Trosfrihed – idéernes mødested

Skal Trosfrihed.dk være et mødested for idéer om tilværelsen, hvor vi gør alt, hvad vi kan for at bekæmpe hinandens – eller skal Trosfrihed.dk være et mødested for gensidig inspiration?

Skal alle idéer begrundes logisk?

Skal de forskellige idéer ”missioneres” eller blot fremlægges?

Hvordan er det bedst at kommentere andres idéer?

Den slags spørgsmål kan vi jo hver især have vore egne meninger om – og jeg har da også mine.

De er – kort sagt:
- at man frit skal kunne fremlægge egne idéer, synspunkter osv. (*1),
- at idéerne ikke behøver begrundelse (*2),
- at fremlæggelse af egne idéer ikke primært bør have til hensigt at overbevise andre, men blot præsenteres som, ja netop, egne idéer,
- at andres kommentarer til fremlagte idéer kan være interessante, måske endda inspirerende, men også kan være helt uden interesse for den, der præsenterer sin idé,
- at andres idéer så vidt muligt bør opfattes fordomsfrit,
- at kommentarer til andres idéer bør være respekterende, og
- at enhver omtale af den enkelte person bag en idé er en uskik.

*1: Inden for de fastsatte debatrammer
*2: Man forlanger jo heller ikke begrundelse, hvis man f. eks. foretrækker jordbær fremfor melon

Det er vel så nogenlunde min indstilling, som jeg, efter evne, søger at leve op til, men andre kan jo have andre holdninger.

For mig har det især været udviklende at formulere egne idéer efterhånden som de udvikler sig – og selve det at formulere har jævnlig født flere og ofte nye synsvinkler, men andres idéer har bestemt også givet inspirationer. Smædeskrivelser er derimod for mig blot ”ukrudt”.

Nogle kan måske finde det morsomt og attraktivt at ”smadre” andres synspunkter (ligesom at smadre tallerkener i Det Muntre Køkken i Tivoli), andre kan måske finde det ubehageligt at se, at deres egne meninger ikke er enerådende, og der kan sikkert være mange andre tilgange til, hvad der fremlægges.
Enhver kan jo så opføre sig, som han/hun lyster, indenfor de givne debatrammer.

Jeg gider hverken ”ukrudt” eller ”smadrede tallerkener”, men jeg glæder mig over de inspirationer og muligheder for udvikling af idéer, som denne hjemmeside indeholder.

M.v.h. Arne.

Kære Arne,

Er SÅ enig med dig her i det, du skriver - og taknemmelig for det, du allerede har givet mig med på MIN vej. :))

Tænker lidt over, om vi hver især har "sjæleopgaver" med til dette menneskeliv, og jeg kunne virkelig ønske - for mig selv i hvert fald (og måske for andre med) - at disse budskaber må blive modtaget med lidt mere nænsomhed af andre, når de kommer til udtryk - også i tilfælde, hvor de ikke lige måtte passe i ens eget indre univers.

Nænsomhed og ømhed er - som egen erfaring - begyndende skridt og gode søstre til TILGIVELSE.

m.v.h.
Zenia

Arne har nu fremlagt sine meninger om debatten i form af en række idealer, som han aldrig selv har levet op til, og formentlig heller aldrig vil kunne.

Jeg vil derfor fremsætte mine meninger, som er baseret på det grundlag, som fik Peter og mig til at tage initiativ til oprettelsen af trosfrihed.dk.

§ 1. Trosfrihed er en debatportal, hvor man frit kan debattere alt, og hvor de eneste begrænsninger af ytringsfriheden er dem, som er fastsat i debatreglerne og i Danmarks lovgivning.

§ 2. I tvivlstilfælde eller ved uoverensstemmelser gælder § 3.

§ 3. Der er kun en moderator. Hans navn er Peter Arentzen, og hans afgørelser er inappellable.

Al deltagelse er frivillig, og hvis man ikke kan lide betingelserne, kan man nøjes med at læse, hvad de andre skriver, eller forlade sitet. Så enkelt er det.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Kære Zenia (Jeg plejer ellers konsekvent at starte med "Hej", men det kan jeg ikke få mig selv til lige nu )

For mig er du netop en af dem, der inspirerer, og som er en væsentlig årsag til, at jeg fortsat har glæde af at deltage her på Trosfrihed.dk - og selvfølgelig fryder jeg mig også over, at du kan bruge noget af det, jeg skriver

Din idé om "sjæleopgaver" i vores menneskeliv er ny for mig.
Jeg vil ikke rode mig ud i en masse overvejelser om "en forudbestemt skæbne" á la determinisme, men jeg har da lagt mærke til, at situationer ofte kommer til at se helt anderledes ud, når de ses over et længere tidsforløb i stedet for blot som øjebliksbilleder, og det har ikke så helt sjældent fået mig til at tænke: Nå, det var derfor at osv. - eller noget i den retning.

Og når du trækker begreber som nænsomhed og ømhed frem i lyset, så er jeg enig med dig i, at det ikke er noget, der alene skal være forbeholdt moderlig kærlighed, men at det også er væsentligt i, hvad jeg opfatter som ægte næstekærlighed (og kærlighed til alt eksisterende).

Og hvis der tillige er i det mindste en vis indsigt, så kan jeg godt følge med dig på vejen til den så svære mentale handling, som tilgivelse er (i hvert fald som jeg opfatter det at tilgive).

Hvad du kommer med her - så tankevækkende - er netop for mig inspiration

M.v.h. Arne.

Godmor´n Arne og tak. ...

Op af erindringens hav dukker et eksempel, som for mig viser betydningen af, hvordan en Sjæleopgave kan vise sig. ...

For år tilbage fik en nær veninde til mig den tanke, at hun ville hjælpe Moskvas gadebørn. ...

Hun havde set en udsendelse i t.v., og den erindrede hende om det, hun engang - inden dette liv - havde lovet. (Som jeg ser det). ...

Arbejdet gik i gang, og vi var flere som deltog med større eller mindre engagement i projektet med at samle effekter sammen til et børnehjem i Moskva m. m.

