Videnskab og religion

En måske lidt mere afbalanceret indstilling til forholdet mellem videnskab og religion, end vi er vant til her på trosfrihed.dk har jeg fundet på denne hjemmeside:
http://www.evolution.dk/debat/videnskab-og-religion/

Der er meget andet at finde på denne hjemmeside, som kalder sig evolution.dk, og som både Aarhus Universitet og Københavns Universitet lægger navn til.

Under emnet: Naturvidenskab og religion fandt jeg bl.a. dette:

Citat:

Ideen om, at man skal holde naturvidenskab og religion adskilt, og at det ene ikke udelukker det andet kaldes uafhængighedstesen. Mens dialogtesen havde sin storhedstid før 1850, og konflikttesen mest af alt dominerer i kulturkampe mellem stridslystne kreationister og ateister, så er uafhængighedstesen populær blandt mange videnskabsfolk, agnostikere og moderate religiøse grupper. Her er den gennemgående opfattelse, at både religion og videnskab har sine grænser: Viden handler om ét aspekt af tilværelsen og tro om et andet.

M.v.h. Arne.

"En måske lidt mere afbalanceret indstilling til forholdet mellem videnskab og religion, end vi er vant til her på trosfrihed.dk har jeg fundet på denne hjemmeside".

- Først må du argumentere for en fornuftig grund til overhovedet at blande videnskab ind i religiøs tro, forklare det tankenødvendige forhold der imellem - alene dér er du nødt til at vende bunden i vejret på dig selv, tænke i og præsentere sandsynlige forklaringer, hvilket hænger overordentlig dårligt sammen med den overtro religioner er leveringsdygtige med. Så den eneste der ser lidt anstrengt ud her på debatten er dig, Arne..;)

mvh
Simon

Er der mon nogen, som forstår, hvad det er, Simon mener - her i denne tråd - og som kan forklare det - og som bifalder det?

Arne.

Ja, Arne, jeg forstår udmærket, hvad Simon mener, for det er ganske klart.

Jeg bifalder det også, og jeg har forklaret det på en anden måde i mine egne indlæg.

Selv om det har form som en opfordring til dig, så nærer jeg ingen illusioner om, at du vil forstå det, for du har jo ingen intentioner om at prøve at forstå, hvad andre siger, kun om at forplumre deres indlæg med citatfusk.

Der er til gengæld nok flere, der forstår, hvad du prøver på.

Ole Bjørn :o)

Videnformidleren Ole hævder at forstå, hvad det er Simon mener, men han glemmer at fortælle, hvad det er, han har forstået.

Jeg bragte et citat, der bl.a. indeholdt:

Citat:

- uafhængighedstesen populær blandt mange videnskabsfolk, agnostikere og moderate religiøse grupper. Her er den gennemgående opfattelse, at både religion og videnskab har sine grænser: Viden handler om ét aspekt af tilværelsen og tro om et andet.

Og Simon skrev til mig:

Citat:

Først må du argumentere for en fornuftig grund til overhovedet at blande videnskab ind i religiøs tro -

Jeg kan selvfølgelig ikke argumentere for at blande noget, som jeg ikke kan se det hverken muligt eller rigtigt at blande - og som "mange videnskabsfolk, agnostikere og moderate religiøse grupper" øjensynlig heller ikke kan

Arne.

Jeg forstår præcis, hvad Simon mener, Arne, og jeg bifalder det. Trist at du ikke forstår det, men da det er Simons indlæg og formulering, tilkommer det ikke mig at forklare det for dig.

Ole Bjørn :o)

Ærlig talt Arne:

Du har i årevis fremvist så fatal en mangel på forståelse for hvad videnskab drejer sig om, at det forekommer mig helt ubegribeligt at du kan være dyrlæge. Og det kommer nok næppe som en overraskelse for nogen debattør, at du heller ikke her begriber et pluk af hvad du læste.

Nu er du langt fra et enestående og interessant eksempel på meningsløshed, men adskiller dig så lidt i kraft af de konsekvente gentagelser af samme mening i rotation, som desværre altid står uden forklaring for relevansen. Havde dine indlæg nu været stile i en folkeskole, da havde din lærer spurgt til begrundelser for dine synspunkter. Du mangler enkelt forklaringsevne, Arne, længere er den ikke...

Masser af debattører har jo gennem årene puffet til og forklaret dig sågar elementære misforståelser du har eksponeret, men ingen har som Ole gidet fastholde dig. Alene i betragtning at dit selvsyn som kærlighedens store åbenbarer, da må det jo være en rystende oplevelse for de troende her og dér at se så eklatant en mangel på øje for den venlighed han imødeser din uvidenhed med. Sig mig, opfører du dig på samme måde overfor præsten, når du bekender dine synder? ;)

Ole: manden er lidt speciel, la' os sige det sådan - hvilken mølletænkning, og så på en debat - det er nu lidt synd...;)

mvh
Simon

Ja, Simon, men jeg ser Arnes funktion her på debatten som en lejlighed til at tilføre debatten noget konkret viden om sprog og andre emner, og samtidig et stykke anskuelsesundervisning i, hvor goldt ordkløveri og kværulanteri er for en debat.

Jeg har også bemærket, at under mine "fægterier" med Arne, Thomas og Hansemand, så stiger antallet af gæster på debatten, og det kan måske på sigt føre til, at debatten får et tilskud af debattører, der har andet at give end blot personlige meninger og misforståelser.

Sådan kan selv Arne komme til at gøre nytte.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Så hvad det var Simon mente om min præsentation af de to universiteters udsagn i starten af denne tråd - et udsagn fra Simon, som Ole hævder, at han forstår udmærket, det - øh - svæver vist lidt i luften

Måske d'Herrer hellere skulle belære universiteterne

Arne.

Kære alle:

Det bliver altså "kun" en personlig mening, men tænk engang:

Hvis der fandtes én person, som indeholdt alle de mange egenskaber, som vi hver især kommer med, og som vi finder meningsfyldte?

Burde nok have været under overskriften: Hvad TROR du på?

For det er i virkeligheden mit livsgrundlag efter mange, mange år at have været focuseret på forskelle, da nu at se ligheder, og at det, som virker forstyrrende på og i mig, og som noget, et andet menneske må have misforstået ... tja, det er det måske på tide at kigge på i mig selv. :))) ...

