EN HELT NY RELIGION?

Hvad skal en religion indeholde?

Med mere end 5.000 religioner og trosretninger i denne verden kan der være god grund til at spørge: Hvad er fælles for alle disse religioner, som åbenbart er nødvendige for menneskenes forståelse af det uforståelige?

Når man undersøger dette problem finder man hurtigt ud af, at guder ikke er en nødvendighed. Flere af østens store religioner opererer overhovedet ikke med gudsbegreber.

Det samme gælder universets skabelse. Der findes andre religiøse forklaringer af universets tilblivelse end at det er gudeskabt. Der findes endda religioner, der opererer med et evigt univers uden begyndelse, så heller ikke skabelse er et krav.

Heller ikke håbet om et evigt liv efter døden, eller forestillinger om paradis eller helvede er en betingelse, for der er religioner som ikke anerkender livet og døden som andet end faseovergange mellem en fortid, nutid og fremtid som er tilstede konstant.

Et moralkodeks er heller ikke en betingelse. Der er religioner, som ikke beskæftiger sig med moral, fordi moral og tradition anses som et verdsligt anliggende, der er guderne uvedkommende.

Mange tror på en transcendental verden. Nogle tror at denne verden griber ind i vores liv. Andre tror at den hviler i sig selv. Heller ikke her finder vi en fællesnævner.

Efter udelukkelsesmetoden når vi så frem til, at det eneste, der er fælles for alle religioner, er et element af mysticisme – erkendelsen af at der er noget, der ligger udenfor den menneskelige fatteevne og altid vil gøre det. Noget stort og ubegribeligt.

Men det er jo præcis, hvad universet selv er – stort og ubegribeligt. Kan det være sådanne tanker Einstein havde, når han udtrykte håbet om, at man en dag i fremtiden kunne enes om en kosmisk religion uden nogen personificerede guder?

Jeg vedkender mig gerne, at ligesom Einstein, Bohr og mange andre videnskabsmænd overvældes jeg også af en følelse af andægtighed og ydmyghed, når jeg i tankerne bevæger mig ud i makrokosmos eller ned i mikrokosmos mirakuløse og for mennesker paradoksale verdener – følelser, der er sammenlignelige med religiøs andagt.

Hvorfor er Einsteins kosmiske religion så ikke forlængst blevet en realitet. Hvad mangler der for at en kosmisk religion kan konkurrere med de eksisterende religioner. Den har jo trods alt den åbenlyse fordel at være baseret på konstatérbare fakta.

Hvis nogen har gjort eller vil gøre sig nogle tanker herom, hører jeg gerne om det.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Darwin mente også, at man sagtens kan være religiøs samtidig med at være naturvidenskabsmand.
For det religiøse indeholder - som du så glimrende viser - element af det mystiske, det storslåede, det uovertrufne.
Til gengæld må man trække på smilebåndet, hvis man skal tro på, at en mand kunne gå på vandet, eller at en anden mand kunne flyve på ryggen af en bevinget hest uden at falde af. For hvem tror på det? De samme, som tror på engle og dæmoner? Eller julemanden? Eller trolde og nisser? Vælg selv.

Kære Ole.

Den kosmiske religion, det lyder jo helt eventyrligt og kan den nok få alle videnskabsmænd ind under sine vinger.
Jeg har også altid været betaget af universet og studerer det nu så meget tiden tillader, der sker virkelig de store ting,her kan
religionerne ikke være med, de er jo gået istå for et par tusinde år siden, selvom flere påstår det modsatte.

Det store univers ligesom indgyder mere respekt, end ihvertfald min respekt for religionerne.

I det store univers er vi som atomer på et knappenålshoved.

Hvem i det store univers bryder sig om vor mikroklode der som de trillioner af alle andre kloder svæver rundt i de stadig næsten samme baner,vores liv på små 100 år et som et blink i nuet og ikke mer, i forhold til det umådelige store univers.

Einsteins kosmiske univers som en slags religion er vel "godtaget" af de fleste videnskabsmænd,der arbejder i det kosmiske, det kan vel siger at være en form for religion, at finde ud af hvorfor alting ER, ikke begrænset af et par tusind års anden tro om hvorfor.

Hej Ole Bjørn.

Det lyder rigtig interessant med en Kosmisk religion.

Jeg mener du har glemt noget omkring det som religioner har til fælles, nemlig at de altid har en fjende.

Og ofte er fjenden også meget mystisk og uforståelig.

Gad vide hvem/hvad den Kosmiske religion skal have som fjende?

Man kunne vel sige, at hvis en religion bygger på en dualistisk-tankegang, ja, så kan det vel ikke undgås at der må være en eller anden form for fjende.

Hvis der findes noget uforståeligt, så må der også være en ide om det uforståelige, og så er spørgsmålet jo blot at få beskrevet ideen, og få undersøgt om den giver mening, eller om den modsiger sig selv.

