HVAD ER GOD DEBATKULTUR?

Indsendt af: ole bjørn

HVAD ER GOD DEBATKULTUR? - 12/06/2008 07:27

Hvad ligger der i begrebet debatkultur?

Vi, der har taget initiativet til at skabe denne debatportal, har selvfølgelig gjort os nogle tanker om, hvad den skal være. Målet er meget ambitiøst - at skabe Danmarks bedste og frieste debatportal. Når debattens nye design i løbet af sensommeren bliver lanceret sammen med ny regler, vil det stå mere klart, hvordan vi har tænkt os at nå det mål. Indtil da må vi klare os med den nuværende udformning.

Hvad er det, der skaber en god debat? Det er selvfølgelig først og fremmest debattørerne og lødigheden af deres indlæg. Dernæst graden af ytringsfrihed. Hvis debatten censureres for meget, som det var tilfældet på Kristeligt Dagblads debatter, og debattørerne tvinges til en høj grad af selvcensur, så bliver debatten mat og uinteressant.

Det er nu engang de skarpe og helst velbegrundede synspunkter, der tvinger os til at gennemtænke vores egen holdning, så vi hver især får noget positivt ud af diskussionen. Som en forhenværende statsminister i sin tid udtrykte det: Man har et standpunkt, til man tager et nyt.

I denne proces er det uundgåeligt, at der ind imellem falder skarpe ord. Det finder jeg helt i orden, så længe ordene drejer sig om indlæggene, og ikke om personerne bag. Så udarter det sig nemlig hurtigt til et skænderi, der bliver uinteressant for andre. Personangreb kan ødelægge en debat fuldstændig.

Ind imellem kan det være svært at afgøre, hvor grænsen går mellem personangreb og kritik af holdninger, men grænsen er der. Hvis man f.eks. skriver; Dit indlæg er det mest ubegavede, jeg længe har læst, angriber man kun indlægget, men hvis man skriver; Dit indlæg viser klart din manglende begavelse, så angriber man personen, og provokerer den kritiserede til at give et ligeså personligt svar.

Uenighed er drivkraften for den gode debat, personangreb er overlagt mord på den gode debat. Det er det, jeg forstår ved begrebet debatkultur, men grænsen er hårfin. På længere sigt er vi nødt til at have nogle regler for, hvor grænsen skal trækkes og hvordan vi skal reagere på det.

Det vil jeg gerne høre andre debattørers mening om inden vi fastsætter disse regler.

Hvad er din opfattelse af god debatkultur, og hvordan synes du vi skal reagere på dårlig debatkultur?

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: HVAD ER GOD DEBATKULTUR? - 12/06/2008 09:28

Hej Ole Bjørn.

Et debatniveau, hvor det accepteres som helt i orden at skrive:

"Dit indlæg er det mest ubegavede, jeg længe har læst."

er efter min mening for plat - og ikke værd at interesserer sig for.

Dit forsøg på at skelne mellem en værdidom over et indlæg - til forskel fra en tilsvarende dom over den person, der har skrevet indlægget - vil efter min mening ikke virke i praksis, men blot fremkalde diverse varianter af den gammelkendte dialog:

Dumme svin. Det ka' du selv være.

Min holdning er at behandle alle indlæg med respekt og saglighed - samt at vurderinger af indlæggenes kvalitet er en privat sag, der ikke hører hjemme i debatten.

Det er vel det, man kalder almindelig høflighed, god tone - og gensidig respekt.

M.v.h. Arne.
Indsendt af: ole bjørn

Re: HVAD ER GOD DEBATKULTUR? - 12/06/2008 10:33

Kære Arne.

Din holdning er noteret, og jeg formoder, at det er hvad du selv prøver at leve op til.

Jeg er dog ikke enig med dig i, at vurderinger af indlæggenes kvalitet er en privatsag, og tåbelige eller uforskammede svar på et alvorligt ment indlæg må finde sig i at blive vurderede af i hvert fald den, som kommentaren er rettet imod.

Det er jo også en moderators opgave at tage stilling til sådanne udgydelser, og eftersom det er en offentlig debat kan det i sidste instans være anklagemyndigheden, der skal vurdere indholdet.

Som du sikkert kan forstå refererer jeg ikke til indlæggenes intellektuelle kvalitet. Selv meget naive og overtroiske mennesker har ret til at udtrykke deres meninger. Jeg refererer til kvalitetsniveauet i forhold til begrebet debatkultur.

Som eksempel på hvad debatkultur også kan være, kan vi tage Walther i onlinedebatten. Han beklagede sig jo tit over vores dumhed, uvidenhed og manglende forståelse, men det var der sjældent nogen, der tog anstød af, for det var klart for enhver, at hans anklager ikke var ondt ment.

Omvendt så vi også nogle grimme hadeindlæg fra muslimer, der beskyldte os for de samme ting, og de var absolut ondt ment, så dem reagerede mange på. Intellektuelt var indlæggene på samme naive niveau, og indeholdt i princippet de samme beskyldninger, men der var stor forskel i tanken bag. Walther ønskede at vække os, så vi kunne "se det himmelske lys". Muslimerne ønskede i dette tilfælde at håne os for vore holdninger.

