Dialog fra "Mellemrummet" ...

Jeg vil forsøge at flytte indlæg fra tråden "Mellemrummet" ...

¨¨¨¨


*******



*******


*******



*******



*******



*******



¨¨¨¨

Til Arne.

Hvis du kan godkende dette, vil jeg svare dig hurtigst muligt.

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Jo, det er helt fint for mig - og du har jo hele "forhistorien" med
Kunne ønske mig en overskrift, der relaterer til emnet i stedet for til mig, men vil ikke hænge mig i småting

M.v.h. Arne

SVAR: Ja, overskriften har voldt mig problemer, men jeg kom frem til, at
... var passende som opstart ...

... så kan vi jo ændre den aktuelle overskrift efter eget ønske ved vores evt. indlæg ...

... eller har du forslag til anden overskrift i stedet for ... Dialog fra "Mellemrummet"?

Tænkte også at link til "Mellemrummet" ville være korrekt at tilføje, men kunne ikke finde ud af det.

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Nu er overskriften vel ikke det allervigtigste, men hvis jeg gætter rigtigt, så bliver det her vel til en dialog om kristendom - med fri adgang for alle naturligvis
Det kunne måske føre til "Dialog om kristendom" - som overskrift?
Det er i hvert fald, hvad jeg lige kan komme i tanker om

M.v.h. Arne

Nå - nu bliver det svært – godt tråden kom i DIVERSE.

¨¨¨¨
Jeg syntes ikke om dit forslag til overskrift, hvor ordet kristendom indgår, da jeg bevidst oprettede tråden i "DIVERSE."

Der er jo tale om, at jeg over for dig skal forklare, hvad jeg mente ved at bruge ordet vrøvl – da jeg svarede dig:

Hvortil du svarede:
Arne:
... så overvejede derfor også, om tråden skulle hedde "Ang. vrøvl"

*

Angående andres evt. bidrag til tråden kan dette jo ikke hindres i et offentligt forum - andet end af Admin.

*

Hvad tråden udvikler sig til, ved jeg ikke, men min opgave er først og fremmest at forklare dig:
Arne:
... og det vil jeg forsøge efter bedste evne, ved at kommentere dit indlæg fra tråden:
"Mellemrummet":#23747 - 05/10/2017 18:10 "Det var så beretningen om ..."

Kan ikke linke til indlæg - har forsøgt.

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Du vil så kommentere nr. 2 indlæg i dette link.

Og hvad du vælger som overskrift, hører for mig til bagatellerne

Jeg håber på, at vi får en konstruktiv og inspirerende dialog - og hvis også andre vil bidrage i dén ånd, ku' det jo bare være skønt

Fortællingerne om Den Hellige Treenighed og Korsfæstelsen af Jesus har jo haft en vis betydning for mennesker her på kloden i mere end tusind år - skulle jeg mene

M.v.h. Arne

Arne:
SVAR: Ja nr. 2 - hvis ikke man er logget ind ...

... men jeg indsætter indlæg, når jeg skriver svarindlæg.

Arne:
SVAR: ...
Kan nok heller ikke selv rette overskrift, men den kunne hedde: Dialog fra "Mellemrummet" mm.

¨¨¨¨

Arne:
Jeg vil her forsøge at svare dig.

¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨

Arne skrev: Det var så beretningen om, at Jesus blev korsfæstet, du gerne ville høre om, hvordan jeg opfatter den.

SVAR: Joe …

Når din intuition fortæller dig, at arvesynden stinker langt væk af kristen magtkorruption, og du dermed ikke forbinder denne troslære med Jesu offerdød – Jesu offerdød som er grundlaget for kristendommen - hvordan vil du så ud fra bibelen forklare, hvorfor Jesus valgte, at gå i døden til frelse for de som tror og handler derpå?

*

Jeg forstår, du sympatiserer med den kristne ortodokse tro, som du betegner som mest oprindelig.

Dog har de også en konstrueret treenighedslære – dogmet om Den Hellige Treenighed

… hvorfor er dette dogme ikke kristen magtkorruption i dine øjne, når dogmet arvesynden er?

… og igen - hvordan vil du ud fra bibelens ord forklare, hvorfor Jesus ofrede sit liv ved at:

... når du omtaler dogmet arvesynden:

… arvesynden som jeg forstår den ortodokse kristendom også afviser som troslære.


Arne: Men allerførst dit spørgsmål om Den Hellige Treenighed, som jeg synes, at Gyldendals Den Store Danske redegør ganske godt for:
med den lille "krølle på historien", som kaldes filioque:

SVAR: Treenigheds læren er i min verden noget konstrueret vrøvl.


Arne: Om korsfæstelsen af Jesus, ser jeg den som kristendommens forståelse af fuldbyrdelsen af den treenige Gud's kærlighed til os mennesker.
SVAR: Hvilken kristendom – den ortodokse? …
… og hvilken fuldbyrdelse taler du om?


Arne: Sønnen, den guddommelige, "fra før alle tider", lader sig føde som et hjælpeløst menneskebarn -
SVAR: Vrøvl sønnen er ikke fra før alle tider - Han er jo ifølge skrifterne al skabnings førstefødte, som fik liv I begyndelsen -

… og ang. hjælpeløst så er det vel alle nyfødtes vilkår, så der er vel ingen grund til at fremhæve dette som – halleluja.


Arne: endda af en jomfru, som er gjort gravid ved Helligåndens hjælp - i den treenige Gud's kærlighed til os mennesker -
SVAR: Vrøvl. Det var Gud der elskede verden så meget:

… og jomfrufødslen – ak ja, men det står dog i bibelen.


Arne: og i sin yderste konsekvens også påtager sig de værste lidelser, vi mennesker kan få, såsom henrettelse og total fortvivlet gudsforladthed - som når Jesus på korset udbryder de kendte ord: "Min Gud, min Gud, hvorfor har du forladt mig."

Det er jo "guf" for ateister, men kan jo altså også tydes som Guds kærlighed til gudsforladte mennesker.
SVAR: Til det var han jo sendt – så ikke noget piveri her – i øvrigt mener jeg ikke, du har patent på, hvad der er de værste lidelser menneskene kan få.


Arne: Dertil kommer, at det jo også kan forstås som ord fra en af Davids salmer i Det Gamle Testamente, som den er gengivet her og hvor du bl.a.finder ordene:
samt

SVAR: Det er mit indtryk, at bibelen fremstiller Jesus som den ventede Messias, der opfylder profetierne om ham – eller forsøger.


Arne: altså en understregning af både den jødiske og den kristne Guds magt over - samt kærlighed til - os mennesker - og som iøvrigt også islams Gud er med i på deres egen måde.
SVAR: Vrøvl der findes kun én sand Gud i bibelen.
Abraham, Isak og Jakobs Gud.



Arne: Den efterfølgende nedstigning til dødsriget er jo så også frelsende kærlighed til de døde.
SVAR: Vrøvl.
Der er ingen nedstigning til dødsriget, hvor læser du det? - og hvilken frelsende kærlighed til de døde taler du om, når din intuition siger, at dogmet – arvesynden - for dig stinker langt væk af kristen magtkorruption?


Arne: For mig er alt dette en vidunderlig smuk og dejlig fortælling om Den Treenige Gud.
SVAR: Thjaee – for den som tror, giver den kristne fortælling om frelse håb.

Arne: Er den sand - eller er den en ønskedrøm?
SVAR: Det bestemmer du jo selv.

Arne: Det ved jeg ikke - men den fulde sandhed tror jeg ikke den er
SVAR: Sandhed? - Man skal vel som udgangspunkt tro på, at bibelens Gud eksisterer, for at kunne drage spørgsmålet om sandhed på banen her, da det jo er Guds Ord og Ånd der er sandhed, ikke?


Bibelcitater fra:
http://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Hvis jeg forstår dig ret, så anerkender du ikke Den Nikænske Trosbekendelse:

Citat:

»Jeg tror på én Gud, den almægtige Fader,
himmelens og jordens, alt det synliges og usynliges skaber.
Og på én Herre, Jesus Kristus,
Guds enbårne Søn, som er født af Faderen før alle tider,
Gud af Gud, lys af lys, sand Gud af sand Gud,
født, ikke skabt, af samme væsen som Faderen,
ved hvem alt er skabt,
som for os mennesker og for vor frelse steg ned fra himlene og blev kød
ved Helligånden af Jomfru Maria og blev menneske,
som også blev korsfæstet for os under Pontius Pilatus, blev pint og begravet
og opstod på tredjedagen ifølge skrifterne
og opfor til himmels, sidder ved Faderens højre hånd
og skal komme igen i herlighed for at dømme levende og døde,
og der skal ikke være ende på hans rige.
Og på Helligånden, som er Herre, og som levendegør,
som udgår fra Faderen og fra Sønnen†,
som tilbedes og æres tillige med Faderen og Sønnen,
som har talt ved profeterne.
Og på én, hellig, almindelig og apostolisk kirke.
Jeg bekender én dåb til syndernes forladelse
og forventer de dødes opstandelse
og den kommende verdens liv.«

herunder bl.a.:

Citat:

"Guds enbårne Søn, som er født af Faderen før alle tider, -"

og ej heller betydningen af:

Citat:

"- opstod på tredjedagen ifølge skrifterne -"

som den bl.a. er forklaret her:

Citat:

Ja, Jesus drog ned til dødsriget, til alle de mennesker som ikke havde mødt Guds søn i deres liv, sådan at de kunne komme til tro på Ham. Jeg tror desuden, at Jesus K. tømte dødsriget og drog alle med sig op til Himlen, så at Helvedet lige siden har været tomt.

Imidlertid mener jeg at have forstået, at du anerkender Bibelen - som den er i dag.

Det er jo alt sammen din gode ret - som din personlige opfattelse af kristendommen.

Min opfattelse er så en anden - og om det ene er mere "vrøvl" end det andet, det vil jeg ikke forsøge at gøre mig klog på

Når jeg får tid, vil jeg gå dit flotte indlæg grundigere igennem, men generelt er det min antagelse, at kristendommen blev magtkorrumperet allerede i den første noget forvirrede tid - og ligeså i 300-tallet, hvor trosbekendelsen blev formuleret

M.v.h. Arne

Hej Tikka.

Så fik jeg mulighed for at se lidt grundigere på, hvad du skriver.

Først angående min "sympati for ortodoks kristendom":
Indtil ca. år 1000, var den jo den alt dominerende og stort set den eneste form for kristendom, der eklsisterede, og hvor man jævnligt mødtes til synoder:

Citat:

Allerede i kristendommens første århundreder samledes repræsentanter fra de forskellige menigheder ved forskellige anledninger for at diskutere emner af fælleskirkelig relevans, således første gang ved det såkaldte apostelmøde beskrevet i ApG 15.

Det var ved en sådan synode i år 325, at Treenigheden blev fastslået som et dogme.

Dette dogme kan præsterne jo ikke bruge til at undertrykke deres menigheder, sådan som de kan med dogmet om arvesynden, der jo ikke havde nogen gang på jorden i kristendommens første tusind år.

At du så afviser Treenigheden og tilslutter dig arvesynden, det er selvfølgelig din gode ret, men du er helt klart stik modsat kristendommens første tusind år!

Jeg vil erkende, at jeg ikke har megen sympati for den romersk katolske kristendom, hvor den lokale biskop i Rom ignorerede de andre biskopper og ophøjede sig selv til, hvad de kalder Pave, hvilket set med mineøjne er et udtryk for åndshovmod samt indførelse af et udpræget autoritært kirkeligt styre.

Endelig:
Når jeg læser dine ord:

Citat:

Man skal vel som udgangspunkt tro på, at bibelens Gud eksisterer, for at kunne drage spørgsmålet om sandhed på banen her, da det jo er Guds Ord og Ånd der er sandhed, ikke?

så kan jeg ikke være enig - af den enkle grund, at jeg ikke stoler på en ofte gennem tiderne redigeret bog, Bibelen, skrevet af mange forskelluge mennesker.

Jeg benægter ikke, at der står meget godt i Bibelen, men sandheden - nej den køber jeg ikke!

Ligeså tror jeg heller ikke på, at synoderne i de første tusind år var helt fri af politisk indflydelse - fra bl.a. kejser Konstantin.

M.v.h. Arne

Du har skrevet 2 indlæg – og jeg ved ikke lige, hvor jeg skal starte.

… men det jeg gerne vil forstå er:

Hvis arvesynden bibelsk er noget vrøvl – altså hvis denne lære ikke fremgår af skrifterne - hvad var så formålet med, at Jesus kom til verden og ofrede sit liv?

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Du stiller spørgsmålet:

Citat:

Hvis arvesynden bibelsk er noget vrøvl – altså hvis denne lære ikke fremgår af skrifterne - hvad var så formålet med, at Jesus kom til verden og ofrede sit liv?

Mit svar:
Nu er jeg jo ikke teolog - og ej heller tilsluttet kristendommen - men det for mig mest nærliggende svar er nok:

Citat:

»For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.« (Johs. 3,16)

altså løftet om evigt liv.

Den "missionske" del: "som tror på ham", køber jeg dog ikke.
Den ligner for mig noget småligt menneskeligt - "at indfange sjæle" - langt mere end noget oprindeligt, kærligt og guddommeligt - og som du ved, så stoler jeg ikke på "skrifterne"

M.v.h. Arne

Arne skrev: Du stiller spørgsmålet:
Mit svar:
Nu er jeg jo ikke teolog - og ej heller tilsluttet kristendommen - men det for mig mest nærliggende svar er nok:
altså løftet om evigt liv.

Arne: Den "missionske" del: "som tror på ham", køber jeg dog ikke.
Den ligner for mig noget småligt menneskeligt - "at indfange sjæle" - langt mere end noget oprindeligt, kærligt og guddommeligt - og som du ved, så stoler jeg ikke på "skrifterne"

¨¨¨¨
SVAR: Så Gud elskede verden ...

#For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, ikke skal fortabes, men have evigt liv.#

... og gav derfor verden mulighed for at få evigt liv gennem hans søns offer?

Hvordan forklares det - dette at sønnens offer – Jesu frivillige offerdød - kan give evigt liv så mennesket ikke skal fortabes? ...

Glemte Gud i skabelsen at give menneskene evigt liv? ...

¨¨¨¨

Jo Tikka.

Jeg er enig med dig, hvis det er dét, du mener: at det kan knibe lidt med "teo-logikken"

Men alligevel er hele fortællingen om, at Sønnen lader sig føde som et menneske - og samtidig stadig er Gud - og selv går igennem alle menneskelige lidelser - endda også gudsforladthed - for mig en fortælling om Guds kærlighed til os mennesker.

Hvad "skrifterne" angår findes der jo kritikere.
En af dem er her
Og går du til denne hjemmesides forside, bliver der jo "bekendt kulør"

Men uanset alt dette vil jeg ikke underkende værdien af troens tillid - hos dem, der har den

M.v.h. Arne

Tilføjelse:
Hej Tikka.

Nu er ateistisk bibelkritik jo ikke det blideste, man kan foretage sig, men egentlig kan det vel være nyttigt at se de steder, hvor Bibelen modsiger sig selv, eller hvor der er andre "svagheder".

For mig fører det ikke til ateisme, men derimod til at fornemme eksistensen af en oprindelig kristendom, der ikke er sløret af Bibel-forfatternes ufuldkommenheder

M.v.h. Arne

Hej Tikka - endnu en tilføjelse:

Jeg må jo erkende, at når jeg ikke opfatter Bibelen som fejlfri, så har jeg ikke rigtig noget at støtte mig til.

Og så er vi vel dér, hvor trosspørgsmål nok altid havner:
Forstanden er ikke meget værd- og tilbage er alene intuition, følelser og fornemmelser.

For vi er jo kun mennesker

M.v.h. Arne

#For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, ikke skal fortabes, men have evigt liv.#

*
Arne:
Sådan forstår jeg dig ikke.

Du støtter dig til den tekst du kan li´- eller mener er oprindelig – og så støtter du dig til trosbekendelser og vedtagelse af treenighedslæren som: " … en vidunderlig smuk og dejlig fortælling om Den Treenige Gud."

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Jeg må give dig ret i, at jeg forsøger at finde spor af den egentlige, oprindelige og uspolerede kristendom i Bibelen og i andre af kristendommens skrifter.

Havde Jesus selv skrevet noget, havde det jo været ulige lettere.

Hvad der så er guddommeligt, og hvad der alene er menneskeligt, det er jo usikkert, og fordi noget er "en vidunderlig smuk og dejlig fortælling" er det jo ikke sikkert, at det er sandhed - og ikke blot en skøn ønskedrøm.

Det er dét, jeg mener med ikke at have noget sikkert at støtte mig til.

Alligevel er dét, jeg usikkert gætter som værende den rene kristendom, for mig noget smukt og vidunderligt, som nok er ret nær selve sandheden, men som jeg tror ligger udenfor vi menneskers formåen.

M.v.h. Arne

P.S.: Jeg er nysgerrig efter at høre, hvordan du finder rundt i alt det. A.

Arne:
SVAR: Hvilken oprindelig dom tænker du på, når du ikke anerkender arvesynden som troslære ...
... og hvorfor det - finde spor – når trosbekendelser og treenighedslæren er af langt senere dato.