Videnskaben beskriver egentligt blot sindets ide om adskillelse, og kalder så fragmenterne af sindets eenhed ved forskellige navne. Det vi ikke kan iagttage med de fysiske sanser, og det som hjernen ikke kan rumme eller forstå, det er eenhed, og derfor bliver universet ved med at være uforståeligt.

Indholdet i en religion skulle bygge på ideen om, at virkeligheden udelukkende er eenhed, og så skulle der være en teori som underbyggede denne ide, og formålet med religionen skulle bygge på, at mennesket praktiserede ideen om eenhed, og dermed kom til en oplevelse af eenhed.

Stort set alle religioner bygger på en teori eller teologi, som har udspring fra ideen om adskillelse, og det er så også det som praktiseres, og ja, frygt er altid på et plan hovedtemaet, selvom det ofte skjules.

Hvis vi forener vores sind Ole Bjørn, så er jeg sikker på, at vi kunne skabe en religion, som kunne åbenbare universets eenhed.

Og siden vi er en del af universet, så må vi også indeholde universets eenhed, og det vi indeholder, det kan vi også opleve.

Det er bevidstheden om eenheden, den universelle bevidsthed.

Kærligst Jan.

Kære Jan (serotonin).

Nogle gange skriver du noget meget fornuftigt. Dit sidste indlæg hører til undtagelserne, og jeg kan ikke rigtigt se, hvor du styrer hen.

En religion behøver ikke at have fjender, men i praksis har alle religioner mindst 5000 fjender, nemlig de andre religioner. Men selv om verdens to største religiøse hovedretninger benytter et fjendebillede som et af samlingspunkterne, så er det primære samlingspunkt for alle religioner fortsat et symbol på noget helligt.

For en række af de nyere religioner ser det ud til, at indsamling af penge er deres primære funktion, men de har alligevel opstillet et transcendentalt samlingspunkt for tilbedelse og en vejledning for de troende om, hvordan de skal leve deres liv.

Men hvad skal være samlingspunkt for en kosmisk religion? Skal der være fysiske tilbedelsessteder (kirker, templer, mandalaer o.s.v.) og skal den have et "præsteskab" som vejledere? Skal den have ritualer og ceremonier? Skal den have en form for bibel (som nødvendigvis måtte være under konstant revision)? Skal den have et moralkodeks, og hvad skulle være det grundlæggende princip.

En kosmisk religion er i princippet en naturreligion, blot befriet for personificerede guder, ånder og dæmoner, men hvis den skal konkurrere med eksisterende religioner (og vinde), må den både være letforståelig og opfylde de behov, som de nuværende religioner opfylder.

Så i stedet for at "filosofere" over, hvad det uforståelige univers egentlig er (en håbløs opgave), så skulle du snarere tænke over dette: Hvad er det, din nuværende tro har givet dig, som du også ville kræve af en kosmisk religion for at kunne tro på den?

Mvh

Ole Bjørn ;)


P.S. Lad os prøve, om vi kan komme helt ind til benet af dette problem, som på langt sigt vil være en forudsætning for et globalt samfund.

Hej Ole Bjørn og Jan/Serotonin o.fl.

Det er virkelig spændende, hvad "I har gang i", synes jeg - en religion baseret på kosmos.

Ordet kosmos har jeg set forklaret som: Universet opfattet som en ordnet helhed, der er uendelig i tid og rum.

Det får mig til at tænke på ordet hellig, som jo netop rummer begrebet helhed (samt begrebet heldbringende).

Så når Ole Bjørn efterlyser en kosmisk religions templer e.l., så er min første tanke, at universet er helligt - og derfor vores tempel (og så vil jeg tillade mig at være en ignorant angående, hvad der yderligere måtte VÆRE - udover universet).

Det heldbringende ser jeg som det, at vi eksisterer på en klode, der gi'r os alt, hvad vi har brug for (og det heldige kan jo også forstås sådan, at vore behov svarer til, hvad vi tilbydes).

Den andægtighed og ydmyghed overfor universet (og tilværelsen, formoder jeg), Ole Bjørn nævner, som værende almindelig blandt videnskabsfolk, vil vel føre os til, at verden ikke er til for vores skyld - ej heller det modsatte - men til at vi er en del af helheden, det hellige.

Dermed slipper vi vel også fri af dualismen (den egocentriske opfattelse af godt og ondt o.s.v.), som Jan netop vil erstatte med idéen om eenhed, oplevelsen af eenhed.

Når dertil lægges, som Ole Bjørn skriver, at verden, universet er uforståeligt for os, og at det er en håbløs opgave at finde ud af, hvad verden, universet, egentlig er - og når man vist roligt kan tilføje, at vi jo heller ikke ved ret meget om os selv, det fortrængte bevidste, det kollektivt ubevidste, og hvad vi ellers måtte VÆRE - så synes jeg, vi er klar til at leve i dette hellige tempel, som jeg synes, universet ER.

