HVAD TROR DU PÅ?

Foranlediget af Hanskrist's lange uforståelige postulater stillede jeg ham et spørgsmål:
Hvis vi medregner variationerne i trosgrundlaget i andre religioner ender vi formentlig med mere end 100.000 forskellige opfattelser af "den bedste/rette tro" og måske er tallet i virkeligheden i millionklassen eller højere. Der skulle derfor være rigelige muligheder for en lærerig diskussion om emnet her på debatten, hvis jeg omformulerer spørgsmålet.
Altså;

Kan du med enkle ord, som alle kan forstå, kort begrunde, hvorfor du anser din tro for bedre for menneskene, end de tusindvis af andre varianter af tro, som dyrkes verden over?

Alle kan deltage, også ikke-troende (ateister).

Har du et klart livsgrundlag/livsfilosofi, så lad os høre om det. Det kan måske inspirere andre til at revurdere deres tro/opfattelse.

Mvh

Ole Bjørn :o)

De troendes falliterklæring!

Sådan må man jo tolke de manglende forklaringer på de troendes trosgrundlag. Trods de flere missionærer, der indædt forsvarer deres tro her på trosfrihed.dk, så er der åbenbart ingen af dem, der er i stand til at redegøre for deres trosgrundlag på en enkel og forståelig måde.

Kan det mon skyldes, at de ikke selv ved, hvad deres trosgrundlag er, og at de ikke tør afsløre deres manglende erkendelse?

Kan det være fordi, de ikke har noget trosgrundlag, eller at de inderst inde tvivler på, at der er en gud og en mening med tilværelsen?

Eller er det fordi deres trosgrundlag er så tåget, at det ikke kan sættes i ord?

Hvad end forklaringen er, så er det nok grunden til, at deres missionsvirksomhed ikke giver resultater. Postulater overbeviser ingen. Det gør kun logiske argumenter med hold i virkeligheden.

Her har vi rationelt tænkende ateister det noget nemmere. Vi kan støtte os til en videnskab, som løbende udvider vores erkendelse, fjerner mystikken og erstatter troen med brugbar viden om os selv og verden. Den religiøse mystik fortrænges af en strøm af fakta fra forskningen, og gudernes "matrikler" er skubbet helt ud af det kendte univers.

Troen kan "forklare" alt, men den kan ikke forudsige noget som helst. Videnskaben kan ikke forklare alt, men den kan forudsige en masse, som hjælper os til at overleve og nyde dette liv. Overfor denne glæde udsteder troen kun en dækningsløs check på et liv efter døden. Det kaldes jo normalt for bedrageri, men da der er tale om selvbedrag, er det den troende selv, der bliver straffet.

Desværre indoktrinerer de også deres børn med dette selvbedrag. Her ligger virkelighedens arvesynd, men den er opfundet af mennesker, ikke af nogen gud.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Er der overhovedet nogle, der ikke er troende?
Min fornemmelser er, at stort set alle er troende.

Der er selvfølgelig dem, der bekender sig til "tro, håb og kærlighed" - de religiøse, som mere eller mindre støtter sig til forskellige dogmer, som "bringer orden i tilværelsen".
De fleste religioner forklarer f.eks. dét, at verden eksisterer, med en skaber, en gud, en første årsag.

Og så er der jo dem, der bekender sig til "fornuft, videnskab og skepsis" - kunne man vel betegne det - ja, denne skepsis går ofte så langt, at alt, hvad der ikke logisk kan underbygges, det kasseres, mens dét, der er uopklaret, det er der en stærk tro på (men altså en tro), at det vil videnskaben med tiden kunne opklare - også svaret på dét, at verden eksisterer.

Det er selvfølgelig meget firkantet stillet op, og f.eks. buddhismnen har jo ingen skabergud, men tror til gengæld på noget udenfor verden: "Nirvana".

Dertil kommer, at langt de fleste religiøst troende, anerkender og respekterer naturvidenskabens nuværende resultater, men de finder jo altså ikke alle de svar her, som de savner.

Samtidig er der jo mange naturvidenskabs-forskere, der tillige er religiøse.

Endelig er der agnostikerne, som jo anerkender og respekterer naturvidenskaben, men som ikke tror på, at hverken videnskab eller religion kan finde sandheden - ja måske end ikke tror på, at der i det hele taget eksisterer en sandhed (Det er nok nogenlunde der, jeg er).
De er vel så egentlig de eneste ikke-troende

Det er så i store træk, som jeg ser det.
Det ønsker jeg ikke at missionere for - blot at præsentere.
Og det kunne være rigtig spændende, synes jeg - og sikkert også inspirerende - at se andre præsentere, hvad de tror på eller går ind for.

Nedrakning af andres tro derimod - her hvor jo ingen har fast grund under fødderne - det "tror" jeg ikke på

Arne.

Nu siger dine fornemmelser jo ikke noget om andre, Arne, men kun om dig selv. Du har stadig ikke forstået forskellen på religiøs tro og videnskabelige antagelser. Tro er baseret på ren fantasi. Videnskabelige antagelser bygger på observerede fakta.

Det illustreres klart gennem førnævnte dictum: Troen kan "forklare" alt, men den kan ikke forudsige noget som helst. Videnskaben kan ikke forklare alt, men den kan forudsige en masse.

Den videnskabelige antagelse, at vi (eller vore arvtagere) en dag vil kunne give en tilfredsstillende forklaring på alt i universet (TOE = theory of everything) bygger på, at hidtil har vi konstant brudt de "uoverstigelige" grænser for menneskelig viden. Intet tyder på, at denne udvikling er ved at stoppe. Tværtimod accellererer den.

Med til dette synspunkt hører også, at alle teorier er forklaringsmodeller, som kan bruges til at forudsige fremtidige begivenheder, og altså ikke absolutte sandheder. Absolutte sandheder er blot noget, som religiøst troende tror på.

Mange er et relativt begreb. Det er kun en meget lille procentdel af alverdens naturvidenskabsmænd, der er religiøst troende, og en del af dem hykler blot en tro, fordi deres ansættelse og bevillinger afhænger af, om de anses for troende.

Agnostikere er troende i den forstand, at de ikke vil afvise, at der findes en gud. Ikke-tro findes kun hos ateister, som selve ordet angiver.

Nedrakning af andres tro forekommer mest blandt troende, som jo fordeler sig på mere end 100.000 trosretninger og sekter. Mange ateister forstår udmærket det psykologiske behov hos nogle for at have en tro. Den forståelse har jeg selv, (uanset om Hanskrist håner mig for det, da han ikke selv kan acceptere andres tro) Treram har da f.eks. også accepteret sin kones buddhisme, selv om han er hardcore ateist.

Mange troende ser ned på ateister, og det skaber selvfølgelig en reaktion, så ateister ikke respekterer deres tro. Håner man ateister, må man også finde sig i, at ens egen tro bliver hånet af dem. Det kan næppe være svært at forstå, med mindre man som Hanskrist ikke forstår andre mennesker.

Jeg har ikke selv behov for en religiøs tro. Jeg har det fint med at følge udviklingen af den menneskelige viden, også om psykiske fænomener som eksempelvis følelser og erkendelse. Også på dette område vokser den menneskelige viden hver dag.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Citat:

Den videnskabelige antagelse, at vi (eller vore arvtagere) en dag vil kunne give en tilfredsstillende forklaring på alt i universet (TOE = theory of everything) bygger på, at hidtil har vi konstant brudt de "uoverstigelige" grænser for menneskelig viden. Intet tyder på, at denne udvikling er ved at stoppe. Tværtimod accellererer den.

"Antagelse" eller "tro" - viden er det i hvert fald ikke - og er det nu også pålideligt?

Man kan da meget let forestille sig stadig større viden, som alligevel aldrig når frem til at besvare fundamentale spørgsmål, såsom en fuldkommen forklaring på, at verden eksisterer.

Og er det mon alle videnskabsfolk der "antager", at naturvidenskaben med tiden vil kunne forklare alt?
Er det mon ikke sådan, at videnskabsfolk falder i (mindst) to kategorier "de antagende" og "de ikke-antagende"?

Findes der mon overhovedet noget alment godkendt naturvidenskabeligt værk, der fastslår denne "videnskabelige antagelse"?
Der er masser af gætterier, men det tæller jo ikke her.

Citat:

Agnostikere er troende i den forstand, at de ikke vil afvise, at der findes en gud. Ikke-tro findes kun hos ateister, som selve ordet angiver.

Det er for mig at "vende tingene på hovedet".
Agnostikere tror ikke på noget som helst - ateister tror/påstår, at der ikke findes "en gud" - i den forstand at de afviser troen på en gud.
Hvem er mest ikke-troende?

Arne.

At du tror, Arne, at videnskaben aldrig bliver i stand til at opstille en TOE, er blot en tro, som ikke deles af forskere i naturvidenskab, og ikke underbygges af nogen fakta. Men det er et faktum, at videnskaben ikke har fundet nogen teoretisk grænse for brugbare forklaringsmodeller, men tværtimod har brudt stribevis af grænser, der tidligere ansås for uoverstigelige. Det er dette faktum, som forskere verden over baserer deres antagelse på. Man leder selvfølgelig ikke efter en teori, som man antager ikke kan findes.

Men videnskaben stiller altså heller ikke krav om absolutte sandheder, kun om brugbare og holdbare forklaringer af den fysiske verden, herunder årsagen til dens eksistens. Og det antager forskere altså ligger indenfor mulighedernes grænse.

Det er dig, der vender tingene på hovedet, Arne. Agnostiker er du ikke, for de anerkender kun erkendelse gennem sanseerfaringer, og ikke de metafysiske spekulationer, som du jævnligt frembærer her på siderne. Agnostikere tror altså ikke, at det er muligt at erkende en åndelig verden, og følgelig heller ikke muligt at afvise dens eksistens.

Begrebet agnosticism blev skabt af Huxley i 1869, og han definerede det som; Selve ordet er sammensat af det græske ord for viden (gnosis) og præfikset a (= ikke), altså ikke-vidende i modsætning til ateisme, altså ikke-gudetroende.

Bemærk at Huxley selv betegner det som en tro, altså som en modsætning til viden, der kun kan omfatte fysiske fænomener. Hvorvidt Huxley var ateist, og blot foregav at være agnostiker, for at tækkes det religiøse flertal, fremgår ikke klart af hans skrifter, men hans opfindelse af begrebet kunne tyde på, at han var ateist.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Du "snyder på vægten" Ole!
Du pådutter mig:

Citat:

At du tror, Arne, at videnskaben aldrig bliver i stand til at opstille en TOE -

Det har du ikke fra mig!

Citat:

Men videnskaben stiller altså heller ikke krav om absolutte sandheder, kun om brugbare og holdbare forklaringer af den fysiske verden, herunder årsagen til dens eksistens. Og det antager forskere altså ligger indenfor mulighedernes grænse.

Det er jo ikke "en videnskabelig antagelse", som du kaldte det, men blot en antagelse - og man kan jo lige så vel antage det modsatte.
Det er jo de rene gætterier - ikke videnskab.