Tro mig, den indstilling, er den eneste, som giver fred indvendig i hvert fald for mig. og så kan jeg selvflg. rolig imødese det relevante spørgsmål: "Hvad vil hun så på en debatside?"

Mit svar må være, at det første, man kan gribe til er forsøg på forståelse af andres ståsted og ikke på forhånd se deres som misforståelser, mens ens egne er uangribelig rigtige på alle niveauer. ...

God søndag hele vejen rundt.
Zenia

Hej du..

"Mit svar må være, at det første, man kan gribe til er forsøg på forståelse af andres ståsted og ikke på forhånd se deres som misforståelser, mens ens egne er uangribelig rigtige på alle niveauer".

- Sig mig, har du overhovedet læst og forstået hvorfor jeg skrev som jeg gjorde, Zenia?

mvh
Simon

Godmor´n Simon:

Næh, det havde og har jeg ikke, så betragt det bare som lidt ønske-fabuleren/læs: spontan reaktion - efter lidt sporadisk læsning af denne tråd her og andre.

Var henvendt til alle, som "kom til" at læse det - og ikke specielt til dig, Simon som svar på noget, du havde skrevet.

God søndag fra en solbeskinnet Vestkyst - med højt til loftet.

m.v.h.
Zenia

Hej igen du..

"God søndag fra en solbeskinnet Vestkyst - med højt til loftet".

- Lidt jordforbindelse skader ikke! ;)

mvh
Simon

På evolution.dk fandt jeg også dette:
http://www.evolution.dk/debat/videnskab-og-religion/

Citat:

Videnskab og religion
For de fleste mennesker er debatten om forholdet mellem videnskab og religion den vigtigste, når vi taler om evolution. Den har i dag ingen betydning for videnskabelige forskningsresultater. Men samfundsmæssigt og kulturelt spiller diskussionen om skabelse og evolution, mellem tro og viden, stadig en meget vigtig rolle, ikke mindst fordi den, måske mere end noget, andet præger den offentlige forståelse af evolution.

Vi er derfor nødt til at forstå hvilke mekanismer, interesse og historie, der ligger til grund for den vedvarende diskussion af forholdet mellem videnskab og religion i forbindelse med evolutionsteorien.

En af de helt store myter er at der findes et nødvendigt modsætningsforhold mellem videnskab og religion. Både historisk set og når vi ser på situationen idag, er der så mange eksempler på hvordan folk har brugt, indarbejdet, overtaget, viderebygget og omdefineret både skabelse og evolution, at vi ikke kan og ikke må tale om et simpelt modsætningsforhold mellem videnskab og religion. Der tegner sig et utrolig rigt og komplekst billede af dette forhold med mange forskellige måder at håndtere det på.

På den anden side har der de sidste 150 år været meget stærke interesser i at skabe et modsætningsfyldt forhold mellem videnskab og religion. På den ene side har det været båret af mange forskellige fraktioner af religiøse fundamentalister og på den anden side af kompromisløse fortalere for en ren videnskabelig verdensopfattelse. Her kan du læse mere om baggrunden for denne debat, både hvordan den har udviklet sig historisk og hvor den står idag.

Skrevet af Casper Andersen, Hans Henrik Hjermitslev og Peter C. Kjærgaard

Jeg hæfter mig ved:
"En af de helt store myter er at der findes et nødvendigt modsætningsforhold mellem videnskab og religion."

Mon ikke det er en "myte", der har fået lov at stortrives her på trosfrihed.dk - båret af "kompromisløse fortalere for en ren videnskabelig verdensopfattelse"?

M.v.h. Arne.

"Jeg hæfter mig ved: "En af de helt store myter er at der findes et nødvendigt modsætningsforhold mellem videnskab og religion.".

- Jaja, vi ved alle sammen godt at du hæfter dig ved mange sjove ting. Her mangler du jo så bare at forklare hvor du ser sammenhængen befinde sig mellem religiøs mytomani og evolutionsbiologi, men det er måske ikke rigtig noget du synes er værd at hæfte sig ved? ;)

mvh
Simon

Måske det var en idé, om Simon rettede sit spørgsmål til de to universiteters forfattere, som jeg citerede ovenfor

Arne.

"Måske det var en idé, om Simon rettede sit spørgsmål til de to universiteters forfattere".

- Er det ikke Arne der her hæfter sig ved en sammenhæng mellem religion og ev.biologi (videnskab), men åbenbart ikke hæfter sig ved en sandsynlig forklaring for forholdet han ser derimellem?

Hvad mon det er Arne sætter til debat - synspunkter han kan argumentere for? ;)

mvh
Simon

De tre idehistorikere fra Århus Universitet kan næppe svare på, hvad du hæfter dig ved, Arne, og hvorfor du citerer netop dem og ikke de forskere, der mener at videnskab og religion intet har tilfælles.

Simon er jo gået til kilden selv, med sit spørgsmål til dig. Men han har åbenbart glemt, at du ikke vil besvare spørgsmål om din egen holdning.

Ole Bjørn :o)

Hej Ole..

"De tre idehistorikere fra Århus Universitet kan næppe svare på, hvad du hæfter dig ved, Arne, og hvorfor du citerer netop dem og ikke de forskere, der mener at videnskab og religion intet har tilfælles".

- Netop. Måske Arne hæfter sig ved selve meningsløsheden i overhovedet at blande ev.biologi ind i religion, hvem ved hvad Arne egentlig debatterer...? ;)

mvh
Simon

Her er endnu nogle ord, jeg fandt på:
http://www.evolution.dk/debat/videnskab-og-religion/tro-og-viden/

Jeg hæfter mig ved ordene:

Citat:

Siden 1800-tallet har det været populært at skelne mellem tro og viden, som to forskellige aspekter af tilværelsen, der ikke skal blandes sammen. Forholdet er således et uafhængighedsforhold, hvor naturvidenskabsfolk udtaler sig som eksperter på naturen, mens teologer og præster behandler emner som menneskets eksistens, etik og tro. Spørgsmål som naturvidenskaben ikke har alle svarene på. Dette er for eksempel spørgsmål som, hvad er det gode liv, hvad er meningen med livet, og hvordan skal vi opføre os over for andre mennesker.

og tænker, at så enkelt er det vel(?)