Arne:
SVAR: Det virker mærkeligt på mig, at du ikke kan fortælle om ordene, du tilsyneladende anerkender som løftet om evigt liv.

#For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, ikke skal fortabes, men have evigt liv.#

Det vil jeg gerne du forklarer, når du ikke indrager arvesynden i din kristendomsforståelse.

Så jeg spørger igen.

Hvordan forklares det - dette at sønnens offer – Jesu frivillige offerdød - kan give evigt liv så mennesket ikke skal fortabes? ...

Glemte Gud i skabelsen at give menneskene evigt liv? ...

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Du skriver:

Citat:

Hvilken oprindelig dom tænker du på, når du ikke anerkender arvesynden som troslære ...
... og hvorfor det - finde spor – når trosbekendelser og treenighedslæren er af langt senere dato.

Mit svar:
Jeg forholder mig generelt skeptisk overfor alle kristendommens skrifter, og hvad arvesynden angår, mistænker jeg præsteskaber for at have udviklet denne idé til brug for magtudøvelse - og som pengemaskine - overfor menighederne.

Hvad idéen om den hellige treenighed angår, så ser jeg den nok mest som et modstykke til den tids arianisme:

Citat:

Arianerne hævdede at Sønnen var skabt af Faderen, og derfor ikke lige med Faderen, ikke evig, og ikke guddommelig af væsen.

Hvilket er ret meget lig muslimernes opfattelse af Jesus.
Om Jesus Kristus så er både Gud og menneske - eller alene et guddommeligt inspireret menneske - der kunne gøre mirakler - er jo en trossag - og hvor jeg gætter, at både/og passer bedst til den oprindelige kristendom.

Beretningen om Forklarelsen på bjerget kan vel også forstås som en påstand om, at Jesus er Gud.
Og når vi kommer til påstanden, at også Helligånden er Gud, bliver det jo endnu vanskeligere - og da du ikke har spurgt lader jeg det ligge - for nu

Du skriver også om ordene:

Citat:

For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, ikke skal fortabes, men have evigt liv.

Citat:

Det vil jeg gerne du forklarer, når du ikke indrager arvesynden i din kristendomsforståelse.

Så jeg spørger igen.

Hvordan forklares det - dette at sønnens offer – Jesu frivillige offerdød - kan give evigt liv så mennesket ikke skal fortabes? ...

Glemte Gud i skabelsen at give menneskene evigt liv? ...

Mit svar:
Jeg opfatter ordene:

Citat:

For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn -

som oprindelige, men er mere skeptisk overfor ordene:

Citat:

- for at enhver, ikke skal fortabes, men have evigt liv.

Og med dine ord:

Citat:

Glemte Gud i skabelsen at give menneskene evigt liv? ...

nærmer du dig jo hele teodicé-problemet:

Citat:

Hvordan kan der være ondskab i verden, hvis Gud er almægtig og god?

hvor mit gæt nok nærmere er, at det er vi menneskers måske urimeligt krævende og egocentriske holdning til tilværelsen, der er noget galt med - og som buddhisterne kan fortælle os om.
Dermed ender jeg nok noget i retning af, at Kristus var - og er - en inspiration til os mennesker om at leve - mens vi er her - i kærlighed - til alle vore medmennesker - til alt i verden - til hvad der ligger bag verdens væren - og til os selv.

Det er så - så nogenlunde - min holdning til kristendom.

Hvordan er din?

M.v.h. Arne

Johannes 3:16 For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
Bibelselskabets online bibel.

*******

Jeg forstår, du denne gang "trækker i land" ved endnu engang, at beskære skriftstedet Johannes 3:16 som det fremgår af de 3 farver på teksten ovenfor; hvor der nu kun er den røde tekst tilbage, som du anerkender.

Jeg forstår derved, du ikke mere mener, at Johannes 3:16 taler om løftet om evigt liv, som du tidligere skrev.

Dermed er det jo også lige meget med dogmet arvesynden, men – da jeg forstår du tilslutter dig treenighedsdogmet og jomfrufødslen, vil jeg gerne vide, hvad du mener, den - i følge dig - oprindelige kristne fortælling siger om årsagen, til Jesu rejse fra himlen til jorden for at bringe sit liv som et offer - hvorefter Guds ånd oprejste ham til himmelsk liv som konge ved Guds højrehånd? -

Jeg forstår jo godt, du mener, at Gud elskede verden så han gav sin søn, men hvorfor alt dette, når du udelukker arvesynden og løftet om evigt liv?

¨¨¨¨

SVAR: Ja det bliver nok svært at forklare, når troslæren om arvesynden ikke accepteres.

¨¨¨¨

Jeg ved ikke helt, hvad jeg skal svare ... men jeg mener, arvesynden hører til den kristne fortælling - det hedder jo kristen - dommen - og treenighedslæren inddrager jeg i den kristne fortælling.

Så mener jeg, skriften siger, Jesus er både skabt og født.

Han blev skabt "I begyndelsen" og født som Guds enbårne søn af Maria.

¨¨¨¨¨

Ang. betegnelsen kristendommen.

Ved du hvornår og eller hvem der fandt på denne betegnelse for den kristne tro?

¨¨¨¨

RETTELSE!

Jeg skrev:
Der skal stå: og treenighedslæren inddrager jeg ikke i den kristne fortælling.

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Citat:

Jeg forstår jo godt, du mener, at Gud elskede verden så han gav sin søn, men hvorfor alt dette, når du udelukker arvesynden og løftet om evigt liv?

Mit svar:
Jeg forstår kristendommen sådan, at den anden og den tredje person i "den hellige treenighed" - "Sønnen" og "Ånden" kom til os mennesker i den hensigt at inspirere os til et bedre liv - mens vi har det

Det er den måde, jeg kan acceptere kristendommen på - som en skøn og dejlig idé - om kærlighed.

Alt det øvrige: Arvesynd, evigt liv, fortabelse m.m. køber jeg ikke, men mistænker det for at være "præsters råddenskab" - og vi har jo trosfrihed ikke?

Men tak for, at du tilkendegav, hvor du står - et standpunkt som jeg respekterer - omend jeg har svært ved at se, hvordan du undgår vanskeligheder med teodicé-problemet.

Dit spørgsmål om kristendommen fandt jeg et svar på her:

Citat:

Ikke kun kristendom og lutherdom, men også for eksempel lærdom, visdom, fattigdom, manddom og mødom.

M.v.h. Arne
P.S.: Jeg er meget glad for vores dialog. Den har hjulpet mig til at se kristendommen i et for mig klarere lys

"Jeg forstår kristendommen sådan, at den anden og den tredje person i "den hellige treenighed" - "Sønnen" og "Ånden" kom til os mennesker i den hensigt at inspirere os til et bedre liv - mens vi har det"
SVAR: Hvilken inspiration?

Kan du henvise til skriftsteder fra bibelen vedrørende de 2 personligheder i treenigheden - ånden og sønnen der inspirerer?
Iøvrigt kommer ånden vel før sønnen? - jeg mener - det er jo den - Guds ånd der har skabt ordet og befrugtet Maria i følge skrifterne.

... og hvilke bedre liv tænker du på - bedre i forhold til hvad?

***
"Det er den måde, jeg kan acceptere kristendommen på - som en skøn og dejlig idé - om kærlighed."
SVAR: Så himmelens Gud er en idee?

***
"Alt det øvrige: Arvesynd, evigt liv, fortabelse m.m. køber jeg ikke,..."
SVAR: Da jeg ikke tror på bibelens Gud, tror jeg heller ikke på arvesynden – evigt liv og dermed heller ikke fortabelsen, men mener ikke det kan udtages af den kristne fortælling – hvorimod treenighedslæren ikke er bibelsk.

***
"men mistænker det for at være "præsters råddenskab" ..."
SVAR: Præsterne? … Hvor langt tilbage er du så?

***
"Jeg er meget glad for vores dialog. Den har hjulpet mig til at se kristendommen i et for mig klarere lys"
SVAR: Hvilken klarhed er der tale om?

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Dit første spørgsmål gav jeg jo svaret på i mit sidste indlæg:

Citat:

Det er den måde, jeg kan acceptere kristendommen på - som en skøn og dejlig idé - om kærlighed.

Jeg ved jo godt, at jeg derved kasserer en masse, som andre finder væsentligt i kristendom, men jeg benytter mig altså af min trosfrihed - og der bliver jo trods alt noget tilbage i kristendommen, som jeg kan godtage - i modsætning vistnok til dig, siden du skriver:

Citat:

Da jeg ikke tror på bibelens Gud, tror jeg heller ikke på arvesynden – evigt liv og dermed heller ikke fortabelsen, men mener ikke det kan udtages af den kristne fortælling – hvorimod treenighedslæren ikke er bibelsk.

Hvad gudsbegrebet angår hæfter jeg mig mest ved beretningen om Moses ved den brændende tornebusk:

Citat:

Moses sagde til Gud: »Når jeg kommer til israelitterne og siger til dem, at deres fædres Gud har sendt mig til dem, og de spørger mig, hvad hans navn er, hvad skal jeg så sige til dem?« v14 Gud svarede Moses: »Jeg er den, jeg er!« Og han sagde: »Sådan skal du sige til israelitterne: Jeg Er har sendt mig til jer.«

Om idéen om treenigheden står i Bibelen eller andre steder er ikke væsentligt for mig. Det er jo alligevel alt sammen skrevet af mennesker

Til dit spørgsmål om hvor langt tilbage, jeg mener, at "præsters råddenskab" går, er mit svar: Hele vejen.

Og til dit spørgsmål om, hvad det er for en klarhed vores dialog har givet mig, er mit svar, at jeg har fundet en masse i kristendommen, som jeg har kasseret - for mit vedkommende - og fundet fokus på det, jeg værdsætter:
Kærlighed til "hvad der ER - bag verdens væren", til mennesker - og til mig selv

Kærlighed til dyr, planter og hele resten af universet savner jeg i kristendommen

Spørgsmål: Er der slet ikke noget i kristendommen, du kan bruge?

M.v.h. Arne

Arne:
Hvilken kristendom?

¨¨¨¨

Hej Tikka. Lige et par tilføjelser:

Du skrev:

Citat:

Så himmelens Gud er en idee?

Mit svar:
Ja, for mig er alt, hvad der er religiøst, netop idéer om noget, det højeste af alt, og som er ufattelig meget større end os selv.
Idéer, vi mennesker har udviklet, og som nok - tror jeg - aldrig kan blive fuldkomne, men som alligevel kan have stor værdi for vores måde at leve på - i hvert fald for min.

Og du skrev:

Citat:

Da jeg ikke tror på bibelens Gud, tror jeg heller ikke på arvesynden – evigt liv og dermed heller ikke fortabelsen, men mener ikke det kan udtages af den kristne fortælling – hvorimod treenighedslæren ikke er bibelsk.

Mit svar:
Jeg forstår jo godt dit synspunkt, at man ikke bare kan udvælge sider af kristendommen - og så kassere resten.
Alligevel er det netop dét, jeg gør - i mit forsøg på at komme så tæt som muligt frem til, hvad jeg fornemmer er sandhed for mig.

Det er, hvad jeg forstår ved trosfrihed

M.v.h. Arne

Hej Tikka.

Jeg spurgte dig 23/10/2017 00:53:

Citat:

Er der slet ikke noget i kristendommen, du kan bruge?

og du svarede samme dag 23:31:

Citat:

Hvilken kristendom?

Jeg mener her al eksisterende kristendom.

Det er selvfølgelig din afgørelse om du vil "bekende kulør", men man har vel lov at spørge?

Grunden til at jeg spø'r er, at du dagen forinden skrev:

Citat:

Da jeg ikke tror på bibelens Gud, tror jeg heller ikke på .. (o.s.v.)

M.v.h. Arne

Jeg troede, du lukkede tråden med dit sidste indlæg - #23870 - 24/10/2017 00:00 - siden du ikke svarede på mit spørgsmål.

... men de mange forskellige trosretninger af kristendom og diverse trosbekendelser er jo menneskers forskellige udlægning af bibelens ord. Bibelens ord som du ikke alle godtager som oprindelige/ægte – forstår jeg – derfor ønskede jeg en præcisering af dit spørgsmål, da spørgsmålet i betragtning af dine ytringer i tråden forvirrede mig ...
... samt tanken om kristendommen som en forbrugsvare - (Er der slet ikke noget i kristendommen, du kan bruge? )

¨¨¨¨
Den oprindelig lære – Jesu lære - blev ifølge skriften kaldt Vejen.

Når Jesu disciple kan kalde sig kristne, som kan læses de første gang blev kaldt i Apg. 11:26 - er det vel netop, fordi de "følger Vejen"

Vejen - hvis lære jeg forstår ændre ens identitet, så troen viser sig i handling, til ære for den eneste sande Gud der elskede verden så meget, at han sendte sin søn til frelse.


... men når du spørger: Er der slet ikke noget i kristendommen, du kan bruge? - så er jeg stadig usikker på, hvordan jeg skal forstå dit spørgsmål, selv om du skriver: Jeg mener her al eksisterende kristendom.

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Du er jo tydeligvis særdeles bibelkyndig, men fortæller tillige, at du "ikke tror på bibelens Gud".

Det pirrer min nysgerrighed.

Er det tilfredsstillende for dig, hvis jeg formulerer mit spørgsmål:
Hvad er dit forhold til kristendom - og eventuelt andre religioner/livsopfattelser?

Eller vil du hellere selv formulere spørgsmål og svar?

Uanset hvordan det skal foregå, så interesserer det mig (og nok også andre), hvor du befinder dig.

M.v.h. Arne

Arne:
SVAR: For at fremkomme med et sådan udsagn, må du jo selv være mere end særdeles bibelkyndig - hvad jeg også tro, du er ...

... men jeg forstår ikke hvad din nysgerrighed søger – en nysgerrighed der er af en størrelse, så jeg selv kan stille spørgsmålet og besvare dette ... tju hej ...

... men mit ønske var, at forstå hvordan du får den kristne fortælling til at hænge sammen, så den gir mening – når du fjerner troslæren om arvesynden.

Jeg kan godt forstå, den i dag ikke bliver troet af mange fordi, at med troen på arvesynden følger vel også accept af skabelsesberetningen som andet end en myte - ikke?

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Hvis jeg gætter rigtigt, så har du tidligere været en troende kristen, men er nu endt med "ikke at tro på bibelens gud".
Måske gætter jeg forkert, men det sidste har du jo nylig skrevet - og det er så vidt jeg husker ikke første gang

Det har du så åbenbart ikke lyst at fortælle nærmere om - og det respekterer jeg naturligvis - selv om jeg ikke ka' la' være at spekulere på, hvad du så tror på - eller om du slet ikke tror på noget - eller er uafklaret.

Jeg har også det indtryk, hvad kristendommen angår, at du mener, man enten må "købe hele pakken" - eller helt må afstå.
Det kan der jo også være en vis logik i - for at få sammenhæng i det hele - men som jeg fandt her så er der ikke enighed i de forskellige kirker:

Citat:

Det var først og fremmest den ortodokse kirke, som vendte sig imod arvesyndslæren. Helt frem til i dag har den ortodokse kirke fremhævet, at mennesket i sig har en stræben efter Gud og en mulighed for at handle frit. Der er ikke tale om, at mennesket sådan automatisk er bundet af Adams syndefald.

og så kan du jo selvfølgelig i stedet hæfte dig ved de efterfølgende ord:

Citat:

Nok er det fremmedgjort i sit forhold til livets skaber, og døden er blevet menneskets vilkår. I den ortodokse kirke kalder man det for arveonder.

mens jeg snarere hæfter mig ved den ortodokse kristendoms metanoia, som vist groft sagt kan siges at betyde "at få noget bedre i sinde" - altså ikke så meget bagudskuende synd og anger, men mere fremadskuende afklaring og forbedring.

Det er for mig netop denne side af kristendommen, der inspirerer mig til at føle mig frigjort - også til at at se andre religioner end "Jesus-religionen", såsom "Moses-religionen" og "Muhammed-religionen" samt især den gudløse buddhisme.

Det er så her, jeg foreløbig ender med den dybest mulige respekt for "hvad der er bag verdens væren"

M.v.h. Arne

P.s.: Sig endelig til, hvis jeg har misforstået dig - please

Arne:
SVAR: Jeg har aldrig troet på eksistensen af bibelens Gud, og jeg har på intet tidspunkt troet på opstandelsen, som jeg mener er grundlaget for den kristne tro - hvad jeg forstår Paulus også mente om opstandelsen.