Arne.

Jamen dog, Arne, har du skiftet mening? Mener du nu, at videnskaben en dag bliver i stand til at forklare alt?

Når den overvejende del af videnskaben har en antagelse om videnskabens muligheder, Arne, så kalder man det en videnskabelig antagelse. Er det for avanceret dansk for dig?

Ole Bjørn :o)

Lidt "smart" måde at søge at løbe fra en løgn på.
Nej, jeg har ikke skiftet mening - og lader fortsat spørgsmålet stå åbent.

At en "overvejende del af videnskaben har en antagelse om videnskabens muligheder", det er en antagelse - men en videnskabelig antagelse - mon dog.
Mon der findes en doktordisputats e.l. der søger at godtgøre, at denne antagelse er videnskabelig?
Næppe

Og er det i det hele taget sandt, at en overvejende del af videnskaben har denne antagelse?
Eller er det også løgn?

Arne.

Hvad er det for en "løgn" du hentyder til, Arne?

Du har gang på gang på disse sider hævdet, at der er grænser for, hvad videnskaben kan forklare. Hvorfor melder du ikke klart ud. Mener du eller mener du ikke, at videnskaben en dag vil kunne præstere en holdbar forklaring på verdens eksistens og de nuværende gåder, baseret på påviselige fakta?

Den videnskabelige antagelse, at det er muligt at finde en TOE, er det let at finde bekræftelse på i den videnskabelige natur, hvis man gider gøre sig den ulejlighed at undersøge spørgsmålet. F.eks. skriver nobelpristageren og skaberen af den elektrosvage teori, Steven Weinberg, i sin bog "Dreams of a Final Theory", som handler om videnskabens jagt på en TOE. Tilsvarende udtalelser er alle de førende kosmologer og højenergifysikere og teoretiske fysikere kommet med, så når en sydsjællandsk aldrende dyrlæge betvivler, at det er en videnskabelig antagelse, og prøver at antyde, at det er en løgn, så er det blot et bevis på, at han ikke gider sætte sig ind i fakta.

Vil du nogensinde stoppe dine forsøg på med citatfusk og løgnagtige postulater at miskreditere påviselige fakta, Arne. Jeg tvivler, for det er åbenlyst, at du ikke er interesseret i en objektiv viden, men kun i at tilsværte enhver, der har en anden mening end dig.

Ole Bjørn :o)

Ole skrev:

Citat:

Hvad er det for en "løgn" du hentyder til, Arne?

Mit svar: Ole skrev:

Citat:

At du tror, Arne, at videnskaben aldrig bliver i stand til at opstille en TOE -

Det mener jeg ikke at have udtrykt - tværtimod har jeg fastholdt at lade spørgsmålet stå åbent, og det gør jeg stadig (Jeg har jo netop igen ovenfor skrevet, at jeg "lader fortsat spørgsmålet stå åbent").
Derfor er Oles forsøg på at pådutte mig en bestemt "tro" om naturvidenskaben fortsat løgn.

Ole skrev:

Citat:

Den videnskabelige antagelse, at det er muligt at finde en TOE, er det let at finde bekræftelse på i den videnskabelige natur, hvis man gider gøre sig den ulejlighed at undersøge spørgsmålet. F.eks. skriver nobelpristageren og skaberen af den elektrosvage teori, Steven Weinberg, i sin bog "Dreams of a Final Theory", som handler om videnskabens jagt på en TOE.

Mit svar:
Jeg tror ikke på, at forfatteren vil anerkende Oles påstand om, at "Dreams of a Final Theory" er en "videnskabelig antagelse" - en "antagelse", jo, en "drøm", jo, og en "jagt", jo, men ikke en "videnskabelig antagelse" (I så fald var der ganske mange "antagelser" der med ét kunne blive "videnskabelige").

Ole forsøger sig så med, at jeg skulle påstå, at: "Tilsvarende udtalelser er alle de førende kosmologer og højenergifysikere og teoretiske fysikere kommet med -", at det, de kommer med, skulle være løgn efter min mening - ja, så vil jeg tro, at enhver kan se, at Ole søger at gøre det nemmere for sig selv ved igen løgnagtigt at pådutte mig noget, der ikke er mig.

(Oles sidste afsnit synes jeg er bedst tjent med at stå, som det er )

Arne.

At du nu benægter, Arne, at du gentagne gange har hævdet, at der er ting, som videnskaben ikke vil kunne forklare, ved alle her, som har fulgt dine indlæg, er løgn.

At du også prøver at benægte, at Steven Weinberg deler den videnskabelige antagelse, at der kan findes en TOE, uden at du har læst hans bog, som i øvrigt har undertitlen "Jagten på naturens grundlove", viser blot, at du stædigt prøver at benægte alle fakta, der ikke passer med dine fordomme.

Findes der en TOE og kan vi finde den?

Stephen Hawking svarer ja til begge spørgsmål i bogen "Kosmiske Tanker". Astrofysikeren Donald Goldsmith gør det samme i "Det kosmiske puslespil". Brian Greene gør det i "The Elegant Universe". Michio Kaku gør det i "Hyperspace". Paul Davies gør det i "About Time, Einsteins Unfinished Revolution". Roger Penrose gør det i "The Emperors new mind". John D. Barrow gør det i "The Origin of The Universe. Einstein og Bohr søgte efter en TOE, og det samme prøver vores verdenskendte højenergifysiker Holger Bech Nielsen med sin "Random Dynamics" teori. Det hidtil bedste forsøg er Ed Wittens M-teori.

Man kan dårligt finde en bog om universet af en af verdens førende astronomer, kosmologer eller fysikere, der ikke omtaler, at videnskabens fremgang nu har bragt en TOE indenfor rækkevidde. Nogle mener endda, at vi vil finde den i løbet af dette århundrede. Den optimisme deler jeg dog ikke selv.

Du er da fortsat velkommen til at benægte disse fakta, for du behøver åbenbart ikke at læse, hvad forskerne skriver for at afgøre, at deres antagelser ikke er videnskabelige. Du har jo din "tro" og den er jo uafhængig af virkelighedens fakta.

Men selvfølgelig er der mysterier til. Det er da et mysterium, hvad der kan få dig til at tro, at du kan sidde på Sydsjælland og afgøre, hvad alverdens forskere tænker, uden at læse deres værker. Du giver Hanskrist kamp til stregen om, hvem der lider af det største storhedsvanvid.

Ole Bjørn :o)

Ole skriver:

Citat:

At du nu benægter, Arne, at du gentagne gange har hævdet, at der er ting, som videnskaben ikke vil kunne forklare, ved alle her, som har fulgt dine indlæg, er løgn.

Mit svar:
Jeg mindes ikke nogensinde at have fremsat en sådan påstand.
Jeg har ofte erklæret min skepsis på dette område, men aldrig, mig bekendt, direkte "hævdet, at der er ting, som videnskaben ikke vil kunne forklare".

Det skyldes bl.a. at jeg skelner ret skarpt mellem tro og viden - og hvad naturvidenskaben vil kunne/ikke vil kunne i fremtiden, det er der ingen, der ved - heller ikke de mange videnskabsfolk, Ole nævner - ja selv Ole ved det ikke

Nogle tror på TOE (theory of everything) - nogle tror på en gud.
Begge dele er tro - ikke viden.
Hvor svært ka' det være

Arne.

At prøve at diskutere med Arne på et sagligt grundlag er en umulighed. Hvad enten det skyldes hans manglende sprogforståelse, hang til ordkløveri, dårlige hukommelse eller blinde tro på egen ufejlbarlighed, så ender det uvægerligt med hans hånlige afvisning af ethvert argument, som er i modstrid med hans mening.

Man kan citere så mange verdensberømte forskere, som man vil - Arne mener at være klogere end dem på deres eget felt, senest med hans benægtelse af deres opfattelse af "Teorien om alting" (TOE), der handler om muligheden for at finde de grundlæggende formler, hvorfra forklaringer på alle universets fænomener kan udledes.

Arne har gennem årene hævdet, at videnskaben ikke vil kunne forklare alt, fordi der er grænser for en videnskabelig viden. Det benægter han så nu at have givet udtryk for, men ...

I indlæg #11934 skriver Arne: I indlæg # 11948 skriver han: I indlæg # 11188 skriver han: - og i #11260 skriver han:

Nu orker jeg ikke at gennemlæse Arnes indtil nu 1541 kværulantiske indlæg, så ovenstående eksempler er blot resultatet af en overfladisk søgning i de seneste debattitler om naturvidenskab og erkendelse, men de understreger vel også klart, at Arnes seneste postulat er usandt.

Jeg tvivler ikke på, at Arne vil forsøge sig med ordkløveri, og henvise til nogle af sine udtalelser, som han vil tolke anderledes, for han udtrykker sig (som overbevist mystiker) ofte tåget og uklart. Det ændrer imidlertid ikke ved ovennævnte citaters klare meningstilkendegivelse.

Desværre er Arne ikke den eneste på disse debatter, der mener, at tro kan erstatte viden, og at det er unødvendigt at sætte sig ind i et emne, for at udtale sig fagligt om det. Derfor ender de fleste debatter her i en ufrugtbar nedrakning af al konkret viden og af de debattører, der har den.

Heldigvis har dette ikke den store betydning, da antallet af læsere her er forsvindende lille i forhold til de debatter, hvor sagligheden er i højsædet.

Mvh

Ole Bjørn :o)

P.S. Når jeg får tid, skal jeg skrive en nærmere redegørelse for fysikernes søgen efter en TOE, hvis nogen her skulle være interesserede i fakta.

Det er åbenbart magtpåliggende for Ole at vise, at jeg tidligere skulle have skrevet noget i retning af at naturvidenskaben ikke kan nå den fuldkomne sandhed, fordi den er begrænset af sine aksiomer og sin metodik.
Dertil bruger Ole fire citatstumper fra, hvad jeg tidligere har skrevet (næsten for megen ære ).

Om disse citatstumper kan godtgøre, at jeg skulle mene, at naturvidenskaben aldrig vil kunne nå frem til den fuldkomne sandhed, vil jeg lade det være op til hvem, der gider, at afgøre.
Dog vil jeg tilføje, at det efter min mening er umuligt at sige noget sikkert herom, men at min tillid til, at naturvidenskaben skulle kunne nå et sådant mål, "kan ligge på et meget lille sted".

Oles egen tillid her er vist heller ikke just overvældende.
Det, jeg tænker på, er Oles ord i denne tråd (10/02/2012 11:18):

Citat:

Men videnskaben stiller altså heller ikke krav om absolutte sandheder, kun om brugbare og holdbare forklaringer af den fysiske verden, herunder årsagen til dens eksistens.