Der har du så to yderpunkter med samme intellektuelle kvalitet, men hvor det ene blot er rørende, er det andet forkasteligt. Den vurdering skal vi have lov til at give udtryk for.

Når man ytrer sig i en offentlig debat, må man også offentligt stå til regnskab for sine ytringer. Det er ikke en privatsag, men blot en individuel vurdering.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Indsendt af: ALH

Re: HVAD ER GOD DEBATKULTUR? - 12/06/2008 11:22

Indsendt af: Arne Thomsen
Hej Ole Bjørn.

Et debatniveau, hvor det accepteres som helt i orden at skrive:

"Dit indlæg er det mest ubegavede, jeg længe har læst."

er efter min mening for plat - og ikke værd at interesserer sig for.

Dit forsøg på at skelne mellem en værdidom over et indlæg - til forskel fra en tilsvarende dom over den person, der har skrevet indlægget - vil efter min mening ikke virke i praksis, men blot fremkalde diverse varianter af den gammelkendte dialog:

Dumme svin. Det ka' du selv være.

Min holdning er at behandle alle indlæg med respekt og saglighed - samt at vurderinger af indlæggenes kvalitet er en privat sag, der ikke hører hjemme i debatten.

Det er vel det, man kalder almindelig høflighed, god tone - og gensidig respekt.

M.v.h. Arne.



Forskellen er, Arne, at man vil kunne bede Ole Bjørn om at gøre rede for det, han måtte finde ubegavet i indlægget uden, at det handler om dig eller mig som person. Det er netop af den grund, at Ole Bjørn af og til kan skrive, at det ikke var ham, der startede personangrebet, idet han blot forholdte sig til indlæggets indhold og ikke personen bag. Hvorvidt Ole Bjørn så har ret, kan så diskuteres i den igangværende debat. Vi er heller ikke alle så objektive anlagt som f.eks. Ole Bjørn, og vi har forskellige måder at reagere på.

Det sker, at jeg selv dummer mig, når ironien (eller emotionerne) tager over som forleden med mit indlæg stilet til Peter Rubæks konspiration om kristendommen. Der var nogle tillægsord, jeg kunne have undladt, selvom min kommentar var møntet på indholdet i Peter Rubæks indlæg fra religionsdebatten. Nu kan jeg så gå tilbage og se, om min kritik handlede om et ubegavet indlæg (for nu at bruge Ole Bjørns analogi) eller, om den kom til at ramme personen bag, hvilket jeg selvfølgelig ikke håber.

Jeg har netop været igennem en svær evaluering med en professor på Universitetet. Nu har jeg oplevet mange undervisere inden for dette terræn, og jeg kan sige, at de pædagogiske evner umiddelbart ofte har været under lavmålet. Men universitetet er ikke en skole, de studerende er ikke elever og undervisererne er ikke lærere. Det handler langt mere om fagligheden, end det handler om forholdet mellem studerende og underviser akkurat som på en debat - med undtagelse af rollefordelingen. På det fakultet hvor jeg går, er der to evalueringer pr. semester – den første er mundtlig, og den sidste er skriftlig med en mundtlig opsamling. Alt kommer videre til studienævnet. Det betyder, at de studerende får mulighed for at give deres mening til kende om undervisningsforløbet, materialet og underviseren. I dette tilfælde viste det sig, at 50 % af de afleverede evalueringsskemaer var utilfredse med underviseren (her i blandt en berettiget kritik fra mig) med den begrundelse, at hun talte nedværdigende til sine studerende, én gang havde hun bedt os med bærbare computere om at sætte den til siden og i stedet tage et stykke papir og en blyant, endvidere overholdt hun aldrig tiden, og hun skrev nogle halvsure mails. Flere havde på den ene eller anden måde følt sig stødt eller talt ned til, og det havde vi studerende jo ofte vendt med hinanden, hvorved affekten måske blev forværret. Indstillingen ift vores underviser blev i hvert fald mere og mere negativ, alt imens vores underviser faktisk deltog i et pædagogisk forløb for hele tiden at forbedre sig ved at afprøve nogle nye tricks i undervisningsarbejdet (f.eks. det at få de studerende mere frem). Men hvad hjælper det, hvis hendes person og måde at tale på virker stødende? Hvad hjælper Ole Bjørns analyse og Trosfriheds kommende regler, hvis en debattør virker stødende i sin måde at skrive på? Hvad nu hvis vi bare ikke bryder os om den anden?

