Kan trosfrihed.dk forbedres?

Når man, som jeg, med mellemrum kikker ind på trosfrihed.dk for at se, hvad der sker, tegner der sig et forstemmende billede af en debatportal, der domineres af en lille håndfuld internet-trolde, som misbruger ytringsfriheden, og forsøger at tromle alle andre meninger ned med byger af indlæg og kommentarer, der bugner af foragt for andre debattører og for en sober debat. Det handler for dem kun om at udskrige deres egen agenda som en overordnet sandhed, der er hævet over kritik. Det har medført, at stort set alle de seriøse debattører, der lod sig registrere i de første år, er forsvundet fra debatten.

Begrebet "seriøse debattører" skal her forstås som mennesker, der var interesserede i at gennem debat at lære andres synspunkter at kende, for at øge deres egen forståelse af livet og hente inspiration til egen udvikling. At udvikle sig handler jo netop om at skifte synspunkt i stedet for en stædig fastholden og ulidelig gentagen propagandering for egne forældede opfattelser og religiøse overbevisning.

Som initiativtager og medstifter af portalen, ophavsmand til domænenavnet, og med en mangeårig forskning i denne type sociale medie på bagen, kan man ikke lade være med at analysere udviklingen og stille sig selv det spørgsmål, om det oprindelige koncept overhovedet står til at redde. Hvad var årsagen til, at det gik, som det gik?

Hvad gik galt?

Som det fremgår af introduktionen til portalen blev trosfrihed.dk skabt i protest mod den ensidige censur, der forgår på andre debatportaler, f.eks. på Kristelig Dagblads læserdebat. Meningen var at skabe et fristed for ytringsfriheden, hvor alle meninger kunne komme til orde, kun begrænset af den danske lovgivning på området. Navnet trosfrihed blev valgt, fordi det ikke kun skulle handle om religiøs tro som på KD debatten, men frihed til at beskrive enhver menneskelig opfattelse om et hvilket som helst emne. I stedet har det udviklet sig til et forum for nogle enkeltpersoners meget snævre religiøse synspunkter uden interesse for det store flertal.

Det skyldes en kombination af årsager, hvoraf den væsentligste var, at mit oprindelige design, udarbejdet på basis af min forskning, ikke lod sig realisere af økonomiske grunde. Dette design forhindrede nemlig helt, at internet-trolde kunne dominere debatten, uden at fratage dem ytringsfriheden som det sker på andre debatter. Censur er jo det gængse våben mod anderledes tænkende.

Ytringsfrihed og internet-trolde.

Det er vel på sin plads her at definere, hvad der skal forstås ved disse begreber. Ytringsfrihed er en ret til at ytre sin mening offentligt uden risiko for at blive straffet af myndighederne. Men denne ytringsfrihed indebærer ikke en ret til at gøre det på massemedier, som ejes af andre. Det er suverænt ejeren af mediet, der bestemmer, hvad der kan tillades af ytringer, og hvilken form de må have. Men den moderne teknologi giver os alle mulighed for at skabe vort eget massemedie i form af et domæne på nettet - en løsning som internet-trolde desværre kun i ringe grad benytter sig af.

En internet-trold er en person, der under navn eller pseudonym eller helt anonymt søger at dominere debatter med et bombardement af indlæg ud fra en snæver og intolerant personlig agenda. Internet-trolde er ødelæggende for enhver sober debat, og de forstår sjældent selv, at det er et groft misbrug af ytringsfriheden. De har et stærkt behov for magtudøvelse, typisk på grund af intolerance og disrespekt for deres medmennesker. Det søger de så at kamouflere gennem gentagne hykleriske forsikringer om, at det skyldes kærlighed til livet eller menneskene, eller at de er indehavere af en sandhed, som vil gavne alle, der antager deres synspunkt.

Det dårlige debatklima.

Et yndet trick blandt trolde er at påstå, at et dårligt debatklima skyldes deres modstandere, og at de selv gerne vil medvirke til at forbedre klimaet. Denne påståede interesse for forbedring indebærer dog ikke, at de selv skal ændre stil, selv om det faktisk er dem selv, der har ødelagt klimaet. Det ses blandt andet tydeligt af det faktum, at selv når deres modstandere (læs; seriøse debattører) holder op med at deltage i debatterne, så sker der ingen forbedringer. Troldene vil blot udfylde tomrummet med fortsat at bekæmpe hinanden i stedet. For en internet-trold kan ikke anerkende andre meninger end sine egne. Men så længe der blot er een seriøs debattør tilbage, der kritiserer deres opførsel, gør de gerne fælles front imod vedkommende.

Den igangværende debat om dette emne på trosfrihed.dk er et typisk eksempel, men det er langtfra noget enestående tilfælde. Det er set før på andre debatter, og klimaet er aldrig blevet forbedret medmindre troldene er blevet fordrevet. På trosfrihed.dk er det de seriøse debattører, der er blevet fordrevet, så klimaet vil ikke blive forbedret gennem denne pseudodebat. Jeg taler med en vis vægt, for jeg nyder den tvivlsomme ære at være den eneste debattør, der har fået sin ytringsfrihed beskåret her.

Det skete fordi jeg søgte at eliminere grove personangreb på mig selv og andre, som admin tolererede, ved at presse dem bort fra den iøjnefaldende position på chatten gennem indsendelse af tomme indlæg. (I sagens natur kan et tomt indlæg jo ikke siges at indeholde noget personangreb). Her valgte admin så at udelukke mig fra chatten, så personangrebene kunne fortsætte, og det gør de som bekendt fortsat, men grundet mit langvarige fravær fra debatten har troldene nu koncentreret sig om andre ofre.

Det er vel forståeligt, at jeg på den baggrund ikke giver ret meget for sitets påståede ytringsfrihed. Ved sin fejlanbragte tolerance overfor misbrug af ytringsfriheden bærer admin derfor selv en god del af ansvaret for, at trosfrihed.dk ikke nyder respekt blandt seriøse debattører.

Tilfældet hanskrist.

I den seneste tid har personangrebene igen floreret på trosfrihed.dk uden at admin har skredet ind. Debattøren hanskrist står for hovedparten af angrebene, men påstår sig i bedste troldestil selv at være offeret. Er han nu også det?

Et personangreb vil i praksis sige, at man angriber debattørens person i stedet for indholdet i hans indlæg. Men når debattøren gør sin egen person til tema i indlæggene er det fuldt legalt at kritisere indholdet og dermed personen. Det er hanskrist den eneste, der konstant har gjort. I talrige indlæg har han forherliget sig selv som mere intelligent end folk med en akademisk uddannelse og søgt at fremmane et billede af ham selv som Guds gave til alle de stakler, han kommer i kontakt med. Han fylder såvel debatten som chatten med endeløse hyldester af sig selv, og bringer som den eneste stribevis af billeder af sig selv i galleriet. Den psykologiske årsag til hans opførsel behøver jeg ikke at komme ind på her, men i betragtning af, at hans lange og for de fleste uforståelige indlæg ikke har interesse for 99,999% af Danmarks endsige verdens befolkning, er det derfor både berettiget og naturligt for enhver at kritisere indholdet i hans indlæg og dermed også hans egen person.

Men når hanskrist kommer med grove personlige beskyldninger mod andre debattører, som ikke har anvendt deres person som tema i noget indlæg, så er der virkelig tale om personangreb, og der har været masser af gode grunde for admin til at skride ind. Det er ikke sket, så det er derfor fuldt forståeligt, at seriøse debattører holder sig væk. Der er bedre ting, man kan bruge sin tid på, end at lade sig svine til af megalomaniske nulliteter.

Tilfældet Arne Thomsen.

Den aldrende dyrlæge og citatfusker har nu på sjette år her på trosfrihed rakket ned på alle ateister, og beskyldt dem for manglende spiritualitet. Dette på trods af, at mange ateister har beriget debatten med både interessante indlæg om spirituelle emner som religion, musik, kunst og kultur og med links til interessante sider på nettet, som viser det stik modsatte. Samtidig mistolker han konsekvent indholdet af andres indlæg på det groveste. Hvad han vil opnå med denne opførsel står hen i det uvisse. Tilsyneladende handler det kun om at nedgøre fornuft og ateisme på enhver måde (målet helliger midlet), og hans måde at argumentere på med at henvise til nogle af ham udvalgte "autoriteter" uden at undersøge om deres autoritet også holder hos hans peers (faglige kolleger), diskvalificerer ham som seriøs debattør.

Som hos hanskrist og andre baserer Arne sine synspunkter på en såkaldt damaskusoplevelse, en form for selvsuggestion som i Arnes tilfælde bestod i mødet med en ikon forestillende Jesus. I talrige indlæg har Arne redegjort for, hvordan Jesus' blik reddede hans liv og fik ham til at elske verden, altså lige bortset fra de 7-8 milliarder mennesker der er uenige med ham. I Arnes næsten 2500 indlæg og kommentarer er jeg til dato ikke stødt på noget, som kunne berige en seriøs debat, men set talrige uforskammetheder, personangreb, kværulanteri, ordkløveri, citatfusk og disrespekt for begrebet trosfrihed.

Tilfældet Thomas.

Heldigvis er Thomas for tiden fraværende på debatten, men han har det jo med at dukke op med mellemrum, gerne under et nyt pseudonym, og forurene debatten med mængder af bibelcitater og opfordre os til at underkaste os - ikke Allah men Jesus' ord - noget han tydeligvis har store problemer med selv. Som debatterrorist kan han måle sig med hanskrist og står heller ikke tilbage for ham i fanatisme. Da han ikke er en del af den igangværende debat, behøver vi ikke at beskæftige os mere med ham her og nu.

Andre trolde.

Der er selvfølgelig flere som opfylder troldekriteriet, f.eks. somo, men han virker ikke ødelæggende på debatten, da hans fundamentalistiske propaganda for islam på grund af de komiske maskinoversættelser mere er et underholdende element, der i bedste fald kan åbne øjnene hos unge mennesker for hvor vanvittig fundamentalisme er. Han kommer jo heller ikke som de ovennævnte trolde med personangreb, men nøjes med at offentliggøre sit trosgrundlag.

Troldeangreb kan ikke undgås, men de kan bekæmpes på flere måder. Spørgsmålet er om det er muligt at gøre det, hvis man bibeholder princippet om (næsten) ubegrænset ytringsfrihed. Det bringer os tilbage til titlen på dette indlæg.

Kan trosfrihed.dk forbedres?

Svaret er selvfølgelig ja, men hvis det oprindelige koncept skal opfyldes, kræver det et nyt design i stil med det oprindeligt planlagte. Hvis reklameindtægterne rækker til at betale for ændringen, kan det vise sig at være en god investering.

Alternativet er at begrænse troldenes ødelæggende aktiviteter, enten ved at fjerne dem fra debatten, eller ved at lave et nyt regelsæt, der begrænser deres aktiviteter og som håndhæves konsekvent, og skrevet så klart, at det ikke kan misforstås. Uanset hvad troldene kan finde på at hævde, så ligger skylden for trosfriheds manglende popularitet hos dem. Den kan aldrig ligge hos troldenes ofre eller hos de seriøse debattører, der holder sig væk fra debatten.

Såfremt admin vil forsøge en redningsaktion, som indebærer et nyt design i stil med det, vi i starten havde i tankerne, så medvirker jeg gerne. Hvis ikke, så vil jeg fortsat som mange af de oprindeligt registrerede deltagere undlade at blande mig i troldenes hærgen. Der findes bedre ting, man kan bruge sin tid på.

Mvh

Ole Bjørn :o)


P.S. Jeg vil opfordre de ovennævnte trolde til at købe deres eget domæne, hvor de frit kan udbrede deres meninger, frem for at hykle interesse for en debat, som de selv ødelægger. Det koster kun 15 kr. om måneden, så det er overkommeligt selv for en arbejdsløs kontanthjælps-modtager.

åh gud, nu igen, er du ikke blevet klogere, du fortsætter den der OS IMOD DEM personforfølgende debatterroriseren hvor visse debattører absolut skal intimideres, latterliggøres, ringeagtes og belyves konstant, WHY???


du er intet mindre end en stor NAR, APRILSNAR, og vi har på ingen måder brug for at du igen begynder den der OS IMOD DEM personforfølgende debatteroriseren

vi var tæt ved målet, tæt på at en vis ro og et bedre debatklima var ved at opstå, gassen var ved at fise ud af den der OS IMOD DEM altødelæggende debatterroriseren



Du har ingen opbakning til dit projekt,,



Nu har vi virkelig brug for at det tavse fleretal engagere sig og siger deres mening,, vi er få debattører, få ressourcer og vi prøver af alle kræfter at gøre trosfrihed til et bedre sted at debattere, uden den der destruktive og altødelæggende barnlige ide om en totalt ukritisk og ganske tilfældigt gennemført OS IMOD DEM debatterroriseren hvor visse debattører personforfølges, intimideres, ringeagtes og latterliggøres og belyves i et væk,



Du har ikke trerams opbakning, du har ikke RM's opbakning, du har ikke Kræn-p's opbakning, du har ikke Zenias opbakning, og du har nok ej heller dem du kalder trolde, deres opbakning, og du har ej heller Peter Arentzens opbakning til at starte op igen den der destruktive OS IMOD DEM debatterroriseren,,,

og vi der konstant personforfølges, intimideres ringeagtes og latterliggrøes og belyves kan ej heller være tjent med det i længden



Nu må der simpelthen ske noget, vi skal ha det tavse flertal engageret i det her spørgsmål,

og det har intet at gøre med at skubbe dig eller simon ud af debatten, det har alene noget at gøre med at vi ikke kan leve med den der OS IMOD DEM personforfølgende debatstil hvor visse personer pr definition pr automatik konstant intimideres, ringeagtes og latterliggøres og belyves

Hilsen HansKrist



og du skal ikke komme her og påstå at Arne Thomsen og thomas de ødelægger debatten, hvordan pokker kan du få sådan noget over din læber, du må jo være syg i hovedet. Du er simpelthen for billig, for dum og for nem at gennemskue, og hvad du skriver taler for sig selv, det siger godt nok meget om hvor destruktiv du er og hvor kugleskørt tilfældigt du har valgt at forfølge visse personer i et væk


tænk at sidde der ved tastaturet og bruge så megen tid på et så langt indlæg, når det hele oser af destruktivitet overfor os alle her på trosfrihed, du vil os (os brugere af trosfrihed) det jo ikke noget godt mand, det er jo ren destruktiv ondskab overfor os. Du er simpelthen ikke voksen uanset din alder, og hvor jeg dog idag fortryder jeg engang i sin tid holdt med dig overfor stort set alle andre, der ikke kunne acceptere din debatstil

Og hvor har du ret i efterfølgende du skriver:

En internet-trold er en person, der under navn eller pseudonym eller helt anonymt søger at dominere debatter med et bombardement af indlæg ud fra en snæver og intolerant personlig agenda.

og det er nøjagtig det forhold vi forsøger at blive fri af


prøv for eksperimentets skyld at droppe, i et par måneder, den der OS IMOD DEM personforfølgende debatterroriseren, hvor visse personer pr automatik skal intimideres, ringeagtes, latterliggøres og belyves (deres person skal beklikkes med løgne, opdigtede påstande), hvad de skriver skal konstant bevidst mistydes så de kan ringeagtes og latterliggøres

Jeg søger ikke opbakning, hanskrist. Det fremgår tydeligt af mit indlæg. Det er blot en faglig analyse af situationen, for det er hverken mig eller andre af de seriøse debattører, der ligesom jeg har forladt debatten, som kan gøres ansvarlige for det herskende debatklima.

Vi gider blot ikke være i debat med trolde, der ikke kan føre en sober tone, som du netop til overflod har bekræftet. Hvad der fremover skal ske med trosfrihed.dk er ikke din afgørelse. Det er udelukkende Peter Arentzens, og hvad han beslutter sig til er hans egen sag.

Køb dit eget domæne og se hvilken opbakning du selv kan mønstre. Jeg har selv 3 troldefri domæner, og der savner jeg ikke opbakning fra kvalificerede forskere og fagfolk.

Ole Bjørn :o)

hva pokker vil du så her, os du taler så slet om, os du i den grad ringeagter, altid taler nedsættende om

kan du se komikken?

Hvad er du ude på???

Hvorfor vil du føre krig imod hovedparten af os brugere af trosfrihed? Du har ingen opbakning til din OS IMOD DEM personforfølgende debatterrorisme, hvor visse debattører skal forfølges morgen middag aften og udsættes for intimideringer, ringeagtelse og latterliggørelse som belyvninger, deres person skal konstant beklikkes,,

hver gang de skriver noget skal det groft mistydes, så ringeagtelsen og latterliggørelsen på denne billige (uhæderlige) baggrund kan få frit løb


prøv for eksperimentets skyld at droppe, i et par måneder, den der OS IMOD DEM personforfølgende debatterroriseren, hvor visse personer pr automatik skal intimideres, ringeagtes, latterliggøres og belyves (deres person skal beklikkes med løgne, opdigtede påstande), hvad de skriver skal konstant bevidst mistydes så de kan ringeagtes og latterliggøres


Som jeg læser dig, er det du ønsker dig noget der ligner videnskab.dk (og alt der afviger derfra kalder du troldevirksomhed), men kan du så ikke bare være glad for at deltage derover?

hele din ide om at skabe splid iblandt os debattører og dele os op i en OS IMOD DEM, har du ingen opbakning til fra nogen, det kan jeg garantere dig, og da slet ikke Arentzen, det siger sig selv


det hele er så såre simpel, hvis du var her på ligefod med alle os andre og du virkelig var interesseret i debat og gode uddybende samtaler, og du ikke havde nogen dagsorden der hed OS IMOD DEM (troldene) som du har set dig gal på og som derfor konstant skal overfaldes, personforfølges, intimideres, latterliggøres og ringeagtes som beklikkes og belyves, da ville du også hvis vi fik en god debatportal op at stå, blive rasende hvis der dukkede en type op ude fra højre med den dagsorden du af en eller anden for mig at se ganske uforståelig grund har valgt, nemlig den her omtalte destruktive OS IMOD DEM debatstil, der er så ødelæggende og inerverende

hvad skal der til for at du opgir din OS IMOD DEM troldebesættelse og fanatisme,, kan du slet ikke forestille dig selv at du droppede ud af dette vanvid, bare blev helt normal igen

du er jo som en åben bog, og man behøver ikke engang læse mellem linierne for at opdage hvor destruktiv du er, har til hensigt at være om du fik magt som du har agt.

bliver du meget fornærmet hvis Arentzen siger til dig at han på ingen måder kan bakke dine tvangstanker om en OS IMOD DEM (troldene) dagsorden som værende det der skal præge debatatmosfæren på trosfrihed, det vi skal høre om konstant fra dig af. At du overhovedet ikke ser at det er en TABERSAG, du der er blevet fanatisk besat af, er mig en gåde

jeg tror også det er blevet en besættelse i hovedet på dig som du ikke igen formår at blive kvit, fri af

du ku få det bedre vi kunne få det bedre, og alle ville vi kunne få det bedre med hinanden, hvis det ikke lige var for den vanvittige OS IMOD DEM destruktive dagsorden vi hele tiden møder,,, og ja vore forskellige meninger og perspektiver på en sag ville komme flot til udtryk og stå klart uden at nogen behøver blive intimideret, ringeagtet og latterliggjort ud fra en bevidst groft mistydning hvad de skriver

Hej i natten Ole..

”I Arnes næsten 2500 indlæg og kommentarer er jeg til dato ikke stødt på noget, som kunne berige en seriøs debat, men set talrige uforskammetheder, personangreb, kværulanteri, ordkløveri, citatfusk og disrespekt for begrebet trosfrihed”.