M.v.h. Arne.

Præster og teologer har kun selvopfundne pseudosvar på spørgsmål om, hvad der er godt eller dårligt for livet og hvad meningen med det er. Videnskabsmænd har betydeligt bedre pragmatiske svar, som de til forskel fra religionerne er enige om.

Ole Bjørn :o)

"så enkelt er det vel(?)".

- Din reference er såmænd et fint lille eksempel på en fejlagtig forventning og forståelse af hvad naturvidenskab drejer sig om.
Ingen ville fx. finde på at lede efter brugbare beskrivelser af naturen i religioner, hvorfor forskellen mellem naturvidenskab og religion såmænd også er åbenlys for religiøse mennesker.

Naturvidenskabens arbejdsområde er jo ikke at kvalificere det gode liv eller skabe moralske konventioner blandt nulevende livsformer, hvorimod den kan vise dig nogle smukke eksempler på livsformer som du så kan mene lidt om - har du nogle eksempler til os i ærmet, Arne? ;)

Ole: var det ikke det jeg sagde, Arne kan jo sagtens se forskellen mellem naturvidenskab og overnaturlige livssynsidéer (religioner)..;)

mvh
Simon

Jo!

Pudsigt at se et par "naturvidenskabs-fundamentalister" fuldstændig miste pointen:

Citat:

- emner som menneskets eksistens, etik og tro. Spørgsmål som naturvidenskaben ikke har alle svarene på. Dette er for eksempel spørgsmål som, hvad er det gode liv, hvad er meningen med livet, og hvordan skal vi opføre os over for andre mennesker.

Arne

Spørgsmål som, hvad er det gode liv, hvad er meningen med livet, og hvordan skal vi opføre os over for andre mennesker. har naturvidenskaben skam forstandige svar på, og til forskel fra de troendes fantasier, er naturvidenskabens svar i overensstemmelse med denne verdens realiteter.

Ole Bjørn :o)

Ih nej, for det er jo slet ikke naturvidenskabers arbejdsområde at skabe etik, mens naturvidenskaber såmænd sagtens kan beskrive flotte eksempler på eksistensformer (og deres etik), det er faktisk indeholdt i forventningen.

Omvendt behøver mennesker jo ikke forholde sig til religioner for at skabe etik og eksistensvilkår, det går jo fint uden.

Så Arne har jo så flot illustreret to uens forventninger mellem overnaturlig tro (religion) og beskrivelser af observerbar natur (naturvidenskab) - hvorfor han naturligvis ska' krediteres for sine referencer ;)

mvh
Simon

Fantastisk!

Ole er klogere end universitetsfolkene - Simon dog ikke

Universitetsfolkene:

Citat:

- emner som menneskets eksistens, etik og tro. Spørgsmål som naturvidenskaben ikke har alle svarene på. Dette er for eksempel spørgsmål som, hvad er det gode liv, hvad er meningen med livet, og hvordan skal vi opføre os over for andre mennesker.

http://www.evolution.dk/debat/videnskab-og-religion/tro-og-viden/

Ole:

Citat:

Spørgsmål som, hvad er det gode liv, hvad er meningen med livet, og hvordan skal vi opføre os over for andre mennesker. har naturvidenskaben skam forstandige svar på -

Simon:

Citat:

Ih nej, for det er jo slet ikke naturvidenskabers arbejdsområde at skabe etik -

Arne

Ja, Arne, jeg er en hel del klogere på naturvidenskab end idéhistorikere. Det er slet ikke deres felt.

:o)

Gad vide, om der er danske universitetsfolk, som vil bakke op om Oles ord?

Ole skrev:

Citat:

Spørgsmål som, hvad er det gode liv, hvad er meningen med livet, og hvordan skal vi opføre os over for andre mennesker. har naturvidenskaben skam forstandige svar på -

Eller er Ole mon alene om sin påstand?

http://videnskab.dk/sporg-videnskaben/hvad-er-meningen-med-livet

Arne.

"Gad vide, om der er danske universitetsfolk, som vil bakke op om Oles ord?".

- Ork ja. Du har netop med din lille reference selv belyst forskellen mellem religion og naturvidenskab, så du har selv løst dit problem: naturvidenskab har intet at gøre med religion - og har intet at bruge overnaturlig tro til -, og religioner behøver vi jo slet ikke, for at skabe god etik og moral.

Så du ka' allerede nu se forskellen mellem ev.biologi og religion, hvorfor dine forståelsesproblemer i starten af tråden her er så fint løst. Flot Arne! ;)

Jeg ka' i øvrigt fortælle dig, at allerede romerske og græske statsmænd havde deres hyr med overtroen. Men da du Arne jo efter eget udsagn ikke er en overtroisk religiøs fætter, da spiller religioner jo ingen rolle..;)

mvh
Simon

Næh, Arne, jeg er skam ikke alene om min påstand. Den er jeg nået frem til gennem samtaler med mange naturvidenskabelige forskere, og den er emnet for det mammutværk, som jeg har arbejdet på i mange år med arbejdstitlen "Treatise on the Principle of Life."

Som det fremgår af dit link til videnskab.dk, er der mange forskellige opfattelser, og de kan sammenfattes til, at ingen kan give et endeligt svar på spørgsmålet. Men det forhindrer ikke, at naturvidenskaben kan give flere forstandige svar på spørgsmålet, hvis det stilles på rette vis, og det er jo netop kunsten at stille de rigtige spørgsmål, der kendetegner den naturvidenskab, som kraftigt har forøget og stadig forøger vor viden om universet.

Mange af de argumenter, der fremføres i artiklen og i de mange kommentarer, fokuserer på meningen med menneskets liv, men en brugbar forklaringsmodel må nødvendigvis omfatte alle former for liv. Det gør de svar dog, som jeg og en del andre forskere er nået frem til.

Jeg har selv deltaget i den efterfølgende diskussion på videnskab.dk, og du er da velkommen til at læse mine kommentarer, men jeg tvivler på, at din viden om naturvidenskab er tilstrækkelig stor til, at du kan følge med i argumentationen, som bl.a. involverer termodynamikkens 2. lov.

