Lad Trosfrihed blomstre! - 19/12/2012 14:44

Kære Simon,

Jeg ser, at du skriver "thomsen", og jeg tænker derfor, om du i virkeligheden stiler indlægget til en anden. Jeg hedder jo Thomas. Hvis det er et kælenavn, du har fundet på, så vil jeg bede dig om at holde dig til sagsindholdet i stedet for dit noget ensidige fokus på debattøren.

Du bruger ord som "dit kærlighedsliv" og "kærligheden til jesusvennen", hvilket viser, at du har læst noget ind i indlægget, som slet ikke står der. Samtidig er det et fokusskift fra sagsindholdet til debattørernes emotionelle tilstand, som du øjensynligt gør dig nogle antagelser om. Igen må jeg derfor bede dig om at fokusere på sagsindholdet.

Så ser jeg, at du interesserer dig for "virkelige problemer mellem mennesker". Hvad tænker du helt konkret på i denne forbindelse? Det kunne da være spændende at høre dig fortælle lidt om smiler

Fred,
Thomas
Indsendt af: Harly

Re: Lad Trosfrihed blomstre! - 19/12/2012 22:19

Hej Thomas!

Har du set den besked, som jeg sendte til dig privat? Og er det fordi du lige skal "tygge lidt på det", at du ikke har svaret mig endnu? for det kan jeg så også godt forstå, på grund af indholdets karakter. blinker

Forøvrigt, er det et godt initiativ, som du har gang i her! smiler

En lille "reminder" til de deltagende debattører herinde:

"Gør mod andre mennesker sådan, som I vil, at de skal gøre mod jer."(Lukas 6,31)
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Lad Trosfrihed blomstre! - 19/12/2012 23:16

Hej Harly.

Jeg ser, du skriver:
Citat:
En lille "reminder" til de deltagende debattører herinde:

"Gør mod andre mennesker sådan, som I vil, at de skal gøre mod jer."(Lukas 6,31)
Det skrev forfatteren til Lukas evangeliet, så vidt vi ved, at Jesus sagde.
De ord kan du naturligvis godt gå ind for, men du kan ikke gøre dem til dine!

Og at "slå andre mennesker oven i hovedet" med din "reminder" er efter min mening at nægte andre mennesker retten til selv at tage stilling.
Du er ikke nogens formynder, vil jeg hævde! blinker

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Harly

Re: Lad Trosfrihed blomstre! - 19/12/2012 23:46

Hej Arne!

Hvad snakker du egentlig om her?
Citat:
Det skrev forfatteren til Lukas evangeliet, så vidt vi ved, at Jesus sagde.
De ord kan du naturligvis godt gå ind for, men du kan ikke gøre dem til dine!

Jeg minder folk om Jesu ord fordi, de understreger debattens opfordring. Hvad galt er der i det?
Og hvis de ord er i mit hjerte, fordi jeg elsker dem, er de så ikke også gjort til mine; til en del af mig?
Desuden, hvornår er det blevet forbudt, at citere fra Bibelen, ifølge dansk lovgivning? for det har jeg da ikke selv hørt noget om!

Citat:
Og at "slå andre mennesker oven i hovedet" med din "reminder" er efter min mening at nægte andre mennesker retten til selv at tage stilling.
Du er ikke nogens formynder, vil jeg hævde!

Føler du dig da "ramt" af det gode budskab om næstekærlighed, Arne? Gør det da ondt, at se velviljen i ord. Det var bestemt ikke tilsigtet, tværtimod: Jeg mente det jo netop godt! Kan du virkelig ikke se det?

Du kender jo godt udtrykket: Sandheden er ilde hørt! Og hvis du tolker det gode som værende af det onde, så har du da virkelig et problem! Tolker du virkelig Jesu ord, som værende af det onde, Arne? Det kan du da ikke mene!?

Så du er altså ikke enig i, at man skal behandle andre, som man selv ønsker at blive behandlet, og undgå dets modsætning - er det det du siger? Jeg er godt nok ikke helt med på, hvad du egentlig mener, med det du skriver!
Indsendt af: ole bjørn

Re: Lad Trosfrihed blomstre! - 20/12/2012 01:18


For en gangs skyld er jeg helt enig med Arne. Det er ikke din og Thomas opgave et revse andre med hykleriske bibelcitater. Her har vi frihed til selv at afgøre, hvad vi skal mene om hinanden og hvad vi vil skrive. Den ret har du og Thomas selvfølgelig også.

Men når I så bruger den som I gør, og skaber endnu mere splid i debatten, så må du finde dig i, at vi følger din opfordring, og gengælder din kritik med kritik, for det er jo konsekvensen af din egen opfordring, hvis den var ærlig. Men I dyrker åbenbart dens modsætning, at behandle andre som I ikke selv vil behandles.

Nej, de ord er absolut ikke i dit hjerte, Harly, det er bare mere af dit sædvanlige moralske hykleri, og hvis du nu også vil hykle forargelse over dette, kan jeg kun sige: Sandheden er ilde hørt. griner

Ole Bjørn :o)

Meget betegnende for jeres indstilling er, at I ikke på noget tidspunkt har vist den mindste form for anger over jeres tidligere svinske behandling af andre debattører.



Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Lad Trosfrihed blomstre! - 20/12/2012 02:15

Hej Harly.

Tag nu ikke fejl! Det er selvfølgelig ikke Jesus-ordene, jeg kritiserer, det er måden, du bruger dem på.

Det er jo ikke dig, der har skabt de ord, du gentager dem blot - fuldstændig ureflekteret - så det alene ligner en løftet pegefinger cool
Selv en præst i folkekirken ville ikke kunne slippe afsted med en sådan efterabelse!
Han/hun ville anstændigvis være nødt til at fortælle, hvad de betyder for hende/ham.
Citat:
"Gør mod andre mennesker sådan, som I vil, at de skal gøre mod jer."(Lukas 6,31)
Hvad siger det dig?
Hvorfor overbeviser de ord dig?
Hvilken ret har du til at forlange, at andre skal leve efter dem?
Eller er det ikke dét, du forlanger?
Og hvis ikke, hvad er det egentlig da du vil?
Eller vil du blot prale af, at du mener, at du selv efterlever dem?

Faktisk forekommer dit Lukas-citat mig noget "snusfornuftigt" i forhold til budskabet i beretningen om den barmhjertige samaritaner i Lukasevangeliets 10. kapitel:
Citat:
Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele din styrke og af hele dit sind, og din næste som dig selv
(Hvor jeg i stedet for "Herren din Gud" i stedet vil sige: "Verdens sande væren og dens mulige årsag")

Hvorfor mistænkeliggør du mig med ordene:
Citat:
Føler du dig da "ramt" af det gode budskab om næstekærlighed, Arne?
Er dét at følge de smukke og gode ord om "at gøre mod andre -" osv.
Hvad bilder du dig egentlig ind at tillade dig at stille mig et sådant spørgsmål?
Den spanske inkvisition, heksebrændinger osv. er faktisk afskaffet her i landet!
Jeg følger min egen samvittighed og ikke dine slet skjulte anklager og hvor godt det lykkes mig er min sag - ikke din!

Jeg har ikke lyst at mistænkeliggøre dig, men vil derimod med dette svar søge at gøre dig opmærksom på nogle virkninger - i hvert fald på mig - som jeg tror og håber ikke er din hensigt blinker

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Harly

Re: Lad Trosfrihed blomstre! - 20/12/2012 09:21

Hej Arne!