- Nogen morer sig kosteligt over hans dans væk fra ethvert forklaringskrav til meningsindholdet, hans grundlæggende tro på der skulle være en guddommelig mening med livet. Men jeg betvivler simpelthen han har den stolte religiøse troendes mod, som bygger på en selverkendelse så befriende for udenomssnak, at man kan fokusere på kernen i meninger, hvilket gør en verden til forskel mellem fx Arne og Zenia. Er man overbevist troende, som mange debattører jeg har set er det, behøver man ikke den udenomssnak Arne har gjort til en disciplin, og forklaringskraften øges dermed betragteligt.
Så udgangspunktet består vel nærmest af en personlig krise, illustreret med invitationer til kig i følelseslivet fremfor i meningsindholdet, der altid er hugget fra andre mennesker. Man leder kort sagt efter sin stemme, og betragter egentlig bare debattører som stedet at lede efter dén. Derfor ender debatten som oftest med at være deres blog/dagbog, hvorfor spørgsmål til meningen med deres indlæg altid bliver en kniv i krisen.
Så det er sgu’ et svært grundlag både Arne og hønsemand ”debatterer” på, der nok ville kræve lidt personlig revision, fremfor disse ustandselige iscenesættelser af sig selv. Men måske selvfølelsen bare er det eneste der vækker interesse, illustreret med lidt onani opad andre mennesker, i hvert fald er det nøjagtig samme indlæg de skriver om og om igen, med Wikipedia osv.osv. som bagtæppe. Der findes nu engang mennesker der aldrig bliver træt af at læse samme bog, selv om seks år kan synes andre lang tid, Bergmans ’Viskningar och rop’ er tydeligvis ikke bogen…;)

Godt at se dig igen Ole, håber du har det storartet og får noget fra hånden.

Mvh
Simon

Hej Simon.

Jeg har det fint, tak, og jeg er ikke vendt tilbage til debatten og har ingen planer herom, selv om hanskrist synes at tro det. Det er åbenbart undgået hans opmærksomhed, at jeg stoppede min deltagelse i november sidste år, men det havde som ventet ingen indflydelse på debatklimaet, som det også fremgår af min analyse.

Oprindelig havde jeg tænkt mig at sende den som pb til Peter, men jeg tænkte, at den måske også kunne have interesse for de tavse besøgende som jævnligt checker ind på trosfrihed for at se, om klimaet skulle have ændret sig, så jeg omformulerede den til et indlæg. En del af dem er nemlig registrerede debattører, der ligesom jeg ikke gider slås med trolde, eller for at sige det med et gammelt dansk ordsprog; at kaste deres perler for svin.

Du og RoseMarie kæmper en heroisk kamp for at tilføje portalen noget af spirituel kvalitet, men det er en håbløs kamp så længe troldene får lov at husere. På alle andre debatter, som jeg har studeret, ville deres opførsel forlængst have fået dem smidt ud. Men det bekræfter blot, hvad den generelle forskning i massemedier har vidst i årevis. Uden en stram styring går det galt, for en del af befolkningen har så lav en social intelligens, at de ikke formår at kommunikere med deres medmennesker. Det kompenserer de så for ved at opfatte sig selv som hævet over andre. I virkeligheden burde de ynkes for deres handikap, men da tilstanden er uhelbredelig, vælger de fleste at tage afstand fra dem ligesom man gør med mennesker med psykiske sygdomme. Det er en helt naturlig reaktion.

Fortsat held og lykke til dig og RoseMarie med jeres redningsforsøg. Det er desværre nok forgæves.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Godmor´n Bjørn og andre:

Efter at have læst det skrevne her - og jeg er jo ikke registreret - men har da følt tilskyndelse til alligevel ind imellem at dele det, jeg tror på, og det som fylder i mit liv med andre på trosfrihed - ja så tænker jeg bare, at der er gået et eller andet galt, når vi kan gå så forkert af hinanden, som det sker her.

Da jeg jo som ikke registreret må indrømme ikke at kende de givne præmisser for oprettelsen af Trosfrihed.dk tænker jeg, at jeg måske har misforstået tanken og idéen bag oprettelsen.?

Jeg troede - lidt naivt måske - at man måtte dele sine tanker omkring det, som rører sig i ens trosunivers med andre her - men oplever jo gang på gang, at det bliver mødt med både negativitet og udtalt skepsis og endda ofte med et forsøg på ned-gøren-hed, og det bliver jeg da ked af. ...

Måske er det i virkeligheden indlæg totalt frie for trosindhold, man ønsker at se på sitet her?

Tankevækkende - for mig i hvert fald - at møde fronter trukket så skarpt op, og i den forbindelse dukker der endnu en gammel sangtekst op: "Hvad verdens 4 store ikke syntes at formå - bliver gjort på fortovskanten her af disse 4 små" ...

blot med den lidt triste eftertanke, at ikke engang vi små jo tilsyneladende kan få det til at fungere. ...

Ærgerligt!!!!

Zenia

det var 1. april igår



det er da forhåbentligt ikke rigtig hvad du her skriver,Oprindelig havde jeg tænkt mig at sende den som pb til Peter,,, har du fuldstændig mistet din dømmekraft eller ville du i den grad lave 1. Aprilsnar sjov med Peter



spirituel kvalitet ha ha lol, hviiiiin griiiin

du ved åbenbart ikke hvad spirituel dækker over, og nu kan jeg love dig for at du får simon på nakken resten af din levetid, hvordan kunne du dog finde på at sige simon arbejder indenfor det spirituelle felt

jeg vil sent glemme din 1. Aprilsnar entre Bjørn, hvor du i desparation gjorde endnu et forsøg på at få opbakning til din OS IMOD DEM (læs: troldene) personforfølgende debatterroriseren, hvor visse personer pr automatik skal intimideres, ringeagtes, latterliggøres og belyves (deres person skal beklikkes med løgne, opdigtede påstande) konstant, til alle tider, i enhver sammenhæng. Hver gang de skriver noget skal det groft mistydes, så ringeagtelsen og latterliggørelsen på denne billige (uhæderlige) baggrund kan få frit løb, hvordan kunne du dog tro Peter ville godta denne din destruktive dagsorden


Bjørn kan du overhovedet ikke forstå det, vi er ved at få bugt med netop den der OS IMOD DEM personforfølgende debatterroriseren, og du bliver blot nervøs og ramt, anfægtet, over ikke at være en del af dette konstruktive og positive, hvorfor du gør et sidste desperat forsøg på at vende tilbage (hvilket du skriver sort på hvidt, uanset hvad du lidt senere beretter overfor simon, men han kan vel også læse hvad du oprindeligt skrev: "Såfremt admin vil forsøge en redningsaktion, som indebærer et nyt design i stil med det, vi i starten havde i tankerne, så medvirker jeg gerne".)

du og simon, I har altid ringeagtet Trosfriheds deportalen og talt nedsættende om stedet og debattørerne her på stedet, det har haglet ned over brugerne af trosfrihed, med hvor ringe de var, hvor latterlige, at de var trolde af værste slags, og ja sådan er I blevet besat af den der OS IMOD DEM personforfølgende debatterroriseren, som er ren nederdrægtig ondskabsfuldheder af værste slags fra jer to mænd


Hilsen HansKrist


PS:

RIGTIG GODT SKREVET ZENIA

Og Bjørn's påstande om at Arne Thomsen og thomas de ødelægger debatten, er simpelthen for groft

og noget af det Bjørn skiver om arne er ren ondskabsfuld bagvaskelse og konstant forfølgelse, som arne på ingen måder fortjener


aldrig i mit liv har jeg mødt to mænd (simon og bjørn) der i den grad er totalt styret af deres følelser at det sætter enhver dømmekraft ud af funktion som enhver moralsk anstændig adfærd overfor andre mennesker

I dag glæder jeg mig over at jeg magtede at tage thomas's ord til mig, om at der var 3 debatterrorister på stedet, og det HansKrist, Bjørn og Simon. Og det var for mig i første omgang et opgør med mig selv jeg måtte tage (en selverkendelses kamp), dernæst er det gået over i en roligere personlig udviklingsproces, hvor man nu opdager den befrielse det er at kunne bruge hovedet, bruge den til at tænke og tale med (kommunikere), og ikke altid at den skal være besat af irrationelle følelser af værste slags, hvor man skal spille smart og ja KLOGERE end alle andre i verden, mens man demonstrere hvor dumme og store idioter de andre er på en uhæderlig billig og løgnagtig baggrund, hvor man selv opstiller præmisserne og kriterierne herfor.

Det bedste et menneske kan gøre er at spænde sig selv for den gode sags tjeneste (det fører intet godt med sig, at have en destruktiv ond dagsorden (uanset hvor fine store ord man pakker det ind i, om ædle motiver)


en personforfølgende ondskabsfuld og destruktiv OS IMOD DEM dagsorden ER EN DØDFØDT TABERSAG og kan aldrig ende i noget godt

Kære Zenia.

Du har netop ikke misforstået tanken og ideen bag trosfrihed.dk, men ligesom du selv gerne vil fortælle om din tro, så er der nogen ateister, som finder religiøs tro latterlig, og de er lige så velkomne til at udtrykke deres mening her. Jeg er hverken efter troende eller ateister, og jeg har da heller aldrig nedgjort dig og din tro. Jeg er kun modstander af de trolde, der ødelægger denne og andre debatter med mængder af voldsomme angreb ofte i et svinsk sprog. Det kan du jo se mange eksempler på her.

Så bliv du bare ved med at skrive om din tro på debatten, for i modsætning til troldene er du et positivt indslag. Det siger jeg selv om jeg er 100% ateist. Men du må også forstå, at nogle ateister er blevet sure på de troende, fordi de ustandselig får skudt i skoene, at de savner åndelighed og lever et ringere liv. De savner absolut ikke noget, og både Einstein og Bohr og tusinder af videnskabsmænd er både ateister og store humanister.

For min skyld kan troldene leve som de vil og tænke som de vil, men når de forfølger andre personligt for deres tro eller mangel på samme, så har de overskredet anstændighedsgrænsen i henhold til ideen med trosfrihed, og så hører de ikke hjemme her.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Vi skriver altså 2. april idag Bjørn.

Har du fået en hjerneblødning? Eller er du total skizofren oveni hovedet?

Hvem er troldene? set i den her sammenhæng:

men når de forfølger andre personligt for deres tro eller mangel på samme, så har de overskredet anstændighedsgrænsen i henhold til ideen med trosfrihed

Hvem alene forfølger folk personligt her på trosfrihed? Du har selv indrømmet (og klart utvetydigt redegjort for din dagsorden; OS IMOD DEM (troldene) personforfølgende debatterrorisme) og skrevet det sort på hvidt i dit første indlæg i denne tråd.


Nu er jeg i tvivl, om hvorvidt det er dit første indlæg, trådstarteren, jeg skal have tillid til, eller det er dit sidste indlæg her der gælder, men jeg håber at du vil stå ved hvad du skriver her sidst:

"men når de forfølger andre personligt for deres tro eller mangel på samme, så har de overskredet anstændighedsgrænsen i henhold til ideen med trosfrihed"



For så er din OS IMOD DEM (troldene) konstante personforfølgende debatterroriseren, intimideren, ringeagtelse og latterliggørelse og beklikken visse andre debattører åbenbart heldigvis slut fra din side.

Jeg håber inderligt du mener hvad du her sidst har skrevet.



Du skal stoppe med at manipulere med os Bjørn (som zeff), såvel som dig selv, det er seriøst ment når vi taler om at den der OS IMOD DEM personforfølgende debatterroriseren visse debattører der konstant skal intimideres groft, ringeagtes og latterliggøres såvel som beklikkes og belyves ud fra en uhæderlig baggrund hvor det de skriver groft mistydes. Hvis du benægter at du forfølger visse andre debattører (troldene) tar jeg gerne kopi af hvad du har skrevet i fx dit første indlæg her i denne tråd, for den er ikke til at tage fejl af.


Lad det være det sidste ord i den her sag, for nu har vi alle brug for ro og syn for sagen i praksis at debatten kan fungere uden den der altødelæggende OS IMOD DEM (troldene) personforfølgende debatterroriseren visse debattører i enhver sammenhæng.

Jeg vil simpelthen ikke stiltiende finde mig i at hver gang jeg åbner trosfrihed så sviner du (når du er aktiv her) og simon, arne til ud over alle grænser og ødelægger enhver god debat arne forsøger at få op at stå.

Du og simon har som sagt igen tilslutning længere til jeres OS IMOD DEM (troldene) ensidige personforfølgende debatterroriseren her på stedet. I kan ikke opdrive en eneste debattør der vil tilkendegive at han tilslutter sig din/jeres OS IMOD DEM (troldene) personforfølgende debatadfærd og dagsorden. I er så isolerede som to mennesker kan være i den her dødfødte tabersag som ingen fremtid har, da den er destruktiv.

Vi skal ikke ekskludere hinanden i en OS IMOD DEM, men vi skal inkludere hinanden, ved at følge, underkaste os selv, visse sunde gode debat etiske principper. Og man behøver ikke blive en engel for at lade sig selv spænde for i denne gode sags tjeneste.


Skulle der være personer man ikke kan døje (som helt tydeligvis er tilfældet for simon og dig bjørn) så undgå at bliv offer for de vore mest bestialske primitive følelsesmæssige instinkter i den sammenhæng. Bevar fokus på bolden, det vi debatterer og drøfter indbyrdes, ja hold tungen lige i munden og slip aldrig det overordnede mål, nemlig en god debat.

I vil møde forskellige synspunkter, som personligheder og stil, skrivestil. Folk har forskellige sprog at udtrykker sig på, men derfor er de ikke nødvendigvis trolde eller latterlige.

Hej Zenia.

Jeg har netop nu haft tid til at skimme denne tråd, og jeg hæfter mig ved dit indlæg - især dine, synes jeg, meget velvalgte ord:

Citat:

Måske er det i virkeligheden indlæg totalt frie for trosindhold, man ønsker at se på sitet her?

For det ser jo i høj grad ud til - som jeg læser det - at der er en 2-3 debattører, der har dette af dig så klart formulerede ønske - ja, endda søger de, ser det ud til, at rejse dette som et krav (censur)

Det har de jo lov til - i ytringsfrihedens "hellige" navn - dog nok helt uden udsigt til at deres åbenbart inderlige ønsker/krav her nogensinde vil blive opfyldt

I øvrigt finder jeg det interessant, ja endda tillige en smule morsomt, at de 2-3 herrer kritikere bruger så enormt mange kræfter og ord på at angribe netop mig.

Hvad mon det er, der motiverer dem så vildt og voldsomt til at ønske mig totalt "jævnet med jorden"
Fornuft alene kan det vist ikke være - selvom de nok vil påstå det
Mon det er irritation over at jeg ikke kredser så meget om det, vi ved, men så meget desto mere om det, vi ikke ved - om alt dét hvor fornuften "ikke får et ben til jorden"?

Det spørgsmål vil jeg ikke bruge tid på, og det er jo heller ikke mit problem, derimod vil jeg fortsætte med uanfægtet at skrive, når jeg har noget på hjerte - både fordi jeg har lyst at fortælle om, hvad jeg er optaget af, men også fordi jeg har erfaret, at det, at jeg formulerer mine tanker og idéer skriftligt, at det ofte har været både udviklende og afklarende for mig selv, ligesom andres ærligt mente replikker også har været det.
At udvikle tanker idéer, følelser, fornemmelser og intuitioner, det er for mig "den store gevinst" her på Trosfrihed.dk.
Den er jeg dybt taknemmelig for

At der så er nogle, der foretrækker at tilfredsstille deres lyst til at lege "Det muntre køkken" (klik) i et forsøg på at "smadre" andres idéer (og ikke rigtig selv kan finde ud af at komme med noget), det kan vel - set med mine øjne - og med lidt humor - have en vis underholdningsværdi, men så heller ikke meget mere end dét

Du og jeg Zenia står ikke helt det samme sted, men det har altid for mig været spændende og tillige inspirerende at læse dine ord, så det håber jeg meget, du bliver ved med!

Og når du skriver:

Citat:

Jeg troede - lidt naivt måske - at man måtte dele sine tanker omkring det, som rører sig i ens trosunivers med andre her - men oplever jo gang på gang, at det bliver mødt med både negativitet og udtalt skepsis og endda ofte med et forsøg på ned-gøren-hed, og det bliver jeg da ked af. ...

så er mit forslag: Ignorer dem, der ikke har andet at byde på end det at "smadre porcelænet"

M.v.h. Arne

En lille tilføjelse, Zenia.

Den store norske digter, Henrik Ibsen, kom med følgende hjertesuk:

At leve er kamp mod trolde
i hjertets og hjernens hvælv.
At digte, det er at holde
dommedag over sig selv.

Arnes fantasifulde digtning om indholdet i andres indlæg og om deres motiver viser til fulde den kamp, som foregår i hans hjerne i forsøget på at forstå almindeligt dansk.

Hans opfattelse af, hvordan man bidrager til en seriøs og lødig debat har ikke ændret sig. Som sædvanligt er hans misforståelser ledsaget af talrige smiley'er inklusive den dansende banan og smadre-smiley'en, og for gud ved hvilken gang får vi linket til youtube'n fra det muntre køkken.

Du forstår sikkert, hvorfor jeg og mange andre ikke gider debattere på Arnes plan eller svare på hanskrists svinske anklager.

Som debattør ligger du selv på et langt højere niveau end disse to.

Mvh

Ole Bjørn :o)

At leve er kamp mod trolde
i hjertets og hjernens hvælv.

sådan kan det gå når man ikke selv fatter meningen med hvad man skriver,,,

igen et kæmpe selvmål af Bjørn for åben skærm

Du projicerer troldene ud, men der står tydeligt at kampen foregår i hjertets og hjernens hvælv

og det er lang tid siden jeg har påpeget det forhold at din trolde ide er noget der et steget dig til hovedet fra dit syge hjerte, hvor du er blevet stødt og fornærmet,, arne og undertegnede vi må ha gjort noget meget utilgiveligt slemt i forhold til dig lille Ole Bamse Bjørn.

Læs igen din egen trådstarter, der står sort på hvidt for evig tid, hvad du pønser på, uden omsvøb har du afsløret din destruktive negative dagsorden

synd for dig Bjørn, har lidt ondt af dig


Du ville slet ikke vende tilbage til Trosfrihed, ha ha lol, men nu er du fanget ind igen, idit eget SPIN


men jeg kan sige dig at sålænge din dagsorden er den destruktive OS IMOD DEM (troldene) personforfølgende debatterrorisme, da vil du møde en vedholdende modstand fra mig du aldrig har mødt lige i dit liv,,

det gir rigtig mange kræfter at spænde sig for den gode sags tjeneste, hvilket du også skulle tage at gøre, og ja du og simon har været inviteret indenfor lige siden begyndelsen:

Vi skal ikke ekskludere hinanden i en OS IMOD DEM, men vi skal inkludere hinanden, ved at følge, underkaste os selv, visse sunde gode debat etiske principper. Og man behøver ikke blive en engel for at lade sig selv spænde for i denne gode sags tjeneste.

men velkommen tilbage bjørn, jeg tror vi alle var klar over at det kun var et spørgsmål om tid og du ville vende tilbage til de trolde du foragter,

de trolde du projicerer ud, men som bor i dit syge Kain Abel jaloux hjerte og som er steget dig til hovedet, hjernens hvælv

Ole skriver - til Zenia:

Citat:

Du forstår sikkert, hvorfor jeg og mange andre ikke gider debattere på Arnes plan -

Den udmelding skal da være så inderlig velkommen - ikke mindst hvis Oles "mange andre" også omfatter Simon

Men mon man nu kan stole på Ole?
Vi får se

Arne

Hej Simon.

Det er altid rart, når en analyse kan bekræftes af andre, og siden du sidst kikkede ind, har både hanskrist og Arne haft travlt med at bekræfte, hvad jeg skrev i analysen. På det seneste har hanskrist nu også demonstreret, at han ikke kan læse indenad, da han fejlagtigt antager, at et lille vers af Henrik Ibsen skulle være skrevet af mig, skønt Ibsen udtrykkeligt er nævnt som forfatter.