Ole mener tillige at vide, at:

Citat:

Desværre er Arne ikke den eneste på disse debatter, der mener, at tro kan erstatte viden -

Nu er det jo en gammel "sport" at pådutte andre mennesker meninger, de ikke har, for derefter at nedgøre dem på dette grundlag. Jeg vil derfor lade Oles nye løgn her stå, som den er

Ole skriver desuden:

Citat:

Man kan citere så mange verdensberømte forskere, som man vil - Arne mener at være klogere end dem på deres eget felt, senest med hans benægtelse af deres opfattelse af "Teorien om alting" (TOE), der handler om muligheden for at finde de grundlæggende formler, hvorfra forklaringer på alle universets fænomener kan udledes.

Her påduttes jeg endnu en løgn.
Jeg skrev om bl.a.disse ærværdige forskere 10/02/2012 17:36

Citat:

Nogle tror på TOE (theory of everything) - nogle tror på en gud.
Begge dele er tro - ikke viden.

Og jeg er meget sikker på, at ingen af disse forskere vil hævde, at TOE i dag er viden.
Det er jo ikke, at jeg gør mig klogere

P.S.:
Og nu jeg alligevel er ved tasterne, så forvirrede det det mig lidt, da Ole skrev om agnosticisme:

Citat:

Begrebet agnosticism blev skabt af Huxley i 1869, og han definerede det som;

Citat:

Citat:
The belief in the impossibility of knowing whether there is a god or a future life or anything beyond material phenonoma.

Selve ordet er sammensat af det græske ord for viden (gnosis) og præfikset a (= ikke), altså ikke-vidende i modsætning til ateisme, altså ikke-gudetroende.

hvor Ole efterfølgende fremhæver ordet "belief".

Når jeg "googler" på ordet agnosticisme, så får jeg fra Wikipedia
http://da.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme

Citat:

Agnosticisme er det synspunkt at vi ikke ved (eventuelt kan vide) noget om et bestemt område.
Bruges ofte om den filosofiske og teologiske overbevisning, at åndelige sandheder, såsom eksistensen af Gud, er ukendte eller umulige at finde. Agnosticisme kommer fra græsk a (ingen) og gnosis (viden). En agnostiker kan enten mene, at det ikke er muligt at opnå absolut spirituel viden, eller blot, at han/hun ikke selv har opnået denne viden (endnu).
Agnosticisme skal ikke forveksles med ateisme og antiteisme, idet antiteismen klart afviser Guds eksistens, mens ateismen blot er ikke-troende.
Ordet "agnosticisme" blev dannet af professor Thomas Henry Huxley (1825-1895) i Cambridge i 1860'erne. Ordet betegner for Huxley det princip, at der ikke kan opnås sikker objektiv viden om ting, der ikke allerede er demonstreret eller lader sig demonstrere. Eftersom menneskelig viden er begrænset til den fysiske verden, mener Huxley, er det umuligt for mennesket at opnå sikker viden om det overnaturlige eller metafysiske.

Og fra GYLDENDALS - DEN STORE DANSKE
http://www.denstoredanske.dk/Samfund,_jura_og_politik/Filosofi/Filosofiske_begreber_og_fagudtryk/agnosticisme

Citat:

Agnosticisme, et begreb, der siden T.H. Huxley (1869) er brugt som betegnelse for den opfattelse, at der ikke kan opnås egentlig viden om emner, der er genstand for religiøse og filosofiske spekulationer, og at tavshed derfor er den eneste visdom i denne sammenhæng.
Ordet agnosticisme kommer af græsk a-gnostos 'ukendt, uerkendelig' og -isme.
I snæver forstand angiver agnosticisme det synspunkt, at det ikke er muligt at få vished om Guds eksistens. I modsætning til ateismen, der afviser, at Gud eksisterer, hævder agnosticismen, at spørgsmålet herom ikke lader sig besvare.
I en bredere betydning udtrykker agnosticismen det erkendelsesteoretiske standpunkt, at virkeligheden, dvs. sandheden, ikke kan erkendes. Se også skepticisme.

Nu synes jeg, jeg fatter begrebet agnosticisme lidt bedre.
Og selv om jeg er dybt betaget - og føler mig stærkt inspireret - af "tro, håb og kærlighed" i flere forskellige religioner, så hælder jeg nok mest til at være agnostiker (Det kommer egentlig lidt bag på mig ).
(Vi kender jo alle ordet gnosis fra diagnose - "v.hj.a. viden")

Så mangler vi bare at se på gnostikerne
http://da.wikipedia.org/wiki/Gnosticisme
Men dette indlæg er allerede for langt

Arne.

Ganske som forudsagt forsøger Arne sig nu med ordkløveri og lodrette løgne.

Så forsøger Arne så at kalde det en løgn, at der er andre på debatten, der lige som ham selv benægter fakta til fordel for tro. Men i f.eks. Einstein-debatten var der jo andre foruden Arne, der troede, at de kunne fortolke Einsteins ord bedre end han selv og hans biografier, hvor Einstein personligt har godkendt flere af dem.

Ligeså mener Arne nu, at nogle unavngivne leksikografer på den danske oversættelse af wikipedia og på Gyldendals redaktion kan fortolke Huxley´s definition bedre end han selv. Hvorfor dog gå til kilden, når man kan finde nogle andre fortolkede oversættelser, der passer med ens fordomme:

Men det har Arne så gjort, og efter i mange år at have tilbedt et billede af Jesus, som har "fyldt ham med kærlighed til verden", så finder han i sin høje alderdom nu ud af, at han sørme er agnostiker, som efter hans valgte definition altså ikke har nogen sikker viden om denne verdens virkelighed.

Det afholder ham dog ikke fra at have en sikker tro på, at hans egen mangel på viden også gælder for alverdens videnskabsmænd. Måske de så hellere skulle kaldes "troskabsmænd."

Nu er der jo ingen videnskabsmænd, der "tror" på TOE, som Arne gerne vil pådutte dem, eftersom den ligesom de 5.000 guder ikke eksisterer. Men de førende forskere mener, at en TOE er indenfor rækkevidde, og det kun er et spørgsmål om kort tid, før den er en realitet. Nu forstår Arne jo ikke (som så meget andet) hvad begrebet dækker, så det er klart, at han har problemer med at forstå, at TOE ikke er en trossag, men et spørgsmål om øget viden.

Er Arnes lange indlæg så værdiløst? Slet ikke. Det er jo et forbilledligt lærestykke i misforståelser, benægtelse af fakta, citatfusk og direkte løgne. Og så udstråler det jo den "kærlighed til verden" som Arne hævder at besidde.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Citat:

Men de førende forskere mener, at en TOE er indenfor rækkevidde, og det kun er et spørgsmål om kort tid, før den er en realitet.

skriver Ole - og så er dét slået fast
Mon Oles "førende forskere" er lige så sikre i deres sag?

Min konklusion:
Ole er blevet "troende" - endda profetisk!

Arne.

Tilføjelse:
Nu hvor der fokuseres på naturvidenskabens TOE (Theory of everything) og muligheden for, at denne teori vil kunne udformes, var det vel på sin plads med et link:
http://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_everything
Her står bl.a.:

Citat:

Present status
At present, no convincing candidate for a TOE is available. Most particle physicists state that the outcome of the ongoing experiments – the search for new particles at the large particle accelerators and for dark matter – are needed in order to provide theoretical physicists with further input for a TOE.

Hvis en sådan teori imidlertid skulle komme til verden, bliver det jo spændende at se, om den også kan forklare årsagen til verdens eksistens, som Ole påstod 10/02/2012 11:18:

Citat:

Men videnskaben stiller altså heller ikke krav om absolutte sandheder, kun om brugbare og holdbare forklaringer af den fysiske verden, herunder årsagen til dens eksistens. Og det antager forskere altså ligger indenfor mulighedernes grænse.

Og vi skulle ifølge Ole ikke behøve at vente ret længe, for Ole skrev 11/02/2012 18:01:

Citat:

Men de førende forskere mener, at en TOE er indenfor rækkevidde, og det kun er et spørgsmål om kort tid, før den er en realitet.

Indtil da: "Fugle på taget"

Arne.

Jeg kan med min bedste vilje ikke holde op med at more mig over den gamle dyrlæge, Arne Thomsen. Fast besluttet på at finde et eller andet, som han kan bruge til at bevise, at både jeg og verdens førende fysikere i virkeligheden er "troende", googler han løs på wikipedia, for at finde en sætning, som han kan hive ud af konteksten for at "bevise", at jeg ikke ved, hvad jeg taler om.

Hvor må han have følt glæde, da han i et mylder af udtryk, som han ikke fatter betydningen af, såsom loop quantum gravity, M theory, string theory, supersymmetry, Lie group E8, gauge symmetry, hadrons og Gödel's incompleteness theorem, pludselig ser en sætning - At present, no convincing candidate for a TOE is available. - som han kan bruge. At hverken jeg eller nogen fysikere har påstået andet, tænker han ikke over i sin henrykkelse.

Det er såmænd et udmærket link, Arne har fundet, for det viser tydeligt, at en masse fysikere arbejder på at løse problemet med at finde en brugbar TOE. Faktisk er LHC'en i Cern til 55 milliarder kroner direkte bygget med det formål, at afdække de kvanteprocesser som kan udbygge standardmodellen til en TOE. Så mange penge ofrer man ikke uden en begrundet forventning om, at resultaterne er indenfor rækkevidde i løbet af en kort årrække, som jeg tidligere har angivet. Hvis fysikerne havde ment, at det ville tage 100 år, ville de ikke have fået en skilling af politikerne.

Arne prøver hele tiden at lade som om, at de ting jeg skriver, er noget jeg selv finder på. Det er det skam ikke. Jeg refererer blot hvad forskere over en bred front mener, så selvfølgelig kan Arne ikke argumentere fornuftigt imod dem, da han ikke engang besidder den nødvendige viden til at forstå, hvad de rent faktisk taler om. Når dertil lægges hans ofte påviste mangelfulde sprogforståelse, så er han virkelig på Herrens mark.

Men som jeg også tidligere har skrevet, så ved enhver fysiker, at alle teorier blot er forklaringsmodeller, som kan bruges til at forudsige fremtidige begivenheder med, og altså ikke absolutte sandheder. Absolutte sandheder er blot noget, som religiøst troende tror på.

Det eneste, man kan kalde absolut i denne her sammenhæng, er Arnes absolutte dumhed at tro, at han kan sige noget som helst begavet om moderne fysik.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Ole skrev:

Citat:

Det er såmænd et udmærket link, Arne har fundet, for det viser tydeligt, at en masse fysikere arbejder på at løse problemet med at finde en brugbar TOE.

og

Citat:

Men som jeg også tidligere har skrevet, så ved enhver fysiker, at alle teorier blot er forklaringsmodeller, som kan bruges til at forudsige fremtidige begivenheder med, og altså ikke absolutte sandheder.

Så fik vi det omsider afklaret.
Det har jeg ventet på længe

Arne.

Stort tillykke, Arne!!!

Efter at jeg har skrevet gennem flere år, at videnskabelige teorier er forklaringsmodeller, er det endelig trængt ind hos dig.

