Universets kærlighed

"Universets kærlighed" – er det ikke noget vrøvl?

Måske – og dog – det kommer vel lidt an på, hvordan man ser på det.

En sådan kærlighed er jo ikke noget, der kan påvises naturvidenskabeligt, men dét i sig selv beviser dog ikke en sådan kærligheds ikke-eksistens.
Naturvidenskaben (så meget godt der ellers er at sige om denne videnskab) kan jo heller ikke forklare, hvordan det kan være, at verden i det hele taget ER – og alligevel er vi vist alle enige om, at det ER den – verden – den eksisterer!

At verdens væren er kærlighed – hvor stammer denne intuitive eller umiddelbare, følelse, fornemmelse, anelse fra?
Det ved jeg ikke
Men at den er der, den oplevelse, det kan jeg ikke benægte, for jeg kan mærke den! – endda endnu mere, når jeg forsøger at begribe, at forestille mig, modsætningen: Den situation at verden ikke er – at virkeligheden ikke er – og jeg opdager at, det kan jeg simpelthen ikke!!!

Undlader jeg at træde på en myre – som buddhisterne vist gør – så er det vel en slags kærlighedsgerning, det at lade den få lov at leve.
Vel, universet er ikke en myre, men princippet er vel det samme: Universet, som vi ikke ved hvor kommer fra, synes – i hvert fald foreløbig – at ”få lov” at eksistere, for der er, så vidt jeg ved, ikke tegn på ophørende eksistens de nærmeste milliarder år.
Universet får – ligesom myren – foreløbig – lov at leve videre.
Og hvorfor?
Det aner vi lige så lidt om, som hvorfor universet i det hele taget eksisterer.

Da jeg for et par år siden kyssede den Kristus Ikon, jeg har kendt i over 20 år (den er i Billedgalleriet (klik) i en ikke for god gengivelse) blev jeg ”ramt” af, hvad jeg efterhånden kan se, er den samme universelle kærlighed – med en intensitet og skønhed, som overvældede mig, og som jeg føler mig sikker på er tilgængelig for enhver.

Vel – den ortodokse kristendoms forestillinger om Faderen, Sønnen og Helligånden er – tror jeg – alt for primitive i forhold til verdens virkelige væren, som vi jo hverken kender eller vel ville kunne rumme, men det betyder vel ikke, at vi skal opgive at forholde os til det ufattelige: Verden ER.

Og hvor andre steder end inde i os selv kan vi vende os hen?
Jo, der er jo alle de mange forskellige religioner med deres mere elle mindre primitive myter, som bl.a. søger at beskrive det ubeskrivelige, verdens skabelse eller alternativt: evige væren.
Jeg synes, de er inspirerende og værdifulde, når blot man ikke tager dem alt for bogstaveligt – som var de sandheden selv.

Den ”universets kærlighed” – eller måske jeg hellere skulle skrive ”universelle kærlighed” – for selve det at universet eksisterer, det er vel også kærlighed - af ukendt oprindelse – den er jo ikke en blødsøden forkælelse af vores dyreart – fri for at solen på et tidspunkt løber tør for brint og slukkes, fri for nutidige naturkatastrofer, infektioner, ulykker og andet, der truer os – nej, verden er nok ikke til for vores skyld, det er vel snarere omvendt
Vi er jo en meget lille del af hele verden – om end en ret så dominerende dyreart på denne lille klode, tilhørende en enkelt af millioner af stjerner i en af universets utallige galakser, en planet, som vi vel bilder os ind er vores

Men vi har ”fået lov” at eksistere i ganske mange årtusinder, som levende liv, som dyreart – og i en vis varierende udstrækning som enkeltindivider.

Naturvidenskaben undersøger rationelt, religionerne søger at mytisk at beskrive – men vi lever!
Det er fantastisk, det er vidunderligt, synes jeg – jeg kalder det universel kærlighed

M.v.h. Arne

HejArne.
Ja universets kärlighed det er noget skräkkeligt vrövl, universet er totalt ligeglad med at der eksisterer noget småpus på en ultralille klode der farer rundt om solen, hvor nogle baciller-bakterier har udviklet sig til en klode med dyr der går oprejst og körer rundt i små blikäsker og endda forlader klodens overflade i lidt större blikäsker der kan sväve frit i rummet.
Det hele er ganske tilfäldigt og uden nogen som helst tilknytning til resten af universet, vi er bare os og alle de andre dyr.
Du vil gerne have kärligheden ind i billedet, universet er ikke baseret på kärlighed,universet er et farligt sted at opholde sig, vi bliver bestrålet med dödsens farlige stråler fra solen og havde vi ikke div. beskyttelseslag i atmosfären ville vi ikke leve ret länge og nok aldrig have udviklet os til vort nuvärende stade.

Det gläder mig at du ikke forbinder en gud med universets skabelse, selvom du inderst inde ikke er helt sikker.
Du skrev om millioner af planeter og stjerner,det er närmere trillioner vil jeg tro, det er så ufatteligt mange og i et område så stort som man ikke kan forestille sig.

Hvordan kärligheden har sneget sig ind på os, bliver nok svärt at forklare, men har muligvis noget at göre med at vi vil forsvare den vi har valgt at reproducere os med og det afkom der kommer ud af det, det har så bredt sig som ringe i vandet, men dog ikke så langt som du mener, du föler kärlighed til et bemalet brädt med et ikon på?? jeg siger ikke noget - meeeen, er det kärlighed når du passer på ikke at träde på en myre? hvad er det så når du myrder lös blandt de äkle dräbersnegle, er det had?
Så er der dem der betaler for kärligheden, selvom det ikke er den de får, det er bare en times selskab med en der udlejer sin krop.
Og du kan aldrig vide dig sikker på, at det er kärlighed der får mennesker til at holde sammen.

Et höjt hurra for kärligheden, den kan vi ikke undväre.

”Måske – og dog – det kommer vel lidt an på, hvordan man ser på det. En sådan kærlighed er jo ikke noget, der kan påvises naturvidenskabeligt, men dét i sig selv beviser dog ikke en sådan kærligheds ikke-eksistens”.

- Med hvilken grund ville du også pålægge dig selv at ”bevise” kærligheden mellem grundstoffer, stenarter, metaller og gasarter m.m. Hva’ ska’ spørgsmålet idet hele taget ”bevise” - at du ka’ ka’ fantasere dig til kærlighed ”udenfor lukkede døre”? Det ka’ du såmænd også gøre her på jordkloden. Dit spørgsmål viser intet om påviselig eksistens og kærlighed, som forudsat der er tale om noget observerbart, ville kunne påvises ;)

Men du vil måske bare vise evnen til at forholde sig Irrationelt til rationelle spørgsmål om fænomeners evne til eksistens? ;)

mvh
Simon

I stedet for at stille et spørgsmål om universets "væren", Arne, som ingen kan besvare, og som måske aldrig kan besvares, skulle du måske stille et spørgsmål, vi som mennesker en dag kan besvare.

Hvad er årsagen til, at nogle mennesker fantaserer sig til en følelse af kærlighed fra guder eller fra et livsfjendtligt univers, en fantasi som mest af alt virker som en beskadiget tænkeevne?

Hvorfor prøver du ikke at vende opmærksomheden indad mod din egen væren. Hvad er det, der er gået galt i din hjerne, siden du ikke vil acceptere den virkelighed, som alverdens mennesker lever i? Du prøver at sætte spørgsmålstegn ved begrebet "bevis", som om dine sproglige manipulationer var i stand til at ændre virkeligheden. Det kan de ikke Arne. Universet eksisterer, og vi kan ikke påvise nogen grund til dets eksistens. Det er der bare, og det har milliarder af nulevende og afdøde mennesker konstateret. Hvorfor er irrelevant for den velfungerende hjerne.

Den moderne hjerneforskning har ikke kunnet finde en årsag til gudetroens eksistens, men den har fundet masser af årsager til at tankerne løber løbsk, så hjernen ikke fungerer, som den skal. Den dag er måske ikke så fjern, hvor videnskaben præcist kan forklare hvor og hvorfor kæden sprang af i din hjerne, og om det er muligt at reparere den.

Indtil da må vi nøjes med at gætte på, at din klamren til en fantasi om universet skyldes en angst for at miste den lykkefølelse, som fantasien giver dig, og som reddede dig gennem en psykologisk krise. Derfor er du ude af stand til at forstå, at man faktisk kan leve et lykkeligt og spirituelt liv uden din fantasi, så du tror, at det er os ateister, der mangler noget.

Det er det ikke, Arne. Vi har bare håndteret vore psykologiske "kriser" på en anden og mere effektiv måde, så vi ikke behøver at leve på en følelsesbetonet fantasi. Derfor har vi heller ikke det behov, som du og Hanskrist og Thomas og somo og andre troende har for at stive jeres fantasier af gennem at overbevise jeres omgivelser om, at guder og/eller et højere forsyn eksisterer. Vi er faktisk revnende ligeglade med, hvad I tror på, så længe vi kan slippe for jeres irriterende angreb på vores tankefrihed. Begrebet "trosfrihed" dækker jo også frihed for tro, og det er denne frihed I konstant angriber hver på jeres egen måde.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Godmor´n til alle:

Egentlig bare lidt fundering over, hvorfor du Ole skriver, at I dels er "revnende ligeglade" med, hvad troende har behov for at overbevise omgivelserne med, som du skriver - via fantasien naturligvis - og i samme moment giver du jo indtryk af, at det virker som "irriterende angreb på jeres tankefrihed.". ????

Hvordan kan noget være ligegyldigt og samtidig irritere ens tankevirksomhed? ???

Så helt ligegyldigt er det nok ikke, tænker jeg bare.

m.v.h.
Zenia

Egentlig var jeg lidt i tvivl om at starte denne tråd, for det, jeg har skrevet, forekom mig at være alt for selvfølgeligt.

Men der er kommet reaktioner, og det glæder jeg mig over.

Treram, du skriver:

Citat:

Ja universets kärlighed det er noget skräkkeligt vrövl, universet er totalt ligeglad med at der eksisterer noget småpus på en ultralille klode der farer rundt om solen -

Min kommentar:
Universet er vel hverken glad, ked af det, eller ligeglad

Og du skriver:

Citat:

Du vil gerne have kärligheden ind i billedet, universet er ikke baseret på kärlighed,universet er et farligt sted at opholde sig, vi bliver bestrål et med dödsens farlige stråler fra solen og havde vi ikke div. beskyttelseslag i atmosfären ville vi ikke leve ret länge og nok aldrig have udviklet os til vort nuvärende stade.

Min Kommentar:
Jeg har ikke noget ønske om at "bringe kærlighed ind i billedet", jeg oplever den bare - det at "være til" - på de vilkår, der er - men dog at "få lov" at eksistere i noget eksisterende.
Ka' du ikke li' ordet kærlighed i den sammenhæng, så kan vi for min skyld godt erstatte med ordene "glæde" og "taknemmelighed"
Og hvad "universet er baseret på", som du skriver om, det kan jeg ikke gøre mig klog på

Simon, du skriver:

Citat:

Men du vil måske bare vise evnen til at forholde sig Irrationelt til rationelle spørgsmål om fænomeners evne til eksistens? ;)

Min kommentar:
Evnen til at være irrationel har vi vel alle, og liv - det at være til - som digterne skriver om - det tror jeg ikke på kan forenkles eller indskrænkes til alene "rationelle spørgsmål om fænomeners evne til eksistens"

Ole, du skriver:

Citat:

I stedet for at stille et spørgsmål om universets "væren", Arne, som ingen kan besvare, og som måske aldrig kan besvares, skulle du måske stille et spørgsmål, vi som mennesker en dag kan besvare.

Min kommentar:
Jeg glæder mig over, at vi er enige om den fælles uvidenhed om: universets "væren".
Jeg ser imidlertid ikke grund til at ignorere denne uvidenhed - tværtimod!
Det er jo netop verdens og egen væren, der begejstrer - i hvert fald mig - og det uanset dine værdi-domme (også om mig personligt), som du jo er din gode ret til at have, men som jeg ikke deler - snarere opfatter som for-domme
Her ikke mindst:

Citat:

Universet eksisterer, og vi kan ikke påvise nogen grund til dets eksistens. Det er der bare, og det har milliarder af nulevende og afdøde mennesker konstateret. Hvorfor er irrelevant for den velfungerende hjerne.

Zenia, du skriver:

Citat:

Hvordan kan noget være ligegyldigt og samtidig irritere ens tankevirksomhed? ???

Min kommentar:
Måske det irriterende er udsigten til, at rationalisme alene kan opleves som et utilstrækkeligt livsgrundlag

M.v.h. Arne

Kære Zenia.

Vi ateister er revnende ligeglade med HVAD I vil overbevise os om, men ikke med at blive angrebet i tide og utide med at vi mangler noget, fordi vi ikke tror på jeres fantasier.