Han tror åbenbart også, at Ibsens vers handler om internet-trolde, skønt de, som vi ved, ikke fandtes på Ibsens tid. Men i hans forsøg på ligesom Arne at digte en anden mening ind i det han læser end hvad teksten rummer, overser han fuldstændig den sidste halvdel af verset. Han holder netop "dommedag over sig selv" ved at afsløre sin manglende forståelse af såvel Ibsen som af min tekst.

Ingen af troldene synes at forstå, at når andre seriøse debattører holder sig væk, så skyldes det troldenes virksomhed. Men andre kan sikkert godt forstå, at når det første, der møder nye debattører, når de kommer ind på forsiden af trosfrihed.dk, er sætninger som:


Så hjælper det ikke meget, at Peter byder dem velkommen til ytringsfriheden. Et sådant debatniveau vil de fleste gerne have sig frabedt.

Selv om man vil fortælle et par ubehagelige sandheder, kan man dog fortsat gøre det i et sobert sprog. Altså medmindre man er en internet-trold, for de kolporterer jo ikke sandheder men kun løgne om alt og alle.

Mvh

Ole Bjørn :o)

du sammenblandede ibsens vers med internet trolde, ikke mig,,

jeg påpegede for dig hvordan du havde misforstået ibsens vers og hvordan du skal forstå det,

du projicerer ud, og har ikke fattet pointen hos ibsen,

det kopi af et par linier fra chatten, er både skrevet helt bevidst og med fuld overlæg i en Yahya Hassan agtig stil, som det er at give dig og simon jeres egen medicin, betale jer tilbage i samme mønt,

jeg gentager gerne, sålænge I kører jeres OS IMOD DEM (troldene) personforfølgende debatterrorisme, hvor folk skal intimideres, ringeagtes, latterliggøres og beklikkes og ja endda belyves,,, så vil jeg fra tid til anden gå ind og sætte hårdt imod hårdt,

jeg kan sige jer to at sålænge jeres dagsorden er den destruktive OS IMOD DEM (troldene) personforfølgende debatterrorisme, da vil I møde en vedholdende modstand fra mig I aldrig har mødt lige i jeres liv,,

det gir rigtig mange kræfter at spænde sig for den gode sags tjeneste, hvilket I også skulle tage at gøre, og ja du og simon har været inviteret indenfor lige siden begyndelsen:

Vi skal ikke ekskludere hinanden i en OS IMOD DEM, men vi skal inkludere hinanden, ved at følge, underkaste os selv, visse sunde gode debat etiske principper. Og man behøver ikke blive en engel for at lade sig selv spænde for i denne gode sags tjeneste.

du er så skak mat, som jeg aldrig før nogensinde har oplevet dig bjørn, og uanset hvad du siger er du vendt tilbage til debatten fordi det (Kain Abel) skræmmer dig hvis vi kan få den til at fungere


Vupti da noget begyndte at fungere for os på trosfrihed var du tilbage som en jaloux bamse, jeg er ked af det på dine vegne, for du har udelukket dig selv med din skingrende skøre fikse trolde ide som har besat dig både i hjertets og hjernens hvælvinger,,, du er syg følelsesmæssigt i klassisk Kain Abel forstand,,,


heldigvis fanger bordet dig, din trådstarter har vi som bevis for hvilken destruktiv dagsorden du er besat af, og at du så her senere er blevet sat skak mat og løber fra din trådstarter viser kun hvor ynkelig en person du er når alt kommer til alt. Indrøm dog overfor dig selv at du er en OS IMOD DEM (troldene) debatterrorist der personforfølger visse debattører på det groveste, konsekvent og altid som simon gør det.

Da thomas påpegede at der var 3 debatterrorister på trosfrihed; HansKrist, Bjørn og Simon, da lykkedes det mig at tage dette til mig, det skulle du også gøre bjørn, for din destruktive OS IMOD DEM personforfølgende stil er en dødssejler, er dømt til at mislykkes, da det er negativ, destruktiv og fyldt med personlig ondskabsfuldheder

I er velkomne til at ta skeen i den anden hånd og til at indgå et fælles samarbejde med os alle om at få trosfriheds debatten til at fungere bedre, men jeres OS IMOD DEM (troldene) personforfølgende debatstil den vil aldrig lykkes dig/jer, og I ender med at blive fuldstændig isoleret

jeg kender ingen der har fået så megen ros og anerkendelse som dig, men alligevel er det som om du ikke formår at begrænse dig, stille dig selv til freds og indgå i en venlig debatstil, ihvertfald konstruktiv,, som om du er et stort barn, fuldstændig umoden i mellemmenneskelig sammenhæng, og ja det har vi jo set gang på gang at du udelukker dig selv og spiller fornærmet, forkælet barn som vi alle skal tage hensyn til, som dig der ikke vil stoppe dine barnligheder med sære ideer om trolde, før du får din umodne vilje gennemtrumfet, hele tiden har vi dig som et råddent æg at skulle forholde os til, det er sgu da trættende mand

mange gange har jeg talt ordentligt til dig, men hvad får man tilbage i hovedet, ubehøvlet svar fra dig. Hvis du begyndte at behandle mig seriøs og ordentlig, ville jeg sku da udvise en gensidig respekt tilbage

Døren står så åben for dig, men du vælger at udelukke dig selv med en skingrende syg OS IMOD DEM dagsorden som ingen chancer har, og dermed udelukker du dig selv,,,

Du minder om det barn der står med mor i hånden, og nægter at gå ind på banen og spille fodbold med alle de andre drenge, fordi han mener der er trolde på holdet, og så længe de er der, vil han ikke spille med, men hellere surmule og holde mor i hånden, hænge i mors skørter

bliv dog voksen mand!!!!!!

eller du er måske ved at gå i barndommen, følelsesmæssigt er du ihvertfald, du gør dig selv til grin for åben skærm

Hej igen Ole..

Ja, Trosfrihed er der intet galt med, det er tværtimod en rigtig god portal, som i der startede den har min taknemlighed for. Det er nemlig ikke alle beskåret, at ha’ et sted med højt til loftet og hvor meninger ka’ knuses i sammenstød med mulighed for revision, særlig ikke i lande hvor man tilbeder religiøs overtro med politisk lineal. Mulighederne er store, man kan også agitere for en fraskrivning af sin personlige frihed, men ikke diktere andre at gøre det. Det indebærer selvfølgelig lidt sans for etisk og moralsk proportion, som du før har været inde på, så man ikke bare syrer fællesrummet til med udstødning fra egen galde. Ens personlige følelser kommer nu engang ikke nødvendigvis omverden ved, der kan være ting og sager der ikke angår andre, hvorfor indlæg i debatter jo må ha’ et særligt formål, udover trangen til bare at skrige sin følsomhed ud over fællesskabet. Hudløshed har ikke nødvendigvis meget med kærlighed at gøre, mens udtrykt kærlighed eller kærlighed der aldrig kommer til udtryk, kan gøre mennesker særlig hudløse. Jeg forstår godt det må være svært for Arentzen o.a. at blande sig i et personhysteri enkelte dyrker med flimrende hjerte, for nedenunder måderne hudirritationer kommer til udtryk på, aner man en afmægtighed alle kan sætte sig ind i og forstå. Det svære er, når noget egentligt kommer til udtryk gennem noget helt andet (overdetermination), for informationer mudres på den måde til og det kan blive rigtig svært at vide hvad der i grunden tales om. Terapi er egentlig en baglæns historiefortælling, og historien kan ind imellem tage et helt liv.
Da RM lagde de første sten til tråden Mellemrummet, syntes jeg derfor det var en oplagt mulighed til at tale om andre udtryksformer, poesien, for dermed indbyrdes at pudse gamle redskaber med hvilke mennesker jo til alle tider har formet billedsprog for de uudtrykkeligste følelser. Men nej, det ville man sørme ikke gøre brug af, fyd’ i grisen hvor vi var dumme i knolden og meget andet. Der gik ikke lang tid, før Mich som den første overfaldt RM med det mest utrolige nonsens, derefter trådte Gøg og Gokke så på scenen med mavesyren i pennen. Zenia nærmest strålede som en lille sol: se, hvor ateisten Simon skinner i sin rette udtryksform, søde små ord der kælende gør hinanden deres opvartning, ingen fare for harske spørgsmål og kommentarer til mine livssyns- og menneskesanskuelser; ak ja, det ku’ være så yndigt alt sammen. Godmorgen min bare røv, også hun tror som hønsemand og Arne, at poesi handler om at opvarte religiøs dogmetro med liflige ordstrømme, fordi de som børn drak af kalken uden at ane hvad de sank.

Nå, men den gik bare ikke Ole, desuden er det lige meget, jeg nyder selv den gode musik fra gode poeter, det samme gør sikkert RM og læsere i øvrigt – for resten var det ikke helt dumt, det du skrev. Men vi ka’ jo heller ikke gøre debatten til et ordhospital, hvor vi alle ender med røven på klangbunden og kigger drømmende på søde små englebasser med buttede små kinder i loftet – selv om det ku’ være et rart sted for Arne at tilbringe tiden.
De er bare så ømme, ”troldene”, som du kalder dem, trænger til søde små ord og alt det dér, debat må derfor helst ikke må gøre ondt. Det gør bare debat lidt svært, for gode debatter river nu engang sår op, vi kan faktisk ende med at bløde, tænk bare på mennesker der rundt om i verden virkelig har noget at skrive for og imod, for at bevare de sidste rester af genkendelig menneskelighed. Men sår læges nu engang bedst når blodet flyder, derfor behøver vi jo ikke gøre Trosfrihed til et blodbad. Debat er bare en følsom affære for de frelste her, det må vi indse og evt. stikke dem et plaster. Det er da ok, det skaber liv Ole, og så er vi fri for at se debatten ende i det Religion.dk sikkert er endt i, det rene kæledægge hvor alle ville indrette sig efter en hvilken som helst diktator, fordi der hverken er blod i hoved eller tå.

Og nej, selvfølgelig ska' du ikke genoptage rollen som farmand overfor hønsemand, det ville være forrykt. Brug du tiden til arbejde og hvad der nu engang skaber flow. Men det er nu helt rart at se tænksomme mennesker skrive så papiret griner – det sker desværre med større mellemrum, fik RM mon dén? Jeg tror sgu’ hun varmer fusserne ved pejsen med Elsa i skødet, det går jo an..;)
Hvor om alt er, er jeg nu glad for Arentzens indstilling, at han ikke optræder i uniform og alt det dér. Det ville være en katastrofe, som kun grisebasser med guddommelige krøller på halen ville logre af. Ting tar nu engang sin tid, det ka’ være der pludselig optræder debattører med pennestrøg der igen får ansigtet til at flække i god forargelse, der er jo ikke meget at blive forarget over hos Arne og hønsemand, ka’ man sige. Så lad os nu se, godt er det at muligheden foreligger, og den skal vi passe godt på.
Godt at høre du har det godt Ole, bliv ved med det, ellers bliver du bare kristen ;)

Mvh
Simon

Lige et P.s.:

”Det er altid rart, når en analyse kan bekræftes af andre, og siden du sidst kikkede ind, har både hanskrist og Arne haft travlt med at bekræfte, hvad jeg skrev i analysen. På det seneste har hanskrist nu også demonstreret, at han ikke kan læse indenad”.

- Indenadslæsning har jeg nu aldrig haft gutten mistænkt for, men han burde efter seks års læsning af samme bog kunne den bagfra. Bare man er klar over, at vredesudbruddet handler om hvor synd det er for ham, når nogen ikke vil stimulere det opskuede opmærksomhedsbehov og selvbilledet, sikkert frit oversat fra ovennævnte bog.
Jeg tvivler desuden på Arne har læst Ibsen, så nu ved du hvad der venter af dansende bananer i forgrunden, Hr. Ibsen ;)

Herregud, vi har jo set forestillingen hundredvis af gange, ingen forventer sig vel en ny opsætning fra dén kant. Jeg kan desværre ikke blive forarget, det er det værste, og tror ikke længere der er noget på side 2 af Gøg & Gokke.
Desuden er jeg enig i at Zenia er en bedre debattør, særlig kan jeg godt lide at se det stolte religiøse menneske, det har perspektiver langt tilbage – en af mine favoritter er Erasmus fra Rotterdam, ta’ den, Zenia! –, men hun er også et mere modent menneske med større livserfaring end dem på blå stue. Så der er ingen sammenligning. For øvrigt skal det blive interessant at se mine egne indlæg, når engang prostata vokser op og hilser på adamsæblet; hvem ved, måske jeg ligefrem begynder at opføre mig som vores lille pekingeser, hønsemand, men én ting er til forskel sikkert, jeg ville være mig det bevidst, måske endda skamme mig lidt.
Men så meget for etikken, Ole. Vi har alene her i tråden set et par forrygende eksempler til anvisning, det ku’ ikke illustreres bedre, og det er jo så hvad man ka’ bruge disse krudtugler til.

Mvh
Simon

du har også for nyligen siddet i en kirke og holdt de troende i hånden uden at være flov


Du er så kvalmende at høre på at det gør helt ondt, især når man tænker på hvordan du har teet dig overfor alt og alle der havde religiøse eller spirtuelle interesser,,,

en af dine favoritter var også Heidegger ham var du både ekspert i og havde du grundigt læst, men du havde ikke engang nøglen til mandens forfatterskab, der var lukket, du havde læst nede på linierne og ja havde intet overblik da du løftede dit hovede,,,

er spændt på om Erasmus fra Rotterdam vil være nemmere for dig at få fat i,

Nu er du jo ikke i stand til at forstå særlig meget af det du læser, lille hønsemand, så vi må naturligvis ta' det i betragtning.

mvh
Simon

Hej Zenia..
”Jeg troede - lidt naivt måske - at man måtte dele sine tanker omkring det, som rører sig i ens trosunivers med andre her - men oplever jo gang på gang, at det bliver mødt med både negativitet og udtalt skepsis og endda ofte med et forsøg på ned-gøren-hed, og det bliver jeg da ked af”.

- Lad være med at gøre synspunkter på debatter til en følelsessag, for så bliver du netop ked af kritik. Det betyder ikke, at din tro ikke kan være dig et følsomt område, men da et anliggende mellem dig og det du sikkert ville kalde din skaber. Der findes masser af troende mennesker med lidt hår på brystet, og de er altså ikke alle sammen mænd, ka’ jeg fortælle dig, jeg kender en del…;)
Jeg kan ikke stille dig den forventning, at du skal respektere hvad jeg mener om det ene eller det andet, det ville være et overgreb på din frihed til mulig foragt for mine meninger. Sæt jeg var nazist og udbredte mine følsomme idéer med den lille klemme på din mund, at jeg ville blive så frygtelig ulykkelig hvis du talte nedsættende om mit syn på vores fælles samfundsindretning?
Mennesker kan være dybt foragtelige, det er bare at kigge vores kulturhistorie lidt efter i sømmen. Så den mulighed må vi leve med står åben, når vi diskuterer temaer der berører os nok til at vi vælger at stille vore synspunkter åbent til skue. Det giver mulighed for stillingtagen når værdisyn støder sammen, efterfølgende refleksion og spørgsmål. Vi må leve med at vi kan blive skuffet og såret, det er en virkelig del af livet, nøjagtig som når vi forelskes og kærligheden blomstrer så øjnene tindrer, når vi får børn – som er lige så umulige at styre som synspunkter –, ja i øvrigt bevæger os frit rundt i livet.
Så vi kan ikke bygge mure op omkring os, for at undgå de smertefulde oplevelser, men vi kan lære at leve med at vi kan smertes, når noget virkeligt berører os. Det betyder ikke, at vi straks må sørge for at blive så smerteramte at vi immuniseres – jeg ka’ lige forestille mig Arnes tunnelsyn køre ret ud af dén tangent. Nej det betyder, at livet på debatter ikke er stort anderledes end livet i øvrigt, at debatter afspejler livet som sådan, og at vi derfor må leve med meningsforskelle på godt og ondt, nøjagtig som dem vi bor iblandt. Det går tillige an intellektuelt at forholde sig til anskuelser, også om religiøst vanvid, der jo i den grad har forårsaget menneskelige tragedier vi sagtens kan leve med ikke gentager sig. Ateisme er hverken et livssyn eller en politisk strategi/ideologi, du kan være sikker på man også kan opleve ateister der ikke er værd at omgås. Men du får svært ved at opleve ateister der udviser respekt for indholdet i religiøs tro, som ikke identisk med dine følelser. Så selvfølgelig vil du møde skepsis på debatter og argumentationskrav for værdien af dine synspunkter, det sir sig selv. Friheden til slet ikke at svare på spørgsmål har alle derimod, man er altså ikke tvunget til at svare nogen. Men vi kan jo ikke sådan indrette os i enklaver af ensidige livssyn, for dermed at undgå konfrontation med noget der kunne forarge os, tænk bare hvor sensible ud i det uvirkelige vi i sidste ende ville blive; det er jo lige til at blive religiøs af at tænke på ;)

Mvh
Simon

Hej Simon.

Som jeg har sagt gang på gang, så er jeg som Peter tilhænger af ubegrænset trosfrihed endda også ud over lovens grænser. Men siden vi har fået massemedier, der kan påvirke mange flere mennesker, end man selv kan råbe op, så er der visse praktiske hensyn at tage. For ytringsfriheden skal jo i sagens natur være for alle, også for hadefulde mennesker og internet-trolde. Men som min definition af ytringsfrihed beskriver, så er det "retten til at udtale sin mening om hvad som helst uden at frygte straf fra myndighederne."

Det vil f.eks. sige, at hanskrist har ret til at stille sig op på Rådhuspladsen og udslynge de værste injurier og løgne om regering, kongehus, politiet, domstolene og såmænd også mod mig, hvis han har lyst til det. Men nu lever vi jo i et samfund, hvor vi er nødsaget til at tage hensyn til hinanden, og fællesskabet har altså bestemt, at vil man leve sammen med dem, må man finde sig i visse begrænsninger i sin frihed. Vi skal jo alle være her, så begrænsninger i ytringsfriheden er altså en praktisk foranstaltning for at kunne leve sammen.

Nøjagtig det samme gør sig gældende i debatter. Hvis debatten skal fungere og være udbytterig for deltagerne, så må der en vis styring til i form af en begrænsning af ytringsfriheden. Det var dette problem, som jeg forsøgte at løse, da jeg blev smidt ud af KD debatten for at protestere mod en tåbelig censur af en kvindelig debattør, der havde "formastet" sig til at anvende et billede af en hollandsk sparegris i et indlæg. Et lignende billede var iøvrigt på forsiden af KD samme dag.

Nu handler forskning jo bl.a. om problemløsning, og da jeg i en rækk år havde forsket i internetdebatter, satte jeg mig for at skabe et koncept, hvor der var plads til alle, også til de uundgåelige internet-trolde, men fratage dem muligheden for at sabotere de seriøse debatter.

Løsningen var ganske enkelt at opdele portalen i afgrænsede debatter med specifikke emner som f.eks. kristendom, islam, politik, filosofi o.s.v. som det også kan ses på forsiden af trosfrihed.dk i dag. Forskellen var blot at man skulle klikke på emnet for at komme til den pågældende debat, og hvis trolde eller andre kom med personangreb eller debatforstyrrende indlæg, skulle de flyttes til en speciel "arena", hvor de kunne råbe og skrige ad hvem som helst så meget de lystede. Men kun de, som selv klikkede sig ind på arenaen, kunne læse deres udgydelser og kommentere dem på stedet.