Noget andet er så, om du egentlig har forstået, hvad en forklaringsmodel er. Det fremgår nemlig ikke af det, som du hidtil har skrevet, men det vil så forhåbentlig fremgå af dine fremtidige indlæg, så debatten undgår dine mærkelige protester mod videnskabens forklaringsevne.

Ole Bjørn :o)

HVAD TROR DU PÅ? - er overskriften på denne tråd.

Nu er det så for Oles vedkommende "åbenbaret", at Ole tror på forklaringsmodeller - endda også på nogle, som endnu ikke eksisterer - men sandheder - nej da.

Naturvidenskabens ubegrænsede - men alligevel begrænsede - muligheder?

Heldigvis for Ole er det jo sådan, at Ole åbenbart ikke tror på, at der i det hele taget eksisterer sandheder - og dermed kan Ole fastholde, at naturvidenskab er det eneste - og kun det - der er værd at tro på

Arne.

Nå, så har du alligevel ikke forstået noget, Arne.

Nej, hverken forskningen eller jeg tror på forklaringsmodeller, og da slet ikke på nogen, der ikke eksisterer. Tro på noget ikke eksisterende overlader vi helt til religiøse fantaster som dig selv.

Kig f.eks. på en modeljernbane. Den eksisterer skam, og der findes forretninger, der handler med dele til modellen, og som har kataloger, der beskriver andre dele, som de kan hente hjem, hvis man får brug for dem.

Vi ved, at modellen refererer til noget andet, der eksisterer i virkeligheden, nemlig de jernbaner og togvogne som den er en model af. Vi ved også, at det ikke er en nøjagtig kopi i enhver detalje. Alligevel kan den hjælpe os til at forstå, hvordan det virkelige jernbanesystem fungerer.

Alle teorier er forklaringsmodeller, som kan bruges til at forudsige fremtidige begivenheder, og altså ikke absolutte sandheder. Absolutte sandheder er blot noget, som religiøst troende tror på.

Videnskaben har ingen begrænsninger, men den menneskelige fatteevne har. Det er du selv et omvandrende bevis på. Derfor bruger vi modeller, som vi kan fatte, for at forstå universet bedre.

Menneskets begrænsede fatteevne baserer sig på vore sanser og vore teknologiske udvidelser af dem. Men vi kan ikke udelukke, at en anden livsform med andre sanser end vore opfatter universet på en anden måde end vi, f.eks. hvis de kan fatte flere dimensioner end de fire, som vi kan fatte.

Sandhed er et menneskeskabt begreb. Det handler ikke om universets egenskaber, men om vores subjektive måde at opfatte det på. Derfor kan man ikke tale om absolutte sandheder - altså noget, der gælder for alle væsener til alle tider.

Men videnskab bygger på de dele af virkeligheden, som vi alle vil kunne konstatere, så derfor kan videnskabelig viden bruges til en beskrivelse af verden, som er helt uafhængig af den individuelle fantasi, og derfor kan den bruges til at forudsige, hvordan verden arter sig under variable omstændigheder.

Det kan troen ikke. Du kan tro på, at troen kan flytte bjerge, men intet bjerg er nogensinde blevet flyttet en millimeter af tro, og vil heller aldrig blive det.

Videnskaben har derimod ingen problemer med at flytte bjerget, hvis det ligger i vejen for vore jernbaner, og vi er ikke langt fra at kunne flytte asteroider, der skulle have kurs mod jorden og med en størrelse og fart, der kunne ødelægge kloden totalt. Her kan troen på en kærlig gud ikke hjælpe os det mindste.

Jeg tror ikke på noget som helst, Arne. Jeg bygger mit liv på fakta, og på de følgeslutninger man kan udlede af disse fakta. Det er også det en TOE handler om - at finde et sæt ligninger, der beskriver verden på en sådan måde, at alle konstaterbare fænomener kan udledes fra dem.

Så simpelt er det, Arne. Altså for os, som har en indsigt i videnskabelige antagelser. Det har du så ikke.

Ole Bjørn :o)

Ole skrev:

Citat:

Sandhed er et menneskeskabt begreb. Det handler ikke om universets egenskaber, men om vores subjektive måde at opfatte det på.

Hvordan kan man mon vide, om denne påstand nu også er sand - eller den blot er en "naturvidenskabelig forklaringmodel"? - i den ivrige jagt efter at finde ud af, hvad man kan bruge verden til

Arne

Ja, det er åbenbart en gåde for dig, Arne, at sandhed er et menneskeskabt begreb.

Måske du vil være så venlig at forklare os, om svin (som jo er dit fagområde) har den samme forestilling om "sandhed", som mennesker.

Det ville være rart til en afveksling at få et fagligt underbygget indlæg fra dig.

Ole Bjørn :o)

Hvor er beviset for, at sandhed ikke er objektivt eksisterende?

Jeg benægter ikke muligheden, men at påstå noget sådant uden et bevis, det er jo nonsens.

Det kan selv "dumme" Arne indse

Arne.

Næh, det kan du åbenbart ikke indse, Arne.

Så er det jo godt, at videnskabsmændene kan indse det, så de ikke som religiøse mennesker tror, at de allerede har fundet sandheden, og holder op med at forske.

Bortset fra det, så er det altså absolutte sandheder, der ikke eksisterer. Alle såkaldte sandheder har vist sig at være midlertidige.

Ole Bjørn :o)

Absolutte sandheder, der ikke eksisterer - bare sådan en påstand - hevet lige ud af ærmet.

Det er sandelig "den højere videnskab".

Naturvidenskab er det vist ikke

http://da.wikipedia.org/wiki/Sandhed

Arne.

Helt ærligt, Arne, hvad er det du gerne vil opnå med dit ordkløveri? Det har jo intet at gøre med forskellen på tro og videnskab.

Hvad der er sandhed, er jo et spørgsmål om definition, og fordi noget står i wikipedia, er det ikke nødvendigvis sandt i alles øjne (og dermed absolut).

Nu har du så fundet et link, der siger, at en absolut sandhed f.eks. er, at Der står også, at absolutte sandheder ikke er til diskussion. Det vil Jehovas Vidner nok protestere imod, for de mener, at 144.000 troende vil overleve dommedag og fortsætte deres fysiske liv i paradiset. Det er altså ikke nogen religiøs sandhed.

Men hvad er et dødstidspunkt, Arne. Det hersker der overhovedet ikke enighed om, for nogle hjertedøde bliver genoplivede, og selv dødsprocessen er jo trinvis fremadskridende. Du kan anse en amputeret arm for død, men et amputeret hjerte kan leve i årevis i et andet menneske, og omvendt kan et menneske leve videre med et helt igennem kunstigt hjerte.

Vi nærmer os også en forbedret teknik, som vil kunne holde en hjerne i live in vitro, selv om resten af personen er "død", og vi kan heller ikke udelukke, at DNA-forskningen en gang i fremtiden kan lære at styre regenerationsevnen, så vi vil kunne leve på ubestemt tid. Det forvandler så den "absolutte" sandhed til en midlertidig sandhed.

Definitionen er heller ikke en videnskabelig sandhed ifølge wikipedia, for der hedder det i et andet link hvilket præcist er, hvad jeg hele tiden har hævdet.

Dit kendskab til sprogvidenskab, erkendelsesteori og begrebsfilosofi er altså også ret mangelfuldt, så det koger igen ned til: Hvad er dit motiv til med primitive forsøg på ordkløveri at prøve at "modbevise" enhver udtalelse, jeg kommer med. Mener du, at din aktivitet fremmer en frugtbar debat, eller er det fordi, du bare er en sur gammel mand, der ikke kan tåle nogen form for modsigelse?

Det mener jeg faktisk kommer meget tæt på en psykoanalytisk sandhed.

Ole Bjørn :o)

RoseMarie har i chatten skrevet:

Citat:

Det lidt meget træls, at høre på jeres palaver ... HVORFOR i alverden kan i ikke bare acceptere, at tro er meget forskelllig og mangfoldigt ... og det skal det ha' lov til at være ... i , hvad det er ... Drop al jeres bæh-buh-bussemand

og jeg kan kun give hende ret.

Denne tråd har jo overskriften: HVAD TROR DU PÅ? - hvor Ole, som startede tråden, undervejs tildelte alle slags religiøs tro nogle hånende bemærkninger. såsom:

Citat:

- De troendes falliterklæring!
- Sådan må man jo tolke de manglende forklaringer på de troendes trosgrundlag.
- Det kaldes jo normalt for bedrageri, men da der er tale om selvbedrag, er det den troende selv, der bliver straffet.
- Troen kan "forklare" alt, men den kan ikke forudsige noget som helst.
- Mange troende ser ned på ateister, og det skaber selvfølgelig en reaktion, så ateister ikke respekterer deres tro.
- Desværre er Arne ikke den eneste på disse debatter, der mener, at tro kan erstatte viden
- der er andre på debatten, der lige som ham selv benægter fakta til fordel for tro.
- absolutte sandheder, der ikke eksisterer. Alle såkaldte sandheder har vist sig at være midlertidige.

Nogen ærlig interesse for tro (i betydningen religiøs tro) kan man vist ikke finde her.
Jeg kan i hvert fald ikke.
Dertil kommer, at tro jo ikke er viden, at tro i sin natur jo er uden forklaring, samt at tro, der fortrænger viden, nok ikke lige er en relevant påstand her til lands.
Endelig vil jeg anse Oles påstand om, at absolutte sandheder ikke eksisterer, som værende en tro - ikke en viden.
Det samme spørgsmål findes jo i agnosticismen:

Citat:

I en bredere betydning udtrykker agnosticismen det erkendelsesteoretiske standpunkt, at virkeligheden, dvs. sandheden, ikke kan erkendes.

Endelig hævder Ole angående naturvidenskabens fremtidige muligheder, at den såkaldte "Theory of everything" (som til dato endnu ikke eksisterer) snart vil komme til verden, og at den vil kunne præstere "brugbare og holdbare forklaringer af den fysiske verden, herunder årsagen til dens eksistens".

Det åbner jo yderst spændende perspektiver for, hvad mennesket har mulighed for at erkende - men viden er det jo foreløbig ikke, og om man så kalder det "en videnskabelig antagelse", så falder det for mig, indtil videre, ind under kategorien: Tro.

Denne tråds lange dialog har for mig været inspirerende.
Agnosticismens idéer om viden/ikke viden samt naturvidenskabens søgen efter en "teori om alt" sætter, synes jeg, tilværelsen her og nu i perspektiv.
Er det rigtigt eller forkert at udvikle og affyre en atombombe?
Er der andet og mere end den fysiske verden?
Hvordan kan det være, at der er en verden?
Vi ved det ikke.

Men livet er nu engang her og nu!
Og her findes jo bl.m.a. også tro, håb og kærlighed.
Kald det for mig gerne: De troendes falliterklæring!
(Slut fra mig i denne tråd)

Arne.