Stærkt simplificeret kan man sige, at alt som lever besidder en tendens til at udvide sig i rumtiden, d.v.s. at overleve og formere sig. Det gælder fra virus til mennesker, og Ilya Prigogine er inde på det i sine dissipative strukturer, David Bohm med sin indfoldede orden, og ligeså Dawkins m.fl. og den nye videnskabelige revolution, kaos teorien, har allerede givet en overbevisende matematisk forklaring på, hvordan udviklingsforløbet kan forklares med en simpel algoritme.

Stiller du alle disse tunge forskeres forklaringer overfor filosoffers og teologers resultatløse gætterier, må man betegne dem som forstandige naturvidenskabelige svar. Det gode liv er selvfølgelig det, som vi opfatter som godt, dvs giver os en behagelig følelse, og hvordan vi skal opføre os overfor andre, kan du måske blive klogere på, hvis du googler på "Prisoners dilemma", hvor du finder det matematiske bevis for, at den bedste strategi er at møde sine medmennesker med tillid, noget du helt klart har svært ved.

En bedre forklaring på meningen med livet skal søges i fremtiden, ikke i fortidens filosoffers og gejstliges spekulationer, for de har ikke kendskab til den viden, vi har i dag.

Ole Bjørn :o)

Hej Ole..

"Men det forhindrer ikke, at naturvidenskaben kan give flere forstandige svar på spørgsmålet, hvis det stilles på rette vis, og det er jo netop kunsten at stille de rigtige spørgsmål, der kendetegner den naturvidenskab, som kraftigt har forøget og stadig forøger vor viden om universet".

- "Hvad er meningen med livet?" er da også et så fjumset spørgsmål, at man ligefrem skal være fortabt i okkultisme for at se noget interessant i det. At Arne så gentager spørgsmålet for sig selv næsten hver gang han kommer nær tastaturet, blir det jo altså ikke mer spændende af.

Det er jo netop mennesker der udtrykker meninger om livet, og skaber en mening med deres liv, og sådan har det sandsynligvis været allerede fra menneskets blev bevidst om sin egen evne til at skabe meningsfyldte livsformer.
Men den eneste grund til at Arne fumler rundt i samme spørgsmål år ud og år ind, har jo ingen reference til hverken naturvidenskab eller fag der undervises i på universiteter. Forklaringsmodeller har Arne jo også et anstrengt forhold til, ja i det hele taget ser Arne (som sagt i begyndelsen af tråden) temmelig anstrengt ud. Men mon ikke alle ville blive det, hvis de som han brugte timer på at finde link der endte i blindgyder gang på gang? ;)

Vi får vist aldrig en forklaring på hvad han hæftede sig ved af interessante sager vedr. et angiveligt forhold mellem ev.biologi og religion - måske en "guddommelig link" kun for de inviede i mystikken, ak ja, sikke heldiggrise ;)

mvh
Simon

Ole skrev:

Citat:

Spørgsmål som, hvad er det gode liv, hvad er meningen med livet, og hvordan skal vi opføre os over for andre mennesker. har naturvidenskaben skam forstandige svar på -

Ole skriver nu:

Citat:

Som det fremgår af dit link til videnskab.dk, er der mange forskellige opfattelser, og de kan sammenfattes til, at ingen kan give et endeligt svar på spørgsmålet.

Nu finder Ole så tillige ud af, at hans første svar her er et svar på et "forkert" spørgsmål.

Er det mon Ole, der suverænt kan bestemme, hvad der er "rigtige", og hvad der er "forkerte" spørgsmål?
Hvor har Ole den kompetence fra???

Og hvorfor besvarer Ole mon i første omgang et "forkert" spørgsmål?
Er det ikke "forkert"?

Og hvad er det så egentlig, der er så "forkert" ved ordene fra "de tre idehistorikere fra Århus Universitet":

Citat:

Siden 1800-tallet har det været populært at skelne mellem tro og viden, som to forskellige aspekter af tilværelsen, der ikke skal blandes sammen. Forholdet er således et uafhængighedsforhold, hvor naturvidenskabsfolk udtaler sig som eksperter på naturen, mens teologer og præster behandler emner som menneskets eksistens, etik og tro. Spørgsmål som naturvidenskaben ikke har alle svarene på. Dette er for eksempel spørgsmål som, hvad er det gode liv, hvad er meningen med livet, og hvordan skal vi opføre os over for andre mennesker.

http://www.evolution.dk/debat/videnskab-og-religion/tro-og-viden/

For mig ligner det her - bogstavelig talt - at Ole har "fået håret i postkassen"

Men bare rolig. Ole vil sikkert snart forklare en "tåbe" som mig, at jeg gør mig skyldig i "citatfusk, ordkløveri og manglende evne til at beherske det danske sprog"

Arne.

Skal vi ikke nøjes med at sige, Arne, at du kun ønsker at kværulere, så man kan ikke føre en seriøs samtale med dig.

At "vrænge på næsen" af mine svar er ikke et udtryk for saglig argumentation. Det mestrer du åbenbart ikke.

Jeg har givet dig referencer til en række naturvidenskabsmænd, som jeg er enige med i dine oprindelige spørgsmål, og dermed har jeg jo modbevist din påstand om, at jeg skulle være alene om mit synspunkt. Deres anerkendte synspunkter understreger, at naturvidenskabsmænd også beskæftiger sig med disse spørgsmål, og at de på basis af deres viden har givet os de fornuftige svar, som tre danske idéhistorikere ikke kan.

Hvis du tror, at alverdens højtbegavede forskere ikke har spekuleret over livets årsag og efter bedste evne har formuleret et svar, så er du ualmindeligt naiv, men det har vi jo allerede konstateret i andre sammenhænge.

:o)

Så har Ole fået den idé at anklage mig for kværulanteri

Dette fordi jeg holder Ole fast på hans udtalelse:

Citat:

Spørgsmål som, hvad er det gode liv, hvad er meningen med livet, og hvordan skal vi opføre os over for andre mennesker. har naturvidenskaben skam forstandige svar på -

Ole hævder ikke at være "alene om sit synspunkt", men det synspunkt, han her taler om er et andet, nemlig:

Citat:

Som det fremgår af dit link til videnskab.dk, er der mange forskellige opfattelser, og de kan sammenfattes til, at ingen kan give et endeligt svar på spørgsmålet.