På et tidspunkt blev vi kaldt sammen til et lille møde, hvor hun orienterede os om, hvordan arbejdet skred frem.

De russiske myndigheder havde gjort det rigtig svært med at komme igennem med effekterne til børnene, og vi lyttede alle til problemerne og genvordighederne med arbejdet. ...

Og nu kommer jeg til det, jeg mener kendetegner en sjæleopgave:

For mig var det helt tydeligt at se på reaktionen, at det for min veninde (og et par andre) var tale om en Sjæleopgave, de var i gang med. ...

Hvor jeg og andre tænkte: "Øv, hvor ærgerligt, men så må der da være andre, vi kan hjælpe!", blev de - som havde det som opgave fra Sjælen - kun mere ansporet til at hjælpe, desto større vanskeligheder de mødte. ...

Husker, at min veninde sagde noget med, at hvis vi ikke gør det, får børnene ingen hjælp! ...

Til slut blot dette, som er min egen erfaring:

Når inspirationen melder sig - og jeg lige har tænkt over, om det nu også er til bedste for andre og mig selv - og igen for mig sker det ofte, lige inden jeg åbner øjnene om morgenen - ja så er der tale om en Sjæleopgave, som jeg ved, jeg må følge, hvis jeg vil opleve virkelig LYKKE. ...

Med skal det, at jeg da har oplevet at blive mødt med stor modstand, men så tænker jeg helt egoistisk, at jeg ville have det meget værre, hvis jeg ikke fulgte impulsen, ... og måske er der sået et lille frø via mig ... og så må det guddommelige altså tage sig af resten. :)))

Tænker, at du med din beretning om mødet med Ikonen følger en Sjæleopgave, og at den glæder mange, selvom du måske ikke får responsen her. ...

Altsammen noget, som ikke kan bevises, men da det jo heldigvis er en side om frihed, vover jeg gerne at gå ud på det dybe vand også her. ...

God week-end ønskes du og alle andre
Zenia

Hej Zenia (Ja, jeg må jo se at blive "ædru" igen ).

Dit eksempel om Moskvas gadebørn minder mig om et andet humanitært projekt af meget lignende karakter.
Det drejer sig om børn i Bodh Gaya i delstaten Bihar, en af de fattigste i Indien.

Det er en nær bekendt af mig, der har realiseret en "drøm"(klik) fra de unge dage, og som bestemt ikke har været uden næsten uovervindelig modgang, men som alligevel lykkes - omend det jo er "en dråbe i ørkenen".
(Hvorfor det netop blev nær en ludfattig landsby ikke langt fra Bodh Gaya (klik), ved jeg ikke, men jeg er ret sikker på, at det ikke har med at gøre med, at det var her, "den historiske Buddha", Siddharta_Gautama (klik), sad under et træ og nåede "den fuldkomne oplysning")

En af de yderligere gode sider ved sagen er, at det er lykkedes hende at få ganske mange danskere med i projektet. Det er en stor fordel, for hendes helbred er svigtende.
Det har dog ikke afholdt hende fra endnu engang at tage den lange rejse derover sammen med andre danskere, der gradvis skal tage over.
Jeg tror ikke, hun vil benægte, at børnehjemmet er en Sjæleopgave for hende - og nu for mange andre tillige

Og du er jo ikke selv uden erfaringer her, forstår jeg, siden du allerede har dømt dig selv til at være egoistisk, fordi du har det bedre, når du ikke giver op.
Det er jo nok ikke den værste form for egoisme

Angående mine ikon-oplevelser og om der her ligger en sjæleopgave, har jeg faktisk altid været i tvivl.
Jeg er jo ikke i tvivl om, at stedet og dette "malede stykke træ" har givet mig inspirationer til åndelige berigelser, der går langt ud over, hvad den ortodokse kristendom og samtlige øvrige religioner har at byde på.
Og så sent som i september i år: Hvorfor har jeg ikke set det før?
En udstråling af kærlighed, så stærk, så stor, så altomfattende, så ren, så ægte.
I mere end 25 år har jeg hver sommer mødt denne ikon, og det, den symboliserer eller siger, og alligevel har jeg været halvvejs blind i alle årene!
Det er klart, at jeg er glad, lykkelig, taknemmelig, begejstret over, at jeg får lov at opleve dette.
Og holde min kæft, det kan jeg jo ikke, men dels er det svært at finde de rigtige ord, ligesom det også er svært at leve "det rigtige liv", og dels kan jeg jo ikke vide, om det, der begejstrer og beriger mit liv, nu også kan interessere andre mennesker.

Jeg vil jo ikke være missionær, så jeg er vel nærmest en ikke-missionær, der ikke kan holde sin kæft af bare begejstring; det kunne man vel også kalde at være en gammel nar, og det har jeg det faktisk ret godt med

M.v.h. Arne.

"Skal alle idéer begrundes logisk?".

- Egentlig er spm. her i sig selv ret omsonst, dels fordi debattøren selv anvender logik i sine sondringer, og dels fordi han jo ikke ka' argumentere overbevisende for synspunkterne sine med alene følelser og symbolik. Så lad os i stedet omvendt stille spm.: hvordan forestiller debattøren her sig egentlig, at argumentere for præcis den værdi han tillægger livet, uden nogen form for logisk sammenhæng i sine beskrivelser?

mvh
Simon

Kære Arne:

Tænker over det, du skriver omkring dine oplevelser på "din" græske ø. ...

Som jeg ser det, har din Sjæl kaldt dig til oplevelsen med Ikonen - og dens kalden følger du ved at gentage ... og gentage besøget gennem årene - for du KAN ikke andet. ...

Hver gang med nye indsigter til følge, og disse mærker dine omgivelser og relationer -helt uantastet af, om de nu også kan registreres i materien eller ej. ...!


Det er så kun min mening, men jeg ville nu aldrig være bekendt at kalde en ikon for et "stykke malet træ" på nedgørende viis, som oplevet her på sitet. ...

Oplever det næsten som helligbrøde i lyset af, hvad Ikonen har betydet for dig - dit syn på verden - og det, du derefter har delt med andre bl.a. her.