Der er absolut ingen modsigelser der, hvis man læser, hvad der faktisk står.

Hvis du stadig ikke forstår det, så er vi ligeglade med om du eller andre tror på mirakler, ikoner, koranen, biblen eller kontinental europæisk teologi. For os er det alt sammen vrøvl og fantasier, som vi ikke har brug for, og helst vil undgå at blive bombarderet med.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Du bliver ved med at påstå, Arne, at rationalisme kan opleves som et "utilstrækkeligt livsgrundlag". Det kan det muligvis af en syg hjerne, men gudskelov har de utalte levende arter på denne klode ikke den samme fordom. De lever i bedste velgående i overensstemmelse med deres rationelle livsgrundlag uden antydning af fantasier om guder og universel kærlighed.

Ikke blot ved vi intet om, hvad årsagen er til universets "væren", men vi ved ikke engang, om der er en årsag. Derfor er spørgsmålet komplet meningsløst, og optager derfor ikke en sund og velfungerende hjerne.

Så der er ikke tale om en enighed, Arne, for mit livsgrundlag er ikke baseret på meningsløse fantasier og tilbedelse af uvidenhed.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Ole skriver:

Citat:

Ikke blot ved vi intet om, hvad årsagen er til universets "væren", men vi ved ikke engang, om der er en årsag.

Mit svar:
Her er jeg fuldstændig enig!

Og Ole skriver videre:

Citat:

Derfor er spørgsmålet komplet meningsløst, og optager derfor ikke en sund og velfungerende hjerne.

Mit svar:
Her er jeg lodret uenig - både hvad det logiske og det mentalt sundhedsmæssige angår!

Arne

Hej Arne,

Her er lidt til dig - og måske især til dine kritikere:

Think of how it is to have a conversation with an embryo.
You might say, "The world outside is vast and intricate.
There are wheatfields and mountain passes,
and orchards in bloom.
At night there are millions of galaxies, and in sunlight
the beauty of friends dancing at a wedding."
You ask the embryo why he, or she, stays cooped up
in the dark with eyes closed.

.................................Listen to the answer.

There is no "other world,"
I only know what I've experienced.
You must be hallucinating."

Jalaluddin Rumi

Hej Anonym.

Tak for det perspektiv, du præsenterer.

Jo, Jalal al-Din Rumi (klik) - eller hvordan hans navn nu skal skrives - han havde det jo ikke så svært med de mange perspektiver i opfattelsen af verden.

Et af hans digte glemmer jeg ikke:

Citat:

Denne flygtige verden er et tegn på Sandhedens mirakel,
men selvsamme tegn er et slør, der skjuler de evige sandheder.

M.v.h. Arne

Arne skr.: ”Egentlig var jeg lidt i tvivl om at starte denne tråd, for det, jeg har skrevet, forekom mig at være alt for selvfølgeligt”.

- Jeg mindes ikke før at ha’ set Arne begrænse sig til spørgsmål med egentlig debatværdi, hvorimod jeg har set et utal af spørgsmål med nøjagtig samme meningsindhold som det ses i dette indlæg. Men nu er han altså omsider kommet i tvivl om det egentlig er umagen værd at gentage samme sætninger i indlæg; jamen hurra og tillykke med den nye synsvinkel Arne, denne tvivl har sørme været længe om at blive til noget værende! ;)

Så er der måske ligefrem udsigt til virkelighedsanskuelser med erfaringsmateriale og debatværdi, synspunkter der vedkommer menneskers liv, deres tilværelse og eksistensgrundlag, ja måske ligefrem sameksistensen? Se, det ville jo være en artig udvikling at se på en debat, Arne.
Du ka’ for øvrigt også ta’ den med ro, for astrofysik er jo nu engang ikke science fiction med kærlige gudebasser i hovedrollen, hvorfor det er højst usandsynligt at astrofysikere pludselig skulle støde på guder, derude i stjernetågerne. Der ville måske derfor være betydeligt mere mening i at du kom ned på jorden og ledte efter dem blandt mennesker omkring dig – bare et hint, idet din egen evne til eksistens alligevel ikke kan begrundes med noget uden eksistensevne. Men tillykke med tvivlen…;)

mvh
Simon

Jeg ser, at endnu ingen synes at have forsøgt at forestille sig, hvad jeg bl.a. startede tråden med:

Citat:

Den situation at verden ikke er – at virkeligheden ikke er – og jeg opdager at, det kan jeg simpelthen ikke!!!

M.v.h. Arne

Nu finder kosmologer og kernefysikere og filosoffer verden over jo spørgsmålet om "hvorfor verden eksisterer" meningsløst. Det gør du altså ikke, Arne, men kan du så ikke være så rar at forklare os andre, hvorfor du ikke finder spørgsmålet meningsløst.

Det må jo logisk indebære, at der findes et svar på spørgsmålet, som mennesker vil kunne forstå. Måske har du selv fundet svaret, eller kan i hvert fald fortælle os, hvor vi skal lede, udover altså i vores fantasi.

Men du rejser jo et interessant filosofisk problem med din seneste udtalelse. Er negationen til et meningsløst spørgsmål pr. definition meningsfyldt, eller er det også meningsløst og vice versa? Giv os et indblik i, hvordan din (sunde) logiske hjerne fungerer, Arne.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Ole, du skriver:

Citat:

Nu finder kosmologer og kernefysikere og filosoffer verden over jo spørgsmålet om "hvorfor verden eksisterer" meningsløst.

Den ikke underbyggede påstand tror jeg ikke på!

Einstein er f.eks. bl.m.a. citeret for:

Citat:

Kun intuition, der kan sammenlignes med det forhold der eksisterer mellem mennesker der elsker hinanden, evner at føre vores forståelse udover grænserne for vores logiske forståelse.

Dertil kommer, at kosmologer, kernefysikere og filosoffer nu engang - efter min mening - ligesom religionernes ledere - ikke skal have eneret til at bestemme over, hvad der er meningsfuldt og hvad der er meningsløst for den enkelte - uanset at dette søges gennemtvunget såvel i naturvidenskabelige som i religiøse kredse.

Endelig er det jo en kendsgerning, at millioner af mennesker i mange årtusinder - og fortsat her og nu - har kredset om dette emne som noget meningsfuldt.

Forsøg på "meningscensur" har ikke min sympati

Arne

Filosofering over følgende Einstein citat:

"Livet er som at cykle. For at holde balancen, skal man holde sig i bevægelse". ...

Hvilke elementer det enkelte menneske har behov for - for at holde balancen/holde sig i bevægelse er kanske helt individuelt ... ??

og som sådan derfor egentlig udenfor andres rækkevidde af forståelse - og måske bedømmelse.....??

Det, jeg fortsat ikke forstår - er nok mest til Ole:

Hvordan noget, som et menneske opfatter som komplet uden betydning og kommende fra den frie fantasi fra en anden - alligevel kan afføde så voldsom en interesse. ??

Det ville da være ønskeligt, om vi satte os for at lære af hinandens forskellighed ... fremfor at tilskrive andre nogle negative motiver, som de måske slet ikke har, men som for dem er en nødvendighed for at opretholde en balance i det smukke liv, vi alle så gavmildt har fået tildelt. ??

God-dejlig-morgen fra det vestjyske
Zenia

NB: Tolerance er en god ting i livet. ...

Der er skam ingen meningscensur i videnskaben. Det er de mange diskussioner mellem uenige videnskabsmænd vist et tydeligt bevis på.

Der er skam heller ingen, der tvinger dig til at tro på, at de nævnte forskere og filosoffer finder spørgsmålet meningsløst. Det fremgår bare af deres skriverier, og det er tilstrækkelig underbyggelse for mig, for det er også i overensstemmelse med den logik, som er en del af enhver forskeruddannelse.

Stakkels Einstein bliver tillagt utallige "citater" som han aldrig havde hørt om, så det giver jeg intet for.

Men du undlader jo omhyggeligt at tage stilling til de ting, som jeg spurgte dig om, Arne. Hvorfor? Er det fordi du overhovedet ikke er i stand til at begrunde dine udtalelser? Hvorfor kalder du spørgsmål, som aldrig vil kunne besvares, for meningsfyldte? Hvad er meningen med at stille spørgsmål, som man ved er umulige at svare på? Kan det gøre os klogere på noget som helst?

Selv børn kan forstå meningsløsheden i visse spørgsmål, når de grinende spørger: "Hvad er højest - Rundetårn eller et tordenskrald?" eller "Kan Gud skabe en sten, der er så tung, at han ikke kan løfte den?".

Hvad millioner af mennesker i vores fortid har fundet meningsfyldt vedrører ikke mine spørgsmål til dig. Hvad meningsfuldt er der i at stille spørgsmål, som ikke kan besvares? og Er negationen til et meningsløst spørgsmål pr. definition meningsfyldt, eller er det også meningsløst og vice versa?

Ordet er dit, Arne.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Kan vi ikke slippe for flere falske Einstein citater, Zenia. Det, du her kom med, er så banalt, at det er en fornærmelse at tillægge det til Einstein. Han var væsentlig mere sublim i sine udtalelser.

Den "voldsomme interesse" kommer af, at de fleste mennesker ikke er i stand til at forstå, hvad de læser. Derfor digter de deres egen mening ind i opfattelsen, og da den er forskellig fra andres, så opstår uenighederne.

Vi lægger alt for stor vægt på ordet som kommunikationsmiddel. sådan har det altid været, fra heksedoktorernes besværgelser og præsternes hokus pokus i nadverritualet til troende menneskers bønner til gud. Det er alt sammen noget, der foregår i vores fantasi, i et forsøg på at besværge virkeligheden til at rette sig efter vore ønsker.

De fleste ateister har ingen problemer med at acceptere de troende, hvis de opfører sig rimeligt pænt, og afholder sig fra at missionere. Men det kniber gevaldigt med tolerancen den anden vej.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej Ole.
Du skrev:

Citat:

Nu finder kosmologer og kernefysikere og filosoffer verden over jo spørgsmålet om "hvorfor verden eksisterer" meningsløst.

og nu skriver du:

Citat:

Der er skam ingen meningscensur i videnskaben. Det er de mange diskussioner mellem uenige videnskabsmænd vist et tydeligt bevis på.

Betyder det så, at verdens kosmologer, kernefysikere og filosoffer er enige eller uenige i, at det giver mening at forholde sig til det ufattelige: at Verden ER?
Er de uenige, modsiger det jo din første påstand!

For mig er emnet vigtigt, fordi det giver mig, hvad jeg oplever som en mere ægte og solid baggrund for min måde at leve livet på (kærlighed, begejstring)

Nu lever jeg jo heller ikke udelukkende i et rationalistisk naturvidenskabeligt univers, men ser også udover dé horisonter - som så mange andre...

Emnet synes at være ligegyldigt for dig. Hvorfor da din nysgerrighed? - måske et hjerneforskeremne?

Arne

Nu kendte jeg jo ikke Einstein Ole, men finder stadig det pågældende citat af hvem, der nu måtte have sagt det interessant p.g.a. dets indhold. ...

Mvh zenia

Jer aggressive ny-ateister I missionerer konstant for at vi ikke må tænke os selv med. Mennesket må ikke være beskæftiget med hvordan selv og universet; eller selv og verden hænger sammen. Eksistentialisterne såvel som biologerne har lært os at mennesket som alle andre levende væsner har det vi kunne kalde for Eigenwelt eller Selbstwelt. Mennesket er et helt univers eller verden i sig selv, vi taler om det kosmiske menneske, og vi taler om vores samhørighed naturen, universet, verden eller vore omgivelser, måske en sammensmeltning, hvor subjekt objekt spaltningen, er transcenderet, ophævet, uden at være en ødelagt struktur ved vores normale fornuft og forstandighed.

Jeg bryder mig ikke om arne's måde at formulere sig på, og jeg ville bestemt formulere mig anderledes end han gør det. Men jeg prøver at kode, afkode, hvad det er arne forsøger at sige, som hvilken suveræn oplevelse det er han taler ud fra. Men jeg forstår godt at jer ateister og arne I kommer op at slås, fordi jeg finder at arne i alt for høj grad sammenblander hvordan universet naturvidenskabeligt ser ud for os, med hvordan vi og universet, vi og verden, er sammenfiltret, i og for sig selv, uafhænig af objektiv naturvidenskabelig det genstandsgjort viden og forståelse.

