Kærlighed

»Dybest set handler det om kærlighed,« sagde hun.
Det var akupunktøren, der blev takket for helbredelser, som hun med sikkerhed vidste ikke kunne skyldes akupunkturen.

Det er dagbladet Information, der i dag bringer en længere artikel om placebo-medicin ("snydemedicin")
http://www.information.dk/291834#

Citat:

Det er en kraft, der er i os, og som kan skabe ændringer i hjernen, lindre smerter, hjælpe depressive, alzheimerpatienter og parkinson-ramte. Forskere i hele verden arbejder hårdt på at få flyttet forståelsen af placeboens kraft og taler om noget, der ville blive grinet af for 20 år siden: At bruge placebo i behandling. Medicinsk.

citerer artiklens forfatter, journalist Lasse Lavrsen sin læge for.

Citat:

»De fleste mennesker responderer positivt alene på tanken om at få behandling. Det har vi vidst i årevis,«

forklarer professor Ted Kaptchuk fra Harvard til Information.

Og det er endnu mere raffineret:

Citat:

Der er lavet en større undersøgelse i USA, hvor man har givet folk placebomedicin, som de så har fået en virkelig god effekt på. Herefter har man fortalt forsøgspersonerne, at pillen var lavet af sukker, men samtidig vist dem med scanninger og skemaer, hvor god effekten er. Lige bagefter lavede man nøjagtig det samme studie, med nøjagtig samme patienter, og det viste sig, at man kunne opnå nøjagtig samme niveau.

fortæller cand.psyk. og lektor ved Psykologisk Institut på Aarhus Universitet Lene Vase.

Og hvad det egentlig er for en helbredende eller lindrende kraft, vi har i os, og som kan aktiveres på forskellige (kærlige) måder, det er stadig kun meget lidt afklaret.

Men det er da dejligt, at vi har den

M.v.h. Arne.

''Placeboens kraft'' er det samme som de religiøse kalder tro.

Det er det samme som negative og positive tanker. Hvis vi tænker og føler negativt, så svækker vi vores immunforsvar.

Hvis vi derimod tror fuldt og fast på noget, så vil denne tryghed styrke vores immunforsvar. Vi lever længere og er sundere hvis vi finder tryghed i en illusion.

Tanken og følelsen er ligeså fysisk som kroppen.

Vi har alle brug for tryghed, der er intet der, som tryghed, kan få livet til at blomstre.

Men kærlighed er ikke nogen energi. Kærlighed er ikke sentimentalitet.

At komme hinanden ved - ikke at være ligeglad med et andet menneske - er kærlighed.

Kærlighed er en handling og den højeste handling er at forstå.

I en artikel fra dagbladet Information forsøger en journalist uden lægeuddannelse at belyse emnet placeboeffekt, som er et af de områder i den psykosomatiske forskning, der endnu ikke er tilfredsstillende forklaret. Artiklen er stort set nogenlunde sober, men den skæmmes noget af, at journalisten hen imod slutningen kolporterer en udtalelse fra en kvindelig akupunktør om, at akupunktur "dybest set er kærlighed". Det synspunkt vil nok få både læger og seriøse akupunktører verden over til at trække på smilebåndet.

Det bliver ikke bedre af, at journalisten derefter forsøger at give det indtryk, at en kvindelig psykiater, der forsker i terapier til styring af følelseslivet, er enig med hans akupunktør. Det siger hun klogeligt nok ikke, for udtalelsen er det rene vrøvl.

Akupunktur har intet med kærlighed at gøre. Det handler om en postuleret livsenergi (Qi) som antages at gennemstrømme kroppen gennem et system af meridianer, der er knyttet til 12 forskellige organer, hvoraf 2 er ikke-eksisterende, d.v.s. noget som kineserne fantaserede sig til. Hidtil har ingen anatomiske undersøgelser kunnet påvise hverken meridianer eller de 2 ekstra organer. Indstikning af nåle i bestemte punkter på meridianerne antages at kunne bremse eller øge strømmen af livsenergi.

Heller ikke den omfattende forskning i placeboeffekt, som artiklen egentlig handler om, omtaler kærlighed som en årsag til eller en del af virkningen af akupunktur. Forskningen handler blot om sammenhængen mellem sygdom/helbredelse og indbildning/autoritetstro.

Men denne journalistiske lapsus griber Arne som en kærkommen gave til at fremme sin fantasi om, at han "gennemstrømmes af kærlighed", som hans forhold til flere på debatten dog modsiges af. Han prøver også med sit indlæg uretmæssigt at tage den videnskabelige forskning til indtægt for sit synspunkt, på trods af at han ofte har hævdet, at han respekterer videnskaben. At bevidst forsøge at mistolke forskningen kan næppe siges at være et udtryk for respekt.

Hvad vi oplever her, er den form for citatfusk, som Arne flittigt betjener sig af i sine indlæg og kommentarer, nemlig at tage sætninger ud af deres kontekst og tolke dem i modstrid med det oprindelige indhold og emne. Artiklen handler om placeboforskning, og ingen af de citerede forskere bruger nogetsteds ordet kærlighed.

Men det gør Arne til gengæld, for han læser artiklen som en bekræftelse af hans "kærlighedsbudskab", og trækker dette frem som et hovedemne for artiklen, og som årsag til både akupunkturens og placeboeffektens virkninger. Det er jo en lodret løgn.

Det eneste Arnes indlæg bekræfter er, at han er en funktionel analfabet, der ikke kan forstå, hvad han læser, men digter sin egen mening ind i teksterne i modstrid med forfatternes intentioner. Vi så det samme i den nylige diskussion om Einstein citater, hvor både Arne og Hanskrist forsøgte at tage Einstein til indtægt for deres vidt forskellige religiøse holdninger i klar modstrid med Einsteins egne udmeldinger, indholdet i hans bøger og i de mange biografier, der er skrevet om ham, hvoraf han selv har godkendt flere.

Mottoet synes hos begge at være: Hvorfor kaste lys over et emne, når man kan forplumre det med sine yndlingsfantasier.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Citat:

Akupunktur har intet med kærlighed at gøre.

siger Ole.
Gad vide, hvordan Ole vil bevise dét

Samtidig påstår Ole om mig:

Citat:

Han prøver også med sit indlæg uretmæssigt at tage den videnskabelige forskning til indtægt for sit synspunkt, på trods af at han ofte har hævdet, at han respekterer videnskaben. At bevidst forsøge at mistolke forskningen kan næppe siges at være et udtryk for respekt.

Jeg mener imidlertid ikke i min omtale af artiklen hverken at have "tolket", "bevidst mistolket", eller fremført egne meninger - det har da heller ikke været min hensigt - og jeg har i øvrigt linket til artiklen, så enhver selv kan orientere sig.

Dog har jeg til sidst tilladt mig at glæde mig over denne menneskelige evne, som endnu er meget lidt afklaret

(At Ole så søger at irettesætte en af journalistens kilder - vel ud fra sit eget indgående kendskab til emnet? - det synes jeg ikke, jeg vil spilde tid på at forholde mig til )

Arne.

Det er dig og journalisten, der forsøger at forbinde akupunktur med kærlighed. I de danske og engelske lærebøger i akupunktur (nogle oversat fra kinesisk), som jeg har stående, forekommer ordet kærlighed ikke. Terapien er beskrevet i dem alle, nøjagtigt som jeg har angivet.

I mit samarbejde med læger og akupunktører i Dansk Selskab for Integreret Medicin har jeg heller aldrig mødt den opfattelse, og du kan slet ikke finde den i Cochranes internationale bibliotek, som indeholder mange tusinde videnskabelige rapporter om undersøgelser af akupunktur og placeboeffekter.

Størstedelen af artiklen i Information er citater fra seriøse forskere. Her tilføjer du så for egen regning i din konklusion, at placebo"kraften" kan aktiveres "på forskellige (kærlige) måder" og antyder, at det kun er manglende viden hos forskerne, der forhindrer dem i at bekræfte din konklusion. Det ligger der overhovedet ikke i hverken citaterne eller den tilgængelige forskning. Det er misbrug af citaterne fra forskerne. Vil du påstå, at din konklusion er "ubevidst"?

Jeg skal ikke modbevise et fantasifuldt postulat, som du kommer med i modstrid med kendte fakta. Sådan fungerer videnskab ikke. Hvis du har en anden opfattelse end forskerne, så er det helt op til dig selv at bevise, at du har ret, hvis du vil være troværdig.

Journalistens kilde er en unavngiven herboende kvindelig akupunktør, hvis kvalifikationer ikke er oplyst, og som åbenbart ikke deler opfattelse med hverken forskere i akupunktur verden over eller klassiske akupunkturteorier. Jeg irettesætter hende ikke. Jeg kasserer simpelthen hendes udsagn på basis af ovenstående. At du anser det som troværdigt, fortæller mere om dig selv end om akupunktur og placebo. Det kan læserne så forholde sig til, hvis de har "spildt tid" på at læse dit indlæg.

Ole Bjørn :o)

I kommentarerne til omtalte avisartikel her på trosfrihed.dk foreligger der kun ét postulat:

Citat:

Akupunktur har intet med kærlighed at gøre.

som Ole har fremsat, men ikke kan bevise

Jeg har ingen konklusioner, endsige postulater - har kun glædet mig over denne i artiklen behandlede menneskelige evne.

