Nyt år - med alt ved det gamle.

Overskriften refererer selvfølgelig først og fremmest til de af trosfrihed.dk's faste debattører, der roser sig selv for åbenhed overfor nye tanker og for at have en ekstra åndelig dimension i forhold til "de stakkels indskrænkede ateister og rationalister".

Arne Thomsen tilbeder fortsat sit malede træstykke, og er nu udover Mevlana (Sheik Rumi) også på vej til at "helgenkåre" en indisk såkaldt mystiker, der siden sit 16. år skulle have opnået en særlig indsigt i verdens beskaffenhed gennem introverte studier.

Den anonyme smædeskriver, Thomas, "drikker sig fortsat fuld" i tvivlsomme oversættelser af Jesu ord og skjuler, at han er tilhænger af det falske ur-evangelium, som vil gøre Jesus til afholdsmand og vegetar.

Zenia lever fortsat lykkeligt i sin tro på mirakler.

Michael øser fortsat sit tungsind ud over alverdens "idioter", der ikke som han selv har fundet sandheden i nuet, som dog ikke synes at have gjort ham lykkeligere, og

Hansemand mener fortsat, at han er "guds gave til teologien" på niveau med Tillich i "intelligens" og den eneste her, der virkelig forstår den selvbestaltede profet, Paulus, som for 2000 år siden viste os "vejen til en rigtig livsførelse", ganske som Karl Marx "forstod" kapitalismen bedre end nutidens økonomer, og Freud "forstod" menneskesindet bedre end den moderne forskning i kognitiv psykologi.

Overfor disse "åndelige begavelsers dybe indsigt" og fastfrosne verdensbilleder står så vi "stakkels" ateister og rationelt tænkende mennesker med en videnskabelig tilgang til forståelse af verden og os selv. Hvad er der så sket i vores udvikling?

I en verden, hvor naturvidenskabelig viden vokser eksponentielt (efter Moore's lov), er vi blevet tvunget til at sætte spørgsmålstegn ved flere antagelser, der hidtil er blevet anset for langtidsholdbare, såsom lysets hastighedsgrænse, standardmodellens konsistens, sociologiske og nationaløkonomiske teoriers stabilitet, hjernens og psykens funktioner, økologiske og klimatologiske teoriers gyldighed, farerne ved ukontrolleret informationsadgang og ikke mindst årsagen til universets og livets eksistens.

Det rationelt tænkende menneske har således løbende måtte ændre sit verdensbillede i takt med de nye opdagelser, og har derfor ikke haft den ro og tryghed, som troen giver. Til gengæld har vi haft den intense glæde at mærke, at hver ny opdagelse har gjort os klogere på både livet og os selv, og at vi har fjernet os mere og mere fra de troendes forenklede verdenssyn og fornægtelse af menneskets medfødte trang til at søge ny og bedre viden.

Men denne udvikling adskiller sig heller ikke fra tidligere årsskifter, så på denne måde er alting også fortsat ved det gamle. Konsekvensen af dette er selvfølgelig, at svælget mellem troende og ateister bliver større år for år. Hvad dette vil ende med af konfrontationer mellem troende og ikke-troende kan man kun gætte på, og det gør selvfølgelig alle rationalister, der jo anser verden for et system i dynamisk udvikling. De troende har intet behov for at gætte, for de kan sikkert finde et for dem tilfredsstillende svar i gamle skrifter forfattet af fortidens "vismænd" ud fra deres begrænsede viden om naturen og menneskesindet.

Således kan begge grupper opnå den herligt berusende følelse af at forstå, hvad den anden gruppe ikke kan forstå - fordi den ser på verden med andre øjne.

Halleluja eller heureka - det er sagen.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Ja, ikke sandt, Ole Bjørn.

Har du prøvet at være stille og lytte?

Eller måske du skulle købe dig et magisk spejl for at gå igennem det til den anden side?

Naturvidenskaben gør fremskridt hvert år, hvorfor det naturvidenskabelige verdenbillede til stadighed udbygges og korrigeres.
Dette er i sig selv dybt imponerende, og det er svært at finde mennesker, der ikke beundrer og accepterer det.

Det er således ikke alene "rationelt tænkende mennesker med en videnskabelig tilgang til forståelse af verden og os selv", der accepterer og påskønner naturvidenskaben, det er stort set os alle - også dem, der af de ovennævnte "rationelt tænkende mennesker" her under ét betegnes, som "troende", og som i øvrigt oftest påduttes diverse dårlige og latterlige egenskaber.

Forskdllen er således ikke om man "tror på" naturvidenskaben - eller ikke.
Forskellen er, om man udelukkende "tror på" naturvidenskaben eller om man tillige giver plads for andre veje til erkendelse - udover den naturvidenskabelige.

Der er jo ingen, der rakker ned på naturvidenskaben, mens der er en del "rationalister", der har vældig travlt med at rakke ned på dem, der - udover det rationelle - tillige søger efter bredere erkendelser.

Årsagen til at nogle rationalister har en sådan aggressiv holdning kender jeg ikke - men man kan jo gætte

Arne.

Her er et godt forslag til et nytårsforsæt for dig, Arne:

Hold op med at jamre dig og spille martyr.

Du har selv været en af de værste til at rakke ned på andre og udvise dårlig debatkultur med citatfusk, misfortolkninger af andres udtalelser og direkte løgne om dem, og hver gang du bliver grebet i det, så undlader du at forholde dig til argumentationen, spiller fornærmet og antyder, at det er os andre, der har en dårlig moral.

Rationel tænkning er ikke en "mangelsygdom", Arne, og rationelle mennesker afviser ikke andre former for erkendelse. Vi afviser kun at sætte dumhed over fornuft, som f.eks. at foretrække opdigtede forklaringer frem for forklaringer baserede på fakta.

For at klippe det ud i pap, Arne, så har Picasso's "Guernica" gjort et voldsomt indtryk på mig, som din ikon har gjort på dig. Det var for mig en følelsesbetonet (ikke-rationel) erkendelse, men til forskel fra din ikontilbedelse, så baserer jeg ikke mit verdensbillede på en kunstnerisk fantasi om virkeligheden. Picasso's billede fortolker fakta, at mennesket er en bevidst grusom art, som verden er fyldt med beviser på. Ikonmalerne fortolker en menneskelig drøm om en verden fyldt med kærlighed, som er i modstrid med fakta.

Jeg bebrejder dig ikke, at du er for fej til at se virkeligheden i øjnene. Det er næppe din egen skyld, men når du håner os, der har modet til at erkende virkeligheden, så må du forvente at blive konfronteret med de fakta, som du sammen med andre troende prøver at lukke øjnene for.

Din hykleriske beundring for videnskaben harmonerer ikke med din konstante afvisning af dens forklaringsmodeller, når de bevæger sig ud over din egen begrænsede erkendelse. Her er der netop tale om bredere erkendelsesmuligheder, hvor intet bliver afvist, hvis det kan sættes i matematisk/logisk forbindelse med den kendte virkelighed. At såvel matematisk erkendelse som en forestillingsevne, der kan arbejde med flere dimensioner end det 4-dimensionale kontinuum, som du kan overskue, ligger uden for dine egne mentale og uddannelsesbetingede muligheder, berettiger dig ikke til at påstå, at der er grænser for videnskabens muligheder. Det viser kun dine egne mangler.

På trods af, at videnskaben gennem hele historien har mødt brutal modstand fra religionerne, har den konstant gennembrudt grænserne for menneskelig erkendelse ved hjælp af rationel tænkning, men videnskaben bliver alligevel fortsat bekæmpet af troende mennesker, der er forbitrede over at se deres opdigtede forklaringer blive modbevist af fakta. Vi kan endnu ikke forklare alt, men vi kan forklare mere og mere med rationelle sammenhænge, netop fordi rationelle forskere har langt flere erkendelsesmuligheder end troende.

Du behøver ikke at gætte på, hvorfor rationalister er "aggressive" i din optik. Vi viser jo konstant fejlene i din opfattelse af verden og andre mennesker, og det må jo føles ubehageligt for dig. Vi anerkender din ret til at tro, hvad du vil, sålænge det ikke skader andre, men vi anerkender ikke din ret til uimodsagt at søge at få andre til at hoppe på troens limpind, fordi du selv hænger fast på den.