Jeg er sikker på at arne tænker sig selv med, så det altså er hans følelse som oplevelse af samhørighed univereset, altet, der er tale om. Hvorfor naturvidenskabelige astrofysiske forhold faktisk ikke har den store relevans, bort set fra at det måske i alt for høj grad præger vores hverdagsfornuft og tænkning, så vi glemmer at tænke os selv med i samhørighed universet, altså vi glemmer de kosmiske religiøse erfaringer vi som mennesker råder over som mulighed, fordi naturvidenskabelig objektiv det forskning forhindrer os i at tænke suverænt os selv med, hvordan tingene er i og for sig selv, uafhængig af naturvidenskabelig tænkning og forståelse. Spinoza og Einstein blev dog begge bekræftet af den naturvidenskabelige forskning på en sådan måde at det affødte kosmiske religiøse følelser og forestillinger, religiøse betyder at det affødte en for dem mystisk samhørigheds følelse som oplevelse med universet, hvor de følte sig hjemme, som også at være en levende del deraf gennem netop deres cognitive indsigt i naturen/universets beskaffenhed.


Skal jeg anstrenge mig til det yderste for at forstå arne (ham og mig har gennem årene haft de største vanskeligheder med at forstå hinanden) så tror jeg at arne i forbindelse sine levende sanselige såvel som følelsesmæssige og ja endda cognitive oplevelser og erfaringer af samhørighed universet, af at være et med universet, sammensmeltet med universet i en kosmisk enhedsoplevelse, at han der kun finder et JA, eller en stor stor bekræftelse, kun finder at VERDEN ER. Altså at arne føler sig mere levende, især sanseligt levende, når han erfarer at skellet mellem ham selv og universet ligesom er ophævet, altså at hverdagsfornuftens subjekt objekt spaltning er overvundet i en suveræn noumenal i sig selv oplevelse der bare BEKRÆFTER. Og det er denne mystiske BEKRÆFTELSE erfaring eller oplevelse der får arne til at forundres over at verden ER.


Personligt har jeg haft flere kosmiske religiøse erfaringer, hvor jeg føler mig et med universet, naturen, mine omgivelser, i en afstandsløs sansning, hvor jeg ikke følte jeg kunne afgøre om jeg var månen eller månen var mig, eller om den store sten ude i vandet over århus bugten, var mig eller jeg den. Jeg sad der alene om natten nedenfor Risskov ved den permanente badeanstalt, hvor jeg oplevede eller erfarede denne mystiske enhedsoplevelse eller samhørighedsoplevelse mellem mig og universet, kosmos, hvor jeg var et med alt, ALTET.

Fra hjerneforskningen ved man lidt om at parietal lapperne (1)* sørger for at vi kan skelne mellem os selv og omgivelserne, altså at vi råder over den der sunde fornuftige forstandige subjekt objekt sans og forståelse såvidt vore sansninger (mig her og det der). Man har derfor også kunnet registrere at når mediterende oplever en sammensmeltning universet, har disse enhedsoplevelse, så svækkes hjerneaktiviteten i parietallatpperne markant.

Sjovt nok har jeg altid tænkt på disse erfaringer som tyngdekrafts felt oplevelser, hvor mit eget kropslige kinæstetiske tyngdepunkts centrum (hvormed jeg opretholder mig selv i fysisk forstand), bliver forenet med jordens tyngepunkts centrum, så der ikke en konflikt de to imellem, fordi jeg ikke længere er opmærksom på at skulle opretholde mig selv, holde mig selv oppe i fysisk forstand i forhold til noget eller nogen genstand i den fysiske virkelighed eller mine omgivelser. Altså jeg behøver ikke være på vagt overfor en relation i mine fysiske omgivelser, hvorfor vi kan forenes i harmoni og fredelig sameksistens, et storslået øjeblik af en fredelig 'kærlig' verden, betegnet som ren nåde.


Mange kærlige hilsner HansKrist

(1)*:



Den skarpe iagttager vil hurtigt opdage at jeg har en forkærlighed for pinsefolket, for Albert Schweitzer og den paulinske pinsemystik:



Så jeg foretrækker en jeg du mystik og relation.

Lad nu være med igen at snakke udenom, Arne.

Svar nu på spørgsmålene, hvis du da har nogle svar.

Og nej, de nævnte grupper er ikke uenige om at spørgsmålet er meningsløst, men de kan være uenige om mange andre ting.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Helt i orden, Zenia, hvis du kan lide citatet, men du kan altid sige: En klog mand/kvinde har sagt; o.s.v. o.s.v. (Livet er som en kloak. Hvad man får ud af den, afhænger af hvad man kommer i den.)

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej igen Ole:

Nu ved jeg jo ikke, om denne her er en "ægte Einstein", men uanset er det en af mine favoritter:

"Der findes kun to måder at leve livet på. Den ene er at leve, som om ingenting er et mirakel ...

... og den anden er at leve, som om alting er et mirakel."

m.v.h.
Zenia

NB: Hvordan ved du egentlig, om et citat er ægte?? Er det noget, du tror ... fornemmer ... eller mener at vide ???

Nej, Zenia, de ægte Einstein citater er samlet af de biografer, som har studeret hans liv og hvoraf flere kendte ham personligt. Nogle af Einstein biografierne blev skrevet mens han levede, og han har selv godkendt indholdet.

Efter han blev kendt som "verdens klogeste mand" har journalister næsten belejret ham og spurgt om hans mening om alle mulige ting, også om meget som han ikke havde forstand på. Hans udtalelser blev ofte forvandsket af journalisterne, og enhver der påstod, at Einstein havde sagt dette eller hint blev taget for pålydende.

Man kan kende de ægte Einstein citater på, at de enten er meget dybsindige, så man skal tænke meget over, hvad han egentlig mente, eller også er de humoristiske, som da han sagde: "Det sværeste at forstå i verden er indkomstskatten.

De bedste citater stammer fra hans diskussioner med andre forskere, men de er også de sværeste at forstå, for de talte meget i metaforer. Det er bl.a. grunden til, at mange tror, at han var kristen, når han reelt var fritænker (ateist), men han ville ikke slås i hartkorn med andre ateister eller med nogen religiøse bevægelser.

Han voksede op med den jødiske religion og var meget troende i nogle år, men i 12 års alderen afsvor han enhver gudetro og blev fritænker, da religionen stred imod hans logiske sans. Men han følte sig meget andægtig overfor universets kolossale størrelse og mange gåder, så han kaldte sine følelser for en "kosmisk religion". Han håbede, at denne metafor kunne medvirke til at afskaffe troen på personlige guder, som han anså var symboler på dumhed og uvidenhed.

Alt dette har vi dels fra ham selv og dels fra mennesker, der stod ham nær. Han rejste altid rundt med en bog af Madame Blavatsky, som var en af teosofferne bag Krishnamurti, og skrev sine ideer ned i margenen. Man antager, at det var theosofiens kringlede metafysiske forklaringer, der inspirerede ham til at tænke utradtionelt, for han har aldrig givet udtryk for teosofiske tanker.

Nu vil du nok få at vide af Plathans, at jeg "ikke kender en skid til Einstein", selv om jeg har alle hans bøger og forstår relativitetsteorierne og også er blevet undervist af forskere på Niels Bohr instituttet, der kendte ham personligt.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Tak til dig Ole for din forklaring her, som jeg finder interessant ... og vil tænke lidt over. ...

Vidste ikke det med Madame Blavatsky, og det synes jeg også er interessant. ...

Hvor er der dog meget, man ikke ved, for jeg vidste heller ikke, at han blev kendt som verdens klogeste mand. Får næsten lidt ondt af ham, for sikken en byrde at bære på.

m.v.h.
zenia

nb: Det førstnævnte citat (det med at livet er som at cykle) ... så jeg i øvrigt i Visdomsnettets nyhedsbrev for denne måned, men det er jo mere et esoterisk tidsskrift end et teosofisk - ikke fordi jeg skal gøre mig klog på forskellen. ...

Ole, jeg skrev:

Citat:

For mig er emnet vigtigt, fordi det giver mig, hvad jeg oplever som en mere ægte og solid baggrund for min måde at leve livet på (kærlighed, begejstring)

Dermed er det meningsfuldt for mig - og således ikke "udenomssnak" - uanset at du synes at have udelukket dig selv fra sådan tankegang

Arne

Hej Hanskrist.

Jeg glæder mig over, at du går ind i debatten i denne tråd og vil svare dig snarest muligt, men kan ikke nå det i dag.

Måske har vi mulighed for bedre gensidig forståelse, som jeg er enig i hidtil ikke er gået for godt

M.v.h. Arne

Hej Arne,

Det glæder mig, at du med så stor succes har startet en tråd om det, du har på hjerte.

Ligesom Ole efter min mening har en umådelig evne til at udtrykke sig i sin form, således har du efter min mening en umådelig evne til at udtrykke dig indholdsmæssigt. Du udtrykker dig enkelt og næsten overnaturligt enkelt om det, du har på hjerte.

- Du er i stand til at formulere dig kort - tanken er klar som en pil, der skyder mod sit mål. Endnu mere er, at jeg tager hatten af for din måde at svare på, når du "anklages for diverse". Du gengælder ikke ondt med ondt, men med fred og godt.

VERDEN ER, siger du. Er du nu også sikker på det? En lille parallel-metafor: Du kunne se mod stjernehimlen og sige, "wow, stjernehimlen er", men øjeblikket efter kunne du vågne op og erkende, at det er en drøm.

Kan du - i din agnosticisme og så længe du ikke er kommet til gnosis - ikke kun være sikker på, at DU ER?

T

”Forsøg på "meningscensur" har ikke min sympati”.

- Der er nu ingen forventning om din sympati, men forståelsen for ikke at fylde debatter med samme meningsløse spørgsmål og anskuelser i indlæg der bare gentager sig hver gang du kommer tastaturet nær. Det mindste du ku’ gøre, var da at begrunde hvorfor disse gentagelser skulle ha’ relevans og være nødvendige for dig, hvilket ikke synliggøres ved bare at henvise til hvad andre måtte have ment eller sagt tilbage i tiden; for du hedder Arne og ikke Einstein, og hvad andre har ment i deres liv, forklarer ikke pointen med gentagelser i dit liv, vel Arne! ;)

Spørgsmålets historie er ikke din, din historie må du finde på, nøjagtig som troende fandt på historien om deres guder. Universets begyndelse eksisterer ikke som kendt historie, men som en videnskabelig teori, viden – falsificerbare antagelser –, og taler vi om universets udvikling er vi nærmest ude i tidsforhold vi slet ikke kan realisere som udviklingshistorie, men må bruge vores fantasi. Dine ”store spørgsmål” render dermed ret ud i det meningsløse, de har intet at gøre med universet men beskriver kun din egen forestillingsverden, og hvilken relevans har vel den med astrofysik? Tankefigurerne rækker bare ikke Arne, de ville intet forklare os om universet, og det samme gælder dine forestillinger om det ”guddommelige” som noget universelt udenfor din forestillingsverden, som altså derfor bare bliver en historie der beskriver din egen fantasis rækkevidde.

Det er værdiløse spørgsmål du stiller, mytologien og symbolismen er menneskers sprog til at forme historierne, ikke viden om universet, og handler egentlig mere om at tilføre livet mening, for dermed at tilskrive menneskelig forgængelighed, døden, livets ophør, en mening i det omgængelige. Men også døden er reelt meningsløs, den er en før-fødsels-tilstand og derfor ingenting at spørge ind til; den er ophøret af liv og dens indvirkning findes kun i de efterladtes liv, ikke i døden. Så reelt gentager du bare samme spørgsmål andre før dig stillede sig, uden at stoppe op og tænke efter og tilføre debatten et eget og nyt tankeforhold. Det er denne runddans du i årevis bare har foretaget dig, der indeholder en meningsløshed. Disse ”store spørgsmål” får jo ingen relevans med livet eller universet, bare fordi du gentager hvad andre har sagt, ligesom cirkelslutninger ikke slutter om andet end sig selv.
Universet vi befinder os i, ku’ være sidste resultatet af en knopskydning for 13-14 mia. år siden, muligt det sidste fra et utal i noget endnu mere omfattende, måske endda i ét blandt flere paralleluniverser. Men udover at dette kun viser noget om en menneskelig forestillingsverden, er dette en tidshorisont som vi der end ikke kan begribe evolutionens tid, næppe vil nærme os med andet end det at skabe historier. Måske mennesker engang ude i en tidslomme vil kunne undersøge rummet omkring os nærmere, det vil i så fald være interessant som faktisk observation for dem, men at bygge science fiction over deres mulige bestræbelser, vil befinde sig i vores egen tidslomme. Pointen er imidlertid den, at dine egne meninger slet ikke kommer til udtryk, og at du jo ikke er astrofysiker men bare gentager dig selv.

Nu har du jo i årevis snakket dig rundtosset om et nærvær til livet, så hvorfor ikke i stedet forklare eller beskrive hvad det ér i livet der gør dig så rundtosset, hvad det ér for sanseindtryk der medfører denne meningsfylde der gør det er værd at lade de gamle ben få fæste i morgensolen – det ville da i det mindste være et personligt engagement med substans i et livssyn der var noget værd, og ville lægge afstand til kreationismen, være absorberende, indtagende, noget ville måske synke ind i spørgsmål mennesker har indflydelse på.