M.v.h.
fra en helt ædru Zenia

Kære Zenia (Ja, det ka' ikke være mindre denne gang! )

Jo, det er da et kærlighedsforhold, jeg har, til det sted og den ikón, hvor mit liv udvidede sig på en lykkefyldt måde - og fortsætter dermed for næsten hver gang, jeg kommer dér.

Jeg husker tydeligt den første gang, hvor jeg fra den dybeste fortvivlelse ved at se ind i mig selv (ved ikónens hjælp) bogstavelig talt blev "ramt af lyset", da jeg kom ud i det mennesketomme klosters sollys - og pludselig følte mig fuldkommen lykkelig.
Straks begyndte jeg at spekulere, men omgående fik jeg min forstand til at holde kæft - til fordel for bare at nyde lykken umiddelbart (Her er forstanden jo alligevel ubrugelig, så det ville være rent tidsspilde at begynde at analysere og logisk bearbejde).

Og lykkefølelsen har jeg stadig - samtidig med at horisonten fortsat udvider sig, mens den altomfattende kærligheds intensitet tiltager (langt udover kristendommens næstekærlighed - medmindre man oversætter kærligheden til gud til: kærligheden til, at universet eksisterer).

Man kan vel sige, at det er en vidunderlig skøn idé, der præsenterer sig i billedsprog.
(I den ortodokse kristendom er de skrevne ord, Bibelen, og det billedligt udtrykte, ikónerne, ligestillede; det har jeg ikke svært ved at forstå)

Og det "sprog" er vi mennesker jo mere eller mindre modtagelige for, ligesom det gælder det musikalske "sprog".

Måske kan man kalde det en direkte og umiddelbar intuitiv oplevelse (hinsides al forstand), hvis f.eks. et billede malet af Vincent van Gogh eller en symfoni komponeret af Ludwig van Beethoven "siger" en noget.

Og siger det ikke en noget, er det vel forståeligt, at man opfatter det som blot et lærred med maling på eller noder på noget papir, som v.hj.a. et symfoniorkester bliver til lyd.

Det kan vel sådan set - og hørt - være fair nok, ligsom en ikón så blot er en træplade med maling på

I hvert fald generer det ikke mig, at mange har det sådan, men jeg kan da håbe, at de så finder andet, der inspirerer og begejstrer

M.v.h. Arne.

Smilet var til dig Arne - fra Zenia

Tak Zenia Arne

Hvad mener egentlig Arne?

Litteraturen har sin social funktion, gennem den, kan vi erklære, afvise, nægte at tage for givet, nægte at tro på, fornægte og tilslutte os synspunkter, ja vi ka’ forandre menneskets sociale vilkår og derved forandre dets billede af sig selv. Vi kan gøre selve litteraturen bevidst om den sociale funktion den altid har haft, og dette med alverdens eksperimenter ud i litterære genrer fra digte til social rapporttage. Vi ka’ betragte samtiden som en meningsgivende syntese, stille os i den engagerede litteraturs tjeneste, javel ja, det kan vi, men dette kræver så sandelig at litteraturen tager realiteterne op til overvejelse og fremstiller dem i en genkendelig og logisk fremtrædelsesform, så den ikke blot ender i fantasiprodukter der ingen virkelighed afspejler, og derfor kun blir sanseaftryk!

Hvad er så det egentlig Arne vil? Vil han male symboler på alle træerne, som mennesker så kan fantasere sig til meningen med, uden hverken hoved og hale eller nogen som helst logisk sammenhæng med de realiteter som mennesket nødvendigvis må forholde sig til, hvis det altså skal ændre sine sociale vilkår. Hvad er egentlig meningen med Arnes ord – er det da bare fantasifuld tryghedsgejl ud i en slags selvunderholdning uden nogen relevans og virkelighedsorientering?

mvh
Simon

Kære Zenia.

Det er skam ikke nogen "helligbrøde" at kalde Arnes ikon for et stykke malet træ, for det er præcis, hvad det er. Men det er også et stykke kunst, hvor en religiøs maler for længe siden brugte en symbolistisk tradition til at beskrive sine følelser for budskabet i det nye testamente, ligesom evangelisterne selv forsøgte at beskrive deres religiøse følelser med ord.

Denne ikon har så givet Arne en "åbenbaring", lige som du måske selv har fået en "åbenbaring" ved at læse om EKIM, og Hanskrist har haft en "åbenbaring" ved at læse om Saulus fra Tarsus, en jødisk epileptiker som grundlagde kristendommen, efter han selv havde haft en "åbenbaring" på vejen til Damaskus. Hvad der triggede denne ved vi ikke i dag, men vi ved til gengæld noget om åbenbaringer.

En åbenbaring er den følelse, man får, når et problem, man i længere tid har tumlet med, pludselig finder en løsning. Det oplever alle mennesker jævnligt, men hvis det er mindre vigtige problemer, kalder vi det ikke åbenbaringer men blot, at "tiøren falder" eller en aha-oplevelse. Hvis problemet handler om ens forståelse af livet, kan oplevelsen have en så stor følelsesmæssig styrke, at den helt ændrer ens liv.

Denne følelse af forståelse kan sagtens være en illusion, for den er helt individuel, men vi vil gerne have den bekræftet af andre, for det øger jo dens sandhedsværdi for os. Det er grunden til, at de "åbenbarede" prædiker deres tro for andre, for de kan ikke rigtigt leve med en mistanke om, at det måske blot er noget, de bilder sig selv ind for at løse deres problem. Derfor reagerer de kraftigt på enhver modsigelse af deres "sandhed".

For mig er det snarere denne reaktion, der er en "helligbrøde", for den er jo et tegn på en disrespekt for andre menneskers forståelse af livet, og stik imod hvad f.eks. EKIM prædiker, at årsagen til dine problemer med omverdenen ikke skal søges hos andre, men i din egen indstilling.

Jeg forstår udmærket Arne, og det har jeg gjort lige siden han for år tilbage sendte mig sin beretning om sin ikonoplevelse, som han netop fik under en følelsesmæssig krise, men Arne forstår ikke mig og andre mennesker, og han ønsker heller ikke at forstå. Det gør Thomas og Michael og Hansemand heller ikke. De foretrækker alle at leve i troen på, at deres "forståelse" er bedre end andres, og at alle andre derfor "mangler noget".