Men når det prædikes, at Kristus er opstået fra de døde, hvordan kan så nogle af jer sige, at der ikke findes nogen opstandelse fra de døde? Hvis der ikke findes nogen opstandelse fra de døde, er Kristus heller ikke opstået; men er Kristus ikke opstået, er vores prædiken tom, og jeres tro er også tom. Vi kommer så også til at stå som falske vidner om Gud, fordi vi har vidnet imod Gud, at han har oprejst Kristus, som han altså ikke har oprejst, hvis døde ikke opstår. For hvis døde ikke opstår, er Kristus heller ikke opstået; men er Kristus ikke opstået, er jeres tro forgæves, så er I stadig i jeres synder, og så er også de, som er sovet hen i Kristus, gået fortabt. Har vi alene i dette liv sat vort håb til Kristus, er vi de ynkværdigste af alle mennesker.
Men nu er Kristus opstået fra de døde som førstegrøden af dem, der er sovet hen. Fordi døden kom ved et menneske, er også de dødes opstandelse kommet ved et menneske. For ligesom alle dør med Adam, skal også alle gøres levende med Kristus. Men hver til sin tid: Kristus som førstegrøden, dernæst, når han kommer, de, som hører Kristus til.
1 Korintherbrev 15:12-23


Arne:
SVAR: Kirkerne? - hvorfor bringer du dem på banen som en slags modargument, når du nu er af den opfattelse, at den oprindelige kristne lære ikke er at finde i bibelen, som præster har misk masket til egen tros/magt fordel ... jeg mener - Er den oprindelige trosforståelse ikke i bibelen, er den nok heller ikke i kirkerne.

MEN ... når Jesus i følge skriften er vejen sandheden og livet, - fordi han er Guds ord - kan der vel kun være én trosforståelse – da sandhedens Gud ikke kan lyve? ... så hvad består "hele pakken" af?


Arne:
SVAR: Hvordan bærer du dig ad med, at respektere en idé, som du forestiller dig eksisterer?

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Jeg kan ikke finde ud af, om du ser på kristendommen som en kristen eller som en ikke-kristen.
Du melder fra om Bibelens Gud, men det kunne se ud som om, du tror på Jesus som "vejen, sandheden og livet" - eller melder du også fra her?
Du citerer også ord fra Paulus i Bibelen om "opstandelsen", men du skriver også:

Citat:

- jeg har på intet tidspunkt troet på opstandelsen -

Er du i virkeligheden ateist?

Jeg skrev:

Citat:

Det er så her, jeg foreløbig ender med den dybest mulige respekt for "hvad der er bag verdens væren"

og du svarede:

Citat:

Hvordan bærer du dig ad med, at respektere en idé, som du forestiller dig eksisterer?

Min kommentar:
Respekten er spontan, og handlingsmæssigt - hvis det er dét, du tænker på - er det lige så spontan kærlighed - til verden, som den er - mennesker, som de er - og mig selv, som jeg er - velvidende at det er meget, meget lidt, jeg ved om verden, mennesker - og mig selv - og endnu uendeligt meget mindre om "hvad der er bag verdens væren"

Og al denne uvidenhed giver en dejlig stor rummelighed, fornemmer jeg

M.v.h. Arne

Arne:
SVAR: Jamen så er der jo ingen grund til, jeg bibringer dig svar på den manglende viden, du søger om mig, da det jo vil flytte mig fra rummeligheden til "et trangere sted" - det man kalder at blive puttet i en kasse.

¨¨¨¨¨

Hej Tikka.

Hvis du helst er fri for at fortælle om, hvor du selv står, så fair nok - selvfølgelig.

Når jeg interesserer mig for det, er det jo fordi du er et medmenneske, der har dyb indsigt i Bibelen - og vel også i kristendommen som helhed.

Jeg tænker, at du måske kunne være nået frem til noget, som vil være af værdi for mig at kende.

Og det er vel ikke på forhånd givet, at det er ringere at være i en "kasse" - hvis det ellers opleves som en god "kasse"

Eller som det jo også hedder: Enhver kan være salig i sin tro

Og du er meget velkommen til at stille mig flere spørgsmål - jeg opdager ikke sjældent noget nyt, når jeg anstrenger mig for at svare dig

M.v.h. Arne

Arne:
SVAR: Det jeg ser er, at i takt med din nysgerrighed stilles, og din viden øges, bliver din rummelighed mindre, når jeg bliver puttet i en kasse.
Arne: Det betyder jo, at det dejlige for dig bliver mindre.

... Men oplever du, jeg ikke har besvaret noget for tråden relevant, må jeg bede dig om at gensende spørgsmål og begrundelse for hvorfor du stiller det ... hvor medmenneske kortet ikke dur. "Når jeg interesserer mig for det, er det jo fordi du er et medmenneske ... "



Hvis du fravælger dette, kan du gennemgå tråden, og se hvilke af mine spørgsmål du ikke har besvaret -
Arne:

Hvis du også fravælger dette, ønsker jeg du forklarer:
Arne:
Jeg undre mig jo over, at du accepterer treenighedslæren, når du ikke anerkender biblens Guds eksistens -

Kan du så forklare, hvilken Gud der så er tale om ...

... og hvad/hvem ånden er ...

... og ligeledes hvordan baby Jesus kunne komme fra himmel til jord, når han er en del af guddommen - ja måske ligefrem er Gud selv?

... OG - hvorfor Jesus frivilligt gik i døden for: at inspirere os til et bedre liv

Og jeg vil gerne frabede mig, du henviser til præsters eller andres udtalelser.

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Det var ikke min hensigt at genere dig, eller irritere dig, og jeg beklager, hvis det er sket.

Angående, hvor du står, så trækker jeg mig - dog idet jeg mener at have opfattet, at du fravælger Bibelens Gud samt Helligånden (der jo ligesom Faderen også forekommer i Bibelen), men at du vistnok tror på Jesus (om det så er som Gud eller som profet - eller måske noget helt tredje).

Citat:

v16 Men da Jesus var døbt, steg han straks op fra vandet, og se, himlene åbnede sig over ham, og han så Guds ånd dale ned ligesom en due og komme over sig; v17 og der lød en røst fra himlene: »Det er min elskede søn, i ham har jeg fundet velbehag!« (Matthæus kapitel 3)

Jeg skal ikke trampe videre rundt i dét, men vil i stedet lige nævne angående "det rummelige" og "en kasse".
Den rummelighed, jeg oplever, er jo utryg, idet jeg jo ikke har noget at tro på andet end troen på, at der er noget, som er totalt ukendt, bag "verdens væren".

Her kunne jeg da godt tænke mig i stedet at have en tryg "fasttømret kasse" at tro på, men det har jeg altså ikke.

Det betyder imidlertid ikke, at jeg afviser de mange religiøse idéer, vi mennesker har.
Jeg opfatter dem som værdifulde, men ufuldkomne, forsøg på at nå selve sandheden - ufuldkomne, men dog forsøg - og som jeg holder meget af - også idéen om den hellige treenighed - som jeg hverken kan forklare eller forsvare

M.v.h. Arne

Tak for svar.

¨¨¨¨

Tak for, at du spurgte.
Jeg lærte igen noget af det

M.v.h. Arne

Vil du dele denne lærdom med os?

¨¨¨¨

Du skrev: "Og du er meget velkommen til at stille mig flere spørgsmål ..."

SPØRGSMÅL: Da du nu ikke er en troende kristen, men alligevel tror på noget, som du ikke kan beskrive; tænker jeg, om du ved hvor troen sidder?

¨¨¨¨

Hej Tikka.

jeg må vist erkende, at jeg nok ikke kan leve op til dine forventninger - og at jeg egentlig blot er en "åndelig fattigrøv".
Så må jeg jo nøjes med dét - og det har jeg det egentlig ikke så forfærdeligt dårligt med

Og når du stiller mig spørgsmålet:

Citat:

Da du nu ikke er en troende kristen, men alligevel tror på noget, som du ikke kan beskrive; tænker jeg, om du ved hvor troen sidder?

så bliver min manglende evne nok endnu mere fatal.

Jeg er jo klar over, at min opfattelse af "verdens væren" har to vidt forskellige aspekter eller betydninger:
1. Skabt af en primær skaberkraft "fra før alle tider" - eller man kan sige: evigheden -som vi ser det i de gudelige religioner.
eller
2. Evigt værende - blot i forskellige versioner, som vi ser i buddhismen.

Begge er, synes jeg, lige håbløst umulige at fatte - og et eventuelt tredje aspekt magter jeg ikke at forestille mig.

Tilbage står så den umiddelbare oplevelse:
Jeg er - vi er - verden er.
Og det er vel i sig selv et "sandhedens mirakel" - som sufi-digteren, Rumi, skrev for ca. 800 år siden:

Citat:

Denne flygtige verden er et tegn på sandhedens mirakel,
men selvsamme tegn er et slør, der skjuler de evige sandheder.

Og denne tro, hvor sidder den, spø'r du.

Mit svar: I sindet.

Og så spø'r du vel: Hvad er sindet.
Hvor mit svar er. Det ved jeg vist ikke.

Så vidt jeg ved, har forskere søgt at finde ud af, hvad "sindet" eller "bevidstheden" er - vistnok foreløbig uden resultater

Det er uhyggeligt, så lidt vi ved - men vi har dog evner til at skaffe os "det daglige brød" - især efter at vist nok kvinderne fandt ud af at dyrke jorden

M.v.h. Arne

Tak for svar.

Jeg er enig med dig, at troen sidder i sindet, ellers kunne man jo heller ikke ændre sind og stile efter at få Kristi sind eksempelvis.

Troen kommer af det der høres, og gennem tanken og viljen omsættes dette til at handle og se i denne forståelse.


Arne:
Sindet er vel vores personlighed, der formes af opvækst, intellekt, erfaring og egoisme gennem vores sanser, hvor bevidstheden om egen eksistens kan tolke den "normale" virkelighed uden for os selv – på samme måde som denne virkelighed kan ses gennem troens øjne - og derved bliver denne virkelighed "normal."

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Så skete det igen!

Du stillede spørgsmålet:

Citat:

Da du nu ikke er en troende kristen, men alligevel tror på noget, som du ikke kan beskrive; tænker jeg, om du ved hvor troen sidder?

og jeg opdagede, at jeg kun kunne svare: i sindet - i bevidstheden - og ender med: Hvad er dét egentlig for noget?

Om bevidstheden siger Wikipedia bl.a.:

Citat:

Bevidsthed er det at være bevidst om sig selv. Det ligger tæt opad begreber som sjæl og psyke. Modsat er underbevidsthed et hverdagssprogeligt udtryk for det, hvad der i fagpsykologi hedder ubevidsthed eller det ubevidste.
Opfattelsen af bevidstheden er forskellig inden for forskellige kulturer og religioner.

mens Gyldendal bl.a. siger:

Citat:

Bevidsthed er nok det mest undersøgte emne i psykologien, men til trods herfor det vanskeligst forståelige.

og

Citat:

Det er ikke muligt kort at definere, hvad bevidsthed er, fordi bevidsthed er blevet tillagt en meget lang række betydninger lige fra vågenhed til selvbetragtning. Det viser, at bevidsthed sandsynligvis består af en sammensat gruppe af indbyrdes formentlig kun løst forbundne psykiske processer, hvoraf kun nogle behøver at være virksomme ad gangen.

Noget af et tågeslør, vil jeg mene

Så fandt jeg dette, som nok gør det endnu mere uforståeligt, men som måske alligevel har bedre fat om emnet:

Citat:

BEVIDSTHEDENS INGEN.TING
Hvad er rødhed? ... Ingen har fra oldtiden og op til i dag været i stand til at give et tilfredsstillende svar på det. Hvad der inde i os er bevidst om rødhed er endnu mere uforklarligt.

Ikke desto mindre bliver ordet bevidsthed brugt i daglig tale, som om det var den naturligste ting i verden - at vi alle var ganske klar over, hvad bevidsthed er. Vi er imidlertid endnu mindre klar over, hvad bevidsthed egentlig er end det faktum, at vi dagligt lever, fordøjer og trækker vejret i en verden, hvor både vi og det vi færdes i på nær en lille lille brøkdel er absolut, jeg gentager absolut ukendt!!

Det sidste her er for mig "en meget stor mundfuld", som kun lige er begyndt at "tygge drøv på"

M.v.h. Arne

Hej Tikka.

Du stillede spørgsmålet:

Citat:

Da du nu ikke er en troende kristen, men alligevel tror på noget, som du ikke kan beskrive; tænker jeg, om du ved hvor troen sidder?

og jeg svarede, så godt jeg kunne.
Men har jeg forstået dit spørgsmål rigtigt?
Og har du kommentarer?

M.v.h. Arne

Jeg har jo svaret dig.

#23933 - 05/11/2017 14:35


Også med venlig hilsen fra mig, med ønsket om en dejlig dag. // Tikka

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Jeg må erkende, at jeg ikke opdagede dit svar #23933 - 05/11/2017 14:35.
Her skriver du bl.a.:

Citat:

Troen kommer af det der høres, og gennem tanken og viljen omsættes dette til at handle og se i denne forståelse.

Min replik:
Jo - men vi mangler jo stadig at forstå, hvad der gør, at nogle bliver troende og andre ikke.
Om man bliver det ene eller det andet, kan man da vist ikke selv bestemme - og hvad er det så, der bestemmer?

Du skriver også:

Citat:

Sindet er vel vores personlighed, der formes af opvækst, intellekt, erfaring og egoisme gennem vores sanser, hvor bevidstheden om egen eksistens kan tolke den "normale" virkelighed uden for os selv – på samme måde som denne virkelighed kan ses gennem troens øjne - og derved bliver denne virkelighed "normal."

Min replik:
Jo, jeg er selvfølgelig enig med dig i, at ens sind og personlighed er et resultat af ens arv og miljø, men jeg er også enig med Gunnar Mühlmann, der skrev:

Citat:

BEVIDSTHEDENS INGEN.TING
Hvad er rødhed? ... Ingen har fra oldtiden og op til i dag været i stand til at give et tilfredsstillende svar på det. Hvad der inde i os er bevidst om rødhed er endnu mere uforklarligt.

Ikke desto mindre bliver ordet bevidsthed brugt i daglig tale, som om det var den naturligste ting i verden - at vi alle var ganske klar over, hvad bevidsthed er. Vi er imidlertid endnu mindre klar over, hvad bevidsthed egentlig er end det faktum, at vi dagligt lever, fordøjer og trækker vejret i en verden, hvor både vi og det vi færdes i på nær en lille lille brøkdel er absolut, jeg gentager absolut ukendt!!

så egentlig er vi vel ikke herrer over hverken vores arv eller vores miljø, ligesom vi ikke forstår vor egen bevidsthed - eller hvor, hvad du kalder "troens øjne" kommer fra

Gad vide, hvor meget der egentlig bliver tilbage af det vi kalder "den frie vilje" - et emne man hurtigt kan "drukne" i, hvis man læser dette link

M.v.h. Arne

Arne:
Du hører fra mig, hurtigst muligt.

Tikka

¨¨¨¨

Tak Tikka.

Og mens jeg venter på dit svar, så tænker jeg videre over ordene jeg skrev:

Citat:

Gad vide, hvor meget der egentlig bliver tilbage af det vi kalder "den frie vilje" -

For hvis der ikke er fri vilje, hvor er så ansvaret for egne gerninger?
Og hvordan skal vi så forholde os til "forbrydelse og straf"?
Så må dét vel ændres til "forbrydelse og hjælp"?

M.v.h. Arne

Arne:
Den frie vilje er kun fri i forhold til de til en hver tid aktuelt mulige til og fravalg.

Tikka

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Du skriver:

Citat:

Den frie vilje er kun fri i forhold til de til en hver tid aktuelt mulige til og fravalg.

Mit svar:
Jo, men vi ved jo ikke, om der overhovedet er plads til et til- og et fravalg, og hvis der ikke er (determinisme), så kan der vel heller ikke være et ansvar, for så er vi jo marionetdukker.
Et meget ubehageligt og uhyggeligt aspekt, synes jeg men uhygge og ubehag er vel lige så sandsynlig som hygge og velbehag

Jeg kan ikke få øje på nogen mulighed for afklaring her

M.v.h. Arne

Arne:
Jamen, så er den frie vilje jo slet ikke aktuel at tale om.

¨¨¨¨

Arne:
Jamen, så er den frie vilje jo slet ikke aktuel at tale om.

Tikka

¨¨¨¨

Hej Tikka.

For mig er den fulde determinisme - altså den forestilling, at vi mennesker slet ikke har den mindste smule fri vilje - når jeg tænker nærmere over det - så ulidelig, at jeg må klamre mig til, at hverken filosofi, naturvidenskan eller religioner har evnet totalt at aflive vore forestillinger om, at vi har en fri vilje.

Tilbage står så - for mig - at vi menneskers ofte dårlige - eller direkte forbryderiske - valg og handlinger nok oftere burde føre til hjælp og støtte til "synderen" til et bedre liv, end at vi alene nøjes med at udøve en primitiv "retfærdig" straf - i de tilfælde, hvor "synderen" måske ikke rigtig i sit sind havde andre valgmuligheder.

I mange af vore samfund har vi afskaffet dødsstraffen - men gør vi egentlig nok for at hjælpe de fængslede til en fremtidig bedre adfærd - og et bedre liv - til gavn for os alle?

Hvis det er rigtigt, at vores fri vilje er meget stærkt begrænset, og hvis vi blot havde lidt mere medmenneskelig aktiv empati, kunne verden måske blive et bedre sted at være - for os alle

M.v.h. Arne

SVAR: Hebræerne 11:1 siger: Tro er fast tillid til det, der håbes på, overbevisning om det, der ikke ses.
Bibelselskabets online bibel.


