Einstein, citatfusk og debatkultur.

Indsendt af: ole bjørn

Einstein, citatfusk og debatkultur. - 13/12/2011 11:04


Undtagelsesvis vil jeg skrive et indlæg i stedet for blot at komme med kommentarer i chatten, som jo i den senere tid er blevet groft misbrugt af en enkelt debattør.

Den direkte anledning er debatten om Einsteins påståede religiøsitet, som har været præget af mistolkning og citatfusk. Man behøver blot at læse en enkelt af de mange Einstein-biografier for at konstatere, at Einstein fra sit 12. år og til sin død var ateist, og at han brugte begrebet religion som metafor for den følelse, han havde om universet som et velordnet system, hvis sammenhæng vi endnu ikke forstår, men som vi aner.

Det var denne følelse, han opfattede som et indtryk af skønhed, fordi skønhed for ham var uløseligt forbundet med enkelhed og sammenhæng. Videnskabsteoretikere har ofte påpeget, at blandt flere mulige forklaringer vil den enkleste og smukkeste være den, som nærmest kan give os en forståelse. Einsteins E=mc2 er til dato den smukkeste (og mest holdbare) forenkling, som naturvidenskaben har frembragt i forsøget på at forklare universet. Den er derfor blevet synonym med Einsteins stræben, og den indeholder ingen religiøse elementer.

Einsteins verdensbillede var holistisk og kausalt deterministisk, som det fremgår af hans metafor: "Jeg spekulerer på, om Gud havde noget valg, da han skabte universet." Han hentydede selvfølgelig til, om de fysiske konstanter kunne være anderledes i vort univers, og det har fysikere senere beregnet, at det kan de ikke. Netop dette faktum, at universet er såkaldt "fine-tuned" har givet kreationister påskud til at forklare det som et gudeskabt univers, stik imod Einsteins opfattelse. Religiøse citatfuskere i hobetal har tilsvarende søgt at tage Einstein til indtægt for deres egen religiøsitet.

Der kan næppe herske tvivl om, at Einstein selv ville have frabedt sig dette misbrug af hans udtalelser. Han anså ikke sig selv for det geni, som andre ville gøre ham til. Han var udmærket klar over, at kvanteteorien gav bedre forklaringer på de fleste af universets gåder, men også at den ikke kunne forklare alt. Hans såkaldte "kamp" med Niels Bohr var mere et forsøg på at tvinge Bohr til at forbedre sin teori ved at påvise, at kvanteteorien ikke var konsistent. Einstein var udmærket klar over, at vi har flere gåder end forklaringer, men også at mennesket havde og har ubegrænsede muligheder for at komme længere i videnskabelig forståelse af universet.

Vi er skam kommet meget længere i dag. David Bohm's teori om helheden og den indfoldede orden og Ilja Prigogine's dissipative strukturer var de første skridt på vejen. Informationsteorien, strengteorierne og de nye kosmologiske teorier om universet har vist os muligheder for at komme forbi de singulariteter og uendeligheder, som før var uoverstigelige hindringer for at forklare universets og livets eksistens.

En videnskabelig forklaring på skabelsen synes i dag indenfor rækkevidde. Det ved enhver fysiker og kosmolog, mens uvidende religiøse fantaster stadig søger at fastholde andre mennesker i religiøst mystiske forklaringer. Det er meget karakteristisk, at de med citatfuskeri søger at tage Einsteins snart 100 år gamle verdensbillede til indtægt for deres mangelfulde viden om moderne fysik. Einstein må rotere i sin grav over dette misbrug af hans udtalelser.

Om debatkultur.

Da vi startede trosfrihed.dk var det for at skabe et åndehul for de opfattelser, der blev censureret bort i andre debatter. Denne udvidede ytringsfrihed blev selvfølgelig også udsat for misbrug, først og fremmest af den vantro Thomas, som bombarderede debatten med uddrag af biblen og det falske urevangelium.

Han er dog det rene vand ved siden af den seneste tids debatterrorist, Hanskrist, som i tilgift har ødelagt funktionen af chatten. Den var tænkt som et forum for korte kommentarer til debatten, ikke til lange monologer, hvor sætninger hakkes op til 5-6 kommentarer, ofte kun bestående af et eller to ord. Hanskrist har gjort chatten ubrugelig til dens formål.

Debatkultur handler også om at lytte til andres synspunkter, og argumentere sagligt for sine egne. Det kan knibe med at overholde disse principper, men når ens indlæg primært, som hos Hanskrist, kun består i en uvederhæftig nedrakning af andre debattører, løgne om hvad de har skrevet, og en overdreven selvforherligelse, så mister indlæggene enhver interesse.

Hanskrist kan sammenligne sig selv nok så meget med Paulus, Freud, Kant, Badiou og andre filosoffer og teologer. Hans meninger er uinteressante, og næppe nogen af de koryfæer, han hævder at være i klasse med, ville sanktionere hans sammenligning og hans opførsel her på debatten.

Hvad Hanskrist tror at opnå med sin totale mangel på debatkultur må stå hen i det uvisse. Den afføder hverken respekt for hans synspunkter eller for de mennesker, han hævder at være åndeligt beslægtet med. Det er en opførsel, der afholder mange fra at blande sig i debatten, så hvor mange interessante vinkler på emnerne, vi af denne grund er gået glip af, kan man kun gætte på, men positivt for trosfrihed.dk er det ikke.

Men det er næppe noget, han kan eller vil forstå.

Mvh

Ole Bjørn :o)


Indsendt af: ole bjørn

Einstein, nøgternt set. - 15/12/2011 10:52


Den formålsløse debat om Einsteins religiøsitet har været præget af desperate indlæg fra troende, der prøver at tage ham til indtægt for deres eget religiøst farvede livssyn. Det er bemærkelsesværdigt, men ikke overraskende, at de pågældende ikke har interesseret sig spor for mennesket Einstein, men kun for hvad de kunne bruge ham til i deres egen agitation. Derfor har de heller ikke gidet læse hverken Einsteins egne bøger eller hans biografier, skrevet af mennesker, der kendte ham, og godkendte af Einstein selv. Så lad os lige repetere nogle fakta om Einstein.

Fysikeren Einstein repræsenterer en banebrydende fornyelse i erkendelsesteorien. Han viste verden, at de tilsyneladende grænser for menneskelig forståelse kunne brydes, og at områder, der tidligere havde været overladt til teologiske spekulationer, kunne forklares videnskabeligt. Efter at praktiske forsøg havde bevist, at Einsteins teorier var korrekte, blev han i benovelse udråbt til verdens klogeste mand, en titel han gerne ville være foruden.

Fra det øjeblik blev alt, hvad han sagde, udlagt som guldkorn. Alle ville være en del af succesen, og Einsteins mindste bemærkning blev analyseret, ikke mindst fordi han for det meste talte i metaforer i erkendelse af, at hans forsøg på at forklare sine tanker for menigmand med bogen "Über die spezielle und die allgemeine Relativitätstheorie" kun blev forstået af mennesker med en uddannelse i matematik og fysik. Desværre led hans billedsprog af den samme mangel, fordi det naturligt nok blev affødt af hans naturvidenskabelige tankegang. Metaforerne blev forstået af matematikere og fysikere, men mistolket af alle andre.

Enhver, der har prøvet at være udsat for pressens bevågenhed, ved, hvor irriterende det er, at enhver tilfældig bemærkning eller morsomhed bliver mistolket og udlagt som et bevis for ens livsholdning. Gennem det meste af livet søgte Einstein forgæves at forsvare sin brug af religiøse metaforer gennem at understrege, at han under ingen omstændigheder kunne kaldes religiøs i den almene betydning af ordet, og at der hverken var guder eller helligdomme i hans tankeverden. Men det ignoreres komplet af de religiøse udnyttere af myten om Einstein.

Einstein var en stor humanist og havde ligesom Bohr en skelsættende indflydelse på partikelfysikken og erkendelsesteorien, men noget orakel var han ikke. Hans udtalelse om, at "det mest uforståelige i denne verden er indkomstskatten", er ikke et udtryk for Einsteins forståelse, ligesom hans religiøse metaforer ikke er et udtryk for hans religiøsitet. Men det nægter troende mennesker konsekvent at anerkende. Som ateist kan man kun trække på skuldrene af en sådan virkelighedsfornægtelse.

Om debatkultur.

Hvad Einstein troede eller ikke troede kan egentlig være ret ligegyldigt for debatten her. Hvad der derimod ikke er ligegyldigt for en fornuftig debat, er de troendes naive og barnlige argumentationsform. En god debat er ikke et spørgsmål om at vinde en retorisk sejr, eller at erklære sig som vinder fordi man har fyldt debatten med en overvældende mænge overflødige ord, men om hvorvidt både deltagere og tilskuere bliver klogere på emnet.

Hvad jeg mener om Einsteins tanker er ligegyldigt. Hvad jeg ved om Einsteins liv efter at have læst hans videnskabelige arbejder, hans bøger og biografier er ikke ligegyldigt, for det tegner et mere korrekt billede af mandens betydning for videnskabens historie og udvikling. Men denne viden er frit tilgængelig for enhver, der interesserer sig for fysikeren og mennesket Einstein. Den deler jeg med tusinder af seriøse forskere verden over.

Hvis Einstein havde levet i dag, ville han helt sikkert have ændret mening om mange ting, bl.a. om kvanteteorien og om videnskabens muligheder for at trænge bag om universets skabelse. Han søgte nemlig konstant at bryde nye veje for tanken, helt modsat de debattører her, som søger at fastholde et forældet verdenssyn.

Derfor er der langt mellem guldkornene på trosfrihed.dk og de bliver ikke leveret af debattens religiøse og infantilt selvforherligende deltagere.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Indsendt af: Simon

Re: Einstein, nøgternt set. - 15/12/2011 13:42

Hej Ole..

Ja, man kunne da sagtens forestille sig at den opmærksomhed der kom ham til del og som naturligvis havde sine fordele, også havde en personlig slagside. At blive udråbt som en original kan hurtigt isolere et menneske fra omverden til et objekt, hvor det nok har været magtpåliggende at få flyttet nysgerrigheden fra det personlige til selve det arbejde der blev anerkendt og præmieret.
Alene denne snagen i personlige arkiver og korrespondance mange jo har været og er udsat for i det off. rum, og tit af mennesker der bare skal gnubbe sig lidt op af kendisser af personlige årsager, har jo altid været usmageligt. Og man kan jo sagtens forestille sig formatet af den ubehagelige opmærksomhed Einstein har været omfattet af fra stærkt religiøse kredse, der sandsynligt allerede tidligt har set det som magtpåliggende at få etableret en brokobling mellem hans arbejde og deres religion med alverdens spørgsmål til de private motivationer, nu arbejdet talte for sig selv.