Hej Arne

Jeg synger gerne med på "De troendes falliterklæring"

Tro, håb og kærlighed ... det er, hvad et menneskeliv er bygget op om. Og hvad vi så hver især putter i den kasse eller skatkiste ... ja, det er meget individuelt ... og også spændende at få lov til nysgerrigt og interesseret at kigge ned i andre menneskers skatte af guldkorn og perler.

Men vi kan ikke begynde at diskutere, hvilken skat der er mest "rigtig", mest "ægte", mest "sand" ... eller mindre "rigtig", mindre "ægte", mindre "sand" ... og derudfra retfærdiggøre vores egen tro og adfærd.

Mine nakkehår stritter, og jeg får viftet en rød klud op om øjnene, når jeg i forbindelse med tro og trosadfærd hører gradueringen "ægte", "sand", "rigtig" ... for mig lyder det selvretfærdigt og fundamentalistisk rettet som "troslove" ... og altså alt andet end love(=kærlighed).

Vi kan udtrykke vores egen tro som den tro og adfærd, der har ramt os selv i hjertet. De ord, de fornemmelser, de handlinger, der åbner vores hjerter op for glæden og for omsorgen og kærligheden til andre mennesker ... og derved også for omsorgen og kærligheden til os selv ... og til livet som sådan

For mig er den åbning af hjertet = Guds Nåde

SolskinsKNUS fra RoseMarie

Helt som ventet fortsætter den gamle dyrlæge sit sure ordkløveri og citatfusk. Han har til dato kun tilført debatten en lille smule viden om symboltolkning af ikoner og lovprisning af en islamisk digter. Resten har været kværulanteri og disrespekt for verdensberømte forskeres holdninger, fremført med en religiøs stædighed.

Det har han så indtil nu brugt 1550 indlæg på. Har hans indlæg gjort nogen klogere på nogen religion eller på nogen videnskabelige emner. Næh, men vi har da til overflod fået demonstreret Arnes negative holdning til andre menneskers viden, livssyn og forsøg på kommunikation.

Når man møder mennesker med Arnes holdninger, står man overfor et valg. Skal man ignorere hans citatfusk og mistolkninger, der forplumrer den viden, man selv søger at viderebringe og gøre til genstand for en frugtbar debat, eller skal man tage til genmæle og rette misforståelserne?

Jeg har valgt det sidste, og jeg tager de verbale tæsk, som det medfører at deltage i en uinteressant polemik, med oprejst pande. Mit eget temperament tillader mig ikke passivt at overvære forsøg på misinformation om emner, som jeg har brugt år på at sætte mig ind i.

Det har bl.a. medført grundløse anklager mod mig for forsøg på censur, men jeg synes tværtimod at sådanne typer skal have frit slag til at udøve deres virksomhed. Men de skal selvfølgelig modsiges med sagligt underbyggede argumenter. Det kan nemlig fremme forståelsen af, hvor vigtigt det er med kildekritik af ethvert postulat.

Kildekritik er ikke at finde en udtalelse, der bekræfter ens egne postulater, eller som modsiger en andet postulat, men at undersøge hvad fagfolk på området har at sige både for og imod postulatet. Og så kommer det svære. Hvis fagkundskaben generelt har anden holdning end en selv, og kan argumentere logisk for den, så må man være parat til at ændre mening om emnet. Hvis emnet er ens livsgrundlag, kan det dog volde store vanskeligheder. Det betyder jo, at man måske skal begynde helt forfra.

Men hvis ens mål er at forstå verden bedre, er der ingen vej udenom. Man bliver ikke klogere af at fordybe sig i læsning af mennesker, man er enige med. Det gør man kun ved hele tiden at sætte spørgsmålstegn ved sin egen viden, og undersøge argumenterne mod den. Sådan arbejder videnskaben, stik modsat religiøst troende, som kun leder efter bekræftelser på deres tro.

Det er et individuelt valg, hvad man foretrækker. Jeg har valgt at betragte al min viden som midlertidig, der når som helst kan ændres gennem nye fakta om verden og livet, som forskningen finder frem til.

Mvh

Ole Bjørn :o)

På Kristeligt Dagblad har en teolog igen søgt at pådutte ateister, at de er (mis)troende. Den nye trend hos teologer og kreationister er et nyopfundet begreb - nyateisme. Det skulle betegne den "aggression", som kendte ateister og ateistiske foreninger fører sig frem med som reaktion på kreationisternes intense forsøg på at indoktrinere børn i den kristne tro.

Det sidste har bl.a. medført deciderede smædekampagner mod kendte ateister. F.eks. er Richard Dawkins ateisme søgt forklaret med, at en af hans 128 tip-tip-tip-tipoldeforældre har ejet slaver, og dette "ondsindede" gen har gjort ham til den, han er. At hans forfædre også tæller en lang række præster tyder nok snarere på, at han har frigjort sig fra fortidens mange fejltagelser.

Hanskrist har også fyldt os med en masse misforstået pladder om Dawkins, så hvorfor ikke gå til kilden selv og høre, hvad han har at sige om sin indstilling til religion og ateisme. Her er et underholdende foredrag af ham selv om emnet.

http://www.youtube.com/watch?v=q-Tu4JM1kk0&feature=player_embedded

Jeg må på forhånd advare troende om, at det kan ryste svage sjæle i deres tillid til teologers forståelse af virkeligheden, men det er ikke nødvendigvis dårligt. Det kan i hvert fald fremme lysten til at tænke selvstændigt.

Ole Bjørn :o)

Dawkins foredrag varer næsten en fuld time.

Så megen tid synes jeg ikke, det er rimeligt at investere i første omgang - ikke mindst fordi det meste nok ikke er nyt.

Er det muligt at få et sammendrag her i denne tråd indeholdende det mest væsentlige?

Især Dawkins idéer om verdens første årsag er for mig interessante.
Har han noget herom?

Arne.

Arne spørger endnu engang efter en første årsag, de troendes gamle kliché, der skal retfærdiggøre troen på en gud. Hvad mener Dawkins mon om det?

I et underholdende foredrag holdt flere steder i USA om "Formålet med formål." fortæller Dawkins denne sjove lille historie:

Professor Peter Atkins fra Cambridge var inviteret til at holde et foredrag om videnskab på Windsor Castle, som Prins Philip overværede og efterfølgende spurgte ham: "Videnskaben kan besvare spørgsmål om hvordan, men hvad med spørgsmålet om hvorfor?" Atkins svarede: "Sir, spørgsmålet om hvorfor er bare et dumt spørgsmål."

Det illustrerer på smukkeste vis det gamle ord om videnskab: Kunsten at finde de rette svar er kunsten at stille de rette spørgsmål. Arne har aldrig forstået, hvad der er de rette spørgsmål, så derfor har han aldrig fået andre svar end dem, han selv har digtet.

Men nyd selv Richard Dawkins evne til at stille de rette spørgsmål og finde de rette svar på de religiøse institutioners forbitrede kamp mod videnskabelig viden.

http://www.youtube.com/watch?v=mT4EWCRfdUg&feature=relmfu

Mvh

Ole Bjørn :o)

Naturvidenskaben - og især teknologien, der udspringer herfra - har givet os mennesker mange muligheder - på godt og på ondt - men at denne videnskab skulle have ret til bestemme, hvad mennesker må spørge om - og ikke må spørge om - det tror jeg ikke på er ægte naturvidenskab

Det minder snarere, synes jeg, om en ypperstepræstelig holdning i en forstenet religion

Spørgsmålet om verdens første årsag har menneskeheden stillet sig selv i mange årtusinder - og længslen efter et svar kan ikke censureres væk af falske autoriteter

Arne.

Igen en løgn, Arne.

Videnskaben har ikke tiltaget sig nogen ret til at bestemme, hvad man må spørge om, men forskere har da selvfølgelig lov til at anse visse spørgsmål for stupide. Én tåbe kan som bekendt spørge om mere, end ti vise kan svare på.

Der udøves heller ikke censur af andre "falske autoriteter", end de troendes institutioner.

Så stil du bare dit tåbelige spørgsmål om, hvorfor verden ER. Det fortæller intet om videnskaben, men en hel del om din egen dumhed.

Ole Bjørn :o)

Citat:

Så stil du bare dit tåbelige spørgsmål om, hvorfor verden ER. Det fortæller intet om videnskaben, men en hel del om din egen dumhed.

Kultiveret tale, må man sige

Jo, det fortæller ganske meget om grænserne for naturvidenskabens formåen i forhold til menneskehedens ønsker.

Og at kalde spørgsmålet for dumhed, det siger nok mere om naturvidenskabens "misforstående missionærer", end om menneskeheden.

Det er synd og skam for naturvidenskaben, synes jeg, at såkaldte videnskabsmennesker besudler naturvidenskaben på den måde, som det ses her.

Arne.

Næh, Arne, det fortæller kun noget om, hvordan dine tåbeligheder og løgne besudler debatten.

Ole Bjørn :o)

Ikke alle kan læse "Skriften på væggen"

Arne.

Iflg. Ole besvarede professor Peter Atkins (fra Cambridge) prins Philips spørgsmål:

Citat:

Videnskaben kan besvare spørgsmål om hvordan, men hvad med spørgsmålet om hvorfor?

med ordene:

Citat:

Sir, spørgsmålet om hvorfor er bare et dumt spørgsmål.

(Nogen begrundelse for dette svar er tilsyneladende ikke givet)

Hvis den her af Ole citerede afvisning står til troende - og den er gældende for hele naturvidenskaben - kan den vist kun forstås sådan, at naturvidenskaben på forhånd afviser at beskæftige sig med væsentlige områder af tilværelsen.

Det vil da også, synes jeg, være helt OK, men så kan man blot ikke samtidig hæderligt søge at bilde os ind, at naturvidenskaben kan klare alt, hvad vi mennesker finder behov for

Og det er jo netop på de området af livet, som naturvidenskaben ikke dækker, at vi har en sådan kvalitet, som jeg synes, trosfriheden er

Arne.

Ja, Arne, hvorfor spiser løven ikke jordbær? spørger SpørgeJørgen i den populære børnesang. Det kan videnskaben skam godt svare på, men den har aldrig påtaget sig at besvare alle tåbelige spørgsmål. Det kan folkevisdommen godt forstå, og har forklaret det i ordsproget om, hvad en tåbe kan spørge om.

Men tåben SpørgeArne kan ikke forstå, hvornår et spørgsmål er tåbeligt, og det er netop det, der gør ham til tåbe. Det ville derfor være tåbeligt at forsøge at forklare ham det, især da han ikke engang kan finde ud af at besvare enkle spørgsmål om sine egne tanker.

For alle andre, så giver Dawkins i nævnte foredrag (som SpørgeArne finder det tåbeligt at bruge tid på), en mængde sjove eksempler på tåbelige spørgsmål til stor moro for en tusindtallig tilhørerskare, som tydeligvis ikke er tåber.