Hvilken del, af det følgende, som jeg skrev, forstår du ikke?:
Citat:
Jeg minder folk om Jesu ord fordi, de understreger debattens opfordring. Hvad galt er der i det?

Og:
Citat:
Føler du dig da "ramt" af det gode budskab om næstekærlighed, Arne? Gør det da ondt, at se velviljen i ord? Det var bestemt ikke tilsigtet, tværtimod: Jeg mente det jo netop godt! Kan du virkelig ikke se det?

Og så spurgte jeg bl.a. om dette, som du jo ikke har svaret på:
Citat:
Så du er altså ikke enig i, at man skal behandle andre, som man selv ønsker at blive behandlet, og undgå dets modsætning - er det det du siger?

- fordi du jo netop betragter citatets indhold som det, "at blive slået oven i hovedet".
Så hvad galt er der i, at opfordre andre til, at behandle sine medmennesker ordenligt og respektfuldt? Og er det ikke netop det, som denne tråd handler om, Arne?

Det var jo dig, Arne, der startede med, at tolke mine intentioner som værende af en negativ karakter. Hvilket jeg så understregede, ikke havde sin rigtighed; for jeg mente det jo godt!

Hvis nogen føler sig ilde tilpas, når de bliver mindet om næstekærlighedens budskab, så kan det jo være fordi, de bliver mindet om, at de ikke selv forsøger at leve op til det, som budskabet indeholder. Og en sådan indstilling bedrøver mig; for, det er jo netop det der var, og er, meningen med Jesu virke: At opfordre folk til, at udøve næstekærligheden i praksis - så det vil jeg hermed også opfordre dig til, Arne: Følg Jesus ved, at praktisere næstekærligheden sådan, som han viste os, at den skulle udøves i praksis! Følg Jesus, i stedet for, dogmatikken!

"Vil nogen tjene mig, da skal han følge mig, og hvor jeg er, der skal også min tjener være; vil nogen tjene mig, ham skal Faderen ære."(Joh. 12,26)

"Men vil I ikke tro, så tro for selve gerningernes skyld. Sandelig siger jeg eder: Den, som tror på mig, han skal også gøre de gerninger, jeg gør, ja, han skal gøre endnu større gerninger."(Joh. 14,11-12)
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Lad Trosfrihed blomstre! - 20/12/2012 10:28

Hej Harly.

Du erklærer jo så nu ligeud, at du vil være moralens vogter - dine medmenneskers morals vogter - når du skriver:
Citat:
Så hvad galt er der i, at opfordre andre til, at behandle hinanden ordenligt og respektfuldt? Og er det ikke netop det, som denne tråd handler om, Arne?
Og du har på forhånd - helt egenrådigt og helt uden hensyn til, hvad andre mener - fastlagt, hvordan denne moral skal være - for os alle!
Det er der, mildt sagt, ikke megen blomstrende trosfrihed i, skulle jeg mene blinker

Du kan åbenbart heller ikke se, at du drager en falsk konklusion angående min moral (som er mit anliggende og ikke dit), når du skriver:
Citat:
Så du er altså ikke enig i, at man skal behandle andre, som man selv ønsker at blive behandlet, og undgå dets modsætning - er det det du siger?
Hvis du ikke selv kan indse, at du er på vildspor her, så tror jeg ikke, at ord fra mig kan hjælpe dig.

Jeg vil foreslå dig, at du vogter din egen moral, undlader at dømme/fordømme andres - eller med andre ord at vi hver især støtter os til vores egen samvittighed.

For ifølge din leveregel fra Lukasevangeliets kapitel 6, så opfordrer du jo os andre - nu hvor du er fordømmende - og missionerende - til at vi andre skal fordømme dig og skal forsøge at ændre din holdning.
Det vil jeg ikke være med til.
Dét, jeg vil være med til, er at vi på lige fod diskuterer moralspørgsmål, såsom de Jesus-ord, du har fremhævet:
Citat:
"Gør mod andre mennesker sådan, som I vil, at de skal gøre mod jer."(Lukas 6,31)
Her stillede jeg dig nogle spørgsmål, som du øjensynlig ignorerer:
Citat:
Hvad siger det dig?
Hvorfor overbeviser de ord dig?
Hvilken ret har du til at forlange, at andre skal leve efter dem?
Eller er det ikke dét, du forlanger?
Og hvis ikke, hvad er det egentlig da du vil?
Eller vil du blot prale af, at du mener, at du selv efterlever dem?

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Harly

Re: Lad Trosfrihed blomstre! - 20/12/2012 10:54

"Hvem gør du dig selv til?"
Jesus svarede: "Hvis jeg ville give mig selv ære, ville min Ære ikke være noget værd; men nu er det min Fader, som giver mig ære, ham, om hvem I siger: 'Han er vor Gud,' skønt I aldrig har kendt ham; men jeg kender ham. Og hvis jeg ville sige: "Jeg kender ham ikke," så ville jeg være en Løgner ligesom I; men jeg kender ham og holder fast ved hans ord."(Joh. 8,53-55)

"Om nogen elsker mig, vil han holde fast ved mit ord; og min Fader skal elske ham, og vi skal komme til ham og tage bolig hos ham. Den, som ikke elsker mig, holder ikke fast ved mine ord."(Joh. 14,23-24)

"Himmelen og jorden skal forgå, men mine ord skal ingenlunde forgå. Men den dag eller time kender ingen, ikke engang englene i Himmelen, ja, ikke engang Sønnen, kun Faderen."(Markus13,31-32)
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Lad Trosfrihed blomstre! - 20/12/2012 11:03

Hej Harly.

Du skriver:
Citat:
"Hvem gør du dig selv til?"
Jesus svarede: "Hvis jeg ville give mig selv ære, ville min Ære ikke være noget værd; men nu er det min Fader, som giver mig ære, ham, om hvem I siger: 'Han er vor Gud,' skønt I aldrig har kendt ham; men jeg kender ham. Og hvis jeg ville sige: "Jeg kender ham ikke," så ville jeg være en Løgner ligesom I; men jeg kender ham og holder fast ved hans ord."(Joh. 8,53-55)
Mener du, at du er stedfortræder for Jesus?

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Anonym

Re: Lad Trosfrihed blomstre! - 20/12/2012 11:13

Kære Harly,

Citat:
Hej Thomas!

Har du set den besked, som jeg sendte til dig privat? Og er det fordi du lige skal "tygge lidt på det", at du ikke har svaret mig endnu? for det kan jeg så også godt forstå, på grund af indholdets karakter. blinker

Forøvrigt, er det et godt initiativ, som du har gang i her! smiler

En lille "reminder" til de deltagende debattører herinde:

"Gør mod andre mennesker sådan, som I vil, at de skal gøre mod jer."(Lukas 6,31)


Jeg takker dig for dine beskeder smiler

Her på Trosfrihed gør nogle af debattørerne det, som jeg har nævnt i et tidligere indlæg: De tolker andres intentioner. Dette er helt naturligt, det gør vi mennesker. Men fremhæver man Jesu ord, så bliver intentionerne ofte tolket negativt. Og det er frygteligt ubehageligt at få at vide, at man kun bringer et Jesus-ord grundet hykleri eller andet af samme skuffe.

Jeg har ikke selv påstået, at jeg følger Jesu ord. Men jeg har altid påstået, at de vækker noget i mit hjerte. Grunden til, at jeg bringer dem, er derfor ikke for at ophøje mig selv, men fordi jeg tror, at de også vil kunne vække noget hos andre. Dette er den primære grund.

