Naturvidenskaben - hvad kan den?

Dette emne ser ud til at vække vældig furore – i hvert fald når jeg udtrykker min tvivl angående, om vi kan klare os med naturvidenskaben alene.
Det er af nogle blevet udlagt, som at jeg vil ringeagte naturvidenskaben, hvilket selvfølgelig ikke er hensigten.

Det, jeg mener, er imidlertid, at naturvidenskaben nok indtil nu har skaffet os en imponerende stor viden om den fysiske verden, men at det kniber mere, når vi skal i gang med at finde ud af, hvad vi vil bruge denne viden til.

Naturvidenskaben kan selvfølgelig også forske i mennesket og dér skaffe viden, men foreløbig er der jo ikke den store succes med at finde ud af, hvordan det kan lade sig gøre for os mennesker at handle hensigtsmæssigt.
Viden og visdom er jo ikke helt det samme.

Man kan så sige, at f.eks. politik og moral ikke hører hjemme i naturvidenskab – jo, da, men hvad stiller vi så op politisk og moralsk overfor f.eks. den trussel, vi selv udgør mod fortsættelsen af de gunstige livsbetingelser for os mennesker her på planeten?

På en hjemmeside fra Nordisk Sommeruniversitet så jeg spørgsmålet: ”Hvad kan naturvidenskab?”
http://www.nsuweb.net/wb/pages/att-delta-i-nsu/fF6...urvidenskab.php
og der ser jeg bl.a. disse ord:

Citat:

Naturvidenskab laver øjebliksbillede, som der kan gives værdier, som igen kan bearbejdes statistisk, men den giver ikke mulighed for at formulere, hvordan en person, et dyr, en plante eller et økosystem har det, altså den indre oplevelse, hvor der gives mening og betydning til erfaringen af de foreliggende fakta. Der mangler et link mellem de konkrete tal, som naturvidenskab producerer, og de tolkninger, som bagefter produceres, fx politisk og kulturelt. Naturvidenskaben har en praksis, hvor videnskabelig objektivitet gør det svært at bidrage videnskabeligt til problemformulering og løsning.
Videnskabsfolk bliver nødt til at proklamere, hvad de mener, ud over de tørre facts. Det naturvidenskabelige arbejde giver os imidlertid ikke begreber til at reflektere over disse forhold, men ikke desto mindre fører det videnskabelige arbejde os ud i situationer, hvor der skal tages beslutninger af humanistisk og politisk karakter, uden at naturvidenskaben som institution har udviklet disse kvalifikationer hos os.

Jeg opdager, at ordene (der er flere) er skrevet af en dyrlæge, men det er jo ingen garanti for, at han har uret

Der kan sikkert findes – og skrives – meget andet om emnet, f.eks.
http://videnskab.dk/kultur-samfund/al-videnskab-er-subjektiv
og siden det åbenbart ”bringer sindene i kog”, kunne det måske være værd at debattere spørgsmålet lidt mere seriøst.

For at undgå misforståelser gør jeg opmærksom på, at de af mine egne synspunkter, jeg her fremlægger, er, som det ser ud for mig. De er således ikke påstande, der kan kræves forsvaret, som var det en doktordisputats

Det jeg håber på, er at flest mulige forskellige synspunkter og -vinkler bliver fremlagt, sådan at vi kan få så facetteret og nuanceret billede som muligt.

M.v.h. Arne.

Hej du..

"Dette emne ser ud til at vække vældig furore – i hvert fald når jeg udtrykker min tvivl angående, om vi kan klare os med naturvidenskaben alene".

- Nej nej, det er meget mere interessant at få at vide hvilke attraktive alternativer til naturvidenskab du havde i tankerne?

Indtil videre har naturvidenskaben med stigende succes forklaret hvad der observeres, helt som forventet. Så hvilke alternativer til videnskab har du i tankerne?

"Viden og visdom er jo ikke helt det samme".

- Visdom er anvendte kundskaber og akkumuleret viden. Kundskabsløshed og manglende viden er ikke et godt alternativ, ligesom tro er et overordentlig usikkert fundament at antage noget som helst om verden og mennesker udfra!

mvh
Simon

Har du ingen selv, Simon?

"Har du ingen selv, Simon?".

- Hvad mener du nu?

Ku' du ikke i stedet for alle dine forestillinger om videnskabers begrænsninger forklare os, hvilke alternativer til det at skabe viden du har i tankerne?

mvh
Simon

Du forsøger jo helt tydeligt at afspore denne tråd væk fra, hvad naturvidenskaben kan, Simon.

Når vi har nogenlunde klarhed over, hvad naturvidenskaben kan - og ikke kan - så er det jo først, vi har behov for at se, hvad vi så kan gøre - der hvor videnskaben ikke hjælper os.

At forlange, at noget skal være "attraktivt" derude, det forekommer mig at være en ret så "forkælet" holdning - når man er "på Herrens mark" (find selv et tilsvarende ateistisk udtryk).

Din definition af visdom:

Citat:

Visdom er anvendte kundskaber og akkumuleret viden.

forekommer mig at være lige lovlig primitiv.

Her er en anden:
http://da.wikipedia.org/wiki/Visdom

Arne.

"Du forsøger jo helt tydeligt at afspore denne tråd".

- Nej, du kører i ring og fylder debatten med poster med nøjagtig de samme spørgsmål. Men kan ikke forklare, hvad du forestiller dig alternativet til videnskab skulle være.

Det er lige præcis cirkulation, du er ude i.

"At forlange, at noget skal være "attraktivt" derude, det forekommer mig at være en ret så "forkælet" holdning".

- Det er et relevant spørgsmål, ikke en forkælet holdning.

mvh
Simon

For en gangs skyld er det lykkedes Arne (meget mod forventning) at skrive et rimeligt sobert indlæg om et meget essentielt spørgsmål, nemlig hvad "naturvidenskaben" kan gøre for os.

Nu har det jo været kendt i næsten hundrede år, at kunsten at finde de rigtige svar, er kunsten at stille de rigtige spørgsmål. Stiller Arne så de rigtige spørgsmål? Næh, og det gør hans link til en anden dyrlæge heller ikke, som jeg skal vise.

"Naturvidenskaben" er et diffust begreb. Det drejer sig jo om mange videnskaber, der blot har det tilfælles, at de arbejder på at udvide vort kendskab til fænomenerne i det univers, vi lever i, og til deres årsager. En sådan viden er nødvendig, hvis vi skal gøre os håb om at tilpasse omgivelserne efter vore behov, hvilket netop er det talent, der skiller os fra andre livsformer, som er afhængige af, at en langsom evolution kan løse problemer om ændrede livsvilkår.

I Arnes link fra 2005 diskuteres spørgsmålet på baggrund af nogle få af disse videnskaber (alle biologiske), som om de var repræsentative for den samlede naturvidenskab. De vigtigste videnskaber for at finde et svar på spørgsmålet er helt udeladt. Man har hverken medtaget højenergifysik, kosmologi, astrokemi, genetik eller kommunikation og epistemologi, for at nævne nogle få.

Det svarer til at diskutere, hvad musik kan give os af oplevelser, på basis af en gennemgang af europæisk kirkemusik. Noget alment brugbart svar kan selvfølgelig ikke opnås på et så begrænset grundlag. Der stilles ikke de rigtige spørgsmål.

I Arnes andet link fra 2009 diskuteres spørgsmålet om naturvidenskabernes objektivitet ud fra det nye tværfaglige forskningsfelt STS (Science/Technology/Society). Her stilles heller ikke de rigtige spørgsmål. Det er jo tindrende ligegyldigt, hvad der driver den enkelte forsker, eller hvilke paradigmer der dominerer et forskningsfelt. I sidste ende handler det om hvorvidt resultatet af forskningen er brugbart i vore bestræbelser på at styre vore livsbetingelser.

Dybest set handler al forskning om at finde årsager til, at verden opfører sig, som den gør. En sådan viden sætter os i stand til at forbedre vore livsbetingelser. Hvis vi i stedet digter nogle årsager, som ikke stemmer overens med den objektive virkelighed, som vi oplever, bliver vi i stedet ringere til at løse problemerne.

Og her har vi så den afgørende forskel mellem videnskab og religiøs tro. Videnskaben stræber efter at udvide vor erkendelse. Troen stræber efter at fastholde et bestemt syn på verden og livet, der begrænser vor udvikling. På den lange bane vil videnskaben sejre, for historien viser klart, at udviklingen aldrig stopper, når den møder problemer.

Arne efterlyser et "facetteret og nuanceret billede" uden dog at give en begrundelse for, at dette skulle bringe os nærmere et svar på hans spørgsmål om, hvad naturvidenskaben kan. Det spørgsmål er mennesker med indsigt i naturvidenskab jo nærmest til at besvare, men dem vrimler det jo ikke ligefrem med på trosfrihed.dk.

Men en masse meninger og ukvalificerede svar er jo vand på Arnes mølle, når han vil slå tvivl om videnskabens formåen.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej Ole..

"Arne efterlyser et "facetteret og nuanceret billede" uden dog at give en begrundelse for, at dette skulle bringe os nærmere et svar på hans spørgsmål om, hvad naturvidenskaben kan. Det spørgsmål er mennesker med indsigt i naturvidenskab jo nærmest til at besvare, men dem vrimler det jo ikke ligefrem med på trosfrihed.dk".

- Nej, det vrimler ikke med forskere og videnskabsmænd, men det er heller ikke det vigtige. Det ville være særdeles smart på baggrund af kritik af noget bestående, at levere et attraktivt (og her må Arne forstå et bedre) alternativ til nuværende videnskabelige arbejdsmetoder og mål:
hvad er de bedre arbejdsredskaber, og hvad er det man efter Arnes synspunkt slet ikke formår at forklare og undersøge tilfredsstillende, og som derfor ville belyses og forklares langt bedre med...?

Man får intet svar! Det svarer lidt til at beklage sig over kursen, uden at vide hvor man vil hen.

mvh
Simon

Kære Arne,

Jeg fryder mig over at læse din skelnen mellem viden og visdom

Som altid bakker du dine problematiseringer af diverse felter op med nuanceret sprog og argumentation. Og jeg glæder mig over, at du inddrager relevante citater fra akademiske kilder passende steder i din tekst.

Dine tanker over den konstruerede viden på den ene side og brugen af denne viden på den anden side - og hvilke spørgsmål det rejser angående videnskab og moral - er særdeles tiltrængt og inspirerende.

Det er mit ønske, at du fortsat vil være upåvirkelig over for de to "smertensbørns" nedrige provokationer (anklage om demens samt andre personlige angreb). Dine sproglige kundskaber (du fangede bl.a. et af smertensbørnene i manipulerende at ændre "mening med" til "meninger om") og din altid seriøse og positive indstilling viser, hvem der har bukserne på, og hvem der ufrivilligt blotter sig i negative følelsesudbrud.

Når vi oplever en så stor indre smerte hos andre, må vi altid huske hinanden på at tilgive. I den forbindelse vil det måske have din interesse at læse Kristian Pedersens indlæg fra tråden "afslutningsdebat." - #8013 - 20/11/2009 11:24

Her lyder nogle af ordene (og det vil være let at tilslutte sig, hvis man har fulgt Ole Bjørn en tid) om Ole:

"Du må også forstå, at han er en skuffet mand, der krampagtigt holder fast i en selvforståelse, der er ude af trit med virkeligheden."

"Imidlertid skræver han i sin selvforståelse langt videre, end bukserne kan holde, når han forsøger at give det udseende af, at han er videnskabelig forsker med betydelig vægtfylde. Det faktiske forhold er, at det ikke er muligt at lokalisere ét eneste videnskabeligt arbejde fra hans hånd. Hverken i form af en videnskabelig bogudgivelse eller en artikel i et anerkendt videnskabeligt tidsskrift. Dette gælder, hvad enten man søger på ’Ole Bjørn’ eller på hans fulde navn."

"Men denne fantasifigur, den videnskabelige forsker Ole Bjørn, værner han om med næb og klør, og bliver den betvivlet, reagerer han ud fra primærprocessen [...]"

"Der er efter min opfattelse to forhold, som gør sig gældende for Ole Bjørns vedkommende. Det første er, at hans følelse af primitiv vrede ikke er under fornøden kontrol af den fornuftsbetonede sekundærproces."

Og nu kommer en væsentlig pointe, som jeg håber, at du vil være enig i:

[...] du bruger tid på at forklare noget, som han af de ovennævnte grunde ikke har mulighed for at forstå. Derfor bør du tilgive ham.

Hvis du læser videre, vil du se i Oles svar, at han er ramt (læs: Han kan virkelig tage det til sig og lære noget her, hvis han selv vil!) - han kalder bl.a. Kristian for alfahannen, et hierarkisk fænomen som stakkels Ole ellers udelukkende forsøger - uden succes for enhver der har stiftet nærmere bekendtskab med ham - at give sig selv et skær af.

Hvis du fortsat, Arne, kan bære flammen - den sproglige og din sunde attitude til debatten - videre, højt hævet og synlig, uden at lade dig påvirke af debattens to smertensbørn, så får debatportalen "Trosfrihed" måske en chance for at blomstre.

For sandheden er virkelig, at du bruger tid på at forklare noget, de to smertensbørn ikke har mulighed for at forstå. Og jeg har fulgt dig og set, at du forklarer det igen og igen. Din tålmodighed er ekstraordinær!! - Men de kan altså ikke ...

Fortsat god vind!

Så meldte den "anonyme" vantro Thomas sig omsider på banen igen med et af hans sædvanlige smædeskrifter uden substans. Selv påstår han jo, at han er akademisk "cand.-et-eller-andet" og mesterspiller i skak, uden at han dog vil angive nogen kilder, der kan bekræfte det. Den viden, hans indlæg afslører, tyder jo ikke på nogen større begavelse eller videnskabelig indsigt, og heller ikke hans missionsvirksomhed for det falske "ur-evangelium" eller hans bombardement af debatten med kedsommelige bibelcitater.