Jeg tror simpelthen det er samme socialpsykologiske mekanisme man siden har set, inkl. den vi her ser præsenteret fra Arne, som nu har tænkt sig at gi' den som pers. forfulgt stakkel alene i kraft af kritik af det der motiverer ham. Du verden! ;)

mvh
Simon
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Einstein, nøgternt set. - 15/12/2011 14:30


En debattør, der kalder sig Ole Bjørn, ytrer sig i denne tråd om Einstein og om debatkultur.

For nu at tage det sidste først, så er denne jo allerede fastlagt af webmaster:
Citat:
Bølgerne kan gå højt i en god debat, men grænsen for hvornår et debatindlæg er gået over stregen, kan være meget individuel. Vi opfordrer derfor debattørerne til at holde debatten på et sagligt plan. I det følgende kan du læse nogle retningslinjer, som skal overholdes. Mener du, et indlæg bryder med disse retningslinjer, kan du gøre administrator opmærksom på det via e-mail til webmaster@trosfrihed.dk
1. I debatten kan man selv vælge om man vil optræde som registreret eller anonym. Uanset hvordan man vælger at optræde, er man selv ansvarlig for, hvad man skriver.
2. Indsendte indlæg må ikke indeholde racistiske, æreskrænkende eller blasfemiske udsagn. Indlæggene må heller ikke indeholde tekster eller billeder, der er ophavsretsligt beskyttet (kortere citater er dog tilladt). I det hele taget må der ikke i indlæggene være noget, der er strafbart i forhold til den danske lovgivning. Ansvaret for evt. lovbrud påhviler alene skribenten.
3. Debatredaktionen har ret til at slette eller redigere indlæg, eller dele af indlæg der er i modstrid med disse retningslinjer, eller som af andre grunde vurderes til at være upassende i forhold til god takt og tone.
4. Debatredaktionen har til enhver tid ret til at forhindre en bruger adgang til debatten enten ved at slette personens bruger-id eller ved at formene brugerens adgang til tjenesten.
5. Debatredaktionen har til enhver tid ret til at lukke en debat eller flytte en debattråd grundet redaktionelle hensyn.

Udover disse krav anbefaler vi også brugerne:
6. at holde debatten på dansk.
7. Ikke at indsende det samme indlæg mere end en gang.
8. Kun at indsende indlæg til det i tilfældet relevante forum.
9. Kun at oprette én brugerprofil.
10. Ikke at anvende portalen til spam og chikane.
Brud på disse krav og anbefalinger kan i visse tilfælde medføre redaktionelle indgreb jf. punkt 3-5

Med venlig hilsen
Webmaster

Her tilføjede Ole så - for egen regning - i sit startindlæg:
Citat:
Debatkultur handler også om at lytte til andres synspunkter, og argumentere sagligt for sine egne.
Det er jo en påstand, som Ole ikke uden videre kan presse ned over hovedet på Trosfriheds debattører, men naturligvis noget han godt selv kan følge (hvis han ellers kan finde ud af det) blinker

Hvad angår at lytte til andres synspunkter er jeg jo enig, men hvad angår kravet om at skulle argumentere sagligt for egne synspunkter, der er det min holdning, at dette krav må afvises - forstået på den måde, at jeg finder det forkert og ensidigt at kræve det.

For mig ligner dette typisk rationalisme forstået, som man bl.a. kan læse i Wikipedia:
Citat:
Videnskabelig rationalisme dikterer at tro eller mening bør bygges på erfaringer, fornuftsovervejelser eller begge dele. Irrationelle og absurde trosartikler og ubegrundede holdninger udelukkes derfor (som de eneste). Oplysningstidens forfattere og tænkere promoverede især denne form for rationalisme overfor overtro, kulturelle fordomme og traditionalistisk tyranni. Den videnskabelig rationalisme står i modsætning til irrationalismen.

Einstein var jo tydeligvis ikke rationalist (men selvfølgelig rationel) og han udelukkede jo tydeligvis ikke alt andet end fornuft:
Citat:
We should take care not to make the intellect our god; it has, of course, powerful muscles, but no personality.

Nu skriver Ole så:
Citat:
Hvad Einstein troede eller ikke troede kan egentlig være ret ligegyldigt for debatten her.
Og jeg spekulerer da på, hvor Oles "saglige argumenter" herfor pludselig er forsvundet hen blinker
Ikke mindst eftersom Ole nylig skrev som kommentar til:
Citat:
The fairest thing we can experience is the mysterious. It is the fundamental emotion which stands at the cradle of true art and true science. He who knows it not and can no longer wonder, no longer feel amazement, is as good as dead, a snuffed-out candle. It was the experience of mystery even if mixed with fear - that engendered religion. A knowledge of the existence of something we cannot penetrate, of the manifestations of the profoundest reason and the most radiant beauty, which are only accessible to our reason in their most elementary forms - it is this knowledge and this emotion that constitute the truly religious attitude; in this sense, and in this alone, I am a deeply religious man.

Citat:
- det nævnte citat udtrykker præcis min egen indstilling.

Og når Ole så afslutningsvis når frem til konklusionen:
Citat:
Derfor er der langt mellem guldkornene på trosfrihed.dk og de bliver ikke leveret af debattens religiøse og infantilt selvforherligende deltagere.
Så står det vist klart for enhver, vil jeg mene, i hvilken grad Ole sætter sin højt besungne saglighed i højsædet smiler

M.v.h. Arne.
Indsendt af: ole bjørn

Re: Einstein, nøgternt set. - 15/12/2011 16:23


Igen, Arne, demonstrerer du din manglende evne til at forstå det danske sprog (for ikke at tale om Einsteins metaforer).

Webmaster har ikke fastsat nogen debatkultur, men debatregler for denne debatportal. Jeg har jo selv været med til at formulere disse regler, og vores mål var jo netop den størst mulige ytringsfrihed, kun begrænset af lovens bestemmelser. Vi lavede en opfordring til at følge almindelig debatkultur, som du jo har et anstrengt forhold til, men det var og er ikke noget krav for at komme til orde her.

Alene din indledning; "en debattør, der kalder sig Ole Bjørn" viser din mangel på saglighed og debatkultur. Du ved udmærket, at Ole Bjørn ikke er noget, som jeg "kalder mig", men rent faktisk mit navn, og du har til overflod min private email adresse fra vores tidligere korrespondance. Din hånlige og arrogante tone viser tydeligt, at du ikke er her for at høre andres opfattelser, men kun for at udbrede din egen tro.

Du hævder at kunne fortolke en afdød fysikers religiøsitet ud fra en række samlinger af udvalgte citater, hvis autenticitet du ikke har gidet kontrollere, og uden at læse hans bøger eller biografier, skrevet af mennesker, der kendte ham personligt, og hvis fortolkninger han selv godkendte. Det er i allerhøjeste grad usagligt, Arne, ligesom dine egne oversættelser af hans ord, baseret på Gyldendals forenklede ordbøger, er det.

Du har hverken studeret fysik, engelsk litteratur, lingvistik eller er autoriseret translatør, så du udtaler dig på et meget tyndt grundlag om Einsteins tanker om universet, men det afholder dig altså ikke fra at påstå, at du er klogere på Einsteins tanker end hans kolleger og biografer. Det er i allerhøjeste grad usagligt.

Men du er da velkommen til at tro, hvad du vil. Blot må du regne med, at når du søger at udbrede dine personlige meninger som fakta om Einstein, så vil du blive modsagt af alle, som har gjort sig den ulejlighed at sætte sig ind i Einsteins liv og læst hans egne bøger og artikler.

At man kan tænke rationelt udelukker ikke, at man samtidigt kan tænke kreativt og intuitivt. Det er nemlig hvad alle forskere gør og også jeg, men det har du altså ikke forstået, som det fremgår af dine indlæg. Du gør det stik modsatte af Einstein. Han søgte efter holdbare forklaringer på de fysiske realiteter. Du digter en forklaring på universet som noget kærlighedsfyldt og hinsides muligheder for menneskelig forståelse.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Einstein, nøgternt set. - 16/12/2011 11:59

Ole, du skriver til mig:
Citat:
Du ved udmærket, at Ole Bjørn ikke er noget, som jeg "kalder mig", men rent faktisk mit navn, og du har til overflod min private email adresse fra vores tidligere korrespondance.
Mit svar:
Nej, det ved jeg faktisk ikke.
I brugerlisten står du ganske vist som: ole bjørn (uden store begyndelsesbogstaver), Videnformidler, Sverige/Danmark, men om du rent faktisk hedder Ole til fornavn og Bjørn til efternavn, har jeg ikke kunnet verificere, så indtil det er sket, har jeg ikke mulighed for at vide, om du skriver under pseudonym.
Jeg har endda søgt efter dig på "degulesider.dk/" men ikke der fundet nogen, der synes at kunne passe på dig.

Så skriver du:
Citat:
Du hævder at kunne fortolke en afdød fysikers religiøsitet ud fra en række samlinger af udvalgte citater, hvis autenticitet du ikke har gidet kontrollere, og uden at læse hans bøger eller biografier, skrevet af mennesker, der kendte ham personligt, og hvis fortolkninger han selv godkendte.
Mit svar:
Nej jeg hævder bestemt ikke at kunne fortolke Einstein-citaterne, men citaterne er jo ganske almindelige ord, henvendt til ganske almindelige mennesker, hvorfor jeg ikke ser noget behov for fortolkning.
Du har derimod hævdet at kunne læse en dybere liggende almen mening i disse ord, men du har ikke magtet - eller villet - fortælle, hvad det er.
Du skrev:
Citat:
Einsteins sætninger er metaforer med en tilsyneladende enkel og ligetil betydning, men med en underliggende betydning, som fysikere forstår -
Det styrker ikke just din troværdighed i mine øjne, at du vælger ikke at bidrage til debatten med at forklare os andre denne "underliggende betydning".

Dit krav om at man skal have sat sig grundigt ind i nærmest alt, hvad Einstein har præsteret, før man kan driste sig til at søge at forstå hvad Einstein har skrevet alment uden for det rent videnskabelige samt dine ord:
Citat:
Du har hverken studeret fysik, engelsk litteratur, lingvistik eller er autoriseret translatør, så du udtaler dig på et meget tyndt grundlag om Einsteins tanker om universet, men det afholder dig altså ikke fra at påstå, at du er klogere på Einsteins tanker end hans kolleger og biografer.
forekommer mig at være en uværdig måde at debattere på, idet du jo uden grundlag søger at skyde mig i skoene, at jeg skulle gøre mig "klogere på Einsteins tanker".

Rent faktisk er det jo dig, der gør dig klogere, men denne klogskab vil du øjensynlig ikke dele med os andre.
Er det fordi, du mener, vi er for dumme til at kunne forstå det?
En årsag må der vel være. til at du tilbageholder din klogskab blinker

Endelig angående debatkultur.
Du skrev her bl.a.:
Citat:
Vi lavede en opfordring til at følge almindelig debatkultur, som du jo har et anstrengt forhold til, men det var og er ikke noget krav for at komme til orde her.
Er denne "opfordring", du nævner, det samme som den anbefaling, der står nederst i "Debatregler":
Citat:
Udover disse krav anbefaler vi også brugerne:
6. at holde debatten på dansk.
7. Ikke at indsende det samme indlæg mere end en gang.
8. Kun at indsende indlæg til det i tilfældet relevante forum.
9. Kun at oprette én brugerprofil.
10. Ikke at anvende portalen til spam og chikane.
Brud på disse krav og anbefalinger kan i visse tilfælde medføre redaktionelle indgreb jf. punkt 3-5
og hvor er det du ser, at jeg skulle have et "anstrengt forhold" dertil.