På "vores" klode, hvor vi bor, og hvor kloden holder af os - eller i hvert fald holder på os med sin tyngdekraft (som vistnok slet ikke er en kraft), så vi ikke hjælpeløst driver ud i verdensrummet - har menneskeheden gennem årtusinder forsøgt at forholde sig til eksistensens gåder både filosofisk og religiøst, og der er efter sigende bl.a. kommet ca. 5000 forskellige religioner ud af det.

Nu skulle de så - forstår jeg - fejes til side og erstattes af religion nr. 5001: Den kosmiske religion.

Jeg er selvfølgelig enig i, at al den råddenskab, der på forskellig måde er vokset op indenfor de enkelte religioner - diverse former for korruption - at det bør bekæmpes, men bag alle de mange religiøse idéer ligger jo oprindeligt den samme andægtighed og ydmyghed, som Ole Bjørn beretter om hos videnskabsfolk.

Derfor tror jeg, vi skal undlade at "smide barnet ud med badevandet" og i stedet agte og ære det kreative og visionære i de mange religioner - i hvert fald så vidt som det ikke på fundamentalistisk vis går ud over andres trosfrihed.

De fleste store verdensreligioner rummer jo forestillingen om en eller flere personificerede guder (Den ortodokse kristendom hævder dog, mig bekendt, at dette kun er et billede, mens Gud selv er hinsides enhver menneskelig forestillingsevne).

Det kan jo godt forekomme at være en temmelig menneskecentreret og primitiv verdensopfattelse, men det er ikke desto mindre min oplevelse, at sådanne gudsbilleder kan være gode hjælpemidler på vejen mod det hellige - især hvis man ikke derved låser sig fast i en formindskelse af verdens vidunderlighed.

Som kosmisk religiøs (hvad jeg egentlig synes, jeg er) vil jeg derfor ikke have noget imod, men tværtimod agte og ære kvaliteterne i de mange forskellige religioner, og jeg føler mig hjemme i enhver kirke, tempel, moske o.s.v., hvor jeg oplever at det hellige æres - ofte endda på meditativ vis eller anden åndeligt berigende måde.

Mit skøn er derfor, at den kosmisk religiøse fint kan klare sig med det allerede eksisterende - ikke behøver hverken præsteskab eller egne templer, men derimod nok en afklaring af den kosmiske religiøse idé.

M.v.h. Arne.

Hej igen Ole Bjørn.

Ja, hvor styrer jeg egentligt hen?

Det er helt klart et spørgsmål vi alle måske skulle stille os selv.

Jeg ville mene at det grundlæggende vi skulle beskæftige os med var, at vi kommer til nogle erkendelser af det som gør, at menneskehedens historie ser ud som den gør.

Hvad er det som gør, at mennesket tilstadighed bliver ved med at påføre sig selv og andre smerte(forsvar/angreb)(og ødelægger naturen)?

Grundlæggende så er det vores identifikation med et fiktivt selv, eller vores begær efter at realisere og stabilisere en "jeg" følelse.

Det er et eksistentielt spørgsmål som hele tiden driver mennesket(ubevidst), og vi søger hele tiden at få en bekræftigelse af hvem vi er, igennem vores omgivelser. Men vores tanker er fokuseret eller fikseret på form, og formen kan aldrig give et tilfredstillende indhold.

Hvis vi skulle bestræbe os på, at vi gerne vil opnå et globalt samfund, så er det også nødvendigt virkelig at se nøje på hvilket udgangpunkt vi tager i os selv(vores tanker).

Hvis en religion er bygget op omkring ideen om, at den skal konkurrere og "vinde", så vil den aldrig kunne skabe eenhed, fordi udgangspunktet ikke bygger på eenhed men adskillelse.

Min tro bygger på at eenhed er virkeligheden, og den tankegang jeg bestræber mig på at praktisere, er udelukkende oplevelses-orienteret. Min tro bygger på en forståelse af, at der er en bevidsthed som ikke er bundet til et fiktivt eller illusorisk selv, og det jeg oplever er, at når jeg ikke identificere mig med mine tanker, så oplever jeg det som er hinsides troen(bevidstheden som blot ved, og som blot er).

Spørgsmålet er om vi forsøger at definere os selv igennem form, eller igennem indhold. Det vi ser som det primære, vil også bestemme over vores adfærd og handlinger.

Og nej, det er ikke et spørgsmål om at filosofere over universet, men et spørgsmål om at være i sin oplevelse af universet, som er en oplevelse af en bevidsthed som ikke er bundet til form.

Hvis jeg skulle tro på en kosmisk religion, så skulle den bygge på en forståelse af hvad der er virkeligt og hvad der er illusion. Den skulle indeholde den visdom som ser på verden af form som det den er, og ikke som noget den ikke er. Den skulle kunne hjælpe mennesket med, at forstå deres sande natur. Den skulle hjælpe mennesket med at forstå, at det de ser i dem selv, vil også være det de ser i verden, og omvendt. Den skulle hjælpe mennesket med at se på den sindsyge som deres fiktive/illusoriske selv/jeg forårsager. Den skulle hjælpe mennesket med at erkende deres fælles eenhed.