Hvad jeg lærte af ovennævnte eksempel fra det hårde universitetsmiljø er, at al kommunikation/interaktion kan være en svær størrelse i situationer, hvor man holder en vis distance (til forskel fra privatlivet). Alligevel står vi i en kommunikationssituation med afsender og modtager, der perciperer på forskellig vis. Hvad der for min underviser blot handlede om at forbedre selve undervisningen (og som en anden mor opdrage sine børn til at blive gode teologer), blev for nogle studerende modtaget negativt, hvormed modstanden voksede – ikke mod selve undervisningens indhold men mod underviseren.
Jeg er enig i, at gensidig respekt er vigtigt, og den har man brug for at kunne mærke, men når vi går skævt af hinanden, må vi også erkende, at vi er gode til at lave en masse forestillinger om, at vi f.eks. ikke bliver respekteret. Fremover vil jeg som studerende eller andre lignede situationer være mere bevidst om min rolle; at den ikke bliver sårbar; at jeg i et undervisningslokale, i et erhverv eller på et debatforum ved, hvad det er, at jeg er her for. Sker det, at jeg bliver stødt, vil jeg først se på mig selv (hvad skyldes min reaktion, hvilken følelse opstod der, hvor kan den placeres, og kan jeg undgå denne reaktion en anden gang) og dernæst handle ved enten ikke at give situationen mere energi, eller ved at henvende mig til den person, der stødte mig, så konflikten kan blive løst op.

Den konklusion jeg i lyset af undervisningssituationen kan drage er, at uanset hvor mange regler vi har med opfordring om at blive i sagligheden/objektiviteten, er vi alligevel mennesker, der kommer til at tricke hinanden (jf. dit "Dumme svin"). Derfor mener jeg, at vi skal gøre os det klart, om det er vores eget ansvar ikke at blive sårbare/trickede/fjendtlige: må et indlæg f.eks. - jf. Ole Bjørns optik - begrundes som ubegavet eller misvisende, eller skal der være hensyn til både indlægget og personen, der har skrevet det?

Jeg vil lettere kunne tackle en evt. "værdidom" over mit indlæg som "indlægget er ubegavet" end en kommentar, der slet ikke forholder sig til indholdet, fordi debattøren, der vurderer det, i forvejen er indigneret over, at jeg f.eks. er kristen eller er islamkritisk.


Mvh
Anne

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: HVAD ER GOD DEBATKULTUR? - 12/06/2008 11:31

Hej Ole Bjørn.

Det ser ud, for mig, som om, du har overset mine sidste to ord i mit indlæg: gensidig respekt.

Dit udtryk:

"kvalitetsniveauet i forhold til begrebet debatkultur"

står ikke klart for mig, selv om du anfører eksempler.

Og når du anser dig berettiget til at påstå om nogle indlæg, at de er "absolut ondt ment", så finder jeg ikke megen "debatkultur" her (uanset hvad indlæggene måtte indeholde), men får snarere mindelser om den spanske inkvisition.

Men for nu at søge at leve op til, hvad jeg synes er det rigtige, vil jeg i stedet spørge dig - høfligt og med respekt - hvad du mener, der berettiger dig til at afsige en sådan dom over andre debattørers indlæg.

Som jeg ser det, havde det været den rigtige måde i stedet at debattere det saglige indhold i de udtalelser, du mener, er "absolut ondt ment" - i stedet for at synke ned i, hvad der nok uundgåeligt fører til gensidige mistænkeliggørelser - og dermed en fordærvet debat.

M.v.h. Arne.
Indsendt af: ole bjørn

Re: HVAD ER GOD DEBATKULTUR? - 12/06/2008 12:10

Kære Arne.

Når en indvandrer eller 2G'er på dårligt dansk skriver:

Danskene er noge svin der ik har noget ære. Danske piger er alsammen ludere. I ska ik fornærme vors profet(saws) det er sandheden der står i vors bog Quranen

så vil jeg tillade mig at vurdere det til både at være dårlig debatkultur, ondsindet og temmeligt underlødigt, uanset om indlægget er ægte eller et falsum. Jeg forbeholder mig ret til både at have den mening og til at udtrykke den offenligt, hvilket jeg gjorde på onlinedebatten.

På samme måde har du selvfølgelig ret til at mene, at min holdning minder dig om den spanske inkvisition. Der mener jeg så til gengæld, at den sammenligning er langt ude i hampen. Jeg finder heller ikke, at det er et udtryk for, at du behandler mit indlæg med respekt og saglighed, som du hævder.

Faktisk er det bemærkelsesværdigt så ofte du kritiserer mine indlæg. Både mine holdninger og min måde at udtrykke dem på er åbenbart altid dadelværdigt i dine øjne. Jeg må trøste mig med, at ikke alle debattører indtager samme holdning til mig som du.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.
Indsendt af: ALH

Re: HVAD ER GOD DEBATKULTUR? - 12/06/2008 12:38

Et lille sidespor...Hvordan kan det være, at du afslutter dine indlæg med et punktum, altså et ekstra efterhængt punktum nederst på siden? smiler


Mvh
Anne
Indsendt af: ole bjørn

Re: HVAD ER GOD DEBATKULTUR? - 12/06/2008 12:58

Godt set, Anne.

Når man ikke har signatur på sine indlæg, som du har, så skærer programmet indlægget af på linien umiddelbart efter sidste ord.

Så det er blot for at give min underskrift lidt luft.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Punktum
Indsendt af: ALH

Re: HVAD ER GOD DEBATKULTUR? - 12/06/2008 13:00

Okay ja smiler


Indsendt af: Arne Thomsen

Re: HVAD ER GOD DEBATKULTUR? - 12/06/2008 13:41

Hej Anne - ALH.