Arne:
SVAR: Ja – det mener jeg, du selv må ha´et bud på. Dig som ikke køber alt, og som mener den tro, du har, men ikke kan beskrive sidder i sindet. For du mener vel ikke, du er født med denne tro, hvis tilstedeværelse jeg forstår, du erkender? -
Men - lige som der siges, at mors mad smager bedst, vil man nok føle sig mest "tryg/hjemme" ved den religion/tro man kender fra egen opvækst; dog mener jeg ikke, det forhindre man kan vælge en anden tro/religion senere, eller blive ateist,
Ser vi på New-age – en sammenblanding af "alt muligt" - hvor egne valg og miks af tro tiltaler rigtig mange mennesker, så mener jeg, at dette modsiger det, at man ikke selv kan bestemme tro, - ligesom det, at mennesker der har haft en religiøs opvækst, senere i livet godt kan bekende sig som ateister.

Det blev det jeg valgte at besvare af dit indlæg.

¨¨¨¨

Jeg forstår ikke dine tanker.

Du må forklare mig, hvordan en fri vilje kan være meget stærkt begrænset.

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Om tro skrev jeg:

Citat:

Om man bliver det ene eller det andet, kan man da vist ikke selv bestemme - og hvad er det så, der bestemmer?

Og du svarede bl.a.:

Citat:

Ja – det mener jeg, du selv må ha´et bud på.

Min replik:
Efter min konfirmation kom præsten på hjemmebesøg en eftermiddag, hvor jeg var alene hjemme.
Han ville vide, om jeg nu også var troende, hvad jeg bekræftede.
Da han var gået, fik jeg en rigtig grim fornemmelse af at være blevet manipuleret.
Og så var det slut med min kristendom i mange, mange år.
Jeg blev ikke ateist, men det var et farvel til den danske folkekirke - og til Guds-tro.

Da jeg var i halvtredserne og var i en "midtvejskrise" på det familiemæssige område, mødte jeg en Kristus Ikon i en meget lille kirke i et mindre mennesketomt kloster på en lille bjergtop i en subtropisk urskov på en lille græsk Ø.
Hvordan det gik til, ved jeg ikke, men jeg kom i en slags meditativ tilstand foran denne Ikon og oplevede en dybt, dybt alvorlig kærlighed - fra Ikonen - til mig.
Det gav mig en lykkefølelse, og jeg begyndte efterfølgende at sætte mig ind i, hvad Ikoner og græsk ortodoks kristendom er.
Jeg fandt mange skønne og dejlige kvaliteter, men det gjorde mig ikke til en troende kristen.
Ydermere oplevede jeg en dag foran Ikonen, at jeg ikke skulle tage dogmerne for højtideligt - hvordan dét så gik til
Men kærligheden, den kunne jeg ikke benægte - og den ændrede mit liv.
Det er jeg dybt taknemmelig for.

Efterfølgende har jeg fundet flere kvaliteter i ortodoks kristendom - men ikke i den romersk katolske og ej heller i den lutherske - samt i islam og buddhisme - og jeg er endt med stor respekt, inspiration og glæde over, hvad jeg har fundet.
Men dogmer? Nej tak - dem "køber" jeg ikke.

Og så til dine ord angående, om man "falder" for den ene eller den anden tro.
Jeg "falder" ikke for nogen af dem, men jeg finder, hvad der for mig er ægte, skønne og vidunderlige kvaliteter især i ortodoks kristendom, i muslimsk sufisme og i buddhisme - og jeg fastholder, at jeg ikke selv kan bestemme, hvad jeg "falder" for

Det kan man sikkert kalde en arrogant holdning, men den er da i det mindste ærlig

M.v.h. Arne

Hvis ikke du mener, du selv bestemmer, når du finder, det der for dig er: Hvad kalder du det så for?

For mig at se, er der da tale om valg.

¨¨¨¨

Jo Tikka, det er jo et valg - mellem flere muligheder.

Man kunne jeg have valgt anderledes, end jeg gjorde?
Det er her, jeg er i tvivl

Man kan jo heller ikke lave om på, hvad man ka' li' - og hvad man ikke ka' li' - at spise - eller kan man?

Min fornemmelse er, at det måske er en blindgyde at tænke på prædestination

M.v.h. Arne

Arne:SVAR: Nemlig – og fakta er, den frie vilje er brugt.


Arne: SVAR: Ja, ellers er der jo ikke tale om fri vilje og valg …


Arne:SVAR: Jo – det ved jeg er muligt …

… og det er jo også det, din beretning bekræfter – et trosskifte – til et anderledes sammensat religiøst univers, end det kendte fra opvæksten.

Et religiøst univers der består af idéer og for dig smukke ord og et enkelt kristent dogme, der bruges som energikilde – kan jeg kalde det sådan? - til det daglige liv.

Spørgsmålet – for mig er …
… hvorfra og hvorfor ordet gud bor i din hjerne, og hvorfor du vil bevare det som en virkelighed, samt ligestille det med kærlighed samtidig med du "pakker" ordet gud ind i mystik …

Denne flygtige verden er et tegn på sandhedens mirakel,
men selvsamme tegn er et slør, der skjuler de evige sandheder.

… og gør det til nydelse som en forbrugsvare, når du tror på evolutionsteorien og kalder gud en menneskelig idé?

¨¨¨¨

Du skrev:

Kan du fortælle om den oplevet manipulation - hvem manipulerede - og hvordan var din tro som kristen før denne oplevelse.
Du blev jo konfirmeret, af fri vilje formoder jeg.

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Citat:

A: Jo Tikka, det er jo et valg - mellem flere muligheder.
T: Nemlig – og fakta er, den frie vilje er brugt.
A: Man kunne jeg have valgt anderledes, end jeg gjorde?
T: Ja, ellers er der jo ikke tale om fri vilje og valg …

Det forekommer mig, at vi her har rodet os ind i en cirkelslutning
Men måske redder du os:

Citat:

A: Man kan jo heller ikke lave om på, hvad man ka' li' - og hvad man ikke ka' li' - at spise - eller kan man?
T: Jo – det ved jeg er muligt …
… og det er jo også det, din beretning bekræfter – et trosskifte – til et anderledes sammensat religiøst univers, end det kendte fra opvæksten.

Og så håber jeg blot at den skete ændring/udvikling ikke er prædestineret

Og så bli'r det svært for mig at svare dig, da du skriver:

Citat:

Et religiøst univers der består af idéer og for dig smukke ord og et enkelt kristent dogme, der bruges som energikilde – kan jeg kalde det sådan? - til det daglige liv.

Spørgsmålet – for mig er …
… hvorfra og hvorfor ordet gud bor i din hjerne, og hvorfor du vil bevare det som en virkelighed, samt ligestille det med kærlighed samtidig med du "pakker" ordet gud ind i mystik …

Denne flygtige verden er et tegn på sandhedens mirakel,
men selvsamme tegn er et slør, der skjuler de evige sandheder.

… og gør det til nydelse som en forbrugsvare, når du tror på evolutionsteorien og kalder gud en menneskelig idé?

Men jeg kan da forsøge:
Jeg er ikke så glad for ordet/begrebet: Gud, fordi det er blevet påklistret så mange egenskaber - uanset at vi jo absolut intet ved om "hvad der måtte være bag verdens væren", men alene det, at alting er fylder mig med glæde og taknemmelighed (som Rumi siger: "sandhedens mirakel" - og som Somo siger i en anden tråd - hvor han dog på islamisk vis gør Gud til en absolut overordnet person: "Gud er fuldstændig kontrol over alt, hvad der findes, og at han kan skænke hans nåde og barmhjertighed på Hans skabninger, som han behager;").

Så min "tro" er, at der er noget for os mennesker fuldstændig ukendt og ufatteligt stort bag verdens væren.

Det er så ikke for mig en "nydelsens forbrugsvare", men dét, at altet eksisterer, oplever jeg som en vidunderlig gave, der føder min - ydmyge og taknemmelige - kærlighed - til livet - til verden - og til hvad der måtte være bag verden

Dét svar er du meget muligt ikke tilfreds med - men kom så bare igen?

M.v.h. Arne

Hej Tikka.

Du spø'r:

Citat:

Kan du fortælle om den oplevet manipulation - hvem manipulerede - og hvordan var din tro som kristen før denne oplevelse.
Du blev jo konfirmeret, af fri vilje formoder jeg.

Mit svar:
Under konfirmations-forberedelserne fik jeg jo et vist indblik i kristendommen, som jeg uden videre godtog.
Man da jeg efter konfirmationen blev afkrævet en "trosbekendelse", fik det mig til at opfatte mig selv manipuleret á la "Hitlerjugend".
Jeg var - som også de andre - blot blevet indoktrineret, hvilket gav mig en væmmelse, som nu klæbede - ikke blot til præsten, men til kristendommen generelt.
Psykisk magtudøvelse - føj for satan!
Det spærrede vejen for mig i mange, mange år

Og det betyder nok fortsat, at dogmer ikke for mig harmonerer med religiøst frisind

Det lærte jeg så af præsten - omend det jo nok ikke lige var hans hensigt - og i dag er jeg glad for, at jeg "lærte" det

M.v.h. Arne

Arne: Under konfirmations-forberedelserne fik jeg jo et vist indblik i kristendommen, som jeg uden videre godtog.

SVAR: Nå ok – tænkte du måske var troende forinden, da konfirmation i folkekirken er bekræftelse af barnedåben – at man tror på Gud, ikke?


Arne: Man da jeg efter konfirmationen blev afkrævet en "trosbekendelse", fik det mig til at opfatte mig selv manipuleret á la "Hitlerjugend".
Jeg var - som også de andre - blot blevet indoktrineret, hvilket gav mig en væmmelse, som nu klæbede - ikke blot til præsten, men til kristendommen generelt.

SVAR: Hvordan indoktrineret? - Han forkyndte vel evangeliet?


Arne: Psykisk magtudøvelse - føj for satan!

SVAR: Det lyder da som en ubehagelig oplevelse.


Arne: Det spærrede vejen for mig i mange, mange år

SVAR: Spærrede? - Ville du da gerne være kristen?


Arne: Og det betyder nok fortsat, at dogmer ikke for mig harmonerer med religiøst frisind

SVAR: Det er da mit indtryk, du accepterer treenighedslæren, og er temmelig glad for at skrive den hellige Treenighed


Arne: Det lærte jeg så af præsten - omend det jo nok ikke lige var hans hensigt - og i dag er jeg glad for, at jeg "lærte" det

SVAR: Jeg forstår ikke, præsten kom på hjemmebesøg efter din konfirmation.
Er det normalt?


¨¨¨¨

Hej Tikka.

T: Nå ok – tænkte du måske var troende forinden, da konfirmation i folkekirken er bekræftelse af barnedåben – at man tror på Gud, ikke?
A. Nej, jeg var ikke troende, jeg var "kulturkristen". Konfirmation, det var bare noget alle deltog i, når man var i den alder.

T: Hvordan indoktrineret? - Han forkyndte vel evangeliet?
A: Som almindelig konfirmand var "evangeliet" ikke noget, der blev taget særlig tungt, det var nok nærmest blot en slags ritual, der hørte med til ungdomsfesten.

T: Spærrede? - Ville du da gerne være kristen?
A: Nej, der var ingen vilje i den retning. "Spærringen" var en generel afsky for alt spirituelt.

T: Det er da mit indtryk, du accepterer treenighedslæren, og er temmelig glad for at skrive den hellige Treenighed
A: Jeg er ikke "troende" angående kristendommens treenighed (eller trefoldighed), jeg er i det hele taget ikke troende på andet end, at der må være noget helt ufatteligt bag verdens væren, men jeg finder idéen om "Fader, Søn og Helligånd" smuk og dejlig - og måske/måske ikke er der et gran af sandhed i den

T: Jeg forstår ikke, præsten kom på hjemmebesøg efter din konfirmation.
Er det normalt?
A: Det ved jeg ikke, men jeg husker, at det overraskede mig - og at det så efterfølgende tillige fik mig til at føle mig "psykisk voldtaget".
Dét "beskyttede" mig så mod alskens spiritualitet i mange år - indtil en Kristus Ikon påvirkede mig i et modtageligt øjeblik - ikke til kristendom, men til at opleve - hvad skal jeg kalde det - måske: Et eventyr om Guddommelig Empati - eventyr - ikke sandhed - men nok heller ikke bar løgn
I hvert fald har Ikon-oplevelsen gjort mig dybt taknemmelig over miraklet: Verdens ufattelige væren

M.v.h. Arne

Tak for svar.

Arne:
Godt du blev glad for livet.

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Du skriver til mig:

Citat:

Godt du blev glad for livet.

Mit svar:
Jo, men jeg har jo stadig - som vel også alle religiøse - længslen efter "hvad der er bag verdens væren" - og som andre kalder Gud

Hvordan har du det egentlig? Hvis du har lyst at fortælle.

M.v.h. Arne

SVAR: Længes religiøse mennesker efter deres gud?
Jeg troede, religiøse mennesker kender og levede med deres Gud.

Nå, - men nu er det jo altid godt, at vide hvem Gud vi taler om, og i denne sammenhæng er det mere interessant hvorfor dét - der er bag verdens væren også er gud for dig, når du tror på evolutionslæren?

Der er vel ikke plads til en en Gud, når man tror på evolutionsteorien?

Men længsel – længslen er begær. Derfor kunne jeg ønske mig, du forklarer hvorfor fantasien om - hvad der er bag verdens væren - og som andre kalder Gud – fremkalder længsels hos dig, og hvad du gør dig af tanker, hvis længslen indfries?


Arne:
SVAR: Jeg hverken længes eller søger efter en gud, eller svar på livets opståen, men mit gudsbillede har gennem livet ændret sig flere gange.

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Jeg er glad for dine spørgsmål, de åbner for mig synsvinkler og perspektiver, jeg ikke før har været opmærksom på

T: Længes religiøse mennesker efter deres gud?
Jeg troede, religiøse mennesker kender og levede med deres Gud.
A: Jeg tør ikke at gøre mig klog på, hvordan religiøse mennesker har det, men jeg ved, at jeg føler længsel efter, "hvad der er bag verdens væren" - jeg kunne ønske et bedre udtryk her, men jeg har det ikke

T: Nå, - men nu er det jo altid godt, at vide hvem Gud vi taler om, og i denne sammenhæng er det mere interessant hvorfor dét - der er bag verdens væren også er gud for dig, når du tror på evolutionslæren?
Der er vel ikke plads til en en Gud, når man tror på evolutionsteorien?
A: Evolutions-læren/teorien - og naturlovene i det hele taget - både astro-fysik og kvante-fysik - så meget og så lidt vi ved derom - er for mig "verdens væren", og hvad der ligger bag denne "væren" er for mig, hvad du kalder Gud - enten verden så er skabt (med naturlove, evolution osv.), altid har været og altid vil være - endnu mere ufatteligt -eller er en illusion - som buddhisterne vist siger, når de taler om Nirvana.
Så jeg kan bestemt absolut intet sige om, "hvem Gud vi taler om", som du udtrykker det - og det er jo nok netop dét, der føder længslen - en længsel, som jeg tror er årsag til alle vi menneskers mange religioner - men en længsel, som umuligt vil kunne få et sandt svar - tror jeg
Mystikerne kommer nok sandheden nærmest, men heller ikke de når den - tror jeg.
Jeg oplever ikke min længsel som begær - snarere som kærlighed - til miraklet: at verden er - og som Rumi siger kun er "et tegn på sandhedens mirakel" - en ydmyg længsel efter at fatte dette mirakel - velvidende at dét ikke falder i vi menneskers lod.

T: Jeg hverken længes eller søger efter en gud, eller svar på livets opståen, men mit gudsbillede har gennem livet ændret sig flere gange.
A: Hvis du ville fortælle mere om dine gudsbilleder, kan jeg fortælle dig, at der mindst én - og sikkert mange flere - der vil læse dine ord herom med meget stor interesse.
Men jeg respekterer naturligvis, hvis du ikke har lyst at fortælle herom.
Når det interesserer mig så meget, skyldes det, at du jo har sat dig meget grundigt ind i tingene - især i kristendommen, fornemmer jeg - hvorfor dine opfattelser/holdninger jo har stor vægt.
Så jeg kan ikke lade være at håbe

M.v.h. Arne

Arne:
SVAR: Så det handler om, du værdsætter og er glad for livet, og ville ønske du kendte svaret på, hvad der var første årsagen til liv, hvis der er en sådan - vel vidende du ikke får svar.(?)

Det kalder jeg tidsspilde.


Arne:
SVAR: Der er ikke noget særligt i, at gudsbilledet ændre sig. Sådan er det jo.
Du kender sikker udtrykket barnetro. - Vi flytter os jo livet igennem.

Det samme gør sig jo gældende med et menneske man har kendt "hele" sit liv.
Min mor opfattede jeg eksempelvis forskelligt som barn – ung og ældre.

¨¨¨¨¨

Hej Tikka.