Afhængigt af dit svar, vil jeg muligvis rejse spørgsmålet overfor Admin/Webmaster, så din anklage kan blive afklaret.

Mit samlede indtryk af dit indlæg, holder jeg for mig selv blinker

M.v.h. Arne.
Indsendt af: ole bjørn

Re: Einstein, nøgternt set. - 16/12/2011 14:50


Kære Arne.

Efter mange år på nettet har du altså stadig ikke fundet ud af at bruge det fornuftigt. Både min email-adresse og en søgning på mit navn afslører hurtigt mit fulde navn, da jeg jo deltager på andre debatter, som kræver at man skriver under sit fulde (og kontrollerede) navn. Jeg har også en hjemmeside, som jeg har opgivet navnet på her debatten, hvor "whois" viser mit fulde navn. Desuden kender hele bestyrelsen i støtteforeningen mit fulde navn og adresse, og det har du før fået at vide.

Du har således intet belæg for at antyde, at jeg skriver under anonymitet, som din ven "Thomas" gør, som du jo ofte har takket for hans støtte. En meget uklædelig dobbeltmoral, Arne.

Jeg "gør mig ikke klogere" på Einsteins tanker, Arne. Jer ER klogere, for jeg har læst hans værker og hans biografier, som du jo fortsat ikke har gidet. Så ville du nemlig aldrig have kommet med dine postulater om Einsteins religiøsitet, for så havde du forstået, hvorfor han ikke ville slås i hartkorn med troende mennesker, og heller ikke med de fanatiske ateister. Han anerkendte, at folk måtte tro hvad de ville. Han var blot selv udenfor enhver form for tro.

Men som andre ateister havde han selvfølgelig også "åndelige" aspekter i sit liv, men det have intet med religiøsitet at gøre i almindelig forstand. Det sagde han jo klart og tydeligt. Det er skændigt, at du vil tage Einstein til indtægt for din egen forvirrede religiøsitet uden at gide at læse hans biografier eller egen bøger.

Du er ikke en seriøs debattør, Arne, når du afviser konkret viden om mandens værker med henvisning til tvivlsomme oversættelser af løsrevne citater, hvis autenticitet du heller ikke har gidet kontrollere.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Einstein, nøgternt set. - 16/12/2011 15:54

Hej Ole.

Du svarer jo ikke på mine spørgsmål!

Hvad er adressen på din hjemmeside?

Er dit fulde navn Ole Bjørn?

Hvad er det for en "underliggende betydning", du hævder at kunne se, og som vi "almindelige dødelige" ikke kan se?

Du skriver:
Citat:
Jeg "gør mig ikke klogere" på Einsteins tanker, Arne. Jer ER klogere -
Emnet her er jo ikke Einsteins videnskabelige værker men hans almen menneskelige ytringer smiler
Hvad begrunder du din overlegenhed her med?
Og hvorfor bidrager du ikke i debatten med denne påståede klogskab?

Du skriver:
Citat:
Det er skændigt, at du vil tage Einstein til indtægt for din egen forvirrede religiøsitet uden at gide at læse hans biografier eller egen bøger.
Mit svar:
Igen et højst ufint forsøg på at skyde mig noget i skoene, der ikke er mig.

Du skrev:
Citat:
Vi lavede en opfordring til at følge almindelig debatkultur, som du jo har et anstrengt forhold til -
og jeg spurgte dig:
Citat:
hvor er det du ser, at jeg skulle have et "anstrengt forhold" dertil
Det har du ikke svaret på.
Er din anklage tilbagekaldt? blinker

Når jeg ser dit indlæg igennem, ser jeg ikke andet end en lang stribe af ikke-underbyggede påstande.
Sådan kan enhver jo gøre, men hvad er værdien af alt dette for debatten, der vel egentlig skulle handle om Einstein, verden og tilværelsen? blinker

M.v.h. Arne.
Indsendt af: ole bjørn

Re: Einstein, nøgternt set. - 16/12/2011 16:33


En tåbe, Arne, kan spørge om mere, end ti vise gider svare på. At gentage dine tåbeligheder er ikke særlig smart, når enhver, der har læst Einstein, giver dig tørt på. Jeg har allerede givet dig anvisninger på, hvor du kan finde svarene på dine spørgsmål.

Fakta er, at du har udtalt dig om Einsteins religiøsitet, uden at have læst hans bøger og bibliografier, der alle udtrykker det modsatte af din opfattelse.

Alle dine diskussioner med andre debattører viser, at du er en trættekær surmuler, der nægter at forholde dig til klare solide argumenter, når de strider imod din misforståede opfattelse af emnet.

Læs Einsteins bøger og biografier og se sammenhængen i hans udtalelser. Så vil du måske fatte, at Einstein ikke var religiøs, ikke havde nogen guder, og ikke anså noget for helligt. Han søgte rationelle videnskabelige forklaringer på alle universets fænomener, og han viste os, at hvad der lignede grænser for menneskelig erkendelse, kunne overskrides.

Det har fysikerne og matematikerne taget til sig, og de ser ingen grænser for, at vi kan afsløre årsagerne til universets eksistens uden at involvere guder eller religiøsitet. Fysikken har ingen hellige køer. Det har kun religiøse mennesker.

Det er dårlig debatkultur at benægte fakta, som andre debattører har gjort et arbejde for at sætte sig ind i, når man ikke selv gider undersøge sagerne til bunds.

Det ser ikke ud til, at andre end dig og Hansemand har problemer med at forstå, hvad jeg skriver. Gør selv dit hjemmearbejde, når du ovenikøbet benægter facitlisten.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Einstein, nøgternt set. - 16/12/2011 17:14


Nu skal man jo ikke sparke til en, der ser ud til at ligge ned, og som åbenbart ikke magter andet end at gå efter manden i stedet for efter bolden blinker

Men jeg kunne nu godt tænke mig at se Oles hjemmeside, som han åbenbart kvier sig ved at oplyse adressen på, men nøjes med:
Citat:
Jeg har også en hjemmeside, som jeg har opgivet navnet på her debatten, hvor "whois" viser mit fulde navn.
Er der mon nogen her på Trosfrihed, der ikke er så stor en tåbe som mig blinker og som kan oplyse adressen på Oles hjemmeside - siden Ole nu ikke selv kan bekvemme sig til at oplyse den.

Jeg har set en Ole Bjørn Jacobsen
http://videnskab.dk/
men det er i hvert fald ikke Oles egen hjemmeside (Derimod så jeg en, der ikke ønskede denne Ole's debatsvar).

Folk, der har egen hjemmeside plejer da ellers hellere end gerne at ville oplyse adressen smiler

Arne.
Indsendt af: ole bjørn

Re: Einstein, nøgternt set. - 16/12/2011 17:40


Jeg har oplyst adressen på min hjemmeside tidligere, Arne, men du skal da gerne få den igen. Det er faktisk mit eget domæne. Når jeg ikke har reklameret for den skyldes det ganske enkelt, at den ikke er færdigprogrammeret som jeg ønsker den. Til den tid skal jeg nok gøre opmærksom på den overalt.

www.olebjorn.dk

Eftersom jeg på videnskab.dk og andre seriøse debatter underskriver mig på samme måde som her, er det ikke svært at se, at det er mig. Desuden har din trofaste støtte, den vantro Thomas, også givet mit fulde navn, men når man som du kun interesserer sig for egne meninger, er det jo ikke så underligt, at du har overset det.

Der er en læge, på videnskab.dk som jeg er uenig med. Det samme er en stribe af de andre akademiske debattører også. Rethaveriske personer, der kun kan anerkende deres egne meninger, findes på alle debatter. Prøv du at bruge din debatstil på videnskab.dk - så skal du nok få læst og påskrevet.

Ja, Arne, der er to, der konkurrerer med dig om tåbeprisen på trosfrihed, det er Thomas og Hansemand. I deler den samme disrespekt for fakta og sober debat. Hvem af jer, der skal anses som den største tåbe, er en smagssag. Ikke så underligt, at I støtter hinanden, selv om I næppe er enige om ret meget.

Mvh

Ole Bjørn :o)



Indsendt af: ole bjørn

Re: Einstein, nøgternt set. - 16/12/2011 17:49

Tillykke Arne.

Du har nu virkelig understreget din mangel på debatkultur ved at offentliggøre navne og adresser på debatten på to mennesker uden deres tilladelse. Fy da føj, Arne. chockeret


Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Einstein, nøgternt set. - 16/12/2011 19:24


Javel så. Ole har sin egen hjemmeside, som han sagde:
Citat:
Jeg har også en hjemmeside, som jeg har opgivet navnet på her debatten, hvor "whois" viser mit fulde navn.
Der er bare lige den hage ved den, at den ikke fungerer - for manden, der ved så meget om Eistein blinker
www.olebjorn.dk

Oles bekymring om min "offentliggørelse" af nogle navne og adresser m.v. er nok ikke så alvorlig ment, eftersom det "offentliggjorte" jo hele tiden har været fuldt tilgængelig for enhver, hvilket jeg jo oplyste ved at nævne kilden smiler

Det viser jo så også, at Ole hævder, at hans fulde navn ER tilgængeligt - samtidig med at han ikke vil oplyse det - mens måden at finde det på heller ikke fungerer, hvilket for mig siger, at Ole - indtil videre - fortsat er en, der kalder sig ole bjørn.

Gad vide om det forholder sig ligeså med alt det øvrige, som Ole ER klogere på, end alle os andre tåber blinker

Arne.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Einstein, nøgternt set. - 16/12/2011 22:16


http://videnskab.dk/ optræder en, der underskriver sig Ole Bjørn, og som er registreret der som Ole Bjørn Jacobsen.

ole bjørn skrev her i denne tråd:
Citat:
Eftersom jeg på videnskab.dk og andre seriøse debatter underskriver mig på samme måde som her, er det ikke svært at se, at det er mig.
Det må vel derfor endelig være afklaret (trods forskellen i anvendelsen af begyndelsesbogstaverne), at den person, der her optræder under navnet ole bjørn, er den samme som den, der på videnskab.dk optræder under navnet Ole Bjørn, og som i virkeligheden hedder Jacobsen til efternavn, samt har en hjemmeside: www.olebjorn.dk.