Alligevel finder "autoriteten Ole" det nødvendigt at "køre det tunge skyts frem" for at fyre en masse selvopfundne påstande og anklager af mod mig (og mod en af journalistens kilder).

Og det, som en af forskerne kalder »sanseindtryks betydning for helbredelse« (i daglig tale: placebo-effekten) - endda at den kan være aktiv, selvom patienten ved, det er placebo - det forsvinder for Ole langt ud på den anden side af horisonten

Arne.

Jeg kunne næppe ønske mig en bedre bekræftelse på indholdet af mit kursus i sprogforståelse, end hvad Arne her præsenterer.

Først forsøger han at flytte bevisbyrden fra postulaterne i sit indlæg over på kommentarerne.

Dernæst benægter han, at "Dybest set handler det om kærlighed" er et postulat, og benægter at hans afsluttende bemærkning er en konklusion på hans opfattelse af artiklen.

Så påstår han, at Informations artikel handler om denne menneskelige evne, hvor den reelt overvejende handler om forskningen i placebo og nocebo effekter.

Så følger en række værdiladede ord for at nedgøre min kritik på et følelsesmæssigt grundlag fulgt af en påstand om, at min henvisning til resultaterne i en omfattende international forskning tilgængelig for alle på nettet i Cochrane biblioteket er "selvopfundne påstande".

Endelig påstår han, at jeg ikke kender til, at placeboeffekten kan være virksom selv om patienten ved, at det kun drejer sig om selvsuggestion. Det har jeg skam vidst siden halvfjerdserne, og har selv forsket i med den terapi, der hedder visualisering, men det er åbenbart nyt for Arne.

Det virkeligt komiske er, at netop i nogle af disse placebo terapier indgår kærlighed (men vel at mærke fra omgivelserne) i den terapeutiske behandling, men det aner Arne åbenbart intet om, selv om det er en snart 40 år gammel nyhed.

Fakta er helt klart et fremmedord i Arnes ordforråd. Hvis nogen føler trang til at grine, forstår jeg dem udmærket.

Ole Bjørn :o)

P.S. Kærlighedsbegrebet er bl.a. behandlet i kræftkirurgen Bernie S. Siegel's bøger, som er oversat til dansk i 1988 og 1990 med titlerne "Kærlighed, Medicin og Mirakler" og "Kærlighed og Heling". De er absolut læseværdige, men de handler ikke om Arnes idéer om kærlighed.

For troværdighedens skyld skal jeg gøre opmærksom på, at heller ikke indholdet i disse bøger er noget, som jeg "selv har fundet på".

Så er vi der igen.
Jeg har ikke fremsat nogle egne postulater i min introduktion til en for mig at se interessant avisartikel.

Men Ole har:

Citat:

Akupunktur har intet med kærlighed at gøre.

hvilket Ole dog indtil nu omhyggeligt har undladt at komme nærmere ind på.

Men nu skriver Ole så - omsider - netop dét, artiklen (og jeg) pegede på:

Citat:

Det virkeligt komiske er, at netop i nogle af disse placebo terapier indgår kærlighed (men vel at mærke fra omgivelserne) i den terapeutiske behandling, men det aner Arne åbenbart intet om, selv om det er en snart 40 år gammel nyhed.

Det ligner, set med mine øjne, en debattør med stærk tro på egen autoritet, som er i åbenlys strid med sig selv, men som åbenbart ikke selv kan indse det

Arne.

Et postulat mister ikke sin karakter af postulat fordi det fremsættes af en anden end ophavsmanden.

Med hensyn til Arnes øvrige benægtelser og påstanden om, at jeg er i strid med mig selv, kan jeg blot henvise til mine tidligere indlæg.

Når Arne mener, at jeg peger på det samme som han gør og artiklen gør, så demonstrerer det endnu engang, at han ikke kan forstå, hvad han læser.

I mylderet af alternative terapier indgår kærlighedsbegrebet i nogle få. Akupunktur er ikke blandt dem, som jeg klart har begrundet, og forskningen i placebo effekter medtager heller ikke kærlighedsbegrebet i nogen form, uanset hvad Arne finder på at hævde.

Endnu engang bekræfter Arne, at hans debatform er baseret på benægtelse af fakta, som enhver kan iagttage. Andet er der ikke at sige om det.

Ole Bjørn :o)

Uanset ovenstående "debat" vil jeg fastholde det spændende, inspirerende, berigende i:

Citat:

I løbet af de seneste 10 år er forskere begyndt at se på placeboeffekten i koncentreret form og som andet end det skamfulde biprodukt af en medicintest.

Den er stadig en gåde, men i dag ved vi, at placeboeffekten findes, og at den er mere end indbildningskraft.

som journalisten skriver i den avisartikel, jeg linkede til.

Jeg så i går i TV et ritual i en afrikansk landsby (vist i Uganda), hvor hjemvendte børnesoldater skulle forliges med deres lokalsamfund og de ofre (endda også egen familie), de havde været tvunget til at mishandle og dræbe.

Når placeboeffekten (incl. effekten af behandlerens omsorg for patienten) er virkelig, så er det jo nærliggende at spørge, om ikke også ritualer kan have væsentlig effekt på mennesker

M.v.h. Arne.

"Og hvad det egentlig er for en helbredende eller lindrende kraft, vi har i os, og som kan aktiveres på forskellige (kærlige) måder, det er stadig kun meget lidt afklaret".

- Du ku' jo begynde med at sandsynliggøre forbindelsen mellem suggestion (placeboeffekten) og kærligheden...?

mvh
Simon

Det er ret typisk for din måde at debattere på, Arne, at du lægger mere vægt på, hvad en tilfældig journalist på et mindre dagblad mener, end hvad den samlede forskning i placebo effekt verden over er nået frem til.


Ole Bjørn :o)

Ole, du skrev:

Citat:

Artiklen er stort set nogenlunde sober -

Journalisten orienterede bl.a. således:

Citat:

Kaptchuk er én af verdens førende forskere i placeboeffekten og har for nylig åbnet verdens største forskningscenter for placeboforskning på Harvard University i USA.

Dette får mig til at formode, at der ikke er den helt store og væsentlige forskel mellem, "hvad en tilfældig journalist på et mindre dagblad mener" og så, "hvad den samlede forskning i placebo effekt verden over er nået frem til."

Arne.

Hej Michael

Jeg fik ikke svaret dig, men er også stort set enig med dig, og jeg kommer til at tænke på det gamle ordsprog: "Troen kan flytte bjerge."

Men det, der overraskede mig mest, var oplysningen om, at placebo-medicin også kan virke, selv om patienten får at vide, at det er "snydemedicin", for hvad er det så, patienten tror på?

M.v.h. Arne.

"Kaptchuk er én af verdens førende forskere i placeboeffekten osv.".

- Det var måske også Kaptchuk der indførte kærligheden i placebo? ;)

Du er sgu fantastisk, Arne. I hele mit lange liv har jeg ikke truffet nogen dansker med en dokumenteret uddannelse fra en højere læreanstalt, der har en tilnærmelsesvis så ringe sprogforståelse, som du har. Det er utroligt som du kan mistolke en tekst.

Ja, jeg skrev, at artiklen stort set var sober, men også hvad den skæmmedes af. Netop det usobre slår du så ned på, og prøver at pådutte placeboforskningen, at "det dybest set handler om kærlighed".

Du fremhæver Kaptchuk som en førende placeboforsker, men siger Kaptchuk noget om kærlighed? Tværtimod siger han, at placeboeffekten ikke findes i sindet, og kærlighed er som bekendt en sindstilstand. Der ligger ikke mere kærlighed i at give en grøn sukkerpille i stedet for en gul eller rød, som der også er lavet forsøg med, for placebo handler udelukkende om suggestionens påvirkning af menneskers regenerationsevne.

Vi har for ikke længe siden haft en voldsom diskussion på videnskab.dk om akupunktur, hvor en læge på Rigshospitalet med rette var forarget over, at nogle læger efter et kursus i akupunktur på 120 timer groft udnyttede folks tro på dens helbredende virkning, og tog ublu priser for få minutters behandling.

Det fremgår ikke af artiklen, om journalistens "afsindigt dygtige kvindelige akupunktør" er en af disse læger eller blot en af de mange charlataner, der også opererer i branchen efter en kort uddannelse på en af de alternative skoler, som lover "guld og grønne skove" hvis man tager et af deres dyre kurser, men hun har åbenbart fået overbevist journalisten om, at placebo handler om kærlighed. Det fremgår til gengæld ikke af de refererede forskeres udtalelser.

Jo, Arne, der er en væsentlig forskel på journalistens (og din) tro, og på "hvad den samlede forskning i placebo effekt verden over er nået frem til." Du finder ikke kærlighed omtalt i nogen som helst videnskabelig rapport om placeboforsøg, som jeg allerede har gjort dig opmærksom på.

Det er en god idé at sætte sig ind i sagerne inden man udtaler sig. I dit tilfælde vil jeg anbefale at begynde med et kursus i sprogforståelse. Det vil om ikke andet gøre dig bedre til det ordkløveri, som synes at være en af dine foretrukne hobbyer. Det kunne du så udbygge med et kursus i kildekritik.