Altså fuld ytringsfrihed til alle indenfor lovens grænser, men uforstyrret seriøsitet i alle andre debatter. Desværre viste det sig, at de eksisterende programmer til styring af debatter ikke havde mulighed for at lave dette design, så det skulle programmeres fra bunden, og det var der ikke økonomi til dengang. I stedet blev det det sammensurium, som vi kender i dag og hvor personangreb og dårligt sprog falder i øjnene hos enhver besøgende og fratager dem lysten til at deltage aktivt.

Trosfrihed.dk har netop haft 6 års jubilæum, og hvordan har udviklingen så været? Ret hurtigt fik vi et halvt hundrede aktive deltagere og sandsynligvis endnu flere passive, men så holdt troldene deres indtog og begyndte at dominere debatterne, debatklimaet blev værre og værre, og lige så stille forlod de seriøse debattører sitet. Jeg blev ofte af troldene beskyldt for at være skyld i det dårlige klima, men det postulat har lidet troværdighed, eftersom jeg flere gange har holdt lange pauser fra debatten i op til 10 måneder.

Men selv i mit fravær blev klimaet støt ringere, og i dag er det ringere end nogensinde, og antallet af aktive debattører er sunket til en håndfuld, så det kan dårligt nå længere ned.

Det er grunden til at jeg offentliggjorde min analyse. Selv om jeg stadig nærer stor sympati for en række af de tavse debattører, der havde håbet på en udbytterig debat, så har jeg ikke længere andet end akademisk interesse for trosfrihed.dk's deroute. Og selv om hanskrist tror, at jeg er vendt tilbage, så tager han i dette såvel som i stort set alt andet fejl, men det er jo typisk for halvstuderede røvere.

Det eneste læseværdige her er, hvad du og RoseMarie skriver til hinanden i mellemrummet. Det er også den væsentligste grund til, at jeg håber, at trosfrihed trods alt har en chance for at komme tilbage på sporet. Men det sker ikke så længe troldene får lov at husere.

Undskyld det sene tidspunkt. Jeg blev vækket af et skype-opkald fra fjernøsten. De skal snart have frokostpause der. Det er ulempen ved at have kolleger i øst og i vest. Michaels NU falder på alle tider af døgnet.

Mvh

Ole Bjørn :o)

P.S. Jeg vil godt vædde på, at hverken hanskrist eller Arne vil åbne deres eget domæne. Hanskrists ego vil ikke kunne overleve at konstatere hvor få, der gider læse, hvad han skriver, og Arne kan ikke undvære et publikum, som han kan mistolke og erklære sig uenig med. :o)

Hej Ole..

Jeg er fuldt ud på det rene med at du ved hvad ytringsfriheden betyder og indebærer, og du skriver her noget interessant, som optager rigtig mange mennesker rundt om:

”Men nu lever vi jo i et samfund, hvor vi er nødsaget til at tage hensyn til hinanden, og fællesskabet har altså bestemt, at vil man leve sammen med dem, må man finde sig i visse begrænsninger i sin frihed. Vi skal jo alle være her, så begrænsninger i ytringsfriheden er altså en praktisk foranstaltning for at kunne leve sammen”.

- Det ville blive en glidebane at reducere ytringsfriheden p.a. enkelte elementer, jeg har ikke tillid til idéen om at skære i ytringsfriheden, jeg er simpelthen bange for salamimetoden og dens konsekvenser for børnenes fremtid.
Dét er jo netop den underliggende politik i radikaliserede politiske og religiøse bevægelser, de er ikke spor dumme: jo voldsommere et pres man udøver overfor demokratiske forfatningers sociale struktur, desto mere indadvendt bliver reaktionen, og demokratiske forfatninger vil derfor over tid indrette sig i et forsvar mod omverden, til sidst overfor hinanden, hvorfra der ikke er langt til idéen om islam og totalitarismen som det befriende samfundsideal mod et demokrati der jo endte som et DDR, dvs. et land med meningspoliti (Stasi) hvor alle skulle overvåges og den indre angst voksede alle over hovedet…
Vi mærker i dette tiår de dybeste konsekvenser af den udvikling, senest så vi hvordan vores efterretningstjeneste fik sig indrettet (med Jacob Scharf) i indadvendt mistillid som personalepolitik, hvor mennesker gik rundt i en evig angst. Det var virkelig et ynkeligt syn.
Nu er der forskel på den snak og snakken om debatindretning, javel, men det er selve konsekvenserne af et formynderi der overskrider sine beføjelser, der kan ængste mig, bl.a. når nogen vil reducere selve ytringsfriheden for at værge sig imod enkeltpersoner eller disses meninger.

I stedet tror jeg man skal tænke sig rigtig grundigt om, diskutere muligheder og fordele, som vi jo gør, men det er en svær nød at knække, at forsvare sig imod tosser der tydeligvis ikke kan forsvare sig imod sig selv, og derfor pisser alt til omkring dem, blot fordi deres følelser er blevet dem uhåndterlige.
Der findes virkelig farlige mennesker, det skal man ikke ta’ fejl af; mennesker der ka’ finde på hvad som helst og også p.a. indskydelser fra noget ”guddommeligt”, hvilket bruges til at undskylde eller forklare deres handlinger. Det ved vi. Jeg forstår selvfølgelig hvad Zenia sigter til, når hun taler om at vise hensyn til hinandens følelser, for det er jo følelseslivet vi kan rammes tungt på, men jeg tror, bare tror, hun godt er klar over jeg, du og andre såkaldte ateister her på debatten, aldrig ville drømme om at ønske hende det dårligt; at vores etik og moral tværtimod er i højsædet, at vi faktisk kan se os selv og hinanden i øjnene med grundidealer af humanistisk karakter, ja, at vi simpelthen har fået en opdragelse og har opdraget os selv, og er i stand til at tænke langt udover os selv og vore egne behov.
Men jeg går imidlertid den anden vej: min følsomhed overfor, et eller andet, skal ikke være en belastning fællesskabet skal indrettes efter, jeg må selv indrette mig på en måde så ikke fællesskabet belastes af min situation. Der er et vist albuerum i den sondring, muligheden for at albuerummet omkring mig ikke forsnævres, så netop alle ka’ være her. Vi ka’ på debatten isolere problemet til det det er, så det ikke vokser os over hovedet, fordi vi får rodet tingene sammen, som når vi fx blander ytrings-, presse-, og trykkefriheden sammen med menneskers følelsesubehag i uhåndterlige situationer. Evt. ka’ man hjælpe hinanden, og det synes jeg da Arentzen har været god til. Arne og hønsemand udgør ikke noget problem for mig, jeg kan helt undlade at læse dem, jeg læser meget sjældent hønsemands indlæg, jeg ved jo på forhånd hvad pladen indeholder, men for den sags skyld kunne man vel arrangere sig så debattører man ikke tåler helt usynliggøres, måske muligheden allerede foreligger, hvad ved jeg. Men jeg ser egentlig ikke nogen debattør her som et problem for debatten, problemet består for mig at se i interaktionen, forholdet mellem mennesker, ikke i selve debatten. Jeg tror simpelthen det er kvaliteten af meningsindholdet i indlæg, der ikke er interessante nok til at nogen gider deltage, og det forstår jeg så godt.

Måske er det noget andet for jer der har mødt og kender hinanden privat, og måske derfor ikke længere gider dét. Jeg har ingen følelsesmæssige hanks, det er betragtningerne der enten interesserer eller ikke interesserer mig; og jeg ká’ nu engang ikke få øje på det interessante i det den lille pekingeser, der altid skriger sit følelsesliv ud i hovedet på alle og enhver, skriver – det er så nu du ska’ blive rød i bærret af arrigskab, hønsemand! –, men han er intet problem af dén grund. Følelser nyder og vredes jeg over i omgang med familie, kæreste, venner og kolleger osv. åh ja, vi myrder med fryd hinanden ind imellem; en herlig befriende syssel Ole – måske Arentzen sku’ bygge en kniv som smiley, for Arnes vedk. en særlig ”banankniv”?

”Trosfrihed.dk har netop haft 6 års jubilæum”.

- Ja, tillykke til os, selv om jeg ikke var med til at få det stablet på benene ;)

”…og hvordan har udviklingen så været? Ret hurtigt fik vi et halvt hundrede aktive deltagere og sandsynligvis endnu flere passive, men så holdt troldene deres indtog og begyndte at dominere debatterne, debatklimaet blev værre og værre, og lige så stille forlod de seriøse debattører sitet. Jeg blev ofte af troldene beskyldt for at være skyld i det dårlige klima, men det postulat har lidet troværdighed, eftersom jeg flere gange har holdt lange pauser fra debatten i op til 10 måneder”.

- Ole, du har aldrig ødelagt noget debatklima, tværtimod har du været medvirkende til at skabe et niveau med inspirerende indlæg og flotte menneskelige synspunkter med perspektiv og vid. Det ved du, og som jeg ser det, må vi tåle uoverensstemmelser hinanden imellem, nøjagtig som boede vi i kollektiv, og hvis de bliver utålelige, tackle uoverensstemmelserne med dem de angår. Kan man ikke det, og der er jo bare mennesker man grundet dårlig kemi bare ikke kan udstå, må man vende hinanden ryggen. På en debat synes jeg dog man har mulighed for ligesom på arbejdet at tackle kontroverser i et professionelt klima, se væk fra følelser osv.

”Det eneste læseværdige her er, hvad du og RoseMarie skriver til hinanden i mellemrummet. Det er også den væsentligste grund til, at jeg håber, at trosfrihed trods alt har en chance for at komme tilbage på sporet. Men det sker ikke så længe troldene får lov at husere”.

- Tak for det, men det er nu hovedsagelig andres digtning Mellemrummet består af, stolt havde jeg derimod været, havde jeg leveret det fx Morten Nielsen præsenterede øjne for dengang i 43, det må jeg sige. Det er godt hvis nogen nyder digtene, bedre havde det været hvis de selv lagde noget ind. Hverken hønse eller arnemænd besværer nogen i Mellemrummet med mavesyre, hvilket jeg såmænd synes også de skulle ha’ gjort, og det var formentlig også RM’s mening.

”Undskyld det sene tidspunkt. Jeg blev vækket af et skype-opkald fra fjernøsten. De skal snart have frokostpause der. Det er ulempen ved at have kolleger i øst og i vest. Michaels NU falder på alle tider af døgnet”.

- Bare fint, debatter kan man ikke forstyrre søvnen hos, selv om de formentlig også har sommertid. Ja, de har ingen pli, de østlige røvere, det mindste de ku’ gøre var da at indrette sig lidt efter de vestlige ;)

”Arne kan ikke undvære et publikum, som han kan mistolke og erklære sig uenig med”.

- Nej, men hvis nu Arentzen er sød, laver han en banankniv til ham, så han bedre ka’ formulere sin indignation overfor os ateister, andet ku’ bare mangle - faktisk er jeg ikke det mindste i tvivl om at han har et rigtig godt hoved, den skøre kugle ;)

Ha’ det Ole, og jeg synes stadig det er godt du tropper op ind imellem.

Mvh
Simon

Hej Ole.
Jeg må hellere give mit bidrag til dit indläg idet det vel var mig der var hovedårsagen til at du forsvandt-blev udelukket fra Trosfrihed, det var jeg faktisk noget ked af, det var ikke meningen, men ud fra mine meninger om hvordan man skal opföre sig på debatten, syntes jeg dengang at du lige "toppede" för meget.

Men jeg kan tilslutte mig dit indläg du 1.april lagde ind, selvom jeg muligvis får nogle dask over nakken af nogle af debatörerne, men jeg har en bred ryg.
Hanskrist mystiske ävl har jeg aldrig kunnet forstå,ligesom sikkert mange andre, der er hverken hoved eller hale i det han skriver selvom han påstår at mange "elsker" hans indläg.

Arnes indläg (ikke så mange) og svar på mine indläg er sådan set ganske "uskadelige" af en eller anden märkelig grund er Arne glad når vi er enige, hvilket jeg måske også selv er.Arne har bare den overbevisning om at mit religiöse "had" stammer fra min tvungne konfirmation, hvilket den ikke gör, selvom den selvfölgelig også spiller en lille rolle.

Ingen kan forstå, at jeg syntes det er synd for mennesket at det har opfundet noget så vanvittigt som en gud.

Zenia taler jeg godt med, mener jeg selv, hun har en lidt speciel mening om livet som jeg respekterer fuldt ud.

Som du også skriver er der desvärre ikke mange andre at debatere med efterhånden, hvilket kunne väre önskeligt.

For et par år siden gav jeg mit yngste barnebarn en helt ny börnebog, skrevet af en kvindelig kräftforsker om hvordan livet i virkeligheden kunne väre opstået inkl.hele universet, på en meget letforståelig måde, den blev ikke modtaget med åbne arme, jeg tror at den er smidt ud af min datter-puha sådanne ting må man ikke bilde små börn ind, så igår läste jeg på facebook at barnebarnet havde väret til mini konfirmation, og der fik hun selvfölgelig den " sande" hjernevask af prästen, mens jeg blev totalt censureret.
Jeg husker desvärre ikke navnet på bogen.

Jeg var også med til det förste möde hvor vi besluttede at danne Trosfrihed, pudsigt nok var ateisterne i stort overtal ved dette möde, jeg tror kun at det var Peter Arentzen der var troende.

Hej Treram.

Du skriver bl.a.:

Citat:

For et par år siden gav jeg mit yngste barnebarn en helt ny börnebog, skrevet af en kvindelig kräftforsker om hvordan livet i virkeligheden kunne väre opstået inkl.hele universet, på en meget letforståelig måde -

Hvordan livet kan være opstået, det er for mig at se ikke så helt umuligt svært at få en fornemmelse af (når først der er atomer, molekyler, kosmisk stråling o.m.a.), men hvordan universet kan være opstået - noget ud af intet? eller noget ud af hvad? - og hvor kom så "hvad" fra? - det er jo et enkelt og ligetil spørgsmål, men "en hård nød at knække".

Mig bekendt har naturvidenskaben ikke nogen forklaring - og netop dét giver jo næring til alskens religiøse idéer om en skaber eller en skaberkraft.

Jeg er helt med på, at de religiøse fantasier her er lidet troværdige (man putter en uforklarlig skaber eller skaberkraft ind som "forklaring") - men tilbage står jo "miraklet" eller "vidunderet" (eller hvad du vil kalde det), den oplevelse, vi alle har:
Verden ER!

Kunne du ikke afsløre, hvad din børnebog fortæller herom?

M.v.h. Arne

Godmorgen folkens,, har I det godt?

Her i Nørresundby skinner solen og fra mit køkkenvindue, mens jeg bryggede morgenkaffen, lokkede min solbeskinnede have mig.

Så jeg har lige været en tur rundt i haven. Solglimt i øjet som frisk indånding og en ubeskrivelig glæde, som følelse af frihed og noget stort ubestemmeligt møder mig.

Om I har mulighed for det, så se at kom ud i det skønne forårs solskinsvejr. Glem for en stund alt om at der ingen frihed er på trosfrihed, ingen skønhed, ingen glæde, ingen venlighed; men kun bedrevidenhed, hån og latterliggørelse som ringeagt.

Arne og jeg vi forstår ikke hinanden og står langt fra hinanden såvidt verdensanskuelse, som tro og spiritualitet, men vi kan da enes om at det var ønskeligt at der var lidt mere venlighed og imødekommenhed debattørerne imellem her på trosfrihed.

Zenia som jeg ligner en hel del såvidt tro og spiritualitet i hverdagen, i praksis, i passion og inderlighed, og vi er heldigvis kommet på talefod med hinanden, fordi jeg har opgivet min teologiske dogmatiske rettænkeri, hvor jeg identitetsmarkerede for voldsomt og aggressivt overfor alt og alle der afveg bare en smule fra de gængse floskel og klichee synspunkter på borgen (universiteterne).

Michael og jeg, vi har altid været et par hanekyllinger omkring hvorvidt det er NU'et eller Tiden, fremtiden, der er vigtigst, såvel som hvordan ham Jesus skal forstås og om vi møder ham i evangelierne, eller disse er teologiske biografier og ikke livsbiografier, hvorfor vi måske i lige så høj grad eller endda i endnu højere grad møder Jesus, det han repræsenterer og står for, hos Paulus.

Treram har det med mig som Arne, begge forstår de ikke hvad jeg skriver. I mange år troede jeg ikke på dem, jeg troede de spillede koket overfor mig. Men idag er jeg lidt modstræbende gået med til at de nok ikke forstår mig.

Med Bjørn og Simon er det lidt anderledes fat, ihvertfald pointere de ikke så meget at de ikke forstår mig, men mere at det jeg skriver er uden værdifuld som relevant meningsindhold eller også noget vrøvl fra a - z, eller blot uinteressant. Det må jeg lære at leve med at jeg bliver mødt med denne automatisme reaktion fra de to af. Taler jeg venlig til dem, forsøger at få en samtale i stand, bliver jeg mødt med et ubehøvlet svar. Så går det meget bedre når jeg sætte hårdt overfor hårdt, det er ligesom deres sprog, det forstår de og det stikker så dybt, så dybt, og er nok deres eneste inderlighed, passion og lidenskab, da de har frasagt sig den religiøse af slagsen.

RM kan uden tvivl godt li meget af det jeg skriver og hun forstår at sætte pris på mit troens sprog, den måde jeg taler om den kristne tro og spiritualitet på, men hun er i et loyalitets dilemma og klemme overfor Simon og Bjørn, hvorfor hun vælger ikke for højlydt og direkte at give udtryk for at det jeg skriver også kunne have hendes interesse, som da slet ikke at tale om at give udtryk for at hun synes det jeg skriver er godt skrevet.

Thomas føler jeg lidt har svigtet mig, og jeg aner ikke hvorfor han er skredet.



Jeg ønsker jer alle en rigtig skøn dag, og kom nu ud, i haven eller naturen, og nyd denne skønne solskins forårsdag. Få jer noget frisk luft ned i lungerne. Det er lungefunktionen, den dybe vejrtrækning, der gør os lette om hjertet og i sindet, klare hjernen, friske og befrier vores tankegang fra tvangstanker og fikse ideer der er blevet os en besættelse, grænsende til det fanatisk idiotiske. I den sammenhæng er intet bedre end en svømmetur i havet eller en lang løbetur i skoven hvor alternativet dog også kunne være en cykeltur på landet.
Eller en charterrejse til Tyrkiet, om denne så skulle bestå udelukkende af all inclusive, strandliv og mountainbike cykling i bjergene eller det er en rejse i Apostlen Paulus's fodspor. Husk nu at få et flysæde i røven fra tid til anden, det koster ikke så meget at komme til Grækenland, Tyrkiet eller Mallorca, Spanien.

Simon siger jo vi skal passe på ikke at blive mavesure, og i den sammenhæng er intet bedre end at komme hjemmefra, rejse ud.


Mange kærlige hilsner HansKrist.

PS:

som svar på mit spørgsmål, så vil jeg sige at jeg har det godt, føler mig glad og fri, som rask og rørig og i super god fysisk form, i legeme såvel som sjæl føler jeg en smidighed som lethed, og ja at jeg da møder tilpas med venlighed i min hverdag fra de mennesker jeg omgås, som at jeg jo har min store kærlighed Jonna der altid er fyldt med overraskelser. Og jeg ønsker det samme for jer alle, hver og en af jer. Håber helbredet er med jer og at humøret er godt, såvel som at I har gejst, mod og overskud til de udfordringer og gaver som opgaver, livet uventet overrasker os med fra tid til anden.

Hvis helbredet svigter jer, kunne I jo prøve med lidt tro, spiritualitet, frem for materia medicina. Jeg tror begge dimensioner er vigtige i den sammenhæng. Nu behøver I jo ikke overtage andres tro, spiritualitet. Der findes jo en deodiversitet uden lige idag. Så hvorfor ikke Rotterdam manden frem for Luther manden.