Sekundært: Jesus associeres i dag mere til overtro og kirkelige ritualer end til de ord, der tilskrives ham i en ganske lille del af Det Nye Testamente, som igen kun er en mindre bid af biblen. Denne association betyder efter min erfaring, at mennesker sjældent får at høre, hvad han sagde. Jeg tror ikke, at dette er nogens skyld. Det er vores menneskenatur ikke at ville lytte til krav, hvor vi skal gøre en ekstra indsats (som f.eks. at handle efter Jesu bud). Vi vil hellere lytte til sentimentale historier hen over julen - også selv om de er fulde af overtro.

Tilbage til ordene: Hvis Jesus intet sagde - hvis han slet ikke fandtes - så får vi mennesker stadig sjældent at høre de ord, som tilskrives ham, de ord som er lige sande, uanset hvem pokker der har sagt dem.

Så hvad er mit fokus? Det er tofold: Mit fokus er på ordenes virkning på hjertet (uanset hvordan pokker de er blevet nedfældet), og på at de kommer "for dagens lys"/at folk får at høre (for det er ikke nok, at de står i en lukket bog).

Alligevel bliver jeg anklaget for at "ophøje mig selv" og for at nære kærlige følelser for en "jesus-figur". Begge dele er forkert. Den første anklage er et stærkt emotionelt angreb på mig som person. Det andet angreb viser en manglende forståelse for, hvad der rent faktisk er mit ærinde ved at bringe ordene, der tilskrives Jesus. Og jeg siger "tilskrives", fordi det for mig IKKE er afgørende, om det er en Jesus, der har talt dem. Om ordene så var skreget i mulm og mørke af et kor af rotter, så ville de dog stadig være lige sande.

Mine forholdsregler:
I forlængelse af ovenstående gælder derfor, at jeg på den ene side konstant skal forsvare "min person". På den anden side skal jeg konstant forsvare "min sag". Jeg har dog opgivet at gå i defensiven og vælger i stedet for at ignorere visse debattører måneden ud, som det nu er tilfældet med Ole - eller permanent som det er tilfældet med Michael. I sidstnævnte tilfælde åbner jeg dog for dialog igen, hvis jeg ser en forandring over et længere tidsinterval (men altså ikke automatisk). Disse forbehold tager jeg for at sætte en grænse i forhold til mig selv og i forhold til debatten.

En klokkeklar løgn er, at "Thomas" skulle være "SagtModig". Denne løgn blev tilbagevist. Men hvad med alle de andre løgne? Det er også blevet sagt, at jeg har været "Sandheden" og alle mulige andre, som jeg bare ikke har været. Her på Trosfrihed er løgnen åbenbart gældende, indtil den er blevet tilbagevist. Den anklagede er skyldig, indtil det er bevist, at han er uskyldig. Det er den omvendte verden, men kaldes altså (tros)frihed og "ingen stram censur". Der er sandelig nogen, der udnytter det! Jeg vender ikke den anden kind til mere, end at jeg håber, at det kraftigt har undergravet deres troværdighed.

Hvad ellers:
Mit personlige forhold til ordene er nu anderledes, end det var engang. Mere om dette i et senere indlæg. Ellers bliver det her for langt.

Fred,
Thomas
Indsendt af: ole bjørn

Re: Lad Trosfrihed blomstre! - 20/12/2012 12:55


Du har stået for de værste svinerier og de groveste løgne om andre debattører, Thomas, både her og på KD debatten. Dine forsøg på at spille forfulgt uskyldighed preller fuldstændigt af på os, der kender til dit synderegister.

Du hykler en tro på Jesus, som du ikke har, for din opfattelse af Jesus kommer fra Ouseleys falske urevangelium, som er i fuldstændig modstrid med den bibelske Jesus. Dit hykleri er kvalmende.

Men vi er nogle stykker her, som kender dine tricks, og vi skal nok sørge for, at du og Harly ikke får held med jeres luskede foretagender, og det passer os fint, at du ignorerer os, så dine løgne ikke kan så tvivl om, hvad vi fortæller om dine svinerier.

Mod solide beviser kæmper alle hyklere forgæves. griner

Ole Bjørn :o)

P.S. Selv Arne synes nu at få øjnene op for jeres virkelige natur. ler


Indsendt af: Simon

Re: Lad Trosfrihed blomstre! - 20/12/2012 15:46

Dette var så oplægget til den "blomstrende debat" - hvor din personlighed er fløjet fra reden, så at sige? ;)

mvh
Simon
Indsendt af: Anonym

Re: Lad Trosfrihed blomstre! - 20/12/2012 15:55

Kære Simon,

Jeg forstår ikke, hvad du forsøger at udtrykke med dine "sprogblomster".

Fred,
Thomas
Indsendt af: Simon

Re: Lad Trosfrihed blomstre! - 20/12/2012 16:22

"Jeg har ikke selv påstået, at jeg følger Jesu ord. Men jeg har altid påstået, at de vækker noget i mit hjerte".

- Er det ikke yndigt? ;)

Nej, vi ser du den kristne tradition tro, har store problemer med de knapt så søde ord - jeg ville også bare lige sikre mig, at jeg havde forstået hvad du tænkte på med "blomsterdebatten" din: en snak om dine personlige følelser for jesusvennen.

Se thomsen, du er til gengæld ikke spor svær at forstå, er det ikke dejligt? ;)

mvh
Simon
Indsendt af: Anonym

Re: Lad Trosfrihed blomstre! - 20/12/2012 17:12

Kære Simon,

Hvis det er mig, du kalder "thomsen", så må jeg bede dig om at flytte fokus tilbage til sagsindholdet smiler

I lyset af det citat, du selv bragte - og af alt andet jeg skriver - finder jeg dine ord om "dine personlige følelser for jesusvennen" malplacerede.

Fred,
Thomas
Indsendt af: Anonym

Re: Lad Trosfrihed blomstre! - 20/12/2012 17:15

Kære Ole,

I denne tråd svarer jeg dig som lovet smiler

Du skriver:

Citat:
Mod solide beviser kæmper alle hyklere forgæves. griner


I så fald mangler vi begge to noget. Jeg mangler at hykle, og du mangler de solide beviser.

Fred,
Thomas
Indsendt af: Simon

Re: Lad Trosfrihed blomstre! - 20/12/2012 18:19

Tror lille thomsen trænger til en af de gode sange, han må jo også være blevet lidt hæs af alt det skrigeri til jesusvennen, kommer her:

http://www.youtube.com/watch?v=nkbd9ngqf2w

mvh
Simon

Indsendt af: Michael

harly, Thomas og den evige løgn - 20/12/2012 19:08

Ja, Harly. dette er min Herres ord.

I tusinder af år har I alle haft frirum til at fortolke disse ord efter forgodtbefindende.

Men disse tusinde år er ikke længere.

Vel sidder jeg ikke i lotusstilling, men det er også længe siden, at jeg forlod børnehaveklassen.

Har du nogensinde bøjet dig i selverkendelse og anger og erkendt din egen usselhed, i sandhed, Harly?

Dette øjeblik af selverkendelse, af sandhed, er det øjeblik hvor min Herre og Hans Søn tager bolig i dig.

At Gud tager bolig i dig er ikke en metafor, Harly. Det gør han rent faktisk.

Mens jeg sidder her og vipper med mine tæer, tanken er fuldstændig stille - alt der er er opmærksomheden, som består af at se og lytte i fuldstændig stilhed.