Ole Bjørn :o)

Hej Michael.

Lige en tilføjelse:
De patienter der oplevede en gavnlig placebo-effekt, selvom de havde fået at vide, at de fik "snydemedicin", havde i første omgang opnået effekten, hvor de ikke fik at vide, at de blev snydt.
Når de så, efter at være blevet orienteret, alligevel opnår effekten næste gang, så har de jo den første oplevelse at støtte sig til, og det er åbenbart nok til at aktivere deres egen helbredelseskraft (eller hvad man nu skal kalde det).
Mit gæt er - det er ikke oplyst i artiklen - at hvis de allerede første gang havde fået at vide, at de blev snydt, så havde det ikke virket.
Tilbage står så, at der er noget inden i patienten, som kan aktiveres (og som endda kan måles neurologisk), og som vil kunne bruges i behandlingen af patienter.

At det personlige forhold mellem behandler og patient nu er påvist at være væsentligt for aktivering af denne "kraft", det er vel egentlig ikke nogen nyhed, men nu er det altså fastslået.

Og når en behandler udtaler:

Citat:

»Dybest set handler det om kærlighed«

så er det lidt svært for mig at forstå, at det kan volde stort postyr.
Da jeg i sin tid valgte at blive dyrlæge, så var det da også bl.a. af kærlighed til dyr - og mon ikke stort set alle behandlere af alle slags har dette forhold til deres patienter i sig

Eller som du udtrykker det:

Citat:

At komme hinanden ved - ikke at være ligeglad med et andet menneske - er kærlighed.

M.v.h. Arne.

Hej Ole..

Du får næppe et fornuftigt svar fra Arne på dette omr. heller. Tilsyneladende er han nu blevet en hel lille Thomsen, hvorfor nu alt er spørgsmål om kærlighedens gode gerninger - selv metoder beregnet til at tjekke medicinske komponenters virkning m.m.

Om ikke længe ser vi sikkert atter en epistel fra Arne, hvor mennesker er helbredt fra cancer m.m. alene ved kærligheden (til gud), som kort efter sikkert understøttes af en epistel fra Thomsen, med eksempler på genoplivning af afdøde ved kærlighedens hjælp..

mvh
Simon

Det er som at slå vand på en gås. Ligegyldigt hvilke fakta, som Arne bliver præsenteret for, så nægter han at anerkende dem, for hans fantasibillede af verden er den eneste "sandhed", som han vil anerkende.

Nu skriver han så om placeboeffekten:Næh, det er netop fastslået i forskningen om placeboeffekten, at det ikke er det personlige forhold til behandleren, der aktiverer denne effekt. Den udelukker man netop ved at lave randomiserede, dobbeltblindede forsøg.

Arne skriver videre:Næh, Arne, det er skam ikke kærlighed til patienterne, der får nogle akupunkturlæger til at kræve 800-1200 kr. for en konsultation af sammenlagt under 10 minutters varighed.

Placeboeffekt er udelukkende et spørgsmål om selvsuggestion, og personlig kontakt er slet ikke påkrævet for at lære det. Det kan man træne i gennem skriftlige anvisninger på f.eks. visualiseringsteknikker, men der er jo penge i at helbrede folk, og det udnytter både medicinalvarefabrikker og behandlere såvel i det autoriserede som det alternative behandlersystem, præcis som nogle religioner tjener penge på at præke kærlighed.

Men hvorfor dog beskæftige sig med fakta, Arne, når man mener at have fundet "sandheden" i form af en religiøs sutteklud, som man kan trøste sig med? Hvad skal vi dog med videnskab og virkelighed, når "sandheden findes i et stykke bemalet træ på en lille græsk ø," ikke sandt Arne?

Ole Bjørn :o)

Hej Simon.

Det er lidt forvirrende for udenforstående, når du kalder Thomas for Thomsen, for det er jo Arnes efternavn, og selv om Thomas hykler enighed med Arne, har de ikke andet tilfælles end at dele fjendebilleder. Den vantro Thomas er meget længere ude i hampen med sin tro på det falske "urevangelium" skrevet af den gale irsk/engelske præst Gideon Ouseley.

Tak iøvrigt for dit link til en dejlig morgenraga med Ustad Zakir Hussain. Jeg købte selv en plade med ham i Delhi sidste år, hvor han spiller klassisk indisk musik med indiske mestre på henholdsvis fløjte, sitar, santoor og sarod.

De fleste mennesker er ikke klare over, at tablaerne er det vigtigste indiske instrument. Jeg har selv et sæt fra Pakistan indkøbt for 40 år siden, men det kræver 7-8 års fuldtids træning at lære at spille på dem, og den tid har jeg forståeligt nok ikke kunnet afse.

Jeg forventer aldrig fornuftige svar fra Arne, men nogen må jo sørge for, at hans misforståelser ikke slår rod i ubefæstede sjæle.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Ole:

Citat:

Næh, det er netop fastslået i forskningen om placeboeffekten, at det ikke er det personlige forhold til behandleren, der aktiverer denne effekt. Den udelukker man netop ved at lave randomiserede, dobbeltblindede forsøg.

Benedetti:

Citat:

Desuden har forsøg påvist, hvor meget kontakten med lægen og plejepersonalet kan betyde. Således har Benedetti foretaget et forsøg, hvor man gav en gruppe sengeliggende personer smertestillende tramol ved, at en læge satte sig på sengekanten, etablerede en god kontakt og fortalte patienten at nu injicerede medicinen direkte. En anden gruppe patienter gav man den samme dosis smertestillende, men uden først at etablere en kontakt. Forskellen i virkningen var markant, og gruppen uden kontakt opleverede generelt langt større smerte.

Arne.

Dagbladet Information følger i dag op på den i denne tråd diskuterede artikel om placebo-effekten i sin leder på side 2: Omsorg lindrer.
http://www.information.dk/292082
og skriver bl.a.:

Citat:

Mennesker får det bedre, når de oplever, at en fagkyndig person gør en oprigtig indsats for at hjælpe dem.

og fortsætter:

Citat:

Løsningen ligger altså i at skabe nære og tillidsfulde forbindelser mellem behandlerne og de syge.

Arne.

det er så sandt som der står skrevet, indlysende sandt

da jeg studerede psykologi og medicin nogle år efter psykologistudiet var jeg jo om noget klædt på til at forstå disse forhold og være beskæftiget med disse forhold, og allerede dengang var det indlysende kendsgerninger vi studerende tog til os, ad notam og arbejdede videre ud fra og ja tænkte videre ud fra

det er psykoanalyse i en nøddeskal, det er neuroaffektiv udviklingspsykologi i en nøddeskal, det er mindfulness i den moderne vestlige udgave hvor medicinsk naturvidenskab er med inde over

i dag ved man at den kuld af moderne tænkende mennesker jeg tilhørte som forstod disse ting, forhold, at vi har implementeret denne viden i vores livsstil og personligheds struktur i forbindelse vores karakterdannelse,,, derfor ser man så mange vel uddannede mennesker i dag på 55 år - 80, ja måske 100 år, og ja ældre endnu, være vitale, sunde og friske, åndsfriske og fysisk i god form som i omfang aldrig set før.

Dette har totalt ændret synet på alderen og ja de forventninger vi med god grund kan stille til vores "alderdom", ingen aner længere hvor grænserne går,

og som at Paulus hotter hos moderne ateistiske marxistiske psykoanalystiske tænkere,, så er at følge med i denne udvikling jeg nævner ovenfor en lige så stor stor stor glæde for mig, fordi det er ting jeg har profeteret for 30 år siden,,, og i den grad at kunne profetere og forstå sin samtid, gør at man føler sig hjemme og det gir stor mening,,, ja mit liv fyldes mere og mere med mening og forståelse dag for dag,,,

ofte når jeg er sammen med familie og venner siger de,, jamen alle de ting vi ser i dag, det var jo dem du talte om for 30 år siden

mit netværk i århus var stort set indenfor psykolog, medicin; læge og sygeplejerske uddannelsen, og vi havde nogle fantastiske sindsoprivende spændende diskussioner om de her forhold, hvor jeg var primus motoren, pionereren, den nytænkende og idemageren, ja det var mig der italesatte alle disse forhold om nogen

så alle disse forhold ligger inde på rygradden og udgør den biologiske ontologiske struktur i min systematiske måde at tænke på, derfor arbejder jeg for en stor del som Heidegger og Løgstrup, med at indbygge disse erkendelser i vores dagligdags sprog.

når simon og bjørn bliver dawkins naturvidenskabelige reduktionistiske hysteriske skinger, rungende bjælder, i hovedet at høre på, trækker jeg blot på smilebåndet og ryster sagte på hovedet af dem, jeg har intet til overs for disse to neanderthaler hvad de her forhold angår,

og så længe jeg ikke kan få en forklaring fra dawkins fløjen, der forlanger naturvidenskab, masse af naturvidenskab, som vores fornuft skal benytte sig af, hvorfor en sådan ateist ryger, så har jeg ikke meget til overs for dem (iøvrigt en diskussion jeg har haft med mine ateistiske venner i over 30 år),,,, "er en rygende dawkins ateist ikke herre i eget hus?"