Modsat ham har jeg givet kontrollerbare oplysninger om f.eks. min fortid som redaktør af tidsskrifter om videnskab, hvad jeg næppe var blevet headhuntet til uden den fornødne videnskabelige baggrund.

Thomas er et skoleeksempel på, hvordan internet-debatter hærges af anonyme smædeskrivere, som er bitre på deres omgivelser, fordi deres forskruede meninger ikke har opnået interesse for andre end dem selv, og de derfor er til grin i deres daglige omgivelser, som kender til deres manglende kvalifikationer. Deraf også behovet for anonymitet, så de kan påstå sig akademisk uddannede.

Mvh

Ole Bjørn

P.S. For eventuelle nye læsere kan jeg oplyse, at jeg var redaktør af bladet "Rumfartsorientering", en aflægger af det anerkendte leksikon af samme navn, samt af bladet "Alternativ", der beskrev udviklingen indenfor den seriøse del af forskningen i alternative terapier, økologi og alternative energikilder. Endvidere var jeg skaberen af "Krapjuske" verdens første interaktive tegneserie med en halv million daglige læsere i Skandinavien i alle aldersklasser gennem halvandet år.

Min forskning i tværfaglig kommunikation og epistemologi er endnu ikke offentliggjort, da den stadig pågår, men de foreløbige resultater er kendt af forskere i de multinationale selskaber, som jeg har samarbejdet med i en årrække. Dele af den vil dog blive offentliggjort i essayform i de nærmeste år.

Og hvad har du så lavet "anonyme" Thomas, som vi kan kontrollere rigtigheden af, altså bortset fra at skrive ynkelige smædeskrifter?

Hej Ole..

"Og hvad har du så lavet "anonyme" Thomas".

- Det får du næppe svar på. Men du har gennem dit indlæg meget præcist karakteriseret nullergrisens interesser, dvs. personen bag div. indlæg. Måske det er eneste måde vedk. (rønnen) ka' få lidt opmærksomhed på, for der er vitterlig ikke meget kød på resten af skelettet..;)

mvh
Simon

Simon.

Citat:

Det ville være særdeles smart på baggrund af kritik af noget bestående, at levere et attraktivt (og her må Arne forstå et bedre) alternativ til nuværende videnskabelige arbejdsmetoder og mål:
hvad er de bedre arbejdsredskaber, og hvad er det man efter Arnes synspunkt slet ikke formår at forklare og undersøge tilfredsstillende, og som derfor ville belyses og forklares langt bedre med...?

Du opdigter jo "spøgelser" - og tillægger mig dem - samt søger at komme væk fra trådens emne!

Jeg svarer dig herefter ikke i denne tråd.

Arne.

Ole accepterer mit oplæg til denne tråd, men kritiserer mit ønske om et nuanceret og facetteret billede af naturvidenskabens formåen - med begrundelsen:

Citat:

Arne efterlyser et "facetteret og nuanceret billede" uden dog at give en begrundelse for, at dette skulle bringe os nærmere et svar på hans spørgsmål om, hvad naturvidenskaben kan. Det spørgsmål er mennesker med indsigt i naturvidenskab jo nærmest til at besvare, men dem vrimler det jo ikke ligefrem med på trosfrihed.dk.

Det svarer jo næsten til, at kun producenten må vurdere sine produkter

Mit link til Nordisk Sommeruniversitet affærdiges med at forfatteren ikke har tilstrækkelig indsigt, mens det generelle indhold (om naturvidenskabens anvendelighed) ignoreres totalt.

Mit andet link til Videnskab.dk hævdes af Ole ikke at stille de rigtige spørgsmål, og Ole tilføjer:

Citat:

Det er jo tindrende ligegyldigt, hvad der driver den enkelte forsker, eller hvilke paradigmer der dominerer et forskningsfelt. I sidste ende handler det om hvorvidt resultatet af forskningen er brugbart i vore bestræbelser på at styre vore livsbetingelser.

- og det kan Ole vel godt have ret i - omend der jo stadig er spørgsmålet: Hvad forskes der i - og hvad forskes der ikke i?

Oles eget svar på, hvad naturvidenskaben kan, er:

Citat:

Dybest set handler al forskning om at finde årsager til, at verden opfører sig, som den gør. En sådan viden sætter os i stand til at forbedre vore livsbetingelser.

Om dette kan accepteres bredt, ved jeg ikke - ej heller om det også gælder humanistisk videnskab, men forudsat dette, så forekommer det mig at være en rimeligt god beskrivelse - i hvert fald af naturvidenskabens præstationer.
Jeg havde dog gerne set, at forskningen ikke alene handlede om, hvordan verden opfører sig, men udvidede til hvordan verden er.
Og at naturvidenskab har til formål alene at forbedre menneskenes livsbetingelser, gør mig ked af det (Hvad med de andre dyrearter, planterne og det geologiske?).

Og hvad har naturvidenskaben så præsteret?
Det har jeg jo ikke noget klart billede af, men at det er fantastisk, ja, blændende, det er der vist ingen, der er i tvivl om.

Man kunne også spørge om, hvad naturvidenskaben ikke har svar på?
Hvad videnskaben kan forventes/håbes at finde svar på?
Og om der er noget, naturvidenskaben ikke kan ventes at give svar på?

De spørgsmål er jo ret så afgørende for, om vi alene kan forlade os på - støtte os til - videnskaben i vore samfund og i hver vores individuelle tilværelse.

Menneskeheden har jo i årtusinder fokuseret på, hvordan det kan være, at verden ER og de forskellige religioners skabelsesberetninger er jo mangfoldige.

Så er det da nærliggende at spørge, om naturvidenskaben kan ventes at give os årsagen til at verden ER.
Det er jo de klassiske spørgsmål:
Er der en årsag til, at verden er?
Er der "en første årsag" eller er årsagskæden uendelig - eller er der andre mulige svar?

Man kan da også have god grund til at spørge, hvordan det kan være, at vi mennesker mishandler kloden, selvom naturvidenskaben påviser, at vi derved ødelægger vort eget eksistensgrundlag?
Hvorfor opfører vi mennesker (en del af naturen) os som idioter?
Det er jo faktisk et livsvigtgigt spørgsmål.

Er der udsigt til at naturvidenskaben kan hjælpe os her - inden det er for sent?

Det åbner jo også spørgsmålet:
Kan naturvidenskaben give os en etik og en moral, som vi vil følge?

Jo, det er meget at bede om, men det er jo alt sammen noget, vi har brug for/føler behov for - og får vi det ikke fra naturvidenskaben, ja, så søger vi jo andre steder hen - også selv om de ikke er nær så pålidelige

M.v.h. Arne.

Det er nogle kedelige vaner, du har Arne, at du så ofte nægter at besvare spørgsmål om dine egne indlæg, samtidig med at du rask væk prøver at fordreje andres udtalelser med citatfusk eller særprægede fortolkninger af det danske sprog.

Vi har forlængst forstået, at du har en klar agenda, som går ud på at overbevise andre om, at forskning og videnskab ikke han forklare det, som vi opfatter som et åndsliv, herunder en tro på en overnaturlig "intelligens", som tilfører universet og livet en "mening".

Her ignorerer du kækt, at der også forskes temmelig meget (men måske ikke nok) i årsagerne til, at mennesker tænker som de gør. Der er selvfølgelig også en videnskabelig (psykologisk) forklaring på denne trang hos dig, som bygger på en indre usikkerhed, der får dig til at søge bekræftelse på din egen tro ved at stille de samme nytteløse spørgsmål igen og igen, uanset hvilke velunderbyggede svar du får.

Der er skam masser af mennesker i vor videnskabeligt oplyste del af verden, der lider af den svage form for ateisme, hvor man vakler imellem et rationelt livssyn og en religiøs tro på et forsyn, så du har mange lidelsesfæller. Det er åbenbart umuligt for dig at forstå, at man kan have et lykkeligt liv (og åndsliv) med et livssyn, der accepterer, at universet og livet er summen af en række tilfældigheder.

Vi ateister har åbnet Schrødingers kasse og konstateret om katten er levende eller død. Usikkerheden er kollapset til virkelighed, og den viden kan du ikke tage fra os, og heller ikke den sjælsro, som det har givet os.

Du kan heller ikke tage sjælsroen fra de stærkt troende, som er overbeviste om, at deres Gud er god, og at katten derfor er i live inde i kassen.

Tilfældigheder har gjort, at du er havnet imellem disse to livssyn, og ikke har lært at bruge sandsynlighedsberegning til at navigere dine tanker gennem tilfældighederne, og det er selvfølgelig trist for dig.

Dine synspunkter vækker ikke "furore" og vi ateister er hverken "rasende" eller "oprørte" over dine udtalelser. Vi har det faktisk godt, og kan kun ryste på hovedet af sådanne urealistiske beskyldninger, som blot er produkter af din fantasi.

Som du ser, indeholder min kommentar ingen spørgsmål til dig, for dem vil du alligevel ikke besvare med din særprægede indstilling til begrebet debat.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej du...og suk! ;)

Trådens start: ”Det, jeg mener, er imidlertid, at naturvidenskaben nok indtil nu har skaffet os en imponerende stor viden om den fysiske verden, men at det kniber mere, når vi skal i gang med at finde ud af, hvad vi vil bruge denne viden til”.

- Geologer undersøger og forklarer geologiske forhold, fysikere, kemikere osv.osv. forhold inden for deres kompetencer, og denne viden bruges selektivt og leverer en kæmpe forståelse af naturens virkemåder som bl.a. anvendes til samfundsudvikling og indretning på utallige områder medicinsk, skovbrug, naturpleje, energiforsyning, osv.osv. Ja brugen af videnskab førte reelt til industrialiseringen og fremmede gradvist socioøkonomiske vilkår for en hel civilisation så det kunne mærkes på den gennemsnitlige levealder. Og her sidder du Arne så på en debat anno 2011 i en fremskreden alder og ka’ ikke se skoven for bare træer med en række Jørgenspørgsmål der gentager sig i repriser, uden den mindste interesse for deres relevans.

Så når spørgsmålet lyder: hvad er det så du mener udviklingen af viden indenfor div. videnskaber bedre kunne bruges til?, da bliver du rent faktisk bare mopset og gentager lige så kvikt din store forargelse over pointeringen af den manglende værdi og betydning af spørgsmål i dine indlæg.

”Naturvidenskaben kan selvfølgelig også forske i mennesket og dér skaffe viden, men foreløbig er der jo ikke den store succes med at finde ud af, hvordan det kan lade sig gøre for os mennesker at handle hensigtsmæssigt”.

- Til meningsindholdet i ovenstående har du netop fået masser af spørgsmål til de hensigter du vedvarende savner belyst, men heller ikke her er du leveringsdygtig med kvalificerede svar på meningen med dine egne indlæg.
De fleste (også dyrlæger) ved da, at det er naturvidenskabers opgave at forklare og beskrive naturen på en hensigtsmæssig måde, men vi har sørme til gode at se dig forklare, hvorfor videnskaber pludselig skal udvikle moralske direktiver? Men ej heller her synes du at være kvalificeret til at svare på spørgsmål til de motiver du stikker videnskaber i skoene, ja hvad det egentlig er du forventer videnskaber skal bearbejde. Faktisk ser vi dig kun bebrejde debattører spørgsmål du længe forinden burde have stillet dig selv, alias ”Du opdigter jo "spøgelser" - og tillægger mig dem”.
Man ku’ præsentere masser af underlige idéer fra dig, som serveres som var de åndrige spidsfindigheder af umådelig betydning til debat – fx flg.: ”Viden og visdom er jo ikke helt det samme", for ku’ man argumentere for visdom uden et topmål af anvendt (akkumuleret) viden? Alt i alt tanker du burde være i stand til selv at reflektere.

Så spørgsmål til hvad det er for bedre arbejdsredskaber, ja hvad det er for spørgsmål videnskaber ikke magter at håndtere, undersøge og forklare tilfredsstillende, og som meget bedre ville kunne forklares med dine ”religiøse åndrigheder”, det er præcis det relevante spørgsmål. At det næppe er et spørgsmål du er kvalificeret til at besvare, det er så en helt anden sag!

Der er simpelthen ingen substans i dine meninger Arne, det er faktisk det primære her – beklager.

Mvh
Simon

Da Arnes og mit seneste indlæg krydsede hinanden, skal jeg gerne besvare de kommentarer, som Arne har.


Næh, det svarer til, at kun mennesker med indsigt i produktfremstilling kan besvare spørgsmål om, hvorledes produkterne fremstilles. Det ved brugerne jo sjældent noget om.


Der var overhovedet ikke tale om naturvidenskab generelt, men kun om nogle få fag. En grov fordrejning af sandheden, Arne.


Verden er, som den opfører sig! Længere er den ikke.

Med til menneskets livsbetingelser hører også det økologiske system, som vi lever i, og kendskab til alle naturens fænomener er en nødvendighed for at sikre vor egen eksistens bedst muligt.


Tidligere troede man, at der var spørgsmål, der unddrog sig menneskelig erkendelse. Siden har man brudt stribevis af disse grænser, og der er intet der tyder på, at vi ikke vil kunne finde brugbare forklaringsmodeller for de fænomener, som vi endnu ikke har styr på.
At noget forekommer ufatteligt for den menneskelige erkendelse er altså ikke ensbetydende med, at vi ikke kan opstille en forklaring, der baserer sig på observerede fakta, og kan bruges til at forudsige den fremtidige udvikling.