Dette gælder ikke blot dig, Arne, men enhver, der agiterer for, at fortidens viden overgår nutidens og fremtidens, eller søger at "helgenkåre" tidligere tiders filosoffer og forskere. Vi kan hente inspiration i deres værker, men ikke bedre forklaringer på verdens beskaffenhed end vi har i dag.

Individuel tro kan være en nødvendig sutteklud til trøst for frygtsomme sind. Men fælles tro på opdigtede forklaringer er menneskehedens største svøbe, der har forårsaget milliarder af grusomheder begået i troens navn. Kan nogen fornuftige mennesker undlade at bekæmpe det?

Mvh

Ole Bjørn :o)

Arne er dum, Arne er fej, Arne jamrer sig, Arne spiller martyr, Arne rakker ned, Arne lyver, Arne er en hykler, Arne "søger at få andre til at hoppe på troens limpind", Arne "agiterer for, at fortidens viden overgår nutidens og fremtidens", Arne forstår ikke, at videnskaben har ubegrænsede muligheder, Arne forstår ikke, at i videnskaben bliver intet afvist "hvis det kan sættes i matematisk/logisk forbindelse med den kendte virkelighed".

Hov, hvad var nu dét?
"hvis det kan sættes i matematisk/logisk forbindelse med den kendte virkelighed"!
Det er jo lige netop den begrænsning, jeg så "formasteligt" peger på!
Og når jeg gør det, så er jeg en hykler en løgner osv. osv. osv.

Jeg hverken forsvarer eller bekender mig til nogen religion - endsige "helgenkårer" nogen som helst - eller søger at missionere.
Jeg skriver blot om - her hvor trosfriheden dyrkes - hvordan jeg oplever verden - og jeg er interesseret i, hvordan andre oplever den.

Det er for mig efterhånden "kogt ned til", at verden er et ufatteligt mirakel, som mange har vidt forskellige erkendelser af og udtrykker på mange forskellige måder (Naturvidenskab, eventyr, myter, religiøse og filosofiske visioner, mystikeres oplevelser).

Men ingen forklarer miraklet.
Det er da heller ikke vigtigt (og, tror jeg, heller ikke muligt).
Det vigtige - for mig - er, at jeg oplever det, er en del af det - og at jeg elsker det

Arne.

(Oles sædvanlige personfnidder ryger selvfølgelig direkte i papirkurven)

Hej Arne..

"Jeg hverken forsvarer eller bekender mig til nogen religion - endsige "helgenkårer" nogen som helst - eller søger at missionere".

- Du tumler jo bare rundt og rundt i nøjagtig samme spørgsmål du gjorde fra allerførste spæde indlæg du skrev: er der en mening med livet?...osv.osv. I hvilken forbindelse, du gang på gang præsenterer gamle religiøse idéer med kun reference til menneskers egne fantasier. Og når så du spørges, hvad den slags menes at skulle forklare om verden, naturen/universet m.m., da går du i sort hver gang, og skriver koprt efter nøjagtig samme indlæg som alle øvrige gange. Du ser ikke ligheden mellem dig og andre religiøse menneskers missioneren for deres tro? ;)

mvh
Simon

Smukt beskrevet, Arne ... og jeg kan kun være enig med dig ... Tro er tro, mirakler er mirakler og kan ikke forklares ... og skal heller ikke forklares ...

"Tro er retten til ikke at forstå" ... er blevet en af mine "opsnappede" perlesætninger

SolskinsKNUS til dig fra RoseMarie

Hej RM..

"Tro er tro, mirakler er mirakler og kan ikke forklares ... og skal heller ikke forklares".

- Hvad mennesker i middelalderen anså for mirakløst, viste sig imidlertid at kunne forklares - dette er en tendens der i eftertiden har afviklet "mirakler" med stor succes.

mvh
Simon

Hej Ole..

"Således kan begge grupper opnå den herligt berusende følelse af at forstå, hvad den anden gruppe ikke kan forstå - fordi den ser på verden med andre øjne".

- Det ka' du sige. Men det må være muligt for debattører der rent faktisk forsøger at forklare verden med tro, at vise os nogle gode eksempler på en sådan forklaringssucces.

Alene det at vi intet ser er i sig selv forklarende. Det eneste vi ser er stor volumen og lille detaljerigdom, samt en rotation omkring samme tro og resignation fra centrale spørgsmål til værdien af gammel (over)tro. Og hvis den slags skal være eksemplarisk for den troendes nysgerrighed og åbenhed...;)

mvh
Simon

Ja, Arne, du demonstrerer jo tydeligt din manglende viden med dit sidste indlæg, for alle videnskabens teorier og verificerede fakta udtrykkes jo netop i matematisk/logiske sammenhænge med den kendte virkelighed, så der er ikke belæg for noget "hvis" der.

At verden er uforståelig for dig, og du derfor anser den for "mirakuløs" er jo ikke ensbetydende med, at den er uforståelig for andre. Når de så fortæller dig, at de faktisk forstår verden langt hen ad vejen, og at vores forståelse vokser dag for dag, så afviser du denne forståelse og kalder det "en begrænsning" i vores erkendelse, at vi kan skelne mellem fantasi og virkelighed. Din interesse for andres synsvinkler kan vist ligge et meget lille sted.

Nu spiller du så igen den stakkels forfulgte Arne, som bliver skældt ud for alt muligt, men fakta er, at du som person er ret ligegyldig for os "rationalister", men vi forholder os selvfølgelig til de udtalelser, du fremsætter, og har da også dokumenteret rigtigheden af vore egne udtalelser på forlangende. Dit svar har hver gang været, at det lå "under din værdighed at beskæftige dig med".

Men det var altså ikke "under din værdighed" at offentliggøre navne, adresser og telefonnumre på mennesker, som du mente deltog i rabatten, uden deres tilladelse, og uden at have søgt at verificere dit snuskeri, så du bør nok være den sidste til at råbe op om personfnidder. Men det var da fint for diskussionen, at du gjorde det, for så kan enhver jo se det moralske niveau, du befinder dig på, og bedømme din troværdighed som debattør. At du har oprettet en gensidig roseklub med debattens ukronede konge i løgne og smædeindlæg understreger blot yderligere dit niveau.

Hvis denne debatportal skal løftes til et højere sagligt niveau, hvor mennesker, der er fri for tro, også skal kunne udtrykke sig, uden at deres synspunkter skal nedgøres af troens fanatiske forkæmpere, er det nødvendigt med et kontant modspil til den forherligelse af teologiske synsvinkler, som har domineret denne debatportal i lange tider. Det hører hjemme på KD debatten, hvor trosfrihed som bekendt ikke eksisterer.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej Simon

Ja, det har du jo altså ganske ret i ... i hvert fald et stykke hen ad vejen ... for det er mig bekendt ikke alle "gamle" mirakler der blevet "opklaret"?

... og derfor er tro stadig tro, og mirakler stadig mirakler ... for det enkelte menneske i dette menneskes tid og sted.

"Tro er retten til ikke at forstå" ... i tiden, i stedet ... og ikke i bakspejlet. Det er også derfor, at alle skrevne/overleverede tekster aldrig kan læses og forstås uden tidens og stedets kontekst ... og det er jo egentligt gældende for alle slags tekster og overleveringer, hvad enten det er tro eller videnskab ... Tiden er fortløbende, den går, og den kommer ... men den er også i tiden, hvor vi mennesker er og lever.

Også solskinsKNUS til dig fra RoseMarie

Til enhver, det måtte interesse ... men nok mest til Ole bjørn:


Lidt i hast og fordi, jeg ikke kan lade være. :))

Tænker lidt over, hvad mirakler er??

Som jeg er skruet sammen, vil ydre mirakler som f. eks., når nogle kan gå på gløder ... altid være forårsaget af indre forhold ...som f. eks. en ændret tankegang.

Når "Et kursus i Mirakler" taler om mirakler, er der således altid tale om en indre forandring. ...I Kurset er mirakel derfor = korrektion. ...

Et meget sigende sted i Ekim står følgende kloge ord:

"Det helligste af alle steder på jorden er der, hvor et ældgammelt had er blevet til nuværende kærlighed" ... Dét er et Mirakel. ...

I aftes så jeg på t.v. 3 en udsendelse om Ånderne vender tilbage. ... Episoden handlede om en ung familie, som oplevede ting, de blev meget bange for i deres drømmehus. ...