Jeg skrev:

Citat:

Jeg oplever ikke min længsel som begær - snarere som kærlighed - til miraklet: at verden er - og som Rumi siger kun er "et tegn på sandhedens mirakel" - en ydmyg længsel efter at fatte dette mirakel - velvidende at dét ikke falder i vi menneskers lod.

og du svarede:

Citat:

Så det handler om, du værdsætter og er glad for livet, og ville ønske du kendte svaret på, hvad der var første årsagen til liv, hvis der er en sådan - vel vidende du ikke får svar.(?)

Det kalder jeg tidsspilde.

Min replik:
Det er ikke noget, jeg sidder og grubler over, det er blot noget, "jeg har i baghovedet" - vel nærmest at det ufattelige er en inspiration til at elske - og ære - livet
(Når du bruger udtrykket "første årsagen til liv", så drejer det sig for mig ikke blot om "liv", men om hele tilværelsen - universet eller universerne - som måske end ikke har en første årsag - det har evigheden vel heller ikke? Og så bliver det hele jo blot endnu mere ufatteligt - og mirakuløst vidunderligt)

Om ændringerne i dit gudsbillede ser det for mig ud, som om du ønsker at holde dét for dig selv - og det er naturligvis din gode ret - selvom det undrer mig

M.v.h. Arne

Tilføjelse:

Jeg skrev ovenfor:

Citat:

Så jeg kan bestemt absolut intet sige om, "hvem Gud vi taler om", som du udtrykker det - og det er jo nok netop dét, der føder længslen - en længsel, som jeg tror er årsag til alle vi menneskers mange religioner - men en længsel, som umuligt vil kunne få et sandt svar - tror jeg

Det er jo så denne længsel, du kalder: "tidsspilde"! - og som for mig åbner hidtil upåagtede perspektiver.
Det kunne jeg forestille mig, at ateisterne vil give dig ret i - uanset at de hermed synes at være overladt til alene den her-og-nu materielle verden - som de jo selvfølgelig også sagtens kan leve i

Men hvis det er rigtigt, at det er denne længsel, der har kreeret alle religionerne, så er de vel egentlig også "tidsspilde" - hvis de, som jeg påstår, ikke har fundet selve sandheden.

Hermed vil jeg dog ikke ringeagte værdien af fællesskab i religiøse samfund, der bekender sig til et sæt dogmer - som jeg jo mener erstatter selve sandheden.

Og jeg vil heller ikke afholde mig fra det kristne alters brød og vin - til ihukommelse af Kristus' legeme og blod - eller fra at bøje mig med panden mod jorden i total underkastelse under den almægtige islams Gud - eller fra meditativt at gentage mantraer foran en figur af Buddha.

Jeg opfatter det ikke som blasfemi, men som respekt og beundring for, at de samfund har fulgt deres længsel - og måske har fundet en flig af sandheden.

M.v.h. Arne

Arne:
Ang. "hvem Gud vi taler om" – så var det tiltænkt dine ord: alle religiøse
Arne: #24011 - 17/11/2017 12:53

Ang. tidsspilde.
Længslen som jeg i denne sammenhæng kalder tidsspilde er dette, at du længes efter at få vished/svar om noget, som du ved, du ikke får svar på.

Jeg forstår, du tror – at dette noget - "som er totalt ukendt, bag "verdens væren" – og som ligger før det bibelen kalder: I begyndelsen skabte Gud himlen og jorden findes, og at du ophøjer det til noget guddommeligt - alt imens du tror på evolutionsteorien.

Var det mig, ville jeg spørge migselv, hvorfor jeg havde iklædt min længsel i dette uopnåelige håb om svar, når jeg vidste, jeg ikke får mit ønske om svar indfriet.

***

Arne:
Jeg mener ikke, religioner opstår af længsel efter Gud.

Jeg mener, religioner – og religiøse fællesskaber opstår ved, at andre godtager og tolker på et andet menneskes tro og sandhed, eller ved at udskille sig fra en eksisterende religionsforståelse.

Ang. selve sandheden –

Så mener jeg, at hvad der er sandt, er noget vi bliver enige om, eller beslutter med os selv.

Men kunne godt tænke mig, at høre hvad du mener med ordet sandheden, som jeg forstår, du mener findes i en særlig høj og ren form kaldet selve sandheden
Arne:
Og jeg kunne også ønske mig, du forklarer hvordan et sæt dogmer kan erstatte selve sandheden.
Arne:

¨¨¨¨

”Men kunne godt tænke mig, at høre hvad du mener med ordet sandheden”

Ku' ikke være enklere, ja man har jo nærmest indtrykket af at lægprædikanten som barn blev studset med Occams Razor...:

Lægprædikanten tror begrebet ’sandhed’ er en åndelig dims der befinder sig udenfor sproget, ja at den faktisk fiser rundt i et ukendt univers konstrueret af en gud, der ikke må hedde gud, medmindre altså, at guden præsenteres af Einstein som sprechstallmeister – dette sker dog kun på Wikipedia! Som dims betragtet, lader sandheden sig kun nedhente fra det guddommelige univers hvis man er i besiddelse af en ’åndelig intuition’ (en slags lysleder til det guddommelige univers), vær dog forberedt på at du nok ska’ være en form for ”stjernebarn” for at kunne anvende den, og altså dermed komme i kontakt med dimsen sandheden!
Men i og med at begrebet sandhed altså ikke har det ringeste med sproget at gøre, vil lægprædikanten sandsynligvis fortælle dig, at den er lige så uforklarlig som hans egen mystiske væren (det du sikkert ville kalde for din eksistens), der imidlertid befinder sig i en ufortalt fabel, som han næppe vil fortælle dig, hvilket selvfølgelig er synd for folk der ellers godt ka’ lide at more sig. Men det at more sig over fortællinger hvis pointe i sig selv er meningsløsheden, er simpelthen ikke et selvforhold der er alvorligt nok til at begribe døsen af henrykkelse over sig selv som et uforklarligt guddommeligt lille afkom, så du vil sikkert præsenteres for en wikipedia-henvisning til et kristusikon, som du kan opøve din åndelige intuition på..;)

mvh
Simon

Hej Tikka.

T: Ang. "hvem Gud vi taler om" – så var det tiltænkt dine ord: alle religiøse
A: Det, jeg taler om, er alle de gudsbilleder, som de forskellige religioner har og bekender sig til.
Jeg tror ikke på nogen af dem, men jeg tror på, at der er noget bag verdens væren, noget som vi mennesker aldrig vil kunne fatte, noget som går langt, langt udover vi menneskers forstand, og som har - og er - selve den for os ufattelige sandhed om verdens væren - med alle de egenskaber, vi mennesker indtil nu har opdaget (såsom naturlove, asrofysik, kvantefysik og evolution) - samt alle de egenskaber, vi mennesker - i hvert fald foreløbig - ikke kender til.

T: Var det mig, ville jeg spørge migselv, hvorfor jeg havde iklædt min længsel i dette uopnåelige håb om svar, når jeg vidste, jeg ikke får mit ønske om svar indfriet.
A: Du har ret i, at jeg føler længslen, men jeg har absolut intet håb om indsigt. Man bestemmer jo ikke selv, hvad man føler

T: Jeg mener ikke, religioner opstår af længsel efter Gud.
Jeg mener, religioner – og religiøse fællesskaber opstår ved, at andre godtager og tolker på et andet menneskes tro og sandhed, eller ved at udskille sig fra en eksisterende religionsforståelse.
A: "et andet menneskes tro og sandhed" - hvor kommer denne "tro og sandhed" fra? Det er her mit svar er: længsel. Hvad er dit svar?

T: Så mener jeg, at hvad der er sandt, er noget vi bliver enige om, eller beslutter med os selv.
A: Dét er for mig storhedsvanvid

T: Men kunne godt tænke mig, at høre hvad du mener med ordet sandheden, som jeg forstår, du mener findes i en særlig høj og ren form kaldet selve sandheden
A: Det overrasker mig, at det er vanskeligere at svare på, end jeg regnede med, men jeg kan da forsøge.
I mange af livets forhold, har vi været ude for noget, vi ikke kunne forstå f.eks. pest, men med bl.a. mikroskopets hjælp fandt vi sandheden om årsagen: en mikroorganisme (Yersinia pestis). Dét, vil jeg mene, er ret meget hævet over diskussion.
Men vi har ikke et "mikroskop", der kan se sandheden om eksistens - og får det nok heller aldrig

T: Og jeg kunne også ønske mig, du forklarer hvordan et sæt dogmer kan erstatte selve sandheden.
A: Det kan et sæt dogmer efter min mening heller ikke, men kan man ikke få sin længsel efter den eksistentielle sandhed tilfredsstillet, er det vel menneskeligt at lade sig nøje med "et surrogat"
Det gjorde vi jo også, når det handlede om kaffe under 2. verdenskrig
Og der kan jo også være noget, der meget ligner "den ægte vare" i surrogater - alligevel er det - for mig - men måske ikke for andre - at "stikke sig selv blår i øjnene" - omend det kan være smukt og dejligt - og måske endda indeholdende "en flig af sandheden"

M.v.h. Arne

A: Du har ret i, at jeg føler længslen, men jeg har absolut intet håb om indsigt. Man bestemmer jo ikke selv, hvad man føler

SVAR: Jo, det mener jeg er muligt …

T: Jeg mener ikke, religioner opstår af længsel efter Gud.
Jeg mener, religioner – og religiøse fællesskaber opstår ved, at andre godtager og tolker på et andet menneskes tro og sandhed, eller ved at udskille sig fra en eksisterende religionsforståelse.

A: "et andet menneskes tro og sandhed" - hvor kommer denne "tro og sandhed" fra? Det er her mit svar er: længsel. Hvad er dit svar?

SVAR: Da jeg skrev det, havde jeg Moses og Jesus i tanke,
Så svaret er: Troen kommer gennem Guds ord som er sandhed.

T: Så mener jeg, at hvad der er sandt, er noget vi bliver enige om, eller beslutter med os selv.

A: Dét er for mig storhedsvanvid

SVAR: Hvorfor det?
Mennesket bestemmer vel selv sin egen sandhed?

Hvordan mener du - eksempelvis - det er muligt, at tro Jesus er vejen sandheden og livet, hvis ikke man bestemmer egen sandhed.


T: Men kunne godt tænke mig, at høre hvad du mener med ordet sandheden, som jeg forstår, du mener findes i en særlig høj og ren form kaldet selve sandheden

A: Det overrasker mig, at det er vanskeligere at svare på, end jeg regnede med, men jeg kan da forsøge.
I mange af livets forhold, har vi været ude for noget, vi ikke kunne forstå f.eks. pest, men med bl.a. mikroskopets hjælp fandt vi sandheden om årsagen: en mikroorganisme (Yersinia pestis). Dét, vil jeg mene, er ret meget hævet over diskussion.
Men vi har ikke et "mikroskop", der kan se sandheden om eksistens - og får det nok heller aldrig

SVAR: Sandheden om eksistens?


T: Og jeg kunne også ønske mig, du forklarer hvordan et sæt dogmer kan erstatte selve sandheden.

A: Det kan et sæt dogmer efter min mening heller ikke, men kan man ikke få sin længsel efter den eksistentielle sandhed tilfredsstillet, er det vel menneskeligt at lade sig nøje med "et surrogat"
Det gjorde vi jo også, når det handlede om kaffe under 2. verdenskrig
SVAR: Det er klart.
Har man ikke det man skal bruge, må man bruge det man har.

Men her forholder det sig jo anderledes.
Der mangler ikke noget.
Det er dig – din sandhed - der gør dogmerne til erstatning ...

Og der kan jo også være noget, der meget ligner "den ægte vare" i
surrogater - alligevel er det - for mig - men måske ikke for andre - at "stikke sig selv blår i øjnene" - omend det kan være smukt og dejligt - og måske endda indeholdende "en flig af sandheden"

… Så jeg spørger igen - hvordan kan et sæt dogmer erstatte selve sandheden?

Hvilke sæt dogmer er der tale om – og hvordan erstatter de selve sandheden?

Arne: #24023 - 21/11/2017 02:37

Hej Tikka.

Jeg ser, at du mener, man selv kan bestemme, hvad man føler - og ligeså, at man kan beslutte, at:

Citat:

Troen kommer gennem Guds ord som er sandhed.

og

Citat:

Mennesket bestemmer vel selv sin egen sandhed?

og

Citat:

Hvordan mener du - eksempelvis - det er muligt, at tro Jesus er vejen sandheden og livet, hvis ikke man bestemmer egen sandhed.

Her må jeg jo så bøje mig i erkendelse af, at hvis man har en stærk religiøs tro, så har man allerede afgjort, hvad jeg ikke-troende kalder: Sandheden om eksistens? - og så er denne tros dogmer jo "selve sandheden".

Jeg kan så kun håbe, du kan acceptere, at andre kan have en anden tro - eller kan være ikke-troende

Eller - som jeg - alene har en tro på en totalt ukendt og helt ufattelig sandhed

M.v.h. Arne

Hej Tikka.

Jeg er lidt i tvivl om jeg har forstået dig rigtigt.

Er det rigtigt, at for dig er Jesus vejen, sandheden og livet?

Jeg finder megen sandhed i Jesus - men ikke den fulde sandhed.
Er du i stand til at acceptere, at jeg har det sådan?
Eller bør jeg bekæmpes?

Håber du orker at svare

M.v.h. Arne

"Jeg er lidt i tvivl om jeg har forstået dig rigtigt.

Er det rigtigt, at for dig er Jesus vejen, sandheden og livet?"

SVAR: Nej – Jeg er ikke kristen.

// Tikka

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Du skrev ovenfor: #24031 - 22/11/2017 00:42:

Citat:

Troen kommer gennem Guds ord som er sandhed.

og du skriver nu #24056 - 27/11/2017 01:34:

Citat:

Nej – Jeg er ikke kristen.

Spørgsmål:
Hvad er det da for "Guds ord som er sandhed", du refererer til?

M.v.h. Arne

Arne:
Som du kan se, skrev jeg:

… men - et ekstra svar på dit spørgsmål kunne være:

Det var de ord Moses og Jesus - som Guds tjenere - i følge skrifterne - modtog via ånden og ordet, og som de formidlede til Guds udvalgte folk: for loven blev givet ved Moses, nåden og sandheden kom ved Jesus Kristus. Johannes 1:17

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Det kunne for mig og nok også andre se ud som om du "leger kispus" med os, der læser, hvad du skriver.

Du skriver 27/11/2017: "Jeg er ikke kristen."
Nu gentager du: "Troen kommer gennem Guds ord som er sandhed.", idet du også gentager din tilføjelse: "Da jeg skrev det, havde jeg Moses og Jesus i tanke,"
Og du tilføjer fra Johannes Evangeliet:

Citat:

"for loven blev givet ved Moses, nåden og sandheden kom ved Jesus Kristus."

Du argumenterer med Bibelens ord - men hævder samtidig, at du ikke er kristen.
Det er for mig forvirrende, og så er det vel ikke så underligt, at jeg spørger:
Er du en ikke-kristen, der alligevel tror på Bibelen?
Eller er du en ikke-kristen, der heller ikke tro på Bibelen?
Har du en tro? - eller har du ikke?
Hvorfor tilslører du, hvor du står?

M.v.h. Arne

Der skal en hel del til at bringe mig til tasterne igen.

Men i dag var jeg tæt på, men nu ser jeg at du Arne stort set påpeger nøjagtig det samme forhold jeg ville fremhæve overfor Tikka.



Jeg blev enig med mig selv om at du Tikka må opfatte dig selv som en slags professor eller ihvertfald ekspert i kristendommen.

Lidt ligesom alle de mange ateister der ynder at gøre sig kloge på kristendommen.

Udover hvad Arne har skrevet til dig, forekommer det mig også højst besynderligt at det er den måde du mener kristendommen alene kan og ja skal forstås der får dig til at frasige, eller afsværge, dig den kristne tro, det kristne trosliv og dens spiritualitet.

Har du aldrig tænkt den tanke at dine stærke overbevisninger om præcist hvordan kristendommen skal forstås kunne være forkerte eller måske kun være dækkende for et mindretal af kristne (fx dem du har været hos og er blevet oplært af). Som Paulus siger er det da vist ikke mennesker alene der kan belære os om den kristne tro, både skal vi bruge hovedet, lovsynge med forstanden som vi ikke kan tro udenom Helligånden = de spirituelle indsigter og erfaringer af en vis højere orden alle mennesker har mulighed for at få del i.

Som kristne må nye testamentes Kristusvidnesbyrd, om Guds Ånd i og med ved begivenheden Kristus ind i verden for mennesket, spille en afgørende rolle ikke?