hvilke kræfter og dæmnoner er det der forhindrer ham i at lytte til al den naturvidenskab han vil der skal afløse religion (ånds og sjæle -videnskab), er han ikke herre i eget hus til at lytte til den naturvidenskab han er så forgabt i, og som han vil skal udrydde enhver form for religion (ånds og sjælevidenskab (psykologi, psykiatri, psykoanalyse og neurovidenskab).

det siger da sig selv at bjørn og simon er som elefanter i en glas butik ofte når vi skal seriøst tale om de her forhold som information nu åbenbar har en artikelserie kørende om,,


Vigtig er det lige at pointere jeg er indædt modstander af at der kan tales om kærligheden på en abstrakt religiøs måde, som vi ser hos arne og michael og esther, for en kærlighed uden krop har jeg dog aldrig hørt om, og en kropsløs eller legemsløs kærlighed har jeg dog aldrig nogensinde været beskæftiget med, ikke engang Paulus tillader dette at ske

Guds kærlighed Kristus, er netop den inkarnationens konkrete legemliggørelsens virkelighed ind i verden, som Paulus repræsenterer overfor den jødiske og græske abstrakte filosofiske og religiøse syn på de her forhold og som vi i moderne tid igen ser med Marxismen og eksistentialismen (theopolitikken hos paulus er marxistisk psykoanalytisk eksistentialisme), som reaktion på idealismen og falske fremmedgørende ideologier der styrer masserne, eller folket af de der sidder på magten og privilegierne her i samfundet.

i og med Pauli forkyndelse af Kristus som den Sandhedsindstiftende "åbenbaringens opstandelsens -begivenheden" (inkarnationen; Guds kærlighed Kristus) er i verden får alle mennesker igen retten over deres legemlige eksistens, kroppen (deres sundhed, sjæl legeme integritet (1*); og tankerne/ideologierne må ikke længere være fremmede eller fjendske overfor den naturlige sjæl-legeme enhed vi er i verden.

(1*) også derfor de kristne identitetsmarkerer så voldsomt overfor gnostikerne (rubæk, esther og jan sero og mich), som mente at legemlig sanselig eksistens og virkelighed var et onde, hvilket det netop ikke er i kristendommen (i så fald ingen inkarnation, eller i så fald inkarnationen Kristus som den kærlighedens legemliggørelsen virkelighed den er i verden ville være en absurditet at udtømme Gud i, udtømme talen om Gud, som Guds Riget (fremtidens samfund) helt og holdent at være heri)

Guds kærlighed Kristus i verden; er inkarnationen som konkretiseringen af denne legemliggørelsens virkelighed (som Kristus, Guds Kærlighed er) ind i verden.

hvilket vil sige Kristus er kærlighed og healing, helbredelse, af menneskelige relationer, helbredelse af sig selv i og med næsten altså kærlighed i konkret udtryk (udtrykt i en sjælelig-legemlig enhed), ja hvad ellers, det er det mest karakteristiske af alt ved Nye Testamente og ved den kristne systematiske og dogmatiske tænkning. At stå i og være i Kristus er med sit liv at turde gå ind for konkretiseringen af denne konkrete kærlighed i verden. Guds Kærlighed Kristus, er denne legemliggørelsens virkelighed i verden, hvor kærligheden legemliggøres og konkretiseres mellem mennesker.

Kristendom er at kroppe sig selv i og med "hin -anden" (næsten), er denne relationelle og individuelle kropslighed, mere end noget andet. Denne stoflighed, kropslighed (legemlighed) og "the material spirit" eller det spirituelle legeme, som Paulus konstant taler om i sin dåbsteologi; Kristusmystik.

Endnu engang bekræfter du, Arne,at du ikke kan forstå, hvad du læser. At en personlig kontakt i visse tilfælde kan forstærke en selvsuggestion, er ikke noget nyt. Det er netop det, som shamaner og medicinmænd og religiøse organisationer har tjent penge på i årtusinder, men det er altså ikke årsagen til, at placeboeffekten virker.

Endnu engang vælger du at lade nogle journalisters mening være argument for din mistolkning, og ignorerer højt og flot de tusinder af videnskabelige forsøg, der er gjort omkring placebo.

Hvis du havde gjort dig den ulejlighed at læse Fabrizio Benedetti's forskningsrapporter, ville du konstatere, at han ikke mener, at den personlige kontakt virker som andet end en forstærkning af den forventning og autoritetstro, som patienten i forvejen har, og ikke er årsag til placebo effekten. Men som sædvanligt lader du ikke fakta forstyrre dit verdensbillede.

Hvad gør du, når du bliver syg? Beder du nogle journalister om at helbrede dig, eller går du til lægen? Jeg vil gætte på, at din tillid til journalisters viden om sygdomme pludselig falder brat, uanset hvor megen kærlighed, de viser dig.

Placebo effekt er et spørgsmål om selvsuggestion baseret på tro, præcis som nocebo effekt er det. Den kan blive så stærk, at der er eksempler på, at voodoo troende kan dø af en forbandelse, mens ikke-troende blot griner af det og har det udmærket. Det er af samme natur som det selvbedrag, som får dig til at tro, at et stykke bemalet træ udstråler kærlighed.

Det er altså ikke den personlige kontakt med maleren, der forårsager din reaktion, men dit egen fantasi som fører til dit selvbedrag, præcis som jeg fortæller dig, at du kan opnå en placeboeffekt ved at læse en bog.

Fakta er de bedste argumenter i en diskussion, for de er svære at ignorere. Det er fordi, du ignorerer fakta, at du kommer til kort i enhver diskussion om virkeligheden, og det vil du fortsat gøre, uanset dine krumspring og mistolkninger. Men du har jo altid muligheden for at bruge dit yndlingsvåben "harens gevær", og sende en smiley eller erklære, at "det er under din værdighed at diskutere på det plan".

Ole Bjørn :o)

Citat:

Hvis du havde gjort dig den ulejlighed at læse Fabrizio Benedetti's forskningsrapporter, ville du konstatere, at han ikke mener, at den personlige kontakt virker som andet end en forstærkning af den forventning og autoritetstro, som patienten i forvejen har, og ikke er årsag til placebo effekten.

Hvorfor i alverden skulle jeg dog være uenig i dét?
Men en "forstærkning" er nu engang en forstærkning

Og hvad det egentlig er, der sker i patienten, der påvirkes af placebo-effekten:

Citat:

Den er stadig en gåde, men i dag ved vi, at placeboeffekten findes, og at den er mere end indbildningskraft.

siges det.

Og perspektiverne, som også dagens Information er inde på, det er jo, synes jeg, det virkelig spændende

Arne.

Hej igen..

"Jeg forventer aldrig fornuftige svar fra Arne, men nogen må jo sørge for, at hans misforståelser ikke slår rod i ubefæstede sjæle".

- Akkurat..udmærket - og joda, der ka' let opstå forvirring i forbindelsen mellem kælenavnet Thomsen & Arnes efternavn, dog er jeg efterhånden blevet lidt i tvivl om forskellens egentlige betydning, da jeg efterhånden synes Arne plumper kærligheden ned i hvad som helst, helt som Thomas (Thomsen), og dette udfra den mærkelige idé, at sanser og sindbilleder i sig selv skulle være et flot alternativ at beskrive verden omkring os udfra. M.a.o. ser jeg en overensstemmelse, som jeg vel næsten anser som et helt lille ægteskab, ka' du vel sige, hvorfor man må se lidt humoristisk på det. Det blir sværere og sværere at ta' Arne & Co alvorligt, ka' man måske sige..

Og ja, det er fantastisk musik, med mange års øvelser til beherskelse af også de instrumenter - daka og tabla m.m. At se solen stå op fra en indisk togryg, futte langsomt afsted under morgenmaden med den slags musik i sneglen, eller opleve koncerter om aftenen alias den slags, der er jo indlysende lidt anderledes, men det er uanset hvor i verden nogle smukke og egenartede stemninger der opstår med Shakti osv. og forståeligt nok vestlige musikere fascineres og inspireres af ragaer m.m. Det er da om ikke andet smukkere end hvad div. melodigrandprixer kan tilbyde.

mvh
Simon

Ja, Arne, et par journalister med baggrund i jura henholdsvis kunsthistorie er efter din mening de rette til at bedømme, hvad årsagerne er til placebo effekten, selv om de er uenige med Fabrizio Benedetti, for hvad i alverden ved han og andre forskere om det, ikke sandt Arne.

Og ja, Arne, en forstærkning er en forstærkning, men det er nu ikke forstærkeren i din radio, der producerer programmerne. Bliver det næste nu, at du vil fortælle os, at en "kærlig" forstærker giver bedre resultater end én, der blot følger naturlovene?

Placebo effekten er ikke indbildningskraft, den er resultatet af en selvsuggestion, der påvirker regenerationsevnen, og den er ikke stærkere i dag, end den hele tiden har været. Er der overhovedet nogen grænser for, hvad du kan misforstå.

Ole Bjørn :o)

Kære Arne,

Spændende emne.