Mediet (Marion) fra England forklarede dem, hvad der var på spil i deres hus, og hun formåede i den grad at vende deres tankegang bort fra frygt til forståelse og imødekommenhed ... og omgående forsvandt alle de ting, som indtil da via deres frygt havde næsten skræmt dem til at ville sælge deres hus. ...

Tænker på, at et menneske jo ikke kan forandre verden, men det vi kan er at forandre vor opfattelse af den. ... Og nogle gange får vi så hjælp via ikoner ... læsning af skrifter, som når vort hjerte ... og/eller i mødet med andre mennesker på en debat ...

Så jo Ole Bjørn, du har ret, når du et sted skriver, at jeg tror på mirakler, men måske er spørgsmålet mere, hvad du og jeg opfatter og forstår ved ordet Mirakel??

Igen som jeg ser det, må det være uhyre svært at bekende sig til ingen tro på et højeste Væsen at have. ???

For mig er det en selvfølge, at uden en Skaber ér jeg helt og aldeles overladt til egoet med et eller andet billede eller opfattelse af mig selv, som mit Ego vil pålægge mig. ...

Langt hellere vil jeg da forsøge at se en bror eller søster i enhver, jeg møder på min vej. ...

Men troende eller ateist ... kan man vel altid forsøge at være venlige overfor hinanden?



m.v.h.
Zenia

Kære Zenia

Tak fordi du tog dig tid ... og fordi du ikke kunne la' være

... et smukt svar i hjertesprog

Flere solskinsKNUS fra RoseMarie

og et lille Ps ... Hans Lyngsgaards "Marias lære" har også betaget mig meget. Han var engang for længe siden i radioprogrammet "Mennesker og tro" ...

http://www.dr.dk/P1/menneskerogtro/udsendelser/2007/10/01091152.htm

Ole Bjørn skriver i sit indtil nu seneste indlæg:

Citat:

Ja, Arne, du demonstrerer jo tydeligt din manglende viden med dit sidste indlæg, for alle videnskabens teorier og verificerede fakta udtrykkes jo netop i matematisk/logiske sammenhænge med den kendte virkelighed, så der er ikke belæg for noget "hvis" der.

06/01/2012 10:39 skriver Ole imidlertid:

Citat:

Din hykleriske beundring for videnskaben harmonerer ikke med din konstante afvisning af dens forklaringsmodeller, når de bevæger sig ud over din egen begrænsede erkendelse. Her er der netop tale om bredere erkendelsesmuligheder, hvor intet bliver afvist, hvis det kan sættes i matematisk/logisk forbindelse med den kendte virkelighed.

(fremhævelser foretaget af mig)

Lider Ole af hukommelsestab?
Har Ole et "hvis", eller har han ikke?

Mit gæt er, at Ole har et "hvis", og at han betragter det som en selvfølge - hvilket er meget forståeligt hvis man alene ser verden med rationalistiske briller.
Men hvordan kan man kræve, at alle skal tage de briller på?
Det er jo ikke "trosfrihed"!
Tværtimod - det er jo en indskrænkning af verden til alene, hvad disse briller kan se!
Kan de se alt?
Foreløbig kan de i hvert fald ikke!

Så skriver Ole:

Citat:

Men det var altså ikke "under din værdighed" at offentliggøre navne, adresser og telefonnumre på mennesker, som du mente deltog i rabatten, uden deres tilladelse, og uden at have søgt at verificere dit snuskeri, så du bør nok være den sidste til at råbe op om personfnidder.

Her er det værd at notere sig, synes jeg, at Ole gentagne gange selv har bragt sin egen identitet i søgelyset, som tilgængeligt for debatdeltagerne.
Da jeg så spurgte om de offentligt tilgængelige data på
http://www.degulesider.dk/
som jeg havde fundet, var Oles, så skulle identiteten alligevel ikke afsløres.

Da der muligvis kan være tvivl, om min handlemåde kan være etisk acceptabel (selvom jeg har svært ved at se det) har jeg omgående beklaget de data, jeg bragte.

Alligevel fortsætter Ole med sine anklager herom, bl.a. med begrudelsen at det kunne være til skade for den offentliggjorte (men i forvejen offentligt tilgængelige) person.
Jeg gentager derfor spøgsmålet:
Er du: Lærer Jacobsen fra Hillerød?
Hvis du er, kan du vide, om du er blevet chikaneret pga. mine data herom.
Hvis du ikke er, er du ikke offentlig tilgængelig i nævnte net-telefonbog, og så kan du have ret i, at det i hvert fald teoretisk kan være gået ud over sagesløse.

Din uvilje mod at afklare, får mig til at tro, er du faktisk er den: Lærer Jacobsen, som står i nævnte telefonbog - og i så fald er du nok rent faktisk ikke blevet udsat for nogen chikane som følge af mine mddelte data

Arne.

Kære Zenia/Ester.

Både du og serotonin/Jan har fortalt om, hvad EKIM har gjort for jer, og det synes jeg er udmærket. I har fundet en vej til at gøre jer selv til lykkeligere og mere medfølende mennesker, uden at have behov for at kritisere andres vej til en forståelse af livet. I skader ingen med den indstilling, og når I møder konflikter med andre mennesker, søger I løsningen i jeres egen holdning til omverdenen.

Sådan er det ikke med Arne og Thomas og Hanskrist og Michael. I deres øjne ligger fejlen altid hos modparten, som de anser som ringere begavede end dem selv. Det løser selvsagt ikke deres problem, for det kommer af deres ringeagt for andres veje til selverkendelse.

Min vej er en anderledes end din, for den går over en rationel erkendelse af denne verdens fakta, baseret på alt det vi kan måle og registrere objektivt, men det kræver nok en langvarig akademisk uddannelse at forstå, så det vil jeg ikke engang prøve at forklare dig. Det har dog bragt mig til et ståsted, der ikke er ret langt fra dit. Jeg vurderer ikke mennesker efter deres tro, viden eller intelligens, men udelukkende efter hvordan de behandler deres omgivelser.

Mennesker som du og Jan skaber ikke konflikter, men det gør de fire ovennævnte, hver gang de møder mennesker med et andet syn på livet. De kan ikke acceptere andre synspunkter end deres eget, og tryk avler som bekendt modtryk. Det hjælper ikke på sagen, at de hykler en kærlighed til verden, når de ikke praktiserer denne kærlighed, for det gør blot deres livsindstilling mere hul. Kærlighed er ikke noget, man skal hylde, men noget man skal vise i dagligdagen.

Mirakler var oprindeligt noget, som var uforståeligt, fordi det stred imod naturlovene. I dag er udtrykket degenereret til blot at betyde noget, som er uforståeligt ud fra observatørens erfaringer. Det har gjort mirakler "mulige", for hvad der er et mirakel for den ene, er måske forståeligt for en anden. At hævde, at verden er mirakuløs, er derfor blot at hævde, at man ikke selv forstår den. Det udelukker ikke, at andre kan forstå den, set fra en anden synsvinkel.

Men det gælder stadigt, at et universelt mirakel er en begivenhed, der strider imod naturlovene, og det har man ingen dokumenterede eksempler på, at det nogensinde er sket. Ægte mirakler er derfor umulige i dette univers, så vidt vores erfaringer rækker.

I min dagligdag praktiserer jeg det, som andre kun præker om, så jeg har det fint med alle mine omgivelser, og også med mig selv. Hvis mine tanker eller handlinger kan hjælpe folk til at finde deres egen vej gennem livet, så giver det mig glæde. Derfor bekæmper jeg også alle forsøg på at omvende folk til at basere deres liv på fiktive forestillinger om et personificeret skabende væsen i modstrid med vor viden om universet.

Hvis nogen af egen overbevisning kommer til den konklusion, er det i orden, men det er og bør forblive en privatsag. Alle religiøse organisationer er magtværktøjer, der søger at kontrollere menneskers tanker og opførsel, mest for egen vindings skyld. Jeg finder det også forkert at opdrage børn i en religiøs tro, for man fratager dem derigennem chancen for at finde deres egen vej til forståelse, og det har jo medført mange triste skæbner.