Troværdigheden, hvad "autoriteten " Ole angår, kan herefter - set med mine øjne - ligge på et så lille sted, at den for mig at se er tidsspilde overhovedet at beskæftige sig med.

Ole har haft så mange chancer for enten at underbygge sin her førstnævnte påstand - alternativt at tilbagekalde den - men skifter i stedet hele tiden emne og er nu efter flere ændringer endt ved noget helt andet: "livets årsag"

Er man kommet galt af sted med ét emne, så skynder man sig blot at skifte til et andet - og så er det naturligvis "kværulanteri" at fastholde Ole på det første ikke afsluttede emne

Arne

Dit kværulanteri fortsætter, Arne, men man savner totalt en saglig argumentation for dit synspunkt, nemlig at vi som mennesker skal gøre uvidenhed til en dyd.

Videnskabsmænd har som vist det stik modsatte synspunkt, og kan argumentere sagligt for det.

:o)

Det er i øvrigt let at se, at du fortsat bedriver citatfusk, Arne. Du skriver:

Men den fulde udtalelse lyder sådan:

Altså: At jeg konstaterer, at der er uenighed på en dansk debat, er ikke i modstrid med min holdning til naturvidenskab, og mine udtalelser i andre indlæg.

Du er for primitiv i dit citatfusk og kværulanteri, Arne.

:o)

Hej Ole

"man savner totalt en saglig argumentation for dit synspunkt, nemlig at vi som mennesker skal gøre uvidenhed til en dyd".

Arne bedriver teologisk gymnastik med sig selv som altid før ;)

Så langt jeg husker, har han dyrket denne elskov med kreationister der jo fantaserer naturen ud i en religiøs tro af uens art. Disse pseudovidenskaber gir ham sikkert den ro i sindet han ikke finder i kontakt med rigtige videnskaber, der jo ikke skaber den etik og moral han så brændende ønsker at lægge til grund for sit livssyn.

På den måde frelser han så ”livets mening”, ”universets kærlighed” m.m. fra videnskaber, der blot skal beskrive og forklare det observerede, og kan så i rigt mål dyrke ’biologisk liv’ og denne fascination over sin egen evne til eksistens som et paradoks der matcher troen han flagrer rundt i som forklaring på livet for hele civilisationen, og samtidig frigøre sig fra kritiske spørgsmål til de følte sandheder.

Gælder det fx evolutionsbiologi, da politiserer han den bare ind i sine ”private” trosbekendelser nøjagtig som Vatikanet gjorde, på hvilken måde han åbenbart mener at skabe en spændende forståelse af en tankenødvendighed mellem netop evolution og religion – ”guden kunne jo ha’ skabt evolutionen” , som Vatikanets udtrykte sig ;) At guden lige så vel IKKE kunne ha’ skabt den, har ingen betydning, for kritiske overvejelser til hypoteser spiller jo ingen rolle for selve eksegesen!

Det er jo ikke verden som den tager sig ud der er interessant for Arne, men derimod verden som han forestiller sig den kunne se ud, hvis man altså tænkte den ind i fantasier der behager et ønske og sidenhen overbeviser sig selv om, at det tænkte måtte være et ønske for alle. På den måde undgår han kritiske overvejelser til sine idéers anvendelighed som forklaring, såvel som selve verden som den kommer til udtryk, uden direktiver fra guddommelige entiteter i et hensyn til de ønskværdige fantasier. Man kan ligefrem sige, at Arne prioriterer sine selvbedrag fremfor nødvendig kritik, fordi verden ikke behager troen han bekender sig til.

At undervisning på Uni. o.a. højere læreanstalter intet har fælles med måden Arne tænker på, spiller ingen rolle heller. Han skaber bare en link ved at finde et par outrere eksempler, hvorudfra helheden så kan tolkes - del=helhed-tænkning er så fundamental en del af terminologien og matcher flot måden han forestiller sig videnskab som en tro, alias:

1) videnskaber bedriver tro.
2) religioner bedriver tro
3) ergo bedriver videnskab religion.

Samme tænkning så vi smukke eksempler på da Arne gik lidt i selvsving over ateisters argumenter på religionsdebatten, hvor morsomheden udartede sig til konklusioner som denne: ’det, ikke at tro på guder, er identisk med det, at tro’.

Det er ikke mangel på morskab, vi savner fra dén kant, som selvfølgelig må læses i rette lys. Selve den sentimentale ansporing kan virke genkendelig og i eftertiden ses i et morsomt lys, fordi så mange kærlighedshistorier over ”det tabte paradis” netop bliver et tilbageblik hvor kvinden/manden eller "noget", langsomt bliver selveste dråben uden hvilken livet selv ville tørste. Realismen fortaber sig gradvist, ”soluret” genkalder sig pludselig kun de lyse stunder og timer, og sådan er vi jo som mennesker i så mangt og meget.
Men det betyder jo også, at vi ikke bærer nag livet ud, at vi ka’ glemme dybt tragiske oplevelser og komme videre med livet, ja at vi formår at knytte os til andre historier med mennesker der i nuet, helt opsluger vores opmærksomhedsfelt. Det er godt og skidt på samme tid, og sådan former vel livet sig for mennesker flest, hvor historier glider ind i andre og genererer atter nye.

Jeg har tit tænkt på Arne i den forbindelse, når jeg har været på nippet til at slette ord jeg skrev til netop ham: ka’ han tåle det osv., var spørgsmålet jeg stillede mig selv. For hans personificerede meninger om mystik og religiøst bim-bam-busse her og dér, har jo altid haft dette anstrøg af en melankoli der næsten savnede sit modstykke. Det har irriteret mig, at han ikke evnede at holde sine følelser ude af debatter om synspunkter fra uens synsvinkler, nu en del af os kun konfronterer meninger og ikke personer. Jeg så en tendens hos ham til at genkendeliggøre hele verden omkring ham i den mystifisme der optager ham, hvor han helt bevidst beskytter troen ved at personalisere kritikere (der netop savner fornuftige begrundelser for synspunkterne), som mennesker der forholder sig aggressivt til hans person.