Mennesket er som alle andre livsformer egoistisk i sine bestræbelser på at overleve. Vi er også som følge heraf kortsynede, skønt vi som den eneste art med videnskabens hjælp kan beregne følgerne af den sandsynlige langsigtede udvikling. Religiøs tro er ikke en hindring for rovdrift på klodens ressourcer. Kun hvis vi kan lære os selv at lade videnskabelig rationalisme styre vores opførsel, kan vi undgå den fortsatte rovdrift og skabe en verden i økologisk balance.


Naturvidenskabens opgave er at afdække fakta om naturen. En moral baseret på en rationel vurdering af disse fakta, kan give os et bedre grundlag for sameksistens end alverdens religiøse dogmer, som er opståede i gamle kulturer med en stærkt begrænset viden om almenmenneskelige forhold og om miljøets betydning for den psykiske udvikling.

Sandsynligheden er stor for, at vi skal igennem stribevis af selvskabte katastrofer, før menneskeheden bliver klog nok til at skabe et globalt samfund i økologisk balance med de overlevende livsformer.

Mvh

Ole Bjørn :o)

"Naturvidenskabens opgave er at afdække fakta om naturen. En moral baseret på en rationel vurdering af disse fakta, kan give os et bedre grundlag for sameksistens end alverdens religiøse dogmer, som er opståede i gamle kulturer med en stærkt begrænset viden om almenmenneskelige forhold og om miljøets betydning for den psykiske udvikling".

- Jada. Men det er slet ikke naturvidenskabens arbejdsområde at skabe etiske og moralske direktiver, det er et politisk spørgsmål. Men spørgsmålet om det moralske ved videnskabelige arbejdsproceser ligger jo i tråd med moralen katolicismen behandlede videnskaber med: dersom forklaringer på naturen ekskluderede de forestillinger man politisk søgte at indarbejde i samfundet, da vedtog man videnskaben som kategorisk umoralsk og til fare for individets helse. Og det er den boldgade Arne bevæger sig ud i ved igen at smelte religion og politik sammen. At han ikke forstår problemets omfang er yderst beklageligt, men ikke usædvanligt.

"Sandsynligheden er stor for, at vi skal igennem stribevis af selvskabte katastrofer, før menneskeheden bliver klog nok til at skabe et globalt samfund i økologisk balance med de overlevende livsformer".

- Vi ér også mange mennesker der er storforbrugere af naturens ressourcer, men netop viden er vejen frem. Hvordan vi så indretter sameksistens på et bæredygtigt livsfundament, det er et decideret politisk spørgsmål hvor videnskaber konstant bidrager. Uden viden gik det helt galt. Men selvfølgelig, Arne synes jo alternativet til viden og en rationel tilgang til livet er at foretrække - dvs. uvidenhed bygget på irrationelle impulser fra en eller anden idé om intuitionen...suk ;)

mvh
Simon

Du skal ikke være så benovet over mesterspillerniveauet i skak. Din trang til at fremhæve det som noget, der ikke kan bekræftes, fortæller om din manglende viden om (også) dette emne. Mesterspillerniveauet nås ved blot 1900 i rating - noget enhver med en smule talent kan opnå.

Du skal heller ikke være så benovet over en sølle kandidatgrad. Det får flere og flere. Det kræver heller ikke så meget. Det er vi mange, der har - blot hverken dig eller Simon
(Jeg kan derfor godt forstå, at du gemmer dig bag ordene "videnskabelig baggrund").

"Ole Bjørn" - der er så mange, der hedder dette ... hvorfor gemmer du dig? Hvorfor oplyser du os ikke dit fulde navn? Hvad er du bange for? - At blive afsløret?!

Kristian Pedersen har jo helt ret, når han i førnævnte tråd skriver om dig:

"Imidlertid skræver han i sin selvforståelse langt videre, end bukserne kan holde, når han forsøger at give det udseende af, at han er videnskabelig forsker med betydelig vægtfylde. Det faktiske forhold er, at det ikke er muligt at lokalisere ét eneste videnskabeligt arbejde fra hans hånd. Hverken i form af en videnskabelig bogudgivelse eller en artikel i et anerkendt videnskabeligt tidsskrift. Dette gælder, hvad enten man søger på ’Ole Bjørn’ eller på hans fulde navn."

Og hvad svarede du? Hehe, du opgav bare et nyt gemmested med ordene:

"Det skyldes bl.a. at den offentligt tilgængelige del af den er foregået under "navnet" et al."

"Kilderne" til dine "bedrifter" ligger altså udelukkende i dine påstande om diverse ... Den anerkendelse, du altid har sukket forgæves efter, Ole, tvivler jeg på, at selv dit imaginære publikum vil give dig.

Sølle vantro Thomas!

Du har nu huseret på adskillige debatter med dine smædeskrifter under mange forskellige pseudonymer, men altid helt anonymt. Du praler af titler, du ikke har (siger dem, der påstår at kende dig personligt) men du er altid let at genkende på din stil (eller snarere mangel på samme).

Hvad Kristian sagde, før han traf mig personligt, har han ikke sagt siden, for jeg kan stå ved alt, hvad jeg har sagt. At du ikke selv kender betingelserne for offentliggørelse af kontraktforskning, viser kun, at dit kendskab til den akademiske verden og forskningsmiljøet kan ligge et meget lille sted. Intet sted har du selv vist noget kendskab til et akademisk fag, så du kan ikke bilde nogen akademikere ind, at du har en kandidatgrad, hvor sølle du end anser den for at være.

Jeg har intet behov for at prale af mine titler, for de er kendte de relevante steder, men det er meget betegnende, at det kun er anonyme halvstuderede smædeskrivere som dig, der prøver at så tvivl om mine kvalifikationer. I de faglige og videnskabelige debatter, jeg deltager i, har jeg aldrig oplevet at nogen forskere i nogen fag har gjort det. Men jeg har da angivet mere end rigeligt med oplysninger til at normalt begavede personer kan finde både mit fulde navn og en række af de artikler, jeg har offentliggjort, og høstet masser af anerkendelse for.

Selv tør du ikke engang fortælle, hvorfor du er anonym, Thomas, men har blot skrevet, at du har dine grunde. Dem kender vi da godt, Thomas. Det er fordi intet af dit pral er sandt, og det er altid ydmygende at blive afsløret som notorisk løgner. At du i tilgift kun er en smædeskriver, der aldrig bidrager med noget værdifuldt til debatten, men kun sænker niveauet, gør ikke sagen bedre.

Kandidatgrader og mesterspillertitler har skam intet med pral at gøre, Ole. De kan nævnes i en relevant sammenhæng (hvad enten du tror på det eller ej), men din opfattelse af det som pral viser blot din benovelse for noget, du ikke selv har opnået og sandsynligvis aldrig opnår

Der findes utallige mennesker med både kandidatgrader og et mesterspillerniveau inden for skak. Tag det ikke så tungt, at du ikke er en af dem. Du har sikkert andre kvalifikationer, som du bare mangler at vise os

... Dine mange påstander om dine "bedrifter" er og bliver - desværre - blot påstande.

Kom derfor ud af busken lyder kaldet. Oplys os dit fulde navn. Gem dig ikke bag ob og et al

Indtil videre har dine skriverier her på portalen kun vist din manglende evne til at gå i dialog og diskutere videnskabelige emner.

Hej Anonym.

Dette er et svar på dit venlige indlæg af 17/07/2011 17:36.
Det har været undervejs ret længe - forsinket af en dialog med to særdeles rationalistisk anlagte debattører, som har været mig en god hjælp til at afklare mine egne tanker og idéer.

Mit håb var at nå frem til en fælles forståelse af naturvidenskabens nuværende og forventelige maksimale rækkevidde.
Forståelsen - i store træk - synes jeg godt, jeg har opnået, men en holdning fælles med de to debattører synes ikke mulig.

Jeg synes ellers nok, at naturvidenskaben som helhed har virkelig meget at være stolt af, men at den derudover skulle have ret til "enevælde", sådan at man end ikke må tænke udenfor de rationelle baner på de områder, hvor naturvidenskaben i hvert fald indtil nu intet har formået, det synes jeg er absurd

Jeg er så endda blevet mistænkt for at ville tilsidesætte naturvidenskaben, dér hvor den fungerer, for at være tilhænger af religiøse dogmer o.l., men jeg mener nok, jeg selv kan være sandhedsvidne på, at dette selvfølgelig ikke er tilfældet.

Så spørgsmål som:
- Hvordan det kan være, at verden ER?
- Hvad er verdens sande væren?
- Hvad skal være meningen med mit liv?
dem skal man åbenbart ikke driste sig til at stille

Nu gør jeg det så alligevel - ikke for at træde på nogles åbenbart ømme tæer, men fordi jeg oplever det som vigtigt for mig og mit liv.

Det er jo klart, at når man er udenfor naturvidenskabens område, så er man på usikker grund.
Det kan man brokke sig over - men det bli'r det jo ikke bedre af
Så det er intuitioner, anelser, fornemmelser og følelser, man må klare sig med.

Her er jeg glad for de inspirationer, som Siddharta Gautama (Buddha), Jesus, Mohammed og mange andre vise mennesker har givet videre.
Dogmerne kan jeg ikke rigtig bruge til noget, men deres tanker og idéer om os mennesker og verden (som vi jo er en del af) synes jeg er berigende.

Så jeg er et uvidende fjols af en agnostiker, der er lykkelig for, at jeg eksisterer i en værende verden (måske er også dét en illusion - men så pyt da)

Tak for dine gode ønsker!

M.v.h. Arne.

Ingen universiteter i Danmark har på oversigterne over kandidater gennem tiderne nogen med navnet Anonym. Dansk Skakunion har på deres ratingliste ingen med navnet Anonym.

Vi kan derfor fastslå, at debattøren Anonym er fuld af løgn, når han påstår at have disse titler.

I Det Kongelige Biblioteks arkiver ligger eksemplarer af de populærvidenskabelige magasiner "Rumfartsorientering" og "Alternativ" hvoraf det fremgår, at jeg er chefredaktør, og at en række kendte forskere også sidder i redaktionen.

I Politikens arkiver fra 1967 fremgår det også, at jeg er skaberen af tegneserien "Krapjuske", verdens første interaktive tegneserie, og i en artikel er der redegjort for min baggrund i bl.a. kommunikationsvidenskab.

Det står enhver frit for at kontrollere disse tilgængelige oplysninger. Mit fulde navn fremgår selvfølgelig af alle disse kilder såvel som af selskabsregisteret, hvor jeg er registreret som ejer af flere servicevirksomheder for multinationale selskaber med store forskningsbudgetter.

Vantro ubegavede pralhalse kan starte der. Akademikere med indsigt i naturvidenskab eller kommunikation har tilstrækkelig bekræftelse i mine indlæg, som ingen hidtil har kunnet påvise videnskabelige fejl i, heller ikke den anonyme smædeskriver.

Du er ganske enkelt for dum til, at nogen tror på dine anklager, Thomas.

Hehe, sikke en logik du lægger for dagen, Ole, når du mistænker en profilstatus for at være et navn. Mon ikke at det er samme lave niveau af tankegang, der får redaktionen på et videnskabeligt forum til at slette adskillige af dine indlæg og bede dig tage hundeslagsmålet udenfor

Og på en anden debatside (om religion) blev du smidt ud med fynd og klem.

- Du er nok nødt til at lægge noget selvindsigt for dagen, hvis du vil gøre dig forhåbninger om at begynde den ærlige vandring, der (måske) i sidste ende vil gøre dig fortjent til den anerkendelse, hvis fravær har gjort dig så bitter.

... Dine bandbuller er intet andet end din egen verbale striptease

Din fortsatte benovelse over kandidatgrader og mesterspillerniveau kan jeg kun tage som et kompliment, om end det er ufrivilligt fra din side

Næ, Ole, jeg behøver skam ikke at undersøge dine såkaldt frit tilgængelige oplysninger for dit fulde navn. Det kender jeg allerede. Og jeg må igen bakke op om Kristians ord, når han skriver:

"Imidlertid skræver han i sin selvforståelse langt videre, end bukserne kan holde, når han forsøger at give det udseende af, at han er videnskabelig forsker med betydelig vægtfylde. Det faktiske forhold er, at det ikke er muligt at lokalisere ét eneste videnskabeligt arbejde fra hans hånd. Hverken i form af en videnskabelig bogudgivelse eller en artikel i et anerkendt videnskabeligt tidsskrift. Dette gælder, hvad enten man søger på ’Ole Bjørn’ eller på hans fulde navn. Det sidstnævnte har jeg ikke ret til at oplyse dig om."

(Det sidstnævnte er dog heller ikke nødvendigt).

Du står uden troværdighed, Ole. Og dine blufnumre om hvad andre (der ikke er tilstede) måtte mene, levner dig ikke en rest af en evt. fortidig moralsk optræden. De viser blot, at du med næb og klør er villig til at rive andres troværdighed med i dit eget (for)fald. Men dertil er vi andre heldigvis for kloge.

Hvilket fag er din kandidatgrad i Thomas? Det må vist være på tide, at vi diskuterer et eller andet, som du påstår at have forstand på, så alle kan se, at du bare er fuld af løgn.

Eller tør du heller ikke røbe så lille en detalje i angst for at blive afsløret?

Kære Arne.

Enige bli'r vi nok aldrig. Dertil adskiller dit syn på naturvidenskab sig for meget fra den opfattelse, som næsten alle forskere har. Men jeg respekterer selvfølgelig din ret til at tro noget andet.

Det er dog irriterende for mig og andre, at du ikke ønsker at argumentere sagligt for dine synspunkter, men stædigt stiller de samme spørgsmål om og om igen, uanset hvilke svar du får. De må nødvendigvis være de samme, når spørgsmålene er de samme, men det må vi så leve med.

