"SKABT UD AF INTET"

Discovery Science på TV har her i aften en udsendelse om, hvordan universet fungerer.

Det er spændende, men endnu mere spændende er det, synes jeg, at det hævdes, at universet er "skabt ud af intet" - at "intet" blev til en umådelig mængde energi i et uendeligt lille punkt, hvorefter energi kunne blive til masse, mens punktet udvidede sig med rasende fart, fortsat gør det, osv.

Nu er Discovery Science jo populærvidenskab, men nok dog med en vis seriøsitet.

Et uendelig lille punkt med en umådelig stor mængde energi - skabt ud af intet, som udsendelsen hævder.

Jeg synes den historie ligner en anden, helt uvidenskabelig, historie:
Gud sagde: "Der skal være lys!". Og der blev lys. (Første Mosebogs første kapitel, vers tre).

Muligheden af mange Big Bang's og mange universer nævntes også.

Det minder mig om Jalal al-Din Rumi's korte digt:
Denne flygtige verden er et tegn på sandhedens mirakel,
men selvsamme tegn er et slør, der skjuler de evige sandheder.

Naturvidenskaben kan ikke forklare.
Mosebogen benytter begrebet "Gud".
Rumi lader sig nøje med at betages af, hvad han kalder "et mirakel" og erkender, at "de evige sandheder" er helt uden for rækkevidde.

Ret meget forskellige er de jo egentlig ikke, og jeg vil, som Rumi, istedet for disse spekulationer, glæde mig over miraklet.
Verden er et mirakel, jeg er en del af verden, jeg er et mirakel

M.v.h. Arne

Hej Arne.

Ja det kan lyde usandsynligt, at det hele er skabt af ingenting andet end en temmelig bette, men superkoncentreret lille lynkineser, men alle andre forklaringer på universets tilblivelse udgår jo fra næsten samme punkt, det med guden er sku for simpelt, men mennesket skulle jo finde på et eller andet der kunne forklare det hele og så lavede man da bare en gud, så var den sag klaret, hvor svært kunne det være, at vi så er nogle for ikke at sige mange der ikke rigtigt køber denne forklaring, men hellere ser en mere videnskabelig forklaring, hvilket guden jo ikke lever op til.

Du mener ikke det er det store Bang,der var årsagen, men du må vel indrømme at universet stadig er under udvikling, en vel uendelig udvikling, hvor nye stjernemasser ser dagens lys, nye galakser opstår, udbrændte stjerner og planeter forsvinder, selv vor planet har kun et begrænset liv, det er nok formeget forlangt af en gud skulle stå fader til både nye planeter og destruering af gamle og vel ikke hvad nogle ser som hans mesterværk Jorden, hvad har vi dog gjort guden.

Du kan så kalde det et mirakel, hvilket man nok også først vil betegne det, nu vi ikke kender grunden til det hele 100%, men det mirakuløse glider efterhånden ud i baggrunden.

Og ham Moses kan da ikke regne med, han får skyld for meget, som han sikkert ikke ville være ved, men een skulle have skylden.
Han har garanteret aldrig hugget et eneste tegn i en klippesten.

Ja gu lever vi og vi er da slet ikke mirakler, vi er bare produkter af formeringsprocessen, så du er skabt af din far og mor min kære ven.

Hej Treram.

Du gør forståelsesopgaven nemmere, end den er, når du skriver, at "det hele er skabt af ingenting andet end en temmelig bette, men superkoncentreret lille lynkineser".

Det er jo selve din "lille lynkineser", der ifølge TV-udsendelsen er skabt af ingenting!

De gamle religioner har så gættet på, at det er "et væsen" der har lavet "miraklet": Noget ud af intet, og det synes jeg, de skal have lov til (omend det kan forekomme primitivt), da der jo foreløbig ikke findes andre forklaringer.

Har du en?

M.v.h. Arne.

...eller også er spørgsmålet "hvad kom først?" af forkert karakter. F.eks. findes forslaget, at tiden strækker sig uendeligt langt bagud - og derfor kom intet "først". Der er også forslaget om, at tiden er en illusion - igen: Intet "først".

Hej Anonym.

Jo, der er vist ingen grænser for, hvad man kan forestille sig.

Tid opfattes, som du skriver, på mange måder.
Se f.x.:
http://da.wikipedia.org/wiki/Tid

Jeg mener også at have forstået, at naturvidenskaben opfatter tiden som tilhørende universet og begyndende samtidig med Big Bang (Men hvad så med eventuelle andre universer?).