Jeg er revnende ligeglad med, om andre opfatter livet anderledes end jeg, så længe det gør dem lykkelige, og de vel at mærke ikke skader andre, og de ikke prøver at overbevise verden om, at de selv har fundet "sandheden" og kræver, at det skal vi anerkende dem for. Der findes ingen evige og absolutte sandheder, og hvis man bryder sig om andre mennesker, så vil man respektere deres ret til at se på livet på deres egne præmisser. En livsopfattelse er jo en individuel følelse, for ingen kan overskue samtlige kendsgerninger om livet, som menneskene har fundet ud af. Jeg anerkender derfor, at enhver tro kan være lige så god som min egen pragmatiske livsopfattelse, hvis den opfylder ovenstående 3 præmisser.

De fire nævnte har ikke denne respekt for andres viden og erfaringer, så derfor fortjener de heller ikke respekt selv. Enhver, der hævder, at deres tro er den rette, sætter jo sig selv over mennesker med en anden mening, og det er det stik modsatte af den "kærlighed til verden og menneskene", som de så ofte hævder at føle.

Jeg håber, at det har gjort dig lidt klogere på årsagerne til uoverensstemmelserne, Zenia, og på hvem, der er de virkelige "blasfemikere".

Tænk lidt over det.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej Zenia.

Jeg ser, du bliver "bombarderet" med påstande om mig (og andre) såsom:

Citat:

- men Arne forstår ikke mig og andre mennesker, og han ønsker heller ikke at forstå.

og

Citat:

De foretrækker alle at leve i troen på, at deres "forståelse" er bedre end andres -

og

Citat:

De fire nævnte har ikke denne respekt for andres viden og erfaringer, så derfor fortjener de heller ikke respekt selv.

Bortset fra, at alle tre påstande er lodret løgn (i hvert fald for mit vedkommende), så er vi jo her ude i en adfærd, som selv Det Muntre Køkken ikke ville tolerere.
Der må man jo kun skyde efter tallerkenerne - ikke efter dem, der sætter dem op

M.v.h. Arne

Igen dit sædvanlige "løgneforsvar", Arne, hvor du skøjter flot hen over kendsgerningerne.

Det er ingen løgn, at du ikke forstår mig og Simon og Hanskrist, for det viser din afstandstagen fra vore synspunkter, og at du heller ikke ønsker, at forstå nogen af os eller andre viser dine gentagne forvanskede udlægninger af andres ord fra mine meninger til Einsteins.

Det er heller ingen løgn, at du og de andre tre nævnte fremstiller jer selv som nogle, der forstår noget, som vi andre ikke forstår. Har du glemt dine udtalelser om, at vi ateister "mangler noget", din gensidige roseklub med Thomas og hans besynderlige forestilling om Jesus som vegetar og afholdsmand stik mod bibelens udsagn, Michaels NU og påstanden om, at han er Gud, og Hansemands gentagne forsikringer om, at ingen af os forstår noget som helst.

Det er heller ingen løgn, at ingen af jer respekterer andres viden, bortset fra at Hansemand respekterer enkelte af mine udsagn, fordi de er kendte fakta, som han ikke kan komme udenom.

Hvis du ønskede at forstå andre, Arne, så ville du ikke afvise at debattere deres synspunkter med dem, og heller ikke afvise at besvare spørgsmål om dine holdninger, som du jo hele tiden gør. Du ville også for længst have forstået, at jeg ikke er dig fjendtligt stemt, men tværtimod synes, at det er synd for dig, at din tro er så skrøbelig, at du ikke tør blotte dig. Derfor tager du afstand fra alle, der ikke nøjes med at skamrose dig.

Men når du nu ikke ønsker at debattere, og i stedet optræder arrogant overfor enhver, der kritiserer dine synspunkter, og du hælder en skidtspand over dem, så må du finde dig i, at vi ikke kan respektere din holdning. Det hjælper ikke, at du prøver at stille dine egne regler op for, hvordan vi skal opføre os, især når du ikke selv kan leve op til dem.

Lad mig give dig et godt råd (som Hansemand vil fnyse over). Køb dig et EKIM. De har i hvert fald forstået, at du skal søge løsningen på dine problemer i din egen indstilling, og ikke i bandbuller mod andre og forvanskning af deres udtalelser.

Mvh og ønsket om god bedring.

Ole Bjørn :o)

Ole fortsætter helt som ventet.
Det minder mig om historien om de to, der konfronterede hinanden efter et bilsammenstød.
Den ene sagde til den anden: Dumme svin.
Den anden præsenterede sig også - og sagde sit efternavn
Slut herfra.
Arne

Og Arne fortsætter helt som han plejer.

Intet forsøg på at argumentere eller blot at komme med et sobert svar.

Bare en klodset og hånlig antydning af, at hvis man "har et sammenstød" med ham, så er man et dumt svin.

Arne kan ikke forstå, at hans taktik med først at lyve åbenlyst og derefter at kalde sine modstandere for løgnere giver anledning til kritik.

Nogle mennesker vil hverken lære eller prøve at forstå.

Mvh til alle debattører med et sobert sprogbrug og respekt for andres ret til at have en anden mening.

Ole Bjørn :o)

Var dette "Det Muntre Køkken", var Ole for længst blevet smidt ud.
Men jeg lader ham få det sidste ord, for han kan formentlig ikke leve uden

Arne

Jeg synes virkelig, at det er synd for dig, Arne. At rumme så meget kulde og had og uforsonlighed mod andre mennesker, at du er nødt til at bilde dig selv ind, at verden er fyldt med kærlighed, for at leve med dig selv.

Se dig omkring, Arne. Alle andre her bortset fra dig og Thomas har udtrykt glæde over naturen og livet, og selv om nogle af os er rygende uenige, så kan vi alligevel respektere og anerkende hinandens gode egenskaber og talenter. Det har bl.a. vist sig ved, at uanset hvem jeg har kritiseret, så har de været store nok til at rose mig for de positive indlæg, jeg også har bidraget med, lige som jeg har rost deres. Kun Thomas og dig har aldrig kunnet se noget godt i mine indlæg, og heller ikke i mange andre debattørers gode indlæg.