Samme Ole Bjørn Jacobsen har her på trosfrihed.dk oplyst, at han bor: Sverige/Danmark.
Herefter er det nemt for enhver at gå på internet-telefonbogen: degulesider.dk for nærmere oplysninger.
Det havde jeg gjort - og meddelt her, hvad jeg fandt.
Det ser ud til, at dette er blevet slettet, og hvis det skyldes, at det anses for at være en overtrædelse af debatreglerne, at jeg meddelte disse offentligt tilgængelige oplysninger her i denne tråd, så beklager jeg naturligvis.

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Simon

Re: Einstein, nøgternt set. - 17/12/2011 12:23

Att.: Arne!

Sig mig engang, er du gået helt i barndom Arne?!

Din interesse på denne såvel som på andre debatter, kan kun begrænse sig til diskussioner og argumenter vedr. meningsindholdet i temaer til debat, ikke offentliggørelser af pers. du tror må være bag.

Hvad du bedriver overfor Ole her, minder temmelig meget om en slags stalking. Hvad er det dog for en nærmest sygelig meddelelsestrang der nu helt synes at have overtaget styringen med tastaturet dér - er du ligefrem blevet forelsket i Ole?

Det er til at forstå du blir fornærmet over at blive klædt og afsløret som argumentationstom på debatten, men det giver skam ikke belæg for at flytte hele følelseslivet over på personen bag. Nu må du dælemig se at få lidt mere styr på dig selv, idet mindste her på debatten!

Simon
Indsendt af: Simon

Re: Einstein, nøgternt set. - 17/12/2011 12:45

Hej Ole..

Ja, der er sørme mange måder man kan få ødelagt debatter på, hvilket jo mest af alt skyldes at nogle mennesker slet ikke har styr på sig selv, hvorfor synapserne pludselig skriger til himlen når huden af trosanskuelser hives op om ørerne med fornuftige forklaringer. Pludselig blir debatter så et redskab der bruges aggressivt imod debattøren, fremfor det at revidere meninger og tro til bede underbyggede synspunkter. Men man behøver altså ikke finde sig i den slags Ole, og jeg begriber ikke du overhovedet vil diskutere din person med Arne.

Noget lidt mere interessant i den forbindelse er så din hjemmeside. Hvornår er du færdig med den - du har dælemig brugt nowet tid på'en..da? ;)

mvh
Simon
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Einstein, nøgternt set. - 17/12/2011 12:50

Jeg ser, at Simon ikke rigtig har fulgt med i denne tråd.

Det var ole bjørn der startede en debat om sin identitet med disse ord:
Citat:
Alene din indledning; "en debattør, der kalder sig Ole Bjørn" viser din mangel på saglighed og debatkultur. Du ved udmærket, at Ole Bjørn ikke er noget, som jeg "kalder mig", men rent faktisk mit navn, og du har til overflod min private email adresse fra vores tidligere korrespondance.
der jo ikke ligefrem var totalt korrekte, men som nu er opklaret.

Jeg var gået ud fra, som det mest sandsynlige, at "ole bjørn" er et pseudonym, hvilket samme ole bjørn fandt højst upassende - og benægtede - og nu er det jo så opklaret smiler

Hvorfor den mand, der i virkeligheden hedder Ole Bjørn Jacobsen, absolut ville have dette emne frem i lyset, det må man spørge ole bjørn om blinker

Arne.
Indsendt af: Simon

Re: Einstein, nøgternt set. - 17/12/2011 13:55

Er det ikke dig der konsekvent er optaget af personer bag debattørerne, når du ikke ka' forklare dig?

Ak ja, jeg synes du er lige så pinlig som loverboy, det må jeg sige. Jaja, sådan ka' det gå...

mvh
Simon

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Einstein, nøgternt set. - 17/12/2011 15:47

Simon skriver til mig:
Citat:
Er det ikke dig der konsekvent er optaget af personer bag debattørerne, når du ikke ka' forklare dig?
Mit svar:
Jeg er interesseret i "bolden" og ikke i "manden", men når jeg løgnagtigt beskyldes for "mangel på saglighed og debatkultur", afslører jeg gerne sandheden, hvor jeg kan blinker
Arne.
Indsendt af: Simon

Re: Einstein, nøgternt set. - 17/12/2011 17:39


"Jeg er interesseret i "bolden" og ikke i "manden", men når jeg løgnagtigt beskyldes for "mangel på saglighed og debatkultur", afslører jeg gerne sandheden, hvor jeg kan".

- Den er gal med sandheden i hele indholdet af ovenstående.

For det første, er det gennem værkerne du vil lære lidt om personen at kende, også når det gælder historiske personligheder. Du har gang på gang vist det modsatte.

For det andet er du jo ikke saglig. Du ender jo altid med netop at forurettes over selve kritikken af meninger du fremsætter, og fordi du ikke evner at forklare dine meningers saglige relevans, kaster du dig i stedet over personen der levere kritik. Også dette har vi set et utal af gange.

Men det er så let, det her: du begynder at forklare dine meningers relevans og betydning, gerne med henvisninger, overfor de der leverer kritik, for netop at vise at der er andet end tom snak bad ordene dér. På den måde er vi så fritaget for al det føleri for personer bagved.

mvh
Simon
Indsendt af: Hanskrist

Re: Einstein, nøgternt set. - 17/12/2011 17:48

Stadig er mine chat indlæg de bedste i den her einstein debat, de er lidt morsomme og de giver overblik over hvad pokker det er vi drøfter, derfor vil jeg tillade mig endnu et, så jeg har for eftertiden sort på hvidt hvordan ateisterne i den grad blev sat på plads i einstein debatten



HansKrist: ateisterne har en mindre psykose, noget dæmonisk de kæmper med i deres eget sind, og kan de ikke få dette projiceret ud på de troende så opstår der en psykisk ubalance i dem, en konflikt i ateister som einstein selv har påtalt
[x] Hanskrist: denne psykiske ubalance er meget tydeligt hos ateisten simon, hos frank og hos dawkins
[x] Hanskrist: You may call me an agnostic, but I do not share the crusading spirit of the professional atheist whose fervor is mostly due to a painful act of liberation from the fetters of religious indoctrination received in youth
[x] Hanskrist: whose fervor is mostly due to a painful act of liberation from the fetters of religious indoctrination received in youth
[x] Hanskrist: den uhildede frie adgang vi har til åndelige spørgsmål, religiøse spirituelle spørgsmål, gør at vi hviler meget bedre i os selv end ateisterne der ikke kunne leve uden deres projektioner om de troende, de er besat af at de tror at vide hvad troen dækker o
[x] Hanskrist: dette ville einstein ikke være en del af, og ja det skyldes den klassiske filosofiske tyske dannelse og kultiviering han var en del af,, den mest bemærkelsesværdige kulturelle højdepunkt i nyere tid er han en del af
[x] Hanskrist: vi kan læse om denne tid i tyskland, men for os mennesker født i mellemkrigstiden og senere er det meget svært for os at forstå denne tyske dannelse og kultur
[x] Hanskrist: derfor er einstein så anderledes end bjørn og simon og frank og dawkins i gemyt, sindelag og i tænkning, og derfor sætter han som videnskabsmand alligevel "viden" til debat og påpeger dets mangler,, dette er så naturlig for den tid han er et barn af
[x] Hanskrist: bjørn og simon præsenterer jo den sorte skole, "de skal lære noget i skolen", jamen heroverfor må vi med einstein spørge, hvad med kreativitet, at kunne tænke og forstå, frem for at have tonsvis af viden hængende som en tung byrde over sit liv
[x] Hanskrist: dagens griiiner lol, leveret af bjørn: Det er bemærkelsesværdigt, men ikke overraskende, at de pågældende ikke har interesseret sig spor for mennesket Einstein, men kun for hvad de kunne bruge ham til i deres egen agitation. :grine
r:
[x] Hanskrist: om noget du misbruger einstein bjørn,, heldigvis har vi det sort på hvidt
[x] Hanskrist: hvad er det du bruger einstein til i din propagandistiske aggiteren bjørn??? hvor lang tid skal du ha til at tænke over det spørgsmål
[x] Hanskrist: at fremme rendyrket ateisme
[x] Hanskrist: hvad er det einstein siger om dette ateistiske felttog????
[x] Hanskrist: jeg blir vred og jeg vil ikke ha at de bruger mig og mit navn i dette ærinde
[x] Hanskrist: om noget du misbruger einstein bjørn, ikke bare lidt, men meget og det har du gjort gennem mange år nu
[x] Hanskrist: at dig og simon kun i denne debat har jeres projektioner om de troende, hvor I kun vil tale om det I uforskammet og ja barnligt skyder de troende i skoene og projicere ud i de troende,, og ja det skal i den grad gå ud over arne og han morer sig over jeres
[x] Hanskrist: vindmøller som I i jeres vanvid opretter på arne's mark, men det er jeres sindssyge projektioner
[x] Hanskrist: så infantil er vores argumenter nu ej heller (hvis jeg er med i gruppen du hentyder til) for du har da godt nok skrevet et indlæg hvor du forsøger at komme mig i forkøbet og ja imøde

[x] Hanskrist: en vis magt har jeg haft over dig, og det indlæg du lige har skrevet er for at komme mig i forkøbet og ja imøde
[x] Hanskrist: du vil nødig i Tigerens klør engang mere
ole bjørn: Hanskrist misbruger ikke bare chatten, han misbruger også Paulus, Barth, Berdyaev, Badious og Tillich til at promovere sig selv, men han forstår dem ikke.
[x] Hanskrist: ja det er jo en påstand og ikke andet, stort set al din argumenteren går på påstande og er ikke et argument
ole bjørn: Hanskrist har ikke en gnist forstand på teologi, han lader bare som om.
ole bjørn: Nå, der kom du rigtig ned at ligge, hva' Hansemand.
[x] Hanskrist: stadig så er dit sidste indlæg fyldt med ugyldige argumenter,, tak fordi du genopfrisker logik og argumentationsteorie
n,, dengang syntes jeg det var lidt kedeligt, men nu ser jeg relevansen
ole bjørn: Man kan ligefrem føle, hvordan forvirringen breder sig i din hjerne, nu hvor du følte Bjørnens styrke.
[x] Hanskrist: nej som du med dig selv og din samvittighed nok har en rimelig klar fornemmelse af hvad du magter og evner, så har jeg det på samme måde indenfor religionsfilosofi og teologi
ole bjørn: Stuetigerens hosten er blevet til en ynkelig klynken, nu hvor hans uvidenhed er blevet afsløret.
[x] Hanskrist: jeg behøver ikke påstå noget om mig selv og teologi, generøst gir jeg fra mig, og folk kan selv dømme og bedømme mig som teologisk relevant tænker
ole bjørn: Kan alle huske, at hansemand påstod, at det første man lærer i teologi er, at der ikke er nogen Gud. Det vil nok komme bag på de fleste præster.
[x] Hanskrist: og om alle i min levetid dømmer mig ude som teologiske relevant tænker, da ved jeg at tiden vil arbejde for mig
[x] Hanskrist: eksisterer bjørn
ole bjørn: Men det viser jo tydeligt, at Hansemand ikke aner, hvad ordet teologi betyder, nemlig læren om Gud.
[x] Hanskrist: essens og eksistens
ole bjørn: Han teologisk viden er rent fup.
[x] Hanskrist: selvfølgelig er det læren om Gud, men ikke læren om en Gud der eksisterer som du og jeg
[x] Hanskrist: det teologer interesserer sig for er i kraft af hvad vi eksisterer
ole bjørn: Hans teologiske viden er rent fup.
ole bjørn: Det kan enhver se nu.
[x] Hanskrist: og hvad er det der holder os oppe
ole bjørn: Ih, hvor han piver over at være afsløret.
ole bjørn: Der er intet, der holder ham oppe. Han er skvattet fuldstændig sammen.
[x] Hanskrist: ja ja jeg forstår godt din pointe, som sådan set er meget venlig imod mig, og ja jeg vil godt anerkende at du ved noget om einstein,
ole bjørn: Der er intet, der holder ham oppe. Han er skvattet fuldstændig sammen.
[x] Hanskrist: ja ja jeg forstår godt din pointe, som sådan set er meget venlig imod mig, og ja jeg vil godt anerkende at du ved noget om einstein,
ole bjørn: En lommefilosof er blevet afsløret med tomme lommer.
[x] Hanskrist: aha novellepsykolog og en lommefilosof med tomme lommer og klovneteolog
ole bjørn: Oh, jammer, der er ingen, der gider læse hans vrøvl og pralerier.
[x] Hanskrist: og jeg vil også sige at der er et afsnit jeg er glad for i dit seneste indlæg