Men det er ynkeligt at se, at hver gang Thomas dukker op og slikker dig et vist sted, så bliver du rørt og skriver takkebreve til ham for hans støtte. Er du så usikker på dine egne holdninger, at du ikke har mod til at stå alene med dem?

Du ser gang på gang, at Thomas kommer med, hvad du ved er, lodrette løgne. Du bliver selv meget ophidset, hvis nogen siger, at du lyver. Er det så i orden, at andre lyver groft om dine modstandere? Er det et udtryk for en moral, som du går ind for?

Thomas huserer på flere debatter med anonyme smædeskrivelser for at skabe mere splid og afspore debatterne. Det henrykker ham i den grad, at han er ligeglad med om han skal hykle enighed med nogle, hvis tro han foragter, hvis det kan fremme hans egen agenda. Men ved at acceptere hans hykleri, trækker han dig ned på det samme niveau, som han befinder sig på.

Er det det, du ønsker for debatten på trosfrihed.dk?

Nok kan der ryge nogle finker af panden, men vi skjuler os ikke bag anonymitet eller bruger flere pseudonymer som Thomas gør. Vi er registrerede med navn og adresse og de, der ikke er, underskriver sig som f.eks. Esther (Zenia) gør. Selv denne ærlighed er for meget for smædeskriveren Thomas.

Hvis Thomas tog mit parti, ville jeg bede ham gå ad helvede til. Jeg har ikke behov for moralsk støtte fra folk, der er blottet for moral, og som hælder grove løgne ud over debatten i en stadig strøm.

Men du bestemmer selv, hvem du vil alliere dig med, når du nu ikke har mod til at stå alene. Men det, du vælger, viser os så noget om dit eget moralske stade. Dette er sagt i den bedste mening.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Ole.

Det er efterhånden temmelig længe siden, jeg blev klar over, at "personfnidder" ("manden i stedet for bolden") blot skal ignoreres.

Havde jeg ikke valgt den holdning, ville enhver kommunikation - med bl.a. dig - have været umulig

Arne.

Så kan det jo undre, at du ikke ignorerer Thomas, som ikke har andet end personfnidder at byde på.

Ole.

Jeg har ikke på nogen måde været udsat for personfnidder fra "Anonym", som du kalder "Thomas".

Så enkelt er dét

Arne.

Men du finder det altså i orden, at han udspreder grove løgne om mig, og takker ham endda for hans støtte til dig.

Ole.

Det er din konklusion - ikke min.

Jeg har alene debatteret sager og ikke personfnidder med "Anonym".

Og som allerede sagt, har jeg for længe siden besluttet mig til at ignorere personfnidder.

Det gælder naturligvis også her

Arne.

Hej Ole..

Da typisk at disse ”unknowns” dukker op ud af den blå luft, når Arne har brug for assistance til at skabe guddommelig afstand til ubehagelige spørgsmål der knytter sig til cirkulationen af samme idéer. Før i tiden var det bare en jamren over ateister vennen og Arne gik i selvsving over med kærlige repriser på opslagstavlen. Så der har da altid været bølgegang i kærligheden mellem ham og trosfællen fra ’kærlighed til religion.dk’. Selvsagt lægger Arne ikke afstand til gode venner med samme hobby, en fjumsen rundt i forestillinger om personer fremfor fornuftige forklaringer for egne meninger, det er jo deres metier, måske ligefrem et væsentligt indhold i livet, tja. Lad du dem dyrke lidt kærlighed - god sommerferie...;)

mvh
Simon

Næh, Arne, det er skam alle normale menneskers konklusion. Det er det, man på almindeligt dansk kalder dobbeltmoral, og oven i købet en temmelig blakket form. Du finder personfnidder forkert, hvis det er rettet mod dig, men ikke når det er rettet mod andre. Det svarer helt til, at du finder tyveri forkert, hvis der bliver stjålet fra dig, men ikke hvis det går ud over andre, for det kan du jo bare vælge at ignorere, som du siger.

Se her er en afgørende forskel på os to, Arne. Jeg kæmper lige så meget for andres ret, som for min egen. Som du ved, blev jeg sparket ud af KD-debatten, fordi jeg kritiserede, at de censurerede en anden debattør, og det var grunden til at Peter og jeg startede trosfrihed. Det ved Thomas også, for han tilsvinede også folk dengang på KD-debatten med brug af flere pseudonymer.

Det hjælper ikke at du prøver at pudse din hjemmelavede glorie, for som jeg forudsagde, så trækker din forbrødring med Thomas dig ned på samme moralsk lave plan, som han selv repræsenterer.

Du spørger om naturvidenskaben kan give os en etik og moral. Den har i hvert fald givet mig en bedre moral end den, du her demonstrerer. Naturlove er ens for alle, og det bør moral jo også være, hvis vi nogensinde skal løse problemet med et globalt samfund. Der er ikke plads til særregler for dig.

Du og Thomas har hverken mandsmod eller troværdighed. Det viser denne debat med al ønskelig tydelighed.

Ole Bjørn :o)

Ole.

Jeg ikke se andet, end at det er det rene vrøvl, du kommer med.

Jeg er ikke forbrødret med nogen.
Jeg frasorterer/ignorerer al personfnidder.
Jeg lader mig ikke trække ind i det personfnidder, du har rodet dig ind i.

Debattører i mudderkastning kan ikke vente mig som "en frelsende engel"

Arne.

Pudse, pudse glorie, Arne, ih, hvor du kan!

Der er skam ingen, der beder dig være en frelsende engel. Du skal da bare fortælle os, om du mener, der skal gælde forskellige moralske regler for synet på "mudderkastning", når målet er dig, og når målet er nogen, som er uenig med dig. Det kan vel ikke være så svært at svare på for en, der gang på gang efterlyser en mere sober debat.

Men du har jo faktisk allerede svaret indirekte på spørgsmålet ved netop ikke at "frasortere/ignorere et decideret smædeindlæg mod mig og Simon, men i stedet takke smædeskriveren for de "venlige" ord. Præcis der afslørede du din dobbeltmoral, og din hjemmelavede glorie blev ret så anløben.

At indlæg kan få karakter af personfnidder, som du kalder det, er uundgåeligt, for vi opfattes jo som, at vi står inde for vores meninger, især når man skriver; efter min mening. Mere personligt kan det da ikke blive. Men der bør være en skarp grænse mellem at angribe en mening og personen, der udtrykker den, med argumenter, og at skrive smædeindlæg fyldt med udokumenterede løgne og citatfusk.

Det er så her, at din påtagede høje moral helt svigter, endda i et debatemne, du selv har startet. Her finder du det altså i orden at kritisere Simon for at afspore debatten, men at lukke øjnene for Thomas afsporing, og tværtimod takke ham for hans "venlige" ord.

Thomas smædeangreb i denne debat var fuldstændig uprovokeret, men årsagen skal nok søges i, at jeg tidligere har afsløret Thomas lave moral, når han har smædet anderledes troende. Selv om jeg er 100% ateist, finder jeg det forkasteligt at han smæder og belyver andre på debatten, fordi de ikke deler hans tro på det falske ur-evangelium. Det kaldes konsekvens, Arne, og det er det stik modsatte af den dobbeltmoral, som karakteriserer dig.

Du har tit kaldt mig utroværdig, Arne. Nu må vi så se, hvad din holdning her betyder for din egen troværdighed i moralske spørgsmål. Men det understreger jo tydeligt den afstand, der er imellem os, også når det handler om debatmoral.

Mvh

Ole Bjørn :o)

P.S. For en god ordens skyld skal jeg sige, at de finker, der er røget af panden i min diskussion med en ophidset Hanskrist, finder jeg helt i orden. Hansemand er hverken anonym eller uærlig, men tværtimod et af de ærligste mennesker på debatten, selv om vi er rygende uenige om mange ting.

Ole.

Citat:

Du skal da bare fortælle os, om du mener...

Nå, skal jeg det - og til os?

Mon ikke det ligger udenfor din kompetence?
Du er jo ikke forhørsdommer - og på vegne af hvem?

Jeg ignorerer/frasorterer efter bedste evne al personfnidder og holder mig til "bolden" - i stedet for "manden".
Det er fordi "manden", som jeg ser det, er inderligt ligegyldig - i et debatforum som Trosfrihed.dk.
Det er der såmænd ikke nogen moralsk "glorie" i

Jeg mener ikke at have kaldt dig utroværdig (i så fald er det en fejl), men jeg husker utallige situationer, hvor jeg har vurderet dine udtalelser/påstande om et emne som værende utroværdige.

Igen, jeg interesserer mig for "bolden" - ikke for "manden".
Det burde ikke være svært at forstå.

Hvad kan naturvidenskaben?
Det interesserer mig.
Hvad kan den enkelte, der vistnok kalder sig naturvidenskabsmand?
Det interesserer mig overhovedet ikke.

Dette var mit sidste (tålmodige) svar til dig i denne tråd angående "naturvidenskabsmanden" i stedet for "naturvidenskaben"

Arne.

Jaså, Arne. Flere særregler for dig.

Du må gerne stille spørgsmål til os, men hvis vi stiller spørgsmål til dig, så er vi "forhørsdommere" eller "ordstyrere".

Er der flere særstillinger til dig, som du ønsker indført, så lad os få dem allesammen på en gang, så vi kan tage stilling til dem.

Hvordan synes du selv, det går.

Hej igen Ole..

Arne har (som ”unknowns”) bare ført forsk. meninger ret ud af debatinteressen, og dette skyldes præsentation af meninger uden nogen form for objektiv reference og relevans, hvor pers. behov for opmærksomhed p.a. psykologiske motiver i stedet er i forgrunden. Ingen af dem er i stand til at forklare deres meningers relevans og betydning, og de selv er jo uinteressante som debatstof.
Det fælles ligger således udelukkende i, at begge ønsker at tro en masse om deres følelser som redskab/værktøj til at udlede noget sandt om verden omkring os. Man kommer næppe nær nogen form for erkendelse af utilstrækkeligheden hos nogen med den hobby - som ret beset stimuleres af mennesker der tjener tykt på alle former for spændingsromaner med okkult stof. Arne er nøjagtig som flere unknowns en mystiker, og verden omkring os er åbenbart ikke nær så interessant som nogle af de idéer han tolker den ind i. Der er et fællesskab omkring samme følelser for mystik mellem ham og nogle unknowns, og der må de jo så bare nyde i fred og fordragelighed.

Som jeg læser Arne mellem linierne, for det er jo dér det interessante gods gemmer sig, så er udsigten og alderdommen ikke just ansporende for objektive synspunkter omkring meninger vi tildeler livet. Derfor vil han gøre hvad som helst for at bevare subjektive meninger han reelt har følt en masse for livet igennem. Også dér er der jo et fællesskab mellem ham og mange andre troende indenfor div. religiøse trosretninger. Fx. fastholder Arne jo indirekte noget "sjæleligt" ell. "åndeligt" som det egentlig interessante i forbindelse med videnskabers arbejde og mening. Værger sig ved en forståelse af, at han på den måde selv bliver observationsmaterialet, og i særdeleshed spørgsmålet, hvorfor han som individ skulle være interessant at observere og beskrive? Jeg kan ikke få øje på dyrlægen, ligesom jeg heller ikke kan få øje på noget akademisk i unknowns interesser. Og gætter på at det bare er for at lyde interessant, når folk placerer sig i en videnkabelig interessesfære.

Tidligere forsøg på at at spore Arnes interesser over i en politisk, filosofisk samfundsorienteret diskussion omkring livsanskuelser i tilknytning til alene Camus og Sartre mislykkedes helt og aldeles. Arne har ikke den slags interesser, interessen begrænser sig bare til idéer der kan give ham selv en form for lise. M.a.o. må der være ret personlige motiver til grund, motiver der jo slet ikke egner sig til en debat med mennesker udenfor venne- og familiekredsen. Skulle jeg gi' et bud, vil jeg tro at det er et velkendt dilemma mellem troende uden hensyn til en bestemt trosretning - hvilket Arne øjeblikkelig vil reagere følelsesmæssigt på, fordi han opfatter dette subjektivt.

Alt ialt har Arne bare ødelagt en debat omkring betydningen af synspunkter han sætter til debat, hvorfor debatgrundlaget er væk. Måske både Arne og "Thomsen" bare igen nyder lidt opmærksomhed, ja måske det igrunden er hele pointen med at brodere debatter med ytringer af den art, who knows. Om ikke andet er der ingen substans. God sommerferie til dig og dine.

mvh
Simon

Her er mit formentlig afsluttende indlæg i denne tråd om, hvad naturvidenskaben kan.

Det blev vel nogenlunde afklaret, hvordan naturvidenskaben fungerer og hvad den kan, men når vi kommer til spørgsmål, som jeg synes er væsentlige, nemlig:

- Hvordan det kan være, at verden ER?
- Hvad er verdens sande væren?
- Hvad skal være meningen med mit liv?

så vil ingen fortælle, om det er noget naturvidenskaben kan ventes at svare på.

Jeg konkluderer derfor - i hvert fald indtil videre - at det kan naturvidenskaben ikke.

I det hele taget synes i hvert fald mindst to af debattørerne ikke rigtig at have brugt naturvidenskabelig metodik i deres indlæg (Jeg kunne også have nævnt Anonym, men han skrev ikke noget om naturvidenskab).
Det er i hvert fald mit indtryk, når jeg gennemser, hvad de to har skrevet (Det meste personfnidder er udeladt):

Simon:

Citat:

Nej nej, det er meget mere interessant at få at vide hvilke attraktive alternativer til naturvidenskab du havde i tankerne?

Visdom er anvendte kundskaber og akkumuleret viden.

Nej, du kører i ring og fylder debatten med poster med nøjagtig de samme spørgsmål. Men kan ikke forklare, hvad du forestiller dig alternativet til videnskab skulle være.