Jeg har medlidenhed med jer. For jer to er kristendommens kærlighedsbudskab åbenbart rent hykleri. I ingen af jeres indlæg fornemmer jeg den tolerance og livsglæde, som jeg kan spore hos alle andre. Til gengæld emmer jeres indlæg af flugt fra virkeligheden, men hykleri og fantasi er en ringe erstatning for det levende liv.

Jeg håber for jer begge, at I i jeres privatliv trods alt har nogle personer, som I holder så meget af, at I kan tilgive, hvis de opfører sig dårligt, for uden denne evne er man dømt til et liv i ensomhed. Her på debatten har ingen af jer jo vist bare en antydning af denne evne.

Mvh

Ole Bjørn :o)

P.S. Det her er skam et muntert "køkken", Arne. Blot smadrer vi ikke tallerkener, men hyklere og meningspaver.

Afslutning af denne tråd - for mit vedkommende:

Når jeg gennemlæser denne tråd, ser det for mig sådan ud, at der er viser sig to grupper af debattører, hvoraf den ene især fokuserer på gensidig inspiration, mens den anden bruger ganske megen energi på at bekæmpe andre debattører, hvem de egenhændigt dømmer som værende bl.a. "hyklere og meningspaver", der fremsætter idéer "uden nogen relevans og virkelighedsorientering".

Hvad der så giver mest trosfrihed må vel være op til hver enkelt af os at vurdere

M.v.h. Arne

Hej Ole Bjørn:

Ser lige nu, at du forsøger at belære mig om, hvad jeg skal mene omkring begrebet og forståelsen af "blasfemi". ...

Som jeg forstår ordet, er det lig med Gudsbespottelse, og det kan vel ifølge sagens natur kun finde sted hos mennesker, som ikke forbinder sig selv med troen på Gud?

Det, jeg efterlyste, var egentlig blot det, som jeg tænker, vi alle skulle blive bedre til ... nemlig at vise respekt for andre menneskers tro eller ståsted i livet, om du vil. ...

Og så vil jeg i øvrigt tilbage til EKIM, som giver god mening for mig i mit liv. ...

m.v.h. og alt vel
Zenia

Næh, Zenia, jeg forsøger ikke at belære dig om blasfemi. Jeg opfordrede dig til at tænke selv over nogle fakta, som det fremgik af min sidste sætning.

Når jeg satte "blasfemikere" i gåseøjne, var det netop fordi, de fleste mennesker kun opfatter blasfemi som gudsbespottelse, men blasfemi betyder egentlig bagtalelse eller forhånelse, og det har jeg været udsat for fra Arne og Thomas i årevis, og det samme har enhver anden, der har tilladt sig at give udtryk for en anden mening end de to.

Alle vore indlæg er jo tilgængelige via brugerlisten, og hvis du genlæser dem, vil du finde stribevis af eksempler på Arnes citatfusk, ordkløveri, lodrette løgne om mig og andre, og et beskidt sprog, som jeg aldrig har anvendt. Han svinede professor Vincent til, fordi han ikke ville give Arne ret i hans synspunkt, og han rendte til sagfører for at undersøge, om han kunne rejse et injuriesøgsmål mod mig på et latterligt grundlag.

Alt dette kan du kontrollere, for det står mørkeblåt på hvidt, som Arne jo bruger at udtrykke sig, og jeg er da heller ikke den eneste, der har den opfattelse af ham. Så når han skriver, at hans åbenbaring har givet ham en stor kærlighed til verden, så er vi nogen stykker der synes, at det klinger hult, for det har vi ikke mærket noget til.

Men ordet er jo taknemligt, Zenia, og det er ikke svært at spille from og kærlig. Det er betydeligt sværere at efterleve i gerning.

Jeg kritiserer ikke Arne for hans tro, men for hans opførsel her. Jeg har den respekt for andres ståsteder, som du efterlyser, og du kan bl.a. se det på, at selv om jeg er ateist og langt fra EKIM-troen, så er jeg den eneste her, som har talt positivt om den.

Arne må tro lige hvad han vil, og jeg har da aldrig tvivlet på, at hans "åbenbaring" måske reddede hans liv, men når han angriber andres ståsteder, som han ofte har gjort, så må han finde sig i at blive kritiseret for sine angreb, især når det er tomme beskyldninger, som han oven i købet nægter at debattere.

Selv om det er klogt og gavnligt at gribe i egen barm, så er det også klogt at vende blikket udad, og bedømme mennesker på kendsgerninger om deres opførsel, og ikke på deres søde ord.

Det er derfor, jeg opfordrer folk til at tænke selv. De skal hverken overtage mit eller andres synspunkter, men leve som de finder rigtigst for dem selv.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Arne afslutter sin deltagelse i denne tråd med at skr. flg:
"Når jeg gennemlæser denne tråd, ser det for mig sådan ud, at der er viser sig to grupper af debattører, hvoraf den ene især fokuserer på gensidig inspiration, mens den anden bruger ganske megen energi på at bekæmpe andre debattører, hvem de egenhændigt dømmer som værende bl.a. "hyklere og meningspaver", der fremsætter idéer "uden nogen relevans og virkelighedsorientering". Hvad der så giver mest trosfrihed må vel være op til hver enkelt af os at vurdere".

- Idéers meningsindhold og synspunkter der aldrig foldes ud på en sådan måde at de tilfredsstiller spørgsmål til meningsindholdets relevans, ender jo med fortsat at være idéer og meninger uden forklaring. M.a.o. må vi altså folde vore idéer og synspunkter ud i så logisk og sammenfattende relevant en sammenhæng, at vi optimerer mulig forståelse.
Hertil må man bare spørge, hvilken mening der vel sku' være i på debatter bare at fordunkle sine synspunkter med symbolværdier man i øvrigt heller ikke gider folde ud?