Jeg er selvfølgelig enig med dig - og Ole Bjørn - i, at der er forskel på at kalde et indlæg ubegavet - og så at kalde forfatteren af indlægget ubegavet.

Men et indlæg har jo kun den begavelse, der kommer fra forfatteren - og dermed ser det for mig ud sådan, at indlæg og forfatter i realiteten smelter sammen.

Du peger også - med rette, synes jeg - på, at det har stor betydning, hvordan den, der føler sig provokeret, reagerer.

Den mest nærliggende reaktion er vist "Dumme svin. Det ka' du selv være.", men hvis fornuften får lov at gribe ind overfor følelserne (krænkethed, sårethed o.l.), bliver "Det ka' du selv være-reaktionen" nok fortrængt af noget andet, der som oftest blot vil være en mere sofistikeret eller raffineret version af "Det ka' du selv være-reaktionen" (ironi, sarkasme o.l.)

Krænkelsen, såretheden - eller hvordan det nu opleves - forsvinder ikke, og den eneste alternative måde, den kraft kan neutraliseres på er - som jeg erfarer det - klart at udtrykke, hvad det har gjort ved mig.

Jeg kunne f.eks. måske i dit indlæg læse en mistænkeliggørelse af mig, gående ud på, at du egentlig mener, jeg ikke evner at se forskel på en nedvurdering at et af mine indlæg - og så en nedvurdeing af mig som menneske.

Det er nu ikke tilfældet, hvad dit indlæg angår (hvorfor har jeg ikke helt på det rene, men jeg tror, det har noget at gøre med mit totalbillede af dig), men hvis jeg oplevede en sådan mistænkeliggørelse, tror jeg, den eneste brugbare reaktion ville være, klart at tilkendegive, at jeg føler mig krænket.

For mig ser det stadig sådan ud, at nedvurderinger af andres indlæg eller personlighed - i steder for at holde sig til emnet - er vejen til emotionelt fordærv af enhver debat.

Vi er nok alle underlagt vore følelser.
Vi vil nok alle benægte det.
Men jeg tror, der forholder sig sådan.

Og det er vel egentlig også netop dét, du - så udmærket, synes jeg - beretter om.

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: HVAD ER GOD DEBATKULTUR? - 12/06/2008 14:53

Hej Ole Bjørn.

Dit eksempel:

"Danskene er noge svin der ik har noget ære. Danske piger er alsammen ludere. I ska ik fornærme vors profet(saws) det er sandheden der står i vors bog Quranen"

formoder jeg, er dit eksempel på noget, der, i dine øjne, er det, du udtrykte som "absolut ondt ment".

Jeg læser derimod indlægget som udtryk for en voldsom følelse af krænkethed og harme hos forfatteren over en situation, som han/hun er ude af stand til at acceptere - men ikke som noget absolut ondt.

Det, jeg opfatter, er, at forfatteren har behov for en bredere orientering om, hvordan folk går klædt rundt om på kloden - og som jo kan være meget anderledes end, hvad han/hun er vant til.
Det er klart, synes jeg, at der her er tale om en "smag-og-behag-situation" - men så heller ikke meget mere end det.

Angående Koranen, er det dog vedkommendes gode ret at have den her udtrykte mening - mens andre selvfølgelig har lige så megen ret til at mene noget andet - vil jeg mene.

Jeg ser ikke uovervindelige vanskeligheder her - og slet ikke noget "absolut ondt".

En på forhånd vedtaget "hårdt mod hårdt indstilling", som du jo slår til lyd for, ka' jeg ikke se, fører til andet end blodsydgydelser mellem over en milliard kristne og over en milliard muslimer - mens en dialog (der jo heldigvis også er en del af aktuel dansk udenrigspolitik) har chancen for at muliggøre fredelig sameksistens - i hvert fald set med mine øjne.

Selvfølgelig har du - på lige fod med alle andre - din gode demokratiske ret til her i landet at udtrykke din mening offentligt - også til at mene at ovenstående citat er "ondsindet".

Men har vi demokrati, ka' jeg ikke se, at du har ret til at forbyde andre at hævde, at din "hårdt-mod-hård-politik" er ondsindet.

Men hvorfor al denne snak om moralske vurderinger?
Hvorfor ikke i stedet holde sig sagligt til substansen?

Jeg bli'r da ked af det, når du skriver, at du synes, jeg ser på dine indlæg uden respekt og saglighed i forbindelse med din påstand om, noget der var, som du skrev "absolut ondt ment".
Men det er jo noget af en påstand, som jeg går ud fra, at du er ude af stand til at underbygge overbevisende.
Du har i hvert fald, som jeg ser det, ikke gjort det indtil nu.