For at du bedre kan forstå min tankegang, er her noget for dig at tænke over: Hvis du tror på en Skaber som et væsen udenfor dette univers med et evigt liv, så er der jo logisk intet til hinder for, at universet kan have haft en evig eksistens bagud i tiden, eller at der eksisterer universer udenfor dette, som kan være årsag til eksistensen af dette univers. Det er sådanne teorier kosmologien bl.a. arbejder med, og dertil behøves hverken ens eget Ego eller et højere Ego for at antage muligheden for.

Mkh

Ole Bjørn :o)

apropos simon der synes jeg nedgør bjørnen på chatten, så må jeg hellere smide ind hvad jeg skrev i formiddags, følger her:

som under einstein debatten var jeg den eneste der kunne overskue og via lidt begrebsafklaring hvad pokker det hele derjer sig om, og sådan er det også nu, hvor I igen positionerer jeg i to grupper

ja der er to grupper her på stedet, de bløde runde duer, thomas, arne, michael og esther, der er mere runde end rund og bløde i bolden, nul struktur nul tænkning, og uden kritisk stillingtagen til noget som helst, alt er positivt, intet bliver kritisk undersøgt og analyseret, de nægter også konsekvent at studere et forhold og håner dem der vælger at studere, og det skyldes deres had imod at bruge hovedet til tænkning

arne forstod ikke selv einstein debatten, men han bragte citaterne, men forstod ikke deres gyldighedsområde og hvor einstein var i sin tænkning, arne troede det var citater om det han kalder VERDEN, og denne arneske VERDENS ER-hed, men det var det ikke, det var einstein citater om mennesket som ånd (tænkende væsen) i verden og dets muligheder som sådan at forstå virkeligheden; altså epistemologiske relevante spørgsmål. Einstein var Kant'ianer om nogen og havde Kant's kritiske erkendelsesteori i rygmarven fra ganske ung af, og det spiller en afgørende rolle for hans relativitetsteori, rumtid og den generelle hvor han indarbejder tyngdekraften (massen og energien). Ergo kan vi nu ikke som michael og arne ta rummet for en given tidsuafhængig størrelse hvor vi kigger på astrofysiske årsager, fx big bang.

Vi har rum tænkerne arne og michael (østens tidsløse betragtninger over virkeligheden) og vi har rumtid tænkerne bjørn og tiger på den anden side, hvor vi tænker tiden med i vores forståelse af virkeligheden.

Rum tænkerne arne og michael vil ikke kunne forstå tiden (som fx en dimension ved livet), forandringer og dynamik og processer, årsag virkning, og de vil lovsynge en uforanderlig tidsløst ER-heds dimension, størrelse (michael siger endda at tiden ikke eksisterer, men kun stilheden og tomheden og det uendelige rum). Men hvis man vil tale om verden, ja ikke bare verden, men VERDENS ER-hed, så undgår man ikke Kant og Einstein. Rent praktisk kan vi godt i før Kant'iansk Einsteinsk forstand rende rundt og ta rummet for givet a priori, og se på tiden uafhængig heraf, som rækkefølge af naturlige og historiske begivenheder i denne rumdimensionens anskuelsesform vi har påført virkeligheden. Men i den teoretiske fysiske virkelighed (tingene i og for sig selv (uafhængig menneskets anskuelsesformer og forstandskategorier og inerti, små hastigheder)) kan vi ikke adskille rum og tid. Så vi kommer ikke udenom rummet der krummer og koncentrationen sorte huller som en egenskab ved universet og tidsdimensionen der uløseligt spiller med overalt, ergo vi bor ikke i et tidsløst statisk univers/rum, fysisk virkelighed. Tidsløse filosofier og kontemplationer, meditationer, tilhører østen og delvis Platon, og heroverfor står den jødiske kristne tænkning hvor tiden (vækst liv og dynamik, forandring og tilblivelse) spiller en altafgørende rolle (og her er Aristoteles bedre end Platon).

At undgå tiden, kræver at man stopper med at leve, stopper livsprocesserne og alle affektive dynamiske forhold og da især dræber ånden, tænkning, der måske er det mest dynamiske og levende, procesorienterede og følsomme, fintfølende, vi kender til,

og ja, østens metode er at stoppe al forandring og vækst, og da især at dræbe ånden, vores tænkning, som netop er michaels og arnes metode.

På det kraftigste vil jeg advare imod ikke at ville ånde og tænke, at leve, undgå vækst og forandring, og jeg er enig med Blaise Pascal når han siger at et menneske uden en tanke, kan vi ikke engang forestille os. Et menneske uden ånd, uden tanke, er et dødt menneske. Hjernedødskriteriet er interessant i denne sammenhæng.

jeg vil anbefale kraftigt alle der nærmer sig demens alderen, men især michael og arne, at de studer Henning Kirk, Med hjernen i behold.


Bjørn ville helt sikkert kunne forklare pædagogisk einsteins relativitetsteorier bedre end jeg her gør det, men han kan ikke gøre det mere vedkommende end jeg gør det, altså han kan ikke tænke os med, ånden med, altså gøre det på en gedigen og vedkommende relevant interessant epistemeologisk populær filosofisk vis som jeg kan gøre det.




venlig hilsen Novellepsykologen, Vrøvle Lomme Filosoffen og Klovne Entertainer Teologen HansKrist.

Til Arne.

Din manglende forståelse af det danske sprog, er efterhånden legendarisk. Det er lidt uhyggeligt at tænke på, hvor mange fejltagelser, du har begået i din karriere som følge af, at du ikke kan læse almindeligt dansk.

Der er ingen uoverensstemmelse mellem de to udtalelser, eftersom alle videnskabelige teorier forklares i nævnte form. Du ser ikke nogen videnskabelige værker, der ikke betjener sig af tal og logik med henvisninger til kendte fakta.

Du er nok den eneste (bortset fra smædeskriveren Thomas) der ikke kan se det moralsk forkerte i at offentliggøre adresser og telefonnumre på folk, du mistænker for et eller andet.

Jeg offentliggør da heller ikke indholdet af de mails, som du har sendt mig privat, selv om de har betydeligt mere relevans for diskussionen end privatadresser og telefonnumre.

Jeg skjuler mig ikke som din roseklub-kammerat Thomas, der ikke engang vil lade sig registrere. Hvad ville du egentlig opnå, Arne, med at offentliggøre min adresse og telefonnumre? Er det en skjult opfordring til telefonchikane eller hvad?

Hvad du tror om min adresse og mit telefonnummer er irrelevant for debatten om vore holdninger til de forskellige emner, men det minder om den klassiske mafia trusel: Vi ved, hvor du bor!

Men det er altså din opfattelse af debatkultur.

Ole Bjørn :o)

OLe skriver:

Citat:

Der er ingen uoverensstemmelse mellem de to udtalelser, eftersom alle videnskabelige teorier forklares i nævnte form. Du ser ikke nogen videnskabelige værker, der ikke betjener sig af tal og logik med henvisninger til kendte fakta

Mon ikke denne udtalelse gør det klart for enhver, at for Ole er alt andet end naturvidenskab totalt irrelevant - og det er jo netop dét, der er min pointe

At Ole absolut ville have sin identitet i fokus - og nu alligevel ikke vil - ja, det er jo så Ole

At Ole fortsat forarges over min gentagelse af noget i forvejen fuldt offentligt tilgængeligt (som jeg jo oven i købnet straks beklagede), det er så hans problem - og ikke noget, der kan bekymre mig.

De kolossale anstrengelser, som nogle debattører - ikke mindst Ole - gør sig med at påstå andre debattørers manglende evner, finder jeg latterlige.

Det, der er relevant for mig her, er:
Skal naturvidenskab være enerådende som kilde til menneskelig erkendelse?

Arne.

Hej RM..

"for det er mig bekendt ikke alle "gamle" mirakler der blevet "opklaret"?".

- Tendensen er, at det nogle anser som mirakuløst i en samtid, ud i fremtiden bare vil indgå i en fornuftig forklaringssammenhæng.

"derfor er tro stadig tro, og mirakler stadig mirakler ... for det enkelte menneske i dette menneskes tid og sted".

- Mange skabte idéer om mirakler er uden betydning for andet end de troende selv - tænk på katolicismens paradokser, helgener m.m. Her skal mirakler indgive de troende et håb at være sammen om, bestående af semantisk sludder.

"Tro er retten til ikke at forstå" ... i tiden, i stedet ... og ikke i bakspejlet".