På mig virker det egentlig bare barnagtigt at blive sur i skralden over tilbagemeldinger på en årelang fordunkling af meninger man gerne deler ud af, men ikke gider forklare/folde ud, og har simpelthen kaldt det for "Arnes blog" eller "Arnes opslagstavle for trosbekendelser".
Men er det igrunden ikke i vores hverdag en såre almindelig oplevelse, at se mennesker blive sure og vrede over en kritik af meninger de gerne udtrykker, og hvor de kort forinden udbredte sig om mennesker intolerance, mangel på kærlighed, åbenhed og forståelse af netop dem, samt alle mulige andre syrlige udfald? I dette lys, blir der ærlig talt lidt svært at ta' også dette sure opstød over kritikken alvorligt - men så er det jo godt man ka' smække med døren som en anden teenager; for fanden da Arne! ;)

mvh & god weekend til den sure..
Simon

Det mest grinagtige ved Arnes "exit" er, at han selv har startet denne tråd med et udtrykt ønske om, at debatten skal være "ideernes mødested", og han så efterfølgende afviser og nedgør enhver idé, som han ikke kan godkende ud fra sit eget livssyn, (som han dog ikke vil debattere eller blot redegøre for).

Det er ikke særligt udviklende kun at ville mødes med rygklappere, men den erfaring har Arne åbenbart ikke gjort. Tilbage står så kun: Hvad skal vi andre med Arnes ikon og påståede kærlighed til verden? Det ser ikke ud til, at nogen anden er blevet beriget eller inspireret til nytænkning af Arnes åbenbaring, for de fortsætter alle uanfægtede i deres vanlige tankegang.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej Ole..

Ja man sku’ tro det interessante lå i oplevelser af en verden i forandring og udvikling, fremfor en fikseret verden i refleksion over samme sansedata. Åbenbart føler han sig mere ansporet af idéers svage logik og deres mangel på fakta, men ku’ lige så godt hævde at mangfoldet af uholdbare påstande ka’ opsummeres til én holdbar.

Det er ikke verden (hvormed tænkes på solide beskrivelser af den), men følelser for den der interesserer Arne. Mens nogen med intakt personlighed kritiserer indholdet i idéer og meninger derom, dypper andre i stedet en kærlighedsstrip i meningsindholdet og aflæser deres egne sansedata – der er kun bingo, Ole, hvis meningsindholdet kæler for personen bag synspunkter. Husk her på Arnes påkrav, for overhovedet at debattere synspunkter: alle meningers indhold må tilfredsstilles med positiv anerkendelse (respekt)!
Pointen er, at al kontakt med ubehagelige følelser såvidt muligt bør undgås. Skulle man alligevel komme i kontakt med dem, bør meningerne der foranledigede sådanne følelser forkastes – og deri ligger indbegrebet, at da man jo bestræber sig på at blive lidt af en kærlig englebasse, må slige følelser være andres skyld, hvorfor de også må forkastes, gerne som dårlige debattører. Bagved ligger helligdommen i form af en syntese, hvor det jo er menneskets guddommelige opgave at kæle hinanden ihjel, ikke at kritisere hinanden til original og levende tænkning...

Jamen Ole, ka’ du overhovedet forestille dig reolkilometer af interessant læsestof i ”kærlighedens bibliotek”, og sikkert med meter af ”miraklernes natur”? Og er de voldsomme udbrud fra mystikere såvel som fra børn der aldrig blev voksne så uforståelige, når man netop tar i betragtning, at man med den slags synteser som blyhat aldrig vil lære at håndtere facetterede følelser på en nogenlunde konstruktiv facon, for ikke at tale om det at lære sig selv at kende?

mvh
Simon

Der, hvor du går helt galt i byen, Hansemand, er i din klippefaste tro på, at din form for for kristen teologi er den sande og eneste rigtige. Religionshistorikere har opgjort, at den kristne tro er splittet op i mere end 38.000 forskellige sekteriske retninger med hver sin teologiske tradition. Når dertil lægges de uenigheder og meningsforskelle, der findes i hver af disse traditioner, og at al teologi handler om rene fantasier om en guddommelig åndelig verden, så begynder man at ane omfanget af disse vildfarelser.

Dine bandbuller mod anderledes tænkende viser kun, at din "forståelse" af menneskelivet mangler præfikset "mis". Du fatter ganske enkelt ikke årsagerne til, at mennesker opfører sig som de gør, eller mere generelt hvad livet går ud på. Den forståelse har Richard Dawkins i høj grad, så det er nok grunden til, at du bekæmper hans velbegrundede meninger om teologi, og at du prøver at reducere ham til biolog. Men han har det teologiske overblik, som du helt mangler.

Det samme gælder din fascination af forklaringsmodeller, som forskningen for længst har forladt som misforståelser, f.eks. marxismen og Freuds teorier. De har vist sig at være fantasier, som falder til jorden, når de møder virkelighedens erfaringer, præcis som dine teologiske forestillinger.

Ethvert menneske vil gerne opfatte sig selv som speciel, og der er da også forskelle på os, men at der er forskelle på gamle hankattes striber ændrer ikke ved, at de fortsat er katte og ikke tigre, når de hvæser af andre katte og når de sidder og jamrer sig i elskovslængsel.

Det er derfor jeg kommer til at grine, når du og andre fører sig frem som guruer, der søger en menighed. Det er udpræget menneskeligt, men ikke særlig begavet. Når mennesker opfører sig, som de gør, så er det resultanten af deres erfaringer med livet og deres arvede tendenser. Der er kun en måde at ændre denne opførsel på, og det er at give dem nogle nye erfaringer, der giver mening i deres erfaringsverden.

Det kan man så gøre ved at prøve at hjernevaske dem med strømme af ord, og det synes at være den foretrukne metode, både i diktaturer og i lande med ytringsfrihed. Langt mindre effektivt er det at appellere til deres egen tankevirksomhed og opfordre dem til at undersøge årsagerne til deres reaktioner mere kritisk, i stedet for at annektere de meninger, de læser om eller hører. Hvad andre mener er ikke "sandheder" men er blot et udtryk for deres erfaringer, og det bør alene danne et grundlag for ens egen selvstændige tænkning.