Mens jeg sidder her, og opmærksomheden har taget over uden nogen som helst villet anstrengelse, kan jeg se, at Gud ikke har taget bolig i dig.

At vinde, vinde og vinde er dit ego.

At tabe er Gud. smiler




Indsendt af: Anonym

Re: Lad Trosfrihed blomstre! - 20/12/2012 21:51

Kære Simon,

Hvis det er mig, du kalder "lille thomsen", så må jeg bede dig om at flytte fokus tilbage til sagsindholdet smiler

I lyset af hvad der rent faktisk står skrevet, synes jeg, at dine ord "skrigeri til jesusvennen", lyder tamt.

Fred,
Thomas
Indsendt af: Michael

Re: Lad Trosfrihed blomstre! - 21/12/2012 04:24

Ja.

Tommeliden, synes at være et meget godt bud. smiler
Indsendt af: Simon

Re: Lad Trosfrihed blomstre! - 21/12/2012 12:14

Indtil videre har du netop kun skrålet op om et kærlighedsforhold til din imaginære ven, og hvis det ikke var dit følelsesliv du ønskede at debattere her på "blomsterdebatten", hva' er så meningen med skrigeriet?


Cornelis synger sangen med stor indlevelse, men i en lidt anden toneart, så at sige - tænkte bare at du måske ku' se pointen, derfor linket, kærlige thomsen ;)

mvh
Simon
Indsendt af: Anonym

Re: Lad Trosfrihed blomstre! - 21/12/2012 13:43

Kære Simon,

Hvis det er mig, du kalder "thomsen", så må jeg bede dig om at flytte fokus tilbage til sagsindholdet smiler

Set i lyset af hvad der rent faktisk står skrevet, finder jeg dine ord om "skrålet op om et kærlighedsforhold til din imaginære ven" meget malplacerede og som endnu et af dine forsøg på at dreje fokus fra sagsinholdet til debattørerne, hvis emotionelle tilstand du gør dig mange antagelser om.

Jeg har ikke trykket på dit link, da jeg kun er vant til hånligheder fra din side og ikke ønsker at deltage i den slags. Dog har jeg lovet at svare dem, jeg normalt ignorerer, i denne tråd - så det gør jeg smiler

Fred,
Thomas
Indsendt af: Harly

Re: Lad Trosfrihed blomstre! - 21/12/2012 14:01

Citat:
Mener du, at du er stedfortræder for Jesus?


Det kan vel bedst besvares med disse citater:

"En discipel står ikke over sin mester; men enhver, som er udlært, skal være som sin mester."(Lukas 6,40)

"Hvis I bliver i mit ord, er I sandelig mine disciple, og I skal forstå sandheden, og sandheden skal frigøre jer."(Joh. 8,32)

Så jeg betragter altså mig selv som en elev af Jesus, som dog langtfra er udlært i "faget" næstekærlighed - den lære, som Jesus jo blev sendt af Gud for, at videreføre til menneskeheden - men som stræber efter, at mestre det, en skønne dag, i lighed med Jesus!

"Vil nogen tjene mig, da skal han følge mig, og hvor jeg er, der skal også min tjener være; vil nogen tjene mig, ham skal Faderen ære."(Joh. 12,26)

"Den, som ikke tager sit kors og følger efter mig, er mig ikke værd."(Matt. 10,38)

"Men vil I ikke tro, så tro for selve gerningernes skyld. Sandelig siger jeg eder: Den, som tror på mig, han skal også gøre de gerninger, jeg gør, ja, han skal gøre endnu større gerninger."(Joh. 14,11-12)

Hvis du altså, ikke forsøger at gøre de gerninger som Jesus gjorde, så tror du ham jo ikke, på hans ord. Men hvis du forsøger, at praktisere næstekærligheden, som han viste os at det skulle gøres, så følger du ham, i kærlighedens ånd. Og min opfordring til andre er, at gøre det samme! Ikke for troens skyld, men for selve de gode gerningernes skyld; fordi, hvis der er noget, der virkelig er en "mangel-vare" denne verden, så er det da så sandelig næstekærlighed. Verdens tilstand, er mit vidne!

Indsendt af: Harly

Re: Lad Trosfrihed blomstre! - 21/12/2012 17:38

Hej Thomas!

Citat:
Jeg har ikke selv påstået, at jeg følger Jesu ord. Men jeg har altid påstået, at de vækker noget i mit hjerte. Grunden til, at jeg bringer dem, er derfor ikke for at ophøje mig selv, men fordi jeg tror, at de også vil kunne vække noget hos andre. Dette er den primære grund.

Tak for dit indlæg! smiler
Jeg har ikke så meget mere at tilføje, på nuværende tidspunkt. Men jeg afventer spændt en fortsættelse af denne erklæring:
Citat:
Mit personlige forhold til ordene er nu anderledes, end det var engang. Mere om dette i et senere indlæg. Ellers bliver det her for langt.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Lad Trosfrihed blomstre! - 21/12/2012 20:28

Hej Harly.

Jeg har spekuleret lidt over det, du skriver - og hvorfor det irriterer mig.
Det ville jo være uærligt ikke at indrømme irritationen.

Jeg har en vag idé om, hvad man vel kunne kalde "en god vilje", som du forsøger at bruge - og du annoncerer jo også hele tiden - højt og flot, synes jeg - at du er velmenende:
Citat:
Med velment hilsen, Harly smiler
så der er jo nok ingen tvivl om, at det er sådan, du vurderer dig selv.

Imidlertid er det jo tydeligt, at der blandt debattørerne ikke just er enighed om, at din vurdering af dig selv er korrekt.
Og hvorfor så dét?

Nu kan vi jo alle have problemer med, at der kan være ret megen forskel på, hvordan vi hver især ser os selv - og så hvordan andre ser os - men jeg tvivler da ikke på, at du er helt overbevist om, at du selv gør det rigtige, ligesom det jo heller ikke synes at genere dig, at andre opfatter dig ganske meget anderledes, end du selv synes at gøre.

Det er selvfølgelig også din gode ret, men jeg synes, du "gik over stregen", hvad angår uforskammethed, da du #14406 - 19/12/2012 23:46 skrev til mig:
Citat:
Føler du dig da "ramt" af det gode budskab om næstekærlighed, Arne? Gør det da ondt, at se velviljen i ord. Det var bestemt ikke tilsigtet, tværtimod: Jeg mente det jo netop godt! Kan du virkelig ikke se det?

Du kender jo godt udtrykket: Sandheden er ilde hørt! Og hvis du tolker det gode som værende af det onde, så har du da virkelig et problem! Tolker du virkelig Jesu ord, som værende af det onde, Arne? Det kan du da ikke mene!?

Så du er altså ikke enig i, at man skal behandle andre, som man selv ønsker at blive behandlet, og undgå dets modsætning - er det det du siger? Jeg er godt nok ikke helt med på, hvad du egentlig mener, med det du skriver!
Her synes jeg virkelig, du sviner mig til med din mistænkeliggørelse af mig - samtidig med at du hævder at du gør det hele i en god mening.
(I øvrigt er du helt galt afmarcheret, for den inspiration til at elske næsten - og verden - som jeg har har været så heldig at få - langt stærkere, end blot ved at læse "bogstaver i en bog", er for mig blevet det mest centrale i min tilværelse)

Er det næstekærlighed?
Er det ikke snarere lidt efter det gamle ordsprog: "den man elsker tugter man" (klik)?
Dine ord kunne tyde på det blinker
Men det er måske netop dét, du går ind for?
Eller tager jeg helt fejl?
(Du skulle jo nødigt mistænkeliggøres på urimelig vis)

Du kan efter min mening ikke retfærdiggøre dig selv med bibelcitater, for dét, du vælger at citere, er dit valg, ligesom dét at følge netop de valgte ord også er dit valg - og dit alene - og dit ansvar.