Dit sidste afsnit:

"Faktisk er det bemærkelsesværdigt så ofte du kritiserer mine indlæg. Både mine holdninger og min måde at udtrykke dem på er åbenbart altid dadelværdigt i dine øjne. Jeg må trøste mig med, at ikke alle debattører indtager samme holdning til mig som du."

bekymrer mig - og gør mig lidt ked af det:

Du hævder, at jeg "kritiserer" dig - og at dine holdninger og måder at udtrykke dem på for mig er "altid dadelværdigt".

Det forstår jeg ikke.

Jeg udtrykker mine holdninger, meninger og argumenter.
De er ikke identiske med dine.
Kan man kalde det kritik?
Ikke set med mine øjne!
Jeg kalder det debat.
Og "dadelværdigt"?
Noget sådant mener jeg ikke at have givet udtryk for.
Jeg synes ikke, den slags hører hjemme i en saglig debat - så skulle det være sket, har du hermed på forhånd min uforbeholdne undskyldning.

Min debat-vision er, at tanker, idéer, meninger, holdninger og argumenter frit kan mødes, brydes, vejes - og især at de også kan inspirere til nytænkning.

Det var, hvad der skete for mig i den gamle religionsdebat, og det er mit håb, at en sådan ånd kan leve videre her på Trosfrihed.dk.

M.v.h. Arne.
Indsendt af: ole bjørn

Re: HVAD ER GOD DEBATKULTUR? - 12/06/2008 15:07

Kære Arne.

Jeg har ikke mere at tilføje til det, jeg allerede har sagt om vores uenighed.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.
Indsendt af: ALH

Re: HVAD ER GOD DEBATKULTUR? - 12/06/2008 21:03

Kære Arne

Du er inde på, at man kan føle sig krænket, og det er måske din hovedhjørnesten i denne tråd.

Dit eksempel med at jeg med mit indledende indlæg til denne debat måske mistænkeliggjorde dig, synes jeg netop viser, at det er et reaktionsmønster du giver energi, selvom du påpeger, at det ikke er sådan, du opfatter mig. Du blev altså ikke krænket. Jeg forsøgte også blot at forholde mig objektivt; du brød dig umiddelbart ikke om Ole Bjørns eksempel på det, du kalder en værdidom, og jeg forsøgte at belyse den væsentlige forskel mellem hans to eksempler, fordi den er vigtig. Jeg er ikke enig i, at indlæg og forfatter nødvendigvis smelter sammen. Skulle en af mine nylige eksamensopgaver gå hen og dumpe, har det intet med mig at gøre, selvom det selvfølgelig vedrører mig, men censoren forholder sig jo kun til opgaven og ikke mig som person.

Min konklusion på indlægget tidligere i dag var, at vi som debattører må søge en afklaring af, hvorvidt vi skal tage hensyn til hinandens følelser - hvor går grænsen?

Et andet eksempel er, at muslimer måske føler sig krænktet af tørklædedebatten. Men en sådan debat handler jo ikke bare om dem, men om deres tradition og den undertrykkelse, den udsætter mange kvinder for rundt omkring i verden (en debat som nogle venstreorienterede (bl.a. Ida Auken) ikke magter at tage)

Når du bringer 'krænkelse' på banen, tror jeg, at det er kilden til vores uenighed - et vigtigt apsekt i denne debat (sagt til alle!). Der er noget galt med det begreb, og jeg vil IKKE som debattør stå til ansvar for, om jeg nu skulle komme til at krænke dig eller en anden, fordi vi har forskellig opfattelse af, hvad begrebet rummer, og hvor grænsen går. Det betyder ikke, at jeg ikke vil dialogen eller ønsker at såre nogle. Og skulle det ske, må vedkommende endelig gå til mig, så vi kan få rettet op på det.

Arne, jeg ville ønske, at vi bare kunne mødes, fordi du virker til at være rart menneske, men der er altså bare et eller andet i din tilgang til debaten, hvor jeg ikke altid kan følge dig op.

Løgstrup mente - så vidt jeg husker fra "Den etiske fordring" - at vi ikke skal snakke hinanden efter munden, hvis vi mener, at at den anden er lidt på vildspor.

For i øvrigt støder jeg af og til på nogle teologer, hvor jeg kommer til at tænke på dig og er lige ved at give navnet videre :-)

Mvh
Anne
Indsendt af: Anonym

Re: HVAD ER GOD DEBATKULTUR? - 12/06/2008 21:08

Hej Anne.

Nåh, det er sådan du er.

Men du har også en anden del som jeg elsker.
Indsendt af: ALH

Re: HVAD ER GOD DEBATKULTUR? - 12/06/2008 21:13

jmp, gider du ikke at forholde dig til emnet?

Skriv gerne hvad du er uenig i, jeg havde svært ved at formulere ovenstående, og måske blev det uklart, men det finder jeg kun ud af ved at læse folks respons.


Mvh
Anne smiler
Indsendt af: Anonym

Re: HVAD ER GOD DEBATKULTUR? - 12/06/2008 21:36

cool

Hej Anne.

Farvel.
Indsendt af: ALH

Re: HVAD ER GOD DEBATKULTUR? - 12/06/2008 21:44

Hej jmp,

jeg ville egentlig gerne høre, hvad det er, der gør, at du skrev, som du gjorde?