Jeg tænker ofte, at kroppen selv er kroppens bedste læge, hvis den får de optimale betingelser. Og tænk at den mentale tilstand er så afgørende! - Hvilke vidunderlige ressourcer vi mennesker har latent i os selv.

Tak for dine bidrag til et spændende emne, der måske får lov til at udvikle sig til en lige så spændende diskussion, hvis alle kan samle næseborene om sagen

'Troen kan flytte bjerge - og helbrede'.

Fred,
Thomas

Kære Arne,

Spændende emne.

Jeg tænker ofte, at kroppen selv er kroppens bedste læge, hvis den får de optimale betingelser. Og tænk at den mentale tilstand er så afgørende! - Hvilke vidunderlige ressourcer vi mennesker har latent i os selv.

Tak for dine bidrag til et spændende emne, der måske får lov til at udvikle sig til en lige så spændende diskussion, hvis alle kan samle næseborene om sagen

'Troen kan flytte bjerge - og helbrede'.

Fred,
Thomas

"Spændende emne".

- Ja det er rigtig spændende, det her...;)

"Jeg tænker ofte, at kroppen selv er kroppens bedste læge, hvis den får de optimale betingelser. Og tænk at den mentale tilstand er så afgørende! - Hvilke vidunderlige ressourcer vi mennesker har latent i os selv".

- Det afhænger så sandelig af hvilken form for sygdom vi taler om - har du svær lungebetændelse, blir du skam ikke rask p.a. suggestion, men ved penicillin/antibiotikabehandling, i nogle tilfælde intravenøst. Man ku' nævne vældig mange svære sygdomme hvor ingen ville være istand til at snyde sig selv rask, fordi kroppen (lymfocytterne) netop ikke selv ka' klare skærene - og her hjælper kærligheden kun på humøret!
Så er der influenza og den slags, hvor vi ka' stå på hovedet, drikke toddys, synge salmer og hara krishna en hel uge eller lade helt være i 7 dage, resultatet er det samme. Man ka' så stimulere humøret og fjerne fokus lidt fra symptomerne på forskellig vis, men det er så individuelt.

Kroppens immunforsvar er imidlertid en eminent læge, al den tid fremmedlegemer i blodet ikke overstiger kapaciteten.

mvh
Simon

Måske det var værd at pege på, at Informations læsere også har kommenteret artiklen: Din egen medicin.
Kommentarerne kan ses her (for neden):
http://www.information.dk/291834#

Arne.

Hvorfor er det værd at pege på, Arne? Mener du at kommentarer fra tilfældige lægfolk gør din kærlighedspåstand mere "sand" eller af større videnskabelig værdi, end hvad forskere har fundet i deres undersøgelser af placebo effekten.

Kære Arne,

Jeg finder følgende citater fra artiklen, der understøtter de tanker, som dine skriverier her i tråden har inspireret mig til at få:


(Jeg har fremhævet).

Og her er en kontekst for at bruge ordet "kærlighed":


(Jeg har fremhævet).

HVOR ER DET SMUKT!

Fred,
Thomas

Det fremhævede citat er journalistens fortolkning.

Lone Fjordback taler kun om empati.

Men hendes opfattelse er ikke sammenfaldende med den internationale forskning i placebo effekt.

Så Arne og Thomas og journalisterne gør sig skyldige i både "cherry picking", citatfusk og bevidst vildledning.

Som sådan adskiller Arnes og Thomas' indlæg sig ikke fra deres normale uvederhæftige udgydelser.

Det eneste, man virkelig kan stole på, er ordene fra Autoriteten Ole!

Han ved alt, hvad der er værd at vide, og alt andet, såsom en avis' læserkommentarer, er blot spild af tid, "cherry picking", citatfusk og bevidst vildledning.

Lad os bøje os i støvet for autoriteten Ole - holde kæft - og høre efter!

Arne

Endnu engang forsøger Arne at ironisere over, at jeg viderebringer resultaterne fra den videnskabelige forskning, i stedet for som han selv at bedrive citatfusk i stor stil for at fremme sine egne fantasier.

At det sker kun 3 dage efter, at han i dette link;

http://www.trosfrihed.dk/debat/ubbthreads.php/topics/12083/Re_Dagens_bekraeftelse.html#Post12083,

højtideligt forsikrer os om, at "Jeg melder mig, som en der vil stræbe efter at undlade "manden" og i stedet sigte efter "bolden"." Hvormed han mener, at undlade personlig nedrakning, som han fremhæver.

Hykleriet er tydeligt her, så det er jo ikke så underligt, at han har forbrødret sig med hykleren og smædeskriveren Thomas i forsøget på at miskreditere videnskaben til fordel for deres personlige overtro.

For Arnes vedkommende handler det om, at et stykke bemalet træ har fyldt ham med en universel "kærlighed til verden og menneskene," mens Thomas tror på et falsk "urevangelium", der fremstiller Jesus som afholdsmand og vegetar, hvor NT fortæller, at han drak vin og spiste både lam og fisk og anbefalede slagtning af fedekalve.

Enhver må drage deres egne konklusioner af disse fakta.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Og jeg, som lige troede, at jeg havde fundet ud af at imødekomme Oles ønsker.

Gad vide hvad jeg mon har skrevet forkert

Arne.

Næh, Arne, jeg ønskede at du skulle svare på mit spørgsmål til dig i indlæg #12119.

Men du svarer jo aldrig på spørgsmål, for dine svar vil afsløre din pinlige argumentation.

Åh, så ånder jeg lettet op - så har jeg alligevel ikke skrevet noget forkert

Arne.

Jo, det har du Arne, for som enhver normalbegavet skoledreng kan forstå, så refererede min udtalelse til dit manglende svar, som stadig mangler, og ikke til din smædeskrivelse, som du havde lovet debatten at bestræbe dig på at undgå.

Du gør både det forkert, at du mistolker andres tekster, og at man ikke kan regne med, hvad du selv skriver i nogen af dine indlæg.

Du gør masser af andre ting forkert, men det er ikke mit problem, så det er en sag mellem dig og de mennesker, som lider under dine fejltagelser.

Jeg skrev:

Citat:

Det eneste, man virkelig kan stole på, er ordene fra Autoriteten Ole!

og nu siger Ole, at det er forkert.
Så må Ole så sandelig meget undskylde

Så kræver Ole et svar på, hvorfor jeg bragte læserkommentarerne til artiklen:
http://www.information.dk/291834#
med ordene til mig:

Citat:

Hvorfor er det værd at pege på, Arne? Mener du at kommentarer fra tilfældige lægfolk gør din kærlighedspåstand mere "sand" eller af større videnskabelig værdi, end hvad forskere har fundet i deres undersøgelser af placebo effekten

Her er mit svar, at det efter min mening kunne være værd at se, hvad andre end debattørerne her på trosfrihed.dk mener, nemlig de af Informations læsere, der har kommenteret, ja jeg nøjedes endda med at skrive:

Citat:

Måske det var værd at pege på, at Informations læsere også har kommenteret artiklen: Din egen medicin.

Nu er det sådan, at jeg også læser andet end, hvad Ole skriver , og for mig var der interessante synspunkter og perspektiver i Informations læseres kommentarer, som jeg forestillede mig også kunne have interesse her på trosfrihed.dk.

I øvrigt er min "kærlighedspåstand" jo ikke min, men en udtalelse fra en terapeut med placebo-effekt erfaring, som journalisten på god journalistisk vis refererede, og hvorfor det provokerer Ole så voldsomt, ved jeg ikke.
For mig er det en mindre væsentlig detalje, hvordan terapeutens rolle i placebo-effekten skal betegnes.
Det væsentlige er vel, at terapeutens adfærd har vist sig at influere.

Jeg er meget mere interesseret i, hvad det er, der sker i patienten, når placebo-effekten kommer i funktion, og det ved man jo kun meget lidt om (hjernescanninger og endorfinproduktion bl.a.), men selvfølgelig er jeg da også meget interesseret i, hvad der kan igangsætte placebo-effekten, og som en af Informations kommentatorer skrev, er det vel værd at overveje, om ikke placebo-effekten skulle bruges noget mere i sundhedsvæsenet.

Og nu jeg er i gang, kan jeg ikke lade være at spekulere på, om der også kan påvises en placeboeffekt på f.eks. hunde.
Jeg tror at have forstået, at Ole mener at have overblik over den samlede naturvidenskabelige forskning, og så vil det vel være naturligt at spørge, om Ole ved noget om hunde og placebo-effekten.

Arne

Du behøver ikke at spille dum, Arne. Det rækker rigeligt med at opføre dig som du plejer.

Dit nye forsøg på ordkløveri viser tydeligt, hvad du ønsker debatten skal handle om. Det er da rart at alle nu kan se, hvilket niveau du befinder dig på.

Men det er da glædeligt, at du ikke (for tredie gang) stikker af fra et for dig ubehageligt spørgsmål. Svaret er jo som forventet ret afslørende.

Du finder det altså mere interessant, hvad tilfældige mennesker uden videnskabelig baggrund mener om en artikel om videnskab, end mine referencer til, hvad forskningen mener om emnet. Det står så i skærende kontrast til, hvad du senere skriver, at
Det tyder jo på, at du ikke mener, at videnskaben kan give dig svaret, men at det kan nogle læsere af Information måske. Det ser yderligere ud, som om du har den opfattelse, at hvis noget interesserer dig, så er det også af interesse for debattørerne på trosfrihed.dk. Her overvurderer du nok din egen betydning.