For det første, får han på den måde fjernet sig fra konstruktiv kritik, for det andet, gjort sig selv til offer. Det er hans evindelige offerrolle der virker som en rød klud for mine øjne, og jeg synes det er fantastisk at mennesker der agerer på denne måde, synes at tro de er uigennemskuelige. Værst af alt, får han på den måde fjernet sig selv fra en søgning efter noget sandt i sine meninger, hvorfor jeg med tiden er kommet til at anse selve debatformen hans som en isolationspolitik - som i virkeligheden er tragikomisk, men heldigvis ikke en debatform mange dyrker.

Nå, nok om det. Man må uanset anskue Arnes sidste små morsomheder som en klar erkendelse af, at han udmærket forstår forskellen mellem religion og videnskab – i modsat fald, havde han aldrig behøvet bestræbe sig med så anstrengt et udtryk på selvbedraget. Man må læse ham på den måde, vil jeg tro. Han har ikke råd til revision i synspunkterne.

Mvh
Simon

Mange ord om Arne, Simon. Flere end han fortjener, for hans synspunkter er ikke interessante.

Men selvfølgelig skal hans løgne, citatfusk og kværulantiske ordkløveri gendrives, så han ikke kan narre nogen til at tro på, at hvad han siger har noget at gøre med sandhed og virkelighed.

Han er ganske brugbar til anskuelsesundervisning, så flere kan lære at skelne mellem fakta og lumre retoriske fiduser, og hvordan man gendriver dem. Det kommer dem til gode, hvis de selv bliver udsat for det.

Mvh

Ole Bjørn :o)

"Han er ganske brugbar til anskuelsesundervisning, så flere kan lære at skelne mellem fakta og lumre retoriske fiduser, og hvordan man gendriver dem. Det kommer dem til gode, hvis de selv bliver udsat for det".

- Naturligvis, har længere tilbage slået på tromme for netop den metode, så jeg er helt enig med dig.

"Mange ord om Arne, Simon. Flere end han fortjener, for hans synspunkter er ikke interessante".

- Det er helt fint med mig at Arne nyder lidt opmærksomhed - som beskrevet mellem linierne, er det jo næppe sandfærdige beskrivelser af verden omkring os der har hans store interesse ;)

Men hvad der får en troende missionær til flytte fokus fra kritiske spørgsmål til et meningsindhold han fremmer, over på ham selv som offer for kritik af hans person, det anser jeg i høj grad som et relevant interesseanliggende, så andre ikke falder i samme grøft.

Vi ska' skam ikke (som Arne) forsøger, værne os imod brugbar kritik af meninger med den slags metoder, men forklare hvorved vore meninger kan betragtes som interessante for andre end enige troende, ellers er vi ude i en mission og ikke en debat.
Det er bare fint det belyses.

mvh
Simon

En foreløbig konklusion
Måske nogen har bemærket, at jeg i denne tråd, som jeg startede for 7 dage siden, endnu ikke har fremsat min egen mening, men blot har rejst spørgsmålet om "forholdet mellem videnskab og religion", har fundet et par hjemmesider, der beskæftiger sig med emnet, samt har søgt at komme til klarhed over, hvad deltagende debattører mener.

Den ene hjemmeside: Evolution.dk
http://www.evolution.dk/debat/videnskab-og-religion/
er understøttet af såvel Aarhus Universitet som af Københavns Universitet, og den anden hjemmeside: Videnskab.dk
http://videnskab.dk/sporg-videnskaben/hvad-er-meningen-med-livet
er statsstøttet (De to links her vist fører direkte til de aktuelle emner).

Det jeg får ud af at læse de to hjemmesideder er:
Evolution.dk:

Citat:

- både religion og videnskab har sine grænser: Viden handler om ét aspekt af tilværelsen og tro om et andet

Citat:

En af de helt store myter er at der findes et nødvendigt modsætningsforhold mellem videnskab og religion. Både historisk set og når vi ser på situationen idag, er der så mange eksempler på hvordan folk har brugt, indarbejdet, overtaget, viderebygget og omdefineret både skabelse og evolution, at vi ikke kan og ikke må tale om et simpelt modsætningsforhold mellem videnskab og religion. Der tegner sig et utrolig rigt og komplekst billede af dette forhold med mange forskellige måder at håndtere det på.

Citat:

På den anden side har der de sidste 150 år været meget stærke interesser i at skabe et modsætningsfyldt forhold mellem videnskab og religion. På den ene side har det været båret af mange forskellige fraktioner af religiøse fundamentalister og på den anden side af kompromisløse fortalere for en ren videnskabelig verdensopfattelse.

Citat:

Ideen om, at man skal holde naturvidenskab og religion adskilt, og at det ene ikke udelukker det andet kaldes uafhængighedstesen.
-
Tilhængere af uafhængighedstesen mener, at naturvidenskab og religion er to forskellige sprogspil eller principper, der kan leve side om side i det enkelte menneske og i samfundet generelt.

Citat:

Forholdet er således et uafhængighedsforhold, hvor naturvidenskabsfolk udtaler sig som eksperter på naturen, mens teologer og præster behandler emner som menneskets eksistens, etik og tro. Spørgsmål som naturvidenskaben ikke har alle svarene på. Dette er for eksempel spørgsmål som, hvad er det gode liv, hvad er meningen med livet, og hvordan skal vi opføre os over for andre mennesker.

De her udvalgte citater finder jeg væsentlige, og dem er jeg enig i - bortset fra, at jeg bestemt ikke vil give "teologer og præster" monopol på eksistensemnerne

Det samme gælder, hvad jeg udvalgte på
Videnskab.dk:

Citat:

De fleste mennesker spørger ind imellem sig selv, om der er en mening med det hele. Vi forsøger at finde et svar på ’det største af alle spørgsmål’.

Citat:

Naturvidenskaben kan ikke finde et svar
Overraskende nok er en biolog slet ikke den rigtige at spørge, hvis man vil finde meningen med livet. Det fortæller Freddy Christiansen, professor ved Genetik og Økologi, Biologisk Institut, Aarhus Universitet.
»Det giver ikke nogen som helst mening at spørge naturvidenskaben, hvad meningen er. For det er et spørgsmål, der vedrører kultur,« siger Freddy Christiansen.

Endelig kan jeg ikke tilslutte mig Oles udtalelse:

Citat:

Spørgsmål som, hvad er det gode liv, hvad er meningen med livet, og hvordan skal vi opføre os over for andre mennesker. har naturvidenskaben skam forstandige svar på -

Det skyldes dels, at jeg ikke tror på at noget sådant ligger indenfor naturvidenskabens arbejdsfelt, og dels at Ole heller ikke præsenterer de svar, han hævder, der findes.