Var det en prøve? Eller blot en skuffelse? Misforstod du noget, eller vrøvlede du bare?
Indsendt af: serotonin

Re: HVAD ER GOD DEBATKULTUR? - 12/06/2008 21:44

Hejsa kære venner.

Jeg kan huske at Arne havde en debat kørende på religion.dk med ipso facto(håber det er stavet rigtigt), hvor Arne på glimrende vis gav udtryk for hvordan han følte sig misforstået af ipso facto, og selvom bølgerne var ved at toppe, så ændrede deres debat kurs efter at Arne havde give udtryk for, hvad han egentligt følelsesmæssigt have oplevet.

Måske er det nogen gange iorden at give udtryk for ens sårbarhed, istedet for at ville forsvare sig og så måske gå til modangreb.

Men det er jo ikke ensbetydende med at vi skal blive fuldstændig melankolske og tude snot hver gang vi møder lidt modstand. :græder:

"Jeg bliver faktisk lidt såret når du begynder at kommentere min person istedet for at forholde dig til emnet. Det føles ikke særlig rart at du på en debatside mere eller mindre udstiller min person, når det er vi er her for at udveksle meninger om emner der har stor betydning for mange mennesker. Ville det ikke være ok hvis vi blev ved emnet og så måske kunne lærer noget af hinanden?"

Det lød da meget godt. Måske lidt sukkersødt, men what... smiler



Indsendt af: ALH

Re: HVAD ER GOD DEBATKULTUR? - 12/06/2008 22:03

Er egentlig rimelig enig med dig, serotonin.

Selvfølgelig skal man give udtryk for sin sårethed. I vores mere private liv skal det jo også være ok at være vred, når man er vred, vise at man er vred eller såret med det formål at løse op for konflikten. Så kan man i det mindste være ærlig.

Men hvordan lave regler for en offentlig saglig debat, der på bygger på dette grundlag?

Er det nu, at jeg skal sige, at jeg er ked af, at vi har en tråd, der beskriver Brian Fyhn som hykler, og at jeg, selvom jeg kender indlæggets kontekst, helst så denne overskrift ændret, så Brian Fyhn ikke skal møde den, hvis han, som registreret bruger, skulle få lyst til at deltage i debatten?



Indsendt af: serotonin

Re: HVAD ER GOD DEBATKULTUR? - 12/06/2008 22:16

Du har jo lige sagt det... smiler

Man kan vel sige at uanset om vi befinder os på en debatside eller et andet sted, så må vi mennesker jo tage ansvar for os selv, og behandle andre mennesker som vi selv ønsker at blive behandlet. Men i bund og grund, så er vi jo hver vores sted på livets landevej, så nogen mennesker vil jo helt sikkert kunne udvise større forståelse og accept end andre, og det vil så også være dem der kan være en inspiration for de som er parate til at lade sig inspirere.

Måske er det det som er Guds-forholdet.... ;)
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: HVAD ER GOD DEBATKULTUR? - 13/06/2008 00:28

Hej Anne - ALH.

Jeg synes, det var interessant at læse dit sidste indlæg i denne tråd, og jeg fornemmer også en god gensidig forståelse.

Jeg er selvfølgelig enig med dig i, at det er umuligt at opstille debatregler, som med sikkerhed udelukker, at vi - uden at vide det - krænker hinanden.
Sådanne regler ville da vist også være en ulidelig spændetrøje.

Nu startede denne tråd jo med spørgsmålet, om det ville være rimeligt at kalde en debattørs indlæg (ikke debattøren selv) for ubegavet.

Jeg har svært ved at se, at et sådant udtryk - ubegavet - kan fremme belysning, analyse, indsigt, afklaring og inspiration o.s.v. vedrørende det emne, der debatteres.

Jeg ville i hvert fald ikke bryde mig om at påstå noget sådant om andres debatindlæg - og jeg ville nok føle mig krænket, forsøgt ydmyget og måske også såret, hvis et af mine indlæg fik en sådan medfart.

Men når bølgerne går højt, ka' der jo let "ryge en finke af panden", og det er jo så her, jeg søgte at pege på, at "den forurettede" har forskellige valgmuligheder.

Om man bli'r vred, ked af det, såret, eller hvad man nu føler, tror jeg ikke, man selv kan bestemme - heller ikke følelsernes styrke (medmindre man bruger særlige, f.eks. meditative teknikker) - men man kan selvfølgelig styre sine følelser med fornuften.

Og så er det jo her, der er forskellige valgmuligheder.

Man kan ignorere, men det får normalt ikke følelserne til at forsvinde.

Man ka' "gi' igen med samme mønt", så kommer man af med følelserne, men det fører jo næsten uundgåeligt til et tiltagende skænderi, fordi den andens følelser krænkes.

Man ka' nøjes med ironi og sarkasme, men det er jo egentlig blot et lidt mere raffineret skænderi (den "grøft" er jeg selv flere gange faldet i).

Men så er der jo den mulighed tilbage, at give sine følelser udtryk - ærligt og redeligt.