Men jeg vil da gerne igen bidrage med nogle videnskabelige fakta. Hverken hjernescanninger eller endorfin produktion antages at trigge en placebo effekt. Det antages at en suggestion trigger effekten, og den kan komme fra en person eller fra noget man læser eller en tilfældig hændelse, som igangsætter en tankeproces, der ender med at påvirke regenerationsevnen. Tilsvarende med nocebo effekten, der, som jeg før har nævnt, i ekstreme tilfælde kan lede til, at personen dør.

Virker det også på hunde, spørger du? Som dyrlæge burde du vide, at dyr kan dø af chok eller kan lægge sig til at dø, uden at der direkte kan påvises en specifik fysisk dødsårsag. Så vi kan med god grund formode, at de samme suggestive processer forekommer i hunde og andre dyr, selv om de ikke ejer menneskets store evne til abstrakt tænkning. Men selv en høne kan hensættes i en hypnoselignende trance.

Placebo forskningen er af nyere dato, og dens virkemåde kan endnu ikke forklares tilfredsstillende, men det problem skal videnskaben nok klare efterhånden. Jeg anser ikke Informations læsere som nogen alvorlig konkurrent i den proces.

Jeg har ikke overblik over udviklingen i samtlige videnskaber, kun i de 20-25 jeg har sat mig ind i, og søger at følge med i. Hvorfor du føler dig berettiget til at håne, at nogle mennesker bruger tid på at tilegne sig aktuel videnskabelig viden, fortæller jo en del om din indstilling til andre. At du nu også pludselig frasiger dig en "kærlighedspåstand", som du i årevis har forfægtet, men aldrig selv har fulgt, fuldender billedet af dig.

Og så venter vi bare på den næste smædeskrivelse fra dig og Thomas - jeres måde at "hæve niveauet på".

Jeg ved ærlig talt ikke, hvor meget jeg gider at svare på Oles bevidste/ubevidste misforståelser, men her er dog lidt:

- at opfatte det som et konkurrenceforhold mellem naturvidenskabelige forskere og almindelige mennesker, når sidstnævnte kommenterer forskningsresultaternes perspektiver, det er for mig at se nærmest sygeligt - og mig bekendt heller ikke en almindelig holdning blandt naturvidenskabelige forskere. For mig - og nok også for mange andre - er begge slags input interessante - hver på deres måde.

- at forlange at alene videnskabelige forskningresultater må præsenteres her på trosfrihed.dk og at andre ikke må ytre sig, det ligner jo en enkelt debattørs selvbestaltede censur (som naturligvis ikke vil blive respekteret)

- "Hverken hjernescanninger eller endorfin produktion antages at trigge en placebo effekt." Nej selvfølgelig ikke. Det, de viser, er jo effekter (virkninger) og ikke årsager.

- Hvad Ole skriver om hunde, er selvfølgelig ikke nogen nyhed for mig, men jeg forstår, at Ole ikke kender til forskning af en eventuel placebo-effekt på dem.

- Påstanden: "Placebo forskningen er af nyere dato, og dens virkemåde kan endnu ikke forklares tilfredsstillende, men det problem skal videnskaben nok klare efterhånden." Det er tro - ikke viden.

- Jeg frasiger mig ikke nogen "kærlighedspåstand" i denne sammenhæng - har heller ikke fremsat en sådan - men har refereret andres sådanne faktiske oplevelser.

Og så gider jeg ikke rette flere af Oles misforståelser

Arne.

Som det er sket tidligere, når Arne bliver presset af fakta, som enhver kan eftervise, så forfalder han til lodrette løgne, og slutter af med at erklære, at nu gider han ikke mere.

Løgn nummer 1.
Jeg skrev som kommentar til, at Arne fandt tilfældige læserkommentarer mere interessante end at korrigere de videnskabelige unøjagtigheder i artiklen, det stik modsatte, nemlig "Jeg anser ikke Informations læsere som nogen alvorlig konkurrent i den proces."

Men det bliver værre. Han skriver; Det er langt fra første gang, at Arne løgnagtigt har beskyldt mig for at prøve at øve censur, og hver gang har jeg svaret klart og tydeligt, at alle kan skrive, hvad de vil her på trosfrihed.dk indenfor lovens rammer. Det var noget Peter og jeg var helt enige om, da vi startede denne portal, og kun Peter har i praksis muligheden for at censurere. Jeg har ikke på noget tidspunkt fremsat noget forlangende, som det Arne påstår.

Løgn nummer 3. Det er dog ingen andre end Arne selv, der i sit første debatindlæg skrev; Søger man i Arnes ældre indlæg, finder man hans beskrivelse af, hvordan han mødte kærligheden i form af en ikon på en lille græsk ø. I årevis har han følt, at den "kærlighed" gennemtrængte hele universet, en påstand han på det seneste har reduceret til, at kærligheden gennemtrænger ham selv.

Arten af denne "kærlighed" giver sig udtryk i hans indlæg, hvor han også betegner det jeg skriver som sygeligt. Hvem der på den nævnte baggrund egentlig er "syg i roen," vil jeg overlade til den enkelte at afgøre med sig selv.

Jeg kunne nævne flere ting, men det triste er, at mennesker som Arne ikke kan tåle nogen form for kritik af sine synspunkter, men vil have lov til at lufte dem uimodsagt, uanset om det er mistolkninger af videnskaben eller misforståelser af det, som andre debattører skriver. Dette er trods alt en debatportal, ikke Arnes private missionshus.

Der skal to til en frugtbar dialog, men kun en til at smadre den med løgne, citatfusk og smædeskrivelser. Desværre har vi flere denne type på trosfrihed.dk, men heldigvis kan deres gerninger dokumenteres i arkivet.

Som Arne jævnligt udtrykker det: Det er de jo i deres gode ret til.

Ole Bjørn :o)

Godmor´n her - men nok mest til Arne.

Uden at ville gå ind i debatten her, har jeg stor lyst til at fortælle om en oplevelse fra mit eget liv:

Min svigersøn, som hører til den skeptiske type overfor alt, hvad ikke just kan beskrives, ejer en dejlig cockerspaniel, som i parantes bemærket både er en rigtig kærlig og god familiehund ... og under jagt med sin ejer viser ganske andre kvaliteter. ...

En gang for et par år tilbage besøgte jeg familien, hvor deres Gizmo ikke var helt på toppen. ...

Efter at være blevet budt velkommen, satte jeg mig ned i en stol, og Gizmo strøg omgående hen og satte sig mellem mine ben og kiggede appellerende op på mig. ... Jeg var ikke et eneste øjeblik i tvivl om, hvad den "sagde", nemlig:

"Heal mig, please" !!!

Og det gjorde jeg selvfølgelig, og vi blev begge siddende helt stille i temmelig lang tid: Jeg healende og Gizmo med tungen hængende langt ud af munden og (bilder jeg mig ind) kiggende tilbedende opad. ...

Min svigersøn, som kom ind, kiggede et øjeblik på dette i hans øjne mærkelige scenarie, hvorpå han sagde:

"Hvad i alverden er der i vejen med Gizmo?". ...

Så ja, alting afhænger af øjnene, som ser, tænker jeg bare.

m.v.h.
Zenia

Oles fokuseren på mig i stedet for på emnet - nu med ønskedrømmen "Arnes fallit" kunne meget vel give anledning til nogle kommentarer om Oles personlighed, hvilket jeg dog vil undlade
Dog vil jeg tro, at det er de færreste - om nogen - indenfor naturvidenskabens verden, der ønsker, at Ole optræder som selvudråbt repræsentant for dem.
En lærer gennem mere end 60 år, som Ole har fortalt, han er, er måske ikke den første og bedste til denne opgave.

Hvad substansen i Oles angreb på mig angår, blot dette:
Ole skriver, idet han hævder at jeg har misforstået ham:

Citat:

"Jeg anser ikke Informations læsere som nogen alvorlig konkurrent i den proces."

og jeg gentager, at jeg stadig ikke ser noget konkurrenceforhold mellem naturvidenskabelige forskere og andre mennesker.

Dernæst angående begrebet kærlighed og placeboeffekt, så har jeg i denne tråd netop undladt at farve den med min egen opfattelse og har i stedet alene refereret til andres opfattelser/oplevelser.
At Ole ikke kan se denne skelnen må være hans problem - ikke mit.

Men nu vi er ved dette emne, så her en lille beretning om min hund og mig for nu snart mange år siden:
Min hund, en sort labrador, havde fået pyometra, en betændelsestilstand i livmoderen, og var alvorligt syg.
Jeg var optaget af arbejde med epidemiologi og præventiv medicin indenfor svinehold, så jeg måtte have min hund til dyrlæge.
Den blev opereret (fik fjernet livmoderen), og jeg fik den med hjem fra klinikken.
I løbet af aftenen blev hunden imidlertid stadig svagere. Hjerte og kredsløb fungerede OK (Hundes blodkredsløb er ca. dobbelt så robust som menneskers), men åndedrættet var bestemt ikke godt.
Hele netten igennem vågede jeg hos hunden, og hver gang vejrtrækningen var ved at gå i stå, gjorde jeg, hvad jeg kunne for at få det i gang igen - talte til den, gav den kærtegn og ruskede den, hvis det første ikke hjalp.
Hen mod morgen blev vejrtrækningen mere stabil - og vi var to udmattede, hunden og mig, der sov godt.
I løbet af den næste dag restitueredes hunden og snart var alt godt igen.