Dertil kommer, at det er dit ansvar, at du søger at pådutte andre, at de skal følge din måde at opfatte Bibelen på.

Du retfærdiggør så dig selv ved at hævde, at du er en ikke udlært elev af Jesus i "faget" næstekærlighed.

Men er det, du gør virkelig at elske "af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele din styrke og af hele dit sind".

For mig ser det snarere ud til, at du opkaster dig til "læremester" over andres adfærd - og at du bruger dine udvalgte Jesus-ord som "spanskrør".

I øvrigt: Er du slet ikke åben for andre idéer end de kristne?
Hvad mener du f.x. om Aldous Huxley's: Den Evige Filosofi?

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Harly

Re: Lad Trosfrihed blomstre! - 22/12/2012 09:35

Hej Arne!

Du citerer mig for dette:
Citat:
Føler du dig da "ramt" af det gode budskab om næstekærlighed, Arne? Gør det da ondt, at se velviljen i ord. Det var bestemt ikke tilsigtet, tværtimod: Jeg mente det jo netop godt! Kan du virkelig ikke se det?

Du kender jo godt udtrykket: Sandheden er ilde hørt! Og hvis du tolker det gode som værende af det onde, så har du da virkelig et problem! Tolker du virkelig Jesu ord, som værende af det onde, Arne? Det kan du da ikke mene!?

Så du er altså ikke enig i, at man skal behandle andre, som man selv ønsker at blive behandlet, og undgå dets modsætning - er det det du siger? Jeg er godt nok ikke helt med på, hvad du egentlig mener, med det du skriver!

Og skriver så:
Citat:
Her synes jeg virkelig, du sviner mig til med din mistænkeliggørelse af mig - samtidig med at du hævder at du gør det hele i en god mening.


Du, som jo startede med at skrive det følgende, du anklager mig for, at mistænkeliggøre dig?:
Citat:
Og at "slå andre mennesker oven i hovedet" med din "reminder" er efter min mening at nægte andre mennesker retten til selv at tage stilling.
Du er ikke nogens formynder, vil jeg hævde!

Skulle du så ikke lige feje foran din egen dør først, Arne?

Hvem er det så i virkeligheden der forsøger at mistænkeliggøre hvem, Arne? Det er da dig der reagerer negativt på citatet om næstekærlighed:
"Gør mod andre mennesker sådan, som I vil, at de skal gøre mod jer."(Lukas 6,31)
- som jeg viderebringer som en "reminder", ved at anklage mig for, at "slå andre mennesker oven i hovedet", "nægte andre mennesker retten til selv at tage stilling" og være formynderisk! Og det var jo derfor jeg reagerede sådan, som jeg gjorde.

Det var da tydeligvis dig der tolkede min opfordring til næstekærlighed som et personligt angreb, som du så valgte at bruge til, at opfinde noget at anklage mig for, noget, som jo tydeligvis ikke har det mindste hold i virkeligheden!

Koncentrer dig venligst om indholdet af det jeg skriver om, og afhold dig fra, at fabrikere løgne om min person! Hvis du er i tvivl om mine intentioner, så spørg mig respektfuldt, hvad de går ud på, i stedet for, at fordømme min person på forhånd. Er vi enige om det, fra nu af? Det håber jeg, vi er! blinker smiler

P.S. Du skriver:
Citat:
I øvrigt: Er du slet ikke åben for andre idéer end de kristne?
Hvad mener du f.x. om Aldous Huxley's: Den Evige Filosofi?

Jeg er ikke kristen! Jeg har ikke nær-studeret Aldous Huxley's teorier, så det kan jeg ikke udtale mig om!

Faktisk, så har jeg slet ikke lyst til at debattere noget som helst med dig, så længe du indstiller dig sådan, som du hidtil har gjort! Men hvis du efterlever min opfordring til respektfuld kommunikation, så vil jeg med glæde genoptage debatten, Arne - det er op til dig nu! blinker
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Lad Trosfrihed blomstre! - 22/12/2012 11:27

Hej Harly.

Du skrev #14404 - 19/12/2012 22:19 (dit første indlæg i denne tråd):
Citat:
En lille "reminder" til de deltagende debattører herinde:

"Gør mod andre mennesker sådan, som I vil, at de skal gøre mod jer."(Lukas 6,31)
En "reminder" kan vist ikke forstås anderledes end som en påmindelse.

Dertil svarede jeg #14405 - 19/12/2012 23:16:
Citat:
Det skrev forfatteren til Lukas evangeliet, så vidt vi ved, at Jesus sagde.
De ord kan du naturligvis godt gå ind for, men du kan ikke gøre dem til dine!

Og at "slå andre mennesker oven i hovedet" med din "reminder" er efter min mening at nægte andre mennesker retten til selv at tage stilling.
Du er ikke nogens formynder, vil jeg hævde! blinker

Du replicerer nu med ordene:
Citat:
Det var da tydeligvis dig der tolkede min opfordring til næstekærlighed som et personligt angreb, som du så valgte at bruge til, at opfinde noget at anklage mig for, noget, som jo tydeligvis ikke har det mindste hold i virkeligheden!

Koncentrer dig venligst om indholdet af det jeg skriver om, og afhold dig fra, at fabrikere løgne om min person! Hvis du er i tvivl om mine intentioner, så spørg mig respektfuldt, hvad de går ud på, i stedet for, at fordømme min person på forhånd. Er vi enige om det, fra nu af? Det håber jeg, vi er! blinker smiler
For mig at se er din opførsel her præget af en arrogance (mildt sagt) - ikke blot overfor mig, men som du selv udtrykte det, overfor "de deltagende debattører" - som simpelthen er himmelråbende (bogstavelig talt).

Hvis jeg fulgte din Jesus-læresætning her, så be'r du jo nu om, at jeg skal "slå dig oven i hovedet" med en "reminder" griner
Det vil jeg imidlertid ikke spilde mere tid på cool

Arne.
Indsendt af: Harly

Re: Lad Trosfrihed blomstre! - 22/12/2012 11:35

Citat:
Det vil jeg imidlertid ikke spilde mere tid på

I lige måde, Arne!

Så har vi to altså ikke mere at snakke om!? Dit valg, ikke mit!


Til jer andre:
Læg mærke til, hvordan de religiøse insisterer på, at misforstå Jesu ord ved, at forsøge at give dem den modsatte betydning af det de i virkeligheden betyder:
Citat:
Hvis jeg fulgte din Jesus-læresætning her, så be'r du jo nu om, at jeg skal "slå dig oven i hovedet" med en "reminder"

Det forudsætter så, at anklagen om ovenstående er sand, hvilket jo ikke er tilfældet, da det påståede jo ikke var min hensigt med påmindelsen. Og det forudsætter så også, at Arne selv ønsker, at blive "slået oven i hovedet" af andre, idet han ønsker at gøre sådan mod mig, som han uberettiget tolker, at jeg skulle have gjort mod ham. Typisk religiøst!

Jesus sagde ikke: "Gør mod andre mennesker sådan, som de gør mod jer."