- Tro (om fx. naturen) i middelalderen, var i stor grad en konsekvens af et statisk skabt verdensbillede man slet ikke ønskede at udfordre og på det grundlag indrettede en uhensigtsmæssig kultur med traditioner som fik grufulde konsekvenser for eftertiden.

Man kan lære en masse af fejltrin bygget på tro, fx. at det ved nærmere undersøgelser var en korrekt/forkert slutning/antagelse. Pludselig har troen ændret karakter og status og er blevet en viden - et sikrere og derfor mere tillidsvækkende forklaringsfundament. Men at tro noget om verden og tillægge den mysterier som mirakler, udelukkende med hjemmestrikkede idéer som afgørende antagelse, er bestemt ikke en særlig smart og bevendt måde at indrette sig på. Uvidenhed giver skam ikke belæg for at armere sig med trosanskuelser som slutning, som jo kun hindrer den troende i at undersøge et uvidenhedsområde, hvorfor det at fylde sine videnshuller med overnaturlig tro bare er at skabe yderligere forhindringer for bedre anskuelser i kontakt med forklaringsproblemer. Tværtimod hjælper det at være nysgerrig og søgende efter fornuftigt sammenhængende forklaringer, samt ikke at undervise og rådgive børnene med trosanskuelser som værktøj. Mirakler skabtes af apologeter og med det klare formål, at fastholde troen på en overnaturlig mening med ethvert umiddelbart uforklarligt tilfælde.

Men også religiøs tro er jo reelt bare at tro, men kvalificerer sig i grunden kun som en usikker antagelsesform på et fundament af ren uvidenhed. Det ville være langt sikrere at stille sig uvidende med den mulighed, at man måske senere vil vide noget. Stilles vi fx. spørgsmål og forventes at tro noget, da forestilles vi jo alligevel ofte tillægsspørgsmål til støtteanskuelsernes bevendthed: hvorfor tror du egentlig det, osv.?
M.a.o. søger vi pr. def. efter begrundelser for overhovedet at tildele en trosanskuelse betydning, og er således pr. def. vidende om troens usikre status at handle udfra. Man kan her spørge, hvorfor dette ikke har større betydning indenfor religionerne?

At være uvidende er imidlertid ingen ret, med hvilken vi fx. kan undskylde rådgivere eller os selv, dersom disse og vi selv må forventes at vide bedre. Vi forventes på mange områder at vide og dermed at kunne forudse konsekvenser af meninger og handlinger vi fører ud i livet og som kan få afgørende betydning for andre end os selv. Vi kan altså ikke bare undskylde os ved at henvise til trosanskuelser vi måske burde have undersøgt nærmere, men i stedet tillagde alt for stor betydning med betydning for andre.

At vi så kan forklare mange misforståelser fra fortidens verdensbilleder ved netop at undersøge en samtids mulige viden udfra kulturelle omstændigheder, er jo en anden sag. Helt som man i dag kan handle i "god tro", fordi man på ingen måde kan forudsættes at have vidst bedre, bedre information kan havde været utilgængelig, m.m. Det er ok at vi fejler, at vi ikke ved bedre, men ikke ok at vi nægter at vide bedre og fryser troen fast som fundament.

Når vi taler om tros- og ytringsfrihed, er det særlige egenskaber ved demokratiet som vi simpelthen må respektere. Derigennem sikres du som alle andre troende socialt, hvorfor staten ikke kan forfølge nogen - sæt et flertal overtog regeringsmagten og pludselig ville indføre en statsreligion med vægt på love der forbyder uens troende/tænkende at udtrykke sig offentligt. Det er derfor vi der "brokker" os - du ved, de slemme ateister, der i vidt omfang er tilhængere af sekulære samfundsordninger udfra humanistiske grundidealer - kan tillade os at sige, at vi til enhver tid vil støtte op om enhver troendes ret til endda offentligt at udråbe sin tro over tilhører fra en ølkasse midt på Rådhuspladsen, ja at kritisere selve demokratiet for dets mangler og med bedre løsninger for øje, dog gerne i en politisk kontekst, for der er jo altid noget der kan revideres til noget muligvis bedre, om ikke andet en vis fleksibilitet indenfor et afgrænset område. Men heller ikke her vil troen nyde status som som en tillidsvækkende argumentationsform, og vil netop altid blive fulgt op af spørgsmål som: hvorfor dog tro ditten og datten? Er der indikationer på en fornuftig forklaring, er troen jo bare en midlertidig hypotese midt i uvidenheden, men altså ingen konklusion..;)

"Også solskinsKNUS til dig fra RoseMarie".

- Ilm RM, god weekend ;)

mvh
Simon

"Det, der er relevant for mig her, er: Skal naturvidenskab være enerådende som kilde til menneskelig erkendelse?".

- Viden ér kilden til erkendelse.

mvh
Simon

Man forstår efterhånden godt hvorfor Arne skynder sig at sætte indlæg på opslagstavlen, der skal skjule et indhold han ikke tåler se i øjnene...

Ole skrev: ”Du er nok den eneste (bortset fra smædeskriveren Thomas) der ikke kan se det moralsk forkerte i at offentliggøre adresser og telefonnumre på folk, du mistænker for et eller andet.
Jeg offentliggør da heller ikke indholdet af de mails, som du har sendt mig privat, selv om de har betydeligt mere relevans for diskussionen end privatadresser og telefonnumre.
Jeg skjuler mig ikke som din roseklub-kammerat Thomas, der ikke engang vil lade sig registrere. Hvad ville du egentlig opnå, Arne, med at offentliggøre min adresse og telefonnumre? Er det en skjult opfordring til telefonchikane eller hvad?
Hvad du tror om min adresse og mit telefonnummer er irrelevant for debatten om vore holdninger til de forskellige emner, men det minder om den klassiske mafia trusel: Vi ved, hvor du bor! Men det er altså din opfattelse af debatkultur”.

Arnes svar: ”At Ole absolut ville have sin identitet i fokus - og nu alligevel ikke vil - ja, det er jo så Ole. At Ole fortsat forarges over min gentagelse af noget i forvejen fuldt offentligt tilgængeligt (som jeg jo oven i købnet straks beklagede), det er så hans problem - og ikke noget, der kan bekymre mig”.

- Nu er det jo Arne der konsekvent nærer interesse for følerier omkring personers identitet, ikke mindst sin egen ”væren” – det lyder lidt mer af kunstnerisk spidsfindighed – og tillige snager og offentliggør informationer som er debatter uvedkommende. Stærke knaldeffekter i debatkunst, er som skarpe knive der sløves meget hurtigt. Man mærker, når man ser Arnes genudsendelser, at arkitekten her er ængstelig for ikke at være stilfuld nok, mens indholdets relevans ikke bekymrer ham det fjerneste.

Nu da Arne så tit har gjort sig til fortaler for god moral, er det en besynderlig indstilling han har til sin egen – jeg forstår Oles men ikke Arnes forargelse. Men Arne skal vel også kun ”føles” for, ikke forstås - suk...


Mvh
Simon

Arne skriver:
Ja, Arne, du bekræfter netop din manglende evne til at forstå, hvad andre skriver. Intet sted i disse debatter kan du se hverken mig, Simon eller nogen andre give udtryk for en sådan holdning, for det er simpelthen langt ude i hampen. Men det er jo et godt eksempel på, hvordan du i din fantasi former nogle fjendebilleder, baseret på hvad du tror, at andre mener.

Nu skal jeg give dig et begynderkursus i epistemologi (erkendelsesteori).

Den primære kilde til menneskelig erkendelse er sanseindtryk, både de vi selv erfarer, og de som er nedlagt i vore gener, indhøstet af vore forfædre. Disse oplysninger bliver videreforarbejdet i vore hjerner, og her brugt til at beregne den sandsynlige udvikling af den situation, som vi befinder os i, så vi forbedrer vore chancer for at overleve.

Denne evne har de fleste højerestående dyrearter, især primater og cetaceaner (havpattedyr), men menneskets højtudviklede hjernebark gør os i særklasse de bedste til at simulere fremtiden og kombinere vore sanseindtryk og vor viden om naturens fænomener til at udvikle teknologi. Men denne højtudviklede evne har også en bagside. Vi er de eneste, der er så desperate efter at forstå alt, at hvis vi ikke kan finde en umiddelbar forklaring, så opfinder vi, drevet af frygten for fremtiden, en forklaring for at skabe logisk sammenhæng i vore tankeprocesser.