PPS:

Hører Francoise Hardy på Spotify. Hvis I ikke har Spotify så se at få den installeret, for Spotify gør musik til en eventyrlig opdagelsesrejse, hvor I vil opdage mange nye kunstnere, musiker og sangere, I ikke tidligere har kendt men som nøjagtig lige falder I jeres smag. I bestemmer selv når I går på opdagelse og alt musik i verden findes der, selv nye 2014 udgivelser, som jeg nu fx hører en Francoise Hardy 2014 fantastisk udgivet album. Michael det må virkelig være noget for dig, du vil kunne finde al den Bifrost og Simon Garfunkel eller hvad pokker det er du sværger til.

Tak Simon og Treram for et par fornuftige og letforståelige indlæg. Desværre forslår de som en skrædder i helvedet. Måske skulle jeg gøre min holdning helt klar.

Nej treram, du var ikke ansvarlig for censureringen af mig, og det er troldene heller ikke, selv om det var deres sammenrotning mod en fælles "fjende" der startede opdelingen i dem-og-vi. Indtil da var det blot mand-mod-mand på debatten. Ansvaret var alene Peters, som for første og indtil nu eneste gang fraveg sit princip om fuld ytringsfrihed indenfor lovens grænser.

Der er ingen lov mod indholdsløse kommentarer, hvad enten de indeholder prikker eller nonsens. Jeg brugte dem kun når hanskrist misbrugte chatten til grove personangreb mod mig eller andre. Peter valgte at lukke mig i stedet for at lukke chatten, og dermed tabte jeg respekten for ham.

At foretrække personangreb frem for en sober debatstil var formodentlig dødsstødet til en seriøs rabat, hvis jeg skal dømme efter de mange tilkendegivelser jeg privat fik fra tavse tilskuere. Jeg havde indtil da forsøgt at få mange mange højt kvalificerede forskere til at medvirke i mit eksperiment. Nu fik jeg klar besked om, at med denne udvikling var sitet uden interesse for dem. Der var ikke længere nogen grund til at studere indholdet, endsige at skrive indlæg.

For et eksperiment var det udelukkende fra min side, et led i min forskning i kommunikation. Selv om jeg fra troldenes lejr er blevet skudt alle mulige følelser i skoene, fra ynkelig klynken til ubehersket raseri, så kunne det kun fremnbringe et smil hos mig. De afslørede jo blot, at de intet kendskab havde til hvordan moderne forskning foregår. Mit eksperiment havde til formål at undersøge, om det var muligt at styre en offentlig anonym debat uden at begrænse ytringsfriheden. Det står stadig hen i det uvisse.

Kommunikationsforskere vil let kunne se, at mit design var en miniudgave af samfundets håndtering af social kommunikation. Også her er debatten delt op i separate debatter spændende fra helt åbne sociale medier og delvis begrænsede medier med stram styring til helt lukkede medier, hvortil kun udvalgte kvalificerede deltagere har adgang, som på mine troldefri domæner. Det er på den sidste type, at de virkelig interessante debatter foregår.

Det medfører så, at megen værdifuld information forbliver et lukket land for de fleste mennesker, og erstattes af en følelsesladet polemik baseret på de mest primitive følelser i den menneskelige natur, som det til overflod er demonstreret her på trosfrihed. Her er der virkelig tale om en os-og-dem situation, selv om den eneste "konfrontation" mellem dem består i de talløse konspirationsteorier, som huserer blandt lægfolk. Man aner, at visse informationer bliver foreholdt menigmand, men forstår ikke hvorfor (læs; nødvendigheden her af).

Enhver form for samfundsdannelse baserer sin eksistens på kommunikationsdesignet, uanset om det gælder verdenssamfundet eller en simpel flercellet organisme. Uden en styring af informationsflowet vil samfundet gå til grunde, som det er tilfældet med maligne kræftsygdomme. Det er også det resultat som verdenssamfundet styrer imod. Derfor er det på langt sigt vigtigt, at vi finder en kommunikationsmodel, der kan modvirke dette. Vi må også se i øjnene, at skabelsen af et velfungerende verdenssamfund indebærer, at vi må opgive en lang række af de idealer, som vi i dag betragter som hellige, for det er selve den menneskelige natur, vi er oppe imod.

Min forskning er blot et beskedent bidrag til forståelsen af dette. Det kunne mit eksperiment have medvirket til at belyse, hvis det blev gennemført. Nu må jeg i stedet gå andre veje.

God vind fremover til jer begge.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej Treram..

”Jeg må hellere give mit bidrag til dit indläg idet det vel var mig der var hovedårsagen til at du forsvandt-blev udelukket fra Trosfrihed, det var jeg faktisk noget ked af, det var ikke meningen, men ud fra mine meninger om hvordan man skal opföre sig på debatten, syntes jeg dengang at du lige "toppede" för meget”.

- Egentlig var de tomme indlæg en eminent ”privatlivsknuser” på chatten, men mig bekendt har Ole altid taget den slags med stoisk ro på debatten, svaret med elegant distance. At ignorere folk har altid været anset som den acceptable metode, men den ville nok ikke ha’ været lige så effektivt målrettet, som midlet Ole tog i anvendelse.

”Ingen kan forstå, at jeg syntes det er synd for mennesket at det har opfundet noget så vanvittigt som en gud”.

- Lige bortset fra et ukendt antal enige over hele verden ;)

”…så igår läste jeg på facebook at barnebarnet havde väret til mini konfirmation, og der fik hun selvfölgelig den " sande" hjernevask af prästen, mens jeg blev totalt censureret”.

- Nåh, jamen så er der jo lidt gud i familien, din heldiggris – var det min datter, tror jeg ærlig talt Oles metode havde været en forlængelse af min arm ;) Spøg til side..

Mvh
Simon

Nu stopper festen eller også begynder den,
Bjørn skriver:



Du må være total skizofren eller alzheimer dement, eller en psykopatisk løgner og manipulator af første rang,

Du opfandt den med troldene, OS IMOD DEM (troldene) personforfølgende debatstil,,, mere end alle andre var det din fikse ide og tvangsforestilling, som heldigvis din trådstarter sort på hvidt til evig tid vidner om..

Ynkeligt at se at du forsøger her på dine gamle dage at løbe fra din egen fortid og i den grad vaske hænder,,

CHOK, DYBT CHOKERENDE

Siden Indiens turen har du ikke været dig selv, hvad skete der på den tur



ha ha lol hviiiin griiiiin smiler smiler,, HVAD VIL DU SÅ HER BAMSE??????????????????



Aldrig i mit liv har jeg set et menneske så KAIN ABEL SYG I SINDET som bamse bjørn er




Min forskning skriver Bjørn

og min bare røv siger jeg



Du gør den mest ynkelige figur jeg nogensinde har set, og ja højt at flyve, og ja nu ligger du som du selv har redt op til, fanget i dine egne løgne spin og taler som idiot (lyver bevidst tilmed) og gør dig selv til grin for åben skærm. Og gu er vi da klar over at dine motiver var ædle, men her taler vi nu om fakta, og ikke at dine motiver var åh åh så ædle,, du er ikke engang mand nok eller har ikke engang hår nok på brystet til at stå ved dig selv og dine handlinger. Du er en mand uden ære, al ære og værdighed, har du mistet, tabt.


Det er hvad der kommer sig af at man føler sig højt hævet over alt og alle, man synker dybere rent menneskeligt end alle andre, og ender som en mand uden ære, en mand der ikke findes sandhed i, et sandt ord i. Det er det største menneskelige moralske sammenbrud jeg nogensinde har oplevet.

For første gang må jeg sige at jeg har lidt ondt af dig, som det er gået dig bamse, trist skæbne, når jeg tænker tilbage på de godt 10 år jeg har kendt dig. Du havde alle muligheder, du fik anerkendelse som kun få er forundt, men en karakterbrist ved din personlighed har endnu engang ødelagt dig og alle dine åh åh så ædle motiver til dit og dat, ja du forstår bare ikke at omgås andre mennesker, så kort kan det siges.


Og du praler som ingen andre mennesker jeg nogensinde har stiftet bekendtskab med.
Alle forskerne står i himlen og venter på dig



sjældent har jeg tragikomisk moret mig så meget

Hej Ole..

"Der er ingen lov mod indholdsløse kommentarer, hvad enten de indeholder prikker eller nonsens. Jeg brugte dem kun når hanskrist misbrugte chatten til grove personangreb mod mig eller andre".

- Jeg er faktisk enig i at chatten i stedet burde være blevet lukket, og jeg husker udmærket situationerne, og fandt også dengang "prikmetoden" et virksomt middel mod et hysterisk barn med armene over hovedet.
Men det er da altså ikke noget at gøre ved nu, Ole. Det må være muligt at placere alt det i fortiden, synes jeg, fortsat skabe udbytterige diskussioner. Og som jeg har tilkendegivet, ser jeg bestemt ingen idé med at "elske" eller for enhver pris søge enighed, tværtimod synes jeg det er fint når mennesker sætter hælene i, støder en pæl i jorden, her står jeg, osv.
Og jeg mener absolut der er plads til alle her på trosfrihed, det betyder ikke så meget at markante forskelle mellem mennesker og deres anskuelser synliggøres med argumenter klare som glas, det handler ikke om "dem/os", men om stillingtagen til holdninger. Men hvis kristne mennesker ligefrem anser en afvisning af deres livssyn som en afvisning af deres person, ja så har de blot identificeret sig med synspunkter, og har skabt sig et identitetsproblem de faktisk selv må løse. Ansvaret for det arbejde skal man ikke ta' på sig.

Der findes jo andet end himmelnisser at diskutere, bl.a. kunne man med fordel diskutere de fælles politiske og økonomiske problemer efter næste valg, for pludselig ér der ikke en politisk stærk opposition, hvilket er resultatet af politisk nivellering. Dertil er der jo masser af videnskabelige opdagelser, hvor Arne jo ku' øve sig i at holde tro og viden adskilt - upsedasse, det var en personlig udfordring, hva' Arne? ;)

Nå, men tak for sludren for denne gang Ole, kom endelig igen.

mvh
Simon

Uanset hvor mange sindssyge anklager du kommer med, hanskrist, og uanset hvormeget du roser dig selv i din selvindbildte verden, så kan du ikke ændre en tøddel ved virkeligheden, og virkeligheden er, at du har ingen tilhængere her, ingen meningsfæller, ingen der synes, at du er guds gave til menneskeheden, ingen der deler dine teologiske synspunkter, ingen der kan finde hoved og hale i dine forvirrede udtalelser, ingen der interesserer sig for dit privatliv, ingen der bifalder dit svinske sprog, så kort sagt, hvad vil du egentlig her!

Køb dit eget domæne og konfrontér virkeligheden, nemlig at du ikke kan samle nogen tilhængere, der kan acceptere dit megalomaniske selvbillede. Du er en nasser på trosfrihed, som du er en nasser på samfundet. Du har hånet enhver, som har bidraget til debatten, for du er i bund og grund menneskefjendsk.

Hvis nogen bør ynkes, så er det dig med din totale mangel på social intelligens.

Farvel med dig, Hans-bundskraber.

Ole Bjørn :o)

P.S. til alle andre på debatten. Tag jer ikke af, hvad hanskrist har sagt om jer på noget tidspunkt. Hans mening er komplet værdiløs lige som hans forældede syn på videnskab. Han er kun en halvstuderet røver som ikke evner at se objektivt på sin egen opførsel.

Velkommen tilbage bjørn



nu skal troldene ha

op med humøret bjørn,,, du er måske blot løbet ind i en depression og får ikke nok ilt til hjernen (gå en tur i det smukke vejr),

Depressionen kan forklare hvorfor du har fået trolde i hjertets og på hjernens hvælv.

Nå men hyggeligt at du trods alt valgte at blive på trosfrihed, hvem ved hvad du har i ærmet til os fra din forskning

uanset hvad, du vil berige trosfrihed debat portalen, du er da en gevinst, jeg glæder mig allerede til den daglige underholdning fra dig af Bjørn,,,

At du ikke har kunnet undvære os trolde har jeg været klar over hele tiden, og at det blot ville blive et spørgsmål om tid og du ville igen begynde at deltage i debatten her på trosfrihed

som simon er inde på det, så ville en troldefri domæne sgu da også bliver alt for kedeligt

den der Hans -bundskraber kan jeg godt li men den når ikke simon's: så stor en forfatter som hønsemand den synes jeg trods alt bedre om så derfor 3 dildo tommelop til ham

op med humøret bjørn det skal nok gå altsammen,, og du blive den gamle gode bamse bjørn som i fordums dage

måske du endda kunne finde på at invitere Tiger ind i 100 meter skoven igen, og alt ville blive fryd og gammen, som i gamle dage


men måske jeg er lidt for viril vital potent en Tiger til dig du halvdemente impotente gamle gråbjørn, der hænger med snuden i en ret alvorlig depression


jeg er enig med simon, vi er her sgu da ikke for at gennemgå en religiøs angerfyldt omvendelse, lad os nu bevare vores forstandige forhjerne virksomhed uden at vi bliver overvældet af religiøse omvendelses angerfyldte skyldfølelser, du er go nok bjørn og har ikke begået nogen dødssynd som du kan blive straffet for, så op med humøret,, vi er her primært for at ha det sjovt og det er du jo en sand mester i bamse, for aldrig har jeg moret mig så meget som siden du er vendt tilbage til trosfrihed

mange antidepressive hilsner her fra Nørresundby til dig bjørn i sverige

hvis jeg indgår i din forskning vil jeg gerne høre hvad du er nået frem til

selv fornemmer jeg noget med en IQ over 150, hvilket flere eksperter også har påpeget er mit problem, og at mine sociale problemer skulle være at finde i det forhold

Lige en morsomhed:

Du bliver nok nødt til at anerkende, at så stor en forfatter som hønsemand, har en forpligtelse overfor det han kalder ”alle mine læsere”, og da de tilsyneladende gemmer sig på Trosfrihed, bliver han jo nødt til at sørge for deres åndelige behov her..;)

Mvh
Simon

Hej Hanskrist.

Lige en enkelt replik her i denne "lystige" debat.

Du skriver bl.a.:

Citat:

Treram har det med mig som Arne, begge forstår de ikke hvad jeg skriver.

Og du har da ret i, at jeg ikke forstår dine ord om din Kristus-oplevelse - eller i hvert fald kun svagt aner, hvad du søger at sige.
Jeg er imidlertid ikke i tvivl om, at du er ærlig, og jeg har ingen problemer med at acceptere, at du oplever verden, sådan som du beretter om.

Jeg er også interesseret i at forstå dig, men jeg "kløjs i det", når jeg læser udtryk som "at være i Kristus" og "at iklæde sig Kristus" (gengivet efter hukommelsen).
Det ærgrer mig lidt - ikke mindst set i lyset af, at jeg jo også har haft "Kristus-oplevelser" - her blot foran en Ikón.

Men det er jo egentlig det spændende ved Trosfrihed.dk - dét at vi forsøger at opfatte og forstå hinanden - synes jeg

M.v.h. Arne

Hej Treram.

I forbindelse med din børnebog, der iflg. dig fortalte om, hvordan universet er blevet til, skrev jeg:

Citat:

- hvordan universet kan være opstået - noget ud af intet? eller noget ud af hvad? - og hvor kom så "hvad" fra? - det er jo et enkelt og ligetil spørgsmål, men "en hård nød at knække".

men jeg burde jo også have medtaget den forestilling, at universet er en del af en endnu større helhed, der altid har eksisteret - måske en slags "cirkelbevægelse", som buddhisterne vist nok taler om - og nok heller ikke helt fremmed for naturvidenskaben, hvor nogle mig bekendt taler om muligheden af flere universer.

Jeg venter fortsat spændt på dit svar om, hvad der står i din børnebog herom

M.v.h. Arne

”I forbindelse med din børnebog, der iflg. dig fortalte om, hvordan universet er blevet til, skrev jeg..osv.osv.”.

- Arne for fanden, du må da bare engang imellem tænke dig lidt om, før du kaster dig over tastaturet – og stiller de samme spørgsmål. Treram har jo netop fortalt dig bogen var en gave, og dvs. han ikke har den. Men hvis du er så interesseret, hvorfor køber/låner du den så ikke selv? ;)

”Men det er jo egentlig det spændende ved Trosfrihed.dk - dét at vi forsøger at opfatte og forstå hinanden”.

- Nej, du ”forsøger” jo ikke at forstå noget som helst, Arne, slet ikke astrofysik, derimod vader du kækt rundt i nøjagtig samme spørgsmål til opfundet gudetro, som da du flyttede adresse til Trosfrihed. Du bruger bare debatten her som du brugte (og sikkert stadig bruger) Religion.dk, nemlig til at søge bekræftelse blandt andre religiøse troende for sanseoplevelser med overtro, andet handler det ikke om. ;)

BB som man indtil videre kender det, kan være en knopskydning fra et endnu ældre, det er en sandsynlig mulighed det kan blive svært at skabe så megen viden om, men den er sandsynlig og dét er hvad viden handler om. Din gudetro er derimod ikke sandsynlig, men derfor ka’ du jo sagtens føle en masse for overnaturlig tro serveret i div. beretninger. Der er bare intet forhold mellem videnskaber og din interesse for det overnaturlige. Du højner ikke noget som helst ved at fare rundt i gamle haver, Arne ;)

Mvh
Simon

Hej Arne. Som Simon rigtigt skriver: har jeg ikke selv bogen, men kiggede lidt iden inden den blev givet til mit barnebarn. Bogen hedder: Sådan begyndte Verden, og blev skrevet af Maren
Weischer, da hun syntes at der ikke fandtes andet end de sädvanlige religiöse böger om verdens sköre opståelse ved hjälp af en gud, hendes börn og andres ligesom trängte til en meget bedre sandfärdig forklaring.
Bogen har mange gode tegninger og selvfölgelig en sober forklaring på vor tilblivelse.

Hej Treram.

Tak for svar, men lidt trist, synes jeg, at du ikke har sat dig ind i, hvad din børnebog søger at pådutte børnene.

Jeg fandt en kort beskrivelse af bogen her (klik), og allerede i den kan det jo ses, at den ikke går længere tilbage end til Big Bang:

Citat:

Sammen med alle dyrene og planterne stammer menneskene fra stjernerne. Nu skal du høre historien om, hvordan verden begyndte, livet startede og mennesket blev til. "Sådan begyndte verden" er en fortælling om, hvordan verden blev til - fra Big Bang til i dag - fortalt for børn.

så egentlig bliver børnene jo snydt til at tro, at vi ved, hvordan verden blev til!
(Jeg håber da, at nogle af børnene er vakse nok til at spørge om, hvor Big Bang kom fra - og dermed afsløre snyderiet)

Jeg mener også at huske, at du selv har skrevet noget i retning af, at "det finder vi nok aldrig ud af"

Alligevel er det jo nok sådan, at vi er ganske mange mennesker, der i os har en form for længsel efter en forklaring på, at verden (og vi) eksisterer.

Religionerne byder sig til med en masse forskellige forklaringer (og buddhisterne vistnok med den påstand at verden er en del af et evigt kredsløb), men videnskaben, der jo ellers har så meget at være stolt af - og med rette - den er tavs her!

Og så er det vel ikke så mærkeligt, at mange søger "andre græsgange"

Eller skal det være forbudt at søge svar?

M.v.h. Arne

Hej Arne.
Nu er det ikke min bog, men lad nu det väre. Jeg huskede desvärre ikke hvordan det hele blev fortalt, men synes det var meget sobert fortalt og udlagt.
Og det er ihvertfald ikke noget der närmer sig nutidens hjernevask fra kirkens side, når de laver deres minikonfirmation for at få de ganske unge overtalt til at tro på de mest fordrukne historier der findes i biblen og det ny testamente, for at de skal skynde sig at FANGE de unge inden de får chancen for selv at udvikle en mening om livet.
Der burde väre en lov der simpelt hen forbyder kirken at närme sig de unge för de er mindst 16 år og selv er i stand til at tage stilling.
Jeg er ganske overbevist om at mange präster ikke selv tror på det ävl de står og pröver at hjernevaske ungerne med.