Der er jo også spørgsmålet om causalitet (årsag og virkning), som vist ikke altid er det forventede.

Men sagen er dog stadig, at "noget" (Universet) er der - helt uforklaret.

Det er sundt at kunne undre sig, tror jeg

M.v.h. Arne.

Jeg tror også, at det er sundt at undre sig.

...For derefter at udvikle de kvaliteter, der gør det muligt at opnå direkte erkendelse af virkelighedens essens - vores egen essens.

Det ser ud til - foreløbig - at de, der bekender sig til "den sunde fornuft" og naturvidenskab, at de stiltiende erkender, at vi foreløbig må se det sådan, at verden er skabt ud af intet.

Det er jo så, forekommer det mig, mildt sagt, et noget spinkelt grundlag for at håne mennesker, der bekender sig til en tro på en guddommelig skaberkraft.

Så langt - trosmæssigt - tør jeg dog ikke gå.
Jeg nøjes med at undre mig over, og at frydes over , hvad jeg oplever som miraklet, at vi - og hele universet - ER.

Det er forresten også netop det, Bibelens Anden Mosebog tredje kapitel beretter, at Gud sagde til Moses, om sig selv, ved den brændende tornebusk for nogle tusinde år siden.

Og foreløbig er vi jo så ikke rigtig kommet ret meget længere i den sag

M.v.h. Arne.

Dog sagde Jesus, at den, der holder fast ved hans ord, skal lære sandheden at kende. Og et gennemgående tema i biblen er, at den, der tror på Gud og lever et retfærdigt liv skal tilegne sig visdommen.

Kærligheden og retfærdigheden konstituerer netop troen, da biblen - og især Jesus - vidner om disse levende værdier!

(Troen er alt andet end "jeg tror på et væsen bag skyerne", som religion ellers ofte anklages for - jeg forstår godt anklagen; de religiøse har efter min mening ikke vist og udtrykt den levende tro i deres liv, disse floskelmagere... ikke underligt at de får folk til at håne hele molevitten).

"Og foreløbig er vi jo så ikke rigtigt kommet ret meget længere i den sag."

Dertil er vel kun det svar, at mange ikke kommer ret meget længere, de står i stampe og tror ikke på videnskabens opdagelser, men er faldet i staver over de menneskeskabte sagnfigurer, deres illusioner skal ingen røre ved.

Men man har så lov at håbe, at de alligvel vågner op en skønne dag, pinlig berørte af deres stupiditet.

jo, vi er kommet meget længere, nogle af os.

Men hvor mange tager livet alvorligt, hvor mange tager religiøsiteten alvorligt?

Kun den rene af hjerte kan se Gud. Når Moses måtte standse før den hellige grund var det fordi han ikke var ren af hjertet.

Derfor er det så vigtigt at kende sig selv. At være ren af hjertet er at se sig selv som man er, uden forstillelse samt at se alting som det er og forstå det.

Universets beskaffenhed har intet med det levende liv at gøre, det er blot materien som fungerer indenfor de givne love.

At forstå materien intellektuelt kan aldrig gøre os i stand til at elske, snarere tværtimod.

Livet er det, som vi lever blandt andre mennesker ligesom os selv. Det er dette der må forstås. Vi må forstå os selv og vores forhold til andre.

For kun her i det virkelige liv bor forståelsen og kærligheden, alt andet er forfængelighed.

Og selv om det er det største af alt, så tager det ikke sig selv højtideligt. Det er ligeglad med om du er høj eller lav om du er noget eller ikke er noget, for det er virkelighedens sus.

Bag den forvirrede tanke, følelse og jegbevidsthed bor det, som de menneskelige egenskaber, vi kalder karakter.

Det fungerer i nuet som den måde du behandler andre på i dit livs evige nu. Det evige nu er altid tilstede og er altid en udfordring for hvordan du vælger at handle.

Abraham og Moses kæmpede sig gennem deres historiske liv men de glædede sig begge over at se Hans dag.

Erkendelsen, Gud søn.

Hvert et sekund af vores liv har vi et valg om hvordan vi vil handle.

Og som vores handling er, således bliver vores skæbne.

Men man behøver ikke at forstå det, Kærligheden handler altid ret i nuet. Det eneste der findes.