Den skulle ikke konkurrere med andre religioner, men blot hvile i bevidstheden om, at den tager udgangspunkt i hvad der er sandt og hvad der er falsk. Hvis den byggede på sandheden, så ville den heller ikke bekymre sig om verden, eller lade sig påvirke af verden, fordi den ville blot være det sted som mennesket kunne komme til, når mennesket var klar til at give slip og få fred.

Det grundlæggende princip skulle være eenhed, og alt skulle være bygget op omkring forståelsen af hvad eenhed er, og hvad adskillelse er. Den skulle kunne "gå helt ind til benet", og ikke skjule problemet eller forsøge at retfærdiggøre problemet. Og vigtigst af alt, ikke projicere problemet ud på verden.

Kærligst Jan.

Nu lyder du straks lidt mere fornuftig, Jan, men det ser ud til, at du stadig ikke har forstået mit spørgsmål.

Der er ikke noget behov for at definere en kosmisk religion, for den er forlængst blevet defineret som en betagelse af universet (naturen) som helhed uden nogen personificerede transcendentale væsener som tilbedelsesobjekter.

Men religioner er jo organiserede trosfællesskaber, med myter, ritualer og besværgelser, suppleret med mødesteder, hellige steder og en form for præsteskab. Kan disse overhovedet undværes i en religion, og hvis ikke, hvilken form skal de så have i en kosmisk religion som ovennævnte?

Det var dette, jeg gerne ville høre andres tanker om.

Mvh

Ole Bjørn ;)


P.S. Vores opfattelse af verden har altid været og vil altid være en illusion, al den stund at vore sanser kun kan registrere en forsvindende lille brøkdel af universets processer. Vi har udvidet vore sanseområder med moderne teknologi, og derved opnået en form for ekstra forståelse, men denne forståelse bliver fortsat opfattet med de begrænsninger, som vore egne sanser sætter.

Kære Arne.

Jeg har desværre ikke rigtig tid til at svare på dit indlæg lige nu, så det må vente, men du skal nok få en kommentar inden dagen er gået.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Hej Ole Bjørn, Kræn-p og Serotonin og alle I andre.

Det her bliver ganske kort, for jeg har ikke tiden til at give et gennemtænkt svar (dog jeg ser nu at det ikke blev kort, men et meget langt indlæg, der dog er skrevet lige fra leveren (hofteskud)).

Sådan som jeg opfatter kristendommen, så drejer kristendommen sig om det personlige liv og ikke upersonlige forhold. Selv skelner jeg mellem det-religiøsitet (og herunder vil jeg rubricere den kosmiske religion (som også var Tillichs kritikpunkt overfor Einstein, at personlighedsmysteriet ikke behandles)) og jeg-religiøsitet (jeg-du-religiøsitet) der beskæftiger sig med personlighedslivets mysterier. Det vigtigste i jeg-religiøsiteten er personlighedsdannelsen og karakterdannelse, vores kreativitet og intelligens, vores livsmod: mod til at participere, at være til for andre og andet end os selv, og at dette ikke behøver være ulig modet til at bekræfte os selv, vores vitale og kreative stræben og udtryk, behov for fornyelse og forandring (altså en kreativ etik frem for en lovetik og god gammeldags hæmmende og neurotisk moral om hvad man må og ikke må, der kun skaber eksistentiel angst, fordi man ikke realiserer sine muligheder (den med talenterne der hæmmes, undertrykkes og graves ned)).

Ego er jo netop at være orienteret imod omgivelserne. Egoet er jo netop der hvor realitetsprøvningen foregår. I den diskurs Freud har været ophavsmand til. Jo mere ego, jo mere altruisme, og jo mindre egoisme (jo mindre går mennesket til grunde i sig selv (egoisme er at gå til grunde i sig selv)) (1)* se nederst siden. I megen moderne religiøsitet, især østlig inspireret, går mennesket til grunde i sig selv eller det går op i upersonlige forhold, i ”det”, hvilket også er en kosmisk religions svaghed og manglede sans for personlighedslivets mysterium, personlighedsdannelsen og karkaterdannelsen, vores individualitet, personlighed og jeg.

Eksempler på at man forplumrer og benægter alting omkring vores ego (frygt) og individualitet og vores krop, finder jeg i EKIM –læren, hvor man vil forbi enhver form for dualisme, kritisk sans og fornuft, for at nå frem til tanken/ideen om enhed og oplevelsen af enhed. En sådan vej finder jeg værende naiv monisme og i den forstand er dualisme, frygt og adskilthed, en højere sandhed. Der er da også kun frygt (”angst”) og adskilthed (korsfæstelsen) der formår at gøre menneskeheden, såvel som det enkelte menneske, voksen. Vores store hjerne skyldes alene frygt og intet andet. Havde vi tilhørt en frygtløs race, da ville den store hjerne vi render med, ej have set dagens lys. Frygt borger for objektivitet, hvorimod angst ofte gør neurotisk og æder sjæle op så de ender i subjektivisme, går til grunde i subjektivisme.