Jesus sagde, tværtimod, dette:
"Gør mod andre mennesker sådan, som I vil, at de skal gøre mod jer."(Lukas 6,31)

Det viser jo med største tydelighed, hvordan de religiøse, som læner sig op ad den kristne dogmatik, konstant foretrækker at modsige Jesu ord, de ord, som jo netop udgør det essentielle, ja selve kernen i budskabet om næstekærlighed. De ord, som de fleste af dem selv betegner som "Den gyldne regel":
"Alt hvad I vil, at menneskene skal gøre mod jer, det samme skal I gøre mod dem."(Matt. 7,12)*

* hvilket jo indeholder præcis det samme budskab som disse ord:
"Gør mod andre mennesker sådan, som I vil, at de skal gøre mod jer."(Lukas 6,31)

Hvor sørgeligt, at de gør sådan! trist

“Og nu kender jeg denne hemmelighed, at syndere på mangfoldig måde vil ændre og fordreje retskaffenhedens ord, og de vil tale slette ord og lyve og opdigte storværker og skrive bøger om deres ord.”(Første Enoks 104,10)
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Lad Trosfrihed blomstre! - 22/12/2012 13:38

smiler
Indsendt af: Simon

Re: Lad Trosfrihed blomstre! - 22/12/2012 23:08

Jamen, søde lille overdrev, elsker du ikke længere os alle sammen? ;)

Det er forståeligt at nogen undres over hvorfor du eksponerer dine følelser på debatter, hvorfor du m.a.o. sætter dig selv til debat.
Men da trosfrihed i demokratier jo intet at gøre med den form for "hedonisme", sku du måske overveje at debattere forhold der ka' interessere nogen. Men du har måske tænkt dig at snakke dig selv ihjel her? ;)

mvh
Simon
Indsendt af: Anonym

Re: Lad Trosfrihed blomstre! - 23/12/2012 02:06

Kære Simon,

Hvis det er mig, du kalder "søde lille overdrev", så må jeg bede dig om at flytte fokus tilbage til sagsindholdet smiler

Set i lyset af hvad der rent faktisk står skrevet, finder jeg dine ord om "du eksponerer dine følelser på debatter, hvorfor du m.a.o. sætter dig selv til debat" meget malplacerede og som endnu et af dine forsøg på at dreje fokus fra sagsinholdet til debattørerne, hvis emotionelle tilstand du gør dig mange antagelser om.

Fred,
Thomas
Indsendt af: Simon

Re: Lad Trosfrihed blomstre! - 23/12/2012 08:18


"må jeg bede dig om at flytte fokus tilbage til sagsindholdet".

- Dit kærlighedsliv, fremført i hellig treenighed? ;)

Jah, der er nu intet så yndigt, som når der rigtig sættes lys på salige følelser for søde anekdoter om jesusvennens tanker og meninger, ja at se disse præsenteres som en psykogenese fordelt på flere hænder - hvor har vi dog set dette før, hva thomsen? ;)

God jul din spradebasse ;)

mvh
Simon
Indsendt af: Anonym

Re: Lad Trosfrihed blomstre! - 23/12/2012 10:44

Kære Simon,

Hvis det er mig, du kalder "thomsen" og "spradebasse", så må jeg bede dig om at flytte fokus tilbage til sagsindholdet smiler

Set i lyset af hvad der rent faktisk står skrevet, finder jeg dine ord om "salige følelser for søde anekdoter om jesusvennens tanker og meninger" meget malplacerede og som endnu et af dine forsøg på at dreje fokus fra sagsinholdet til debattørerne, hvis emotionelle tilstand du gør dig mange antagelser om.

Fred,
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Lad Trosfrihed blomstre! - 23/12/2012 11:20

Hej Thomas.

Du startede denne tråd med ordene:
Citat:
Hvordan kan vi hjælpe hinanden med at få Trosfrihed til at blomstre? Hvordan kan vi få flere aktive profiler?
og når man læser hele tråden igennem, så er det mit indtryk, at du har nået dit mål - omend dét, der gror i "din blomstrende tråd", desværre mest synes at være "tidsler".

Nu kan gensidig kritik vel være et udmærket middel til at "skille skidt fra kanel", men dét, jeg savner, er, at vi også opnår at inspirere hinanden, så vi alle - hver på vores egen måde - får muligheden for at udvikle os videre fra dér, hvor vi aktuelt hver især er.

Så jeg vil mene, at det kunne være en idé at stille tillægsspørgsmålet:
Hvordan inspirerer vi hinanden?
Har vi ikke behov for at "føde det barn"? yeah

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Anonym

Re: Lad Trosfrihed blomstre! - 23/12/2012 12:09

Kære Arne,

Jovist! Jeg synes, at vi skal betragte spørgsmålet som stillet smiler Altså:

Hvordan inspirerer vi hinanden?

Fred,
Thomas
Indsendt af: Anonym

Re: Lad Trosfrihed blomstre! - 23/12/2012 12:41

Kære Harly,

I et indlæg d. 20/12 - 2012 i denne tråd sluttede jeg et indlæg med ordene:

Citat:
Mit personlige forhold til ordene er nu anderledes, end det var engang. Mere om dette i et senere indlæg. Ellers bliver det her for langt.


Du skrev, at du spændt afventer en fortsættelse, så den kommer her.

Jeg har allerede fra første gang, jeg læste Jesusordene, elsket dem. For mig var det virkelig en øjenåbner. Jeg troede, at "troen" på Jesus bestod i at acceptere, at en Jesus har eksisteret, og - i tillæg hertil - at han er Guds Søn.

Jeg kan huske, at jeg i utrygge situationer som lille kunne finde på at bede til ham uden at kende til andet, end at man - formodentligt - skulle acceptere to ovennævnte forhold. Trygheden var flygtig, for hvorfor - nej, hvordan! - skulle jeg dog kunne acceptere, at der eksisterede en Jesus, som skulle være Guds Søn? Hvad underbyggede dette? INTET.

... INDTIL jeg fik øjnene op for de ord, der tilskrives Jesus. Disse ord - gik det op for mig - beskrev den fuldkomne kærlighed, den absolutte uselviskhed! Jeg havde aldrig hørt noget lignende. Og jeg har heller aldrig siden hørt noget lignende.

Disse ord måtte jeg bare vidne om. Nu kunne jeg jo se, at "kirkens dogmatiske" måde at forkynde Jesus på intet havde at gøre med de ord, der tilskrives ham. Troen - forstod jeg nu - bestod ikke i at acceptere dogmer om "en Jesus som skulle være Guds Søn". Den bestod i - som han selv sagde - at tage imod hans ord, bære dem i hjertet, lade dem gro i sjælen, og handle på dem! Først da ville det blive muligt virkelig at erkende, at han er Guds Søn.

Det var sandelig "en helt anden tro"!!

Det gik hurtigt op for mig, at ordene afskrækker folk. Og min konklusion er stadig, at det skyldes, at de stiller nogle krav, som mennesker flest helst vil undgå at følge. Det er trods alt ret "skrappe" krav, som det f.eks. kan ses i Bjergprædikenen. Men det er også frydefulde krav, hvis hjertet dog blot vil forstå!

Og således gik det til, at jeg talte om ordene, citerede dem, og - måske med et lidt andet ordvalg - "prædikede" som jeg netop nu har gjort ovenstående. Jeg blev angrebet og lagt for had. Jeg blev beskyldt for at have urene motiver. Det havde jeg ikke.