Situationen bliver ikke bedre af, at vore sanser er meget mangelfulde. De videresender kun et groft billede af situationen og lader hjernen udfylde de manglende detaljer fra hukommelsen om tidligere lignende situationer. Det gør den ikke altid korrekt, men vi tror selv, at vi har et nøjagtigt billede af situationen.

Endnu værre bliver det, når det handler om abstrakte forestillinger. Her kan f.eks. verbale påvirkninger sætte gang i tankerækker, som hjernen bygger videre på, uanset om de ord, der har startet processen, beskriver en virkelig hændelse eller en anden persons fantasiforestilling. Men hjernen vil fortsat anse tankerækken som et udtryk for en ydre virkelighed, selv om det måske er en ren fantasi.

Det er i meget grove træk årsagen til, at religiøse fantasier kan overleve i generation efter generation, selv om de ikke er baserede på virkeligheden. Richard Dawkins har døbt sådanne forestillinger memer, og de kan være utroligt sejlivede. Det viser sig bl.a. i forskellen på de dominerende religioners opfattelse af naturen. Naturlovene opfører sig ikke forskelligt i Sydeuropa, Mellemøsten og Fjernøsten, men opfattelsen af dem er vidt forskellig hos de troende, ligesom opfattelsen af, hvad der er "god moral", skifter fra tro til tro.

Som man heraf kan forstå, så findes der mange former for menneskelig erkendelse, og blot et fåtal af dem baserer sig på virkeligheden. Kun i videnskaben bygger man på måleresultater fra instrumenter, der er mere pålidelige end vore sanser, så derfor har videnskabelig erkendelse udviklet sig til et punkt, hvor vi kan helbrede svære sygdomme, sende mennesker til månen, se 13,5 milliarder år tilbage i tiden og beregne processer på et kvanteniveau, der er så abstrakt, at den menneskelige forestillingsevne må give op.

Hverken religion eller filosofi eller kunst kan give os nogle erkendelsesmæssige resultater, der kan måle sig med dette, men psykologi, genetik og hjerneforskning er omvendt godt på vej til at kunne forklare årsagerne til vore virkelighedsfjerne fantasier på forståelig måde.

Jeg forventer ikke, at du vil kunne forstå dette Arne, men det kan måske give andre et lille indblik i årsagerne til dine mange fejlfortolkninger af andre debattørers udsagn og holdninger.

Ole Bjørn :o)

Hej Ole..

"men det kan måske give andre et lille indblik i årsagerne til dine mange fejlfortolkninger af andre debattørers udsagn og holdninger".

- Ja, og det er akkurat det der gør debatter givende - nogen har tit en god og sandsynlig forklaring m.m.

Desværre ka' du forvente spørgsmål i repriser, men aldrig en klar begrundelse for de synspunkter Arne genudsender - som var han DR's medarbejder.

mvh
Simon

Kære Arne,

Jeg må som RoseMarie give dig en

Især dette stykke fryder jeg mig gevaldigt over:



Dette ser ud til at forvirre dem, du kalder "rationalister". De mener øjensynligt, at "ud over den naturvidenskabelige" nødvendigvis må betyde noget med fantasier og følelser. Og denne antagelse giver tydeligvis anledning til, at de gør sig en masse forestillinger om de mennesker, som faktisk har fundet andre veje til erkendelse. Deres forestillinger om deres medmennesker sætter de så på ord i en debatmæssig sammenhæng.

De gør, hvad Piet Hein beskrev:

En yndet form for polemik
består i det probate trick
at dutte folk en mening på,
hvis vanvid alle kan forstå!

Kærlig hilsen
Thomas

Ole skriver, som svar på min replik:

Citat:

De kolossale anstrengelser, som nogle debattører - ikke mindst Ole - gør sig med at påstå andre debattørers manglende evner, finder jeg latterlige.

Citat:

Ja, Arne, du bekræfter netop din manglende evne til at forstå, hvad andre skriver.

Citat:

Intet sted i disse debatter kan du se hverken mig, Simon eller nogen andre give udtryk for en sådan holdning, for det er simpelthen langt ude i hampen.

hvorefter Ole fortsætter:

Citat:

Men det er jo et godt eksempel på, hvordan du i din fantasi former nogle fjendebilleder, baseret på hvad du tror, at andre mener.

og Ole tilføjer efter en "belæring" om erkendelsesteori:

Citat:

Jeg forventer ikke, at du vil kunne forstå dette Arne,-

Nu spekulerer jeg jo så på, om Ole mener, jeg lider af manglende evner - eller om Ole ikke mener, hvad han selv skriver

Angående erkendelsesteori, kan jeg berolige Ole med, at der ikke for mig er noget nyt i hans "belæring" herom.
I øvrigt er min opfattelse af erkendelsesteori mere, som det kort er beskrevet i den danske udgave af Wikipedia:
http://da.wikipedia.org/wiki/Erkendelsesteori
sammenholdt med emnet: Videnskabsfilosofi:
http://da.wikipedia.org/wiki/Videnskabsfilosofi

Det for mig interessante er imidlertid fortsat spørgsmålet:

Citat:

Skal naturvidenskab være enerådende som kilde til menneskelig erkendelse?

Her svarer Ole øjensynligt undvigende med ordene:

Citat:

Som man heraf kan forstå, så findes der mange former for menneskelig erkendelse, og blot et fåtal af dem baserer sig på virkeligheden.

(suppleret med den sædvanlige nedrakning af alle religiøse visioner).

Hvad mon det er for et fåtal af former for menneskelig erkendelse, Ole anerkender - og hvordan mon Ole definerer "virkeligheden"?

En yderst forsigtig indrømmelse skimter jeg dog, når Ole skriver - efter sin (berettigede) lovprisning af naturvidenskaben:

Citat:

Hverken religion eller filosofi eller kunst kan give os nogle erkendelsesmæssige resultater, der kan måle sig med dette -

Den er "godt pakket ind", synes jeg, men den må vel tydes sådan, at Oles svar på spørgsmålet:
Skal naturvidenskab være enerådende som kilde til menneskelig erkendelse?, er Nej

Arne.

"De mener øjensynligt, at "ud over den naturvidenskabelige" nødvendigvis må betyde noget med fantasier og følelser".

- Nej, nu tror du dig igen blind..;)

Nogle af os mener sådan set, at man slet ikke kan rådgive folk med tro, hvorimod man kan rådgive med viden - og hvis dette skulle være forvirrende for dig, ka' du sagtens få nogle typiske eksempler?

"Og denne antagelse giver tydeligvis anledning til, at de gør sig en masse forestillinger om de mennesker".

- Nej. Det er hvad nogle "tros-fanatikere" skriver, der kan give anledning til kritiske spørgsmål, hvilke vi desværre aldrig synes at få nogle fornuftige svar på.

"Deres forestillinger om deres medmennesker sætter de så på ord i en debatmæssig sammenhæng".

- Fejl. Man kan skam præcisere "medmennesker" til alene at dreje sig om debattøren Arnes usammenhængende synspunkter.

Arne bestiller ikke andet end fortælle vidt og bredt om troens fortræffelighed som alternativ til videnskaber, men kan ikke forklare nogen noget nærmere derom, end at videnskaber ikke kan forklare noget nogen kun tiltror eksistens - hurra-hurra!

mvh
Simon

"Skal naturvidenskab være enerådende som kilde til menneskelig erkendelse?".

- Som forudsagt, en genudsendelse..

Ville måske være lidt mere interessant at se Arne illustrere for os, hvordan han uden empirisk tilgang er nået frem til en erkendelse af noget af betydning og med evne til eksistens udenfor hans egen forestillingsverden?

Vi ka' da godt "forsimple" spørgsmålet til erkendelsen af guddommelige entiteter via hans egen intuition? ;)

mvh
Simon

Tillykke Arne! Du fortsætter med at sætte nye rekorder i manglende forståelse af det danske sprog. Skal man grine eller græde? Jeg vælger selvfølgelig at grine af det ustyrligt komiske i, at Arne prøver at argumentere mod mine indlæg ved triumferende at henvise til wikipedia-definitioner, der i et og alt bekræfter, hvad jeg har skrevet.