Det får som oftest følelserne til at "gå af kog" (og anbefales mig bekendt også af psykologer).

Det gi'r tillige "krænkeren" en mulighed for at reagere - og det gi'r navnlig debatten mulighed for igen at kunne trives, vil jeg mene.

Jeg har faktisk prøvet det sidste i en dialog med Ipso Facto på den gamle debat (som Serotonin venligt fortæller om - tak for det!), og gevinsten var til at ta' og føle på (bl.a. førte den fortsatte debat til, at jeg udviklede min religiøse tilgang til "verden og mig" på en måde, som jeg meget værdsætter).

Så for mig er god debatkultur ikke bare et spørgsmål om, hvor meget, eller hvor lidt, vi kan tillade os at svine hinanden til, men især et spørgsmål om, hvordan vi ka' gi' debatten de bedste muligheder for, at vi, hver især, kan afklare, forny og inspirere os selv og hinanden.

Ja, det ku' være sjovt at mødes.
Skulle din vej går forbi Sydsjælland, skal du være velkommen.
Jeg ku' godt ha' lyst at vise dig mine Ikóner, som især min ene hjernehalvdel kommunikerer med smiler

Du er velkommen til at videregive oplysninger om mig til dine teologer.

M.v.h. Arne.
Indsendt af: ole bjørn

Re: HVAD ER GOD DEBATKULTUR? - 13/06/2008 07:01

Kære Anne.

Jeg forstår godt din indstilling til tilfældet Brian Fyhn, men ind imellem er der altså behov for at kalde en spade for en spade.

Brian Fyhn er ikke bare en "registreret debattør". Han var moderator og han misbrugte sin magt på det groveste til at knægte ytringsfriheden hos dem, han ikke brød sig om. Ordmæssigt lagde han jo heller ikke fingrene imellem, som du har set et eksempel på, hverken i indlæg eller i de pb'er, som jeg og andre ved flere lejligheder fik fra ham.

Men når han så, efter at jeg både er blevet afskåret fra at tage til genmæle og fra at læse, hvad han skriver, søger at fremstille sig selv som en forfulgt uskyldighed, så er grænsen for en acceptabel opførsel langt overskredet. Der var basis for at kalde ham betydeligt værre ting, som han selv kaldte andre, men jeg nøjedes med at påpege hans hykleri.

Det må han så leve med, men der er ingen, der vil fratage ham hans ytringsfrihed her, uanset hans tidligere meriter. Han er som alle andre velkommen til at komme med indlæg her. Men forskellen fra onlinedebatten er, at her må han ligesom alle os andre stå til ansvar for sine handlinger.

At han ikke er kommet med nogen indlæg her, men i stedet har startet sin egen blog, hvor han også har magt til at undertrykke enhver opposition, er egentlig ikke overraskende, når man kender hans holdning til en "fri debat".

Mvh

Ole Bjørn ;)

.
Indsendt af: ALH

Re: HVAD ER GOD DEBATKULTUR? - 13/06/2008 08:27

Kære Arne

Jeg tror, man kan gå til denne sag på flere måder alt efter de erfaringer, vi sidder med hver især.

For det første kan vi forholde os mere objektivt og sige, at debat er en form for "leg" (ikke at jeg ikke tager det alvorligt) og kalde en spade for en spade; et ubegavet indlæg for ubegavet. Denne tilgang forudsætter, at vi ikke sætter vores følelser først, men at vi kan holde os "professionelle" som debattører. Selvfølgelig skal vi ikke såre hinanden, men det kan være svært at sætte en grænse for, hvornår man gør det, fordi vi er så forskellige, og nogle vil altid have let ved at ryge ud i de personlige angreb.

Jeg tror, at et regelsæt skal have et grundlag, der minder om dette - altså med et udgangspunkt der hedder, at man går efter bolden og ikke efter manden. Hertil er det jo kun gavntligt for debatten, hvis vi evner at etablere en "god energi" og kan finde ud af det med de andre debattører jf. dit eksempel med Ipso Facto.

Jeg tror ikke, at jeg ville kalde et indlæg for ubegavet på den måde, som Ole Bjørn eksemplificerer det, men nu læser jeg så også Ole Bjørns eksempel som et eksempel, der illustrerer en forskel og intet andet. At vi så på nogle områder vil være uenige, kan jeg godt leve med.

Tak for din venlige afsluttende hilsen; jeg tror ikke min vej lige foreløbigt kommer forbi sydsjælland :-)

Til sidst (er lidt kortfattet, skal holde en lille pause fra debatten i dag) vil jeg lige citere denne, da den er lidt sjov:

"Du er velkommen til at videregive oplysninger om mig til dine teologer."