Hej Treram.

Du skriver bl.a.:

Citat:

Dertil er vel kun det svar, at mange ikke kommer ret meget længere, de står i stampe og tror ikke på videnskabens opdagelser

Det er lige før jeg tro, du taler mod bedre vidende her.

Videnskaben har mig bekendt ingen anden forklaring end, at universet blev skabt ud af intet som en umådelig stor mængde energi i et uendelig lille punkt, der gennem Big Bang udviklede sig osv.

Så hvem er det egentlig, der "er faldet i staver"?

Og hvem er det egentlig, der har grund til at være "pinlig berørt af deres egen stupiditet"?

At videnskaben så har fundet uf af en masse andre ting, det ændrer jo ikke en dyt ved, at de slet intet kan forklare om, hvordan verden er blevet til

M.v.h. Arne.

Hej Arne.
Nu ser jeg det at tro på en gud, som noget af det mest latterlige og sørgelige i denne verden, så vil jeg hellere tro på videnskaben, den har trods alt givet mennesket bedre liv igennem tiderne, var der ingen mennesker der var nysgerrige og turde eksperimentere, så var vi jo nok ikke kommet videre, selvom de troendes håndlangere før i tiden tit og ofte har prøvet at undertrykke de modige videnskabsmænd.

Dette er heldigvis næsten et overstået kapitel, lige bortset fra måske i det amerikanske bibelbælte og i den muslimske verden, her er det stadig farligt at gå imod den "videnskabelige" bibel/koran.

Troen på en gud har ikke givet en døjt bedre liv for mennesket,(kun noget det tror) ikke betydet at mennesket kom videre frem, der er ingen udfordringer i at tro på en gud, kun tåber kan bruge dette til noget.

Men jeg kan forstå på dig at du mener det modsatte, det er du jo i din gode ret til, som du tit skriver til mig.

Hej Treram.

Du skriver:

Citat:

Nu ser jeg det at tro på en gud, som noget af det mest latterlige og sørgelige i denne verden, så vil jeg hellere tro på videnskaben, den har trods alt givet mennesket bedre liv igennem tiderne -

Mit svar: Jo, jeg kan være enig med dig i at primitive gudsforestillinger kan forekomme latterlige, men er det ikke mindst lige så latterligt at tro på en videnskab, der hævder, at intet blev til noget: Dette univers?

Det synes jeg, det er, og jeg tror ikke på nogen af delene - hverken guder eller videnskab - på dette punkt - selv om du - med urette - søger at pådutte mig en gudstro (Det er så dit problem - ikke mit ).

Du søger så at fjerne fokus fra universets ufattelige væren for i stedet at fokusere på videnskabens teknologiske frembringelser: Redskaber, evnen til at gøre ild, evnen til at pløje. harve, høste og så (voldtægten mod den oprindelige natur), våben (fra stenøkser til atombomber) til at dræbe dyr og mennesker med, udnyttelse af ilden til moderne bekvemmeligheder - og til atmosfærens forurening o.m.m.m., som har muliggjort, at antallet af mennesker på denne klode nu er oppe over 7 milliarder, og inden ret længe vil vokse til 10.

Er det den rette videnskabelige vej at gå i dette - set med videnskabens øjne hokuspokus-univers?

For mig ser det ud som om, en skolelærer i din barndom, der har villet påtvinge dig en gud, har blindet dig i raseri.

Det er da rigtigt at religiøs tro har givet - og stadig giver - mange, mange mennesker en idé om meningen med deres liv og en idé om verdens væren - samtidig med at "bagsiden af medaljen" er afskyelig og rædselsfuld, vil jeg mene.

Men videnskabens "velsignelser" har vel, ligeså vurderet, nok givet os mange bekvemmeligheder, men ingen idé om meningen med livet eller universets opståen - og så sandelig heller ingen moral.
Til gengæld er videnskabens negative konsekvenser da mindst lige så rædselsvækkende, som det religiøse misbrug, vil jeg påstå.

Det er derfor, jeg forkaster såvel videnskab som religioner som vejledere for mit liv.
Men videnskaben har da givet mig mange goder, som jeg er taknemmelig for, og religionerne har da givet mig mange inspirationer, som jeg er mindst lige så taknemmelig for.