Men nej, det nytter selvfølgelig ikke med dig, du sidder ubehjælpeligt fast i andres forestillinger om livets meningsfylde sat i svind med atter andres historier om universet skabt af guder, så det er jo ret beset en meningsløs forventning fra dig, der tværtimod fortsat vil skrive det samme indlæg om og om igen, uden at den historie nogensinde vil komme til at vise nogen noget om din udsigt til livet, tiden i dit liv.
Mit forslag er såmænd bare, at vil du snakke naturvidenskab, jamen så snak da for fanden om naturvidenskaberne, de er jo fuldt ud observerbare og nærværende, ja de handler slet ikke om ”ikke-eksistens” og fravær af liv. Derved ville dine indlæg ikke være spildtid. Du ku’ jo også digte om livet i lyrisk form, lidt a la’ biblen, koranen osv. Dermed ku’ du tilskrive livet en historie, din egen, som måske akkurat vedkom nogen i livet. Også dét ville være en værdiladet ytring. Man kan bare ikke forklare naturvidenskaber med lyrik og poesi, men man kan beskrive det indtryk noget i livet gør én – men du er jo mere en ”lille stemmes” gentagelser, så det har selvfølgelig ingen interesse ;)

mvh
Simon

Du vil altså ikke svare på de spørgsmål, Arne, som du selv har givet anledning til med dine postulater. Du påstår gang på gang, at videnskaben (og dermed dens udøvere) mangler noget, som du har.

Du påstår, at dit spørgsmål om årsagen til verdens eksistens er meningsfuldt, for det "føler du" det er for dig, så når andre mennesker mener noget andet, så tager de efter din mening fejl.

Du påstår, at universet er opfyldt af kærlighed, for det gik op for dig, da du for tyve år siden kyssede et stykke malet træ på en ø i Grækenland.

Hvorfor er det så vigtigt for dig at prøve at få verden omkring dig til at tro, at du har ret og at andre tager fejl. Synes du, at vi behøver at blive reddet fra "vore vildfarelsers lykkelige uvidenhed?". Er vores behov for at vælge vores egen opfattelse af livet og universet helt ligegyldigt for dig?

Det er muligt, at et begreb som selverkendelse aldrig har fundet plads i din bevidsthed, men det må da været gået op for dig, at dine synspunkter ikke deles af dine omgivelser. Hvorfor holder du dem så ikke for dig selv, i stedet for at plage os andre med dem? Under du os ikke retten til at have en anden mening end dig?

I årevis har du nu stillet det samme spørgsmål, som du ikke mener, at hverken du selv eller andre nogensinde kan svare på, og alligevel kalder du det meningsfuldt. Jeg synes, at du gennem din optræden her, og din afvisning af at svare på spørgsmål til dig, håner ikke blot andre menneskers meninger, men også selve idéen i at debattere for at lære andres synspunkter at kende, for bedre at forstå dem.

Du ønsker helt klart ikke at forstå andre mennesker, men kun at påstå, at din måde at opfatte livet på er den eneste rette. Det vil du aldrig få held med, for den første betingelse er, at man forstår, hvad der foregår i andre menneskers tanker. Den forståelse har du ikke, Arne, og du ønsker den åbenbart heller ikke.

Derfor vil jeg fremover undlade at argumentere med dig, for med din indstilling er det som at slå vand på en gås. Men jeg vil fortsat påpege, at du tilbeder uvidenheden og har en negativ indstilling til alle andre meninger.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej Hanskrist.

Så fik jeg lidt mere tid til at læse dit indlæg #17873 - 01/07/2014 13:09.

Du gør dig umage for at udholde en måde, jeg udtrykker mig på, som du ikke bryder dig om.
Tak skal du ha' for det!

Du skriver bl.a.:

Citat:

Jeg bryder mig ikke om arne's måde at formulere sig på, og jeg ville bestemt formulere mig anderledes end han gør det. Men jeg prøver at kode, afkode, hvad det er arne forsøger at sige, som hvilken suveræn oplevelse det er han taler ud fra. Men jeg forstår godt at jer ateister og arne I kommer op at slås, fordi jeg finder at arne i alt for høj grad sammenblander hvordan universet naturvidenskabeligt ser ud for os, med hvordan vi og universet, vi og verden, er sammenfiltret, i og for sig selv, uafhænig af objektiv naturvidenskabelig det genstandsgjort viden og forståelse.

Jeg forstår jo, tror jeg, at du holder "forskellige verdener" adskilt - "Eigenwelt" eller "Selbstwelt" i modsætning til, hvad du vist kalder "Umwelt" - det subjektive og det objektive.
Men sådan adskillelse magter jeg ikke - tværtimod - al viden og al anden oplevelse er for mig ét - og hvis det er dét, der er ubehageligt for dig, ville det være løgn for mig at gemme det bort.

Jeg har en vis, uklar fornemmelse af, hvad verden er for dig, når du skriver:

Citat:

- vi glemmer at tænke os selv med i samhørighed universet, altså vi glemmer de kosmiske religiøse erfaringer vi som mennesker råder over som mulighed, fordi naturvidenskabelig objektiv det forskning forhindrer os i at tænke suverænt os selv med -

Men jeg er ude af stand til at opfatte naturvidenskaben som en hindring.
Den hjælper mig bl.a. til at indse hvor næsten totalt ubetydelig sådan en som mig er
Men den hjælper mig også til at opleve mig selv som dog en del af det ufattelige mirakel: Verden - og dermed også jeg - ER!

Hvis jeg har forstået dig nogenlunde rigtigt, håber jeg, at vi kan udholde og anerkende forskellene i den måde, vi hver især oplever verden - og os selv - på

Og hvis jeg ikke har forstået dig rigtigt, håber jeg, du orker at hjælpe mig til det

M.v.h. Arne

Ole skrev i denne tråd #17863 - 01/07/2014 08:24:

Citat:

Nu finder kosmologer og kernefysikere og filosoffer verden over jo spørgsmålet om "hvorfor verden eksisterer" meningsløst. Det gør du altså ikke, Arne, men kan du så ikke være så rar at forklare os andre, hvorfor du ikke finder spørgsmålet meningsløst.

Og jeg svarede #17871 - 01/07/2014 12:41:

Citat:

For mig er emnet vigtigt, fordi det giver mig, hvad jeg oplever som en mere ægte og solid baggrund for min måde at leve livet på (kærlighed, begejstring)

Ole skriver nu #17886 - 02/07/2014 10:33:

Citat:

Du vil altså ikke svare på de spørgsmål, Arne, som du selv har givet anledning til med dine postulater.

Det ligner jo et problem - men hvis problem er det mon?

Arne

Hej anonyme T.

Tak for din usædvanligt store anerkendelse - som jo giver stor glæde - og motiverer mig til at stræbe efter størst mulige klarhed og højest mulige debat-etik
(Sådan kan man også opdrage hundehvalpe - men jeg mistænker dig nu ikke for forsøg på sådan manipulation)

Jeg har problemer med at forstå dine ord:

Citat:

VERDEN ER, siger du. Er du nu også sikker på det? En lille parallel-metafor: Du kunne se mod stjernehimlen og sige, "wow, stjernehimlen er", men øjeblikket efter kunne du vågne op og erkende, at det er en drøm.

Kan du - i din agnosticisme og så længe du ikke er kommet til gnosis - ikke kun være sikker på, at DU ER?

Jeg kan jo godt se, at min oplevelse af verden meget vel kan være en illusion - som vist også buddhisterne siger - og det samme kan jo meget vel gælde, tror jeg, oplevelsen af, at egen VÆREN.

Det hele kan være en drøm - indenfor vore begrænsede menneskelige muligheder.
Men gnosis - ægte viden - det ligger, tror jeg, udenfor menneskers muligheder.

Dine ord kunne antyde, at du har noget på hjerte om gnosis, gnosticisme - at være gnostiker?

Citat:

Denne flygtige verden er et tegn på Sandhedens mirakel.
Men selvsamme tegn er et slør, der skjuler De Evige Sandheder.

M.v.h. Arne.

Som du dog kan blive ved, Arne.

Problemet er stadig dit Arne, for du har ikke givet os en begrundelse for, hvordan spørgsmålet om verdens eksistens kan være meningsfyldt. Dine følelser ændrer ikke noget ved det faktum, at hverken du eller andre nogensinde kan besvare spørgsmålet. Dine følelser lægges ikke til grund for alle andres opfattelse af begrebet meningsløshed.

Du forsøger heller ikke at besvare det andet tilknyttede spørgsmål, som jo lød:
Det var jo affødt af din egen begrundelse for at anse dit spørgsmål for meningsfuldt. Men det er du også krøbet udenom, for det vil ville vise, at din begrundelse også er meningsløs.

Så nu vi er tilbage på startfeltet, Arne. Du bombarderer os fortsat med det samme spørgsmål, som hverken du eller vi kan besvare. Hvorfor Arne? Hvad håber du at få ud af det? Du kan jo ikke kalde det et udtryk for en frodig og berigende debat, når du er revnende ligeglad med, hvad vi synes om dit meningsløse spørgsmål.

Mvh

Ole Bjørn :o)

P.S. De digte af Mevlana (i vesten kendt som sheik Rumi), som blev bragt af Thomas og dig i denne tråd, er overhovedet ikke skrevet af Mevlana.

Jeg tager ikke stilling til Oles skiftende holdninger til deltagelse i denne tråd, men vil påpege, at Oles ikke underbyggede påstand:

Citat:

De digte af Mevlana (i vesten kendt som sheik Rumi), som blev bragt af Thomas og dig i denne tråd, er overhovedet ikke skrevet af Mevlana.

bestemt ikke kan bekræftes af bogen af universitetslektor Franklin D.Lewis: "RUMI før og nu øst og vest (Jalal al-Din Rumis liv, lære og digtning) udgivet af Carsten Niebuhr Afdelingen ved Københavns Universitet, ISBN 978-87-7695-054-5, hvor digtet:

Citat:

Denne flygtige verden er et tegn på Sandhedens mirakel
men selvsamme tegn er et slør, der skjuler de evige Sandheder.

ses allerede i prologen på side 11

Arne

Nu må jeg altså kvittere Arnes intuifantation med en krumme virkelighed:

Det hedder sig godt nok, at de mere kloge narrer de mindre kloge – sludder, er de virkelig mere kloge, så narrer de ikke. Så det er rent snyd, for kun mindre kloge narrer de mindre kloge. Ak ja, meget er for skønt til at være sandt, som det jo hedder sig, men mere er vist for sandt til at være skønt; og for øvrigt, nu vi er ved det skønne, hedder det sig jo også, at nød lærer nøgen kvinde at spinde, men sandt at sige er nøgne kvinder sjældent er i nød, desuden har den der ler sidst bare opfattet vitsen senest, så sku’ vi ik’ lige ta’ den her:

Uden tvivl er man ikke klog
Man er ikke klog uden tvivl
Man er uden tvivl ikke klog
- faktorernes orden er ikke helt ligegyldig!

mvh
Simon

"Jeg kan jo godt se, at min oplevelse af verden meget vel kan være en illusion".

- Ja, men det er så sandelig netop din opgave at undersøge, om din intuifantation dér holder vand, om der er grundlag for slet ikke at gentage hvad andre har fortalt dig af skrøner, før du sætter dig til tastaturet - ja måske endda intuitionen sku' undersøges for fantasimulige hittepåsomheder? ;)

mvh
Simon

Hej Arne

Det er jo indlysende, at en person, der stiller et spørgsmål, som den anonyme gør, anser sig selv for at være nået til gnosis, hvad det så er. Er det på nogen måde attråværdigt at nå dette og hvad indebærer det?

Du citerer i slutningen af dit indlæg et eller andet digt. Jeg forstår det ikke, det ligner volapyk for mig. Eftersom du citerer det, kan du måske fortælle mig hvordan det skal forstås.

Hvad er "Sandhedens Mirakel" og hvad er "De Evige Sandheder"?

HansKrist er bekymret for min tavshed, men når man læser overskriften på denne tråd så burde man spørge sig selv om man overhovedet ønsker at diskutere på dette niveau. (Undskyld, men dette var en sandhed, om den er evig ved jeg ikke).

Selvom alting er bevægelse (det, som vi kalder for energi), så bliver denne energi til stof når den fungerer indenfor de rammer, som vi kalder naturlovene. Dette er materien og materien kan ikke elske.

For mig er spørgsmålet snarere, hvordan livet kan opstå af denne materie. Først det biologiske og siden det åndelige og sociale liv.

Med det åndelige liv mener jeg stort set selvbevidstheden og ikke en masse esoterisk vrøvl.

Kærlighed hidrører udelukkende fra det voksne, modne menneske, som er helt bevidst om sig selv og som kan se på verden direkte som den er.