Og vi kan vel ikke komme udenom at i Kristus (i og med opstandelsesbegivenheden Kristus ind i verden) har vi Friheden og Ånden direkte fra GUD og om vi tilslutter os Kirken = Kristus så bliver vi en del af det to årtusinde lange fællesskab af mennesker der har vidnet om hvad det vil sige at være i Kristus. Så troen bygger på disse mange generationer af menneskers spirituelle erfaringer, hvor vi også deltager og gerne skulle formå at give vores Kristusvidnesbyrd og spirituelle erfaringer videre i koret, sætte hver vores individuelle præg på hvad det vil sige at være et menneske i Kristus = et menneske i troen = et menneske med Ånden direkte fra Gud. Eller som Paulus formulerer det i 2 Kor:




At være i Kristus, i et Kirkeligt fællesskab (i troen, den kristne) er jo på ingen måde dogmatisme eller noget vi kan eller skal læse os frem til, men det er et fællesskab grundet den Hellige Guds Ånd i Kristus, hvor vi inspirerer hinanden og kommer med vores Kristusvidnesbyrd om hvad det vil sige i og med og ved Kristus at have Ånden direkte fra Gud = den Hellige Ånd der bringer os i ekstase flow og superfluidity mens vi bibringes de energetiske stærke visioner og drømme fra gud eller det ubevidste der alene kan forløse og heale os, bibringe os noget på området der holder livet ud.

Vi skal jo være i åndens tjeneste, drives af ånden og vandre i ånden og profitere i ånden og ja i det hele taget vidne for andre hvad vores kristne engagement og i Kristus væren betyder for os.

Det er ikke svært at være kristen, at være i Kristus det er blot at blive lidt øvet i at skelne mellem hvad der kommer fra os selv og hvad der kommer fra GUD og altså er en større åbenbaring, vision, indsigt og forandrende dagdrømme sekvens der er så stærkt psykisk energi ladet, fyldt med ekstase flow og superfluidity = transcendens at det medfører forløsning og healing for os og andre.





En eventuel læser har jo nu et reelt alternativ til din Tikka fremstilling af hvad et kristent trosliv og engagement kunne være.

Du mener det er noget man kan og skal læse sig frem til igennem grundige bibelstudier som et sølle skrøbelig menneskeforstand skal kunne sammenfatte og bevare overblikket herover for ikke at komme til at sige noget der strider imod noget andet der også står et sted. Dette har for mig intet at gøre med et kristent engagement og trosliv som det er en fejltolkning af hvad tro dækker. Troen (kristen tro) har aldrig ifølge den ny testamentlige oprindelse begrebet selvfølgelig må have være lig med hvad vi i dag har for dum fejlagtig vane at forbinde det med, nemlig dette at rende rundt og tro en hel masse læst bibelstof der ikke har at gøre med, kan forstås og relateres vores eget unikke personlige spirituelle erfaringsliv.

Havde vi ingen spirituelle erfaringer ville vi ikke ane en dyt om det kristne trosliv og livslange dedikerede engagement. Så uanset hvor mange gange vi læste bibelen og hvor god en hjerne vi havde til at forstå og sammenfatte hvad vi læste i denne store tykke bog bibelen er, vil det ikke bringe os nærmere en forståelse den kristne tro og da slet ikke det personlige kristne trosliv og engagement.

Arne:
SVAR: At du forvirres forstår jeg ikke. Det er da lige meget, hvad jeg tror, når det er din tro, og antagelser vi drøfter, men jeg viser da hvor jeg står ved mine svar, så jeg mener, du er uretfærdig.

Ej heller forstår jeg, det er underligt, jeg drager bibelens ord "på banen" når vi taler om tro, dogmer, sandhed og din længsel efter det, du nu kalder Sandheden om eksistens.

En længsel hvorom du skrev::
#24018 - 19/11/2017 14:29

Og

#24009 - 16/11/2017 21:51

Jeg brugte Moses og Jesus som eksempel uden, at jeg tog stilling til, om de 2 har levet, og eller om det skrevne i bibelen er sandt, -

... men også fordi du antog og ligestillede din længsel med alle religiøse´s længsel efter Gud.

Jeg anser Moses og Jesus fra skriften som religiøse men ikke, at deres motivations faktor til at tjene Gud var længsel; da den første af Jahve blev kaldt - og den anden sendt af samme – hans far - som han jo i forvejen kendte så godt, at han ifølge skrifterne kunne sige – og jeg fremhæver:

Thomas sagde til ham: »Herre, vi ved ikke, hvor du går hen, hvordan kan vi så kende vejen?«
Jesus sagde til ham: »Jeg er vejen og sandheden og livet; ingen kommer til Faderen uden ved mig. Kender I mig, vil I også kende min fader. Og fra nu af kender I ham og har set ham.« Johannes 14:5-7
Bibelselskabets online bibel

Nå, nok om det – håber det gav lidt klarhed.

¨¨¨¨

Tikka:




Nej overhovedet ikke for mit vedkommende

Hilsen Hans

Jeg blander mig fordi jeg jo deler Arnes forundring eller måske nærmest forvirring med hensyn til dig Tikka

Hvis der kom nye læsere her på siden ville de tro du var bibelfundamentalist stærkt troende kristen menneske, ja langt langt ude i overtroiskhed, selv for de teologistuderende verden over.

Arne og jeg vi kunne så fortælle disse ny tilkomne læsere at du sørme er ateist og kun har hån til overs for kristendommen

What to fåg, ville disse nyere læsere sige. Jamen hvorfor skriver hun så som hun gør???

Arne og jeg kunne så sige til disse nye læsere at det har vi spurgt hende om i flere år uden at få et svar

såvel som vi ej heller kan få et svar på hvad Tikka selv står for.

Og iøvrigt er det mest besynderlige at den bibel hun fuldstændig har forelsket sig i og overtror betydning af og overfortolker gang på gang, den tror hun alligevel ikke på når det kommer til stykket.

Og vi kristne kan ej heller få banket ind i hovedet på Tikka at det ikke er og aldrig har været bibelen kristne render rundt og har som deres tros genstand.

Tikka for pokker 😂😁👼

Du er altså for viderekommende 🙉🙃🤔

Hej Tikka.

Det er bestemt ikke min hensigt at være uretfærdig overfor dig, men dine svar efterlader mig stadig i tvivl om de spørgsmål, jeg stillede dig:

Er du en ikke-kristen, der alligevel tror på Bibelen?
Eller er du en ikke-kristen, der heller ikke tro på Bibelen?
Har du en tro? - eller har du ikke?
Hvorfor tilslører du, hvor du står?

Det er selvfølgelig klart, at det er dig, der helt suverænt bestemmer, hvor meget - og hvor lidt - af dig selv, du vil afsløre, og når du ønsker, at dialogen her alene skal handle om mine udtalelser, så vil jeg selvfølgelig respektere dét.

Essensen for mig er jo, at ingen religion er fuldkommen, og at sandheden bag verdens væren ikke er tilgængelig for os mennesker.
Men de mange religioners forsøg på at nærme sig sandheden respekterer jeg - og holder jeg af - idet jeg opfatter dem som menneskets ikke opfyldte længsel efter selve sandheden.

I stedet må vi så klare os med de dogmer, som de enkelte religioner står for - om det så er kristendommens, jødedommens, islams, hinduismens, buddhismens eller andres, som hvert enkelt menneske "falder for".

Jeg tror på, at de alle indeholder "en flig af sandheden" men altså ikke den fuldkomne sandhed.
For eksempel omfatter kristendommens så smukke næstekærlighed alene mennesker, men ikke dyr, planter og den fysiske verden - i hvert fald kun i meget begrænset omfang ("skaberværket") - mens buddhister finder det forkert at træde på en myre, fordi de også er omfattet af buddhismens medfølelse (hvad den levende vegetabilske verden vistnok ikke er - end ikke træet, som Buddha sad under).

Det er i den synsvinkel, at Bibelens ord ikke er mig til megen hjælp, og det er derfor, det undrer mig, at du fremhæver netop dem - og ja dertil fordi du lader det være helt uklart for mig og nok alle der læser dine ord, om du selv tror på dem.

Det er selvfølgelig din gode ret at bringe disse citater, men at du gør det som ikke-kristen, det forstår jeg da godt, at troende kristne kan finde lidt underligt.

Håber hermed at have afklaret, hvorfor jeg forvirres af dine Bibel-ord.

M.v.h. Arne

Hej Hanskrist.

Rart at se dig her igen!

Jo - at den kristendom, som Tikka - troende eller ikke troende - viderebringer, ved at citere ord fra Bibelen, at den just ikke er din form for kristendom, det kan ingen vist være i tvivl om

Men det at citere Bibel-ord er vel ikke i sig selv skadeligt?

Dine ord får mig igen til at tænke på dét "at være i Kristus", som jeg jo har set dig nævne mange gange.
Måske jeg begynder at ane, hvad det er, du mener - eller søger at udtrykke - måske noget med at være som Kristus - ikke i storhedsvanvid naturligvis - snarere i ydmyghed?
Det får mig til at tænke på mine egne oplevelser foran "min" Kristus Ikon.
Det er jo bestemt ikke noget dogmatisk, men mere en inspireret sindstilstand, og jeg tænker på, om det lidt er noget lignende for dig, når du taler om "at være i Kristus".

Og uanset hvad Tikka svarer, så er Tikka jo dog én, der orker aktivt at interessere sig for emnet

M.v.h. Arne

Arne:
"... der alligevel tror på Bibelen?

SVAR: Måske du vil præcisere, hvad du har i tanke vedrørende dit spørgsmål ang. bibeltro, når du ved, jeg ikke er kristen, og ikke tror på eksistensen af den Gud som bibelen forkynder?


Arne:
SVAR: Hvis du med dit spørgsmål om tro mener en religion, er svaret nej.

Jeg har ikke gjort nogen religion til egen sandhed, men jeg har læst og ladet mig påvirke af bibelens ord, hvor jeg gennem årene har fundet trøst, styrke og vejledning til det at være mig,

Men min "tro" er, jeg selv bestemmer egen sandhed, og den erfares kun i nuet ved at se og høre - som da jeg blev ét med haven i tråden "Strøtanker."

Jeg så, og oplevede alt var godt uden at ønske det, og det ser man jo ikke næste gang, selv om man ønsker oplevelsen af erindringen gentaget.

Nuet gentages aldrig.

Når man slutter sig til en religions trosforståelse har man hele tiden "sandheden" med i fællesskabet - "sandheden" som andre engang så eller definerede og som fastholdes, derved stækkes egen tankes frihed.

Engang var jeg kort tiltrukket af Unitarene – grundet de ikke tror på treenighedslæren, men det blev kun ved tanken.

Nå - det kniber med koncentrationen, da der er forskelligt omkring mig der presser på - håber det skrevne giver mening.

¨¨¨¨

lol smiler griner og morer mig kosteligt

er det for at være sjov her op til jul Tikka,,,

du laver ikke andet her på siden at præsentere os for bibeltroenhed, jeg vil endda sige i ekstrem grad,

du henviser konstant til eksistensen af de kristnes Gud som du mener gennem bibelstudier at kunne identificere korrekt (wauu)

i samme åndedrag siger du så: "og iøvrigt tror jeg ikke en skid på hvad jeg selv skriver"

hvordan ind i helvede kan du så tro at vi kristne vil spise, sluge, det du skriver?????????????????????????????????

undskyld mig, men du prædiker falsk om kristendommen

derfor er det så godt for trosfrihed at der findes en HansKrist, så en eventuel læser der oprigtig er nysgerrig kan se der er et alternativ til din forståelse og tolkning af kristendommen

mange kærlige hilsner HansKrist

og pøj pøj med juleforberedelserne

PS:

jeg tror du er så dybt dybt involveret i bibeldogmatisme at du ikke kan se skoven (kristendommen) for bare træer (skriftklogskaberi). Indrøm nu engang for dig selv og alle os andre, at det skyldes dit specielle tidligere kristne tilhørsforhold at du har fået denne mærkværdige opfattelse af kristendommen, hvor et stakkels kristent menneske skal leve et bibelkonkordantisk forestillingsliv og trosliv uden overhovedet at have kendskab til hvad Ånden giver os mennesker = alle de transcendente religiøse spirituelle erfaringer og sandheder vi mennesker har en kontakt til (simpelthen alle religioners grundlag eller hvad de udspringer af, og det springer du fuldstændig over i din uåndelige eller ikke spirituelle forståelse af kristendommen. Åh hvor du burde læse Paulus,, denne Åndens Apostel per se og Tænkningens Skytshelgen).

PPS:

eller måske er problemet bare at du vil være den klogeste på hvad kristendom er, fordi så er alle de år hvor du har haft tro som bibelfundamentalisterne dog ikke forspildte, de kan bruges til at du belærer hele verden om hvordan kristendommen alene skal forstås, nemlig som et bibelkonkordantisk forestillingsliv = trosliv

vær nu lidt kritisk, selvkritisk, og stil følgende spørgsmål: måske er det kun de mennesker jeg lærte at kende der havde denne mærkværdige opfattelse af kristendommen

vil det være for svært at stille dig selv det spørgsmål?

PPPS:

du kunne også begynde dine indlæg med:

jeg kender nogle der opfatter kristendommen som jeg her belærer jer om den retteligen skal forstås

men jeg er vel vidende om at bestemt ikke nær alle kristne opfatter tingene sådan som jeg belærer jer om kristendommen skal forstås (tænk bare på HansKrist her på siden)

det samme burde selvfølgelig også Dawkins skrive når han vil fortælle hele verden om hvordan kristendommen skal forstås (sjovt nok lavede han selv en større undersøgelse blandt folk i London mener jeg det var, og Dawkins blev noget så forvirret fordi resultatet viste at de kristne slet ikke opfattede kristendommen som Dawkins havde defineret den)

Ånden er som bibelens Gud tankespin – ren fantasi som begge virkeliggøres gennem tanken.

// Tikka

¨¨¨¨

Citat Tikka


hvis hvad du skriver der er korrekt,,, så er det slut med enhver neurovidenskab som vi nu kan kalde tankespind og ren fantasi

vi skal ikke længere forske i demens contra åndsfrisk dopaminsk hjernevirksomhed

du nedlægger neurovidenskab, du nedlægger psykologi, du nedlægger den biologiske og antropologiske og sociologiske videnskab om mennesket


og du har selvfølgelig ikke ret i hvad du skriver. Den eneste grund til at du kan skrive som du gør, er at du ikke forstår begrebet ånd (du aner ikke hvad den religiøse spirituelle diskurs går ud på). Altså mennesket kan tænke fornuftigt og i den sammenhæng være meget optaget af empiri, men et menneske kan også have en tænkning der er fyldt med inspiration og intuitive indsigter, fyldt med dagdrømmeriernes ekstaser og flow (hvor vi henrykkes eller transcenderer vores hverdagsbevidsthed og fornuft) og gennem hvilke vi formår billedligt at fantasere og forestille os og visualisere os frem til en anderledes end fornuftens begribelse af verden og virkeligheden vores (spørg Einstein). Det vi når frem til strider ikke imod fornuften som så, men det strider og bryder måske med vores fornuft som den hidtil har set på tingene

stærke intuitive erfaringer og visioner har alle dage kunne manifestere sig hos alle mennesker og bare en af disse vil for altid kunne forandre et menneskeliv og dets skæbne, kurs og vilje og optimisme og begejstring, ukuelighed, mod på livet

dette er hvad det åndelige dækker over,,,

og selvfølgelig skal vi da studere disse forhold,, og neurovidenskaberne gør det flot og vi bliver klogere dag for dag


men det er korrekt at i din Bibelfundamentalisme der levnes der ingen plads til det åndelige spirituelle,,, hvilket jeg jo gang på gang også påpeger overfor dig,,, men er du virkelig så fuldstændig på bar bund såvidt disse forhold????

Nej – ved god hvad det vil sige at være høj og være i det – og ved hvor i hovedet gud og ånden bor – samme sted som bønnen lever ...
... og der det kreative sind henter sin næring til forskelligt

¨¨¨¨

Nej – ved godt hvad det vil sige, at være høj og være i det – og ved hvor i hovedet gud og ånden bor – samme sted som bønnen lever

// Tikka

¨¨¨¨

Jeg prøver igen.

Nej – ved godt hvad det vil sige at være høj og være i det – og ved hvor i hovedet gud og ånden bor – samme sted som bønnen lever, og der det kreative sind henter sin næring til forskelligt

***
Mennesket er ikke skabt i guds billede, det er omvendt.
Mennesket har skabt gud i eget billede.

Du tror måske, gud har skabt os?

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Dét må jeg sige: Du overrasker mig!
Du skriver:

Citat:

Men min "tro" er, jeg selv bestemmer egen sandhed, og den erfares kun i nuet ved at se og høre - som da jeg blev ét med haven i tråden "Strøtanker."

Med lidt besvær fandt jeg, hvad du vel henviser til med overskriften: Strøtanker :

Citat:

Jeg mødte skønheden og kærligheden i går og tog i mod dem.

Jeg skulle bare på kirkegården og vande, og bevægede mig derind i min selvvalgte isolations boble, som forsvandt som "dug for solen" da jeg oplevede pludseligt at gå i en smuk smuk have. Ja, jeg forundredes og kiggede igen. Joe, det var ganske vist, og satte derfor farten ned og blev lidt høj alt imens min nye ven kom mig i møde, og ville forvisse sig om jeg havde set alt dette.

"Se bøgen, har du set bøgen, så smuk grøn den er!?" spurgte min nye ven som næsten altid kommer mig i møde når jeg er der.