Arne vil hellere bruge tåbelig lang tid på at stille tåbelige kværulantiske spørgsmål selv, som dog savner den underholdningsværdi, som Dawkins eksempler har. Man kan derfor sige, at selv tåbelige spørgsmål kan udfylde et menneskeligt behov for underholdning, netop fordi der ikke gives svar på dem.

Men som alle andre vittigheder taber de underholdningsværdien, hvis de bliver gentaget i det uendelige for det samme publikum, som SpørgeArne jo har for vane. Så står tåbeligheden alene tilbage, og SpørgeArne står ligesom SpørgeJørgen til (verbale)smæk.

Sådan er der så meget her i verden.

Ole Bjørn :o)

Ole søger at fastslå - på naturvidenskabens vegne - at spørgsmålet om verdens årsag er tåbeligt.

Og hvorfor er det spørgmål (som menneskeheden iflg religionshistorikere menes at have stillet de sidste mindst 40.000 år) nu så tåbeligt?
Jo, det er fordi naturvidenskabens forskere - iflg. Ole - mener - at det er - tåbeligt.
Og hvad er så det tåbelige?
Intet svar - ud over, at det er øh - tåbeligt.
(Det er vist det, man kalder "den højere videnskab" )

Nu er jeg ikke så sikker på, at Ole virkelig repræsenterer et flertal af seriøse naturvidenskabelig forskere.
Og under alle omstændigheder er jeg ret sikker på, at et flertal af klodens ca. 7 milliarder mennesker har det spørgsmål - uanset hvad Ole og hans meningsfæller åbenbart - ret så hånligt - mener om dem.

I øvrigt må Ole vel selv være en "tåbe", siden han i denne tråd 10/02/2012 11:18 skrev:

Citat:

Men videnskaben stiller altså heller ikke krav om absolutte sandheder, kun om brugbare og holdbare forklaringer af den fysiske verden, herunder årsagen til dens eksistens. Og det antager forskere altså ligger indenfor mulighedernes grænse.

"En brugbar og holdbar forklaring på årsagen til den fysiske verdens eksistens."
(Det vil Ole sikkert kalde citatfusk, men i så fald, hvad er det mon da, han mener? )

Er videnskaben nu også blevet "tåbelig" - eller er det blot Ole? (der vist var lærer og ikke naturvidenskabsmand?)

Arne.

Jeg har forgæves søgt at forklare Arne, at hans debatstil består af ordkløveri og citatfusk. Det er ikke trængt igennem hans mangelfulde kendskab til sprog i almindelighed og dansk i særdeleshed. Han er fortsat overbevist om, at hans mangeårige beskæftigelse som rådgiver i svineavl gør ham kompetent til at sætte sig til dommer over, hvad verdens samlede sprogvidenskab har brugt generationer på at studere.

Memer (som Dawkins har døbt dem) er idéer og forestillinger, som er overleverede mundtligt eller skriftligt, og de indebærer en vis smittefare. De kan derfor overleve personen, der skaber dem, uanset om deres sandhedsværdi er lig nul. Arnes forsøg på at skabe sådanne falske memer er ingen undtagelse, så i sandhedens tjeneste bør de selvfølgelig bekæmpes så tæt ved smittekilden som muligt. Det er grunden til, at jeg bringer dette indlæg her, hvor det egentlig burde være et supplement til mit kursus i sprogforståelse.

Ordkløveri.
De fleste ord i sproget har flere betydninger. Ordkløveri er, når man tolker et ord i en anden betydning, end det er fremsat. Hvis jeg f.eks. siger; "Jeg elsker is", så er det ikke ensbetydende med, at jeg gerne vil bo på Grønland. Jeg kan tilfredsstille min trang ved at købe en isbåd, ikke for at fare rundt i en vinddrevet ramme på skøjter, men for at nyde på en varm sommerdag.

Arnes debatteknik er konsekvent at vælge en anden betydning af de ord, han læser, end den, de er fremsat i. Hans tolkning betragter han så som en uafviselig sandhed.

Citatfusk.
Vi bruger konteksten (de omgivende ord) til at afgøre, i hvilken betydning ordene er brugt. Det udnytter citatfuskeren ved f.eks. at tage en sætning eller et afsnit ud af sammenhængen og sætte det ind i en anden kontekst, Eller ved at bytte om på ordstillingen, eller ved erstatte nogle af ordene med synonymer, der også har andre betydninger. Der er mange måder at gøre det på, og Arne betjener sig af dem alle.

Hvis jeg siger; "Jeg er ateist," kan citatfuskeren f.eks. svare; "Du benægter altså Guds eksistens." Det var jo ikke, hvad jeg mente. Jeg benægter alle verdens mere end 5000 guders eksistens, men jeg benægter ikke eksistensen af begrebet Gud. Det er jo en integreret del af milliarder af menneskers verdensbillede, uanset hvilken gud de tror på.

Arnes debatstil.
Lad os så se på, hvordan Arne i praksis bruger disse teknikker.
Jeg har ikke "søgt at fastslå" noget om den samlede naturvidenskab, for der findes jo et mindretal af troende forskere. Jeg har refereret en episode fortalt af en forsker om en anden forsker, og anledningen var et spørgsmål fra Arne selv, nemlig Det er spørgsmålet om videnskaben kan redegøre for en første årsag, som både Dawkins, Atkin og jeg og flertallet af forskere finder tåbeligt, fordi der ikke gives svar. Det er en sproglig fælde, som Arne selv har undgået, da han andre steder har anerkendt muligheden for, at universet altid har eksisteret, så der altså ikke findes en første årsag.

Arne fortsætter så i en hånlig tone. Hvor meget er Arnes "sikkerhed" så værd? Har religionshistorikere pålidelige vidnesbyrd om menneskers tanker de sidste 40.000 år? Næh, det ældste skriftsprog, hieroglyfferne, er kun 6000 år gamle og udtrykker ikke tanker. Det første manuskript af den art er Gilgamesh epos'et, der har omkring 4700 år på bagen. Hvad vi derimod ved fra gamle skrifter er, at flertallet af menneskene ikke stillede Arnes spørgsmål, for de "vidste" jo, at verden var skabt af deres guder, for den "viden" fik de allerede som små børn. Det gælder også det store flertal af jordens befolkning i dag.

Arne fortsætter: Her er der ikke tale om årsag i betydningen "første årsag", men om en teoretisk forklaring på tilblivelsen af "det fysiske univers" fra en anden tilstandsform. Den søger kosmologer, fysikere og matematikere efter, fordi en sådan forklaringsmodel kan hjælpe os til at forstå processerne i vort univers bedre. Det ligger indenfor mulighedernes grænse at lave en bedre forklaringsmodel, men det ligger ikke indenfor mulighedernes grænse at forlade vort fysiske univers, heller ikke for de religiøst postulerede sjæle.

Arne slutter med at minde os om en af hans groveste svinestreger på denne debat, hans forsøg på at opspore og offentliggøre min privatadresse og telefonnummer, der som tidligere forsøg af samme art, blev slettet af admin. Tåbeligheden og svineriet med løgne og citatfusk er fortsat Arnes varemærke. Jeg kan i øvrigt oplyse, at selv om jeg har undervist i bl.a. naturvidenskabelige emner, så er jeg ikke og har aldrig været lærer.

Efter Oles seneste lange belærende (og fordømmende) "tirade" er jeg fortsat i tvivl om, hvad Ole mener.

Mener Ole mon fortsat, som han skrev 23/02/2012 13:42

Citat:

Så stil du bare dit tåbelige spørgsmål om, hvorfor verden ER.

Og begrunder Ole nu "tåbeligheden" med:

Citat:

Det er spørgsmålet om videnskaben kan redegøre for en første årsag, som både Dawkins, Atkin og jeg og flertallet af forskere finder tåbeligt, fordi der ikke gives svar.

hvilket jo står i modsætning til Oles tidligere udsagn 10/02/2012 11:18 :

Citat:

Men videnskaben stiller altså heller ikke krav om absolutte sandheder, kun om brugbare og holdbare forklaringer af den fysiske verden, herunder årsagen til dens eksistens. Og det antager forskere altså ligger indenfor mulighedernes grænse.

Skal det mon heraf generelt forstås, at spørgsmål, som savner svar, er tåbelige?

Og er det nu også "flertallet af forskere", der har den mening?
(Noget tyder på, at denne påstand ikke er sand. Se f. eks. link i tråden: Videnskab og religion)

Følgen heraf må vel så være, at man ikke må stille spørgsmål, hvor der ikke findes et svar?
Hvem mon affinder sig med en sådan indskrænkning af spørgefriheden?

P.S.: Min dybeste undskyldning til Ole for at have misforstået Ole som lærer, når det iflg. Oles profil er: Videnformidler.

Arne.

Selvfølgelig er du i tvivl om, hvad jeg mener, Arne, for du forstår jo ikke almindeligt dansk.

Mine udsagn står ikke i modsætning til hinanden, hvad jeg har redegjort for på forståeligt dansk. At du ikke kan forstå det, er skam dit eget problem.

Næh, Arne, kun spørgsmål, som der ikke kan gives fornuftige svar på, er tåbelige. Det kan du åbenbart ikke forstå, fordi du ikke kan skelne mellem fornuftige spørgsmål og tåbelige spørgsmål.

På dit link er der ingen henvisninger til tåbeligheder eller fornuft, så det er irrelevant i denne her forbindelse.

Du må stille alle de spørgsmål, du vil, Arne, også de tåbelige, som der ikke gives svar på, fordi de er meningsløse. Der er skam ingen indskrænkninger, som du påstår. Men når du stiller dine tåbelige spørgsmål, vil andre jo bedømme din intelligens på det grundlag, som du giver dem.

Din undskyldning virker ikke ærligt ment, så den vil jeg selvfølgelig ikke modtage. Som i diskussionen om Thomas fremfærd bedømmes du på dine handlinger, og der har du jo ikke ændret opførsel. Du gav mig heller ingen undskyldning for din svinestreg, men søgte kun at retfærdiggøre den.

Du fortsætter med dine forsøg på groft citatfusk, så der er ingen grund til at ændre mening om dig. Værdien af dit "kærlighedssyn" på verden må efterhånden være gået op for de fleste.

Ole Bjørn :o)

Pudsigt nok "glemmer" Ole at klarlægge, om naturvidenskaben vil afvise eller besvare det "tåbelige" spørgsmål om verdens årsag.

På den ene side siger Ole, at:

Citat:

Det er spørgsmålet om videnskaben kan redegøre for en første årsag, som både Dawkins, Atkin og jeg og flertallet af forskere finder tåbeligt, fordi der ikke gives svar.

og på den anden side siger Ole, at videnskaben søger:

Citat:

- brugbare og holdbare forklaringer af den fysiske verden, herunder årsagen til dens eksistens. Og det antager forskere altså ligger indenfor mulighedernes grænse.

Det ville vist være befriende også for andre end en "tåbe" som mig at få et klart svar på spørgsmålet:
Mener Ole, at naturvidenskaben vil - eller ikke vil - besvare spørgsmålet om verdens årsag?

Hvor svært ka' det være - altså at svare

Arne.