Det ville være særdeles smart på baggrund af kritik af noget bestående, at levere et attraktivt (og her må Arne forstå et bedre) alternativ til nuværende videnskabelige arbejdsmetoder og mål:
hvad er de bedre arbejdsredskaber, og hvad er det man efter Arnes synspunkt slet ikke formår at forklare og undersøge tilfredsstillende, og som derfor ville belyses og forklares langt bedre med...?

Så spørgsmål til hvad det er for bedre arbejdsredskaber, ja hvad det er for spørgsmål videnskaber ikke magter at håndtere, undersøge og forklare tilfredsstillende, og som meget bedre ville kunne forklares med dine ”religiøse åndrigheder”, det er præcis det relevante spørgsmål. At det næppe er et spørgsmål du er kvalificeret til at besvare, det er så en helt anden sag!

Arne synes jo alternativet til viden og en rationel tilgang til livet er at foretrække - dvs. uvidenhed bygget på irrationelle impulser fra en eller anden idé om intuitionen...suk ;)

Som jeg læser Arne mellem linierne, for det er jo dér det interessante gods gemmer sig, så er udsigten og alderdommen ikke just ansporende for objektive synspunkter omkring meninger vi tildeler livet.

Alt ialt har Arne bare ødelagt en debat omkring betydningen af synspunkter han sætter til debat, hvorfor debatgrundlaget er væk.

Ole:

Citat:

Dybest set handler al forskning om at finde årsager til, at verden opfører sig, som den gør. En sådan viden sætter os i stand til at forbedre vore livsbetingelser.

Vi har forlængst forstået, at du har en klar agenda, som går ud på at overbevise andre om, at forskning og videnskab ikke han forklare det, som vi opfatter som et åndsliv, herunder en tro på en overnaturlig "intelligens", som tilfører universet og livet en "mening".

Det er åbenbart umuligt for dig at forstå, at man kan have et lykkeligt liv (og åndsliv) med et livssyn, der accepterer, at universet og livet er summen af en række tilfældigheder.

Verden er, som den opfører sig! Længere er den ikke.

Tidligere troede man, at der var spørgsmål, der unddrog sig menneskelig erkendelse. Siden har man brudt stribevis af disse grænser, og der er intet der tyder på, at vi ikke vil kunne finde brugbare forklaringsmodeller for de fænomener, som vi endnu ikke har styr på.

Mennesket er som alle andre livsformer egoistisk i sine bestræbelser på at overleve. Vi er også som følge heraf kortsynede, skønt vi som den eneste art med videnskabens hjælp kan beregne følgerne af den sandsynlige langsigtede udvikling.

Naturvidenskabens opgave er at afdække fakta om naturen.

Det er dog irriterende for mig og andre, at du ikke ønsker at argumentere sagligt for dine synspunkter, men stædigt stiller de samme spørgsmål om og om igen, uanset hvilke svar du får.

Hvis Thomas tog mit parti, ville jeg bede ham gå ad helvede til.

Næh, Arne, det er skam alle normale menneskers konklusion. Det er det, man på almindeligt dansk kalder dobbeltmoral, og oven i købet en temmelig blakket form. Du finder personfnidder forkert, hvis det er rettet mod dig, men ikke når det er rettet mod andre.

Det hjælper ikke at du prøver at pudse din hjemmelavede glorie, for som jeg forudsagde, så trækker din forbrødring med Thomas dig ned på samme moralsk lave plan, som han selv repræsenterer.

Du og Thomas har hverken mandsmod eller troværdighed.

At indlæg kan få karakter af personfnidder, som du kalder det, er uundgåeligt, for vi opfattes jo som, at vi står inde for vores meninger, især når man skriver; efter min mening.

Det er så her, at din påtagede høje moral helt svigter, endda i et debatemne, du selv har startet.

Angående min moral, der jo beklikkes - berettiget eller ej (jeg har selv en temmelig fast overbevisning her) - så kan jeg undre mig over, hvad den har med emnet at gøre.

Tænk hvis Albert Einstein havde været storforbryder, havde det mon så svækket hans relativitetsteori?

Arne.

"Her er mit formentlig afsluttende indlæg i denne tråd".

- Som traditionen tro afløses af endnu en tråd med nøjagtig samme "spændende" synsninger om verden, ateister, videnskab osv...i lyset af dine lige så "spændende" alternativer...lidt selvtilfreds trosonani? Er sikker på alle venter spændt...;)

mvh
Simon

Det er jo blot citatfusk af den mere komiske slags, Arne.

Når man laver en "opsummering" og udelader de vigtigste svar, som man har fået, kan man jo tolke alt efter behag. Du har jo fået klare svar på dine 3 "væsentlige" spørgsmål, men du vælger som hidtil at nægte at anerkende de svar, du har fået.

Jeg har klart begrundet for dig, at videnskaben med tiden vil give os svar på alt, hvad vi ønsker at vide, for vi kan ikke konstatere nogen grænser for at opstille bedre og bedre forklaringsmodeller. Jeg har også forklaret dig, at alle "sandheder" er midlertidige, og at kunsten at finde de rigtige svar er at stille de rigtige spørgsmål.

Problemet er, at du ikke stiller de rigtige spørgsmål, Arne. Kun en tåbe ville kræve af en biolog, at han skal kunne forklare de komplicerede processer, der omdanner brint til helium i stjernernes indre. Dine spørgsmål vil alle blive besvaret af de rette videnskaber, for det er jo ikke naturvidenskabelige spørgsmål.

De rette videnskaber at rette dine 3 spørgsmål til, er sprogvidenskaben og psykologien, og de kan allerede i dag komme tæt på fuldgyldige svar. Med tiden vil indholdet af dine spørgsmål blive besvaret helt præcist, kan vi i dag forudse, så lad os analysere dem nærmere.

Hvordan det kan være, at verden ER?
Ja, hvad er højest, Arne, Rundetårn eller et tordenskrald. Dine manglende lingvistiske kundskaber forhindrer dig i at se, at dit konstruerede spørgsmål er meningsløst. Det spørgende adverbium HVORDAN refererer til funktion, mens VÆREN/ER refererer til eksistens. Så hvad er det du ikke forstår, Arne. Verdens eksistens er et konstateret faktum. Verdens funktion er noget som flere videnskaber er i fuld gang med at forklare. Dit spørgsmål er kun en sproglig brøler.

Hvad er verdens sande væren?
Her har du også fået et svar, Arne. Videnskaben har forlængst nået frem til at forstå, at der ikke findes absolutte sandheder, kun mere eller mindre brugbare forklaringsmodeller. Dem vil videnskaben uafbrudt forbedre i takt med udviklingen af vore erkendelsesmæssige værktøjer. Eksistens behøver som nævnt ikke yderligere forklaring udover at "verden ER" - et konstateret faktum. En ny sproglig brøler fra dig, som er blevet endevendt af stribevis af filosoffer fra Husserl til Heidegger i fænomenologien.

Hvad skal være meningen med mit liv?
En mening forudsætter et formål som forudsætter en hensigt, og som i tilfældet liv forudsætter en overnaturlig intelligens med kraft til at skabe noget ud af ingenting. Hvad du i virkeligheden spørger om, Arne, er, om der er en gud. Om livets funktion i universet har naturvidenskaben givet flere gode forklaringer på ud fra den konstaterede lokale ændring i entropitilvæksten. Der er ingen indikationer af, at der skulle eksistere skabende og indgribende gud. Den religiøse vinkel på spørgsmålet arbejder en anden videnskab (psykologien) på at forklare, og det skal nok lykkes den.

Alt i alt kan man konkludere at din stædige gentagen af disse meningsløse spørgsmål skyldes din manglende forståelse af videnskab, og din ulyst til at acceptere en virkelighed, der er resultatet af summen af en række tilfældigheder.

Hermed skulle den ged være barberet, i hvert fald for alle mennesker med evne til at tænke rationelt.

Mvh

Ole Bjørn :o)


P.S. Arne skriver: Ja, og tænk hvis Hitler havde skrevet til dig: "Kære Arne, jeg har fulgt Dein Kampf mod disse undermennesker, og du har min fulde støtte. Jeg føler præcis som du." Ville du så skrive til ham: "Kære Hr. Hitler, jeg takker dig meget for din støtte til min sag. Den er altid velkommen".

Din moral har intet med emnet at gøre, men derimod med dit takkebrev til en smædeskriver, der blandede sig i debatten med et løgnagtigt angreb på dine opponenter. Det er dårlig moral.

Ja, men dog - så kom der alligevel nogle "svar" på tre for mig vigtige spørgsmål

Jeg kunne selvfølgelig godt have formuleret mit første spørgsmål som:
Hvad er årsagen til verdens eksistens?
Det udelukker jo imidlertid alt andet end årsager.

Men OK - videnskaben beskæftiger sig jo (også iflg. Ole) med årsager.
Og Oles svar her er så:

Citat:

Verdens eksistens er et konstateret faktum.

Det får mig til at mindes "Tante Et" i Gustav Wieds "Skærmydsler": "Maaner har den Farve Maaner skal ha'!" - for ca. 150 år siden.

Kald dét et svar.
Så er "Økseskaft" også et svar på "Goddag Mand", vil jeg mene

Mit svar er:
Det er et mysterium - i betydningen, en gåde, noget vidunderligt.
Og netop dét vækker begejstringen i mig, som giver mig min mening med mit liv - helt uvidenskabeligt

Den mening behøver ingen Gud.
Jeg ved ikke om Gud (eller guder) eksisterer.
Det ved naturvidenskaben heller ikke.
Og jeg behøver heller ikke at vide det

Men jeg er jo godt klar over - jeg elendige agnostiker - at jeg intet ved om sandheden om, hvordan verden i virkeligheden er (mit andet spørgsmål).

Det spørgsmål besvarer videnskaben - iflg. Ole - med den påstand, at sådan sandhed ikke eksisterer.
Meget muligt - men er det nu også videnskabeligt bevist?

For mig minder min situation nok mere om det, at være forelsket.
Man ved ikke rigtig hvorfor, og man ved heller ikke ret meget om den eller det, man er forelsket i, men der er jo den mulighed, at forelskelsen kan udvikle sig til ægte kærlighed

Arne.

Som jeg tidligere har skrevet, så afviser Arne konsekvent alle de svar, som han får på sine spørgsmål, dog uden nogensinde at argumentere sagligt imod dem. Nu går han endda så vidt som til at benægte, at verdens eksistens er et faktum. Den logiske konsekvens af dette er selvfølgelig, at Arne også benægter, at han selv eksisterer. Så langt kan man altså komme ud i absurditeten, når man ikke forstår hvad almindeligt kendte ord betyder.

Man kan så undre sig over, hvorfor Arne bliver ved med at stille de samme spørgsmål, når han ikke ønsker dem besvaret, men nu har Arne omsider afsløret, at han selv kender svarene, så hvorfor spørge os andre om noget han allerede ved. Det virker jo som om han lægger op til at demonstrere vores allesammens uvidenhed og hans egen overlegne klogskab.

Nu har Arne så i sin store visdom afsløret svaret på sit eget store spørgsmål om verdens eksistens, og det er:
Der eksisterer ingen svar på spørgsmålet!
Henrykt over dette mysterium, som Arne her har løst, kaster han sig så ud i en lovprisning af livet (som altså heller ikke eksisterer), og erklærer det sin kærlighed. Mon den kærlighed overhovedet eksisterer, for den er jo ikke videnskabeligt bevist.

Jeg må bøje mig i støvet for Arnes nyudviklede imponerende logik, som endda overgår kvantelogikken i kompleksitet. Hvilken videnskabelig og filosofisk bedrift. Spørgsmålet er så bare, hvad vi kan bruge Arnes specielle logik til.

Jeg kan ikke bruge den til noget. Kan du?

Mvh

Ole Bjørn :o)

Det kan man da vist kalde en indrømmelse - godt pakket ind i sarkasme og direkte fordrejninger

Hej Ole..

For lige at afrunde "mysteriet", så er den store kineser sørme også begyndt at kalde sig agnostiker - take a bite of them apples! ;)

mvh
Simon

Det kan man vist kalde en fejltolkning af dimensioner, men det hænder jo, når man som Arne har en egenartet fortolkning af det danske sprog.

Jeg "indrømmer" skam gerne noget, Arne. Jeg indrømmer, at du ikke fatter en klap af, hvad moderne videnskab kan og ikke kan. Jeg indrømmer også, at en debat med dig er en umulighed for alle normalt begavede mennesker. Du forstår ganske simpelt ikke, hvordan en debat adskiller sig fra en række skiftende monologer. Jeg indrømmer også, at det er et ubestrideligt faktum, at du eksisterer, selv om du åbenbart benægter det selv.

Jeg indrømmer også, at jeg finder det et stort mysterium, at du har gennemført en akademisk uddannelse med så ringe en forståelse af dit eget modersmål, men en mulig forklaring kunne jo være, at du blot havde lært pensum udenad, uden at vide hvad ordene dækker over.

Som du ser, Arne, kan der også opstilles en sandsynlig forklaringsmodel for dette mysterium. Måske den psykologiske videnskab en dag vil kunne opstille en bedre, som er nærmere den virkelighed, som du ikke vil acceptere.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Helt som forventet

Ja da! Jeg overraskes derimod på ny, hver gang du fordrejer tingene på din sædvanlige, usympatiske måde.

"Helt som forventet", skriver Arne, dog som sædvanlig uden at komme med en forklaring på, hvad hans forventninger er. Her kan jeg måske hjælpe, for vi ved fra tidligere indlæg, at Arne forventer en kommentar, som han ikke kan forstå, fordi den er på almindeligt dansk, et sprog som han ikke behersker.