Mange er forargede over koranskolerne, dette her tangerer disse skoler på det närmeste.


Men du mener jo der skal väre plads til det hele, du giver ikke ungerne en chance, jeg kan kun sige - föj, vi lever i et samfund af gude hyklere, det er skisme synd for de smittede.

Hej Treram.

Hvis den børnebog, du har foræret nogle børn, er, som mit link (klik) viser, så vil jeg ikke være med til at kalde den sober.
Man bilder børn ind, at vi ved, hvordan verden begyndte, selvom det jo er løgn - for dét ved vi jo netop ikke!!!

Du bruger mange kræfter på at håne de religiøse idéer.
Det vil jeg heller ikke være med til.
Jeg synes, det er helt OK, at vi mennesker digter og fantaserer om alt dét, vi ikke har viden om - og det er jo fantasier, der går i alle mulige forskellige retninger.
Men jeg går ikke ind for missionsvirksomhed - og jeg går lige så stærkt imod indoktrinering af børn, som du selv gør.

Som det ser ud lige nu, så indoktrinerer din børnebog jo de arme børn om, at vi voksne ved, hvordan verden begyndte (med Big Bang).
Jeg husker stadig, hvor stærkt din ateist-fælle, Ole Bjørn, i sin tid gik imod den påstand her på Trosfrihed.dk (orker ikke at finde det frem).

Lad os dog være ærlige, lad os dog undlade at indoktrinere værgeløse børn - enten det så er med religiøse idéer, eller det er med falsk naturvidenskabelighed.

Det er min holdning

M.v.h. Arne

Tilføjelse:

Hej Treram.

Lidt tilfældigt fandt jeg et af Ole Bjørns indlæg, hvor han udtalte sig om skabelsesteorier (klik og se #669 - 16/05/2008 11:55):

Citat:

Må jeg endnu engang slå fast, at Big Bang ikke er en skabelsesteori, men en udviklingsteori der starter ved universets igangværende udvidelse ved Planck-tiden, som repræsenterer universets størrelse efter der er gået en brøkdel af et sekund, der skrives som 10 i minus 43.ende potens.

M.v.h. Arne

Hej Arne.
Jeg mener så til gengäld at det er mere rigtgt at forklare börn hvor langt videnskaben er nået i forskningen om universets opståen,isedet for at henvise til den platte forklaring om at en gud har skabt det hele, uden videre forklaring på hvem fanden der har skabt guden, det er der käden falder af.

Jeg var sammen med min datter og börnebörn igår, det viste sig at min datter ikke vidste hvordan hendes datter var blevet introduceret til mini konfirmation, hendes datter fortalte at en präst dukkede op i en sang time og fortalte om mini konfirmation, de fleste af eleverne tilsluttede sig, uden at deres foräldre var blevet oplyst om at prästen fik adgang til deres börn, hvilket jeg synes er mega forkasteligt, og som netop viser at de önsker at indoktrinere börnene i så ung en alder som muligt,jeg vil nu gå videre til rette myndighed og forespörge om denne fremgangs måde er iorden.
Min datter har yderligere 2 dötre som så ikke gik med til mini konfirmation nogle år för, det var de ikke interesserede i, så de slap(heldigvis).

Ja det er ok at fölk digter, men når det optages som de skinbare sandheder, er det straks noget andet, så tangerer det stupiditet og det går du så ind for,videnskaben i dine öjne kommer med lögn, når de taler om The Big Bang,men det ved de sikkert mere om end dig, og lögnehistorierne om gud og gadekrydset Jesus som du elsker, er sku da den värste gang nonsens der findes, og det underviser man börn i, jeg grämmes.

Hvordan vil du så forklare börnene at universet er opstået????
når de ikke må blive fortalt om The Big Bang eller gudesludderet ??

Morn’ Treram..

”hendes datter fortalte at en präst dukkede op i en sang time og fortalte om mini konfirmation, de fleste af eleverne tilsluttede sig, uden at deres foräldre var blevet oplyst om at prästen fik adgang til deres börn, hvilket jeg synes er mega forkasteligt, og som netop viser at de önsker at indoktrinere börnene i så ung en alder som muligt,jeg vil nu gå videre til rette myndighed og forespörge om denne fremgangs måde er i orden”.

- Det er vel skolen der skaber problemet, fordi de fremfor oplysning om viden indfører konfession for skatteyderpenge, uden forældrene åbenbart er informeret.
”Minikonfirmation” er nu en underlig form for popmusik, stakkels Kierkegaard havde skreget lungerne ud, var han midt i ’Øjeblikket’ blevet præsenteret for dén variant – mini, midi og maxitro, ja man ka’ da ik’ undgå at glo? ;)

”Ja det er ok at fölk digter, men når det optages som de skinbare sandheder, er det straks noget andet, så tangerer det stupiditet og det går du så ind for,videnskaben i dine öjne kommer med lögn, når de taler om The Big Bang,men det ved de sikkert mere om end dig, og lögnehistorierne om gud og gadekrydset Jesus som du elsker, er sku da den värste gang nonsens der findes, og det underviser man börn i, jeg grämmes”.

- Arne nægter bare at sætte sig ind i hvad videnskab egentlig drejer sig om, og ”føler” troen vakle under ham i mødet med mere kvalificeret sandsynlig information. Sådan forholdt katolikkerne sig jo også til viden tilbage i det 15-16 århundrede. Dengang havde troende bare politisk magt, i dag må de nøjes med at stikke hovedet i jorden og lade som om viden er det samme som tro ;)

”Hvordan vil du så forklare börnene at universet er opstået?”.

- Årh, det må vel være noget i retning af børn der ska’ udsættes for symbolske træsnit med dramaturgiske spidsfindigheder, så de rigtig ka’ få sig ordentlig én på indføleren, de ska’ jo lære at bruge deres ”intuition", forstår du nok..;))

Mvh
Simon

Hej Treram.

Jeg glæder mig over, at du accepterer religionerne som digte om alt dét, vi ikke ved noget om, men du fordrejer jo mine ord, når du skriver:

Citat:

Ja det er ok at fölk digter, men når det optages som de skinbare sandheder, er det straks noget andet, så tangerer det stupiditet og det går du så ind for,videnskaben i dine öjne kommer med lögn, når de taler om The Big Bang,men det ved de sikkert mere om end dig, og lögnehistorierne om gud og gadekrydset Jesus som du elsker, er sku da den värste gang nonsens der findes, og det underviser man börn i, jeg grämmes.

for jeg har jo netop erklæret mig imod både missionsvirksomhed og børneindoktrinering, og jeg har jo ikke kaldt Big Bang for løgn, men derimod fremhævet, at Big Bang ikke er en naturvidenskabelig skabelsesteori.

Din børnebog er jo så netop indoktrinerende, derved at den bilder børnene ind, at vi voksne ved, hvordan verden begyndte.
Og det ved vi jo ikke!!!
Derved bliver du og børnebogen da ikke meget bedre end Jehovas Vidner!

Det er da fint nok at orientere børnene om den bredt anerkendte naturvidenskabelige teori: Big Bang, men at bruge Big Bang til at dække over vores uvidenhed om verdens skabelse, det er jo ren svindel og humbug, og det berøver jo børnene det helt store ubesvarede spørgsmål: Hvordan kan det være, at verden (og vi) ER?

Hvorfor vil du skjule det for børnene?
Det er vel ikke Hitlerjugend, vi skal efterligne?
Ønsker du virkelig, at vores uvidenhed skal være tabu (klik) - både for børnene - og tillige for os selv?

M.v.h. Arne

Hej Arne.
Du bliver ved med at vi beröver börnene den rette sandhed,som det er tydeligt at läse mellem linierne at det er den religiöse fremstilling du mener er den rette, det har den aldrig väret og bliver det heller ikke, er jeg overbevist om.
Det er en lappelösning,menneskeheden har sloges med i årtusinder, men videnskaben er på rette spor, hvilket du så ikke mener og det er så din mening, håber du bliver klogere med tiden ha ha.
Jeg vil ikke skjule noget for börnene,men vil ikke indbilde dem noget religiöst nonsens, hvad det har med hitlerjugend at göre er jeg ikke rigtigt klar over,jeg har aldrig väret tilhänger af hitlerjugend.

Og ved du hvorfor verden og vi er??? så sig ud.

Hej Treram.

Når du skriver:

Citat:

Du bliver ved med at vi beröver börnene den rette sandhed,som det er tydeligt at läse mellem linierne at det er den religiöse fremstilling du mener er den rette, det har den aldrig väret og bliver det heller ikke, er jeg overbevist om.

så er mit svar:
Ja, den bog berøver børnene den rette sandhed.
Det er da fint nok at fortælle om Big Bang, men det er svindel og humbug at bilde børnene ind, at vi ved "hvordan verden blev til", sådan som det hedder i omtalen af bogen:

Citat:

Sammen med alle dyrene og planterne stammer menneskene fra stjernerne. Nu skal du høre historien om, hvordan verden begyndte, livet startede og mennesket blev til. "Sådan begyndte verden" er en fortælling om, hvordan verden blev til - fra Big Bang til i dag - fortalt for børn.

Jeg har helt bestemt ikke nogen hensigt om at indbilde børnene noget som helst religiøst, så den påstand, du kommer med her, må alene "stå for din regning", som en i mine øjne nedrig og lønagtig mistænkeliggørelse af, hvad jeg skriver.

Jeg glæder mig imidlertid over, at du skriver: "Jeg vil ikke skjule noget for börnene,men vil ikke indbilde dem noget religiöst nonsens" for det vil jeg da heller ikke, men det lever du jo netop ikke op til, når du går ind for, at børnene alene skal nøjes med Big Bang, og de ikke må få at vide, at vi er på bar bund - ikke aner en "hylende fis" om, hvordan verden blev til - udover det sidste kapitel: Big Bang!

Du har jo set, hvordan Ole Bjørn tidligere har udtalt sig herom, og hvis han bare kan leve op til skyggen af, hvad han påstår om egen viden og egne evner, så er det jo klart, at naturvidenskaben ikke har noget, der bare kunne ligne en plausibel forklaring (og jeg har da heller ikke kunnet finde noget andre steder).

At bilde børn ind, at vi har en sådan forklaring, det er hvad jeg sammenligner med Hitlerjugends indoktrinering.

Børnene skal efter min mening ikke indbildes noget som helst religiøst, og de skal selvfølgelig orienteres om naturvidenskabens resultater, men vi skylder dem at være ærlige om, hvor fantastisk og totalt ufatteligt det er for os mennesker, at verden eksisterer.

Alt andet er efter min mening at svigte børnene.

M.v.h. Arne

hej Simon.
Jeg var inde på ateistisk selskabs debatsider og fortalte om affären med prästens närmest ulovlige opsögen af småbörn i skoletiden uden foräldrenes viden.
Det viser sig at hvis skolelederen er troende og gode venner med en präst, har han ret til at under alle omständigheder at invitere denne til et möde med börnene, hvor denne fortäller om det" gode" ved konfirmation og muligvis fortäller nogle af de sukkersöde historier fra biblen, altså indoktrinerer börnene uden om foräldrernes viden.

Det oplyste nästformanden fra ateistisk forening mig om,og tilföjede at det burde väre ulovligt at pr. automatik optage unge i folkekirken för de er myndige, altså 18 år hvilket jeg også har slået tillyd for adskildelige gange, dette vil så også involvere däben, som först skal kunne ske ved 18 års alderen, så har vi helt rene linier.
Jeg vil nu gå videre med sagen til höjere myndighed, först til skolemyndigheden i Hilleröd hvor dette fandt sted og videre til undervisningsministeriet.

”Det er da fint nok at orientere børnene om den bredt anerkendte naturvidenskabelige teori: Big Bang, men at bruge Big Bang til at dække over vores uvidenhed om verdens skabelse, det er jo ren svindel og humbug, og det berøver jo børnene det helt store ubesvarede spørgsmål: Hvordan kan det være, at verden (og vi) ER? Hvorfor vil du skjule det for børnene?”

- Har du overhovedet læst bogen du sidder og snakker om? – spm. er relevant i lyset af erfaringer vi har fra tidligere forfattere du glad snakkede om, men kun havde læst om på Wikipedia.

Noget andet er, at det ikke nytter du vedblivende gaber op om verden, som om det var en nyopdagelse for dig den er til stede. Så mon ikke det efter 6-7 år med samme sætning er på tide du viser et eksempel på det verdensbillede du hele tiden snakker om? ;)

Mvh
Simon

Hej Treram..

”Jeg var inde på ateistisk selskabs debatsider og fortalte om affären med prästens närmest ulovlige opsögen af småbörn i skoletiden uden foräldrenes viden.
Det viser sig at hvis skolelederen er troende og gode venner med en präst, har han ret til at under alle omständigheder at invitere denne til et möde med börnene, hvor denne fortäller om det" gode" ved konfirmation og muligvis fortäller nogle af de sukkersöde historier fra biblen, altså indoktrinerer börnene uden om foräldrernes viden”.

- Jeg ville undersøge det ved at kontakte Undervisningsministeriet, for det sir sig selv, at en skoles lærerstab er underlagt undervisnings- og ikke kirkeministeriet, såvel som det er kirkens men ikke skolens opgave at drive konfession. En skolelærer ka’ for den sags skyld nyde privat tilskyndelse indenfor hvad som helst, men hvad der foregår af undervisning og information på skolens grund, må jo stadigvæk høre til Undervisningsministeriets bekendtgørelser.

”Det oplyste nästformanden fra ateistisk forening mig om,og tilföjede at det burde väre ulovligt at pr. automatik optage unge i folkekirken för de er myndige, altså 18 år hvilket jeg også har slået tillyd for adskildelige gange, dette vil så også involvere däben, som först skal kunne ske ved 18 års alderen, så har vi helt rene linier”.

- Ja, det er jo egentlig bare at få det stillet som lovforslag i folketinget. I en tid, hvor politikere i forvejen ikke bestiller andet end råbe op i medierne af private grunde, skulle det vel ikke være umuligt at finde nogen der ville råbe lidt af hensyn til det offentlige, sku’ man mene. Børn er faktisk mennesker der bør behandles som sådan, ja ind imellem kan man ligefrem forestille sig at forældrene burde behandles.

”Jeg vil nu gå videre med sagen til höjere myndighed, först til skolemyndigheden i Hilleröd hvor dette fandt sted og videre til undervisningsministeriet”.

- God idé, det ville jeg netop gøre, held og lykke med projektet ;)

Mvh
Simon

Simon skriver:

Citat:

Noget andet er, at det ikke nytter du vedblivende gaber op om verden, som om det var en nyopdagelse for dig den er til stede. Så mon ikke det efter 6-7 år med samme sætning er på tide du viser et eksempel på det verdensbillede du hele tiden snakker om? ;)

Albert Einstein sagde:

Citat:

We still do not know one thousandth of one percent of what nature has revealed to us.

Arne

Og i hvilket læst værk af dig, har han sagt det Arne?;)

mvh
Simon

Hej Simon og Ole.
Nu har jeg forfattet en mail med dokument til Skolekommissionen i Hilleröd om deres politik med at lade präster have adgang til de små klasser og reklamere for minikonfirmationen, er spändt på om de svarer, men under alle omständigheder sender jeg materialet videre til undervisningsministeriet.

I og med at skolen tillader dette,overträder de indtil flere artikler i UN`s börneconvention af 1989 og 1990.

Hej Treram..

”I og med at skolen tillader dette, overträder de indtil flere artikler i UN`s börneconvention af 1989 og 1990”.

- Det eneste jeg finder, som tilnærmelsesvis kommer ind på området, er artikel 14 stk. 1 og 2 – se link nederst.
Det er skolens opgave at formidle viden og skabe kundskaber, selvfølgelig også om de religioner der huserer i vores fælles verden, hvorimod undervisning i en specifik religion nok ville få skolen anbragt i forklaringsvanskeligheder. Jeg har nemlig svært ved at se forbindelsen mellem Kirkeministeriets og Undervisningsministeriets ansvarsopgaver overfor børn og unge, og mener ikke konfirmationsforberedelser er en del af undervisningspligten.
Unge der skal konfirmeres, går mig bekendt til præst udenfor skoletiden og efter aftale med deres forældre men ikke skolen. Jeg ser derfor ikke præsters opgave på skoler, hvilket er et interessant spørgsmål jeg ikke ser præciseret i nogen af konventionens artikler, men derfor ka’ du sagtens ha’ en pointe og jeg være artikelblind, var der nogen særlig du selv hæftede dig ved?

”Nu har jeg forfattet en mail med dokument til Skolekommissionen i Hilleröd om deres politik med at lade präster have adgang til de små klasser og reklamere for minikonfirmationen, er spändt på om de svarer, men under alle omständigheder sender jeg materialet videre til undervisningsministeriet”.

- Ja, det bliver helt interessant, og næppe ren udenomssnak – til forskel fra svar man her kan få – men der ka’ selvfølgelig gå lidt tid ;)


http://www.ohchr.org/en/professionalinterest/pages/crc.aspx

mvh
Simon

Hej Simon.
Det jeg ser som den störste "forbrydelse" er at prästen får adgang til börnene i skolen uden foräldrernes viden og at börnene bliver tilskyndet at tilslutte sig uden foräldrernes viden, uanset om mange af foräldrerne muligvis er ligeglade med det.
Ja muligvis vil det tage et stykke tid inden jeg får svar, det vil muligvis blive dröftet på et möde i skolekommissionen, det er faktisk et problem i mange kommuner og isär i landkommunerne, ateistisk selskab har haft fat i sagerne, men der sker ikke så meget, kommunerne mener de gör det "rigtige", indoktrinering skal åbenbart tvinges igennem. Kirkens enevälde lurer åbenbart stadig under overfladen, den kan ikke glemme at den engang havde uhyggelig stor magt over de stakkels uvidende mennesker.

Hej Treram..

”Det jeg ser som den störste "forbrydelse" er at prästen får adgang til börnene i skolen uden foräldrernes viden og at börnene bliver tilskyndet at tilslutte sig uden foräldrernes viden”.

- Jeg er principielt enig i at præster ikke har andet at gøre på skoler, end som forældre til egne børn.
Når præster buldrer løs i medierne og på samfundets institutioner, som vi så det ske under den såkaldte ”muhammedkrise”, sker det altid i konfessionelt øjemed, og altså ikke fordi de pludselig har ny vigtig information at tilføre samfundsdebatten. Præster fik m.a.o. også dengang adgang til off. trosonani på skatteydernes regning, og åbenlyst med både politikeres og journalisters velsignelse. Alt dette er selvfølgelig dybt uprofessionelt, men afspejler jo hvad vi politisk set kan forvente os at skattepengene bliver brugt til. For sandheden er jo, at alle præster – til enhver tid og i et hvilket som helst samfund – vil bruge alle tilgængelige midler for at bevare et egentlig ligegyldigt arbejde, der endvidere ikke har særlig meget at gøre med samfundets eller menneskets ve og vel, men rettere må anses som en personlig hobby man på lige fod med lystfiskeri selv burde betale for.
Tillader man imidlertid præster at tilfredsstille sig selv i børnenes skoler – nu de rent faktisk har fået kirken til formålet – tangerer det faktisk blufærdighedskrænkelse på off. grund, og må karakteriseres som forsøg på psykisk overgreb på børn. Den slags, kan naturligvis ikke tillades, så det er selvfølgelig storartet du gør opmærksom på problemet Treram. Vi ku’ jo lige tilføje, at det såmænd ingen forskel gør at trosonanisten render rundt i den vildfarelse, at man forklarer psykologien eller filosofien med religionen (som det fx kan observeres hos hønsemanden), for uvidenhed er nu engang kun en forklaring men ingen undskyldning for adfærden, og skal selvfølgelig irettesættes med en tur i skammekrogen og lidt oplysning.
Selvfølgelig laver jeg her lidt grin med det fjumseri vi ser fra fx hønsemanden, men det er jo et vanvittigt skue at se mennesker skrige deres bønner op i hovedet på medmennesker, nu filatelisterne mangler tilslutning og tar imod nye medlemmer med ”hjertet på rette sted” ..;)

”Ja muligvis vil det tage et stykke tid inden jeg får svar, det vil muligvis blive dröftet på et möde i skolekommissionen”.