Så er det, jeg spekulerer på: Var det noget, der ligner en placebo-effekt, eller var mit nærvær uden betydning?
Det aner jeg ikke, men jeg ved med sikkerhed, at det var kærlighed - endda uegennyttig kærlighed, for jeg nåede aldrig så langt som til at tænke på mit eget savn, hvis hunden døde - var alene koncentreret om hundens kamp for livet.

Arne.

Hej Zenia.

Tak for din beretning om hunden, du "healede".
Det dejlige billede af dig og hunden bli'r siddende i mit hoved

Placebo-effekten, som vi jo nu ved faktisk eksisterer, er jo nok kun et hjørne af den samlede menneskeheds erfaringer med påvirkning af krop-sind sammenhængen, som hidtil har været ret så upåagtet i vores kultur.

M.v.h. Arne.

Jeg fokuserer på dig, Arne, fordi mit emne er de misforståelser og mistolkninger, der præger alle dine indlæg. Det fremgår også klart af mine overskrifter.

At du med et nyt forsøg på ordkløveri forsøger at fastholde en af dine løgne om mig er ret patetisk. Jeg tror ikke, at nogen her andre end dig er så dårlige til dansk, at de har opfattet mine ord som om, at jeg anser læserkommentarer som en konkurrence mellem læserne og forskerne.

Din fremhævelse af visse kommentarer er i allerhøjeste grad en farvning på basis af din egen tro. De fleste af de citerede placebo forskere nævner overhovedet ikke begrebet kærlighed, og det ser du heller ikke i nogen videnskabelige forskningsrapporter. Du fremhæver altså nogle journalistiske misforståelser som værende forskernes opfattelse, og det er groft citatfusk.

Jeg er heller ikke en "selvudråbt repræsentant" for naturvidenskaben. Min holdning til naturvidenskab er selvfølgelig til diskussion for alle, der har lyst, og jeg har da livet igennem været involveret i mange diskurser med andre forskere, som har differerende opfattelser. Det er netop gennem konstruktiv kritik af hinandens arbejder, at videnskaben udvikler sig, så din påstand er blot en ny løgn, som du har føjet til de mange løgne om mig, som du har fremsat gennem tiden.

Jeg bliver hverken ophidset, sur eller fornærmet over kritik, for mine argumenter hviler på konstaterbare fakta, og de er svære at komme udenom for en, der kun har en urealistisk tro at komme med, og i tilgift har problemer med sprogforståelse.

Jeg har heller aldrig sagt, at jeg har været "lærer i 60 år", for det har jeg ikke. Løgn på løgn på løgn Arne. Har du virkelig ikke andet at komme med?

Ole Bjørn :o)

Hej Arne og Zenia

Ja, selvfølgelig betyder opmærksomhed, omsorg, nærvær og kærlighed da noget, og det for både dyr og mennesker. Det er kærligheden, der får os til at kæmpe, kærligheden til og fra andre mennesker (og dyr) og kærligheden til livet som sådan. Det er den, der skaber mening i livet.

Men kan man kalde kærlighed og omsorg for placebo? Kærlighed og omsorg er en behandling i sig selv, en tillægsbehandling" som altid vil gi' livskvalitet, glæde og velvære ... og derfor også må ses som værende en del af behandlingen.

Men er det det, man forstår ved placebo?

... men kærlighed og omsorg er en ikke helt uvæsentlig faktor i mange behandlinger

Kærlige tanker fra RoseMarie

Hej Zenia..

"En gang for et par år tilbage besøgte jeg familien, hvor deres Gizmo ikke var helt på toppen. Efter at være blevet budt velkommen, satte jeg mig ned i en stol, og Gizmo strøg omgående hen og satte sig mellem mine ben og kiggede appellerende op på mig. ... Jeg var ikke et eneste øjeblik i tvivl om, hvad den "sagde", nemlig: "Heal mig, please!!!". Og det gjorde jeg selvfølgelig, og vi blev begge siddende helt stille i temmelig lang tid: Jeg healende og Gizmo med tungen hængende langt ud af munden og (bilder jeg mig ind) kiggende tilbedende opad. Min svigersøn, som kom ind, kiggede et øjeblik på dette i hans øjne mærkelige scenarie, hvorpå han sagde: "Hvad i alverden er der i vejen med Gizmo?". Så ja, alting afhænger af øjnene, som ser, tænker jeg bare".

- Og efter vapper blev udsat på lidt håndspålæggelse, blev han helt rask igen med kold våd snude, næsten som en hel lille "placebobehandling"...ja, det var da en sød lille historie..;)

mvh
Simon

Jeg tror, at en del af artiklen skulle forstås sådan, at de relationelle kompetencer styrker placebobehandlingen - og at man kan uddrage af placebobehandling, at det er relationen - omsorgen, kærligheden - der er altafgørende.

Hej Rosemarie.

Du stiller spørgsmålet:

Citat:

Men kan man kalde kærlighed og omsorg for placebo?

og du tilføjer:

Citat:

Kærlighed og omsorg er en behandling i sig selv, en tillægsbehandling" som altid vil gi' livskvalitet, glæde og velvære ... og derfor også må ses som værende en del af behandlingen.

Det tror jeg, du har megen ret i - og da der ikke indgår "snydemedicin", kan kærlighed og omsorg vel næppe kaldes placebo-behandling.

Men det spændende er vel, om forholdet to mennesker imellem kan påvirke forløbet af den enes sygdom (og selvfølgelig også meget andet) - eller det ikke kan.

Globalt set har vi jo sådan noget som shamaner, "heksedoktorer" o.m.a. - bl.a. Vodoo
http://da.wikipedia.org/wiki/Voodoo

Nu er det jo ikke så let at anstille videnskabelige blindforsøg (helst dobbelt-blind-forsøg) på den slags, men det at det er påvist, at placebo-effekten faktisk eksisterer, og ikke bare kan ignoreres som "selvsuggestion" uden objektivt målelig effekt, det antyder vel, at der er et stort område her, som vi mennesker i den vestlige verden måske har overset.

Selvfølgelig er der frit spil for al slags ikke virksom humbug, men vi begår åbenbart en fejl, hvis vi tror at det altsammen alene er humbug.

Så spørgsmålet kunne måske være: Lider vi af kulturelt snæversyn på disse områder?

Hvis svaret er Nej, så fint med det.
Men hvis svaret er Ja, så åbner det jo rige og i første omgang forvirrende muligheder

M.v.h. Arne.

Hej allesammen:

En oplevelse mere fra mit eget liv:

En kvinde, som i en terminal fase med mange smerter havde bedt om healing.

Da jeg kom hen til hende, nåede jeg dårligt nok at få hænderne lagt på, før hun faldt i en tryg søvn, som varede ved under den næste halve time. ...

Jeg selv var og er ganske overbevist om, at det var hjælp fra højere sted, som både gav hende og mig selv en utrolig dejlig og varm stund sammen. ...

Da hun vågnede sagde hun: "Jeg er nok ikke blevet rask, men jeg har sovet så dejligt, som jeg ikke har gjort det i lang, lang tid". ...

Tænker, at selvfølgelig er der tale om kærlighed, når en healing udføres ... og selvfølgelig kommer den fra en kilde oppefra, og finder den genklang hos den, som stiller sig til rådighed og ikke mindst hos den, som vil modtage den, så må det da være optimalt. ...

Tænker i forbindelse med dyr, at de måske har meget renere og ikke så kritiske sansemuligheder overfor det guddommelige, som vi mere skeptiske og kloge (?) mennesker er i besiddelse af.

I min vennekreds har jeg en dejlig veninde, som arbejder bl.a. med Bachs blomstermedicin. ... Hun kan fortælle ting omkring behandling af hendes mands besætning af køer, som det vist kræver en dyrlæge af Arnes kaliber for at kunne og ville lægge øre til. ... Flere gange har hun således kunnet melde om tilfælde af bedring hos en syg ko, efter at hun har doseret blomstermedicin?

Så ja, som jeg ser det, har Arne ret i, at der er åbnet for en lang række af forvirrende muligheder, men det bør vel ikke hindre nogen i at GLÆDE sig over positive resultater på levende skabninger, mennesker som dyr. :)Dét gør jeg i hvert fald.

m.v.h.
Zenia

Eftertanke - mest til Simon.

Måske er dét, som her fortælles i virkeligheden morgendagens videnskab. !!!

m.v.h.
Zenia

Så eller hørte for nogen tid siden om følgende forsøg med dyr:

En række bure med dyr, som jeg husker som små gnavere, blev udsat for forsøgsmedicin - tænkt med det formål at lindre menneskers kræftsygdomme. ...

Efter en tid bemærkede man, at visse af dyrene overlevede markant længere end andre. ...