Ikke fra det menneske, som betragter verden gennem et slør af illusioner (maya). Ordet illusion henviser til den måde vi fortolker det værende på. Vi betrager virkeligheden gennem et slør af fejlagtige opfattelser i stedet for, i sandhed, at betragte det, som er og lade vores tanke forme ud fra denne iagttagelse.

Denne menneskelige kærlighed har ingen substans, som man kan sidde og "gasse" sig i. Den kommer kun til udtryk gennem handling. Der findes intet som handling. Prøv engang og konstater det selv og lær selv et af livets mest fantastiske elementer at kende.

Begrebet sandhed skrives altid med lille "s". Læser jeg en bog hvor sandhed skrives med stort, smider jeg den væk og går min vej.

mvh

Hej Michael.

Angående Rumis digt:

Citat:

Denne flygtige verden er et tegn på Sandhedens mirakel
men selvsamme tegn er et slør, der skjuler de evige Sandheder.

så er jeg ikke den, der kan gøre mig klog på dets tydning.

Men jeg kan vel sige lidt om, hvad digtet siger mig, nemlig noget i retning af, at "den værende verden" ikke er "sandheden selv", men dog et tegn på den, og at "selve sandheden" ligger tilsløret bag "denne verden".

Det er for mig en vidunderlig smuk inspiration, som jeg holder af i min fryd over at opleve at "være til" - og over at verden "er til" - og over at være en del (ganske lille del) af dette "mirakel"

Hvorfor jeg skriver "Sandhed" og ikke "sandhed" i citatet er fordi, det jeg citerer, er skrevet sådan.

Jeg vil tro, du vil kunne få en nærmere forklaring på Carsten Niebuhr Afdelingen (klik) på Københavns Universitet

P.S.: I bogen om Rumi, som jeg omtalte ovenfor lyder prologens indledning sådan:

Citat:

"Tale, der opstår fra sjælen, tilslører sjælen". Sådan begynder en af de ghazaler, hvor Rumi formulerer det paradoks, der er kernen i hans digtning: ordenes og sprogets manglende evne til at udtrykke virkeligheden.

P.P.S.: Ghazal (klik) er en særlig poetisk udtryksform.

M.v.h. Arne

Hej Arne,

Det glæder mig, at du kunne bruge ordene. Sandt at sige så inspirerer dit eksempel mig. Din eventyrligt enkle måde at fremføre dine pointer på er værd at misunde.

Nej, jeg fedter ikke. For jeg kan også rose Ole for hans evne til at formulere sig - og det selv om Ole skoser mig for både min skrivestil og min personlighed (som han dog ikke kender). Det samme gælder Hanskrist. En løber, en skribent, en gejst af rang!! Sikke en stamina!! Og han taler heller ikke ligefrem pænt om mig ... men ret skal være ret, og ros skal d'herrer have.

Og nu til debatten.



Jeg er af den mening, at man ikke kan betvivle sin egen væren, hvis den forstås som bevidsthed - og sådan tænker jeg, når jeg siger væren. Ja, man kan tvivle på, om man har en krop - for også den kunne man drømme op. Men drømmeren kan ikke siges at mangle sin bevidsthed.

Men så igen: Under meditation ændrer bevidstheden sig, og ens opfattelse af sig selv ændres radikalt. Så jeg kan nok ikke sige så meget om emnet alligevel ... gnostiker ... njaehæ, jeg ved ikke, hvad jeg skal sige. Måske er stilheden og en væren uden ord mest rammende her.

Jeg må være svar - ord - skyldig i denne omgang

Arne, det glæder mig, at du nu debatterer igen. Jeg savnede dig i noget tid, hvor du var tavs. Men jeg ville ikke forstyrre dig. Din stilhed og din ro virkede substantiel - noget "ikke-noget" der også skulle have lov til at VÆRE.

T

Jeg har overhovedet ikke skiftet holdning i denne eller andre tråde, Arne, så det er blot en af dine sædvanlige fantasier.

Uanset hvad du mener at have læst, så har du aldrig læst et digt af Mevlana. Han kunne hverken engelsk eller dansk, og hans digte er skrevet på en gammel arabisk dialekt. De kan ikke oversættes, men er gendigtet i den personlige opfattelse, som den pågældende "oversætter" har af, hvad Mevlana har villet sige med sit digt. Det er ikke uden grund at araberne påstår, at koranen kun kan forstås på arabisk, for både ordenes betydning, dækningsområde og sprogenes forskellige syntaktiske opbygning gør en præcis oversættelse næsten umulig.

Med digte er det helt umuligt, for de benytter sig yderligere af både rim og rytmer og uoversættelige metaforer, og for arabisk vedkommende også af den kaligrafiske skønhed i skriftsproget.

Du mangler ganske enkelt sprogforståelse, Arne, og det viser sig bl.a. ved, at du kalder noget for meningsfuldt, som alle med sproglig viden kalder meningsløst. Din opfattelse af "Mevlanas digte" er ikke engang Lewis opfattelse, men kun din egen personlige opfattelse af Lewis forsøg på gendigtning, og den stemmer ikke engang med, hvad vi ved om personen Mevlana (Rumi) og hans livssyn, og som holdes i hævd gennem traditionerne i den sufistiske Mevlevi orden (de dansende derwisher).

Men sådan går det jo, når man tilbeder uvidenheden, og derfor ikke gider sætte sig ind i baggrunden for det, man læser.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Godmor´n Ole:

Egentlig blot en kommentar til din sidste sætning her:

Som jeg er skruet sammen, er det vigtigste da, hvordan hver enkelt i sit indre univers - (som er ren kærlighed) - får udbytte af/fotolker/får tingene (også de, som andre har sagt) til at falde i hak. ...

Kan sagtens "forstå" det, Arne her beskriver - og så må du da gerne kalde mig for "uvidende".

m.v.h.
zenia

Kære Zenia.

Der er en verden til forskel på blot at mangle viden og at have uvidenheden som et ideal at stræbe efter. Det er jo netop det sidste, jeg opponerer mod hos Arne, for han ønsker jo ikke at lære andre måder at anskue verden på, og endnu mindre at forstå andre mennesker. Det kan man jo ikke beskylde dig for. Du har jo netop gennem din tro accepteret, at det ikke nødvendigvis er "de andre", der er skyld i den manglende forståelse, men prøver at finde svaret i dig selv.

Du kan sikkert godt forstå, at når jeg skriver digte og læser mange digte, sidder i bestyrelser i kulturelle foreninger, dyrker musik aktivt ved at spille flere instrumenter, rejser verden rundt for at studere andre kulturer o.s.v., så mangler der ikke en spirituel dimension i mit liv, men det mener Arne altså, at jeg og alle andre ateister mangler, fordi vi også kan tænke rationelt.

Tag f.eks. sufismen, som Arne har rost og tilmed fremhæver digte af Mevlana (læreren) som sufisterne selv kalder ham. Da jeg blev interesseret i sufismen for mange år siden, tog jeg til Konya i Tyrkiet (sufismens højborg), talte med sufistiske ledere, læste en mase om Mevlana og andre sufister og lyttede til ney-fløjtens toner, som Mevlana kaldte "universets musik", og søgte at forstå sufismens idegrundlag. Sidste år tog jeg igen til Konya på Mevlanas dødsdag, for at opleve hvordan Mevlevi ordenen fejrede deres stifter og læremester gennem religiøse ceremonier.

På basis af denne viden kan jeg se, at Arne overhovedet ikke har fattet sufismens ide eller Mevlanas lære, men blot dannet sig et følelsesbetonet indtryk af, hvad det drejer sig om, og derefter citerer digte, som han hverken kan forklare indholdet af eller forstår selv.

Jeg har intet imod, at Arne kysser sin ikon, at du tror på mirakler, at Hans mener at have "iklædt sig Kristus" og at Thomas tror på Gideon Ouseleys falske evangelium, men jeg er modstander af, at man prøver at overtale andre til at antage de samme fantasier, som man selv har, og udråbe dem som en højere Sandhed. Alle mennesker burde have ret til at danne sig deres egen mening om livet baseret på deres egne erfaringer, uden påtrykning fra deres omgivelser.

Hvad der har gjort mig til et lykkeligt mennesker, vil ikke nødvendigvis være det samme, som vil gøre andre lykkelige. Jeg kan fortælle om mit syn på verden som en valgmulighed, men ikke som en Sandhed, for jeg mener ikke, at der eksisterer objektive sandheder. Hvert menneske må skabe sit eget syn på tilværelsen, og det skal vi kunne gøre frit, så længe vores opfattelse ikke resulterer i handlinger, der skader andre mennesker.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Ole skriver #17910 - 03/07/2014 22:30:

Citat:

Jeg har overhovedet ikke skiftet holdning i denne eller andre tråde, Arne, så det er blot en af dine sædvanlige fantasier.

Men Ole skrev #17886 - 02/07/2014 10:33:

Citat:

Derfor vil jeg fremover undlade at argumentere med dig, for med din indstilling er det som at slå vand på en gås. Men jeg vil fortsat påpege, at du tilbeder uvidenheden og har en negativ indstilling til alle andre meninger.

Og Ole skrev derefter #17896 - 02/07/2014 18:03:

Citat:

Som du dog kan blive ved, Arne.

Problemet er stadig dit Arne, for du har ikke givet os en begrundelse for, hvordan spørgsmålet om verdens eksistens kan være meningsfyldt.

Holdningsskift?

Nu skriver Ole tillige (til mig):

Citat:

Din opfattelse af "Mevlanas digte" er ikke engang Lewis opfattelse, men kun din egen personlige opfattelse af Lewis forsøg på gendigtning, og den stemmer ikke engang med, hvad vi ved om personen Mevlana (Rumi) og hans livssyn, og som holdes i hævd gennem traditionerne i den sufistiske Mevlevi orden (de dansende derwisher).

Mit svar:
Jeg har helt klart skelnet mellem, hvad Carsten Nieburh Afdelingen på Københavns Universitet står for og overfor Michael gjort rede for, hvordan jeg har mulighed for at opfatte det.

For mig ser det ud som om, Ole ikke anerkender den viden, der er om Jalal al-Din Rumi på Københavns Universitet.
Her har jeg dog mere tillid til universitetet end til Ole
Alene universitetets bog om Rumi er på over 600 sider.

Og pudsigt nok, så har vi jo alle hver vores egen ret til at tro - og ikke tro - hvad vi nu engang - hver især - finder troværdigt

Arne

Jeg må jo så konstatere, Arne, at din uvidenhed også omfatter forståelsen af, hvad begrebet "holdningsskift" dækker over.

Jeg afviser skam intet vedrørende Københavns Universitet. Jeg afviser kun din fortolkning af den viden, de kolporterer. Jeg er ret sikker på, at Lewis selv vil give mig 100% ret i min fremstilling af oversættelsesvanskelighederne, og i at hans egen version er en gendigtning.

Så hvis du på det grundlag skulle finde på at skrive til ham om problemet, så lad venligst være med at svine ham til, som du gjorde med professor Vincent Hendriks sammesteds fra, da han ikke ville give dig ret, og efterfølgende afslog at gå ind i en polemik med dig, da du ikke ville acceptere hans svar.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Ole skriver:

Citat:

Jeg afviser skam intet vedrørende Københavns Universitet. Jeg afviser kun din fortolkning af den viden, de kolporterer.

Min fortolkning stod her #17906 - 03/07/2014 12:10:

Citat:

Angående Rumis digt:
Citat:

Citat:

Denne flygtige verden er et tegn på Sandhedens mirakel
men selvsamme tegn er et slør, der skjuler de evige Sandheder.

så er jeg ikke den, der kan gøre mig klog på dets tydning.

Men jeg kan vel sige lidt om, hvad digtet siger mig, nemlig noget i retning af, at "den værende verden" ikke er "sandheden selv", men dog et tegn på den, og at "selve sandheden" ligger tilsløret bag "denne verden".

Det er meget nemt at afvise, som Ole gør.
Men hvad er mon så Oles fortolkning?

Arne

Ole Bjørn du skriver:




Jamen bjørn du er fantastisk på mange måder og ingen har fået så megen ros og anerkendelse som dig.

Men hvis det du skriver om dig selv holder, så burde din fornemste opgave på debatterne, fx religionsdebatten og trosfriheds debatten, ikke være at fortælle andre på en infam intimiderende måde hvor latterlige og mindre begavede de er ved siden af dig der tilhører den absolutte top elite af verdens førende forsker i snart sagt et hvilket som helst emne vi kommer ind på i vores debatter.