- Jamen sådan er det desværre, alle off. institutioner er jo efterhånden bare blevet et bureaukratisk smøleri, hvor selv vigtige sager bare placeres i bunken. Man kan bare håbe nogen tar det alvorligt.

”det er faktisk et problem i mange kommuner og isär i landkommunerne, ateistisk selskab har haft fat i sagerne, men der sker ikke så meget, kommunerne mener de gör det "rigtige", indoktrinering skal åbenbart tvinges igennem”.

- Ja man kan vel sige, at præsten du omtaler ”føler” en indre tilskyndelse, men er åbenbart ikke selv i stand til at håndtere følelserne, hvorfor det er godt nogen kommer til hjælp.

”Kirkens enevälde lurer åbenbart stadig under overfladen, den kan ikke glemme at den engang havde uhyggelig stor magt over de stakkels uvidende mennesker”.

- Ja kirkens politiske magt har engang været skræmmende, og den er det faktisk stadig i Italien! Men hvis præster ligefrem render rundt og blotter sig i off. skoler, så må der skrides ind, så ikke de små mennesker ibland os skal forkrøbles med fremmedgørelse fra dogmetro selvkælere.
Faktisk mindes jeg med vemod historien om Jagtvejens gamle Colosseum, stedet vi fes hen for at se Astrid Lindgrens Pipi m.m. i min barndom, men som trods alt siden kom andre til gode i form af et ungdomshus, men i skam endte som ”Faderhuset” i kraft af en forsamling tosser der behandlede mennesker som rent skidt. Og tror du ikke Ruth Evensen fik revet de unges musiksted ned, i stedet for at aflevere det tilbage til dem igen – mage til fjols skal man lede længe efter!

Mvh
Simon

Hej Treram.

Jeg ser, at du ikke ønsker at diskutere videre om verdens skabelse (hvis den er skabt) og vores manglende viden her :

Citat:

Børnene skal efter min mening ikke indbildes noget som helst religiøst, og de skal selvfølgelig orienteres om naturvidenskabens resultater, men vi skylder dem at være ærlige om, hvor fantastisk og totalt ufatteligt det er for os mennesker, at verden eksisterer.

og at du nu i stedet fokuserer på folkekirkelig påvirkning af børn i skole - hvilket jeg er enig med dig i bør stoppes - men jeg undrer mig over, at du ikke også tager fat om jødernes omskæring af deres små værgeløse drengebørn.

Den 8. april i år braqte dagbladet Information dette læserbrev (hvor jeg for en gangs skyld er enig med DF)

Citat:

Fingrene væk fra forhuden
Kristoffer Hjort Storm, formand for DF Ungdom i Aalborg
I 1997 blev revselsesretten ophævet, så legemsbeskadigelse blev strafbart. Alligevel er det stadig tilladt at udsætte små drenge for lemlæstelse af en af kroppens mest følsomme steder. Tilbage i 2003 blev kvindelig omskæring forbudt. Men hvorfor skal drenge ikke beskyttes på lige fod med piger? Det er på tide, at Danmark får indført ligestilling på dette makabre område. Det vil også bringe Danmark på linje med FN’s børnekonvention.
Religiøs omskæring bør kun foregå, når personer har nået myndighedsalderen og selv kan træffe beslutningen. Det bør derfor ikke være tilladt at omskære drengebørn. En omskæring har intet medicinsk formål og udgør blot et permanent symbol på en religion, som er presset ned over hovedet på barnet. Det er et indgreb i barnets frihed og kan beviseligt medføre komplikationer med sexlivet som voksen. Derfor bør samfundet sætte den personlige frihed først og gå ind for, at omskæring kun kan foretages på myndige, med mindre der foreligger en medicinsk begrundelse.

M.v.h. Arne

Hej Treram - mere omskæring: her (klik).

M.v.h. Arne

Hej Arne.jeg er ganske enig med dig at dette er noget svineri mod de stakkels små drenge, det burde forbydes straks,men religionerne har jo stor magt og når foräldrerne synes det skal göres og er ok, er det endnu svärere at få en stopper for,verden er desvärre stadig under religionernes magt i mange tilfälde, hvis er skylden?? menneskene selv, de vil jo ikke slippe dem, de bukker og nejer for idioterne, kirkernes håndlangere, tilsyneladende blir de aldrig klogere.

Hej Treram. Tak for svar.

Når du skriver:
"verden er desvärre stadig under religionernes magt i mange tilfälde" - og du spekulerer på, hvad årsagen er - så er mit gæt at religionerne har myter (af mange slags) om verdens skabelse, mens naturvidenskaben jo ikke har noget at byde på her.

Citat:

The most beautiful thing we can experience is the mysterious. It is the source of all true art and science.
Albert Einstein

M.v.h. Arne

Hej Arne.
Hvorfor skal mennesket have noget at kunne läne deres hoved mod-en sutteklud, det er det jeg ikke forstår, hvorfor ikke bare tage livet for givet rent tilfäldigt uha uha, og leve det uden at producere guder i mängder, kirker i mängder og deres håndlangere i mängder der her har set en chance for at stille sig på en piedestal og blive närmest tilbedt af de tåbelige får, der tror på alt der kommer fra den kant, selvom det for mig er det rene nonsens.

Ingen får nogen hjälp fra nogen gud, der er bare noget de tror,ligesom jeg ikke blir ristet langsomt i skärsilden grundet min holdning,nedrakkelse og håning af gud(erne).

Du stiller det meget skarpt op,ingen naturvidenskabelige beviser ok så må der väre en gud, det er da klart, gu er det ej,nu har man i årtusinder prövet at fremmane en gud totalt uden held, og chancerne blir mindre og mindre jo klogere mennesket blir, men det går sku for langsomt, nu må vi snart få slukket for guden og al vrövlet der fölger med, fyr alle de gejstlige håndlangere, de kan blive gadefejere og bränd kirkerne, de er alligevel ikke egnede til beboelse. Ok bevar de päneste til minde om menneskets onde år under kirkens åg.

En mand i stor ophidselse og forvirring med sig selv skriver:





Det er min pligt at hjælpe denne mand i sit mismod og sin store forvirring med sig selv på vej til en større indsigt i hvornår eller i hvilken forbindelse det giver mening at tale om Gud:



Gud er Ånd, Gejst og Spirit. Gud hører ind under alt der har at gøre med vores humør eller alt hvad der har at gøre med vores humør har med Gud at gøre. Nu er vi der hvor det giver mening at tale om Gud.

Vi mennesker har ånd/fornuft, men vi har også Guds Ånd, ekstatisk fornuft. Når vi taler om Guds Ånd, da taler vi om den Ånd der griber os og begejstrer os, hvor vi transcenderer eller overgår os selv, blive os selv frie i en begejstringens henrykkelse, forrykkelse. Vi er ude af os selv, vi overgår (transcenderer) os selv, uden at vi mister os selv. Vi oplever via en Åndelig Skabt Ekstase, det guddommelige, det excentriske, at vi er eksalterede, uden at vi dog har mistet vores midtpunkt, os selv, vores fornuft. Det er som en elipse med 2 centrum'er, hvor vi occillerer og bliver kastet frem og tilbage de to midtpunkter eller centrum'er imellem. Hvor kender vi denne elipsens 2 punkts dialektik diskurs fra, jo fra Det Nye Testamente, Fader - Søn diskursen; det jordiske og det himmelske; vores eksistens og vores essens; fornuft og ekstatisk fornuft; vores ånd og Guds Ånd. Fra moderne tid kender vi denne diskurs fra især Jung, som forholdet mellem bevidstheden og det ubevidste, hvor al individuation går på at det lykkes vores bevidsthed, os, at komme i proces og kommunikation med det ubevidste, her hvor vi finder de noumenale arketyper (ikke at forveksle med numinøs, men visse arketyper kan have numinøs kvalitet).

Vi siger om et menneske at han/hun er i sit es. Dette menneske har kontakt til sin essens (sin kreativitet og potentialer som sin frihed/Ånd), sin guddommelighed, men også sin eksistens, menneskelighed, da der jo er tale om elipsens to knudepunkter, chakraer eller midtpunkter der er forenede, har fundet sammen igen. Kristus er netop Gud-mennesket (ikke menneske-guden), altså essens og eksistensen der er forenede, har fundet sammen igen, som hos Jung vores bevidsthed der igen lever i kommunikation og proces med det ubevidste.

Og forstået i denne rette sammenhæng, for fanden da folk får hjælp af Gud, af Ånden, Guds Ånd, Den Hellige Guds Ånd, Helligånden, der helbreder og holder os raske hele livet igennem.

Mange kærlige hilsner HansKrist

Hej Treram.

Jeg glæder mig over dit svar, for det giver mig mulighed for at afklare for dig, hvor jeg står.

Når du skriver - om mig:
"Du stiller det meget skarpt op,ingen naturvidenskabelige beviser ok så må der väre en gud -"
så er det jo netop ikke mit standpunkt!

Vi er selvfølgelig enige om det første: at videnskaben ikke har noget at tilbyde her, men den konklusion du tillægger mig: "så må der väre en gud", den er ikke min!

Lad mig forklare:
Mit standpunkt består af to dele.
Første del er, at det nok er komplet umuligt for os mennesker at opfatte - eller forestille os - modsætningen til verdens væren: den fuldstændige intethed.
Anden del er, at vi er totalt på bar bund, når vi spø'r: Hvordan kan det være, at verden ER?

Det, at vi er totalt uvidende, har jo til alle tider pirret menneskers nysgerrighed, og det har afstedkommet et hav af drømme, fantaser, idéer, forestillinger, følelser, intuitioner, visioner, åbenbaringer og former for tro (fik jeg mon det hele med?)

Her "underkaster" du dig jo "guden": Tilfældighed (hvis jeg forstår dig ret)
Det gør jeg ikke, jeg underkaster mig ikke noget som helst!
Det eneste, jeg godtager, er, at vi nok alle har en bevidst eller ubevidst længsel i os - efter klarhed - en længsel, et ønske, vi aldrig får opfyldt.

Det er den længsel, der fascinerer mig, og som jeg selv mærker.

Det er den længsel, tror jeg, der bringer mennesker i den tilstand, vi kalder bøn.
Det er den længsel, tror jeg, som får os til at bygge kirker, moskéer, synagoger, templer osv.

Det var den længsel, som for år tilbage fik mig til at opleve en malet træplade, der søgte at udtrykke dét, som så mange længes efter - og ufuldkommen, som den jo var, lærte den mig alligevel noget om mig selv - ja endda sidenhen, at jeg ikke skal tro på dogmer - og jeg oplever den lykke at fornemme en mening med mit liv

"Og det ka' der jo ikke klages nok over" - som nogen siger, når de mener det modsatte

M.v.h. Arne

Hej Treram..

”Hvorfor skal mennesket have noget at kunne läne deres hoved mod-en sutteklud, det er det jeg ikke forstår, hvorfor ikke bare tage livet for givet rent tilfäldigt”.

- Det er virksomt at skabe en mening med de fortrædeligheder man udsættes for i livet, og ”livets mening” skabt med fantasien indebærer at den er reversibel, den ka’ altid justeres og tilpasses situationen mennesket føler angst i. På den måde undgår, som du ser, mennesker at forholde sig til livet og forklarer sig selv som et produkt af Oz.
De lærer at tilpasse sig disse selvbilleder, som er konstrueret for netop skabe en mening med deres liv – at selve livet er fuldstændig indifferent med disse interpretationer og slet ikke kan modsige den slags gør, at de nemt ka’ kaste deres taknemlighed ud på livet selv: se hvor livet er smukt, se hvor mystifistisk alt omkring mig er, er det ikke fantastisk at verden er til, jeg er bare så taknemlig, osv.osv.

Mennesker er i årtusinder døde i denne selvforståelse, det har endda været mennesker yderst magtpåliggende at konsultere en præst før sidste åndedrag, du ved, syndsforladelse og alt det dér. Det handler alt sammen om, for enhver pris at opretholde illusionen, for meningsløshed klarer man ikke at tackle, den skaber stor forvirring i en selvforståelse man gennem 40, 50 eller 60 år har tilbedt. Derfor er det så vigtigt for disse mennesker, at få alt der modsiger selvforståelsen tilpasset i det meningsfyldte verdensbillede, gerne med klicheer om afdøde videnskabsmænd osv. så faktiske kundskaber ikke står i vejen for ens kommende dødsproces, for man sku’ jo gerne afgå ved døden med selvbilledet intakt, forstår du nok. At der under illusionen nager en spørgsmålsrække, har de simpelthen lært sig af se bort fra, og har uanset trosforkyndelsens art i realiteten brugt deres liv som havde de været ansat i Vatikanet.

”Du stiller det meget skarpt op,ingen naturvidenskabelige beviser ok så må der väre en gud, det er da klart, gu er det ej,nu har man i årtusinder prövet at fremmane en gud totalt uden held”.

- Du får aldrig Arne til at forstå hvad viden er og drejer sig om. Den slags interesserer ham ikke. Viden taler han kun om, for at få den tilpasset selvbilledet han værner om til han stiller træskoene. Videnskaber er jo heller ikke til for at kæle lidt med menneskers selvbilleder, folk henvises derfor til religioner. For den sags skyld ka’ Arne såmænd misforstå videnskaber derhen han ønsker, ligesom ”neuro-teo-fantastikere” frit ka’ forestille sig psykologiske arbejdshypoteser skabt for at kæle lidt med religiøs overtro. Det spiller ingen rolle Treram. Tilbage står derimod en klar forståelse af, hvorfor mennesker forklarer deres levetid som konsekvensen af religioners verdensbilleder: den uhåndgribelige angst for egen forgængelighed, smerten ved at indse at alt ophører en dag; man tåler ikke selverkendelse i den forståelse af livet, så hellere fastholde religioners meningsfyldte idéer om livet som noget forordnet af guder. Man er simpelthen rædselsslagen Treram - at man så er rædselsslagen for netop det menneskesyn religionerne skabte, det indser man ikke, for følelserne styrer nu tænkningen hvorhen de vil.

Det behøver ikke få betydning for kommende generationer, i og med, at viden der skabes i stigende grad vil være et mere solidt fundament for selvforståelsen. Der vil gå tid, man afvikler jo ikke 3-4000 års overtro over natten, men efterhånden vil sikkert livssyn med korrelation til livet selv overtage arenaen. Det er svært at sige noget præcist om, men måske 4-500 år. Det vigtige er imidlertid selve forståelsen for hvorfor overtro skabes. Dén viden frygter masser af mennesker der lever fedt af at sælge religiøs overtro i et utal af varianter.

Man ku’ for øvrigt sagtens forbyde omskæring, forbud mod visse ritualer der skamferer små børn ekskluderer ikke trosfriheden, ja man ka’ sågar bruge sin ytringsfrihed til at argumentere for nødvendigheden af at skamfere sine børn på den måde, det ville ingen betydning ha for et sådant forbud.

Jeg synes man skal holde sig for øje, hvilke politikere der rent faktisk støtter en accept af omskæring, og altså dermed tillader små mennesker at skamferes. Den viden kan være brugbar når de søger genvalg!

Mvh
Simon

En gudsfrygtelig mand i stor forvirring med sig selv og sine omgivelser, skriver den ene side af nonsens efter den anden, hvor så end han har samlet disse oplysninger op er de bare et fortvivlet forsög på at fremmane en gud, hvilket blir noget besvärligt,der findes overhovedet ikke en sådan tingest.

Guden blir tillagt uandede kräfter,den har styr på hver een af de 7-8 mia. mennesker her på jorden, plus div.andre dyr som man jo også påstår at den har skabt og dem lader den vel ikke i stikken.
Guden tager hånd om alle, holder os raske og helbreder os gennem hele livet, det er skisme godt gået.
Hvis man da ellers tror på denne bevidstlöse fortaler for overtro, gudeånder, åndede guder,the holy ghost, suttekluden, der åbenbart aldrig blir klogere, er der en gud så har fanden skabt den bare for at drille menneskene ha ha.

Hej Arne.
Jeg mener ikke at jeg har sagt at videnskaben ikke har noget at tilbyde, de har da betydeligt mere at tilbyde end religionerne, der göres store opdagelser nästen dagligt om universets tilblivelse, selvfölgelig ikke på samme niveau som religionernes, der VAR en gud der skabte det hele på 6 dage, det er jo klart noget der sätter videnskabens opdagelser i skammekrogen, iflg. dig.

Alle har en längsel efter en gud, at bygge kirker, hvordan mon mennesket har fået denne längsel, gennem lögn og bedrag er de skammeligt blevet täsket med kristendommen, indtil deres hoveder ikke kunne rumme mere, normale mennesker har ikke en längsel efter noget der ikke findes, sikken noget sludder, men de er endnu i undertal, men ikke så länge mere.

Hvorledes livet er opstået og hermed dyr og mennesker ER jo delvist bevist af videnskaben, mens gudehallöjet aldrig har en chance for at blive bevist, det er kun en fis i en hornlygte, som er trukket ned over mennesket igennem årtier som en svöbe der lägger en dämper på menneskets udfoldelser.
Men heldigvis er denne svöbe på retur og måske om en 400-500 år er den helt udplaneret fra jordens overflade.

Så holder mareridtet op og alle kan se en lysere fremtid i möde uden kirker, präster og andet religiöst rak , noget vi desvärre ikke kommer til at opleve.

Morn' Treram..

"Hvorledes livet er opstået og hermed dyr og mennesker ER jo delvist bevist af videnskaben".

- Prøv den her: http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/IIntro.shtml

mvh
Simon

Hej Treram.

Det er lige før jeg får det indtryk, at du misforstår med vilje, når du skriver:

Citat:

Jeg mener ikke at jeg har sagt at videnskaben ikke har noget at tilbyde -

Dét, du skrev, var (til mig):

Citat:

Du stiller det meget skarpt op,ingen naturvidenskabelige beviser ok så må der väre en gud, det er da klart, gu er det ej -

Og det opfattede jeg som dit svar på mine ord:

Citat:

Jeg ser, at du ikke ønsker at diskutere videre om verdens skabelse (hvis den er skabt) og vores manglende viden her

Selvfølgelig har videnskaben en masse at tilbyde - er der overhovedet nogen, der vil betvivle dét? - men på spørgsmålet om, hvordan det kan være, at verden eksisterer, der troede jeg vi var enige om, at naturvidenskaben er på bar bund.
Er vi ikke dét?

Og når jeg skrev:

Citat:

Det eneste, jeg godtager, er, at vi nok alle har en bevidst eller ubevidst længsel i os - efter klarhed - en længsel, et ønske, vi aldrig får opfyldt.

så svarer du:
"normale mennesker har ikke en längsel efter noget der ikke findes".

Mener du hermed, at verdens skabelse ikke findes? - eller søger du blot (som de andre ateister her på Trosfrihed), at undslippe dette emne? (Måske for i stedet at nøjes med det betydeligt nemmere: Livets opståen i en eksisterende verden?)

Jeg vil indrømme dig, at verden måske ikke er skabt, men i så fald må den jo altid have eksisteret - og det er jo blot endnu vanskeligere at have med at gøre.

Skal jeg forstå dig sådan, at du mener, det ikke er "normalt" at interessere sig for dette emne: at verden er - og hvordan det er gået til?
(Hvis jeg har ret i, at netop dette emne er alle religioners årsag, så "skyder i ateister jo jer selv i foden" ved at flygte fra det)

M.v.h. Arne

"normale mennesker har ikke en längsel efter noget der ikke findes". Mener du hermed, at verdens skabelse ikke findes?”.