Derfor ser vi ofte Arne skrive "Du mener altså ...", hvorefter han skriver den modsatte mening af den, som alle andre har læst sig til. Som før må vi kigge forgæves efter nogen form for argumentation, da dette begreb også ligger udenfor Arnes forståelseshorisont. I Arnes version af dansk er det synonymt med "personfnidder", som Arne som bekendt har valgt at ignorere. Derfor vil vi ikke se Arne anvende argumentation til at forklare sin opfattelse, men alene postulater.

Dette gælder også hans studetrækkerven, den anonyme Thomas, som bl.a. påstår, at han har en kandidatgrad, dog uden at ville oplyse i hvad. En sådan oplysning kunne nemlig misbruges til at vise, at han ikke har kendskab til det emne, som han påstår at have en kandidatgrad i.

Således bidrager de to anderledes troende hver på sin måde til underholdningen her på debatten, så nu bliver det spændende at se, om de kan opfinde nye postulater, eller om de vil holde sig til de gamle uholdbare, som vi har hørt om til bevidstløshed.

Ole Bjørn

Vi ("alle andre") som mener, at Ole har ret i alt, hvad Ole - i sin så menneskevenlige visdom - skriver om Arne, vi synes at Ole skal have de sidste ord - så de kan blive husket

Hold dog op med at skab dig Arne!

Du broderer debatter med meninger du agitererede for 5 år tilbage eller mere, dog stadig uden at være leveringsdygtig med argumenter til belysning af det interessante i synsvinkler/spørgsmål du fremmer.
Netop konstruktiv kritik af dine meningers og spørgsmåls manglende relevans har du trods alt set fra mange debattører gennem årene. Det bemærkelsesværdige er kun, at du ikke har lært at bruge fornuftig kritik til noget konstruktivt, fx. at revidere standpunkter og diskvalificere spørgsmål der er helt uden sund fornuft.

Med den kurs, vil du overalt rende hovedet imod nøjagtig samme forklaringsproblemer. At du tilsyneladende ikke forstår det og konsekvent flytter fokus fra konstruktiv kritik til dine følelser, er dels beklageligt og dels barnagtigt. Du tror stadig du kan argumentere med dine følelser Arne, derved genopstår dine forklaringsproblemer i repriser - det er bare ikke noget kønt syn på debatter.

mvh
Simon

Hvis nogle vil huske mine ord, Arne, så er det fordi de giver mening.

Hvis nogle vil huske dine ord, Arne, så er det fordi, du har gentaget dem i årevis til bevidstløshed uden at komme et skridt nærmere på en erkendelse af virkeligheden.

Jeg tror ikke, at nogen her er overrasket over, at du igen stikker af fra at underbygge dine synspunkter med saglige argumenter.

Citat:

Hold dog op med at skab dig Arne!

Er det en ordre?

Du og din meningsfælle har her i denne tråd tydeligt demonstreret, synes jeg, at rationalistisk naturvidenskabelig enevælde - som I jo begge klart viser jer som tilhængere af - at den ikke kan holde.

Naturvidenskaben har med sin rationalitet efter min mening virkelig meget at være stolt af - og mere vil uden tvivl komme - men at kræve at mennesker generelt alene skal forlade sig herpå i deres tilværelse (rationalisme), det tror jeg ikke på, at naturvidenskabens forskere generelt går ind for - vi almindelige mennesker heller ikke

Den slags hører efter min mening hjemme blandt Vatikanets kardinaler (og lignende steder) - og ikke i sober nutidig naturvidenskab.

Arne.

Hej Arne..

"Du og din meningsfælle har her i denne tråd tydeligt demonstreret, synes jeg, at rationalistisk naturvidenskabelig enevælde - som I jo begge klart viser jer som tilhængere af osv.osv.".

- Du ka' lige så godt droppe alt det fis med at føre snakken over i rationalitet og videnskab. Det er helt almindelige forklaringskrav du møder også på denne debat. Problemet dit er enkelt som altid, du ka' selvsagt ikke argumentere med dine følelser for mystik, og det er hvad du reelt har i godteposen.

Der er ikke for 50-øre substans i det du leverer Arne, så enkelt er det.

mvh
Simon

Citat:

Du ka' lige så godt droppe alt det fis med at føre snakken over i rationalitet og videnskab.

Det er ellers dét, der er denne tråds overskrift. Hvorfor dog løbe fra dét?

Citat:

Det er helt almindelige forklaringskrav du møder også på denne debat.

Hvem har givet dig ret til at stille sådanne krav - her på Trosfrihed.dk?

Den slags krav gælder i rationalitetens (videnskabens) verden - og selvfølgelig også i fundamentalistisk rationalisme.

Men verden er jo mere end det rationelle - og meget mere end det rationalistiske.

Den del af tilværelsen kan du åbenbart slet ikke opfatte

Prøv at nærlæse, hvad du selv skriver, Arne. Du starter en tråd, der stiller spørgsmålet om, hvad naturvidenskaben kan. Det får du så nogle klare svar på. Derefter afviser du svarene uden anden form for argumentation end, at de er forkerte, og vi kan ikke vide noget om fremtiden. Hvorfor kan vi ikke det, Arne?

Dine ubegrundede postulater ender helt ude i hampen med at benægte, at verdens eksistens er et konstateret faktum. Der er vel næppe nogen fakta, der er bedre konstaterede end verdens eksistens. At spørge hvorfor, bringer dig ind i en uendelig kæde af årsagerne til årsagerne som ender i absurditet.

Hvis ikke du accepterer verden som et faktum, så har du ikke noget at basere nogen spørgsmål på. Hvis ikke verden eksisterer, eksisterer vi jo heller ikke, og heller ikke vore tanker og vore spørgsmål. Det er vist overflødigt at nævne, at det også eliminerer en skabelse, en gud og enhver form for gudetro. Hvis verden ikke eksisterer, er der ingen virkelighed. Du er velkommen til at tro på din egen ikke-eksistens, men vi andre tillader os altså at eksistere på trods af din benægtelse.

Men der er da noget, som vi kan konstatere er ikke-eksisterende, og det er din argumentation, og det er i al beskedenhed dette, som vi konstant efterlyser hos dig.

Men eftersom intet kommer af intet, kan vi nok ikke forvente, at vi fremover vil se nogen argumentation fra din side.

Dermed har jeg så vist, at det faktisk er muligt at forudsige fremtiden med en rimelig sikkerhed.

Ole Bjørn

Ole skriver:

Citat:

Du starter en tråd, der stiller spørgsmålet om, hvad naturvidenskaben kan. Det får du så nogle klare svar på. Derefter afviser du svarene uden anden form for argumentation end, at de er forkerte, og vi kan ikke vide noget om fremtiden. Hvorfor kan vi ikke det, Arne?

Svar:
Angående fremtiden:
Hvis du kan spå om fremtiden, så er du sandelig dygtig!

Angående dine ”klare svar”:
Jeg stillede spørgsmålet (det første af tre): Hvordan kan det være, at verden ER?
Det kunne også have været formuleret: Hvad er årsagen til, at verden eksisterer? (idet jeg ser bort fra, at nogle millioner mennesker mener, at den verden, vi ser, er en illusion)

Her svarede du tidligere:

Citat:

Verdens eksistens er et konstateret faktum.

Her svarer du nu:

Citat:

At spørge hvorfor, bringer dig ind i en uendelig kæde af årsagerne til årsagerne som ender i absurditet.

Absurditet, jo, det ved jeg da udmærket godt, men det er jo ikke spørgsmålet, der er absurd!

Og det er jo ikke mig, der afviser dit svar, for der er jo intet!

Det er jo dig – og formentlig hele naturvidenskaben – der nødvendigvis må afvise spørgsmålet!

Og det forstår jeg da udmærket godt.

Men at naturvidenskaben må afvise et så elementært spørgsmål, det siger mig noget om, at denne videnskab trods alt har sin begrænsning – som vist langt de fleste naturvidenskabsfolk udmærket er klar over - og har været længe

"Klare svar" - ja, goddag mand

Hej Arne..

Ole har jo meget præcist præsenteret din e forklaringsproblemer for dig, men der er tale om helt basale forståelsesproblemer når du taler om videnskab. Fx. spørger Ole dig: " Du starter en tråd, der stiller spørgsmålet om, hvad naturvidenskaben kan. Det får du så nogle klare svar på. Derefter afviser du svarene uden anden form for argumentation end, at de er forkerte, og vi kan ikke vide noget om fremtiden. Hvorfor kan vi ikke det, Arne?".

Her svarer du sørme: "Hvis du kan spå om fremtiden, så er du sandelig dygtig!".

- Det er jo lige præcis hvad vi med viden(skaber) kan, vi ka' levere prædiktiver der med stor succes beskriver, hvad vi kan forvente.
M.a.o. er din forståelse helt på trynet, du har som sagt slet ikke forstået hvad videnskab drejer sig om: observation, beskrivelse og prædiktion. Det er bl.a. det der gør forestillinger og kritiske spørgsmål i dine indlæg så meningsløse og irrelevante.

Pointen er jo, at man må kritisere videnskabelige beskrivelser på videnskabelige præmisser, og det ka' du ikke.

Og når det kommer til dine attraktive alternativer til videnskab, da går du fuldstændig i selvsving og skriver det værste sludder. Er der slet ingen styr på tastaturet dér?

mvh
Simon

Udenomssnak

Jamen hej igen Arne..

"Udenomssnak".

- Ovenstående illustrerer fint hvad jeg taler om, du er præcis leveringsdygtig med hvad vi kan forvente os.

Det er kort sagt helt basale forståelsesproblemer du tumler med, ikke problemer af videnskabelig art.

mvh
Simon

Arne, egentlig er din mangel på argumentation så barnlig og latterlig, at jeg burde undlade at svare på dine demonstrationer af massiv uvidenhed, men måske kan andre debattører så bedre se, hvor du går galt i byen.

Enhver kan "spå" om fremtiden, og det gør næsten alle mennesker hver dag. Det svære er at få ret i sine spådomme, og det er netop her naturvidenskaben viser, at den er langt bedre til at forudsige fremtidige begivenheder end troende mennesker. Hvis du i øvrigt kunne vente fem milliarder år, ville du f.eks. se, at videnskaben faktisk forudså solens udvikling temmelig præcist. Det er vel ikk' så ring' endda.

Dit spørgsmål er skam ikke absurd, Arne. Det er blot meningsløst, fordi det fører til en uendelig kæde af yderligere spørgsmål om årsagerne til årsagerne, så derfor ender kæden af spørgsmål og svar i absurditet.

Jeg gav dig det eneste videnskabeligt begrundede svar, som kan gives på dette spørgsmål, for videnskaben beskæftiger sig jo med at konstatere fakta. Det afviser du så er et svar.

Hvis du er sammen med en meteorolog og spørger ham, hvordan vejret er, og han siger, at det regner, så er det et konstateret faktum, hvis enhver anden tilstede kan se, at det rent faktisk regner. Så hjælper det ikke at du påstår, at det ikke er et svar. Du kan også spørge om, hvorfor det regner, og så vil han måske sige, at det er fordi, at luften er blevet afkølet til under fugtmætningspunktet. Dette er også et konstateret faktum, og det hjælper heller ikke her, at du påstår, at det ikke er et svar.

Du kan da fortsætte din spørgerække om årsagerne til at det giver regn o.s.v., men bliver du ved, fører det dig blot igen ud i absurditeten om en første årsag, som dybest set er spørgsmålet; "Kan noget opstå af intet?" Det må du da gerne tro Arne, men videnskaben tror det altså ikke. Den baserer sig nemlig på konstaterbare fakta, og ikke på religiøse fantasier.

Din egen "elementære" religiøse fantasi om et kærlighedsfyldt univers er lige blevet modsagt af fakta, leveret af en anden religiøs fanatiker i Norge. Det kunne en rationelt tænkende ateist aldrig finde på at gøre.

Det er forhåbentligt et klart nok svar for alle andre her end Arne.

Mvh
Ole Bjørn :o)

Mon dog

Mon dog!

Her oplever vi så sandhedens øjeblik, hvor Arne viser sin intellektuelle overlegenhed. Indirekte har han prøvet i årevis at åbne vore øjne for sandheden. Den kender hverken Einstein eller Bohr eller alverdens forskere og store tænkere. Den kender Arne, og han giver os gerne denne sandhed uden at forlange noget for den. Med sit geniale spørgsmål "Hvorfor ER verden?" åbner han vore øjne for det faktum, at vi ikke ved alt. Hvor tåbeligt, at vi ikke var klar over vores begrænsning.

Men Arne har ikke selv denne begrænsning, for han har fundet den ultimative sandhed, som både gør ham klogere end videnskabens udøvere og alle dem, der tror på menneskets muligheder for at udvikle vor forståelse af verden. Vi tager fejl, og det ved Arne med 100% sikkerhed med sig selv.

Simon efterlyser Arnes alternativ til videnskabelig erkendelse, men det har Arne jo forlængst givet os. Han er bare blevet træt af at vise os vejen igen og igen, når vi nu er så dumme, at vi ikke vil lytte til hans vejledning.

Arne har det meste af sit liv været en tvivler. Tvivlen forpestede Arnes liv til han fandt sandheden. Den findes nemlig i et lille kapel på toppen af et lille bjerg på en lille græsk ø, godt gemt for verdens profane øjne. Arne har egenhændigt vandret op på dette bjerg og skuet livet og lyset. Sandheden fylder mindre end en A3 side og er udtrykt i farver og lidt guldmaling på et stykke træ i form af et fantasibillede af en mand som måske eller måske ikke har levet for 2000 år siden.

Arne så på ikonen og ikonen "så" på Arne, og så faldt alle brikker på plads i Arnes hjerne. Så let er det at blive klog. Det står enhver frit for at erhverve Arnes store viden om verden. Det kræver blot en billet til det græske øhav, og ikke mere energi end en ældre mand kan præstere. Der kræves hverken bjergbestigerudstyr eller viden om den græsk-ortodokse tro, selv om kendskab til ikonmaleres symbolik måske kan gavne.