Jeg bliver nødt til at påstå der er noget der ikke stemmer, altså en grov uoverensstemmelse mellem hvordan du fremstiller dig selv og så din konkrete til at tage og føle på debatstil, debat -adfærd, debat -fremfærd. Der kan være mange forklaringer på det misforhold og et naturligt sted at søge en forklaring og en forståelse, ville være at kigge på din personlighed. Du der har beskæftiget dig med alt mellem himmel og jord og altid har et netværk af førende forskere i snart sagt enhver sag, har du aldrig været interesseret i at forstå din egen personlighed, mentalitet og psykologi, emotionelle affektive drive som følelsesliv?

Ingen tvivl om at høj intelligens kan medføre utålmodighed med andre mennesker. Men var der virkelig tale om høj intelligens havde du nok løst det problem for mange år siden. Hvorfor jeg tror vi står overfor dine tanker om dig selv, altså din selvopfattelse. Vi andre har jo kunnet mærke lige siden dag 1 vi mødte dig på religionsdebatten at vi med dig stod overfor en STOR mand med helt usædvanlige evner som begavelse, det lod du skinne igennem i alt du skrev, som vi andre fik læst og påskrevet at vi var ubegavede i uhørt 'latterlig'/grinagtig høj grad endda, hvilket du altid skulle fortælle andre (se/hør hvor ubegavet han/hun er (ja og det er lige lykkes dig igen overfor Zenia at få fremstillet arne som latterlig/grinagtig ubegavet, ihvertfald prøver du at fremstille sagen i det lys, samtidigt med at du fremhæver dig selv for gud ved hvilken gang)).

Med din høje intelligens og noble gennemkultiverede personlighed og verdensmand du er som førende forsker i snart sagt alt, kan du da ikke forstå vi er nogle der bliver trætte af dig og denne din stil???? Denne din konstante fremfærd overfor os andre. Og dette er ikke et forsøg på at udelukke dig, som at sige du ikke er en værdifuld og spændende debattør at have med ombord, hvis du kunne holde dig til hovedsagen, nemlig at debattere og drøfte med hinanden en lang række spændende spørgsmål, issues, problemstillinger, lige fra almen eksistentielle til personlige eksistentielle, som en lang række naturvidenskabelige spændende sager der kaster lys på disse forhold.

Nå men jeg er ikke dummere end jeg godt er klar over at du kæmper med nogle voldsomme frustrationer i dit liv fra tid til anden, hvilket hænger sammen med et højt ambitionsniveau, at du har nogle alt for høje idealer der har beslaglagt dig, altså et lidt forskruet overjeg lever du med, qua det jeg benævner som dit einstein mindreværdskompleks, som nok kommer sig af at dit netværk kun består af verdens førende forskerer. Måske du skulle prøve at finde et netværk der mere stemte overens med dine naturlige evner og udtryk. Måske er du først og fremmest en gøjler og en spillemand, en kunstner, mere end du er nogen einstein, altså voldsom stor naturvidenskabelig begavelse.

Der skulle være koldt på toppen, så måske det i dine forskerkredse er ganske naturligt at man intimiderer (latterliggør og ringeagte) og jorder hinanden i et væk, som beklikker og belyver som undergraver hinandens troværdighed, ærlighed og redelighed.

Var du bare lidt så intelligent og gennemkultiveret som du fremstiller dig selv, da tror jeg du ville magte at stille dig selv et par selvkritiske spørgsmål omkring hvordan du farer løs på os andre debattører konstant, et forhold der jo uløseligt hænger sammen med hvor ærekær hysterisk overfølsom du er såvidt din egen HØJE, fornemme ædle alvidende, person. Har du for høje tanker om dig selv bjørn? Eller føler du at vi og andre ikke gir dig den anerkendelse du fortjener? Hvormed du som Paulus selv siger det, bliver tvunget ud i det afsindige praleri at skulle anbefale dig selv overfor andre.



At arne er irriterende eller kan virke møj irriterende, er jeg nok den første til at kunne skrive under på, for ham og mig vi taler slet ikke samme sprog, som at arne gennem årene har gjort en dyd ud af at jeg skulle ignoreres, som han har anbefalet alle I andre at gøre lige så (hvilket han jo ikke er ene om at mene i forhold til mig).

Arne synes uden tvivl at han selv er verdens vigtigste person, til trods han taler om det forunderlige i at verden er, og at han får lov at være bare en lille bitte i rum del heraf og ja tid, set i evighedens perspektiv, del heraf. HansKrist synes nok også et og andet sted at han er verdens vigtigste person, med et helt særligt perspektiv på virkeligheden

(paulinsk 'dopamin fanden i voldsk' "i Kristus perspektiv"; vores noumenal spontane skabende kreative vertikale disparate som diskontinuerlige skabelsesøjeblikke i Kristus, de nye kreative skabende mennesker vi er i Kristus, vi er som bruger af den nye hjerne, forhjernen, hvor al kreativitet foregår og oppebæres blandt andet ved hjælp af dopamin og de senest tilkommende, evolutionsbiologisk set, basalganglier som ACC's kontrol over amygdala, hvorved også hippocampus kan komme til sin ret uden at blive overbelastet eller kuppet af amygdala stress)

som han meget ivrigt kæmper for ikke går upåagtet hen over hovedet på verden.

At Paulus er den eneste religiøse mystiker der kæmper for forhjerneaktivitet er enestående religionshistorisk set, stort set alt andet religiøs mystik kæmper for eller er fortaler for at vores kreativitet som tænkning og forstand lukkes ned, dæmpes, i forbindelse med at det ubevidste overtar os, eller ubevidste upersonlige forhold lægger beslag på os.


Og jeg er sikker på at du også føler du er verdens vigtigste person bjørn (ihvertfald står over alle os andre), hvilket din ærekærhed alt for godt bevidner er sandt. Går vi os debattører igennem finder vi nøjagtig det samme forhold om at vi føler os selv som de vigtigste personer af alle eller ihvertfald vores budskab, det vi har at sige verden, er det mest slående og uovertrufne nogensinde hørt.

Hvis vi nu alle var bevidste om at det er sådan vi har det med os selv og det vi siger og skriver. Nemlig at ingen kommer op på siden af os. Kunne vi så blive fri for at skulle alle de personlige intimideringer af hinanden igennem hele tiden.

Lad os som michael er inde på det sprutte af selvtillid og selvværd allezusammen, for det er jo i sidste ende den spiritus vi alle tørster efter at slukke vores tørst i.

Jo mere vi ønsker vores ego udslettet bekæmpet og elsket ihjel, jo mere stikker det sig grimme fjæs frem. Lad os dog indrømme overfor os selv (og hinanden) at vi er verdens vigtigste person lige netop i vores eget liv og eksistens (hvem skulle ellers tage over, ta ansvaret??? være ansvarlig?)


Vi kunne jo prøve med en lille smule ros og anerkendelse hinanden (uden at overdrive) og vi ville opleve hu hej ting og sager, en skøn beruselse, som michael siger, for det er hvad vi alle ka li at slukke vores tørst i.
Men der findes nok en alt for udbredt selvoptagethed af egen dagsorden såvel som personlig underskud, at kun få vitterligen forstår at værdsætte og bruge tid på andre end sig selv og hvad vi skriver, fremfører. Derfor virker det også som en positiv overraskelse fra en anden verden når en T. thomas går ind og roser fjender og venner, for kun ganske få magter at få øje på (lig med at respektere (at se)) andre, som at værdsætte dem. Vi andre er alt alt for selvoptagne, og ingen af os magter at gøre holdt ved en anden debattør.

Vi behøver ikke være enige (tværtimod) men vi kunne godt forsøge at forstå hvad det er andre prøver at påpege og sige, gennem hvad de skriver. Hvorfor skal det altid slå over i at de er mindre begavede som uærlige og utroværdige. Der er altid et emne, et interessant sagsforhold, eller problemstilling, vi kan drøfte/debattere, sobert med hinanden, i hvad folk skriver. Måske det kræver lidt god vilje at forstå dette simple som enkle forhold, som jo ville åbne op for at det var substans og bolden vi gik efter og ikke konstant personen. Og netop når vi går efter substansen og bolden, da vil vore forskelligheder, forskellige synspunkter og perspektiver allerbedst komme til syne, blive fremstillet.

mange kærlige hilnser HansKrist.

Hej Hanskrist.

Du skriver til Ole, men jeg tillader mig alligevel et par kommentarer

For det første glæder jeg mig over "ånden" i, hvad du skriver.
Jeg finder den velgørende!

Dernæst bliver jeg lidt ked af at læse:

Citat:

At arne er irriterende eller kan virke møj irriterende, er jeg nok den første til at kunne skrive under på, for ham og mig vi taler slet ikke samme sprog, som at arne gennem årene har gjort en dyd ud af at jeg skulle ignoreres, som han har anbefalet alle I andre at gøre lige så (hvilket han jo ikke er ene om at mene i forhold til mig).

og min kommentar er for det første, at det ikke er min hensigt at irritere, men blot at være ærlig angående, hvad jeg har på hjerte - hvad jeg synes, jeg ser - og uden at ville pådutte andre mit syn - og for det andet at jeg slet ikke kan genkende din påstand om, at jeg skulle ønske dig ignoreret - snarere tværtimod - jeg synes, jeg gentagne gange - også i denne tråd - har søgt at trænge igennem den forståelseskløft, jeg også oplever, der er imellem os.

Du skriver også:

Citat:

Arne synes uden tvivl at han selv er verdens vigtigste person, til trods han taler om det forunderlige i at verden er, og at han får lov at være bare en lille bitte i rum del heraf og ja tid, set i evighedens perspektiv, del heraf.

Her kan jeg nok ikke ærligt nægte, at jeg nok er min verdens vigtigste person - men dog kun "person"
Men er vi ikke alle sådan indrettet?
Ja, er vi ikke født sådan?

Jeg har - og har i en del år - haft stor glæde af at deltage her på Trosfrihed.dk, dels fordi dét at udtrykke sig selv så sandt og så ærligt som muligt for mig har været - og fortsat er - en inspirerende oplevelse af stadig større klarhed - og dels fordi andres kommentarer - og synspunkter i øvrigt - også inspirerer.

Jeg ønsker dig held og lykke med dit forehavende hér (hvad enten det så irriterer dig eller ej ).

M.v.h. Arne

Man har nu mere end en interesse ud i egentlig astrofysik indtrykket af, at Arne tror stjernerne er små lys gud satte på himlen bare for at glæde ham; det er i hvert fald aldrig astrofysik han omtaler, når han gentager samme meninger i indlæg om ”universet, osv.osv.”, hvad han stort set altid gør.
Næh, man skal nok nærmere finde Arnes altopslugne interesse i astrologien og ikke astronomien, hvor guden efter hans mening sikkert har en vældig fornøjelig idé med netop hans skæbne – ”universets kærlighed” som overskrift viser i sig selv alt om tanker erstattet med et følelsesforhold til idéer, nøjagtig som alle de andre gange Arne serverede nøjagtig samme idé her på debatten, hvor ligeledes astronomien, filosofien, ja biologien, reelt bare opfattes som teologiens/overtroens tjener, der faktisk bare skal behage de selvoptagede gudstroende. Hvad nogen må undre sig over, er netop denne evige snak om kærligheden i forbindelse med noget så følelsesforladt som universet, hvilket akkurat kun peger på Arnes eget følelsesliv, hvor kærligheden fjernes fra ethvert menneskeligt selskab ved lutter idéen, ja man fristes næsten til også at kalde denne gentagelse for et ”selvskab”, for det er kun skaberi uden pointe ;)

mvh
Simon

Jeg har skam ingen fortolkning af Rasmus Chr. Ellings oversættelse af Lewis gendigtning af et oldpersisk digt, for jeg kender ikke originalen, og ved derfor ikke, hvad Mevlana ville sige med denne couplet, som sandsynligvis blot er en del af en ghazal.

Hvad jeg opponerer imod, Arne, er din påstand om, at dette danske "digt" skulle være skrevet af Mevlana. Til sammenligning er de engelske oversættelser af de gamle arabiske gendigtninger af Mevlanas værker så langt fra de danske, at der kan næppe herske den mindste tvivl om, at ingen nutidige oversættelser eller gendigtninger udtrykker Mevlanas tanker i det trettende århundrede.

Alle tale- og skriftsprog ændrer sig betragteligt på ottehundrede år, og det samme gør valget af metaforer. Mevlana er fra en kultur så væsensfremmed fra vores, at enhver fortolkning af de danske og engelske udgaver repræsenterer et selvbedrag af dimensioner, så hvordan du og andre opfatter Ellings fordanskede version har ingen værdi for min bedømmelse af Mevlanas betydning for sufismen. Til gengæld viser dine indlæg tydeligt, at din interesse for at forstå andre synspunkter end dine egne nærmest er ikke eksisterende.


Mvh

Ole Bjørn :o)

Dine indlæg, Hans, er så langt fra virkeligheden og så platte, at jeg ikke ser nogen grund til at forholde mig yderligere til dem, end jeg allerede har gjort.