Til grund for enhver religion finder vi livskraftens kilde, som selv sagt også er livsmodets kilde, og den kristne religion (Paulus) handler om hvordan denne livskraft tilflyder personligheden og formår at genskabe et nyt menneske, med en ny personlighed og karakter (Gud-billede-lighed). Her er udtryk vigtigere end indtryk. Og de fleste religioner vil gøre indtryk på mennesket, hvorimod Kristusbegivenheden kommer bag på mennesket og giver mennesket et kreativt udtryk, en ny kreativ handlingsbasis (måske et lidt alloplastisk kreativt udtryk (hidrørende de to karismatiske skikkelser Jesus og Paulus)). Hvorfor nøglebegrebet til at forstå kristendommen (Paulus) er den ny skabelse, altså menneskets guddommelige potentialer for at udtrykke sig kreativt og spirituelt uden hensyn til loven og moralen, fordi den er opfyldt i at man finder sig selv i kærlig og venlig, menneskelig, samvær med andre (vi skal elske vores næste som os selv).


Jeg finder at Arne Thomsen siger noget væsentligt når han skriver:

Når dertil lægges, som Ole Bjørn skriver, at verden, universet er uforståeligt for os, og at det er en håbløs opgave at finde ud af, hvad verden, universet, egentlig er - og når man vist roligt kan tilføje, at vi jo heller ikke ved ret meget om os selv. Citat slut.

Gåden og problemstillingen, udfordringen og opgaven, i al religiøsitet er:

”at vi jo ikke ved ret meget om os selv”;,,, men her skulle religionerne gerne gå ind og hjælpe til. Gå foran naturvidenskaberne som må komme bagefter og bekræfte eller afkræfte.

Det er ikke sådan at jeg ikke kan se at evolutionsteorien og astrofysikken og andre naturvidenskabelige discipliner ikke lærer os noget, ja endda meget, om os selv. Men mennesket er et kulturelt skabende væsen, læg oveni at vi har en historisk selvbevidsthed, der igen øger vores evner for fornyelser og forandringer, der alt sammen gør at mennesket ikke kan forklares ud fra naturen alene. Altså fortæller Marx (for ikke at sige Freud) mere om hvem vi er, hvem mennesket er, end Einstein gør.


Jeg ville forlange at en religion skal forklare, skal kunne kaste lys på; neurosen contra sundhed; ja enhver form for psykisk lidelse der ikke er 100 % genetisk bestemt. En religion skal magte at kaste lys på lykkeligt liv contra dette at føre et mere eller mindre trist liv. En religion skal kunne forklare vores spiritualitet, altså vores kreativitet, potentialer for at være kreative og produktive. En religion skal kunne frigøre intelligens, fordi den i linien fra Paulus til Freud, arbejder med at ophæve fortrængninger, menneskehedens såvel som individets, den enkeltes, fortrængninger. En religion skal kunne bevare sine ”tilhængere” åndsfriske (også fysisk og psykisk sunde) lige til sidste åndedrag. En religion burde kunne udelukke demens og alzheimer, uanset om der skulle være noget genetisk her, så burde en religion sikre at disse gener ikke kommer til at spille nogen rolle, altså ikke manifesterer sig, begynder at gøre sig gældende. En religion skal kunne forklare hvorfor nogle magter at leve for andre og andet end dem selv (selvtranscendens (Gal 2, 19 – 20)), uden at de af den grund mister sig selv, ved ikke at realisere sig selv som hele mennesker (Marx’s projekt og Paulus ditto).

Dette var nogle af de krav jeg stiller til en religion og som jeg mener, er de væsentligste.




Resten af mit indlæg er for hard core troende kristne og drejer sig om Gal 2, 19 – 20, altså menneskets evner for selvtranscendens, kernen i kristendommen, og det der gør at Vesten ikke grunder i sig selv, er gået til grunde i sig selv, men har været objektiv orienteret, omverdensorienteret (både den mitwelske (hospitaler og socialforsorg mm) såvel som naturen, umwelt, hvor vi har naturvidenskaberne og alle de tekniske opfindelser (i Vesten er intentionalitet og vitalitet fuldstændig sammenfiltret, altså en kultur der sikrer at folk ikke ender som subjekter, men altid står i forhold til noget objektivt som de beskæftiger sig med):


Det paradoksale hos Paulus er at Gud i Kristus, er Ham vi kan sige du til, er dus og som vi via opstandelsen er bekendt med, og som er nærmere på jeget end jeget er på sig selv, og som bekræfter jeget, ikke udsletter vores individualitet, i og med at det sætter et nyt jeg. Kernesund mystik.