... Men i min meditationspraksis, som kom nogle år senere, gik det op for mig, at jeg ikke selv fulgte Jesu ord nær så godt, som jeg måske gik og troede. Jeg havde aldrig påstået at følge dem. Men nu gik det op for mig, at det gjorde jeg virkelig ikke, slet slet ikke. I min meditationspraksis så jeg ind i mig selv, som jeg tror, at man kun kan gøre i kraft af meditation. Jeg så egoets rødder trække dybt ned igennem hjertet og splitte det i fragmenter, der næsten alle blev farvet af selviskhedens saft, der udsprang fra egoets rødder - og ikke mindst dets blomster, som jeg ikke havde fået øjnene op for før.

Jeg er egoistisk, Harly. Dybt, dybt egoistisk. Ja, måske Michael har ret, når han kalder mig ond. Der er så meget mørke indeni. Så meget at jeg må glæde mig over, at min meditationspraksis har været så nådig kun at afsløre det gradvist for mig. Før fik jeg at vide, at jeg skulle springe højt af fryd, når jeg blev "forfulgt" på debatterne. Men efter at have set ind i mig, ved jeg, at jeg må begynde dér først. Og hvis jeg skal springe højt af fryd nu, så må det være fordi, at min selverkendelse - måske - endelig er begyndt at gry.

Jeg elsker stadig Jesu ord. Måske er min ydmyghed for dem - i indsigten af mine egne utallige mangler - måske netop større. Jeg tror på, at dine intentioner er ægte, når du bringer os ordene. Jesu ord, Guds ord. Og jeg kunne aldrig finde på at fordømme dig, som de andre fordømmer dig. Måske er du i stand til at gøre det, jeg ikke magtede. Jeg vil stadig handle - jeg vil ikke grave talenterne ned. Hvad, jeg dog vil gøre, er at forsøge at holde balancen mellem selverkendelse og prædiken; mellem ydmyghed og handling.

Fred,
Thomas
Indsendt af: Simon

Re: Lad Trosfrihed blomstre! - 23/12/2012 16:29


"finder jeg dine ord om "salige følelser for søde anekdoter om jesusvennens tanker og meninger" meget malplacerede".

- Jamen thomsen dog, du ser ikke "Elsk jeres fjender, gør godt mod dem, der hader jer. Velsign dem..osv.osv - Jesus", som et udtryk for dine salige følelser til debat? ;)

Du er såmænd meget nuttet når du blir kærlig, og det må vel være dét du gerne vil høre, hva' sku' meningen med "blomsterdebatten" din ellers være? ;)

mvh
Simon
Indsendt af: Anonym

Re: Lad Trosfrihed blomstre! - 23/12/2012 17:21

Kære Simon,

Hvis det er mig, du kalder "thomsen", så må jeg bede dig om at flytte fokus tilbage til sagsindholdet smiler

Set i lyset af hvad der rent faktisk står skrevet, finder jeg dine ord om "et udtryk for dine salige følelser til debat" og "Du er såmænd meget nuttet når du blir kærlig" meget malplacerede og som endnu et af dine forsøg på at dreje fokus fra sagsinholdet til debattørerne, hvis emotionelle tilstand du gør dig mange antagelser om.

Fred,
Thomas
Indsendt af: Harly

Re: Lad Trosfrihed blomstre! - 23/12/2012 18:04

Hej Thomas!

Tak for et rigtig godt indlæg, som tydeligt viser mig, at dine gode intentioner stadig er intakte! smiler

Nu får du en længere "smøre", og jeg ved også godt, at jeg kan virke belærende, så bær venligst over med mig. blinker

Citat:
Jeg er egoistisk, Harly. Dybt, dybt egoistisk. Ja, måske Michael har ret, når han kalder mig ond. Der er så meget mørke indeni.

Det er jo netop det mørke, inden i, der gradvist kan bekæmpes ved, at øve sig i at praktisere næstekærligheden, min ven! Fra det øjeblik du vælger, at ville forbedre dig som menneske, er mørket allerede påbegyndt sin tilbagetrækning fra dit hjerte - det viger for lyset så længe, du fravælger mørket, for at udtrykke det sådan! Øvelse gør mester, en skønne dag!

Ingen er perfekt, som man siger, og da slet ikke undertegnede, men derfor er der jo ikke noget galt i, at stræbe efter det perfekte. Det er ikke sikkert, at man nogen sinde når så langt, men det vigtigste er vel, at man i det mindste påbegynder sin rejse mod idealet.

Jeg tænker sådan, at vi hver især har et ideal-billede af den person, det menneske, som vi godt vil være. Og det er denne "rejse" jeg taler om! For mig giver det mening, at være på vej mod idealet, selv om jeg måske aldrig når det. Men så længe jeg fastholder min kurs mod målet, så kan jeg ikke undgå, at nærme mig det - uanset, hvor mange omveje jeg så end kommer til at skulle gennemgå, så forsøger jeg stadig at fastholde, hvad det overordnede mål for min livslange rejse i virkeligheden er: at mestre næstekærligheden, så meget som det er mig muligt!

Citat:
Før fik jeg at vide, at jeg skulle springe højt af fryd, når jeg blev "forfulgt" på debatterne. Men efter at have set ind i mig, ved jeg, at jeg må begynde dér først.

Hvor kun gøre det ene, og forsømme det andet? Bør det ikke være en balancegang mellem det, at erkende sine egne fejl, og det, at oplyse og opfordre andre til, at udøve næstekærligheden i praksis?

Efterhånden, som du renser dit hjerte via selverkendelsen, så vokser din forståelse for næstekærligheden også, og så er du endnu bedre i stand til, i en lidt højere grad, at videregive denne større forståelse til andre. Du vil så kunne få øje på andre fejltagelser, som du netop ikke kunne se før fordi, de forrige fejltagelser stod i vejen for din forståelse af disse nyopdagede fejl, og så kan du igen, i en endnu højere grad, end før, vejlede andre ud fra denne endnu større forståelse for, hvad du nu har erfaret om næstekærlighed osv. For mig at se, er det altså en konstant vekselvirkning imellem det, at erkende sine egne fejl, og det, at viderebringe sin nuværende forståelse for næstekærligheden til andre!

Du siger det jo selv:
Citat:
Hvad, jeg dog vil gøre, er at forsøge at holde balancen mellem selverkendelse og prædiken; mellem ydmyghed og handling.

Det der undrer mig er, at du siger begge ting samtidig, hvilket virker som lidt af en selvmodsigelse - men måske har jeg blot misforstået dig? for du siger også:
Citat:
Men efter at have set ind i mig, ved jeg, at jeg må begynde dér først.

Kan du forstå min forvirring, i forhold til, de to måder at se det på?

Citat:
Jeg tror på, at dine intentioner er ægte, når du bringer os ordene. Jesu ord, Guds ord. Og jeg kunne aldrig finde på at fordømme dig, som de andre fordømmer dig. Måske er du i stand til at gøre det, jeg ikke magtede.

Tak for tilliden, Thomas! Men jeg gør såmænd ikke noget, som ingen andre kan gøre; hvis de altså forsøger at følge Jesus ved, at tro ham på hans ord og handle derefter! Som jeg ser det, så viste Jesus os det ideal, som vi alle potentielt kan opnå - teoretisk set! Men for at nå et bestemt mål, må man jo nødvendigvis starte med, at tage det første skridt, i den rigtige retning.

Som jeg ser det, så tror de fleste såkaldte troende mennesker, at de allerede har nået målet uden, overhovedet at have bevæget sig i retning af det - de sidder afventende i stationens ventesal, hvor rejsen har sit udgangspunkt, men de nægter at sætte sig ind i toget, så de kan nærme sig det mål, som rejse-lederen har sat i udsigt for dem; fordi de er blevet manipuleret til at tro, at de allerede er ankommet til destinationen.