jeg tror, nu taler jeg ud fra mig selv, at det der sker når vi ser på et kristus ikon, er at her er arketypen Gud i spil hos et menneske, og vi får en mystisk oplevelse af hvordan det ville være at være så elsket at vi blot så ud på verden indefra og ud,
[x] Hanskrist: på en ubetinget numinous måde
[x] Hanskrist: sådan må det være at se ud, at se på verden, som elsket af gud
[x] Hanskrist: dette ubetingede numinouse indefra og ud syn på verden kan vi få en mystisk erfaring af selv
[x] Hanskrist: og dette skyldes at symbol værdien er så stor i et kristus ikon, og selve billedværdien eller kvaliteten så lille
[x] Hanskrist: derfor fanger billedet os ikke, indtager billedet os ikke, men takket være symbolværdien bliver vi kastet tilbage i os selv og får den mystiske erfaring af selv at være det ansigt, det guds billede vi er skabte, være det ansigt og ha de øjne som hos det m
[x] Hanskrist: menneske der er 100% elsket og antaget af Gud
[x] Hanskrist: skabte i, skulle der stå ovenfor
[x] Hanskrist: fra at se på noget som solen oplyser, så bliver vore øjne solen selv
[x] Hanskrist: og ja han var Lyset
[x] Hanskrist: normalt kigger vi på det der er oplyst af solen eller elektrisk lys om aftenen i mørketiden, men vi kan også have mystiske erfaringer af at være solen eller lyset selv
[x] Hanskrist: lyskilden selv
[x] Hanskrist: jeg tror at symbolværdien i et kristus ikon gør os til lyskilden selv
[x] Hanskrist: et kristus ikon billed kvalitets værdi, skal alene vurderes efter dets evne til at skabe symbolik, eller efter symbol værdien
Arne Thomsen: Det nærmeste, jeg kan komme noget, der lidt ligner oplevelsen af en Kristus Ikón, er, hvis man giver sig hen til oplevelsen af et maleri af van Gogh, selv om det langt fra er det samme. Dertil kommer nok, at det er højst individuelt
[x] Hanskrist: http://www.vggallery
.com/
[x] Hanskrist: ha ha fnis tihi,, simon mener arne har noget stalking kørende med bjørn,, åh vi morer os,, hvis der foregår stalking så er det da godt nok simon efter arne
[x] Hanskrist: igår fik vi den med bolden og manden og så idag den her,, simon du må også selv kunne se komikken
[x] Hanskrist: hvad pinlighed angår, ja så er det jo selvsagt pinligt for dig og bjørn at I er blevet afsløret i at misbruge einsteins navn og omdømme,, dette er slået fast med syvtommesøm, altså om I har ulejliget jer med at læse hvad einstein skriver, og det kræver ik
[x] Hanskrist: ikke matematisk fysik af en anden verden for at kunne forstå hvad einstein siger om hans forhold til religion
[x] Hanskrist: han afviser og kritiserer ateisme felttoget, ganske utvetydigt, og da især den måde dig og bjørn bruger einstein på,,,, bjørn har de sidste par indlæg, efter at han så jeg havde fanget ham, modereret sine udtalelser en del
[x] Hanskrist: der er blevet trukket i land og det var også på tide,, ellers er bjørnen ihvertfald færdig som saglig einstein kender
[x] Hanskrist: jeg ved da godt det gør ondt på dig simon, og på treram og på bjørn, det har ramt jer hårdt i forfængeligheden, ja det har ligefrem givet jer en smule nerver omkring hjertet
[x] Hanskrist: nok ikke lige i den betydning som at julen er hjerternes fest
[x] Hanskrist: her er det jeres neurose der er på spil, hvor I ikke har ord og sprog og begreb for de forhold einstein gerne ville drøfte og drøftede
[x] Hanskrist: Einstein har selvtilliden til at vide at der findes andet her i livet en hård matematisk beskrivelse af verden, universet og den fysiske virkelighed
[x] Hanskrist: hvorfor har han denne selvtillid, jo selvfølgelig som en af de største fysiker nogensinde, behøver han jo ligesom ikke slås med det kompleks dig og bjørn er havnet i


[x] Hanskrist: at du så straks indfører nisser og julemænd i virkelighedsbilledet kan vi lige som ikke gøre noget ved, du lever jo af disse vindmøller som du stalker rundt og planter på folks marker
[x] Hanskrist: du kan så sige at du kun gider tale og debattere det du projicere ud i de troende, melde klart ud at debatten skal dreje sig om dine projektive syner og meninger og vindmøller om de troende,,
[x] Hanskrist: vi andre har dog været beskæftiget med einsteins skrifter om religion i flere uger, hvilket åbenbart er gået hen over hovedet på dig
[x] Hanskrist: derfor får du nok også årets nytårs torsk simon, for de to her, den med at gå efter manden i stedet for bolden og så den med stalking,, måske det skyldes humor og selvironi, jeg ved det ikke
[x] Hanskrist: måske du bare er stresset her op til jul
[x] Hanskrist: her med einstein var chancen der virkelig for dig simon, til at komme videre end kun at tale om hvad du projicerer over i de troende, vi havde einsteins egne ord at forholde os til, hvorfor du nægtede dette, som bjørn også i starten totalt afviste det og
[x] Hanskrist: dermed gjorde sig selv til grin, gjorde sig selv en bjørnetjeneste, ja det ved jeg ikke
[x] Hanskrist: hvis jeg ikke havde hængt bjørnen op for alle sine usandheder om einstein,, ville manden ikke have modereret sig og trukket i land, så vagthunden Tiger har vi brug for
[x] Hanskrist: jamen det glæder mig da at se bjørnen komme til fornuft og at han har så meget samvittighed at han vender tilbage og moderere sine udtalelser ikke så lidt, men der er stadig et par småfejl, men jeg tror jeg lader ham slippe, han skal jo også ha lidt julef
[x] Hanskrist: julefred
[x] Hanskrist: jeg har sagt det før, det her er en milepæl i trosfriheds historie
[x] Hanskrist: disse udsagn for einstein om religion, har gjort forfærdeligt ondt på treram, simon og bjørn,,
[x] Hanskrist: og einstein udtaler sort på hvidt flere gange at han bliver harm, vred, hvis I bruger hans navn som I netop gør og har gjort gennem årene
[x] Hanskrist: igen en milepæl i trosfriheds historie
[x] Hanskrist: er det så jeres nederlag vi fester over, nej her er kun en smule skadefryd og glæde derover (Hobbes), nej vi fester over at vi på et sobert og solidt grundlag ud fra hvad einstein skriver kan få lov at drøfte etiske, moralske og religiøse, spirituelle, ån
[x] Hanskrist: åndelige bevidsthedsmæssige forhold i forbindelse med den menneskelige erkendelse og dens muligheder og begrænsninger

[x] Hanskrist: og ja videnskabs betydning og placering i det samlede billede over menneskets kreative kulturelle indsatser

[x] Hanskrist: så kommer dawkins folket farende og siger at videnskab betyder alt, ihvertfald den gren einstein talte om skal saves over og hele træet, stammen og rodnettet skal kun være naturvidenskab (mindelser om sovjet)
[x] Hanskrist: gys siger badiou og zizek og tar kampen op selv med risiko for at blive taget til indtægt for at være religiøs på en bestemt måde der ligger dem fjernt, nøjagtig det samme sagde iøvrigt einstein
[x] Hanskrist: hellere den risiko end en blank afvisning af disse religiøse transcendente spørgsmål og issues

ja gys hvor dawkins projekt giver mindelse om sovjet,, gad vide om dawkins også ville som stalin godkende folkets religion og åndelige selvforståelse, hvis han manglede deres opbakning og moral
Hanskrist: så når han havde fået hvad han ønskede igen at indlede en forfølgelse og undertrykkelse
Michael: Der er energi og der er stof. Energi der virker indenfor en ramme bliver til stof.
Hanskrist: rolig NU
Michael: Tanken er stof. Tankevirksomhed er spild af energi. Hvad sker der når tanken bliver stille?
Hanskrist: tankevirksomhed er som et kernekraftanlæg
Michael: Når tanken og talen er omgivet af en massiv stilhedens mur? Så bliver enrgien ikke til stof, så buldrer den mod muren og eksploderer i nuet.
Hanskrist: uden tænkningen ville menneskehedens overforbrug slet ikke kunne standset,
Michael: Alt man behøver at gøre er at være fuldstændig stille og bevare balancen.
Hanskrist: man ved at tænkning, netop dæmmer op for overforbrug, fordi vi under tænkningen realiserer os selv på et højere plan
Michael: Af tankens stilhed fødes årvågenheden - dette at se og lytte.
Michael: Lær at være stille.
Hanskrist: i usa forsøger man at få folk til at tænke,, for at dæmme op for deres umættelige behov for luksus og overdreven forbrug materialisme og det virker
Hanskrist: den dag mennesket begynder at bruge hovedet, begynder at tænke, da vil det ikke have det enorme behov for at realisere sig selv på det materielle plan, forbrugsplanet
Hanskrist: at få indbygget selvrealisering og identitet i omtanke og tankefuldhed er så vigtig
Hanskrist: som min yoga lærer siger, Hans vi er krop, (vi er puls og hjertebanken) vi er åndedræt og vi er tanker
Hanskrist: og vi må ikke undertrykke nogle af disse udtryk
Hanskrist: ikke at have tanker ville være som et menneske uden hovede
Hanskrist: det vil være at være uden sprog også
Hanskrist: uden forstandighed, uden fortid, uden erindring og uden fremtid, uden at være på vej i sit liv
Hanskrist: mennesker uden tiden, er psykotiske, de er demente fordi de som en ø er et offer for omstændighederne og tilfældighederne
Hanskrist: uden fremtid og forestiling, fantasi og visioner
Indsendt af: Hanskrist