Det eneste sande i dem er din påstand om, at du ikke taler samme sprog. Det gælder faktisk dit forhold til alle på denne og andre debatter.

:o)

Oles optræden i denne tråd forekommer mig lidt besynderlig.

01/07/2014 vil Ole have mig til at svare på hans spørgsmål om, hvorfor spørgsmålet om universets eksistens ikke skulle være, som Ole påstår, meningsløst.

01/07/2014 svarer jeg:

Citat:

For mig er emnet vigtigt, fordi det giver mig, hvad jeg oplever som en mere ægte og solid baggrund for min måde at leve livet på (kærlighed, begejstring)

Samme dag svarer Ole at mit svar er "at snakke udenom", og jeg svarer, at det jeg skrev giver mening for mig.

02/07/2014 hævder Ole, at mit svar ikke er et svar, og min kommentar er, at når Ole ikke kan forstå mit svar, må det være Oles problem, og Ole svarer med påstanden, at det så sandelig er mit problem, og at nu vil Ole ikke længere argumentere med mig.
Samme dag fortsætter Ole dog alligevel med at argumentere med mig og påstår nu tillige, at det af mig citerede digt slet ikke er skrevet af Rumi, og jeg svarer, at jeg har digtet fra Carsten Nieburh Afdelingen på Københavns Universitet, der bl.a. står for en bog om Rumi, hvori digtet står.

03/07/2014 spø'r Michael, hvordan digtet skal forstås, og jeg svarer, at det kan jeg ikke "gøre mig klog på", men jeg kan fortælle, hvad det siger mig.

Samme dag hævder Ole, at et sådant digt kun kan forstås på originalsproget, og at jeg derfor aldrig har læst et digt af Rumi, hvortil jeg dagen efter svarer, at Ole åbenbart ikke anerkender Københavns Universitets arbejde her.
Ole hævder nu, at han skam anerkender universitetet, men at at han forkaster min "fortolkning" af digtet, og jeg svarer, at jeg jo netop ikke er kommet med en fortolkning, men kun har fortalt om, hvad det siger mig, og jeg spø'r, om Ole har en fortolkning.

05/07/2014 svarer Ole, at han ikke har en fortolkning og tilføjer - endnu engang - at Rumi ikke har skrevet digtet på dansk, hvilket Ole nu hævder, at jeg skulle have påstået

Dette er en meget summarisk gennemgang af dialogen mellem Ole og mig i denne tråd - som der sikkert kan pindehugges i - og det skulle ikke undre mig, om Ole vil gøre dét - men jeg ser ikke, at sådan en dialog bringer nogen nærmere til trådens emne - eller på nogen måde inspirerer, så det er meget muligt, at jeg ikke længere svarer på Oles - for mig at se - vilde påstande

P.S.: Det ligger jo frit for enhver at se - og vurdere - hvad der er skrevet af Ole og af mig i denne tråd

Arne

Det er sgu da en gang udenomssnak, så det forslår, Arne. Det viser jo tydeligt, at det ikke går at argumentere med dig, for du har helt klart din egen særegne opfattelse af, hvad danske ord betyder.

Men enhver anden kan sikkert indse, at hensigten med Mevlanas digte ikke var, at de skulle fortolkes af en sydsjællandsk dyrlæge små 800 år senere. Han havde helt sikkert andre ting i tankerne, men for Arne er verden ikke større end hans eget slørede synsfelt. Tanken om, at han måske skulle prøve at flytte sig lidt fra sin "centrale position" i sin private verden og betragte sin egen opførsel, forekommer ham åbenbart absurd.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Oles seneste replik her - hvor han ignorerer sine egne (dokumenterede og mildt sagt besynderlige) handlinger i denne tråd, og hvor han gentager en klart løgnagtig påstand om mig - fortjener efter min mening ikke et svar
Arne

Men du skal alligevel få et svar, Arne. At fremsætte flere løgne og en omgang direkte citatfusk er åbenbart din opfattelse af ordet "dokumentation". Det bekræfter endnu en gang, at din beherskelse af dansk er yderst mangelfuld.

Du påstår på samme tid, at du ikke har nogen fortolkning af digtet (som du stadig tillægger Rumi, skønt du nu ved, at det reelt er en gendigtning på engelsk af Lewis, inspireret af et digt på en 800 år gammel persisk dialekt, og derefter oversat til dansk af Elling), hvorefter du skriver, hvordan du opfatter digtet, hvilket på dansk vil sige, at du har givet din fortolkning af det.

Hvorfor kan du aldrig holde dig til sandheden, Arne, men prøver altid med citatfusk og andre løgnagtige krumspring at ændre meningen af, hvad der faktisk står i teksterne. Nogle gange kan du undskylde dig med din manglende forståelse af ordenes betydning i den fremsatte kontekst, men i de fleste tilfælde er det klart, at det sker med gustent overlæg. Du vil simpelthen ikke anerkende, at andre kan have en opfattelse, der stemmer bedre med virkeligheden end din. Alt, hvad jeg har skrevet, kan let dokumenteres at være i overensstemmelse med fakta.

For at gøre det helt klart, så er dette ikke et forsøg på at argumentere med dig, men kun skrevet for at andre debattører bedre kan forstå, hvorfor man ikke kan have en ærlig og saglig debat med dig. Uanset hvor stærke argumenter man præsenterer dig for, preller de af som vand på en gås, for du ønsker ikke at forstå andre mennesker, men kun at bekæmpe deres opfattelser, hvis de er anderledes end dine. Det er ikke det, en sober debat skal handle om.

Mvh

Ole Bjørn :o)

P.S. Og så er originalen sandsynligvis ikke engang et digt, men kun en couplet, en del af et ghazalformet digt, hevet ud af sin kontekst, så forfatterens "budskab" ikke fremgår klart.

Som jeg skrev ovenfor:

Citat:

Det ligger jo frit for enhver at se - og vurdere - hvad der er skrevet af Ole og af mig i denne tråd

Arne

Det har du jo sagt, Arne. Tror du, at eventuelle læseres korttidshukommelse er så ringe, at du behøver at minde dem om det?

:o)

Min konklusion:
Denne tråd blev længere, og mange flere har deltaget, end jeg havde ventet.
Alligevel vil jeg betegne den som mislykket, for dét, jeg søgte at fokusere på, ser ikke ud til at være lykkedes: Ikke-eksistens

Første gang, jeg fik en begyndelse til dét emne, var for ca. 30 år siden.
Jeg var holdt op at ryge (for tredje og sidste gang - og er aldrig siden begyndt igen), men fik derved en vedvarende hoste, der holdt mig vågen om natten, og da min arbejdsdag ofte var på 10 timer - med megen bilkørsel - begyndte det at blive "kriminelt".
Jeg fik lungerne røntgenundersøgt, og de blev godkendt, men trods lægens medicin fortsatte hosten, og jeg blev nu igen røntgenundersøgt.

Mens jeg nu sad anden gang og ventede på svaret, som jeg gættede meget vel kunne være en "dødsdom": lungekræft med kun kort tid til at dø, kom jeg for første gang tæt på ikke-eksistens: Hvordan er det at være ikke-eksisterende?
Og jeg blev klar over, at som ikke eksisterende er der jo ikke noget "er" - et svimlende, bundløst ufatteligt - men særdeles nærliggende - perspektiv.

Så fik jeg dommen. Det var blot luftvejene, der nu ikke længere var "beskyttet" af tjære fra cigaretterne - og efter nogen tid holdt hosten op - men perspektivet ikke-eksistens glemte jeg ikke, og min glæde og taknemmelighed over min (foreløbig) fortsatte eksistens blev meget nærværende.
Det er den fortsat - og som årene går, ved jeg jo godt, at ikke-eksistensen nærmer sig - ikke bare jeg, men også alle mine sanseindtryk, som jo egentlig er det, jeg kalder verden, vil ophøre at eksistere.

Dét, at "jeg" eksisterer, at "verden" (som jeg oplever den) eksisterer her og nu, det bliver mere og mere begejstrende, "et mirakel" er vel det mindste ord, der passer

Dét - uden at vide hvorfor - at opleve en ufattelig verdens eksistens og egen eksistens - "Universts kærlighed" eller "den universelle kærlighed" - det gør mig taknemmelig - og lykkelig - og føder kærlighed.

Det var egentlig bare dét, jeg ville fortælle - én af så mange måder at opfatte tilværelsen på.

M.v.h. Arne

Selvfølgelig mislykkes din intention, Arne, for du henvender dig til andre mennesker og afæsker dem et svar på et meningsløst spørgsmål. Nu gør du det igen med spørgsmålet: Hvad du gør, er at spørge levende mennesker om, hvordan det er at være død. Hvordan skulle de kunne besvare det spørgsmål? Det er ganske enkelt meningsløst.

Det hele bunder i, at du ikke for alvor vil prøve at forstå andre menneskers tankegang, men kun ønsker at brokke dig over, at den ikke er som din. Det er selvfølgelig et fiasko-dømt projekt fra starten. Hvem ønsker at blive vurderet på grundlag af dine personlige fantasier? Det er alene din fjendtlige indstilling overfor andre menneskers tanker, der giver dig problemer, for der er ingen her, der har noget imod, at du eksisterer, og at du har de tanker, du har.

Du bruger tit udtrykket, "Det har du jo ret til" om andre menneskers holdninger. Prøv at respektere denne ret i stedet for at angribe den, så vil du få et betydeligt mere afslappet forhold til de fleste debattører her, som du i øjeblikket betragter som dine "fjender". Du møder ingen fjender her, kun uenighed og måske ligegyldighed overfor dine fantasier.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej Arne,

Jeg har stor respekt for din oplevelse og håber inderligt, at alle må opleve denne eksistentielle kontakt til livet. Tak fordi du deler den med os.

T

Ole skriver:

Citat:

Selvfølgelig mislykkes din intention, Arne, for du henvender dig til andre mennesker og afæsker dem et svar på et meningsløst spørgsmål.

Men den "intention", Ole søger at pådutte mig, er jo ikke min, men Oles egen opfindelse.

Jeg har blot villet berette om noget, jeg har oplevet - og hvad deraf fulgte
Der er ingen hensigt om hverken noget fjendtligt eller missionerende i dét.

Enhver, det ikke interesserer, kan jo blot undlade at læse det.

Og kritik af, at jeg - ytringfrit - skriver om, hvad jeg har på hjerte, forekommer mig at være ret så uinteressant

Arne

”01/07/2014 vil Ole have mig til at svare på hans spørgsmål om, hvorfor spørgsmålet om universets eksistens ikke skulle være, som Ole påstår, meningsløst. For mig er emnet vigtigt, fordi det giver mig, hvad jeg oplever som en mere ægte og solid baggrund for min måde at leve livet på (kærlighed, begejstring)”.

- Vanen tro begriber Arne ingen(verdens)ting, det er nu ellers hans egen påstand, at der i universet skulle forefindes en mening, ja en mening der tilmed skulle give ham livsfryd!

Ret beset er det selvfølgelig stadig forskellen mellem meninger man skaber – om fx universet og som nogen dernæst kan skabe frydefulde fantasier over – og så meninger om universet der skulle tilbyde glæde, Arne ikke rigtig ka’ synke ind. Den ér også svær – men er nu ikke bare et spørgsmål om semantik! ;)

Her ku’ fx Sartres pamflet ”Eksistentialisme er humanisme” ha’ hjulpet ham lidt på vej, men i grunden sir det jo sig selv, at det mennesket selv tilskriver livet, er den meningsfylde det ligefrem ka’ begrunde sin eksistens med; hvilket jo nok går op for mennesker flest, på et eller andet tidspunkt i deres liv, og netop ved at undersøge holdbarheden i egne synspunkter.

Men altså, her på debatten må vi altså nøjes med at konkludere, at det åbenbart behager livet – og det i en sådan grad – at det ligefrem påbyder Arne at frydes; men ikke nok med dét, i tillæg pålægges det åbenbart Arne at gentage samme mening levetiden ud. Ja vi er da også nogle skarn, ikke sådan at begejstres over samme vittighed, livet ud..;)

Hvis man sku’ forholde sig lidt alvorligere til Arnes små konfessioner her på debatten, ja så var det måske på sin plads at netop han begyndte med at forklare sine standpunkter, for dernæst at begrunde dem med netop relevante livsiagttagelser, nøjagtig ligesom debatindlæg om universet naturligvis må omhandle betragtninger om universet og ikke bare følelser (begejstringen) for hans egne meninger. Konfessionen ville ganske vist begrænse sig betragteligt, omvendt ville indlæggene få lidt af den mening han bare tilskriver universet, og det ville idet mindste være et fremskridt.

mvh
Simon

Ak Arne, din uvidenhed bliver værre og værre. Nu ved du åbenbart heller ikke, hvad ordet intention betyder. Det gør så dine spørgsmål endnu mere meningsløse (hvis det er muligt). Hvis de fra din side kun er tænkt som retoriske spørgsmål (som man ikke ønsker svar på, fordi man besvarer dem selv), så burde du da fortælle det til dine læsere. De tænker jo forståeligt nok, at du spørger, fordi du gerne vil have et svar fra andre.