Generelt er det fascinerende, synes jeg, at følge med i (så nogenlunde), hvad naturvidenskaben finder ud af, men her på Trosfrihed.dk vil jeg mene, at det er de områder, hvor vi ikke har viden at støtte os til, og hvor vi - i hvert fald indtil videre - kun kan tro det ene eller det andet, der især må være fokus

Arne.

En ting er, hvad du tror, Arne. En anden er, hvad naturvidenskabelige forskere mener. Du refererer nogle idéhistorikere og en enkelt genetiker, hvis udtalelser passer til din tro, og ignorerer alle andre udtalelser, f.eks. fra verdenskendte biologer og genetikere som Dawkins, Lynn Margulis og Stephen Jay Gould m.fl. Det kaldes cherrypicking, og tjener samme formål som dit citatfusk, nemlig at give et forvrænget billede af, hvad flertallet af forskere mener.

Jeg har til overflod "præsenteret mine svar", både her og i lange indlæg på det link til videnskab.dk som du selv er kommet med, så det falder fint i tråd med dine mange andre forsøg på at belyve mig.

At du gerne vil have din egen opfattelse i fokus, er forståeligt, men der findes altså andre synspunkter, som er langt mere interessante for flertallet af mennesker, end din tilbedelse af uvidenheden, Arne. Det er derfor menneskeheden forsker på fuld kraft for at finde svar på alle spørgsmål, også dem du ikke mener, vi kan finde svar på.

Hvis ikke mennesket havde den trang, ville vi være på niveau med de svin, som du har været optaget af det meste af dit liv.

:o)

Ole hævder, at jeg i denne tråd skulle have udtrykt, hvad jeg tror.
Det er en misforståelse.
Det, jeg har gjort, er, at jeg har givet min tilslutning til udtalelser, som jeg har citeret fra to ovenfor nævnte, for mig at se, rimeligt respektable hjemmesider (med de forbehold, jeg har nævnt).

Hvad jeg tror er en ganske anden sag, som jeg ikke har omtalt i denne tråd.

Ole hævder også, at jeg "ignorerer alle andre udtalelser, f.eks. fra verdenskendte biologer og genetikere som Dawkins, Lynn Margulis og Stephen Jay Gould m.fl.".

Det har jeg naturligvis ikke i sinde, men hvad dette er for udtalelser, mangler jo for det første at blive rimeligt ordentligt præsenteret her i denne tråd, ligesom det ville være ønskeligt at høre danske anerkendte sagkyndiges vurdering af sådanne udtalelser.

Så længe dette ikke foreligger her i denne tråd, er der jo ikke rigtig noget at tage stilling til - udover Oles eget ikke-underbyggede udsagn:

Citat:

Spørgsmål som, hvad er det gode liv, hvad er meningen med livet, og hvordan skal vi opføre os over for andre mennesker. har naturvidenskaben skam forstandige svar på -

som jeg ikke kan finde begrundelse for at have tillid til

Arne.

"Måske nogen har bemærket, at jeg i denne tråd, som jeg startede for 7 dage siden, endnu ikke har fremsat min egen mening, men blot har rejst spørgsmålet om "forholdet mellem videnskab og religion", har fundet et par hjemmesider".

- Hvorfor du må forklare det du ønsker at debattere og sætter til debat. Vi ka' finde tusindvis af modsatrettede meninger på nettet, det er ikke i sig selv interessant.

"Det skyldes dels, at jeg ikke tror på at noget sådant ligger indenfor naturvidenskabens arbejdsfelt".

- Jeg ka' slet ikke se hvorfor overhovedet forventningen til etik og moral skulle være interesssant set i et naturvidenskabeligt lys. Det var jo det jeg spurgte dig om i begyndelsen af din tråd, hvad er meningen?

Du går vel ikke ind til frisøren og spør' om han har produceret to kg. etik? Alternativt ku' du jo kigge lidt på antropologers arbejde, der har man med stor flid indhentet masser af information og viden om kulturformers etik osv.

mvh
Simon

Det var da dejligt endelig at kunne få en klar udtalelse fra Arne. Når han skriver: så er det hverken noget han tror eller mener.

Og når han skriver: så mener Arne slet ikke den udtalelse.

Ligeså når han skriver: så mener han heller ikke det, så det er nok derfor, at han så ikke finder, at det er tidsspilde at beskæftige sig med min troværdighed.

Tænk, her har jeg gået og troet, at alt dette var Arnes mening, og at han troede på udsagnene i de link, han selv bragte, om at det var videnskabens mening, og så viser det sig, at vi i virkeligheden er enige i, at de citerede tekster fra Arnes link ikke er repræsentative for naturvidenskabens opfattelse af forholdet mellem videnskab og religion.

Det store spørgsmål er så, at når Arne fremover siger, hvad han tror, mener han det så, og hvis han udtrykker sin mening, tror han så selv på den. Det er jo så et spørgsmål om Arnes troværdighed, som enhver må afgøre med sig selv.

Ole Bjørn :o)

P.S. Jeg mener altid nøjagtig det, jeg skriver.

Oles første citat af mig indeholder et spørgsmål - ikke nogen fastslået mening (Selv Ole ved vist godt, hvad et spørgsmålstegn betyder ).

Oles andet citat af mig er fra efter det tidspunkt, hvor jeg startede med at konkludere, og Oles ord er fortsat en misforståelse.

Oles tredie citat af mig er en del af min konklusion - og det er det stadig.

Det er såmænd slet ikke så indviklet

Arne.

Nu forvirrer du mig, Arne. Mener du dit sidste indlæg, eller er det kun noget, du tror, eller tror du bare, at du mener det, eller mener du, at du tror det?

Er der nogen her, der mener, at Arne mener, hvad han tror, eller tror de ved, hvad Arne mener?

Selv tror jeg, at Arne er faldet tilbage til sin yndlingsbeskæftigelse ordkløveri, og tror, at hans ord giver mening for alle troende!

Hvad mener du selv?

Ole Bjørn :o)

P.S. Hvor er det dejligt at opleve et så meningsfuldt indlæg fra Arne. Jeg mener, at vi bør tage hatten af for Arnes altid værdifulde bidrag til debatten.