Re: Einstein, nøgternt set. - 18/12/2011 22:38

Michael: Har du nogensinde prøvet at overvinde dig selv og vedblive at lytte, selv om den du taler med bliver ved med at tale?
Michael: Jeg tror nok, at jeg bevæger mig ud af et spor jeg ikke ønsker.
Michael: Man må forstå sig selv. Der findes intet andet.
Michael: Man må se og lytte. Man må forholde sig til virkeligheden, som den er allevegne omkring én i det virkelige nus's bevægelse.
[x] Hanskrist: du skriver michael: Har du nogensinde prøvet at overvinde dig selv og vedblive at lytte, selv om den du taler med bliver ved med at tale? citat slut,, nej så nedladende og arrogant kunne jeg aldrig finde på at opføre mig overfor et andet menneske
Michael: Og så må man undlade en hvilken som helst handling.i total anspændelse.
[x] Hanskrist: man kan da ikke være så hjerteløs at man ikke engagere sig i en samtale,
[x] Hanskrist: ja ja jeg har set jer new age østens mystiker, der gør sådan, slet ikke handler, slet ikke svarer personer,, og det er noget af det mest åndssvage og respektløse jeg kan se for mig selv, og jeg hader når mennesker bliver sådan overfor deres medmennesker
Michael: Der er intet krav om at være stille, Arne. Blot at vedkende sig havd man føer og stå ved det, mens man konstant lytter.
Michael: At lytte behøver man ikke at anstrenge sig for. Når man er stille og lytter er det ikke én selv der lytter.
Arne Thomsen: Hej Michael. Det var nøjagtig det, der skete for mig. ikke noget jeg stræbte efter
Michael: Man bør altid være stille og lytte.
Arne Thomsen: Der er vi forskellige. For mig er det: En tid til at lytte - en tid til at handle.
Arne Thomsen: Ikke tid mere lige nu
[x] Hanskrist: livet er et stort drama hver dag og kun musik kan beskrive dette drama, den ro, stilhed og passivitet (at se og at lytte i en uendelighed) findes kun for det menneske der står udenfor tiden (historien) og livet
[x] Hanskrist: Michael har som munkene sat sig udenfor tiden (historien) og livet, heroverfor står kristendommen med den jødiske Jesus midt i livet og tiden, hvor han lider og engagerer sig i sit folks skæbne
[x] Hanskrist: derfor er der som alle kendere siger en verden til forskel på østens religioner og så kristendommen i vest, der er en væren i tiden, det historiske, og altid står midt i livet og værende med i livet
[x] Hanskrist: det konkrete historiske menneske med sin unikke personlighed og kald i forhold til tiden skal ikke opløses i noget, men bekræftes
[x] Hanskrist: kristendommen er passioneret engagement og har intet af østens askese og sigen fra heroverfor, østens pessimisme og opgivelse at gøre
[x] Hanskrist: østens religioner er pessimistiske, kristendommen er optimistisk og positiv og siger, ja til livet, jo livet er værd at beskæftiger sig med
[x] Hanskrist: dette at være engageret og involveret gir mening
[x] Hanskrist: denne ukuelige optimisme på verdens vegner møder vi hos Jesus, ikke hos Buddha, han er pessimistisk og vil vise en vej udenom lidelser som er at vi ikke skal knytte os og engagere os
[x] Hanskrist: jesu vej er stik modsat, han knytter sig, engagere sig, for livet er det hele værd, han er ikke bange for lidelsen forbundet hermed, tværtimod
[x] Hanskrist: jesus står midt i tiden (historien) og midt i livet, Buddha vil som michael vise en vej ud herfra, sige fra heroverfor

[x] Hanskrist: der er en verden til forskel, det er 2 forskellige svar på eller til tiden, historien og livet (lidelsens problem)

[x] Hanskrist: skal vi sætte os selv udenfor tiden (historien) og udenfor livet? nej siger kristendommen, vi er midt i livet og som vi er midt i tiden er tiden i os, som er skabelse og forandring
[x] Hanskrist: der igen udfolder sig dramatisk, et drama som de stærke naturer gerne deltager i, ikke er bange for at bide skeer med, da de ikke er livstrætte endnu
[x] Hanskrist: michael vi ikke ha med tiden at gøre, fortiden og fremtiden, han vil som en ø bare være passiv, og det sjove er at psykoserne også er mennesker uden tid

[x] Hanskrist: mennesker der ikke kan finde historie og mening længere i deres liv, de er uden fortid, personlighed, der er beskæftiget med fremtiden, dagen i morgen
[x] Hanskrist: SØN-dags Universitets Forelæsningen er slut

[x] Hanskrist: jesus står midt i tiden (historien) og midt i livet og lider med og for sit folks skæbne og de mindst priviligerede, Buddha vil som michael vise en vej ud herfra, sige fra heroverfor
[x] Hanskrist: og Jesus bruger tanker, forestillinger, billeder og metaforer i denne sags tjeneste, som michael og buddha siger vi ikke må bruge
Arne Thomsen: Jesus sagde:"Den, som har forstået verden, har fundet et lig, og den, som har fundet et lig, for ham er verden ikke noget værd." Thomas Evangeliet, logion 56, ved Søren Giversen.
[x] Hanskrist: det er jo ikke en tilpasning den gamle ordning, det er jo den nye ordning, gudsrigets verden jesu taler om
[x] Hanskrist: det er jo den han kæmper for
[x] Hanskrist: det er jo derfor det er kamp
[x] Hanskrist: men det er noget vrøvl at sige Jesus siger dette du der skriver,, så tåbeligt,, ikke engang evangelierne tar kristne som udtryk for Jesu ord nødvendigvis
[x] Hanskrist: mener du også hva EKIM 's kvindelige grundlægger har sagt Jesus siger, skal tas med

[x] Hanskrist: hvornår skal vi sige fra og være kritiske overfor alle disse religiøses menneskers brug af Jesus
[x] Hanskrist: disse billige tricks har intet med den historiske Jesus som der er en bekendelse til som værende Kristus, guds søn
[x] Hanskrist: engagementet i verden er at indføre en ny tingenes orden, mellemmenneskeligt, mellem mennesker, og det er ikke en verdensfornægtelse, men ej heller en dyrkelse af som verden er i falden tilstand
[x] Hanskrist: mærkelig at du kan være socialist, som michael iøvrigt også, og så I begge benægter denne historiske tidsdimension
[x] Hanskrist: at I begge afklæder det der er mest typisk for den jødiske Jesus, hans historiske politiske engagement
[x] Hanskrist: alt det eskatologiske apokalyptiske vil I ikke have med at gøre og I gør Jesus til en parodi og skygge af sig selv
[x] Hanskrist: tænk om I ikke havde HansKrist til at holde øje med bjørns misbrug af einstein og jeres misforståelser af kristendommens essens og hvordan vi religionshistorisk og religionsfilosofisk kan skelne de forskellige religioner fra hinanden
[x] Hanskrist: uden min indsats var det så som så med strukturen på det vi drøfter,,, ja der mangler i den grad struktur og overblik når vi debatterer
Arne Thomsen: Jesus sagde: " Den, som kender alt, men mangler sig selv, mangler alt." Thom,as Evangeliet, logion 67, ved Søren Giversen..
Arne Thomsen: En vurdering af Thomas Evangeliet, har Søren Giversen - og sikkert også mange andre - givet. Uanset det, finder jeg ordene inspirerende
[x] Hanskrist: ja ja der er sgu da inspiration i snart sagt alt og den der lader sig inspirere af alt, men mangler sig selv, har ingen egentlig inspiration, ånd i sit liv" HansKrist
[x] Hanskrist: det er jo ikke et spørgsmål om at kende alt, vide alt, eller lade sig inspirere af alt, og mene noget om alt,, derved fortaber man let sig selv, dette er at forvilde sig selv, fare vild,, et sådant liv uden struktur, uden Kristus er fortabelse
[x] Hanskrist: enhver tanke skal tages til en lydig fange i Kristus, så vi får struktur på vores tanker,, også det vi finder hos Kant
[x] Hanskrist: dette har paulus lært hos Platon
[x] Hanskrist: mennesket farer jo ikke åndløs og tankeløs og ideløs omkring i verden og mener noget om alt, snart det ene og så det andet, dette er jo en forvirret tilstand
[x] Hanskrist: som mennesket ej heller render søgende rundt og lader sig inspirere snart af det ene så i næste omgang af noget helt andet
[x] Hanskrist: dette er en fortvivlet tilstand at være stedt i

[x] Hanskrist: ånd er at kunne strukturere og ja igen paulus og Kant og ja Hegel
[x] Hanskrist: et menneske uden struktur på sine tanker er et åndløst menneske, forstandsløs menneske
[x] Hanskrist: og når vi mediterer stopper vi ikke med at tænke, men så struktureres vores tanker organisk og i overensstemmelse med os selv
[x] Hanskrist: den største del af dette arbejde er selvorganiserende og foregår ubevidst
[x] Hanskrist: sandheden bliver da en koheræns struktur også det drømmene hjælper os med
Arne Thomsen: For mig er der meget god sammenhæng mellem Moses, Siddharta Gautama, Jesus, Muhammed og Rumi. Jeg vil ikke undvære nogen af dem

[x] Hanskrist: ja det er en sammenhæng du ønsker og som mange andre ønsker
[x] Hanskrist: ingen religionshistoriker og religionsfilosof, der skal kunne kende forskel ville holde med dig i et og alt
Arne Thomsen: Nej, det er en sammenhæng, jeg ser!
[x] Hanskrist: i tusmørket er alle katte grå, alle køer på marken grå
[x] Hanskrist: det er en sammenhæng du søger og ønsker og som du lader dig bekræfte i af andre også
[x] Hanskrist: og det kommer sig af at du ikke studerer emnet
Arne Thomsen: Bare rolig Hanskrist, vi behøver jo ikke at se det samme
[x] Hanskrist: at studere er at kunne skelne og se forskel
[x] Hanskrist: og også ligheder, med de samme spørgsmål, men at kunne forstå der gives forskelligt svar på disse spørgsmål
Arne Thomsen: Det er i de forskellige syn, at frugtbarheden findes
[x] Hanskrist: nej det har jeg sagt tusindvis af gange til michael at vi ser forskelligt på tingene er okay,, men dig og Michael I blander tingene sammen

[x] Hanskrist: michael der er øst i et og alt, tror også at jesus er øst
Arne Thomsen: Forskellige grene på det samme træ
[x] Hanskrist: udenfor tiden, historien
[x] Hanskrist: nej, dig og michael gør det netop ikke til forskellige grene
[x] Hanskrist: scrooll op og se hvordan du blander det sammen
[x] Hanskrist: ved stammen og roden,, finder vi de samme spørgsmål, issues, men der gives forskellige svar
[x] Hanskrist: først skal I finde de eksistentielle spørgsmål til alle tider for mennesker, og så skal I forstå de forskellige svar herpå