Men når man stiller retoriske spørgsmål, som man ikke kan eller vil besvare selv, så er vi ude i en grad af meningsløshed, som hører til i sprogets dybeste afgrunde.

Jeg "pådutter" dig intet andet end, hvad du selv skriver, og det er åbenbart, at det du nu siger, at du har "på hjerte" er, at livet er meningløst. Det har eksistentialisterne fra Kierkegaard til Sartre m.fl. beskrevet meget bedre end dig, så en analyse af dine skriverier er, som du selv skriver, ret uinteresant. Det overgås i den henseende kun af skriverierne selv.

Men måske kan din faste klakør, Thomas, oplyse dig om, hvad meningen med livet er, for det har han jo med Gideon Ouseley i ryggen en helt fasttømret mening om (fra en sagnomspunden tømrer).

Mvh

Ole Bjørn :o)

Ole og Simon er øjensynlig slet ikke interesserede i denne tråds emne - i hvert fald har jeg ikke set dem udtrykke nogen som helst personlig holdning dertil - udover at afvise det

Alligevel bruger de begge masser af ord og kræfter på at deltage

Dertil kommer, at de både belyver mig, anklager mig og søger at stille deres egne særlige krav til, hvad jeg må skrive her på Trosfrihed.dk - og hvad jeg ikke må skrive - krav som de jo sagtens kan stille, men som de selvfølgelig ikke har nogen som helst "jordisk" chance for at få hverken anerkendt eller respekteret

Arne

Emnet er et pseudoemne, Arne, uden rod i hverken virkeligheden eller i sprogets logik.

Der er ingen, der stiller krav til dig om, hvad du må skrive eller ikke skrive på trosfrihed.dk bortset fra Peter, og han er jo meget tolerant. Vi påpeger bare dine sproglige misforståelser til hjælp for andre debattører, for både din logik og dit sprog er helt til rotterne.

Hvis du for en stund undlod dine fantasifulde paranoide anklager og prøvede at forstå de tekster, du læser, så kunne vi måske få en fornuftig dialog. Du har ingen "fjender" her, Arne, og der er ingen, der vil dig noget ondt. Men du kan ikke kræve at blive taget alvorligt, når du skriver noget vrøvl, og derefter nægter at debattere det. Dette er som bekendt en debatside, hvor alle kan udveksle synspunkter, og vi forholder os kun til de synspunkter, som du selv giver udtryk for.

Du starter tråden med et postulat om, "At verdens væren er kærlighed", en påstand som du ikke har andet belæg for end en subjektiv følelse, og du skriver yderligere: Men alle de fakta, Arne, vi har om verden og om livet i alle dets former, viser, at kærlighed er i hvert fald ikke noget, der fylder verden.

Kærlighed er en følelse, og universet viser ingen tegn på følelser af nogen art. Hvad livet angår, så er det mest kærlighed til mad, der opfylder det, for alle levende organismer er aldeles hensynsløse, når de søger at tilfredsstille deres egne behov, og mennesket er ingen undtagelse. Vi må snarere betragte os selv som den grusomste skabning, som livet har frembragt. Vi viger end ikke tilbage for at ødelægge planeten, og ender måske med at ødelægge livsbetingelserne for milliarder af andre arter.

Er det virkelig så svært for dig at forstå, hvorfor vi er uenige med dig, Arne? Vi er nogle stykker, som hellere vil overbevise verden om, at vi i vores egoisme og grusomhed ikke bare udrydder andre arter, men også ødelægger livet for vore egne efterkommere.

Det kan dig godt være, at du selv føler dig lykkelig i denne verden, men den milliard mennesker, der sulter hver dag, deler ikke din følelse, og de vil slet ikke kunne forstå din omsorg for, at danske svin fortjener at have det langt bedre end dem selv.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Så kom - omsider - Oles "trosbekendelse":

Citat:

Men alle de fakta, Arne, vi har om verden og om livet i alle dets former, viser, at kærlighed er i hvert fald ikke noget, der fylder verden.

Til lykke med den!
Nåh nej, "lykke" er måske ikke lige det rette ord

Arne

Hvorfor bliver du ved med at misbruge det danske sprog, Arne?

Observerede fakta er ikke nogen "trosbekendelse", uanset om du sætter det i gåseøjne. Hvorfor prøver du konstant at vildlede alle her med citatfusk, fordrejninger og subjektive besynderlige fortolkninger. Er virkelighedens verden så stor en pestilens for dig, at du hele tiden må tage afstand fra både den og forståelsen af andre mennesker? Tror du rent faktisk, at det er bedre at leve i en selvopdigtet fantasiverden, end at se virkeligheden som den er?

Mvh

Ole Bjørn :o)

” Ole og Simon er øjensynlig slet ikke interesserede i denne tråds emne - i hvert fald har jeg ikke set dem udtrykke nogen som helst personlig holdning dertil - udover at afvise det”.

- Det er jo gentagelse på gentagelse af præcis samme meningsindhold du leverer, havde du forestillet et klap på skulderen over det? ;)

Måske en Herman Tønnesen, elev af Zapffe, der videreførte refleksionen over den meningsløse tilværelse, og som Zapffe selv konkretiserede med et, ”livet er ikke engang meningsløst!”, ku’ hjælpe dig lidt på vej Arne. Jeg mener, du har jo i årevis slidt med samme meningsløse tilværelse i samme meningsløse indlæg, noget må der jo gøres for dig.

For det meste er du endt i universets tænkelige yderste kant, for dermed at komme meningsløsheden en tak nærmere, ja selv filosofien – dvs. en søgen efter kundskab og sande beskrivelser af virkeligheden – kløjes du jo i, og får forstået den som et fagområde hvis fornemste opgave skulle være at konstruere luftkasteller der kunne tilfredsstille fx dit behov for en meningsfuld tilværelse. Faktisk må man jo sige, at livets meningsløshed med tiden er blevet din grand passion, set i lyset af dit kolossale behov for hver dag at få placeret tanker om noget guddommeligt i universet, der angiveligt skal kysse din isse med kærlighedserklæringer, som solstrålerne kysser havet. Sagt på en anden måde, slås du jo artigt for at erstatte astrofysik med et meningsfuldt tankeunivers, ja erstatte filosofien og div. naturvidenskaber med kreationisme, mens du på samme tid snakker om erkendelse, og nu undrer du dig altså over at man ikke kysser samme indlægs meningsindhold velkommen, var det sådan du gerne ville forstås Arne? ;)

Zapffe selv var en stor humorist og livsnyder, og han var af den mening, at livets meningsløshed som pessimisme anskuet, helt enkelt forpligter os til at få det bedste ud af det liv, vi trods alt (i enighed med Sartre) er dømt til at udleve. Også han skelnede mellem en ’mening med livet’ og mennesket der sætter livet i mening, ved at skabe mening i livet gennem tankevirksomhed og evne for innovation. Men altså, du vil jo hverken lade dig inspirere af eller undersøge præsenterede tænkere, dersom de modsvarer din tro, men måske Herman Tønnesen ku’ hjælpe dig lidt på vej, bare et tilbud.

For øvrigt Arne, skal du være virkelig glad for kritik du får, for hvor havde du mon stået uden den – tænkt på det?
Der er stor forskel på at brede sanseoplevelser fra livets flow ud med fantastiske aforismer i et fortættet billedsprog, og så søge at forklare livet selv med digtningen, det troede jeg faktisk du havde forstået. Der kan jo være stor mening med at forme subjektive idéer om livet i et sprog der måske slår nogen i øjnene, men det bliver meningsløst og decideret uværdigt at foreskrive livet med universelle myndigheder, så mennesker tror de er overvåget og afretter sig med den slags som moralsk kompas, men det har du altså heller ikke forstået, og ønsker simpelthen ikke menneskets frihed, er det sådan man skal forstå disse gentagelser af samme indlæg, hva’ Arne? ;)

mvh
Simon

P.s.: jeg ka' lige forestille mig du nu begiver dig ud i en endeløs distinktion af frihedsbegrebet - men gør ikke menneskets frihed til et semantisk lysshow Arne, for overalt findes mennesker der er fanget i en tankeverden, der som en blyhat må henslæbes ud i en meningsløs fremtid. Se bare hvad der foregår i Nordkorea. Derimod synes jeg du sku’ beskrive livets værd, i kontakt til en frihed du selv administrerer, og som evt. ku’ inspirere nogen til at gøre det samme, dét ville der måske være mening i - og dér kan fantasien og intuitionen desuden bruges flittigt!
Man ka’ sagtens diskutere frihedsbegrebet, men begrebsfilosofi har bare ingen relevans for mennesker der er sat i forvaring i tankefængsler med guddommelige myndigheder som determinismens betjent. Fidusen var netop, at rode deres tankeverden til på en sådan måde, at de aldrig vil finde ud fra tankefængslet igen, og jeg ka’ vitterlig ikke indse pointen i at understøtte sådan noget galimatias – og har for øvrigt dig selv svært mistænkt for at forsvare dig imod dig selv! ;)

Dette indlæg - som så mange andre af Simons indlæg - siger mig ikke noget.

Jeg finder Simons værdi(for)domme alt for snæversynede - men andre kan måske tilslutte sig dem?

Fred være med dét

Arne.

Hej Arne,

Jeg læser slet ikke Simons indlæg mere.



T

"Dette indlæg - som så mange andre af Simons indlæg - siger mig ikke noget."

Du forstår tilsyneladende ikke et ord af, hvad andre siger/skriver ... Du kan ligeledes mistænkes for ikke at kunne gennemskue manipulation - men her tror jeg du vælger at gøre dig 'blind og døv'... (?)

Det er dit tab du ikke kender, eller ikke ønsker at kende, sproglig rigdom. Verdenslitteraturen er gået din næse forbi, trist?

”Dette indlæg - som så mange andre af Simons indlæg - siger mig ikke noget”.

- Nej det er klart for os alle, for lige så snart du forestilles de forklaringskrav du for flere år siden burde ha’ stillet dig selv, går du helt i baglås, og det konfessionelle der i virkeligheden er pointen med dine gentagelser af samme indlæg, går i stykker ;)

mvh
Simon

"Du forstår tilsyneladende ikke et ord af, hvad andre siger/skriver ... Du kan ligeledes mistænkes for ikke at kunne gennemskue manipulation - men her tror jeg du vælger at gøre dig 'blind og døv'... (?)".

- Arne har i årevis været helt fortabt i et overnaturligt verdensbillede og menneskesyn, og har (trods en i egne øjne enorm intuition) slet ikke pejling for litterære skønheder skabt både med og uden konfessionelt indhold. Han tænker slet ikke i de baner, ville aldrig kunne frydes over indhold og fremstilling i texter hos en Ingersoll, Ockham eller en Erasmus, selv om disse levede i tider hvor netop en metafysik var blandet sammen med verdensbilledet.
Desværre har trosbekendelserne hos Arne været det eneste saliggørende her på debatten, han begriber ikke værdien af kritik, og har så længe jeg husker bare været optaget af den som en personlig fornærmelse der helt står i forlængelse af en selvbeundring der tit – men ganske komisk – ligger til grund for mange missionærers yrke. Og som det ses, er netop ’kærligheden’ altid temaet der misbruges som adgangsgivende vej til andre menneskers følelsesliv. Dette skyldes udelukkende, at der slet ingen logisk sammenhæng er mellem deres verdensbillede og den verden vi kan observere og beskrive, hvorfor det altså ikke er muligt at for-klare nogen, dvs. en evt. tilhører, om noget værdifuldt. Man burde ku’ se det paradoksale i at behandle et verdensbillede med poetiske virkemidler, hvis man alligevel ikke evner at se skønheden i poesien som et udtryk for et menneskes behandling a sine sanseindtryk fra livet flow; men ikke Arne, ej heller Thomsen (Thomas), som tror vejen til anerkendelse af det rene lirumlarum hedder metafysisk onani med kærligheden – se det lidt i lyset af deres snakke om ”sjælen”, som de ligeledes er blevet bildt ind er en faktisk egenskab i mennesket. Man kommer det næppe meget nærmere end en reel omgang banal selvforvirring – som jo ikke just er nogen nyopdagelse hos os mennesker, der jo vil gøre hvad som helst for at bevare vore selvbedrag, så længe det overhovedet er muligt.

Digtningen har rigtignok været et virksomt værktøj for religiøs overtro i mands minde, og vil fremover være det i masser af generationer. Det må de slås med, ligesom vi slås med at adskille tingene lidt til fordel overblikket.

mvh
Simon