- Arne for fanden, dine spørgsmål minder i stigende grad om dem vi kender fra JV! ;)
Der er tale om en proces man faktisk stadig ser resultatet af, ja som du tilfældigvis men indirekte blev et ubetydeligt resultat af, men ikke om en ”skabelse” der har noget som helst at gøre med bevidst udøvelse. Den slags har mennesker opfundet.
Det er bedre at tale om universets udviklingsproces eller struktur, det vil jeg gætte på kosmologer vil være enig i. Men i den forstand du tænker dig det ”guddommelige univers” med dig selv som et guddommeligt ophav, ville man jo betragte verden som skabt, altså en fortidig hændelse som fandtes.
”Hvis jeg har ret i, at netop dette emne er alle religioners årsag, så "skyder i ateister jo jer selv i foden" ved at flygte fra det”.

- Jamen du har hverken ret i det ene eller der andet i den forbindelse. Religioner blev sandsynligvis skabt i angst for naturkatastrofer og døden, og verden var for mennesket flad som en pandekage og morlille blev i den terminologi hurtigt til en sten og ”ånder” styrede underverden, osv. Det var først meget senere (i tidlig græsk kultursamfund) man begyndte at få lidt greb om tingene. Der er kun indirekte overleveringer fra tiden før.

Mvh
Simon

Hej Simon.
Jeg var lidt sent ude haven kaldte, så jeg så den först nu, men jeg er bange for at dyrlägen ikke tror på evolutionen, dyrerne er sikkert dalet ned i faldskärm fra det höje i sin nuvärende form, det mente en Jacob Wulff også, opdagede jeg for nogle år siden da jeg debaterede meget på ateistisk selskabs debatside.

Hansemandkrist og Arne indrömmer ikke noget som helst,men vender det hele tiden,de vil skutte forstå noget andet end at vores lille verden er hvor den er, selvom den dröner afsted i himmelrummet.

Vi blir nödt til at grine lidt af dem, hansemandkrist vil se lidt höjt humör fra vores side.

Hej Treram.

Det er trist, synes jeg, at se, at du flygter fra de helt elementære spørgsmål, som her er i fokus, og at se at du i stedet søger (som de andre ateister) at pådutte mig meninger, som du jo meget vel ved ikke er mine (aktuelt om evolutionen og Darwin).
Jeg havde ikke ventet at se dig synke så dybt, men du må vel være hårdt trængt, siden du gør det

Din påstand om Jakob Wolf (ikke som du skriver "Jacob Wulff", som er teolog ved Københavns Universitet) mener jeg også er løgn.
Jeg husker at han påpegede nogle svagheder i de darwinistiske teorier (kort sagt om udviklingen via sjældne men gunstige mutationer), svagheder som jeg formoder meget muligt kan overkommes gennem yderligere undersøgelser.

Men din påstand (om ham og mig):

Citat:

- dyrerne er sikkert dalet ned i faldskärm fra det höje i sin nuvärende form -

den afslører dig desværre som en af dem, der hellere vil lege "det muntre køkken" (klik) end at debattere seriøst - og det skuffer mig.

Det er jo selvfølgelig helt op til dig (og de to øvrige ateister), hvordan I vil opføre jer (indenfor lovens rammer), men jeg er overbevist om, at I ikke får nye meningsfæller på den måde, ligesom jeg bestemt ikke synes, I bidrager positivt til spørgsmålet: Kan trosfrihed.dk forbedres?

Arne

Hej Arne.
Min påstand om jakob Wolf som han vist rigtigt nok hedder, er nästen rigtig, han sagde det ikke ordret,men med en mening om at de blev leveret tät på deres nuvärende form, og så kan man jo godt lave lidt sjov med det, det savner hansemandkrist jo og det forstår jeg sandelig godt, der er skunte meget sjov i religionerne, det er närmest på dödemandsstadiet, sort tale og sörgelig salmesang, evindelige beklagelser, de samme dödsyge gamle historier.
Desuden er jeg kendt for ikke at lyve, det ligger ikke til mig,jeg pröver altid at holde mig til sandheden, det er så ikke sikkert at alle bryder sig om det, men det er ikke min sag.

Du skal have tak for at jeg må opföre mig som jeg vil, hvilket jeg dog nok ville göre uden din tilladelse.

Kan du se at nogen i det hele taget dig selv incl. har bidraget med noget der forbedrer:Trosfrihed.dk??
I et debatforum om religion vil gränserne blive trukket knivskarpt op, det er vel närmest uundgåendligt, også selvom vi har nogle der ikke ved hvilket ben de skal stå på

Hej Treram.

Jeg glæder mig over, at du i det mindste ikke lyver bevidst og linker her til en (efter min mening) rimeligt sober gennemgang af budskabet fra Jakob Wolf (klik), der slutter med ordene:

Citat:

Hermed ikke være sagt, at vi ikke kan tro på Gud som skaberen og samtidig
acceptere darwinismen. Det viser historien og nutiden utallige eksempler på. Vi
skal bare ikke, som Wolf, blande teologiske præmisser ind i naturvidenskaben,
lige så vel som naturvidenskabsmænd ikke skal blande naturvidenskaben ind i
den teologiske videnskab. Wolf sætter sig imellem to stole – med eller uden sin
analoge erkendeform – og han lander tungt. Ikke desto mindre er hans lille bog
blevet en stor succes, der nu er udkommet i andet oplag.

som jeg stort set er enig i.

Det, jeg huskede, var dette:

Citat:

Ydermere påstår Wolf, at darwinisterne ikke har nogen forklaring
på hvordan komplekse biologiske systemer har kunnet udvikle sig gradvist ved
tilfældets gunst.

hvor jeg husker, at det især var udviklingen af øjet, Wolf mente ikke kunne forklares darwinistisk.

Herefter vil jeg mene, at din beskrivelse af Wolf (og mig) er urimelig bombastisk og misvisende, når du skriver:

Citat:

- jeg er bange for at dyrlägen ikke tror på evolutionen, dyrerne er sikkert dalet ned i faldskärm fra det höje i sin nuvärende form, det mente en Jacob Wulff -

Når du stiller spørgsmålet:

Citat:

Kan du se at nogen i det hele taget dig selv incl. har bidraget med noget der forbedrer:Trosfrihed.dk??

så er mit svar: Dig og mig

Det begrunder jeg med, at du og jeg - efter min mening - har ført en nogenlunde sober dialog - uanset at vi jo bestemt ikke er enige.
Du har ganske vist i nok samtlige dine indlæg åbenlyst hadefulde angreb på alt, der blot ligner skyggen af religiøs tro.
Hvorfor det er så vigtigt for dig at håne disse mennesker, det ved jeg ikke, og det interesserer mig heller ikke.
Det, der interesserer mig, det er, hvad du selv tror eller mener, og det er jo (hvis jeg har forstået dig ret), at alt er tilfældigt, men jeg står for, at verden er et ufatteligt vidunder (for nu at sige det helt kort).

Du, men især de to andre ateister, synes at ligge under for den tankegang, at hvis man ikke er ateist, så må man være gudstroende (hvilket jeg ustandselig påduttes af jer), og det er så her debatten mellem dig og mig efter min mening bliver spændende - og af en vis værdi - her på Trosfrihed.dk, for jeg godtager jo ikke en så for mig at se overforenklet tankegang, men peger på andre alternativer - herunder det, jeg selv mener.

Hvor stor værdi den dialog har for Trosfrihed,dk, kan jeg selvfølgelig ikke være sikker på, men jeg kan i hvert fald sige, at den har - og har haft - stor værdi for, hvordan mit syn på verden har udviklet sig

M.v.h. Arne

HejArne.
Jeg har läst atter en gang om Jakob Wolf og ser ikke at meget er forandret, han bliver just ikke löftet til skyerne-tvärtimod opfatter jeg ham som en religiös kvärulant, der ikke godtar biologernes forklaringer, han har sin helt egen specielle religiöse forklaring som " god kristen" vildfaren gudfrygtelig personage, der ikke er kommet fri af indoktrineringen han muligvis er bleven påtvungen.

Og jeg mener stadig at denne vildledte person tror på, at både vi og de andre dyr er dalet ned fra det "höje" i selvsamme form vi i dag har.
Arne jeg har altid kaldt en spade en spade og jeg vil altid kalde kirker og religioner for fup og humbug og kirkernes håndlangere som de rene idioter, som bare udgyder idioti for masserne, som desvärre tror på alt det menneskeskabte gudehallöj,intet, absolut intet er skabt af en gud, helligånd og hvilke spögelser man nu kan finde på at påkalde, det hele er stadig tilfäldigt og jeg ändrer ikke et komma.

Det er noget der SKAL bekämpes med alle midler, for at bringe de stakkels troende ud af vildfarelserne.

Hej Treram.

Når du skriver - om "kirker og religioner":

Citat:

Det er noget der SKAL bekämpes med alle midler, for at bringe de stakkels troende ud af vildfarelserne.

overvejer du så slet ikke at fremlægge dét, du står for - så "de stakkels vildfarne" kan få en idé om, hvad du har at byde på, som (efter din mening) er meget bedre?

M.v.h. Arne

Hej Treram..

”jeg er bange for at dyrlägen ikke tror på evolutionen, dyrerne er sikkert dalet ned i faldskärm fra det höje”.

- Ja det veterinære er ikke skyld i at så skruptossede idéer om livets udviklingsproces pludselig dumpede ned i Arnes turban, så han må afgjort være løbet til kirke i ny og næ.. ;)

”Hansemandkrist og Arne indrömmer ikke noget som helst, men vender det hele tiden,de vil skutte forstå noget andet end at vores lille verden er hvor den er, selvom den dröner afsted i himmelrummet”.

- Det er akkurat et konstrueret kristen verdensbillede der overalt skinner igennem i begges tankebilleder, intet sted, sporer man en nysgerrig søgen efter viden om livets udviklingsproces på geofysisk grund.
Lægger nogen mærke til selve tryghedsplejen underneden i indlæg, der altid formuleres som forventningen i kontakt med viden, da får de et klart billede af hvad det drejer sig om.
Det var præcis sådan kirken lærte mennesker at forstå deres position i livet: et utrygt sted at være, der afgørende betingede kirkens tilbud om frelse.
Netop derfor får begge konsekvent pladret forestillinger de har om psykologi ind i div. former for naturvidenskab – de forventer at viden er en tryghedsskabende syssel, helt som bibellæsningen, videnskaber må m.a.o. udvise hensyn til deres følelser for kristne værdisyn, sandsynligvis også tilbyde frelse og kærlighed, før noget fanger deres interesse ;)

”Vi blir nödt til at grine lidt af dem, hansemandkrist vil se lidt höjt humör fra vores side”.

- Ja hvis ikke man ironiserer over forkyndelsestrangen, ikke ser den i sit rette humoristiske lys, bliver det man læser blot paradoksalt og uden værdi. Man kan vende dem på hovedet, så forkyndelsen kontrasterer virkeligheden, så de på den måde får en oplysningsværdi invers ;)

Mvh
Simon

Hej Arne.
Det er såre simpelt,jeg byder på en verden uden overtro og kristent hyggepladder, en ren verden hvor alle kan ånde frit uden at tro og frygte der er en gud der ånder dem i nakken.

Ellers må de jo så ty til suttekluden igen, det er sikkert et "fantastisk" alternativ.

Hej Treram.

Jeg glæder mig over, at du - som nok den eneste ateist her på Trosfrihed.dk - dog har noget at byde på.

Men hvis jeg læser dig ret, så byder du på en ren verden i frihed - og ikke andet.
Hvordan ren?
Frihed til hvad?

Jeg kan ikke se, at du har mere frihed at byde på, end jeg har i min verden, men Ok, det er da altid noget

M.v.h. Arne

Som du ser, er Arne atter i gang med at forkynde ateisme som en tro, og er dermed tilbage hvor han startede: det ikke at tro på guder, er det samme som gudetro osv ;)

mvh
Simon

Hej Ole..

Som bekendt har TS’erne (Troende Surmulere) tradition for at ville forklare virkeligheden med fantasien, helheden med delen, livet med følelser; og som vi til hudløshed har set det, også forfatteres livssyn med citater de hiver ud af en sammenhæng de ikke kender. Ak ja, hvorfor også læse bøgerne, nu man kan slå op på Wikipedia og orientere sig om andre menneskers læseoplevelser, synes de at mene.
Man kan selvfølgelig sige, at det da er et rigtig dårligt udgangspunkt for meningsdannelse, nøjagtig ligesom religiøs overtro jo er et ringe fundament at slutte noget om livets værdi på. Men TS’ere prioriterer bare ikke livet og litteraturen højere end som så; der skal åbenbart ikke mere til, før de mærker lykken over deres ”væren” risle ned af rygsøjlen og ud i tastaturet – Arnes kristne kundalinioplevelse, velsagtens. Nogle mennesker stiller bare ikke større krav til værdien af deres meninger, så uanset hvor svært det ka’ være at se, må de vel formodes at være et lykkeligt folk, TS’erne. Ja måske alene det, at få lov til at sidde her og brokke sig over videnskabers manglende kærlighedsservicering, er nok til at Arne mærker Jesus vandrer rundt på ryggen – hvortil det at lave lidt grin med hans ”værensoplevelse”, rækker til hans tro om ateisters misundelse. For tilsyneladende render han jo rundt i den vildfarelse, at ateister er noget fanden har skabt, og at vi bare ”tror” på ikke-guder og derfor er i mangel på guder. Måske de troende surmulere bare strutter af denne trang til at elske hele verden til den eksploderer i jesuskærlighed, ja måske de har set lyset på selveste Wikipedia – du ved, når kirken har lukket…

Vi har næppe set topmålet af dovenskab hos TS’erne, og faktisk tvivler jeg på at den åndelighed de jo taler så meget om, har nået sit højdepunkt. Nu Arne er så muggen på folkekirken, og hans åndelighed strutter som aldrig før, kunne noget jo tyde på han ligefrem er i gang med at bruge sin trosfrihed til at bygge sin egen lille kirke her på debatten; at de første seks års trosbekendelser blot var grundstenene, og at vi heldiggrise således har spiret til gode. Så det ka’ nå at ende i det rene paradis, hold ud lidt endnu Ole og Treram! ;)

I den forbindelse er det jo ret fantastisk at se hvor meget Arnes ”væren” rent faktisk får ud af ganske lidt, ja tænk på hvad Wikipedia-citater bidrager med af fantasier om selve konteksten! Og argumentationsøkonomien, jamen du store kineser, sjældent har en debat set større besparelser på argumentationskraft, Arne er jo en forbilledlig økonom, Ole. Jeg er sikker på også Ibsen ville ha’ fået sure tæer af ren og skær misundelse, i hvilken forbindelse jeg i Bergliot Ibsens ”De tre, erindringer om Henrik Ibsen etc.” faldt over følgende gode fortællinger om mandens væsen i egen tid, ja måske ikke mindst om det ”væsen” mange gjorde ham til, hvorfra én af dem kommer her:

”Gengangerne hadde vakt en dyp misstemning i Norden. Ja, mere enn det. Man var forarget over emnet; Henrik Ibsen blev nedsablet i alle aviser; stykket blev ikke opført og boken lite solgt. Derfor var det en stor opreisning for ham, at det netop var Gengangerne, Hertugen av Meiningen gav som festforestilling. Ytterligere tildelte Hertugen ham en av sitt lands høieste ordner. Ibsen sa selv, at det hadde gledet ham, ikke af forfengelighet, men fordi han tenkte «på den dumme forkætrelse» stykket hadde vært gjenstand for i Skandinavien.
Man har i Henrik Ibsens efterlatte manuskripter funnet tegninger av ordner i margen; og av dette har man sluttet, at Henrik Ibsen i ledige tanke-stunder Befattet sig med ønskedrømmer om ytre tegn på anerkjennelse. Her vil jeg gjerne fortelle den rigtige sammenhengen. Gjennem de mange fattige årene manglet Ibsen ofte kontanter. Ved jul og fødselsdager brukte han da a forære sin hustru en tegning av en pengeseddel på det beløp, han gjerne vilde ha ofret på dagen. Den fikk først gyldighet, når der kom penger fra forlaget, og kunde da innfries i den «Ibsenske Nationalbank». Han udstyrte disse pengesedlene med ekeløv og med små kattehoder. Men først og fremst med sinnbildet på hendes annet kjælenavn, Ørnen eller Hørnen, som han også skrev det. Det var altså ikke «den prøisiske ørn», som man har trodd, det var bildet på hans hustru – hjemmets ørn.

På samme måten gav han henne som anerkjennelse for hjelp og støtte i de trange tider «Den Ibsenske husorden». Denne orden var naturligvis utstyrt på det rikeste med kors og stjerne, ofte kopiert efter virkelige ordensdekorasjoner. Denne vanen beholdt han langt op i årene; og det er sånne utkast, man har funnet i hans manuskripter, vittige utmerkelsestegn til hans hustru for lang og tro tjeneste. På noen av de tegninger, som jeg tar med her, vil man se, at han ikke bare kaller sig selv for «Tigeren» og «Bjørnen», men også for «Ragazinos (lille gut) skjønne Papa», «Den kjære Persaun», «Den geistlige Milchbauer und Oberst» og «Den Pragtfulde».
Dette visste han ingen utenforstående. Om de virkelige ordner, han selv mottok, har han engang skrevet til far, som fanatisk bekjempet alt ordensvesen: «Kongemagten giver os et ærestegn, fordi den respekterer en folkestemning, som den erkjender at være tilstede. Jeg for mit vedkommende føler, at jeg ved et afslag vilde gøre mig skyldig i en usandhed ligeoverfor mig selv og andre. Havde jeg nogen positiv tragten efter slig stads, saa vilde jeg naturligvis have vogtet mig for at optræde «som statssatyrikus», men skulde det komme, saa ingen ophævelser.»
Ibsen mottok med årene mange og høie ordner. Man har ui den forbindelse påstått, at Ibsen var meget forfengelig. Det er både sant og ikke sant. Sin verdensberømmelse tok han med stor ro; han lot iallfall helt uanfektet av den. Men slektstolt var han som få; og jeg tror nok, at den sociale anerkjendelse, som blant annet ordnene gav uttryk for, blev for ham en opreisning af slekten. Selv store menn har sin akilleshæl; Ibsens sårbare punkt hette Skien.
Like efter sitt besøk hos Hertugen av Meiningen reiste Ibsen fra by til by i Tyskland. På alle landets teatre blev hans stykker spilt; han overvar gjerne selv premierene og gikk fra ovasjoner til ovasjoner. Det gledet far sånn, at han skriver til Ibsen fra denne seiersperioden:

«Kære Ibsen!
Nu da jeg ser af avisen, at du har vændt tilbake til München, vil jeg sende dig min hjærteligste lykønskning til din hyldningsfærd i Tyskland; den har væl netop bare begyndt. Dette er en sejer for mere æn dig, din digtning, norsk liv og dramatisk kunst i det hele. Det er vor eneste måte at bli repræsentert på og den pålægger uvilkårlig agtelse for vor ræt til at være os sælv. Jeg fryder mig derfor, og bryr mig ikke en døjt om vigtigheden, der også må komme til orde, det være nu som tysk eller norsk misundelse.
Alle her er med af fullt hjærte.
Modtag, du og din hustru, Karolines og min hjærtelige lykønskning.

Paris, rue Faraday, 15. 20de Jan. 87.
Din hengivne
Bjørnst. Bjørnson.»

Lidt sjov læsning, det her ;)

Mvh
Simon

Att. Arne..

Jeg vil foreslå dig at læse Ingmar Bergmans Laterna Magica, hvor særlig historien i særlig kap. 25 vil sige dig en masse - du ville såmænd bare ha' godt af en lille læseferie ;)

mvh
Simon