[x] Hanskrist: som I opfatter det, så gives der nøjagtig de samme svar på disse mange fællesmenneskelige problemer, spørgsmål og issues,, verden 3 problemer (popper) men det er ikke tilfældet, der gives meget forskellige svar
[x] Hanskrist: verden 3 har intet med den 3. verdens lande
[x] Hanskrist: HansKrist gir et andet svar end michael gir, og det er et valg hvem man følger
[x] Hanskrist: og ens liv og skæbne vil udfolde sig i overensstemmelse med hvem man vælger at følge
[x] Hanskrist: om det er Jesus som Kristus der er vejen, livet og sandheden
[x] Hanskrist: buddha har givet sine svar på menneskehedens evindelige eksistentielle problemer og udfordringer,, Jesus har givet helt andre svar
[x] Hanskrist: menneskehedens evindelige eksistentielle problemstillinger og udfordringer er stort set de samme,, men svaret på hvordan vi takler dem er meget meget forskellige såvidt buddha og jesus

menneskehedens evindelige eksistentielle problemstillinger og udfordringer er stort set de samme,, men svaret på hvordan vi takler dem er meget meget forskellige såvidt buddha og jesus
Arne Thomsen: For mig gælder det at kunne rumme forskellene i det fælles, og det er så bare sådan, jeg har det
[x] Hanskrist: for mange mennesker er det et fedt det hele, men det skyldes at de sejler rundt og ikke forstår ret meget af det hele
[x] Hanskrist: nej men det der er fælles, gældende for os alle,, gives der forskellige svar på
[x] Hanskrist: solen og limfjorden kalder og et menneske kan kun ha en Herre og være tjener for en Herre
[x] Hanskrist: hvem følger man
[x] Hanskrist: man kan ikke have flere Herrer i sit hus, i så fald er et menneske i strid med sig selv
[x] Hanskrist: I er så søgende, så fortabte og i sejler rundt og er så underdrejede, og mangler totalt grundfæstelse klippegrund og åndelig struktur på jeres liv
[x] Hanskrist: der mangler åndelig struktur og vertikal spiritualitet og ånd, og I er sjælelige søgende, I er religiøse og ikke kristne


dette er new age i en nøddeskal
RoseMarie: Kristendom er forankring ...
[x] Hanskrist: ja men dette er upopulær og upolitisk at sige
RoseMarie: ... det, der gør, at man kan sætte af til et ordentlig hop
[x] Hanskrist: politisk ukorrekt at sige,, skulle der stå
RoseMarie: ... ud i livet og i verden ...
[x] Hanskrist: solen og fjorden kalder mig
RoseMarie: Hils solen og fjorden fra mig ... Vi ses
[x] Hanskrist: apropos Christopher Hitchens, hvordan kan en ryger påstå han er ateist, dette er mig en gåde, hvilke kræfter i en sådan person sætter fornuften ud af funktion??? er det ateisme kræfterne, er det nihilisme er det dødsdrift, ja jeg forstår det ikke, hvorfor
[x] Hanskrist: disse ateister ikke magter at følge hvad videnskaberne ved om rygning
[x] Hanskrist: en ateist der har et misbrug, mener jeg ikke er ateist
[x] Hanskrist: jeg vil gerne vide hvilke kræfter hos ham der er så stærke at han ikke magter at lytte til videnskab og fornuften
[x] Hanskrist: en af grundene til at jeg følger Pauls evangelium om Kristus, er at jeg vil være fri og uafhængig af ethvert form for misbrug og dæmoni, netop for at kunne følge fornuften og bruge min forstand
[x] Hanskrist: Freedom is a difficult thing. It is easier to remain in slavery, Berdyaev, frihedens filosof som Paulus er frihedens apostel

[x] Hanskrist: jeg vil gerne spørge de 3 små bukkebruse ateister, simon treram og bjørn om hvordan det kan være en ateist ikke magter at lytte til hvad videnskab siger, i så fald forstår jeg ikke at videnskab skal erstatte religion,,
[x] Hanskrist: jeg er målløs

jeg er målløs
[x] Hanskrist: at man brænder sine lunger over som ateist der mener at videnskab er sagen, skyldes det at man er ligeglad med sit liv, for man skal jo død før eller siden og om det bliver 10 - 20 år før eller senere grundet rygning er ligegyldigt,
[x] Hanskrist: hvad er det der i et menneske får det til at brænde sine lunger over, save den vigtigste livsgren vi har over???
[x] Hanskrist: som psykoanalytiker er det en big other illusion, en form for fader identificering (Bogart med en smøg skæv i kæften og den store elsker der ryger i sengen efter at han har kneppet kællingen)
[x] Hanskrist: og så kalder man sig ateist, mens man er offer for en big other illusion og identificering
[x] Hanskrist: ha ha ha ha de er sgu morsomme disse ateister der siger vi skal ha mere viden og viden fuldstændig skal erstatte den frie vilje,,, ha ha, og de er ikke i stand til at følge viden og fornuften fordi de ingen fri vilje har i biologiske dæmoniske spørgsmål
[x] Hanskrist: hvilke id og overjegs kræfter kupper jeget, for en ateist så han ikke kan bruge sin fornuft og lytte til hvad den videnskab han tilbeder, siger om en sag
[x] Hanskrist: jeg er enig med Badiou, den revolutionære politiske figur vi mangler er Paulus
[x] Hanskrist: paulus siger vi er fri til at følge vores fornuft og lovsynge med vores forstand og at vi står over alle kræfter id'ets uhellige alliance med overjeget, der kupper jeget, livets ånds love


jeg er ateist og nu tænder jeg en cigaret, og jeg spør er det for at vise du ikke mener et menneske er herre i eget hus, men hvad skal videnskab så til for, når vi ikke er i stand til med vores fornuft at følge det videnskab fortæller os
[x] Hanskrist: gud om jeg forstår disse ateister,, der hylder videnskab og ved deres eksempler så viser at de ikke er herre i eget hus til at følge det videnskaberne fortæller os
[x] Hanskrist: hvad pokker skal vi så bruge videnskab til?????
[x] Hanskrist: okay, nu forstår jeg det; " det er da rart at vide hvorfor man dør 10 - 20 - 30 år før tiden"" aha
[x] Hanskrist: ateist og min bare røv, dawkins og Christopher Hitchens, de har aldrig været i nærheden af at forstå hvad religion drejer sig om
[x] Hanskrist: de tror det nok har noget med guder i himmelrummet at gøre eller en gud der eksisterer,,ha ha ha det er bare så morsomt det hele
[x] Hanskrist: regel nr 1 i teologien er at gud ikke må eksistere, men er størrelsen der skal pege på i kraft af hvad noget eksisterer, og noget er i det her tilfælde mennesket
[x] Hanskrist: hvad er det jeg lever på og som oppebærer min eksistens og udstyrer mig med personlighed og frihed og ånd
[x] Hanskrist: så jeg er fri af alt i verden og står over alt i verden og kan følge fx det videnskaberne fortæller mig ville være fornuftigt at gøre
[x] Hanskrist: og som kristen når vi taler om verden som ovenfor er det den gamle ordning
[x] Hanskrist: i den nye orden, er nogen i Kristus er han/hun en ny skabning, og alt det gamle, den gamle verden, er forbi, ja se alt er nyt
[x] Hanskrist: i den nye ordning har vi ånden og friheden og er flyttet over i livets ånds lovmæssigheder, og vi har åndens nye liv at vandre i, for blandt andet at være fri til at kunne lytte til fornuften siger paulus
[x] Hanskrist: nu er det for sent, men jeg ville gerne har drøftet de her spørgsmål med Christopher Hitschens, og jeg gør det gerne når jeg ser en ateist stikke en smøg i kæften, så stiller jeg ham disse spørgsmål om hvilke dæmoner eller biologisk determinisme det er de
[x] Hanskrist: der har magten over ham og som gør at han ikke kan følge det videnskaberne fortæller og dermed er ude af stand til at bruge sin fornuft,, og hvad pokker skal vi så med al den videnskab,, ja jeg forstår ikke den forherligelse videnskab når man ikke er Herr
[x] Hanskrist: herre i eget hus og i stand til med sin fornuft at følge videnskabernes resultateter
[x] Hanskrist: igen disse ateister, der håner vi menneskers beskæftigelse med at blive herre i eget hus,
[x] Hanskrist: samtidigt med at de vil ha mere videnskab, jamen hvad pokker skal det gøre godt for, når ateisterne ikke er herre i eget hus til at følge med deres fornuft videnskabernes landvindinger
[x] Hanskrist: jeg er hard core kristen i paulinsk forstand og jeg er hard core psykoanalytisk orienteret som Paulus og Freud

jeg håber en af de tåbelige 3 små ateister vi har her på debatten formår at svare mig på de spørgsmål jeg gerne ville ha drøftet med Christopher Hitchens
[x] Hanskrist: i stedet for dawkins demente udsendelser om religion contra ateisme, skulle udsendelsen begynder med at en mand el kvinde tænder en smøg, og derfra skulle en sober diskussion, debat om teologi bygges op, er mennesket herre i eget hus eller er vi ikke
[x] Hanskrist: her kunne vi se på hvad teologerne og psykoanalytikerne mener og hvad de kære ateister mener om den sag
[x] Hanskrist: dernæst må vi spørge hvori dawkins ateisterne finder at videnskab er så saliggørende når vi alligevel ifølge ateisterne ikke magter med vores fornuft at følge op på videnskabernes resultater
[x] Hanskrist: hvorfor vil ateisterne ha videnskab, når de vil fjerne selve den videnskab, teologien, der beskæftiger sig med autonomi og theonomi som livets ånds love, og dermed skulle gøre os i stand til via vores fornuft og fri vilje at følge videnskabernes resultate
[x] Hanskrist: kære dawkins ateister, I mangler filosofisk og teologisk dannelse til at kunne føre jeres religionskritik, I må ansætte mig som konsulent
Indsendt af: treram

Re: Einstein, nøgternt set. - 19/12/2011 08:44

hej Hanskrist.
Hvad var dit spørgsmål til os 3 kernesunde ateister, som du ville have spurgt Christopher Hitchens om??

Og så skrev du at vi mangler teologisk dannelse, ja men har du endnu ikke opdaget vi, eller i hver fald jeg mener at teologi er det rene nonsens, en kræftknude der skulle skæres-brændes ud.
Teologi er jo bare baseret på nogle vrøvle historier, jamen føj for en historie og se hvad den har udviklet sig til, en flok tosser incl Hanskrist der vælter den ene gang bræk ud efter den anden, verden er i den grad blevet overrendt og bedraget af disse skrækkelige løgnehistorier, du er een af dem der holder dem vedlige, at du ikke "skammer" dig.