Arne erklærer sig altså enig med mig, dog uden at forstå hvad det er, han er enig i.

Dette tilsyneladende paradoks er selvfølgelig forståeligt, for Arnes udgangspunkt er jo et nonsens-spørgsmål, som ikke kan besvares meningsfuldt, nemlig

Nu er der jo ingen, der har magt til at tvinge hele menneskeheden til at tænke naturvidenskabeligt, så alene dette udelukker et svar på Arnes spørgsmål, men der findes heller ikke nogen entydig erkendelsesmetode i naturvidenskaben. Den betjener sig af flere forskellige metoder, og andre videnskaber betjener sig af helt andre erkendelsesmetoder. Det kan Arne dog ikke forstå, da han heller ikke forstår de links, han henviser til.

Fælles for alle erkendelsesmetoder er, at de starter med et sanseinput. I Arnes eget tilfælde er det et stykke bemalet træ med et portræt af en afdød "religionsstifter" med en tvivlsom historisk eksistens. Arne føler, at portrættet "stirrer på ham", og derfra slipper Arnes tankerække virkeligheden. Den leder ham efterfølgende til en falsk forestilling om, at verden er "fyldt med kærlighed."

I de virkelighedsbaserede erkendelsesmetoder, som bl.a. de forskellige videnskaber benytter, vil et input lede til sammenligning med andre erfaringer om virkeligheden, og konklusionen vil derfor også være så tæt på virkeligheden, at den er brugbar til en forestilling/simulering om verdens sandsynlige tilstand i en overskuelig fremtid.

Jeg har tidligere nævnt, at Picasso's "Guernica" vakte stærke følelser i mig, så jeg udelukker ikke kunst som en kilde til erkendelse. I mit tilfælde førte oplevelsen til en sammenligning med alle de små og store menneskelige grusomheder, som jeg havde været vidne til, og konklusionen blev nærmest den modsatte af Arnes. Min tankerække stoppede dog ikke der, men søgte videre efter årsagerne til grusomhed, og det fandt jeg da også en virkelighedsbaseret forklaring på.

Som Wittgenstein ganske rigtigt påpeger, så kan matematik og logik godt producere evigt gyldige sande konklusioner, men hvis præmisserne er falske i forhold til virkeligheden, så er konklusionerne det også. Det er også grunden til, at han afviser det meste filosofi som brugbar for en erkendelse af virkeligheden, et synspunkt som hverken Arne eller den selvudnævnte "ekspert i epistemologi", Hanskrist deler. Men det gør jeg altså.

Faktisk er det kun den virkelighedsbaserede del af sprogfilosofien, som Wittgestein står for, samt naturfilosofi og epistemologi der kan gøre os klogere på virkeligheden. Al anden filosofi er blot en strid om ord og begreber, og derfor kan vi ikke bruge den til andet end tidsfordriv.

Arne efterlyser også min definition af virkelighed, og den kan jo passende beskrives således:

Desværre forveksler mange mennesker virkeligheden med deres egen opfattelse af virkelighed, som er baseret på deres sanseindtryk. Det er derfor naturvidenskaben benytter sig af måleinstrumenter i stedet for at stole på menneskets egne sanser. Men da måleinstrumenterne er konstruerede som forbedringer af vore sanser, kan vi ikke afgøre, om de repræsenterer hele virkeligheden eller blot en lille del af den.

Men det vil fremtidens videnskab sikkert give os et svar på, for indtil dato har videnskaben konstant udvidet grænserne for vor erkendelse, og der er intet tegn på, at denne udvikling nogensinde vil stoppe, medmindre menneskeheden bliver udryddet, så der kun er virkeligheden tilbage.

God søndag.

Ole Bjørn :o)

I går skrev jeg til Ole:

Citat:

De kolossale anstrengelser, som nogle debattører - ikke mindst Ole - gør sig med at påstå andre debattørers manglende evner, finder jeg latterlige.

Hertil svarede Ole:

Citat:

Intet sted i disse debatter kan du se hverken mig, Simon eller nogen andre give udtryk for en sådan holdning, for det er simpelthen langt ude i hampen

Og nu indleder Ole endnu engang med ordene: "Tillykke Arne! Du fortsætter med at sætte nye rekorder i manglende forståelse af det danske sprog."
Og Ole fortsætter med ordene: "Arne erklærer sig altså enig med mig, dog uden at forstå hvad det er, han er enig i "

Min konklusion kan jo herefter dårlig blive andet end - efter Oles egne ord: Ole er "langt ude i hampen"

Hvad emnet angår, og det er vel ikke det mindst væsentlige , bekræfter Ole jo så, at naturvidenskab ikke kan være enerådende som kilde til menneskelig erkendelse.

Og hvad Oles begreb om virkelighed angår, så er hans definition jo - som skrevet står:

Citat:

Hvis man fjerner alle mennesker fra denne planet, så er virkeligheden de fysiske fænomener, der bliver tilbage.

Af en eller anden grund får jeg en fornemmelse af, at Oles "virkelighed" ikke eksisterer

Arne.

Arne fortsætter sit rekordjageri. "Pinlige Arne" er ikke længere adækvat for den absurde komik, han lægger for dagen i sit seneste indlæg, så "komiske Arne" er nok mere passende.

Lad os se bort fra Arnes udtalelse om hvilket ingen har påstået, men som Arne har opfundet som et "centralt problem" i sin egen tankeverden.

Værre er det med hans sidste udtalelse:



Man må sandelig håbe, at Arnes fornemmelser ikke holder i virkeligheden, for det vil jo medføre, at hvis menneskeheden skulle være så dum at udslette sig selv, så forsvinder hele det umådelige univers med sine hundreder af milliarder galakser.

Vi behøver nok ikke at frygte dette, for Arnes fornemmelser for, hvad virkelighed er, har jo ikke tidligere holdt stik. Universet vil nok overleve både menneskeheden og Arnes fornemmelser, uanset hvor stor en værdi, han selv tillægger dem.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Ole skrev:

"Arne efterlyser også min definition af virkelighed, og den kan jo passende beskrives således:"

Citat:

Hvis man fjerner alle mennesker fra denne planet, så er virkeligheden de fysiske fænomener, der bliver tilbage.

At denne planet naturligvis vil eksistere, når vores dyreart på et tidspunkt er uddød (længe før solen er ved at løbe tør for brint og ventes at opsluge jorden), er der vist ingen, der er i tvivl om, men at Oles "definition af virkeligheden" ikke evner at rumme menneskehedens nuværende faktiske eksistens, dét finder jeg bemærkelsesværdigt - ja, det er vel lige før man kunne kalde det misantropisk (menneskefjendsk) - næstekærligt er det jo ikke

(Oles lyst: at tildele sine meddebattører øgenavne, kunne jo så inspirere til at kalde Ole for "Ole Misantrop" - det skal jo nok højne debatniveauet )

Men nu er det jo sådan, at vi render ca. 7 milliarder individer af vores dyreart rundt på denne klode (Ole medregnet ) - mellem alt det øvrige biologiske liv.

Og at ignorere dét, det kræver vist en meget "speciel begavelse" - som jo imidlertid ikke kan undgå at forenkle tilværelsen ud i det totalt absurde

Arne.

Man skal vist have en så krøllet tankegang som komiske Arne for at mistolke min definition af virkelighed som, at mennesker ikke er virkelige. Det skal selvfølgelig ses som modstykke til Arnes ofte fremhævede afvisning af en rationel realistisk erkendelse af verden.

At man fjerner en del af den virkelige verden ændrer ikke den fjernede dels virkelighed. Hvis man skærer et stykke af en kage, vil stykket fortsat have kageegenskaber, og det bliver samtidigt lettere at se, hvad kagen egentlig består af, men så langt strækker Arnes forståelse sig altså ikke. Med Arnes mangelfulde forståelse af dansk, burde jeg selvfølgelig have skrevet fysiske med fed skrift.

Virkelighed er ikke en menneskelig tankeforestilling om et kærlighedsfyldt univers, som Arne og Thomas agiterer for. Virkelighed eksisterer uafhængigt af menneskelige fantasier. Vi lever i en fysisk verden uden åndelige dimensioner, men det er netop det, som troende mennesker har så svært at forlige sig med.