Vil du have et indblik i Arnes store viden om verden, så kan du få det i dette link, som Arne har stillet til rådighed.

http://www.trosfrihed.dk/debat/ubbthreads.php/galleries/5147/IKÓN AF KRISTUS.html

Når du ser dette billede, vil du blive klar over, hvorfor Arne er klogere end alverdens videnskabsmænd og alle rationelt tænkende debattører. Til dette "faktum" i Arnes bevidsthed er der kun et at sige:

Mon dog!

Mvh

Ole søger - helt klart - at fordreje tingene:

Jo, spørgsmålet om årsagen til verdens eksistens er meningsløst - for naturvidenskaben - men ikke for os almindelige mennesker!

Det har faktisk optaget os i adskillige tusinde år - og gør det stadig

Og det viser jo netop, at der er områder af tilværelsen, hvor vi nødvendigvis må klare os, så godt vi nu kan, uden naturvidenskaben - ikke som alternativ - men fordi der ikke er andre muligheder.

Og man kan jo ikke bortcensurere et væsentligt spørgsmål ved at kalde det meningsløst, blot fordi videnskaben ikke kan svare på det

Det er mit indtryk, at det netop er dét, Ole og Simon forsøger at gøre.

Oles påstand, at jeg "kender sandheden", er enten sjusk eller direkte imod bedre vidende, for jeg skrev jo i denne tråd 20/07/2011 11:21:

Citat:

Men jeg er jo godt klar over - jeg elendige agnostiker - at jeg intet ved om sandheden om, hvordan verden i virkeligheden er

I dén situation - hvor videnskaben ikke kan hjælpe - kan det selvfølgelig virke underligt, at finde inspiration i en malet træplades symbolverden.

Det er der nu ganske mange mennesker, der har gjort - ligesom ganske mange mennesker generelt er modtagelige for budskaber i malerkunst og anden kunst.

Jeg har selvfølgelig også fundet inspirationer andre steder - ja verden er jo fuld af den slags - hvis man er åben for det - ikke som alternativ til videnskab - men som "det muliges kunst" derude, hvor fornuften ikke kan være med

Videnskab kan meget og har enorm værdi, men at spærre sig inde i dén alene her i tilværelsen - nej, den galej hopper jeg ikke på

Arne.

Rationelt tænkende mennesker spærrer sig ikke inde i videnskaben alene. Virkeligheden overgår tit fantasien, og de mest grænsebrydende science fiction historier er netop skrevet af videnskabsmænd og rationelle mennesker. En mental indespærring finder man derimod altid hos de troende, som forkaster fakta til fordel for deres religiøse fantasier, som præges af begrænsninger.

At Arne har mistolket andres udtalelser utallige gange, er et faktum, og at han jævnligt modsiger sig selv, er også et faktum. Sådan går det ofte mennesker, der som Arne nærmest er blottet for logisk sans. Det er hans seneste indlæg et godt eksempel på.

Men en "veltalende" ikon kan altså give Arne de mystiske orakelsvar, som han søger, og det kan hverken videnskab eller fornuft åbenbart konkurrere mod.

Den sædvanlige verbale tilsvining

Til:

Citat:

Men en "veltalende" ikon kan altså give Arne de mystiske orakelsvar, som han søger, og det kan hverken videnskab eller fornuft åbenbart konkurrere mod.

Jeg søger ikke "mystiske orakelsvar".

Jeg søger, som så mange andre, sandhed - som naturvidenskaben jo (mig bekendt) også gør

Arne.

Du søger sandheden de forkerte steder, Arne.

Tro på afgudsbilleder har aldrig resulteret i sandheder. Du "tilsviner" den naturvidenskab, som har givet os det nærmeste, vi kommer en "sandhed", ved at kalde videnskaben mangelfuld og dens udøvere begrænsede.

Det er de troende, der har begrænset sig til at opfinde "sandheder" og stille meningsløse spørgsmål, som ikke kan gøre os klogere. Det er f.eks. dig selv, som kalder svaret på dit meningsløse spørgsmål for et mysterium, samtidig med at du benægter det eneste meningsfulde svar på dit spørgsmål, nemlig at universets eksistens er et fastslået faktum.

Du håner altså videnskaben for ikke at kunne besvare et spørgsmål, som du ikke selv mener, at der gives andre svar på, end at der ikke findes noget svar.

Hvad glæde har vi så af at stille spørgsmålet, Arne?

Din påstand om, at universet er fyldt med kærlighed, er et typisk orakelsvar, som kan fortolkes efter behag. Du kan ikke understøtte det med nogen som helst konstaterede fakta.

Hvis du havde en smule selverkendelse, ville det måske gå op for dig, hvor latterlige dine påstande er. Dit græske afgudsbillede er ikke malet efter "levende" model, men er blot en fantasi i en græsk malers hovede. Det er da fint, at det har haft en terapeutisk beroligende indflydelse på dig, men hvis det repræsenterede en universel sandhed, hang det nok ikke på en afsides græsk bjergknold.

Prøv dog at lære at skelne mellem virkeligheden og dine fantasier.

Mvh

Ole Bjørn :o)

"Videnskab kan meget og har enorm værdi, men at spærre sig inde i dén alene her i tilværelsen - nej, den galej hopper jeg ikke på".

- Det var da også en utrolig dum måde at beskrive hvad videnskaber driver med på. Igen må vi bare sige, at du har en mystikers opfattelse af hvad videnskab drejer sig om Arne..;)

"Jo, spørgsmålet om årsagen til verdens eksistens er meningsløst - for naturvidenskaben - men ikke for os almindelige mennesker!".

- Du bør slippe skuldrene dine lidt ned. Verden har godt af at se uens opfattelser og at vi udfordres på det vi mener og tror. Desuden er det ganske nyttigt iblandt at spørge sig selv, om man er istand til at forsvare det man hævder om verden omkring os.

Du har et utal af gange serveret dine fascinationer af østlige religioners analogier og lignelser for os, og til spørgsmål om disse analogiers relevans og betydning som forklaring på verden omkring dig, er du stadig svar skyldig.

Hvor tanken er klar og logikken stringent, behøves ikke analogier, for da vil præmisser, argumenter og slutninger tale for sig selv. Videnskab er er værktøj, helt på linie med matematik og logik, og værktøjer er det godt at ha'. Det er langt lettere at slå søm i med en hammer end med hånden din.
Dog er du ikke blevet bedt om videnskabelige formler og teorier for dine meningsposter, men om enkle sandsynliggjorte forklaringer for deres relevans og betydning.

"I dén situation - hvor videnskaben ikke kan hjælpe - kan det selvfølgelig virke underligt, at finde inspiration i en malet træplades symbolverden".

- Kun hvis symbolernes relevans ikke kan forklares med fornuftige og logiske virkemidler.

Du fabler fx. konsekvent om en interesse for sandheden, men uden på nogen måde at formulere et eksempel på noget sandt. Tværtimod gør du i repriser sandheden til et spørgsmål om dine egne følelser for mystik!

Sandheden er et begreb med et konkret meningsindhold - allerede dér er du jo med forkærligheden din til (religiøs) symbolik på vej væk fra søgsmålet. Det betyder, noget der stemmer med virkeligheden, altså en beskrivelse som kan verificeres, eller bevises om du vil - påvisning bedre.
Et fænomen må ikke nødvendigvis forklares, det holder faktisk at du kan påvise at fænomenet dit optræder regelmæssigt og forudsigeligt - her kommer prædiktion ind i billedet. Gravitation kunne være et eksempel. De fleste vil acceptere gravitation som et eksempel på (en beskrivelse af) et sandt fænomen. Det kan testes og beregnes med pinlig nøjagtige prædiktioner, alligevel slås fysikere med at forklare hvad gravitation egentlig er.

Pointen her er, at til spørgsmål om hvad du egentlig har i godteposen af interessante iagttagelser og beskrivelser om verden omkring os, ser vi absolut ingen verdens ting. Til trods for dette, sidder du alligvel og flipper helt ud over jørgenspørgsmål hvis betydning langt forinden er forklaret dig (i gentagelser). Dette er faktisk en opsummering Arne, hvor et fortræffeligt eksempel derpå er:

"Og man kan jo ikke bortcensurere et væsentligt spørgsmål ved at kalde det meningsløst, blot fordi videnskaben ikke kan svare på det".

- Her kvalificerer du netop jørgenspørgsmål uden mål og retning som væsentlige. Det er som om du tror dine spørgsmål får relevans, bare fordi du gentager dem ofte nok, alias: hvad er meningen med livet, etc.etc. "The proof og the pudding is in the eating"..;)

Det er ganske som med hovedtesen hos troende kristne: "biblen er guds ord!" - som jo kun får revevans og betydning, dersom de ville være istand til vise at det findes en gud.

M.a.o. er ikke alle spørgsmål relevante og væsentlige, medmindre de refererer til noget der kan undersøges og forklares.

Vi er ret dygtige til at forklare mangt og meget omkring os, men må gi fortabt når det gælder spille såret og indtage offeroller, dér har religiøse troende vundet på forhånd - uden at dette kvalificerer sig til noget interessant at iagttage på debatter.

mvh
Simon

Citat:

Du søger sandheden de forkerte steder, Arne.

Jeg søger sandheden alle steder - og udelukker ikke noget på forhånd.

Citat:

Tro på afgudsbilleder har aldrig resulteret i sandheder.

Næh selvfølgelig. Det er jo ikke nogen nyhed

Citat:

Du "tilsviner" den naturvidenskab, som har givet os det nærmeste, vi kommer en "sandhed", ved at kalde videnskaben mangelfuld og dens udøvere begrænsede.

Det er din vurdering - ikke min!
For mig er naturvidenskaben ikke mangelfuld, den har blot sit naturligt afgrænsede arbejdsområde, og generelt anser jeg naturvidenskabsfolk som yderst respektable.

Citat:

Det er f.eks. dig selv, som kalder svaret på dit meningsløse spørgsmål for et mysterium, samtidig med at du benægter det eneste meningsfulde svar på dit spørgsmål, nemlig at universets eksistens er et fastslået faktum.

Svaret på spørgsmålet: Hvad er årsagen til at verden eksisterer? Det er ikke: Verden eksisterer.
Det kan jo selv et barn forstå.
Spørgsmålet er meningsfuldt for milliarder af mennesker - også for mig.

Citat:

Du håner altså videnskaben for ikke at kunne besvare et spørgsmål, som du ikke selv mener, at der gives andre svar på, end at der ikke findes noget svar.

Jeg ser ingen grund til at håne naturvidenskaben for at have et naturligt afgrænset arbejdsområde - og jeg udelukker ikke, at der er et svar - selvom ingen kender det

Citat:

Hvad glæde har vi så af at stille spørgsmålet, Arne?

Det er nok ikke et spørgsmål om glæde, nok snarere et spørgsmål om at være seriøs om selve det at være - tilværelsen i det hele taget.

Citat:

Din påstand om, at universet er fyldt med kærlighed, er et typisk orakelsvar, som kan fortolkes efter behag. Du kan ikke understøtte det med nogen som helst konstaterede fakta.

Det er ikke nogen påstand, men derimod en oplevelse af dét at være i en ufattelig verden, der gi'r mig alt, hvad jeg har brug for

Citat:

Hvis du havde en smule selverkendelse, ville det måske gå op for dig, hvor latterlige dine påstande er. Dit græske afgudsbillede er ikke malet efter "levende" model, men er blot en fantasi i en græsk malers hovede. Det er da fint, at det har haft en terapeutisk beroligende indflydelse på dig, men hvis det repræsenterede en universel sandhed, hang det nok ikke på en afsides græsk bjergknold.

Igen, det er ikke påstande.

Det "græske afgudsbillede" er ganske rigtigt ikke malet efter model, ja, det er endda tvivlsomt om "modellen" nogensinde har eksisteret.

For mig er det imidlertid ikke så meget "modellen", som det er budskabet, idéen i symbolerne, der er det inspirerende - og som findes i menneskers hjem, i små kapeller - og selvfølgelig i utallige kristne kirker.

Jeg "køber" ikke den ortodokse kristendom (og langt mindre de andre former for kristendom, andre religioner - og heller ikke ateismen), men ligesom ofte god kunst giver netop denne Ikón mig inspiration - hinsides al fornuft - uden derved at tilsidesætte min fornuft

Citat:

Prøv dog at lære at skelne mellem virkeligheden og dine fantasier.

Mig bekendt er der ingen, der kender "virkeligheden".

At skelne fantasier fra erfaringer og indsigt synes jeg ikke er svært - heller ikke at have rummelighed for både indsigt, fornuft, idéer, visioner, intuitioner - og jo selvfølgelig også fantasier

Arne.

"Det "græske afgudsbillede" er ganske rigtigt ikke malet efter model, ja, det er endda tvivlsomt om "modellen" nogensinde har eksisteret. For mig er det imidlertid ikke så meget "modellen", som det er budskabet, idéen i symbolerne, der er det inspirerende - og som findes i menneskers hjem, i små kapeller - og selvfølgelig i utallige kristne kirker".

- Hvad inspirerer de til?

"Jeg "køber" ikke den ortodokse kristendom (og langt mindre de andre former for kristendom, andre religioner - og heller ikke ateismen), men ligesom ofte god kunst giver netop denne Ikón mig inspiration - hinsides al fornuft - uden derved at tilsidesætte min fornuft".

- Igen må man spørge, inspiration til hvad? - mer fantasi om verden, fremfor viden om den?

Hvis man ikke "køber" overtroen med hvilken religioner præsenterer deres virkelighedsopfattelser og menneskesyn, og heller ikke "køber" det, ikke at tro på guder...hvad er det så for et meningsindhold der her lægges frem til debat?