Kære Paulus hvad var det der skete i dit liv, da du gik fra at leve under loven, under Overjeget, dødet af moral, og ikke levende for Gud, til et nyt liv, til en ny skabelse, hvor din Jeg-styrke får sin resourcekilde hverken fra loven eller din egen menneskelige moral (som er en uheldig alliance imellem id-et og Over-jeget) , men fra Kristus, Guds fuldkommenhed i menneskelig skikkelse, så du kunne skrive dine berømte ord: jeg er korsfæstet med Kristus, jeg lever ikke mere selv, men Kristus lever i mig. Gal 2,20. Vi kender alle sammen frugterne af at dit liv i Kristus får en hel ny handlingsbasis, Kristus betyder virkelig krise og omvendelse i dit liv. Vi takker dig for hvad du har udrettet med Kristus som Herren i dit liv.

Du skriver at du ikke lever mere selv, men Paulus dog, hvor skinner din personlighed og dit temperament dog kraftigt igennem. Hvordan skal vi dog lige forstå din uforlignelige kreativitet og virkekraft i Kristus. Hvordan lykkes det dig at placere Kristus i Jeg-ets livgivende hjertekærlige centrum og ikke i Over-jegets dødende og undertrykkende sted. Hvordan lykkes det dig i Kristus, at trække Friheden og Ånden fra Gud ind på Jeg-ets plads, så både du og jeg forbliver med, i, alle vores personligheds kalejdoskopiske mangefarvede spektrum, selv om Kristus regerer og konstant giver os nyt liv og ånd, i og fra Gud. Spørgsmål på spørgsmål til Kristus-hemmeligheden i dit liv stiller jeg dig, og du besvarer så smukt det hele i dine breve.

Paulus du kom med dit vidnesbyrd om Kristus, Friheden og Ånden i Kristus fra Gud, før europæisk og amerikansk humanisme, før oplysningstiden og før Freud, før vi fik nogen psykologi, så det er på grund af dig, på grund af dit evangelium, på grund af din den Paulinske kristendom, at vi nyder godt af Friheden både på det personlige plan og på samfundsniveauet. Så sandelig du har mere end nogen anden sat Kristus-virkeligheden i spil, du er og bliver far til os alle sammen i Kristus, det er dig der mere end nogen anden formår at iklæde os Kristus, ja du ”kristne” os mere end nogen anden, hos dig gribes vi af Kristus og den Frihedens ånd der her skænkes os som gave fra Gud, her gribes vi af den Frihed, Ånd, vi har fra Gud og i Gud. Du er den sande Marx, du er den sande Freud, eller du kan det de ville, uden at snuble, fordi du har forstået og fundet og taget imod gaven, nåden, fra Gud i dit liv, så du med rette kan skrive dine berømte ord: jeg er korsfæstet med Kristus, jeg lever ikke mere selv, men Kristus lever i mig.

Vi ved og vi må respektere, at Kristus-hemmeligheden der ligger til grund for det du kalder dit evangelium, hviler på en åbenbaring fra Gud, så Kristus-virkelighedens transcendentale problematikker må vi bøvle med til stadighed, vores fulde forklarelse i Kristus, vil altid bero på at der går hul på vores egen bevidsthed, ånd, at vi kommer til kort i vores egen selvretfærdighed, at vores egne religiøse aspirationer opgives, noget der sker til fulde i korsfæstelsen, i vores ligedannelse Kristi død, således at vi kan modtage Kristus fuldt ud som den Guds magtgerning med os, der gør at vi er udrustede til at leve under livets ånds lov, udfriet som vi der er fra syndens og dødens magtrige over os, vi taler om vores ultimative Frihed i Kristus, Kristus der betyder evigt liv for os, Kristus der er evigt liv. (sidste afsnit halter lidt, trænger til en teologisk opstramning og en lidt bedre argumentation, men jeg lader det stå selv om jeg ikke er helt tilfreds med mig selv her)







Mange kærlige hilsner Hanskrist.


(1)*:

Endelig frihed har en endelig struktur, og hvis jeget prøver at overskride denne struktur, ender det med tab af jeget, hvilket for enhver pris ikke må ske. Hvorfor vi må være kritiske overfor mystik, da den ofte ikke tager det konkrete og tvivlen i forhold til det konkrete alvorligt. Den kaster sig direkte ud i al menings og værens grund, for at lægge det konkrete og det endeliges værdier og betydninger bag sig. Derfor løser mystikken ikke meningsløshedens problem som det sekulariserede vesten slås med, da for os ”Gud” er død. Det er derfor ikke den østlige mystik der kan løse vores problemer, men vi må forblive i den diskurs der er sat af Marx og Freud. Vi skal magte en individualisering uden at vi af den grund miste vores forbundethed med verden, den umweltske (naturen og kosmos) og den mitweltske (næsten, samfundet og kulturen) og vi skal kunne magte i selvtranscendens at kunne leve for andre og andet end os selv uden at miste os selv, vores personlighed/jeg og vores kreative stræben og den selvrealisering der er forbundet hermed. Megen fanatisk forkastelse at jeget (både indenfor kristendommen og østlig inspireret nyreligiøsitet) er udtryk for det ikke-kreative mod til at være sig selv.