Indsendt af: Simon

Re: Einstein, nøgternt set. - 19/12/2011 11:22

Hej igen Treram..

"Og så skrev du at vi mangler teologisk dannelse, ja men har du endnu ikke opdaget vi, eller i hver fald jeg mener at teologi er det rene nonsens, en kræftknude der skulle skæres-brændes ud".

- Nu er Hans fascination af teologi, psyk. m.m. jo en hobby, der så desværre kun kommer til udtryk som cirkulation af samme sætninger der ikke møder andre forventninger.
Mange (af os) ateister med forskellig udd.baggrund har et bredere og mere reflekteret syn på livsforhold gennem impulser fra et større ressourcemangfold fra uens kanter. Det gør en verden til forskel af flere grunde. Vi er ikke fikseret på samme måde, skal ikke fastholde en tro gennem en så lille database der jo for det meste bare består af trosbekendelser der hverken forklarer eller beskriver, og derfor heller ikke kan indlemme livet. Det er bare en absurd hobby uden indflydelse på andet end tiden, der kunne bruges bedre.

I øvrigt stikker mange rigtige teologer kundskabsmæssigt meget bredere og dybere, men det kan være svært at se hvad teologi ska' bruges til i et samfund, hvor vi jo dels udmærket forstår at skabe moral og etik uden henvisninger til mytomani, og for øvrigt forklarer verden, livet og os selv, med langt bedre værktøjer.

mvh
Simon
Indsendt af: ole bjørn

Debatkultur og psykopatiske træk. - 21/12/2011 19:45


En af mine væsentligste grunde til at deltage i debatten her i min forskning over den sociale brug af internettet er, at vi på trosfrihed.dk har den maksimalt tilladte ytringsfrihed her i landet. Det får jo nogle til helt at miste deres hæmninger i sociale interaktioner, og de blotter således deres mangel på social intelligens uden selv at være klare over det.

Den moderne kognitive psykologi har beregnet, at ca. hvert 10. menneske har latente psykopatiske træk, der dog i de fleste tilfælde er under kontrol. Kun under visse miljømæssige betingelser kommer disse træk til udtryk, så personen udvikler disse karakteristika til en så ekstrem grad, at det medfører diagnosen psykopati. Men selv om miljøet således spiller en stor rolle, så antager man alligevel, at det primært drejer sig om arvelige anlæg.

Psykopati kan antage mange former, men fælles for dem alle er en mangel på forståelse og respekt for andres følelsesliv. Det betyder ikke nødvendigvis, at en psykopat altid opfører sig dårligt. Nogle af de værste tilfælde af psykopati, der har resulteret i grove og afskyvækkende forbrydelser, er begået af respekterede borgere og "kærlige" familiefædre.

Jeg tror ikke, at der er deciderede psykopater i skaren af debattører her, men ovennævnte latente træk på manglende forståelse for andre, kommer jævnligt til udtryk hos nogle få af debattørerne. Det ytrer sig typisk som en kedsommelig gentagelse af tilbageviste postulater, en fremhævelse af dem selv som indsigtsfulde og moralsk overlegne, og ofte en meget aggressiv holdning overfor andres forsøg på at forklare deres synspunkter. Det har selvfølgelig en væsentlig indflydelse på debattens form og udvikling.

Der findes skrevne regler for, hvad man må i en debat, og der findes uskrevne regler for, hvad man kan tillade sig og ikke tillade sig. De sidste forstås ikke af de debattører, der er svagt funderede i den sociale intelligens.

Til almindelig debatkultur hører f.eks., at man ikke offentliggør private oplysninger om andre debattører, som de ikke har givet deres tilladelse til. Forsøg på at dominere debatten ved at bombardere den med lange indlæg og tonsvis af nedsættende kommentarer om andre debattørers manglende åndsliv (hvad man i realiteten intet ved om) er heller ikke god debatkultur. Lidt grove drillerier skal man ikke hænge sig i. De kan have en underholdende effekt, men nogle forstår ikke at trække grænsen, og så ender det i noget temmeligt kedsommeligt.

Men man må forstå, at ingen er forpligtede ud over deres evner. At man ikke er i stand til at fornemme, hvilket indtryk ens opførsel har på andre, er jo værst for de mennesker, som helt savner denne evne. De er jo deres egen værste fjende, når de på grund af deres opførsel må savne den menneskelige kontakt og forståelse, som de fleste andre har.

Selv om deres ødelæggelse af mulighederne for en fornuftig debat er ærgerlig, så kan det dog ikke ophidse mig. Jeg synes fortsat, at trosfrihed.dk skal være et fristed for disse skæve eksistenser, så de i hvert fald kan leve i den illusion, at deres verdensbilleder er interessante for andre mennesker. Fakta er jo, at de ikke har kunnet "omvende" et eneste menneske.

Det ville fa'me være uhyggeligt, hvis de kunne. griner

Mvh

Ole Bjørn :o)



Indsendt af: ole bjørn

God ateistisk jul til alle ... - 23/12/2011 13:27


... der har opført sig ordentligt på debatten i årenes løb.

Julen er jo en rummelig solhvervsfest med rødder langt tilbage før kristendommen. Irritationen over denne hedenske fest fik romerkirken til at flytte Jesus fødsel til solhverv (som de kristne også flyttede den stakkels mands lig for at påstå, at han var genopstået fra de døde).

Men det skal ikke forhindre os i at følge de oprindelige nordiske traditioner med ædegilder og julelege af seksuel karakter. Skål for sollysets og varmens forventede genkomst, og lad os give børnene gaver, så vi kan flytte fokus hos de kommende generationer fra de religiøse ritualer til danskernes væsentlige goder i livet, gratisydelser og gaver for milliarder, helt i CocaCola-julemandens ånd.

At de kristne fejrer resultatet af en kvindes utroskab, er helt i tråd med de gamle nordiske julelege, så lad os være storsindede og synge de gamle kristelige salmer som forspil til det vigtigste ved julen, som vi danser omkring i spændt forventning. Hvad ligger der mon til mig fra de mennesker, der holder af mig.

Og lad os i vor juleglæde sende en medlidende tanke (og en almisse) til de mennesker, for hvem juleglæden er en hån mod deres position som udstødte af samfundet.

God jul allesammen. ler

Ole Bjørn :o)

Indsendt af: Simon

Re: God ateistisk jul til alle ... - 23/12/2011 15:36

Hej Ole..

Der har givet, ligesom der i Newtons og Galileis tankerverden var både en Demokrit og en Epikur, været en Spinoza i Einsteins tankeverden, da han overfor den spørgende rabiner fastslog, at han kun troede på ”Spinozas gud” men ikke overhovedet på en gud der bekymrede sig om menneskers skæbner og handlinger. M.a.o. skal kontroversen ses i forbindelse med faktske samtaler og begivenheder, der med tiden i den grad blev forvansket til uigenkendelighed af kristne apologeters nævenyttige bestræbelser på at ”bevise” hvordan naturvidere og tidligere filosoffer handlede og tænkte, helt i deres trosærinder. Det er tit ret patetisk det man ser, hevet ud af den sammenhæng det engang befandt sig i, og belyser derfor også tit hensigter der ikke har det fjerneste at gøre med en interesse for hvordan nogen tidligere måtte have tænkt.

Der har været tider, hvor folk med livet som indsats udtrykte deres inderste tanker selv bag de tykkeste mure, og derfor ofte i vendinger der krævede en særlig forståelse, hvilket er selve årsagen til at også sidste skud på stammen af troende, jubler lige så meget over fortolkninger af symboler som tidligere apologeter gjorde. Symboler var et anvendeligt værktøj i frygten for overgreb fra samfundets institutioner, og den frihed vi i disse tider nyder godt af, er skabt af mennesker der modigt satte sig op imod mange egentlige tyranner. Vi ser stadig sindelaget i vor tid langt ind i politikeres ambitioner, hvor ytringsfriheden snævres ind p.a. frygt for ansvarliggørelsen af meninger i det off. rum.

Jeg mener, at det er fuldstændig vanvittigt at se nutidens troende bevæge sig lige så brille- og kundskabsløst rundt i de historiske annaler som tidligere troende, og hvis der er noget både Hans og Arnes troende stamfædre bærer skylden for, så er det da netop at skabe og replicere en uvidenhed om hvad gamle filosoffer i realiteten tænkte, når de var i enerum. Og måden hvorpå troende gennem tiden opførte sig på, i deres ihærdige bestræbelse på at kristne hele verden, ligner til forveksling måden hvorved Arne og Hans fjumrer rundt på Internet for at samle ”vidnesbyrd” om historiske personer som tilhængere af en overtro ingen af dem dog er i stand til at argumentere overbevisende for nytteværdien i. Det minder om en slags pseudodebat.

De mest ubehjælpsomme forsøg så vi tidligt i alene Hans idéer om Freuds arbejdshypoteser, som han slet og ret forvanskede til uigenkendelighed ved akkurat ukritisk at tolke dem som om de udtrykte meninger og intentioner der vedrørte hans egen overtro. Samme gjaldt jo Marx, men sjovt nok ikke Engels. Men hverken Arne eller Hans behøver skam frygte at ”deres skrifter” kommer i unåde noget andet sted end på debatter, for de har intet selvstændigt bedrevet til interessant eftertanke og som de på nogen måde vil kunne ansvarliggøres for - dog er man stadig ansvarlig for det man reproducerer! De overtager og reproducerer kun meninger fra andre troende de finder hist og pist, men uden den mindste interesse for den politisk komplicerede tid grundtankerne afstedkom fra.
Den form for agitation minder i den grad om missioneren, ikke om debat, og er i mine øjne i sig selv fattig på den ”åndsvirke” de snakke så meget om. Naturligvis er der ikke andet at gøre end stille simple spørgsmål til meningen med det der fremmes, at der aldrig kommer svar men kun bortforklaringer, er i sig selv besvarende.

Det er netop sjovt at se, hvor mange af de senere kristne traditioner egentlig har deres grund, lidt som den tidligere snak om konfirmationen, her bare lyshvervsfesten, hvor vi nu går lysere tider i møde og som jeg da gerne skåler med på. Og ja, hvem ved hvad der gemmer sig ved juletræets fod, i hvilken forbindelse jeg tror arne skal ha’ mit eksemplar af ”god is not great”, som Hitchens anmodede om blev stavet med lille ’g’ i oversættelser i respekt for forfatters intention. Uanset tro, god jul til dig o.a. her på debatten, hvordan man end holder den.

Mvh
Simon
Indsendt af: Simon

Re: Einstein, nøgternt set. - 28/12/2011 14:23

Hej Hans..

"Stadig er mine chat indlæg de bedste i den her einstein debat".

- Det er det pureste fjolleri. Du er bare mere ínteresseret i at fremhæve dig selv frem for forklaringer der ku' belyse dine meningers fornuft. Det er fornuftige synspunkter jeg tit savner fra dig og Arne.

mvh
Simon