- Hmmm, ja, mange af de gode teologer er jo døde, så det bliver ikke helt nemt at viderege oplysninger om dig til dem, selvom de sikkert gerne ville høre om dig og dine ikoner smiler

Mvh
Anne

P.S
Det jeg skrev i går med, at jeg ikke vil tage ansvar for, om jeg krænker nogle, skal ikke forstås så bogstaveligt. Det kom fra den mere objektive tilgang med en hentydning til, at begrebet 'krænkelse' f.eks. i islam dækker over en ære, som jeg i nogle tilfælde kan have svært ved at respektere.
Indsendt af: ALH

Re: HVAD ER GOD DEBATKULTUR? - 13/06/2008 08:38

Kære Ole Bjørn

Lidt kort, jeg må tilstå, at jeg er noget chokeret over en situation med en anden debattør, så jeg vil blot sige, at jeg har bare på fornemmelsen, at Brian Fyhn ikke så situationen på religionsdebatten på samme måde, som du gjorde (og som jeg gjorde), og derfor kan det i bund og grund have været en sårende oplevelse for ham (hvad jeg selvf. ikke ved, men det bliver svært at starte på en ny omgang debat med os med den overskrift om ham som hykler). Mit inderste motiv for at skrive dette er nok, at jeg ikke bryder mig om at såre andre mennesker, og det er ikke altid let for mig at bevæge mig som debattør, da der undervejs på min vej i det virtuelle univers er opstået relationer, som jeg ikke kan følge op på i "det virkelige liv". Det kan jeg bare ikke, jeg har også mit, og det er en af grundene til, at jeg holdt op på religionsdebatten, og var tæt på at gøre det samme her.

Jeg håber, at i finder frem til en god debatkultur alle i mer eller mindre grad kan være med til.

Mvh
Anne
Indsendt af: ole bjørn

Re: HVAD ER GOD DEBATKULTUR? - 13/06/2008 10:04

Kære Anne.

Med magt følger også et ansvar for at administrere denne magt, så den ikke misbruges.

Vi kan alle begå fejl, og vi kan uforvarende komme til at såre nogen. Men hvis man er i en magtposition, og bruger magten til at knægte den kritik, som gør opmærksom på misbruget, så er man ikke dette ansvar voksen.

Ytringsfrihed er reelt det eneste forsvar vi har mod magtmisbrug. Det ved enhver diktator, så derfor er det første han gør, når han kommer til magten, at fjerne enhver kritik af ham. Det ved de islamiske fundamentalister også. Derfor reagerer de med vold eller opfordringer til vold mod enhver, der kritiserer deres magtfulde meningskontrol.

Kun en fri debat kan bringe kritikken frem, og give os mulighed for at tage selvstændig stilling, og eventuelt skifte standpunkt. Hvis ikke vi protesterer mod enhver form for knægtelse af ytringsfriheden ender det med, at vi mister retten til at have en anden mening. Det var George Orwells "1984" en fremragende analyse af.

Historien viser os, at magtmisbrug skal stoppes i den spæde start, hvis vi skal have held med det. Derfor skal vi være opmærksomme på ethvert indgreb mod ytringsfriheden, så vi ikke vænner os til, at det er i orden at nogle mennesker undertrykker andres mening.

Begynder vi først slække på kritikken af magtmisbrug, er vi ude på en glidebane, der i sidste ende leder til meningskontrol.

Mvh

Ole Bjørn ;)


P.S. Du er velkommen til at kritisere min holdning. griner

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: HVAD ER GOD DEBATKULTUR? - 13/06/2008 10:17

Hej Anne - ALH.

Blot en enkelt replik.

Du skrev:

"For i øvrigt støder jeg af og til på nogle teologer, hvor jeg kommer til at tænke på dig og er lige ved at give navnet videre :-)"

Det var de ord, jeg besvarede med, at du er velkommen o.s.v. smiler

M.v.h. Arne.
Indsendt af: ALH

Re: HVAD ER GOD DEBATKULTUR? - 13/06/2008 10:52

Indsendt af: Arne Thomsen
Hej Anne - ALH.

Blot en enkelt replik.

Du skrev:

"For i øvrigt støder jeg af og til på nogle teologer, hvor jeg kommer til at tænke på dig og er lige ved at give navnet videre :-)"


Det var de ord, jeg besvarede med, at du er velkommen o.s.v. smiler

M.v.h. Arne.


Nå ja.. Det jeg mente var, at jeg af og til læser noget teologisk, hvor jeg kommer til at tænke på dig og overvejer et split sekund, om jeg skal give dig navnet på den pågældende teolog. smiler

Mvh
Anne

Indsendt af: ALH

Re: HVAD ER GOD DEBATKULTUR? - 13/06/2008 10:55

Kære Ole Bjørn

Jeg skal nok vende tilbage, hvis jeg har en kritik eller andet relevant for vores debat; frygt ikke, vær blot frimodig griner


Mvh
Anne
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: HVAD ER GOD DEBATKULTUR? - 13/06/2008 11:41

Hej Anne - ALH.

Nå da - det var da en misforståelse - fra min side - der vil noget smiler

M.v.h. Arne.
Indsendt af: ALH

: HVAD ER GOD DEBATKULTUR? - 13/06/2008 11:47

Hej Arne,

bare kald mig Anne, mit navn er vist ikke nogen hemmelighed.

Helt ok med misforståelsen, det var mig, der ikke formulerede mig så godt smiler smiler

Mvh
Anne