Er guder virkelige? Det tror et flertal af menneskeheden jo på, mens ateister er klare over, at fjerner man menneskene, så er guderne også væk - alle 5.000 af dem. Selv Arnes bemalede træstykke ville ikke have eksistens i virkeligheden, hvis der ikke var mennesker til.

Siden jeg nu har været så venlig at efterkomme Arnes ønske om en definition på virkelighed, som han dog åbenbart ikke kan anerkende, så kunne det være relevant at høre Arnes egen definition af virkelighed. Jeg venter spændt på resultatet.

Ole Bjørn :o)

Ole skrev:

Citat:

- kunne det være relevant at høre Arnes egen definition af virkelighed. Jeg venter spændt på resultatet.

Mit svar:
Det er efterhånden meget længe siden, det gik op for mig, at virkeligheden ikke lader sig definere af mennesker

Arne.

Arne skriver:
Så med andre ord, Arne; Du beder andre om at gøre noget, som du selv anser for umuligt. Du er altså ikke beredt på at lytte til argumenter, for du har på forhånd afgjort din stilling til spørgsmål, som du stiller andre.

Så hvad vil du egentlig på en debatside, når det, du ønsker dig, er en prædikestol.

Det forklarer jo, hvorfor du kun kan enes med andre troende, og ikke med nogen, der ikke deler dit fantasibillede af verden. Det forklarer også, hvorfor du ikke kan forstå almindeligt dansk. Du taler ganske enkelt ikke samme sprog som danske ordbøger.

I rest my case.

Ole Bjørn :o)

Ole skriver

Citat:

Så med andre ord, Arne; Du beder andre om at gøre noget, som du selv anser for umuligt.

Ole har åbenbart glemt, at han 07/01/2012 10:48 skrev:

Citat:

Som man heraf kan forstå, så findes der mange former for menneskelig erkendelse, og blot et fåtal af dem baserer sig på virkeligheden.

og dermed har hævdet, at han ved, hvad "virkeligheden" er - men det gør han jo tydeligvis ikke

Arne.

Så nu mener du altså Arne, at jeg og alverdens videnskabsmænd ikke ved, hvad virkelighed er, fordi du ikke selv ved det.

Du er sgu' for viderekomne, Arne, med et sådant storhedsvanvid.

Men verden er ret ligeglad med din uvidenhed. Der er faktisk mange milliarder mennesker, der er ikke er i tvivl om, hvad virkelighed er, så lev du bare videre i din opdigtede verden. Om få årtier vil ingen tænke på, at du nogensinde har eksisteret.

Sådan fungerer virkeligheden også.

Ole Bjørn :o)

Ole skriver:

Citat:

Så nu mener du altså Arne, at jeg og alverdens videnskabsmænd ikke ved, hvad virkelighed er, fordi du ikke selv ved det.

Mit svar:
Næh, ikke af den grund - og nu "snyder Ole jo på vægten", for han hævdede at kende virkeligheden - og ikke, som han nu indskrænker dig til, bare virkelighed

For mig er det soleklart, at Ole i dette emne hele tiden har været ude, hvor han ikke kan bunde

Arne.

Ja, ja, Arne. Alle, der ikke mener som dig, "snyder på vægten" og ved ikke, hvad de taler om. Det tror jeg efterhånden alle er klare over. Ellers kan de jo blot læse dine indlæg og blive klogere.

Ole Bjørn :o)

Arne: "Af en eller anden grund får jeg en fornemmelse af, at Oles "virkelighed" ikke eksisterer".

- Hverken Ole, du eller nogen anden har deres egen virkelighed, vi forholder os alle til en fælles (objektiv) virkelighed, det er vore beskrivelser af den der er subjektive. Instrumentiel registration og en videnskabelig metodisk tilgang til fysiske fænomener, tager dog ikke hensyn til fx. dine subjektive følerier - tænk hvis tandlægeboret pludselig nægtede at bore, i medlidenhed med dine små synteser? ;)

Ole: "Vi behøver nok ikke at frygte dette, for Arnes fornemmelser for, hvad virkelighed er, har jo ikke tidligere holdt stik. Universet vil nok overleve både menneskeheden og Arnes fornemmelser".

- Har opgivet at få lidt pejling på hensigt/mening med Arnes idéer om vores fælles verden, ikke mindst metoden (en tilbagevenden til blind tillid til egne sanser) han bruger - selv de gamle grækere var klar over at den ikke gik, men også dem sætter Arne sig op imod, selv om han dér ku' passe en hvilken som helst guddommelighed ind i syntesen. Jeg ser et virvar af meninger, der helt mangler forankring i noget udenfor tankeverdenen, og begriber faktisk ikke den tillid han tillægger sit sanseapparat og sin bevidsthed. Faktisk troede jeg vi alle var enige om at sanserne ikke er specielt pålidelige, idet alene små biokemiske forandringer let får stor betydning for bevidsthedens evne til at tolke impulser med konsekvens for virkelighedsorienteringen.

Der er intet særlig interessant i det Arne sætter til debat, det værste er dog, at Arne slet ikke synes at forstå hvorfor det er vigtigt at kritisere videnskabelige arbejder på videnskabelige præmisser. Han blander alt i frugtkurven med alt i vasketøjskurven, og hænger gamle bananer til tørre...suk.

Jeg tror det hele bare bunder i en pers. fornærmelse over kritiske spørgsmål til meninger han for enhver pris vil fastholde. Et livssyn der ikke tåler konstruktiv kritik, blir i sig selv et mærkeligt fænomen på en debat - længe leve opslagstavlerne...god morgen..;)

mvh
Simon

Opsummering:

- Ole hævder at kende virkeligheden, men evner ikke at definere den, når der eksisterer mennesker.
- Arne hævder, at virkeligheden ikke lader sig definere af mennesker.

Arne

Nej, Arne, Ole hævder, at Arne ikke kan forstå almindelig dansk, og Arnes indlæg dokumenterer, at Ole har ret. Denne virkelighed er til overflod demonstreret gennem flere år.

Heraf følger, at Arne selvfølgelig heller ikke forstår dette indlæg, ligesom han heller ikke kan forstå, at det er dårlig debatkultur, at offentliggøre privatadresser og telefonnumre på andre debattører og sagesløse mennesker, der tilfældigvis har navnesammenfald med en debattør, uden at have indhentet tilladelse fra de pågældende.

At Arne og nogle få andre psykisk syge ikke forstår, hvad der er virkelighed, forhindrer dog ikke os andre 7 milliarder mennesker i at skelne mellem virkelighed og fantasi.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Endnu en bekræftelse af, at Ole ikke magter at definere virkeligheden (almindelig virkelighed kan vi alle finde ud af, men virkeligheden er jo altomfattende )
http://da.wikipedia.org/wiki/Virkelighed

Det øvrige "øregas" viser mig blot, at manden er løbet tør for saglige argumenter

Arne.

Eftersom du selv mener, Arne, at ingen mennesker kan definere (og dermed forstå) virkeligheden, er det jo ikke så underligt, at du ikke kan forstå min definition, selv om jeg efterfølgende "bagte en kage" for at lette din forståelse.

Men vi er som sagt omkring 7 milliarder mennesker, der ikke har dit psykiske problem.

Ole Bjørn :o)

En kage, hvor der mangler et stykke!

Ih jo

Arne.

Ih jo, Arne. Et kagestykke, der (efter din mening) ophører med at være kage, når det fjernes fra kagen.

Ole Bjørn :o)

Sandelig godt, vi har Ole.
Så behøver vi ikke Platon og alle de andre
Arne.

Næh, Arne, vi behøver hverken Platon eller Aristoteles eller andre fortidige tænkere. De har udfyldt deres rolle i udviklingen, og har ikke kunnet tænke nye tanker i flere tusinde år. Selv Aristoteles logik har vist sig utilstrækkelig i kvanteverdenen, men det aner du selvfølgelig intet om som ekspert i svins leveforhold og ikontilbedelse.

Ole Bjørn :o)

"Så behøver vi ikke Platon og alle de andre".

- Du godeste, nu skal også Platon ha' en tur i Arnes mølletænkning - selv om der er et univers af en tankeverden til forskel mellem det han præsenterede og det Arne fremviser!

Det er de mest finurlige påhit vi efterhånden ser fra den kant.

mvh
Simon