Dette er, hvad Dawkins prøver at fremme med sin "slagtning" af teologernes argumenter, og det er også hans bedre forståelse af menneskelivet, der får ham til at more sig over troendes fantasier, lige som jeg morer mig over dine bandbuller mod enhver, der ikke vil acceptere dine forvrøvlede postulater og komplette mangel på saglig argumentation, som du deler med andre meningspaver her. Postulater har ingen værdi uden saglig begrundelse.

At tænke selv, er at forlade den faste klippe og svømme ud på det dybe vand, men man lærer ikke at svømme i virkelighedens hav, hvis man desperat klamrer sig til en klippe i frygt for det ukendte. Men har man modet til at prøve, vil man opdage, at det er naturligt for os at svømme. Det kan enhver nyfødt baby.

Af vand er vi kommet, ikke af jord. Det sidste er en kæmpe misforståelse prædiket af mennesker, der lider af (vand)skræk for den fysiske virkelighed, der kan udarte til sådanne ekstremer, at de benægter virkelighedens eksistens.

Man kan ikke overleve udelukkende på åndelig føde, men man kan sagtens overleve uden. Det er milliarder af livsformer et bevis på.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Jeg interesserer mig for Paulus evangelium om Kristus Jesus (de paulinske breve ikke mindst) og de paulinske urmenigheder og den Kristus Tro (Jesus der erklæres være Kristus) og tilhørende spiritualitet, altså gejst og begejstring disse mennesker var grebet af som konsekvens af denne deres Kristus tro. Paulus har været den store vækkelse og turning point for mig som for Luther; Albert Schweitzer; Paul Tillich og Karl Barth. Indenfor filosofien har idag Badiou og Zizek mfl. ateister og marxister sat fokus på Paulus nøjagtig som jeg har gjort det, nemlig er det mange mange år siden jeg fornemmede sandheden i at den politiske revolutionære figur vor moderne tid mangler er en Paulus figur, med hans levende eschatologiske teopolitiske "Kristus -tro".

Jeg er seriøs og går seriøs til værks og studerer den fagvidenskabelige litteratur på området. Og rent faktisk troede jeg at alle mennesker, læs debattører, var lige så seriøse som jeg (og anne og vang) var, men jeg fik hurtigt et mindre chok, debattørerne er fuldstændig ligeglade med hvad der er op og ned i en sag,,, og de bedste eksempler er rubæk, esther, jan sero, thomas og michael før han blev tavs. Disse mennesker er fuldstændig ligeglade med fagvidenskabelige studier og hvad de siger om Paulus og Jesus og urkristendommen (kristendommens udspring og ide-grundlag) er ganske grotesk at være vidner til.

Rubæk, Esther, Jan Sero, Thomas og Michael må for min skyld tro og være tilhænger af hvad de lyster, men de er ikke kvalificerede til seriøst og redeligt at få styr på hvordan Jesus og den kristne tro skal forstås som en politisk revolutionær bevægelse der begejstrede dens tilhængere. Hvordan de første kristne blev grebet af den teopolitiske begivenhed Kristus, og den revolutionære Kristi Ånd, og nye menneske i Kristus indtog (inkarnation) i verden. Nøjagtig dette har intet at gøre "fantasier om en guddommelig åndelig verden", men er som Badiou og Zizek redegør for det, et ophør heraf qua inkarnationen. Også derfor en af de største religionskritiker er Paulus.

Selvfølgelig er jeg skuffet over at folk (læs debattørerne (de ovenfor nævnte)) ikke gider være seriøse og gider studere og undersøge en sag, et emne, det vi debatterer. Som jeg er skuffet over din ufattelige dårlige religionskritik Bjørn og kritik af og forståelse for hvad teologi er. Det værste ved dig og simon er at I skyder folk noget i skoene, som i så i næste omgang morer jer over at kritisere, dette er simpelthen for barnligt at blive ved og ved med år efter år.

Dawkins og teologisk overblik, den må du længere ud på landet med bjørn, ikke engang Dawkins selv mener at han er teologisk fagligt særligt vel kvalificeret. Men han er kvalificeret til at kritisere bibelfundamentalisternes naturalistiske overtro, og selvfølgelig er han det, det er vi vel alle et og andet sted og det er mange hundrede år siden at teologien forlod denne naive position om den i det hele taget nogensinde har været naturalistisk naiv, ihvertfald finder vi det ikke hos Paulus.

Du er et tåbeligt vrøvlehovede at høre på bjørn når du afviser Freud og psykoanalysen og Marx og marxismen's fortjenester for menneskeheden og den enkelte. Om noget Freud og Marx fortjener en plads i tænkningens historie eller i filosofiens historie, og nogle af de spørgsmål, diskurser (verden 3 diskurser) om mennesket og menneskelig politik og ethos, vil forblive lige aktuelle i al fremtid. Jeg er jo ikke dogmatisk Freudianer eller marxist, ikke det der ligner, også derfor jeg har så let ved at vurdere deres fortjeneste, værdi og aktualitet.

Jeg opfør mig ikke som guru, men jeg forsøger at inspirere folk og åbne folks øjne for Paulus og urkristendommen og den specifikke moderne kristne teologi (Berdyaev, Tillich, Barth, Bonhoeffer, Løgstrup, Zizek og Badiou mmfl.). Det du, arne, esther og michael og andre ikke bryder jer om, er at jeg har haft succes og det på et sober grundlag.

Dawkins magter ikke at slagte teologernes argumenter, han har ikke engang sat sig ind i Berdyaev, Tillich og Barth og i det hele taget moderne eksistentialistisk teologi der altid bygger sobert op fra Kant af. Dawkins har ikke seriøst forstået endsige sat sig ind i den kontinental europæiske filosofi og teologi siden Kant. Det har fx Badiou og Zizek, det er den tradition de modsat Dawkins er rundet af, også derfor de forholder sig kritisk til Dawkins som religionskritiker.

I dag med den nyeste viden, sætter bla neurovidenskab spørgsmålstegn ved hele idegrundlaget omkring det selviske gen, men ikke ved evolutionsteorien.