Ole søger stadig - med diverse krumspring - at løbe fra sine ord:

Citat:

Spørgsmål som, hvad er det gode liv, hvad er meningen med livet, og hvordan skal vi opføre os over for andre mennesker. har naturvidenskaben skam forstandige svar på -

som selv Simon jo ikke kan godkende:

Citat:

Naturvidenskabens arbejdsområde er jo ikke at kvalificere det gode liv eller skabe moralske konventioner blandt nulevende livsformer -

Arne

Troede meningen var, at du med dine indlæg skulle vise debattører det angivelige forhold mellem det at skabe religion og det at skabe viden?

mvh
Simon

Næh, Arne, der er ingen slinger i valsen hos mig. Jeg står ved alt, hvad jeg skriver, nøjagtigt som det står. Det gør du så ikke, og det er netop det, der gør, at du ikke er troværdig.

Hvad Simon mener, er hans sag, men han er heller ikke bange for at stå ved sine ord. Det er kun dig, der benægter, hvad du selv har skrevet og påstår, at du ikke udtrykker nogen mening eller tro.

I årevis har du hævdet, at videnskaben ikke har svar på de omtalte spørgsmål. Så bringer du nogle udtalelser fra nogle idehistorikere, som du åbenbart mener har samme opfattelse som du selv, og nu vil du så bilde debatten ind, at det ikke er din mening. Du anser åbenbart alle læsere af debatten for småtbegavede idioter, som du kan overbevise om hvad som helst. Det er de ikke, Arne, og det kan du ikke.

Hvis man læser, hvad der faktisk står i idehistorikernes udtalelse, så har videnskaben ifølge dem ikke svar på alle spørgsmål om emnet. Men det forhindrer ikke, at andre forskere kan give fornuftige svar på nogle af spørgsmålene, præcis som jeg har hævdet, og givet dig både forklaringer på og adskillige links til.

Dit ordkløveri og konstante kværulanteri er patetisk, men det afslører klart, hvad du er. En sur gammel mand der ikke har en gnist af respekt for andre meninger end dine egne, uanset om disse meninger kommer fra verdens førende forskere på områder, som du ikke har kendskab til. Din påståede respekt for videnskaben er derfor rent hykleri.

Alle andre debattører her lægger ikke skjul på hverken deres tro eller meninger (Thomas undtaget). Hvorfor vil du så ikke vedgå din tro og dine meninger? Spørgsmålet er rent retorisk, for jeg har selv givet svaret ovenfor, for du svarer jo ikke på direkte spørgsmål.

Ole Bjørn :o)

Jeg startede denne tråd: Videnskab og religion, fordi jeg havde fundet nogle udtalelser om emnet på en hjemmeside:
http://www.evolution.dk/
som er understøttet af to danske universiteter.
Udtalelser såsom:

Citat:

Viden handler om ét aspekt af tilværelsen og tro om et andet.

Det, synes jeg, er en relevant og formentlig sagkyndig udtalelse, som det er værd at notere sig - her på trosfrihed.dk, og derfor bragte jeg den.

Senere fandt jeg på en anden, statstøttet, hjemmeside:
http://videnskab.dk/
et svar på spørgsmålet: Hvad er meningen med livet?, bl.a. dette svar:

Citat:

Naturvidenskaben kan ikke finde et svar

Tilsammen giver disse to - formodentlig rimeligt sagkyndige - udtalelser mig et billede af menneskets tilværelse, som jeg synes, jeg genkender (Der er selvfølgelig masser af detaljer, men her holder jeg mig i første omgang alene til overskrifterne).

Jeg holdt imidlertid min egen mening tilbage - i forventning om, at andre måske kunne bringe andre sagkyndige udtalelser, som måske kunne nuancere det samlede sagkyndige billede - inden vi gik over til hver vore egne konklusioner.

Jeg har indtil nu ikke set andre sagkyndige udtalelser.
Derimod har Ole fremsat denne påstand:

Citat:

Spørgsmål som, hvad er det gode liv, hvad er meningen med livet, og hvordan skal vi opføre os over for andre mennesker. har naturvidenskaben skam forstandige svar på -

Når videnformidler Ole fremsætter en sådan påstand, er det vel rimeligt at forvente, at Ole kan fremvise danske sagkyndige udtalelser, som bakker ham op.

Det mangler jeg endnu at se

Det ville ellers være vældig interessant, synes jeg

Arne.

En debat, Arne, er en udveksling af synspunkter mellem debattørerne - ikke en konkurrence i at finde links på internettet. Siden dit debatoplæg har du nu skrevet 20 kommentarer, der alle har været afvisninger af andre synspunkter herunder naturvidenskabelige, som må siges at være mere relevante og sagkyndige end idéhistorikeres mening.

Du har ignoreret alle links til udtalelser af forskere, der anses for væsentligt mere sagkyndige end et par danske lektorer og ph.d. studerende, og du har gjort det med din sædvanlige kværulantiske form for primitivt ordkløveri og groft citatfusk. Det er tydeligt, at du ikke søger svar på spørgsmålet, men kun vil yppe kiv på en debat, som du ikke selv kan bidrage til med velunderbyggede synspunkter.

Fortsæt bare din mentale striptease. Det er din troværdighed, der er i spil her, ikke andre debattørers.

Du mangler fortsat at give din egen mening og din egen tro klart tilkende, så kan vi nu regne med, at du mener, hvad du siger, eller mener du overhovedet noget om spørgsmålet?

:o)

Så er det endnu en gang afklaret og tydeliggjort, at det ikke er lykkedes Ole at finde danske sagkyndige, der bakker hans ovennævnte påstand op

Arne

Så er det endnu en gang afklaret og tydeliggjort, at Arne udover groft citatfusk, ordkløveri og bevidste mistolkninger også er parat til at bruge grove løgne om andre debattører for at nedgøre deres meninger på et usagligt grundlag.

Hvad han egentlig vil på en offentlig debat med den indstilling står uklart, men det skyldes muligvis et mindreværdskompleks på grund af, at han lider af funktionel analfabetisme i svær grad.

Det gør dog ikke på nogen måde hans påstande troværdige, som jeg til overflod har påvist.

:o)