Og jeg vil da ikke undvære hverken det ene eller det andet, men hvad jeg vil vælge som det helt grundlæggende i mit liv, det har jeg nu i sinde selv at bestemme - men også gerne at diskutere med andre - og er det ikke dét, vi har Trosfrihed.dk til?

M.v.h. Arne.

Hvordan lærer vi os selv at kende, kære Michael?

Jeg tror på KÆRLIGHEDEN. Jesus vidner om kærligheden, og han beder os handle på sine bud - kærlighedens bud. Tager vi imod hans bud i hjertet, så omvender vi os - og i det levede liv prøves vi, som guldet prøves i smelteovnen.

Vi må selv gøre en aktiv indsats for at tage imod Jesu ord og handle derefter. Men selve dette vilje-skift er omvendelsens begyndelse, og vores fastholdelse i ordene... det uselviske hjerte, de gode handlinger... vil sikre at sandhedens kommer os i møde og gør os fri.

Hej Michael.

Jeg glæder mig over dit indlæg.

For når vi har fået placeret videnskabens "hokuspokus-univers" og de mest primitive religiøse forestillinger - og når vi også har anerkendt videnskabens bidrag til den praktiske verden samt religionernes dybere idéer om verden og menneskelivet - så er det jo, at der bliver plads til dine ord, som jeg for det meste har let ved at følge - og mange steder synes, jeg genkender i mig selv - uanset at de nogle steder er mere dristige, end jeg tør gå med på.

Men derfor kan de jo godt være sande

M.v.h. Arne.

Jeg skrev bl.a.:

Citat:

Det ser ud til - foreløbig - at de, der bekender sig til "den sunde fornuft" og naturvidenskab, at de stiltiende erkender, at vi foreløbig må se det sådan, at verden er skabt ud af intet.

Det var, hvad der blev sagt i en TV-udsendelse på Discovery Science, som jo er populærvidenskabelig, men dog rimeligt seriøs.

Nu lysner det dog endelig, da vores kloge Ole Bjørn, som ikke viser sig i trådene, men alene ude på "pjatte-chatten", omsider har mandet sig op til en replik:

Citat:

Lad mig benytte denne pause i 100 meter skovens eventyrlige liv til at korrigere en grov fejl, som Arne ustandselig bringer til torvs i debatten. Der er ingen kosmologer, der tror, at universet er opstået af intet.
Big Bang teorien kan med rimelig sikkerhed følge universets udvikling tilbage i tiden til et punkt kaldet plancktiden, hvor universet har været forsvindende lille. Teoretisk vil en fortsat beregning føre til en såkaldt singularitet, en fysisk intethed.
Men det tror ingen på, så universets tilblivelse må skyldes fænomener, der ligger udenfor dette univers i et såkaldt hyperrum, der indeholder flere dimensioner end vore kendte fire.
Der findes skam mange forskellige mulige forklaringer. Den nyeste er, at universet er en følge af en kollision mellem parallelle braner i dette hyperrum.
Men det kræver indsigt i fysik og matematik at forstå, så det ligger langt over niveaet hos folk, der stirrer på en ikon og der finder "sandhedens mirakuløse forløsning" i en tilbedelse af uvidenhedens gud.

Nå da:: "Men det tror ingen på, så universets tilblivelse må skyldes fænomener, der ligger udenfor dette univers i et såkaldt hyperrum -"

Et trosspørgsmål?

Et "hyperrum" med kolliderende parallelle "braner" (ordet ikke at finde hos Google som andet end en frøskal).

Så venter vi jo bare på, at denne "forklaring" bliver rimeligt sandsynliggjort

Indtil da vil jeg rubricere den i samme kategori, som idéen om en skabende Gud

Jeg bekender mig ikke til nogen af dem, men begejstres af "sandhedens mirakel" - at denne flygtige verden (og dermed også jeg) ER.

Det kan ganske vist godt være en illusion, men dér befinder jeg mig godt

M.v.h. Arne.

Lille "chat og pjat"-Ole har glemt, hvordan man forholder sig åbent. Han har lukket sig inde i voksendøden og er blevet stærkt troende. Det, der kunne udfordre hans stivnede forestillinger i et skrøbeligt sind (sådan hænger det nu engang ofte sammen), brygger han løgn og forvrængninger på. Det har han altid gjort, men nu er han omsider fortrængt til en spalteplads, hvis indhold løbende tømmes i glemslen.

Stakkels lille-Ole...

...Men enhver er salig i sin tro :-)