Dét undrede man sig over, men fandt årsagen:

En ung medhjælper, som havde som opgave at medicinere nogle af dyrene, tog dem først op og "snakkede" lidt med dem, inden medicinen blev givet. ...Det viste sig så netop at være de dyr, som overlevede behandlingen længst.

Tankevækkende, synes jeg.

m.v.h.
Zenia

... Og smukt!

Kærlighed er den største kraft i livet

Fred,
Thomas

Hej Zenia.

Jeg kender ikke til forsøgsresultater, som det du her beretter om, men umiddelbart vil jeg gætte, at det vil kunne verificeres.

Indtil det sker, vil visse skeptikere imidlertid nok kalde det "overtro"

(Gad vide om Ole, i fald det verificeres, så også vil kalde det "patientens suggestion" - som man nok i øvrigt ikke skal undervurdere )

Og jeg er enig med Thomas i, at det er smukt og dejligt

M.v.h. Arne.

Tilføjelse:
Der er nu efterhånden skrevet ganske meget i denne tråd om placebo-effekten, men tilbage står jo spørgsmålet: Hvad er det?

Et svar fra en af de førende forskere er:

Citat:

Det er en kraft, der er i os, og som kan skabe ændringer i hjernen, lindre smerter, hjælpe depressive, alzheimerpatienter og parkinson-ramte. Forskere i hele verden arbejder hårdt på at få flyttet forståelsen af placeboens kraft og taler om noget, der ville blive grinet af for 20 år siden: At bruge placebo i behandling. Medicinsk.
»De fleste mennesker responderer positivt alene på tanken om at få behandling. Det har vi vidst i årevis,« forklarer professor Ted Kaptchuk fra Harvard til Information.
»Den viden må vi tage videnskabeligt seriøst og arbejde med på niveau med andre behandlingsmidler.«

Hvad denne "kraft" så egentlig er, det ved vi åbenbart foreløbig kun meget lidt om.
Men hvor er det dog fantastisk, synes jeg, at vi faktisk ejer en sådan "kraft"

Lidt mere ved vi om, hvad der kan aktivere den, og her er der jo nævnt psykiske faktorer, som tro, forventning og endda også kærlighed.
(Måske det er bedre i stedet for "forventning" at skrive "håb". Wikipedia: "Håb er forventningen om at noget ønsket måske vil indtræffe.")

Så er det jo lige før, jeg kommer til at mindes, hvad Paulus skrev i sit første brev til korintherne om kærligheden (kapitel 13), hvor han efter en indgående beskrivelse af kærligheden - hvad den er - slutter med ordene:

"Så bliver da tro, håb, kærlighed, disse tre. Men størst af dem er kærligheden."

Arne

Citat:

Kærligheden er tålmodig, kærligheden er mild, den misunder ikke, kærligheden praler ikke, bilder sig ikke noget ind. Den gør intet usømmeligt, søger ikke sit eget, hidser sig ikke op, bærer ikke nag. Den finder ikke sin glæde i uretten, men glæder sig ved sandheden. Den tåler alt, tror alt, håber alt, udholder alt.

Paulus.

"Måske er dét, som her fortælles i virkeligheden morgendagens videnskab".

- Placebo er bare testning af medicinske komponenters virkning, den metode er hverken ny eller noget der leder til nye eftertanker.

Man ku' skam også teste dig fra hoved til hale Zenia, uden at det ville skabe nye eftertanker om mystikkeres måde at selviscenesætte sig selv på.
Som tidligere fortalt ku' du jo skrive en James Randy en lille mail og fortælle om dine storslåede egenskaber, er der noget at teste som ikke allerede er testet med forventet udfald, ka' du så putte 1 mill US$ i lommen og det er vel lidt kækt? ;)

Der er desværre heller intet nyt og opsigtsvækkende at se fra mystikkerne her på debatten, så du/i må vist bare stramme ballerne og opfinde en ny fantasi, beklager - det blir vel også lidt trist at køre rundt i det samme gamle spor hele tiden, ikke sandt?

mvh
Simon

"Hvad denne "kraft" så egentlig er, det ved vi åbenbart foreløbig kun meget lidt om. Men hvor er det dog fantastisk, synes jeg, at vi faktisk ejer en sådan kraft".

- Ja, det er sørme fantastisk at forestille sig et nedbrud af hjerneceller genoprette sig alene ved denne "krafttænkning", man undres ligefrem over at der overhovedet findes sygdomme her i verden, ik' Arne? ;)

Der citeres fra "Forskere i hele verden arbejder hårdt på at få flyttet forståelsen af placeboens kraft og taler om noget, der ville blive grinet af for 20 år siden: At bruge placebo i behandling. Medicinsk".

- For det første bruger man jo placebo overalt i verden til at teste medicinske komponenters virkning, for det andet er det jo netop et problem at der sjældent er nok penge nok til forskning i omr. der fx. her omtales. Resultater af forskning testet for det tredie sidenhen adskillige gange, til sikring af at man ikke "snyder på vægtskålen".
Ovenstående blir lidt som når Thomas genopliver de døde med alene fantasien til hjælp. Noget helt andet er jo, at det næppe lader sig gøre at snyde de biokemiske processer der skaber depressioner - Lone Frank testede i den forbindelse faktisk sig selv for åben skærm, ka' man sige. Det ville m.a.o. ikke være særlig betryggende at mennesker med depressioner overlades til beh. af mystikere der ikke engang ser kritisk på de meninger de fremmer!

Det er altid ubehageligt at tænke på, at der tit går rigtig lang tid før forskningsresultater opnår status som en viden der ka' bruges, fordi så mange mennesker med svære sygdomme sandsynligt vil være væk inden da. Tænk på alle de mange mennesker der døde inden trekomponentmedicinen indenfor HIV blev en realitet. Så det er jo svært at forholde sig roligt midt i sygdomsfaser, og måske særligt hvis man er i nærheden af ivrige fortællere der udlover dit og dat på fx. debatsider som disse. Men er det smart at love folk noget der slet ikke er undersøgt til bunds? Og ser man nogensinde undskyldninger fra de pers. der så lover dit og dat, men som aldrig blev en realitet? Nej, aldrig.

Det er faktisk så galt fat, at man hvert år på div. afd. modtager pat. der har været i kløerne på ivrige troende, og som alene p.a. den "krafttænkning" Arne her slår på tromme for, lover dem dit og dat, men altså ikke var istand til at hjælpe dem alligevel - til gengæld var de så istand til at afhjælpe dem en masse penge! Og er der noget der går hånd i hånd med såkaldte "alternativt tænkende", så er det da penge. Man ser det overalt, folk kommer i klemme og søger hjælp og tryghed i det etablerede system, der ikke på samme måde er en gråzone.

mvh
Simon

Den oprindelige idé med at bruge placebo-medicin ("snydemedicin") var jo netop at udelukke "den selvhelbredende kraft", placebo-effekten, sådan at man kunne få et mere sandt billede af en medicins virkning ved at give to ens grupper medicin mod deres sygdom/lidelse, det ene hold den medicin, der skulle testes og og det andet hold den virkningsløse placebo-medicin.

Dagbladet Information oplyser nu, at de store privatejede medicinalfirmaer nægter at udlevere placebo-medicin til frie forskere og derved hindrer den frie forskning i at kontrollere medicinalfirmaernes forsøgresultater.
http://www.information.dk/292685

Fra min egen tid som dyrlæge er jeg bekendt med, at medicinalfirmaer så ud til at kunne finde på at kassere forsøg, der ikke gav det ønskede resultat.

Der kan derfor være flere gode grunde til, at danske politikere er utilfredse med, at medicinalfirmaer nægter at stille deres placebo-medicin til rådighed for den frie forskning.

Placebo-effekten kan udnyttes af plattenslagere - og medinalfirmaers tilbageholdelse af placebo-medicin kan udnyttes til f.eks. at sløre uønskede bivirkninger.

Al dette humbug ændrer jo imidlertid ikke ved, at placebo-medicin (og nok meget andet) kan aktivere vores fantastiske evne til en vis selvhelbredelse.

(Måske den skal ses i sammenhæng med vores evne til sårheling og til immunforsvar, som jo heller ikke er resultatet af en viljesakt)

M.v.h. Arne.

"Placebo-effekten kan udnyttes af plattenslagere - og medinalfirmaers tilbageholdelse af placebo-medicin kan udnyttes til f.eks. at sløre uønskede bivirkninger".

- Enkelt: ville du betale 12 kr. pr. ltr. "placebo-benzin” til din bil? Nej vel, og samme ræsonnement finder du så hos producenter af medikamenter og hos læger, hvorfor de vælger at sælge medikamenter der har en påvist virkning.

Er der belæg for mellem læge/pat. at tale om psykologiske faktorer i et sygdomsforløb, da tar man den snak eller henviser pat, og forholder sig så i øvrigt til medicin med en påvist effekt, det er nemlig den vi betaler for.

mvh
Simon

Kære Arne,

Det er mig en glæde, at du har holdt fast ved denne tråds pointer om "Kraften", som kan aktiveres ved "tro, håb og kærlighed". Tak, fordi du har holdt fast, trods massiv modstand. Det har været til mindst lige så massiv inspiration for mig

Venlig hilsen
Thomas