Som jeg ser dig, Thomas, så har du ganske vist forladt ventesalen, og står på perronen, for at blive i lignelsen, men de mange alternative rejseplaner forvirrer dig, så du bliver i tvivl om, hvilket tog du skal stige på for at nå dit mål. Du er lidt usikker på, hvad der fører dig i den rigtige retning, og har måske skævet lidt for meget til myten om, at alle veje fører til Rom. Men du risikerer at stige på det forkerte tog, hvis du begynder at tro på, at der er noget om snakken. I mine øjne, er der kun en "rejse-leder" som jeg stoler 100% på, og alle dem, som er 100% enige med ham i, hvordan du når målet, tror jeg også på; men dem, der ikke vejleder andre præcis på samme måde som han gør, men hvis vejledning, kun ligner hans lidt til forveksling, dem har jeg ikke tillid til, for de fører oftere, end ikke, folk i den gale retning!

Citat:
Det gik hurtigt op for mig, at ordene afskrækker folk. Og min konklusion er stadig, at det skyldes, at de stiller nogle krav, som mennesker flest helst vil undgå at følge. Det er trods alt ret "skrappe" krav, som det f.eks. kan ses i Bjergprædikenen. Men det er også frydefulde krav, hvis hjertet dog blot vil forstå!

Så længe du holder dig til essensen af næstekærligheden, og øver dig i at overholde dette, så bevæger du dig, i mine øjne, i den rigtige retning! Du vil ofte fejle, ja; men det er jo en del af processen, at indse og forstå sine fejl, og lære af dem så godt, at du fremover, ikke længere ønsker at gentage dem.

Læg for øvrigt mærke til (men det har du jo nok allerede gjort), at jeg ikke længere, kun kalder det for kærlighed, men insisterer på, at kalde det for næstekærlighed, hvilket ikke efterlader nogen tvivl om, at det er uselvisk kærlighed jeg taler om!

Citat:
I min meditationspraksis så jeg ind i mig selv, som jeg tror, at man kun kan gøre i kraft af meditation.

Det er jeg nu ikke enig i for, der er mange forskellige måder at lære sig selv at kende på. Det der virker for én, virker ikke nødvendigvis for en anden. Det kommer vel an på, hvordan man er "indrettet" som menneske, på, hvordan man tænker, baseret på éns personlige erfaringsgrundlag!? Men for at få det helt på plads, så ser jeg slet ikke noget galt i, at meditere - det er ikke hvad man gør, der er afgørende, men hvorfor, man gør det man gør; det er hensigten med det man gør, der tæller, i mine øjne.

Citat:
Troen - forstod jeg nu - bestod ikke i at acceptere dogmer om "en Jesus som skulle være Guds Søn". Den bestod i - som han selv sagde - at tage imod hans ord, bære dem i hjertet, lade dem gro i sjælen, og handle på dem! Først da ville det blive muligt virkelig at erkende, at han er Guds Søn.

Idet man oplever det, som du engang kaldte for "en forklarende kærlighed", så er man ikke længere i tvivl om, at Gud eksisterer. Men bevæger man sig væk fra næstekærlighedens vej, som jeg har gjort adskillige gang - delvis, på grund af den falske profet som vi begge har været udsat for, og delvis, på grund af mine egne negative valg - så forsvinder "mindet" om denne overbevisning efterhånden som "dug for solen". Men nu, hvor jeg har frigjort mig af denne falske profets tankefængsel, så er overbevisningen vendt tilbage - lige nu, er jeg ikke i tvivl om, at Gud eksisterer. Og jo mere jeg forsøger at følge Jesus, og også skriver om det, desto mere overbevist bliver jeg - sådan, fungerer det åbenbart! Så længe du "bliver i hans ord", så længe ved du, at Gud eksisterer, men jo længere du bevæger dig væk fra samme, desto mere forsvinder denne vished - det er i hvert fald min erfaring!

Til at begynde med, efter endnu en tur ned i uvidenhedens mørke, troede jeg faktisk slet ikke på Gud mere. Men jeg besluttede mig for, at prøve at efterleve næstekærlighedens princip alligevel; for det var det eneste der gav en mening for mig, tænkte jeg. Uanset, om der fandtes en Gud eller ej, så ville jeg fastholde forsøget på, at efterleve det grundprincip, som jeg jo måtte konkludere, at jeg stadig elskede, og foretrak, at indstille mit syn på andre mennesker efter. Med det resultat til følge, at jeg nu igen har vished for, at der virkelig er en Gud!

"Men vil I ikke tro, så tro for selve gerningernes skyld. Sandelig siger jeg eder: Den, som tror på mig, han skal også gøre de gerninger, jeg gør, ja, han skal gøre endnu større gerninger."(Joh. 14,11-12)

"... tro for selve gerningernes skyld." Det var jo det jeg gjorde: jeg begyndte at tænke i næstekærligheds ånd, og det førte mig altså tilbage på den rette vej igen; uden, at jeg selv helt forstod, hvordan det egentlig var gået til - det skete bare... åbenbart fordi, jeg troede på selve gerningernes betydning, og satte mit fokus dér. Næstekærlighedens gerninger, medfører altså troen; den tro, som jeg slet ikke, end ikke i min vildeste fantasi, havde forestillet mig, at jeg nogen sinde skulle genvinde! Waow! Det går lige op for mig, hvad jeg lige har siddet og skrevet, og at det rent faktisk er, hvad der er sket med mig! Jeg kan knap nok tro, at det er virkeligt, men det er det jo... Jo! Det er altså rigtigt nok - jeg har fået troen tilbage! smiler

"Min lære er ikke min egen, men Hans, som sendte mig. Hvis nogen vil gøre Hans vilje, skal han erfare om læren er fra Gud, eller jeg taler af mit eget."(Joh. 7,16-17)

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Lad Trosfrihed blomstre! - 24/12/2012 10:11

Hej Thomas.

Du skrev:
Citat:
Hvordan inspirerer vi hinanden?
Mit svar:
Hvis de, der ønsker at inspirere/inspireres i spørgsmål om forholdet til tilværelsen, lægger hovedvægten på at præsentere egne idéer samt på at forstå andres, tror jeg, dét ville være den bedste grobund for gensidig inspiration.

Der vil selvfølgelig altid være en tendens til at kritisere, nedgøre eller bekæmpe andres idéer - meningskrig - og det kan da sikkert også af og til befordre videreudvikling eller nyudvikling af idéer.
Men hvis dét får hovedvægten, mener jeg, der er fare for at vi "drukner børnene i badevandet".

Indbyrdes personangreb derimod - af enhver art - i ytringsfrihedens "hellige" navn - kan jeg ikke se noget som helst værdifuldt i blinker

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Simon

Re: Lad Trosfrihed blomstre! - 27/12/2012 12:34

Kæreste lille thomsen,

som vi har set, er du et lysende eksempel på hvordan kærligheden til kærligheden ka' overtråle en substans der sættes til debat. Jeg ved så ikke, om du selv synes dit kærlighedsliv er satans interessant for andre at beskrive, men jeg ku' faktisk godt savne at se dig belyse noget mere interessant - dét var, om jeg så må sige, hvad man ka' savne at se blomstre.
Det andet blir sgu noget navlepilleri - prøv nu om du ka'..;)

mvh
Simon