Jeg har tænkt om det er en engel ... ej pjat ... men dette fremmede og dejlige menneske hvor tilliden og den nære kontakt straks blev etableret ved vort første møde, da jeg hilste og smilte, efter jeg havde set, hun kiggede efter muligheden for kontakt; hun omslutter mig nu, når vi mødes, med naturlig omsorg og nærvær som giver mig følelsen af at være "en del af noget" ... hvad jeg jo også er der, da vi begge har mistet, og hun som den noget ældre påtager sig ansvaret som det naturligste at vise mit tilrette og øser af sin erfaring i dette for mig nye univers.

Lidt som at få en mor igen midt i min forældreløshed.

Så husk hvis du har glemt det, at skønheden og kærligheden stadig findes.

Nu begynder jeg så småt at forstå dig.
Du har haft en unik oplevelse på kirkegården - som ikke passer ind i kristendommen - uanset at du finder mange gode ord i Bibelen.

Dén skal lige "synke ind" - i mig

M.v.h. Arne

Oplevelsen havde intet med bibelen eller kristendom at gøre, men dette at jeg i nuet var åben.

Kun i nuet findes sandheden og kærligheden.

¨¨¨¨

Mennesket er ikke bare høj for at være høj (i så fald er man sølle åndeløs narkoman, stofmisbruger der sætter sit cognitive liv og intelligens ud af funktion). Eller der er et indhold også i forbindelse at vi på ekstatisk vis henrykkes og transcenderer vores trivielle prosaiske hverdagsbevidsthed eller gængse vanlige bevidsthed. Indholdet, når vi ekstatisk begejstres og henrykkes kan være emotionelle motiver fyldt med vitalitet nedefra (altså primært med et subcorticalt udspring) og/eller intentionelle intuitioner og visioner og billedlige forestillinger oppefra (med et primært neocorticalt udspring).

Indholdet i disse "åbenbaringer" eller i det hele taget i åbenbaringer, er ikke kun mit eget tilførte indhold, hvilket både Freud og Jung var enige om. Således skaber vi ikke os selv, men set nedefra er der arketypiske motiver og andre id forhold der skubber på os og set oppefra er der kulturens og sprogets kæmpe indflydelse på os (en kultur vi ikke selv har skabt men som en menneskehed gennem mange 100.000 af år har frembragt på kollektiv vis). På den måde skaber vi ikke os selv, fordi det indhold eller stof der former os ikke er fra os selv af udelukkende. Derfor er der gemt en stor sandhed i at sige vi er skabt i Guds billede. Men det er også gensidigt fordi Ånden gennem Sønnen jo virker tilbage på vores Gudsbillede, på Gud Fader, hvorfor vi via Sønnen og Ånden er med til skabe Gudsbilledet (og sjovt nok det Gudsbillede eller selvbillede der så igen virker tilbage på os). Men der er noget stof og indhold i det som ikke kan stamme udelukkende fra os.

Vi bliver nødt til at stå fast på at subjektive og objektive forhold samspiller på kreativ vis så vidt menneskets ontogenese som fylogenese. Og i den sidste del af evolutionen tiltager menneskets bidrag, det subjektive fylder mere og mere. Her taler nogen også om kulturel evolution, eller kulturens indflydelse på evolutionen.


Venlig hilsen Hans

PS:

det vil føre for vidt for mig at komme ind på hvad neurovidenskab siger til din påstand om at kun i nuet findes sandheden og kærligheden, ikke at jeg vil fratage dig at det er sådan du har oplevet det, men jeg har lige skrevet en del herom på facebook at neurovidenskaben siger nej til at sandheden og kærligheden er kun i nuet.

Som Heidegger er neurovidenskaben nået frem til at nuet spiller nærmest ingen rolle.

Hvis man fx neurovidenskabeligt undersøgte din oplevelse på kirkegården så ville du blive forbavset over hvor meget, den del af din hjerne der har med hukommelse at gøre, er aktiveret i oplevelsen.

Men hvis du med nuet mener at de store vidunderlige ting først sker og åbenbares for et menneske når det ikke har hovedet begravet i Bibelen eller lever i bibelkonkordantisk trosforestillinger, ja så har du sørme ret, og det vil glæde mig om du har rettet dig op og fået hovedet og tankerne fra den bog du aldrig har forstået.

PS:

Nej Gud og Ånden kan du ikke få lokaliseret til et sted i hovedet, fordi Selv og Verden hører uløseligt sammen, det subjektive og objektive hører sammen, du kan ikke fjerne de objektive forhold og så sige det er kun noget subjektivt der ovenikøbet er lokaliseret til et bestemt sted i hjernen. Nej vi og ja hjernen ville død hvis vi adskilte os og vores subjektivitet fra det objektive. Så selv et psykotisk menneske opererer med et væld af objektive forhold, blot har han mistet forstanden skelneevne så han kan tale fornuftigt med os andre om hvad han oplever og hvordan han erfarer og sanser, perciperer, sine omgivelser.

Så selv når du Tikka sådan lidt småpsykotisk påstår Gud er en illusion, eller fri fantasi opstået alene i dit hoved og som du endda hævde at vide hvor er lokaliseret i dit hoved, så er der masser af objektiv stof på spil, blot er du ikke bevidst herom, din forstand har ikke styr på det objektive og du tror det hele er subjektivt.

Hej Tikka.

Du skriver, at din oplevelse hænger sammen med, at du "i nuet var åben".
Det kan jeg bestemt godt forestille mig, at du har ret i, og at det er dér, du oplevede "sandheden og kærligheden".
Fra dette "nu" kan du vel tage oplevelsen med dig - og det er vel ikke til at vide, om det skulle ske igen

M.v.h. Arne

Ellers kunne jeg jo ikke skrive om den – men oplevelsen gentager sig aldrig – men at være åben er bestemt en mulighed, hvis man tør – og hvis ikke man har et nonstop støjtapet kørende i hovedet – eller andet der forhindre at se klart.

¨¨¨¨

For at gud kan befinde sig i hovedet må oplysningen om ham først komme udefra - det er klart - men det betyder jo ikke, at gud eksisterer fordi andre tror det.

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Du skrev til mig:

Citat:

Ellers kunne jeg jo ikke skrive om den – men oplevelsen gentager sig aldrig – men at være åben er bestemt en mulighed, hvis man tør – og hvis ikke man har et nonstop støjtapet kørende i hovedet – eller andet der forhindre at se klart.

Mit svar:
Nej den samme oplevelse kan nok ikke gentage sig.
Det "Nu", hvor du havde oplevelsen, kommer jo aldrig igen, men dermed er der jo ikke lukket helt af for muligheden af nye store lignende oplevelser, som du jo egentlig også påpeger ("åben" og fri af "støjtapet")

Og i hvert fald har du da grund til at glæde dig over det meget smukke og dejlige (eller hvordan det nu skal betegnes), du har oplevet
Og jeg gætter, at når du ofte bringer citater fra Bibelen, så er det måske den sandhed og den kærlighed, du oplevede, som du - mere eller mindre - genkender i Bibel-citaterne?

Det får mig til at tænke på, at Hanskrist - så vidt jeg har forstået - har haft sin store oplevelse - og jeg kan jo heller ikke undgå at tænke på min egen, som ændrede mit liv - og stadig påvirker mig - uanset al dogmeskepsis

Både du, Hanskrist og jeg har haft inspirerende spirituelle oplevelser, hver på vor egen måde.
Forstå hinanden er ikke nemt - og der kan så nemt opstå misforståelser - men egentlig skulle vi vel alle tre kunne glæde os over de åndelige inspirationer - kan man måske kalde det - som vi hver især har oplevet

Er jeg helt galt afmarcheret?

M.v.h. Arne

Åh nej jeg giver op, alt det vi har snakket om i dag er spildte ord og anstrengelser

Du kan åbenbart kun forbinde begrebet Gud med din bibelfundamentalistiske overtroiskhed,,

Men som Paulus siger giver begrebet Gud kun mening som tilhørende vores spiritualitet, det er noget spirituelt der er tale om Tikka

Derfor kan du ikke kæde begrebet Gud sammen med din bibelfundamentalistiske overtroiskhed

-det giver overhovedet ingen mening

Og det komiske i det du der gør, er at du serverer eller disker op med en masse sludder eller bibelfundamentalistisk overtro (som ingen voksne ved deres fulde fem tror på) bagefter siger du så, at det tror du ikke på

Jamen Tikka der er sgu da ingen der tror på det (eller kun ganske få der opfatter tingene så naiv realistisk infantil)

Bliv nu voksen og ædruelig og forstå dog for pokker hvad det er vi taler om eller hvordan det skal forstås

Selvfølgelig skal bibelfundamentalistisk overtroiskhed afvises

og det en gang for alle,

men du bliver ved og ved med at køre rundt i det som noget de kristne generelt er optaget af og tror på (Nej det er ej, jeg må skuffe dig, de kristne forstår selvfølgelig det spirituelle som noget spirituelt og sådan læser de bibelen). Vi skal jo ikke være barnlige, barnagtige, når vi drøfter de her forhold.

Hej Hanskrist.

Jeg har lige læst din replik til Tikka og vil gerne ha' lov at kommentere.

Tikka har jo haft en spirituel oplevelse af skønhed, kærlighed og sandhed, som hun har beskrevet for os (Jeg ved faktisk ikke om du er af hunkøn, Tikka, men gætter det ud fra navnet - og er det forkert, da ret mig venligst) - en oplevelse, som hun på en eller anden måde forbinder med ord fra Bibelen:

Citat:

Jeg har ikke gjort nogen religion til egen sandhed, men jeg har læst og ladet mig påvirke af bibelens ord, hvor jeg gennem årene har fundet trøst, styrke og vejledning til det at være mig,

Men min "tro" er, jeg selv bestemmer egen sandhed, og den erfares kun i nuet ved at se og høre - som da jeg blev ét med haven i tråden "Strøtanker."

Hvordan dét går til, det fatter jeg ikke, men jeg forsøger da - og respekterer, at nogenlunde sådan ser verden ud i Tikka's sind.

Du har haft en helt anden oplevelse, der også er spirituel, og som får dig til at tale om "at være i Kristus" (hvis jeg forstår dig ret).
Det fatter jeg heller ikke - selv om jeg forsøger - og måske har en anelse.

Og jeg har haft en helt tredje spirituel oplevelse via en Kristus Ikon - og egentlig uden sammenhæng med Bibelen.

Så er det, jeg tænker, at vi alle tre - hver på sin måde - er blevet "begavet" med spirituelle oplevelser.
De er vidt forskellige, men helt klart af stor værdi for hver enkelt af os.
At forstå hinanden - og at finde en fælles harmoni - er nok ikke muligt - omend det vel var værd at forsøge - men vi kunne måske i stedet glæde os over, at vi hver især har oplevet "åndelige berigelser" - som mange ikke er så heldige at opleve

M.v.h. Arne

Hej Arne og Tikka

Arne tak for din henvisning til Tikka's "åbenbaring" (skønheds og kærligheds åbenbaring) på kirkegården,som hun har formuleret så poetisk fremragende.

Har en klar fornemmelse her i "strøtanker" at hun vidner sandt eller hun vil og kan stå inde for hvad hun skriver.

Modsat alle de mange andre indlæg hvor hun på et strengt og bogstaveligt bibel fundamentalistisk grundlag belærer os alle om hvordan kristendommen skal forstås. Disse indlæg virker kunstige på mig, fordi de ved nærmere eftersyn altid er ledsaget af: "og iøvrigt tror jeg ikke selv på det".

Her kommer det store spørgsmål for mig, hvordan kan et menneske uden TRO belære andre om den TRO og det trosliv, liv med Gud, vedkommende ikke har?

Det svarer til at om vi ønsker at forstå kristendommen så kunne vi med fordel opsøge Dawkins og Anders Stjernholm.

Måske Dawkins og Anders Stjernholm og Tikka og mange andre burde begynde deres agiteren:

Før I falder på røven for vores udlægning og forståelse af kristendommen skal I vide følgende:

Vi er ikke selv troende, og vi er endda ateister på en sådan måde at vi mener det religiøse skader det enkelte menneske som samfundet, fællesskabet og det politiske liv.

Vi tolker bevidst den kristendom vi aldrig har været engageret i at forstå indefra på en negativ latterlig måde udefra for at få folk til at tage afstand fra den af, da vores mission/kamp/mål/hensigt er at få folk til at frasige sig det religiøse fordi vi mener det er skadeligt. Vi ved godt der findes flest undersøgelser der viser at vi har uret i at et religiøst tilhørsforhold er skadeligt, men det vælger vi at se bort fra.

Så kære lytter, tænk jer nu om, hvor stor tillid vil I kunne have til vores fremstilling af kristendommen???

Venlig hilsen Dawkins og Anders Stjernholm.

De af jer der ikke udvandrer men vælger at blive her i salen eller debatten eller på tv programmet her er så sandelig velkommen, for nu er I advaret om at I står overfor ulve i fåreklæder.

Men hvis vi kunne hverve os endnu flere ulve (aggressive ateister) det ville glæde os fordi vi er begyndt at identificere os med vores mission/bevægelse og jo flere vi hverver for ateismen jo mere føler vi at vi lykkes med det vi brænder for her i livet (er det ikke såre menneskeligt at være sådan indrettet?)

For mig at se er det tåbelige at det er de mennesker der afviser kristendommen der er mest højrøstet omkring hvordan den skal forstås.

Kunne vi dog bare nøjes med deres bevæggrunde til ikke at ville have med kristendommen at gøre

-men vi skal fandeme hele tiden fra deres side, mund, høre på hvordan kristendommen skal forstås (også Tikka er faldet i den grøft, ikke bare Dawkins og Anders Stjernholm mmfl ateister).

Jeg tror vi skal gå mere kritisk videnskabeligt og nøgtern til værks og måske undersøge sagen ved at spørge og undersøge de utallige mange mange mennesker der har et kristent engagement og trosliv. Måske de kristne har et godt bud på hvad det er de finder eller har fundet som gør at de betragter sig selv som kristne.

Måske det er klogere at lytte til mig HansKrist for at forstå kristendommen end at lytte til Tikka. Hvorfor pokker skal vi lytte til de mennesker der ingen spirituelle åbenbaringserfaringer har gjort sig her i livet der kan få det kristne univers til at åbne sig og give god mening, og ja endda daglig styrke, mod på livet, som visionær begejstring glæde, entusiasme og ekstase, flow og superfluidity, der er nådesfyldt med Healing, stor æstetisk skønhed, som kærlighed (overskud og tillid) til andre mennesker (åbenhed overfor andre).

I forbindelse med min egen afgørelse for eller imod kristendommen har jeg studeret et hav af de mest anerkendte kristne tænkere verden har set. Og disse har alle en religionskritik der stikker meget dybere end fx Dawkins og Anders Stjernholm hvilket skyldes at kristendommen med Paulus er født tænkende og blind troslydighed aldrig, undtaget indenfor sekter, har været almen praksis.

Måske når vi sådan kloger os på kristendommen skal være lidt mere forsigtige = kritiske og nøgterne, ja gå lidt mere videnskabeligt til værks.


Venlig hilsen Hans

PS:

I øvrigt bøjer jeg mig også for "spiritual body" (apropos ABC's indlæg)

Alene fra Paulus er vi fortrolige med begrebet og størrelsen "spiritual body" da det er kvintessensen i KRISTUS MYSTIKKEN der igen er essensen eller det kristendommen er grundlagt på, den Paulinske ide og tanke om de nye skabninger vi er i og med og ved Kristusbegivenheden i vores liv. Altså der er tale om en fødsel og omvendelse imod et spirituelt liv og legeme, der også gør sig gældende ud over det 1): fysiske biologiske og 2): psykiske bevidstheds mæssige. Nogle forsøger dog at reducere det til eller udelukkende at forstå det ud fra psykiske bevidstheds mæssige analyser (Jung fx har en tendens herimod) andre tænker på det som vertikale åbenbarings erfaringer der rammer ned i det psykiske bevidstheds mæssige og udvider dette, ikke udslukker det.

"Men som Paulus siger giver begrebet Gud kun mening som tilhørende vores spiritualitet, det er noget spirituelt der er tale om Tikka"

Kan du poste skriftsted?

Og dette mener du måske også gjaldt Jesus? ...

Fortæller bibelen ikke at Jesus troede på guds eksistens, andet end som en spirituel oplevelse? -

Ja i særdeleshed Jesus

Jesus demonstration af gudsforholdet, fader søn forholdet (det kreative dialogiske bønslige kommunikerende forhold mellem mennesket og Gud (som hvordan Guds Ånd virker mægtig som Healing Power)) er så gennemsyret spirituelt at der slet ikke kan blive tale om bibel fundamentalistisk overtroiskhed. Det er nøj for da den pokker så smukt og spirituelt gennemført at ingen dog længere kan være i tvivl om hvad det spirituelle dækker over, nemlig vores, menneskets "bevidste" kreative dialogiske bønslige kommunikerende forhold til "ubevidste" Gud.

Selv om jeg med lethed kunne henvise til Paulus et hav af steder og et helt bestemt sted hvor han hamre det fast med syvtommersøm, så må du selv gøre dig den anstrengelse det er at læse de ægte Paulus breve + de to andre skrevet i samme ånd og kontekst de syv ægte.