Det synes at være umådeligt svært for dig at besvare selv simple spørgsmål om din egen holdning, ligesom det er svært for dig at forstå almindelig dansk, Arne.

Jeg har ingen forståelsesproblemer, og heller ingen forklaringsproblemer overfor mennesker med en normal eller højere intelligens.

Årsagen til at du kan købe mælk i et supermarked er, at de selv har købt den af et mejeri. Årsagen til at de har kunne købe den er, at mejeriet har købt råmælk fra en bondemand og forarbejdet den. Årsagen til at bondemanden kan levere mælk er, at han har en besætning af malkekøer. Årsagen til at han har denne besætning er, at han har købt eller selv opdrættet dem. Årsagen til at nogen har kunnet opdrætte dem er, at nogle køer er blevet befrugtet med tyresæd. Årsagen til at der findes køer og tyre er en evolution af organismer, som startede for 3,8 milliarder år siden. Årsagen til at denne udvikling startede er, at stoffet følger visse naturlove, som videnskaben forklarer som en følge af fire fundamentale kræfter. Årsagen til at disse fire kræfter findes er ifølge Big Bang teorien, at det er en enkelt kraft, der blev splittet op i fire på forskellige tidspunkter kort efter Big Bang af grunde, vi kun delvis forstår. Årsagen til at Big Bang indtraf, findes der forskellige teorier om, som vi ikke kan efterprøve i praksis, fordi de ikke fandt sted i vores univers. Big Bang antages altså at være årsagen til vores univers eksistens, men ikke årsagen til hvad der fandtes før Big Bang. Der kan måske være en lige så lang kæde af årsager til årsager, men hvad den første årsag er, hvis den overhovedet findes, kan vi ikke vide noget om, så at spørge om den er tåbeligt. Der findes ingen fornuftige svar.

Men når du ser en bil læsse mælkekartoner af ved et supermarked, og du ved fra andre af deres produkter, at de ikke opstår af sig selv, men at nogen producerer dem, så kan du slutte dig til, at der også er nogen, der producerer mælken. Hvis du analyserer fedtstoffet i mælken og konstaterer, at det er animalsk ligesom modermælk og gedemælk, men ikke som soyamælk eller kokosmælk, så kan du slutte, at der findes et dyr med patter, der ikke ligner en ged eller kvinde. Om dyret ser ud som en ko eller en lama kan du ikke vide, men det er heller ikke væsentligt. Du ved at dyret findes, og at det producerer mælken, sandsynligvis på samme måde som geden eller kvinden.

Jeg har med vilje udeladt svineavl i min forklaring, for det er jo det (eneste) område, du har ekspertise i, men som dyrlæge burde du være i stand til forstå forklaringen. Der er væsentlig forskel på at finde en årsag til en begivenhed og på at finde den første årsag til alt. Jeg har prøvet en lignende forklaring på børn, og de har ikke haft problemer med at forstå det.

Jeg mener at videnskaben en dag vil være i stand til at opstille en tilfredsstillende og brugbar forklaringsmodel for tilblivelsen af vort fysiske univers samt for den årsagskæde, der leder mennesket til at tro på ikke-eksisterende guder med menneskelige egenskaber.

Er det klart nok, Arne.

Ole Bjørn :o)

Ole besvarer spørgsmålet fra mig, om han fortsat vil hævde, at naturvidenskaben kan finde, som han skrev:

Citat:

- brugbare og holdbare forklaringer af den fysiske verden, herunder årsagen til dens eksistens. Og det antager forskere altså ligger indenfor mulighedernes grænse.

med ordene:

Citat:

Jeg mener at videnskaben en dag vil være i stand til at opstille en tilfredsstillende og brugbar forklaringsmodel for tilblivelsen af vort fysiske univers -

Men det var jo ikke dét, jeg spurgte om!
"Tilblivelse" er en væsentli mindre sag end "årsag".

Det må vel så heraf kunne udledes, at Ole har skiftet standpunkt og ikke længere mener, at naturvidenskaben en gang i en uvis fremtid vil kunne levere "brugbare og holdbare forklaringer af den fysiske verden, herunder årsagen til dens eksistens."

Det må vel selv en videnformidler (var det i kommunikation?) kunne se

(Fremhævelserne i citaterne foretaget af undertegnede)

Arne.

Ja, hvad mener jeg mon, Arne?

Jeg mener, at dit nye patetiske forsøg på ordkløveri har nået et niveau, hvor jeg må betegne dig som skingrende skør.

Du skriver:

Jeg har givet dig en lang række eksempler på årsager, som årsagen til at du kan købe mælk i et supermarked.

Tilblivelse er et synonym for opståen eller skabelse. Så universets skabelse er efter din mening en væsentlig mindre sag end dens årsag.

Forskellen mellem årsag og virkning beskrives matematisk som "sommerfugleeffekten" - en effekt konstateret af meteorologen professor Edward Lorenz fra M.I.T., som har stået fadder til kaosteorien, også kaldet det 20. århundredes tredie videnskabelige revolution efter relativitetsteorien og kvantefysikken. Interesserede kan læse om ham her:

http://web.mit.edu/newsoffice/2008/obit-lorenz-0416.html

Endnu engang har Arne demonstreret en rystende mangel på forståelse for ords betydning. Yderligere kommentarer behøves næppe.

Ole Bjørn :o)

Oles ændring af sit oprindelige udsagn om, at videnskaben skulle kunne levere: "brugbare og holdbare forklaringer af den fysiske verden, herunder årsagen til dens eksistens." til nu at være "- at videnskaben en dag vil være i stand til at opstille en tilfredsstillende og brugbar forklaringsmodel for tilblivelsen af vort fysiske univers -" - den ændring giver Ole ikke nogen forklaring på

I stedet fører Ole sig frem med en stribe afledningsmanøvrer.
De sædvanlige, som jeg har lagt mærke til regelmæssigt kommer i brug, når Ole er trængt:
- citatfusk
- ordkløveri
- manglende evne til at beherske det danske sprog

(I mine 78 år har ingen andre end Ole rettet sådanne beskyldninger mod mig, selv om jeg har leveret veterinærfaglige artikler til blade og faglige tidsskrifter, hvoraf nogle udkom i oplag på over 100.000)

I tillæg giver Ole udtalelser om ligheden mellem ordene "tilblivelse", "opståen" og "skabelse", men intet om nogen lighed mellem det aktuelle: "tilblivelse" og "årsag", som jo ellers er det aktuelle

Dertil føjer Ole en længere omtale af Lorenz' "sommerfugleeffekt", som imidlertid heller intet forklarer om, hvorfor Ole har ændret sit udsagn, men åbenbart ikke kan udholde at indrømme det

Arne.

Jamen Arne, når du ikke forstår det udtrykt på een måde, må jeg jo forsøge på en anden måde. Det er da logik for burhøns, hvis du tillader metaforen mellem dig og nogle stakkels indespærrede fugle med begrænset hjernekapacitet.

At du behersker det veterinære fagsprog har jeg da aldrig været i tvivl om, og du ved sikkert væsentligt mere om, hvordan fikserede søer føler, end hvordan andre mennesker føler. Men jeg er jo blot en ud af mange, der har givet udtryk for, at de ikke forstår dig, og at du ikke forstår dem. Det har åbenbart ikke givet dig anledning til at tænke over, om ansvaret for den manglende kommunikation kan ligge hos dig selv.

Der er ingen lighed mellem årsag og tilblivelse. Det ene ord refererer til en grund til begivenheden, og det andet til selve begivenheden. Det matematiske tegn til at beskrive forbindelsen med er da heller ikke et lighedstegn, men en pil.

Indse det nu, Arne. Du behersker måske det veterinære fagsprog tilstrækkeligt til dit behov, men din forståelse af almindelig dansk og af matematik og logik er yderst mangelfuld. Sproglig kommunikation er et af mine hovedfag, så derfor vil du altid tabe en faglig diskussion med mig på dette område.

Men jeg respekterer din ret til at tro, hvad du vil, også til at tro på noget faktuelt forkert. Det er altså ikke mit men dit problem, at din tro er i modstrid med virkeligheden.

Ole Bjørn :o)

Kære Ole:

Ved ikke, hvor mange, som ikke forstår Arne, men jeg bliver nødt til at sige, at jeg ikke hører til i den bås. ...

Betvivler slet ikke dine evner udi sproglig kommunikation, men hører empati mon her under?

M.v.h.
Zenia

Kære Zenia.

Forstår du mig? Ellers vil jeg da gerne forklare dig det, som du ikke forstår, på en anden måde (netop det som Arne bebrejder mig).

Jeg forstår da godt dig, også din betagelse af EKIM, selv om jeg ikke deler den, men den forståelse er der flere her, der ikke har.

Jeg forstår skam også Arne, og netop derfor kan jeg se hans misforståelser, såvel de sproglige som hans hang til kværulanteri og ordkløveri.

Empati kommer af forståelse af både sig selv og andre, så det har jeg i en grad, at det i visse situationer nærmest bliver en belastning. Det har f.eks. under mine mange rejser rundt i verden ofte bragt mig i faretruende situationer, når jeg har reageret på de grusomheder, jeg har oplevet.

Netop derfor reagerer jeg på den surhed og fjendtlighed jeg møder her i vores lille smørhul. De fleste fatter ikke, hvor godt vi har det, og nøjes med at præke kærlighed uden at efterleve det.

Du forstår godt Arnes og Thomas ord om kærlighed, for du prøver selv at efterleve dem, men jeg tror ikke, at du forstår deres fjendtlige attitude overfor alle, der ikke er enige med dem. For mig er de ikke fjender, bare triste eksempler på menneskelige misforståelser.

Mkh

Ole Bjørn :o)

Kære Ole,
Tak for dit svar her, og jeg har egentlig ikke så meget at sige til det - ud over, at det eneste - som kan og vil smelte den onde cirkel af surhed og fjendtlighed - jo ér Kærlighed, og den dér med, at "det var hende, der begyndte" ... kun kan stoppes af den Erkendelse. ... (Med vilje skrevet med stort).

Er det sket, findes ingen fjender eller triste eksempler på menneskelige misforståelser - "kun" medmennesker.

Skrevet - ikke med hensigt om at belære - men kun ud fra mit eget livs erfaring. ... Take it or leave it!.

m.v.h.
Zenia

Kære Zenia.

Glæd dig over, at du ikke har bevidnet de menneskelige grusomheder, som jeg har, for så ville du forstå, at nogle medmennesker er mod mennesker, og at kærlighed til deres ofre ikke er en reel valgmulighed for dem.

Skæbnen (eller tilfældigheden) har priviligeret dig. Glæd dig over det, for dine gode intentioner vil ikke ændre verden.

Mkh

Ole Bjørn :o)

Kære Ole,
Tænker efter at have læst det, du her skriver,

det sidste først:

Gode intentioner vil ikke ændre verden?

Forstår jeg slet ikke, idet jeg mener, det er første betingelse netop for at ændre vor verden!