"Mig bekendt er der ingen, der kender "virkeligheden. At skelne fantasier fra erfaringer og indsigt synes jeg ikke er svært - heller ikke at have rummelighed for både indsigt, fornuft, idéer, visioner, intuitioner - og jo selvfølgelig også fantasier".

- Du store kineser! Er dette så et eksempel på en skelnen mellem forestillingerne om verden bygget på fantasier, og så beskrivelser af virkeligheden, som enhver kan teste sine subjektive meninger imod?

Det er stadig svært at se meningers relevans og betydning!

mvh
Simon

Igen må du så ty til groft citatfusk for at forsvare dit meningsløse spørgsmål.

Mit svar var jo ikke, at "verden eksisterer", men at "det er et konstateret faktum, at verden eksisterer". Det er dette faktum, som alle levende væsener har konstateret, og som mennesket har sat ord på, at du benægter er et svar på dit meningsløse spørgsmål.

Det er da let at lave meningsløse spørgsmål. Kan du f.eks. svare mig på spørgsmålet; Hvorfor har vi ikke magt til at skabe noget ud af intet, som guderne kan?

Du søger ikke sandheden alle steder, som du påstår Arne. Det er blot en ny lodret løgn i rækken af dine løgne. Du søger ikke sandheden i videnskaben. Du søger heller ikke sandheden i andre menneskers opfattelse af universet. Du søger kun efter sandhed i ubesvarlige mysterier, som pr. definition jo netop ikke er forklarlige sandheder.

Du skriver endvidere. Det er jo i modstrid med, hvad du tidligere har påstået, at videnskaben er begrænset, og at menneskeslægten (eller deres efterkommere) aldrig vil kunne finde en forklaring på årsagen til universets nuværende eksistens.

Du er på gyngende grund, Arne, og det ses tydeligt af, at der ikke er nogen sammenhæng eller konsekvens i dine udtalelser. Hvis ikke mennesket kan finde et svar, hvem mener du så er indehavere af det svar, som du ikke vil udelukke findes? Svæver det i det tomme rum? Eller er det overmenneskelige guder, der har svaret?

Fordi du ikke gennemtænker konsekvensen af dine udtalelser, ender du hver gang i religiøse antagelser om omnipotente væsener med ubegribelige egenskaber.

Kan du underbygge dette postulat med nogle fakta, som alverdens mennesker kan konstatere? Mener du virkelig, at vi alle lever i en fantasi?

Jeg ser gang på gang, at den egentlige grund til dine misforståelser, og til at andre ikke kan følge din paradoksfyldte tankegang, er, at du ikke behersker dansk dagligsprog. Du har din egen særegne opfattelse af ords betydning, så derfor kan du ikke kommunikere med andre mennesker.

Tag et kursus i elementær dansk og læs også gerne Wittgensteins spilteori. Så kan det være, at du vil forstå, hvorfor verden ikke er enig med dig i dit livssyn.

Mvh

Ole Bjørn :o)

"Du er på gyngende grund, Arne, og det ses tydeligt af, at der ikke er nogen sammenhæng eller konsekvens i dine udtalelser. Hvis ikke mennesket kan finde et svar, hvem mener du så er indehavere af det svar, som du ikke vil udelukke findes? Svæver det i det tomme rum? Eller er det overmenneskelige guder, der har svaret?".

- Jada. Det er jo her intuitionen med højhastighed leverer information fra det guddommelige univers. Her gælder det føle stærkt for symboler fra ikoner med fantasier om meningen med livet. Når først koblingen mellem følelser for symbolik gløder, da vil du opleve videnskaber som det pureste spildtid.

Se du bare at komme i hak, som du ser, er Arnes bakkekontakt et symbol i sig selv - det er så her meningen med debatten optræder for de indviede..

mvh
Simon

Citat:

Igen må du så ty til groft citatfusk for at forsvare dit meningsløse spørgsmål.

Mit svar var jo ikke, at "verden eksisterer", men at "det er et konstateret faktum, at verden eksisterer". Det er dette faktum, som alle levende væsener har konstateret, og som mennesket har sat ord på, at du benægter er et svar på dit meningsløse spørgsmål.

Den synes jeg skal have lov at stå, som den er

Arne.

Det gør den skam allerede i min kommentar, Arne, så dit nye forsøg på at trække den ud af kontekst for at forvirre læserne, har nok ikke de store konsekvenser.

Men det understreger jo igen din måde at debattere på.

Du sir ikke du er nået grænsen for fejlcitationer?

Debatten her er som at være en tur i dit rumskib! ;)

mvh
Simon

Kære Arne,

Efter at have læst denne debat grundigt igennem står det klart for mig, at alle er enige om, at den rationelle tankegang ikke kan besvare spørgsmålet om, hvorfor verden er. En af årsagerne til dette er, at vi havner i en uendelig regres.

For naturvidenskaben og den rationelle tanke er visse spørgsmål absurde og kan ikke besvares. Men det betyder naturligvis ikke, at de ikke kan besvares overhovedet, blot at den rationelle tankes rækkevidde ikke er så suveræn, som positivisterne måtte ønske det.

"Efter at have læst denne debat grundigt igennem står det klart for mig, at alle er enige om, at den rationelle tankegang ikke kan besvare spørgsmålet om, hvorfor verden er. En af årsagerne til dette er, at vi havner i en uendelig regres".

- Eneste regression vi her ser i også denne tråd, er passagerer på Arnes rumskib der vedvarende vender tilbage til samme forestillinger, men aldrig forklarer idéer med fornuftige synspunkter nogen kan bruge til noget.

mvh
Simon

Pointen har - så vidt jeg har kunnet se i denne tråd - at påvise den rationelle tankes begrænsning. Og det har, når jeg ser samtlige deltageres svar, været en succes. Hånlige bemærkninger om rumskibe o.a. fremmer ikke ligefrem den "fornuftige" anskuelse

"Pointen har - så vidt jeg har kunnet se i denne tråd - at påvise den rationelle tankes begrænsning. Og det har, når jeg ser samtlige deltageres svar, været en succes".

- Ku du ikke vise os et eksempel på denne "succes" i tråden her? ;)

mvh
Simon

Den fremstår løbende taget bl.a. dine svar i betragtning

Tænkte jo nok du heller ikke havde noget at fare med her. Du burde tænke grundigere før du trykker send! ;)

mvh
Simon

Næ du, det burde du. Du har ikke haft meget at byde på ;) Tænkte det nok ... Overvej det til næste gang.

Min konklusion fra denne tråd er bl.a., at nogle mener, at spørgsmål, som naturvidenskaben ikke kan besvare, er meningsløse.
Jeg er dog overbevist om, at langt de fleste mennesker, som beskæftiger sig med naturvidenskab, er klogere end som så

M.v.h. Arne.

Du skrev: "Pointen har - så vidt jeg har kunnet se i denne tråd - at påvise den rationelle tankes begrænsning. Og det har, når jeg ser samtlige deltageres svar, været en succes".

Mit spørgsmål: "Ku du ikke vise os et eksempel på denne "succes" i tråden her?"

mvh
Simon

Hej Arne..

"Min konklusion fra denne tråd er bl.a., at nogle mener, at spørgsmål, som naturvidenskaben ikke kan besvare, er meningsløse.
Jeg er dog overbevist om, at langt de fleste mennesker, som beskæftiger sig med naturvidenskab, er klogere end som så".

- Nu er du jo igen fjollet! Det er DINE jørgenspørgsmål der er uden mening og betydning..;)

Naturvidenskabers betydning og mening har hele tiden været dokumenteret og klart for enhver, hvor spørgsmål til nye opdagelser konstant imødeses af nye undersøgelser.

Problemet her er derfor slet ikke videnskaber eller de metoder der anvendes imod at afdække ny viden, men at du slet ikke kan vise noget frem der KAN undersøges. Så enkelt er det...;)

Rent faktisk er du bare, som flere andre her, faret blind i idéer der udelukkende har religiøs overtro som reference - og dér er der ikke andet end den troende selv at undersøge, og det er mildt sagt ikke et særlig interessant.

mvh
Simon

Citat:

Nu er du jo igen fjollet! Det er DINE jørgenspørgsmål der er uden mening og betydning..;)

Så kan det vist ikke være tydeligere

Arne.

Hej du..

"Så kan det vist ikke være tydeligere".

- Det fremstår kun tydeligt når du sætter ordene tilbage i deres rette kontekst - som var:

"Naturvidenskabers betydning og mening har hele tiden været dokumenteret og klart for enhver, hvor spørgsmål til nye opdagelser konstant imødeses af nye undersøgelser.
Problemet her er derfor slet ikke videnskaber eller de metoder der anvendes imod at afdække ny viden, men at du slet ikke kan vise noget frem der KAN undersøges. Så enkelt er det...;)..".

Dine spørgsmål har bare intet at gøre i videnskaber - som kun beskæftigere sig med observerbare fænomener. Dine spørgsmål må placeres i religiøs tro,v og det er en helt anden boldgade..;)

mvh
Simon

Citat:

Dine spørgsmål har bare intet at gøre i videnskaber - som kun beskæftigere sig med observerbare fænomener.

Ja, netop

Arne.

Hvorfor skal videnskaber så blandes ind i dine religiøse sysler - som vi forøvrigt sagtens ka' forklare rationelt ved alene at studere mennesket i kulturer - hvad er meningen...?..;)

mvh
Simon

Citat:

Hvorfor skal videnskaber så blandes ind i dine religiøse sysler -

Hov, hov, du "snyder jo på vægten"!

Du skrev - måske lige lovlig omfattende - at "videnskaber" kun beskæftiger sig med observerbare fænomener.

Det er et "observerbart fænomen", at verden eksisterer.
Så er det da helt rimeligt - og ikke spor religiøst - at spørge, hvad årsagen er

Denne tråds overskrift er jo: Naturvidenskaben - hvad kan den?
Og her er altså noget, den ikke kan.

Det er vel ikke et problem for andre end naturvidenskabsfanatikere

Arne.

"Hov, hov, du "snyder jo på vægten"!..!".

- Slet ikke! ;) Jeg pointerer, at det at samle information og beskrive fakta (videnskab) er noget ganske andet end præsentationer af religiøse trosanskuelser - troen har i skrift som tale, kun reference til dig som menneske med evne til at tolke verden ind i forestillinger der mangler verden som reference, mens videnskaber har verden omkring os som referent. To ikke særlig forenelige udgangspunkter for antagelser, ikke sandt?

Så derfor blir spørgsmålet om, hvorfor du blander videnskabelige arbejdsmetoder og modeller ind i din tro om intuition og interesse for østlige religioner m.m. som forklaringsmodel om verden ret relevant. Men det kan du ikke hjælpe os på vej til en større forståelse af? ;)

"Du skrev - måske lige lovlig omfattende - at "videnskaber" kun beskæftiger sig med observerbare fænomener".

- Ja, du må vise os noget der kan undersøges før det kan forklares.

"Det er et "observerbart fænomen", at verden eksisterer.
Så er det da helt rimeligt - og ikke spor religiøst - at spørge, hvad årsagen er".

- Metoden du her må bringe i anvendelse er såmænd ikke væsensforskellig fra alle andre spørgsmål der vedr. tilblivelser af den fysiske verden omkring dig. Hvorledes planeten Jorden blev til, kan du hente masser af information om fra geo- og atrofysiken, som har skabt aldeles fremragende og sandsynlige teorier derom.

Har du nogen god grund til at anfægte den viden astro- og geofysikere har skabt, fx. i form af langt bedre forklaringer, hvorfor så ikke fremlægge dem for os her Arne - du må da ha' en fornuftig grund til at spørge til informationer du har alle muligheder for at hente, hvad er grunden? ;)

"Denne tråds overskrift er jo: Naturvidenskaben - hvad kan den?
Og her er altså noget, den ikke kan".

- Jeg går udfra du ikke selv forstår at konklusionen din her, er fejlagtig?
Naturvidenskaben ka' jo netop levere dig forklaringer på det spørgsmål du her stiller. Hvorfor konkluderer du at noget ikke er til, før du har undersøgt om der faktisk findes sandsynlige forklaringer på dine spørgsmål - synes du det er særlig sagligt på en debat?

Vis os endelig til bedre forklaringsmodeller, hvis du har noget interessant i ærmet, men lad dog være med at stille alle disse jørgenspørgsmål som om du var intellektuel doven, det blir sgu da noget sjusk!

mvh
Simon

Citat:

Naturvidenskaben ka' jo netop levere dig forklaringer på det spørgsmål du her stiller. Hvorfor konkluderer du at noget ikke er til, før du har undersøgt om der faktisk findes sandsynlige forklaringer på dine spørgsmål - synes du det er særlig sagligt på en debat?

Det er vist noget nær verdensmesterskabet i vrøvl og udenomssnak - som enhver der læser denne tråd igennem vil kunne se

Slut herfra.
Og jeg er sikker på, at du nok skal komme med endnu en replik af samme art
Du vil ikke kunne udholde at lade være

Arne.

"Det er vist noget nær verdensmesterskabet i vrøvl og udenomssnak - som enhver der læser denne tråd igennem vil kunne se".

- Suk...er for længst holdt op med at løfte øjenbrynet når du farer i blækhuset, men det er nu rystende at se alle disse barnligheder fra en ældre mand der burde have et minimum af styr på simple kendsgerninger - selv 14-årige ved hvor og hvordan man henter viden og information, men ikke du!

Sagen er så enkel. Du har intet at tilbyde som alternativ til viden på området, havde du haft det, ville vi ha' set det for længst.

Man må derfor spørge hvad det egentlig er du her kører rundt og rundt i, hvad er meningen Arne...? ;)

mvh
Simon

Lige præcis! Og heldigvis :-)