Jeg argumenterer altid sagligt, og måske også derfor at du og simon endnu aldrig er kommet med en tekstnær kritik af hvad jeg skriver, men at I først skyder mig en masse uhørt jeg aldrig har sagt/skrevet i skoene, som I så bagefter morer jer over at kritisere, dette er så infantil en leg at jeg er stået af overfor jer i den sammenhæng og som gør at I nu steger i jeres eget fedt (lol hvor er I blevet til grin fordi I for sent tog skeen i den anden hånd og blev seriøse, dermed har I diskvalificeret jer selv indtil videre, indtil I ændrer denne jeres latterlige kurs her på debatten overfor mig).

At tænke selv, er hvad jeg mere end alle andre står for, som den Kant'ianer jeg er ind i marv og ben, men at tænke selv, betyder ikke at være ligeglad med fagvidenskabelighed og den redelige diskurs der findes på de områder vi debatterer, som Jesus Kristus og kristendommens udspring, urkristendommen og Paulus.

At der findes analfabetiske livsformer, betyder ikke at vi mennesker kan forstås udenom vores sproglighed, åndelighed og selvbevidsthed, tænkning, udenom skoling og kulturel opdragelse af næste generation. Så mennesket kan ikke leve af brød alene, hvilket udviklingspsykologien og neurobiologien for længst har kunnet stadfæste, at et menneske uden kulturel sproglig (åndelig) indflydelse, skoling og opdragelse, simpelthen dør eller ender retarderet, alvorlig udviklingshæmmet.

Bedre held næste gang Bjørn, dit indlæg var bestemt ikke noget at råbe hurra for.

Mange kærlige hilsner HansKrist.

Hej Hanskrist.

Blot en replik om en detalje i dit indlæg, hvor du skriver:

Citat:

Det du, arne, esther og michael og andre ikke bryder jer om, er at jeg har haft succes og det på et sober grundlag.

Her må jeg afkræfte din påstand for mit vedkommende.

Jeg har hverken sympatier eller antipatier i forhold til, hvad du skriver her på Trosfrihed.dk - og skulle jeg endelig vælge mellem de to, vil jeg nok hælde mest til sympatier, ikke fordi jeg ser verden på samme måde, som du gør, men primært fordi du i det mindste ikke er overfladisk.

Det ærgrer mig lidt, at jeg åbenbart ikke kan opnå et helt klart billede af, hvor du står (trods flere forsøg), men det betyder jo ikke, at jeg "ikke bryder mig om", hvad du skriver - og jeg husker heller ikke at have kritiseret dine standpunkter (men nok har søgt at få et klarere billede).

(Hvad din succes angår, vil jeg ikke gøre mig til dommer)

M.v.h. Arne.

Hansemand, du bekræfter til fulde, hvad jeg skrev i et andet indlæg, at du hører til en gruppe debattører, som ganske enkelt ikke vil forstå eller bare prøve på det. Din argumentation består udelukkende af postulater, der ikke underbygges af nogen alment kendte fakta.

Man behøver ikke at have studeret samtlige 5-6000 religioner for at konstatere, at religioner baserer sig på fantasier og ikke på realiteter, som kan konstateres af enhver, og at deres tilhørende teologier tilsvarende er fantasier og tankespind.

Du har fordybet dig i en enkelt af de sekteriske variationer af en enkelt af disse religioner, og har simpelthen ikke den tilstrækkelige baggrundsviden til at bedømme Dawkins teologiske overblik, for du har ikke selv noget overblik over religionernes forskelligheder.

Selvfølgelig fortjener både Marx og Freud og Kant en plads i historien, men den menneskelige viden er akkumuleret en hel del siden deres tid, og enhver der følger med i nutidig forskning og filosofi er klar over, at deres modeller er utilstrækkelige i dag, hvor vi har bedre forklaringer.

Ideen om det selviske gen har aldrig været anset som et biologisk faktum blandt fagfolk og heller ikke af Dawkins selv. Den er et stærkt forenklet billede af nogle komplekse processer, som havde til formål at gøre emnet mere forståeligt for lægfolk, og få fagfolk til at se med friske og uhildede øjne på neodarwinismen, og deri ligger dens værdi.

Det samme gælder hans meme-model, som bl.a. kan gøre os klogere på f.eks. religionernes udbredelse, og også på marxisme og kantianisme. Desværre bliver begge modeller tit overfortolket, og det er det, som neurovidenskaben hele tiden har advaret imod, så det er skam ingen nyhed.

Du argumenterer ikke sagligt, Hansemand, for du argumenterer overhovedet ikke. Du nøjes med at postulere dine synspunkter, som om det var anerkendte sandheder. At argumentere er at begrunde sine synspunkter med alment kendte fakta. Så bliver det muligt for andre at afgøre, om dine konklusioner baserer sig på præmisser, som er i overensstemmelse med virkeligheden, eller om de er baserede på din subjektive tro.

At du samtidig overdænger dine indlæg med medicinske og teologiske fagudtryk, tit anvendt forkert, gør ikke dine kommentarer hverken mere saglige eller mere forståelige. Selv Arne, som dog har en akademisk uddannelse med en hel del biologi, og som har interesseret sig for teologi, kan hverken finde hoved eller hale i dine udgydelser. Men jeg kan se, at din påståede videnskabelige viden blot er en fis i en hornlygte.

Der skal ikke meget fornuft til at indse, at en epileptisk jøde, der for 2000 år siden så syner ved højlys dag i middagsheden, ikke er nærmere til at forstå mennesket og dets religiøse forestillinger, end nutidens videnskabelige psykologi er det, selv om det lykkedes ham at skabe et meme, der har opnået international udbredelse, omend det undervejs har muteret til mere end 38.000 forskellige teologier.

Start forfra, Hansemand, med at tænke selv.

Mvh

Ole Bjørn :o)

HansKrist mener at vide, hvad jeg "ikke bryder mig om":

Bliver nødt til at sige, at det, du skriver desværre for lang tid siden er ophørt med at have min interesse. ...

Min reaktion her sker således udelukkende, fordi min interesse blev fanget af Arnes svar på dit postulat om blandt andet mig. ...

Derfor fra min side blot dette: Fred være med det, du skriver ... og med dig ...

m.v.h.
Zenia