Dig der er så bibel fundamentalistisk i alt du skriver, hvorfor gider du ikke uden fordomme studere Paulus???

At fortælle bibelfundamentalister (uanset om du er eks eller kun tidligere bibelfundamentalist) hvordan tingene retteligen skal forstås i dets spirituelle betydning er omsonst, selv Paulus beklagede sig over det forhold at I bibelfundamentalister er udenfor pædagogisk rækkevidde fordi I forstår tingene på en barnlig, uværdigt for voksne mennesker, måde. En uforstandig måde I opfatter tingene på, fordi det ikke er liv for jer men blot tro, noget der blindt skal tros med tvang. Men for Paulus var troen lig med Kristus = med ny virkelighed, spirituel virkelighed og kreativ fri åndelig Guds forhold, relation til mennesket.

Du må da gi' mig en henvisning til din påstand om Paulus, så jeg kan se, hvad du taler om.


"Men som Paulus siger giver begrebet Gud kun mening som tilhørende vores spiritualitet, det er noget spirituelt der er tale om Tikka"

Nej det står sort på hvidt, så undersøg det dog selv mand


Hvis du ikke engang gider det, så er du jo ikke oprigtig interesseret i sagen

Du kan da umuligt være fortrolig med nye testamente hvis du ikke engang kan huske hvor det står

Tænk hvis Jesus gik frivilligt i døden, motiveret af sin spiritualitet – så er han ikke opstået.

Vrøvl fra a - z

Du vrøvler igen


Du kunne skrive, hvis Jesus opfattede det spirituelle som jeg Tikka gør det, så var han et fjols

Men nu er der en verden til forskel på hvad du forbinder det spirituelle med og så hvordan det skal forstås ud fra evangeliernes Jesus

Din ikke åndelige forståelse det vi taler om, altså din bibelfundamentalisme Tikka, forhindre hele tiden samtalen med dig,


Hele tiden kommer din bibelfundamentalisme til udtryk

Og tro bliver lig uforstandig blindtroenhed og overtroiskhed, fordi det ikke har med liv at gøre, menneskets liv og spiritualitet, men noget der står skrevet i et hav af bøger kaldet bibelen der skal sammenfattes i et hele med lige meget vægt til alt der er skrevet (dette er idioti og en fuldstændig umulighed hvis vi mennesker ønsker at bevare vores intellektuelle integritet og det skal vi ifølge Paulus, det er vi forpligtiget på)

Jeg venter på link til din påstand - skulle jo ikke være så svært for dig.

Og dejlig dag til dig.

Ha ha

Alle andre, om der skulle være nogen der var interesseret kan få det link

Albert Schweitzer og Paul Tillich gør et kæmpe nummer ud af alle de steder hvor Paulus er klar i mælet såvidt det vi her drøfter

Men Tikka der skulle have studeret bibelen forfra og bagfra er ikke fortrolig med de steder der er så berømte at selv ikke troende kan remse dem op frit efter hukommelsen


PS:

Jeg vil gerne give I andre en forklaring på hvorfor jeg ikke lige her og nu har lyst til at give Tikka disse steder fra Paulus hvor han udtrykker sig som jeg har påstået

Det skyldes at Tikka (der er tidligere JV -er og har været indenfor Luthersk mission et og andet) hun sidder med bibelkonkordantiske mammut værker,

og hver gang noget skal drøftes skal det ikke forstås forstandigt i en spirituel betydning som Paulus forlanger det, men det skal forstås bogstaveligt i forhold til alt der står i Bibelen uanset hvor forvrøvlet tingene bliver når det skal forstås bogstaveligt

og det gider jeg ikke mere bruge min tid på og de naboer jeg har der er JV -er har forstået mig, men Tikka forstår endnu ikke at på det niveau drøfter jeg ikke længere

Nu skal du være sød og dokumentere din påstand.

Stop nu, det har jeg dokumenteret et utal af gange

Også overfor dig

Og med din fortid og dine bibel konkordantiske værker du har til rådighed og er klar til at fedte samtalen ind i,

Du er ikke et øjeblik i tvivl om hvor det findes

Men jeg orker ikke at køre rundt i bibelfundamentalistiske trivielle logiske betragtninger der aldrig får ende fordi det ikke er forankret til virkeligheden nogen steder men stritter med begge ben ud i den himmel blå = jeres overtroenhed

som jeg bare ikke gider blive fedtet ind i mere

JV erne, mine naboer har forstået det, men du Tikka nægter at opgive dit gamle erhverv eller er det en uvane du har som du ikke kan få stop på fordi du vil kloge dig konstant på hvordan kristendommen skal forstås,

og i samme åndedrag tilføjer du lige at jeg tror ikke en skid på hvad jeg skriver, men det skal alle I andre tvinges til og I skal tvangsfodres med min bibelfundamentalistiske version


PS:

Takket være det psykiske bevidsthedsmæssige og sproget kan vi have forestillinger og fantasier og ja tro på en masse der ikke eksisterer

Men det spirituelle har intet at gøre med disse ovenfor nævnte forhold

Det spirituelle er skjult eller ukendt virkelighed og kræfter, energier og ja arketyper fx der åbenbares for os

Det kan også være blokeringer og fortrængninger der ophæves, så energierne og minderne om kræfterne igen får adgang til os.

PPS:

Det er mange år siden jeg afviste alle bibelfundamentalister straks de begyndte at prædike for mig, som sagt jeg orker ikke mere at det jeg betragter som nonsens og tidsspilde skal have nogen indflydelse på mit liv, alt det ævle bævle som kun kan komme i stand fordi man har antaget tro at være overtro på alt der står i Bibelen uanset hvad vores forstand siger om tingene gider jeg ikke mere bruge tid på

Ej heller Tikka når hun/han begynder på det samme sjov

Jeg vil slet ikke ind på hvad manden (måske kvinden) der forsøger at fedte mig ind i

Hej Tikka.

Som jeg skrev til Hanskrist i tråden: "Bibelen ikke troens mål", så synes jeg, han er lidt hård ved dig - især efter, at du har mindet os om dine strøtanker - og tillige har oplyst, at du har forladt kristendommen, men stadig har glæde og inspiration fra ord i Bibelen.

Jeg håber, jeg har forstået dig ret?
Også at du er en "hun" og ikke en "han" - så jeg ikke skriver forkert

Skønheden i din så dejlige fortælling om "din ven og bøgen i den smukke have" bliver nu i min hukommelse

M.v.h. Arne

"Også at du er en "hun" og ikke en "han" - så jeg ikke skriver forkert"

***

Mit køn er ikke afgørende i en debat om, kristne dogmer ect. ...

... så hvad du skriver, kan du selv bestemme, jeg ved jo heller ikke, hvem du er bag den profil, som du fremstår med som 82+

Du kunne jo være en kvinde på 55 år ...

... men mener du, vi er færdig med tråden, siger jeg tak for svar.

Jeg havde ellers håbet på et link til påstand:

"Men som Paulus siger giver begrebet Gud kun mening som tilhørende vores spiritualitet, det er noget spirituelt der er tale om Tikka"

... men måske det kommer.

Nu er det Arne du svarer

Og jo det betyder noget om vi kan stole på hvem der er bag en profil og ingen kan være i tvivl om Arne, HansKrist og Anne og Kræn-p og Treram, vi var alle i profilen her på trosfrihed som vi var i det civile liv om man så kan sige. Og at du siger Arne kunne være en anden end han giver sig ud for er dybt godnat. At du kan sige noget så tåbeligt skyldes måske du ikke har været med gennem årene. Tillid er noget der bygges op mellem mennesker over tid, og man finder ud af hvem der er ærlige og redelige og ikke har noget at skjule og aldrig kunne finde på at lave spil.

Til trods hvad jeg skriver ovenfor må enhver selvfølgelig gerne gemme sig bag en profil på en sådan måde at vedkommende forbliver anonym. Og vi kan jo ej heller forhindre nogle leger gæk med os, det har vi været udsat for, men i længden afsløres det før eller siden når vedkommende ikke længere kan holde styr på sit spil, de fleste dummer sig på et tidspunkt. Derfor ærlighed kommer man længst med.

Nå nu til hvad du spørger om, og i den forbindelse NEJ du får ikke det sted eller de steder hvor Paulus siger hvad jeg skrev, fordi du selv ved hvor det står som jeg har drøftet det intenst med dig ved en tidligere lejlighed Tikka.

Og om du har læst mine tidligere indlæg så kender du også min begrundelse for ikke at give dig dette skriftsted,

nemlig straks du får det, så begynder du, som tidligere JV -er, med dine/jeres bibel konkordantiske referencer

Altså pludselig skal det vi læser af Paulus ikke forstås forstandigt (Paulus der ellers er ædruelig forstandig at høre på for voksne mennesker der vil bevare deres intellektuelle integritet når de vil studere nye testamente siger jeg som Alain Badiou)

og før man har set sig om er man endt op i at ævle bævle om alt muligt der står i Bibelen og den virkelighed og de spirituelle og eksistentielle forhold der ellers var udgangspunktet er glemt og det fordi Jehovas Vidner ikke kan relatere til virkeligheden rent og suverænt, men tyder virkeligheden og livet ud fra deres forfejlede bogstavelige bibel tolkning.

Selv om du har forladt JV erne så har du ikke forladt deres syn på kristendommen, også du mener at de tyder kristendommen korrekt og skal man være kristen, så er der kun grundlaget bibelfundamentalisme at være det på. Sådan argumenterer du gang på gang her på trosfrihed, med mig og med Arne. Du sidder og spreder bibelfundamentalisme som værende lig med den eneste rigtige måde at være kristen på. Hvorfor fanden gør du det????

Vrøvl og atter vrøvl med dig Tikka

Eksperter kalder endda JV erne en sekt

Ej heller Lutherske missionske bliver taget seriøst af de fremmeste teologer.

Nå men både Arne og jeg er spændt på din reaktion på "Bibelen er ikke troens mål" - altså hvad siger du til præstens forståelse, en teologisk forståelse der har været dominerende i mere end 100 år blandt de fremmeste universitets teologer

-0-0-

Hvis jeg bragte dig det sted af Paulus ville du begynde at kontekste hvad der står i forhold til hvad der står i Bibelen

Vi andre forstandige mennesker kontekster i forhold til virkeligheden, prøver at forstå hvilke eksistentielle spirituelle forhold er det Paulus taler om som vi alle kender fra os selv.

-0-0-0-

Det er i orden du vil gøre den her på siden som ekspert på hvordan kristendommen skal forstås, men at du ligestiller kristendommen med bibelfundamentalisme og påstår det er den eneste måde kristendommen kan forstås eller et menneske kan være kristen

DEN og DET SLIPPER DU IKKE IGENNEM MED SÅ LÆNGE DER ER EN HANSKRIST der læser med

I alt for lang tid har du kørt dit dobbeltspil som har forvirret mig og ja Arne (nøjagtig der jeg begyndte at blande mig, da Arne udtrykte sin forvirring over det du skriver)

Ha det godt, go weekend

"Nå men både Arne og jeg er spændt på din reaktion på "Bibelen er ikke troens mål" - altså hvad siger du til præstens forståelse, en teologisk forståelse der har været dominerende i mere end 100 år blandt de fremmeste universitets teologer"

***

Nå da da - du er spændt – ha ha - det må jeg sige – efter en spand lort ...

... og tilmed ved du, at Arne også er spændt på min reaktion på "Bibelen er ikke troens mål" – det må jeg sige – flot!

Bestyrker kun hvad jeg tidligere har sagt til dig, at jeg oplever, der kun er dig og mig på sitet her.


Men du er klar til mere ævle bævle

I folkekirken er "der højt til loftet" - og præsteløftet betinger ikke at præsten er troende, blot skal han/hun forkynde evangeliet i den treeniges navn.

Nu kan du jo så poste en spand lort til mig igen – for her på sitet debattere vi jo ikke, her hygger vi os bare, ikke.

Så her musik jeg pt. lytter til:

In the Mood for Love - Shigeru Umebayashi


https://www.youtube.com/watch?v=gw9fKuymA0I

... og så vil jeg gå igang med mine Anker Larsen bøger, indtil du poster link til din påstand:

"Men som Paulus siger giver begrebet Gud kun mening som tilhørende vores spiritualitet, det er noget spirituelt der er tale om Tikka"

Arne synes også jeg gik hårdt til Tikka

og det gør Tikka åbenbart også

apropos "spand lort"

Var det så slemt? For sådan var det ikke tænkt, ment

Men mere ville jeg en afklaring så du for os andre er nemmere at relatere til, ja så vi får nemmere ved at forholde os til det du skriver

og det ville da også være fint om du gjorde det nemmere for os at forholde os til dig som person (hvem pokker er bag Tikka profilen, jeg tror du leger med os (men det er jo i orden, vi kan ikke tvinge dig ud af busken))


Det kan ikke være forbigået din opmærksomhed at du forvirrer os ikke så lidt med hvad du skriver (og nye læsere ville i den grad tage fejl af dig, for havner de ned midt i mange af dine indlæg ville de tro du var bibelfundamentalistisk kristen, og ramler de ned i andre indlæg ville de finde en ateist der gør tyk grin med kristendommen og intet forsonende finder i denne for dig at se tåbelige religion du kun har foragt til overs for)

At jeg skrev så "bestemt" til dig var for at få dig til at være mere redelig og ærlig, ihvertfald optræde på en sådan måde at du ikke hele tiden skal forvirre os, bringe os ud i så stor forvirring

Du er en udmærket debattør (ja endda på mange måde rigtig interessant), men du forvirrer dine omgivelser unødvendigt. meget

Hej Tikka.

Nej - jeg er bestemt ikke færdig med tråden.
Kommer igen lørdag, når jeg igen har tid og kræfter

Nåede lige at høre lidt af din dejlige musik og så, at du læser Johs. Anker Larsen, som jeg har holdt meget af lige siden min ungdom

M.v.h. Arne

Hej Tikka.
Du vil ikke ud med, om du er en "han" eller en "hun", og jeg ar da enig med dig i, at det er ret uvæsentligt, men det havde dog rent praktisk gjort kommunikationen nemmere - havde du kaldt dig "Tikkos", ville jeg gætte på "han", men når du kalder dig "Tikka", peger det for mig i retning af "hun"

Men når alt dét, samt "Bibel-snakken" og "teologikken" er lagt til side, så ser jeg dig nu på baggrund af din "paradisiske" kirkegårdsoplevelse, du berettede om midt i maj sidste år - og som først her i december det følgende år rigtig gør indtryk på mig - og på baggrund af den meget tilsvarende - synes jeg - musik, du nu præsenterer, samt dét at du interesserer dig for den danske mystiker Johannes Anker Larsen - og så tegner der sig for mig et helt andet billede af dig end den logisk skarpe "Bibel-debattør", jeg før så

Citat:

»Dér i skoven dukker den mystiske erfaring op, og den er i sit væsen spontan. Pludselig genfinder han sig selv som lille dreng på den skovsti, der fører hen til hans hus. Det kommer som en undren, og oplevelsen har med naturen at gøre. Dens udspring er umiddelbarhed. Barn og natur er grundsubstansen i oplevelsen.«

og

Citat:

- han mener selv, at han overskrider den lokale kristne religion og når ned til et fælles niveau, hvor alle verdensreligionerne er ens -

"Det er nu ikke så ringe endda" - vil jeg mene

M.v.h. Arne

Hr. lægprædikant..

Se-se, om ikke der for enden af gentagelsesrækken syner en afstikker! I reglen sku’ Tikkas ”mystiske væren” ellers være dig alt rigeligt, men hormonale rester snurrer vist alligevel i tappen, for om ikke man hører det runge i tankedybet: sku’ der mon være tale om en kvinde?

Ak ja, det er nok muligt at en god omgang selvtilfreds trosonani over kristusikonet får det til at gibbe lidt i skroget, men når det kommer til stykket, er der jo alligevel ikke noget som en virkelig kvinde af kød og blod, vel bassemand…;)

mvh
Simon

Et p.s. til den nødstedte lægprædikant:

Nu ka’ man jo ikke frit udskrive noget mod lidt snurren i tappen, men jeg ka’ anbefale dig en smule anvendt logik og en pose med sund fornuft – der dog ikke kommer i form af salve, den må du nok også hellere dyrke ved altret i missionsforeningen…
Imidlertid husker jeg jo glimrende tråden hvori du overfor Ole og jeg, og mildt sagt til nogen morskab, pludselig bedyrede dit liv fyldt med kærlighed og sex, og sørme om ikke jeg her aner et tilbagefald. Sig mig, du har vel ikke været kristusikonet utro, din slemme dreng?

Nå, situationen taget i betragtning, ja kald det bare næstekærlighed, ville det nok være lettere bare at invitere Tikka på middag et sted i byen – en ældre fynsk bonde i skotskternet siddende på tegnedrengen (selv om alle og enhver ved at der er fint med afsætning af gris), ka’ jo foreslå at dele regningen..)

mvh
Simon – der stadig synes lægprædikantens ”mystiske verdensbillede” savner objektiv forankring i det liv han smukkeserer med bibelske referencer! ;)

Hej Tikka.

Har jeg forstået dig ret?

M.v.h. Arne