Kære Arne.

Det er desværre ikke nok at fokusere på de gode ting i religionerne. Den livsvisdom, de repræsenterer, er ikke af religiøs natur, og har udviklet sig ens i mange forskellige religioner og kulturer. Den baserer sig på menneskets natur og ensartede erfaringer. Hvad der derimod er religiøst baseret er tabuforestillinger og moralske påbud, og de udgør en hindring for at religionerne kan enes om et fælles værdigrundlag.

Shamanens besværgelser og præstens hokuspokus adskiller sig i princippet ikke fra hinanden. De er begge "magiske" ritualer, der postulerer en ændring af objektet, uden at det dog kan påvises fysisk. Men hver især har de ikke megen respekt for den andens magiske kræfter.

Alle religioner indeholder mystiske elementer og ritualer, og uanset om de har form af koaner eller "Om mani padme Om" bønner, så vil de troende ikke lade sig nøje med en videnskabelig forklarings begrænsninger. Det nytter ikke at du og jeg kan nøjes med naturens tempel, hvis størstedelen af jordens befolkning kræver præstebemandede indviede bedesteder.

Det har vist sig i praksis, at flere af de store religioner ikke kan enes. Derfor hjælper det heller ikke lave en fælles overbygning. En kosmisk religion kan kun få udbredelse i takt med at andre religioners synspunkter opgives.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Kære Hanskrist.

Din paulianskfreudianske (eller freudianskpaulianske) tilgang til problemet var forudsigelig, men ikke meget sigende derudover. Tværtimod er din konklusion om, at din religion kan frigøre intelligens, ophæve fortrængninger og endda har potentiale til at forhindre Alzheimer og anden form for demens, i direkte modstrid med kendsgerningerne. Religionerne er snarere skyld i det stik modsatte.

Freud og Marx har, som du nævner, udtalt sig med brask og bram om hvem og hvad mennesket er. Det var Einstein for klog til, så derfor holder hans teorier også den dag i dag, mens de andre to er på vej til at blive betragtet som historiske fejltagelser.

Der er intet til hinder for at en kosmisk religion kan befatte sig med forklaring af vores psyke så vel som vores fysik. Psyken er ikke i modstrid med eller udenfor naturen. Den er tværtimod en del af den.

For mig at se er religionens vigtigste funktion at give mennesket en øget erkendelse om sig selv. Her er det ikke videnskaben, der halter bagefter, men religionerne, som tilmed lider af enorme tilpasningsvanskeligheder til den nyvundne viden. Det kan vel heller ikke være anderledes, når de baserer deres menneskesyn på udtalelser af vore uvidende forfædre.

Men jeg har ikke noget indtryk af, at en religion, der opfylder dine krav, kunne få dig til at skifte. Så jeg vil ende med din udfarende konklusion.

Dit indlæg var nok ikke rigtig gennemtænkt.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Hej Hanskrist.

Du gør det nu godt min ven.

Freud har helt klart kunne beskrive den menneskelige psyke, men det har været med udgangspunkt i hans eget ego, og derfor har han ikke kunnet nå ind bag ved det som forårsager dette fiktive og illusoriske selv. Vi har et jeg og et selv som ustandselig er i konflikt med hinanden, og alt den galskab og sindsyge som vi ser i vores verden og som menneskehedens historie vidner om, ja, det bunder i denne konflikt.

Det er en indre konflikt i sindet som manefistere sig som den verden vi ser, og så længe vi ikke er bevidste om hvad der egentligt foregår i vores sind, ja, så længe vil vi ubevidst projicere vores indre kamp ud på verden.

En religion skulle være et middel til, at få mennesket til at vågne op og blive bevidste om deres egen indre tilstand.

Så længe der er en splittet tilstand i mennesket, så længe vil menneskets bevidsthed også domineres af konflikt og frygt, og ja, bare se på verden hvordan mennesket i denne splittede tilstand forsøger at bekæmpe hinanden.

Det kunne tænkes at vi skulle have opmærksomheden i hjertet og ikke i leveren.

Håber du har det godt min ven.

Kærligst Jan.

Hej Ole Bjørn.

Der er ret barske ord, du kommer med, synes jeg.

Du ønsker tilsyneladende at være stifter af en religion nr. ca. 5001, som skal være en kosmisk religion, der fordrer, at de øvrige religioner opgives – altså endnu én i rækken af religioner, der afviser de andre religioner.

Din kosmiske religion bygger, som du skriver, på:
”Erkendelsen af, at der er noget, der ligger udenfor den menneskelige fatteevne og altid vil gøre det. Noget stort og ubegribeligt. Men det er jo præcis, hvad universet selv er – stort og ubegribeligt.”