Det modsatte har været praktiseret altfor længe.

Om jeg har været priviligeret i mine livsbetingelser?

Jo, det vil nogle sikkert mene (deriblandt mig selv) mens andre(set udefra) nok ville hævde det modsatte, men ingen her på jorden undgår jo at blive konfronteret med - kan man kalde det udfordringer, store som små - og enhver af disse kan - som jeg ser det - bibringe en åbenbar mulighed for at vokse som menneske.

Det første, du skriver om forståelse af den menneskelige natur begrundet i oplevelser af grusomheder begået mennesker imellem, vil jeg netop betegne som en prøvelse gående ud på at bevare troen på det gode i mennesket. ...

Ellers ville det onde da virkelig kunne triumfere. ... ?

Til slut blot dette: Jeg forstår både dig, Thomas og Arne ... og tænker, at det er rigtig ærgerligt, når mennesker går så forkert af hinanden. ...

Måske burde man trække en streg i sandet og prøve at se fremad i et ønske om at lære af hinandens forskellighed i stedet for at betvivle hinandens motiver. ...

Ikke mere herfra - udover venlige hilsner til alle
Zenia

Kære Zenia.

Det var dine gode intentioner, jeg hentydede til, ikke gode intentioner i almindelighed.

Vi kan påvirke vores nærmiljø i gunstig retning, og det forsøger jeg da også dagligt at gøre.

Alle i Danmark er priviligerede i forhold til det store flertal af jordens befolkning. De fleste her fatter ikke hvor meget.

Troen på det gode i mennesket hjælper ikke på situationen. Kun gode handlinger kan gøre en forskel, men de forudsætter et realistisk syn på verden. Hvad man opfatter som en god handling kan nemlig vise sig at være en "bjørnetjeneste", hvis du forstår, hvad det betyder. Det ved enhver, der arbejder med ulandshjælp.

Nogle mennesker vil ganske simpelt ikke hverken forstå eller tolerere andre synspunkter, end deres egne. Det gælder f.eks. alverdens fundamentalister. Det må vi bare se i øjnene og indrette os efter.

Mkh

Ole Bjørn :o)

Ole skriver nu:

Citat:

Der er ingen lighed mellem årsag og tilblivelse.

og det vil alle nok give Ole ret i

Ole skrev, at (natur)videnskaben antages at kunne levere:

Citat:

- brugbare og holdbare forklaringer af den fysiske verden, herunder årsagen til dens eksistens.

Senere ændrede(?) Ole dette til:

Citat:

Jeg mener at videnskaben en dag vil være i stand til at opstille en tilfredsstillende og brugbar forklaringsmodel for tilblivelsen af vort fysiske univers -

Så er det selvfølgelige spørgsmål jo, om Ole har opgivet sin første version ("årsagen") og i stedet vil fastholde sin næste version ("tilblivelsen") - eller om Ole måske vil opretholde begge påstande (eller ingen af dem)?

Det ser foreløbig ikke ud til, at Ole vil afklare sit nuværende standpunkt (og måske vil forlade sit tidligere), og indtil dette måtte ske, er det min opfattelse, at Ole ikke har noget klart standpunkt.

Dette sidste ville da også være fuldt respektabelt, vil jeg mene, dog ikke, hvis man fremfører begge standpunkter, som om, man er en autoritet.
Og er det ikke netop dét, Ole gør?

Arne.

Tag nu og stop dine barnligt stædige forsøg på ordkløveri og citatfusk, Arne. De keder utvivlsomt de fleste.

Jeg står ved alt, hvad jeg har skrevet, men kun i den form og sammenhæng, jeg har skrevet dem i. Kan det efterhånden sive ind!


Ole Bjørn :o)

Herefter må det sandelig står klart for enhver, at videnformidleren Oles standpunkter er urokkelige og logisk sammenhængende.
Der er absolut ingen tegn på, at Oles selvudnævnte autoritet er ved at krakelere

Og lige så klart er det naturligvis, at Ole har eneret til at afgøre om andre debattører er citatfuskere, ordkøvere, har vanskeligt ved at forstå det danske sprog, er barnlige eller er tåber

Arne

Herefter må det sandelig står klart for enhver, at dyrlægen og kværulanten Arnes standpunkter er urokkelige og uangribelige.
Der er absolut ingen tegn på, at Arnes selvudnævnte autoritet kan sættes til debat.

Og lige så klart er det naturligvis, at Arne har eneret til at afgøre hvad andre debattører mener med deres indlæg, hvad danske ord betyder og hvilke synonymer, de kan erstattes med, og at Dansk Sprognævn er en samling af inkompetente idioter.

Det er også under Arnes værdighed at forklare, hvad han selv forstår ved begreberne citatfusk og ordkløveri eller besvare andre tåbelige spørgsmål fra folk, der ikke kan anerkende, at Arne har ubetinget ret i alle de perler, han kaster for svinene, og svineri er han ubetinget debattens største ekspert på.

Den viden har Arne direkte fra et stykke malet træ på en lille græsk ø, som åbnede hans øjne og fik ham til at se lyset.

Gud tilgive enhver, som formaster sig til at drage hans videnskabelige autoritet og kosmologiske viden i tvivl, for de er blot uvidende stakler, der ikke forstår deres egen begrænsning, uanset hvor mange nobelpriser, man finder på at tilkende dem.

En anonym beundrer.

Bemærkelsesværdigt, synes jeg, er det, at Ole ikke afviser min karakteristik af ham

Desværre må jeg - undtagelsesvis (naturligvis) - afvise Oles karakteristik af mig, fordi:
- mine standpunkter udvikler sig, og derfor ikke altid kan være krystalklare,
- jeg ikke altid føler mig sikker på, at jeg forstår andre debattørers udtalelser og derfor spørger, hvis det handler om noget, jeg finder væsentligt,
- jeg angående det danske sprog støtter mig til leksika og min erfaring,
- jeg ikke mindes nogensinde at være blevet spurgt om min forståelse af citatfusk og ordkløveri (men mener - kort sagt - at citatfusk er bevidst fordrejning, og at ordkøveri er diskussion af bagateller),
- jeg ikke mindes nogensinde at have hævdet at have ubetinget ret i mine aktuelle standpunkter,
- jeg ikke har nogen viden (men derimod inspiration) fra en ikón, og at
- jeg ikke forfalder til at påberåbe mig nogen videnskabelig autoritet eller kosmologisk viden.

Men bortset lige fra dette er det nok helt utænkeligt (i hvert fald for Ole), at Ole skulle kunne tage fejl i noget som helst

Arne.

Selvfølgelig må Arne afvise ethvert forsøg på at karakterisere ham. Hvor kan nogen være så tåbelige at tro, at de kan have en kvalificeret mening om Arne, når de hverken har skuet lyset eller har Arnes viden om, at vi ikke kan vide noget som helst.

Lad os derfor slå fast;
at Arne ikke nogensinde har hævdet at have ret i noget (såvidt han husker),
at Arne forstår det danske sprog bedre end sprogforskere, for det er hans erfaring med sprog og leksika,
at hvis andre debattører udtrykker sig uklart for Arnes forståelse, så stiller han selvfølgelig spørgsmål om det væsentlige,
at det, som det bemalede træstykke har indgivet ham, ikke er viden, men inspiration,
at han ikke påberåber sig nogen kosmologisk viden eller videnskabelig autoritet når han hævder, at videnskabsmænd og kosmologer ikke ved, hvad de taler om,
og at citatfusk er bevidst fordrejning, og at ordkøveri er diskussion af bagateller.

Hvis nogen skulle finde, at ovenstående udsagn fra Arne indeholder nogen som helst modsigelser eller usandheder, så er det fordi, de er for dumme til dansk og bevidst mistolker hans ord.

Det er helt utænkeligt, at Arne skulle kunne tage fejl i noget som helst.

En grænseløs beundrer.


P.S. Fra wikipedia: Som enhver kan se, er det i fuld overensstemmelse med Arnes definition, og "milevidt" fra Oles definition af ordkløveri, som lyder: De fleste ord i sproget har flere betydninger. Ordkløveri er, når man tolker et ord i en anden betydning, end det er fremsat.

Så fik vi vist et ganske godt eksempel på citatfusk, sådan som Den Danske Ordbog og jeg forstår det
http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=citatfusk

Jeg skrev:

Citat:

- jeg angående det danske sprog støtter mig til leksika og min erfaring

Det gengiver Ole sådan:

Citat:

at Arne forstår det danske sprog bedre end sprogforskere, for det er hans erfaring med sprog og leksika

På det grundlag, samt meget mere i Oles sidste replik, synes jeg det er mest passende at lade Oles ord stå, som de er

Arne

Til vitterlighed!

I anledning af Arnes sidste "fastslåen af sandheden" nemlig i hans egen fortolkning at
"jeg angående det danske sprog støtter mig til leksika og min erfaring",
og i øvrigt ofte har bestredet det latterlige postulat, at sprogforskere skulle vide mere om sprog, end han selv, nu bestrider udtalelsen: og kalder det citatfusk, skal jeg udtale.

Jeg bøjer mig i dyb ærbødighed for "lingvisten" Arnes enestående evner til sproganalyse, som er i særklasse her på debatten.

At andre lingvister nok vil betegne det som primitivt ordkløveri har ingen betydning, for de ved jo ikke så meget om sprog som Arne, som har studeret svinene gennem et langt liv.

Det kan kun betegnes som et svinsk angreb på Arne, som aldrig har bedrevet citatfusk eller ordkløveri, men kun overøst debatten med den altruistiske kærlighed, som et bemalet stykke træ har inspireret ham til.

En grænseløs beundrer.

Der kan vist ikke være tvivl om, at her er en, der ofte anklager andre for citatfusk, som selv er "taget med bukserne nede"
At dokumentere hans eget citatfusk er naturligvis for Ole: ordkløveri
Og så gider jeg ikke mere af dette pjat

Men alle kan sikkert glæde sig:
Ole kommer igen!
Han har jo ikke andet valg, for han vil uden tvivl kæmpe for sin fortsatte selvudråbte "autoritet"

Arne.

Endnu engang har Arne slået fast, at hans opfattelse er den eneste gyldige, og ethvert forsøg på at bestride det, er at "blive taget med bukserne nede".

At Arne nu erklærer, at han ikke gider fortsætte med dette pjat, må selvfølgelig ikke opfattes som, at han ikke vil fortsætte med at fastslå, at han og kun han har ret. Det vil simpelthen være en grov mistolkning af det danske sprog, som Arne behersker bedre end alle sprogforskere.

Det kan han dokumentere, for han har fået artikler om svinehold optaget i blade med et oplag på 100.000 eksemplarer, og ingen svineavlere har udtalt, at de ikke har forstået ham. Så hvis du er uenig med Arne, er du dummere end en enhver svineavler.

En grænseløs beundrer.

P.S. Arnes glæde ved at betragte folk med bukserne nede, må endelig ikke misforstås. Der er absolut ikke tale om svineri.