Andetsteds udtrykker du det som:
”Betagelse af universet (naturen) som helhed uden nogen personificerede transcendentale væsener som tilbedelsesobjekter.”

Det ligger jo meget nær op ad, hvad der tidligere er beskrevet som kosmoteisme, hvor Gud er noget, der er skabt af mennesker – en variant af panteismen – især den naturalistiske form for panteisme.

Du hævder, at en sådan religion ikke kan være en fælles overbygning for de øvrige religioner.

Det er jeg enig i – af den enkle grund, at en accept af de øvrige religioner, ville være en accept af også disse religioners dårlige sider.

Men at dét skulle føre til en forkastelse af andre religioners måde at udtrykke deres betagelse af verden på, dét kan jeg ikke følge dig i.

Når buddhisten gentager sit mantra ”Om mani padme hum” – ”Oh, du juvel i lotusblomsten” – det mandlige og det kvindeliges forening – dualismens overvindelse, så medfører det jo ikke – som du åbenbart forlanger – ”en ændring af objektet” – men derimod meget muligt en ændring af subjektet, det mediterende menneskes sind.
Det ignorerer du øjensynligt.

Og det samme kan jo siges om den kristne nadver, forskellige religioners velsignelser, de mange forskellige bønner, ofringer, ritualer og meget andet.

For verden består jo ikke kun af objekter, men også af menneskesind – selv om det er en uhyre lille del af det enorme og betagende univers.

(At der så er ”gået inflation” i den forventede objektive effekt af f.eks. bønner er jo en anden sag – men selv hér er jeg, af flere grunde, ikke overbevist om en total mangel på objektiv effekt)

Så når du hævder, at de forskellige religioner ikke har megen respekt for de øvrige religioners ”magiske kræfter”, så er den religion, du åbenbart ønsker at stifte, allerede i fødslen behæftet med den samme disrespekt for noget i kosmos, der uden tvivl har stor betydning for mange menneskers liv – og det vel at mærke uden, at du giver kosmisk religiøse en alternativ mulighed for at opleve egen sammenhæng – forbundenhed – med kosmos.

Det er – efter min mening – for småligt - i forhold til, hvad det drejer sig om.

Albert Einstein var jo – efter sigende – også interesseret i Madame Blavatskys teosofiske multireligiøsitet, og mit gæt er, at han ville være langt mere åbensindet og imødekommende overfor menneskehedens forskellige former for religiøsitet end det, du synes at give udtryk for.

M.v.h. Arne.

Kære Arne, du skriver:

Du ønsker tilsyneladende at være stifter af en religion nr. ca. 5001, som skal være en kosmisk religion, der fordrer, at de øvrige religioner opgives – altså endnu én i rækken af religioner, der afviser de andre religioner.

Du har det jo med at udlægge andres tanker på din egen specielle måde. Når du nu igen præsenterer mig for "mine egne tanker", så må jeg tilstå, at jeg heller ikke denne gang kan genkende dem. Det er jo så fordi, de ikke er mine men dine tanker om, hvad du mener, at jeg tænker.

Så tillad mig at korrigere din udlægning en smule.

Mine tanker om en kosmisk religion har ikke mig som stifter, men blot som en af mange, der viderebringer og udvikler en idé, som er fostret længe før der overhovedet blev tænkt på mig. Historisk kan den i hvert fald spores tilbage til Epikur i Grækenland for omkring 2.300 år siden.

En kosmisk religion afviser skam ikke andre religioner, som jo er kendsgerninger, og dem skal man ikke afvise. Den tilbyder blot et alternativ som erstatning for de mangelfulde religioner.

En erstatning kan i sagens natur ikke være en overbygning, men noget der træder i stedet, så dit forsøg på at putte mig og Einstein og gamle Epikur m.fl. i kassen med panteisme duer altså ikke.

Om-mani-padme-om-bønnens objekt er skam menneskesindet, men du er da velkommen til at kalde "afsenderen" for subjektet, men han er altså også bønnens objekt. Anderledes med nadveren, hvor subjektet er præsten (eller Jesus om man vil) og den symbolske kannibal er objektet. Jeg ignorerer ikke noget, Arne, men alle bønner og sakramenter er jo invokationer, d.v.s. påkaldelser af højere magter. Det findes ikke i en kosmisk religion, for der er ingen at påkalde.

At du ikke kan indse, hvordan "kosmisk religiøse" kan opleve deres forbundethed med universet, er beklageligt. Selv har jeg ingen problemer med at opleve det.

Du kan gætte om Einstein ligesom du gætter om mig, og dine gæt vil sandsynligvis ligge lige så langt fra virkeligheden. Det tyder din opfattelse af, hvad Einstein brugte Blavatskys bog til, i hvert fald på.

Mvh

Ole Bjørn ;)

P.S. Kunne du ikke fremover spørge mig hvad jeg mener, hvis der er noget, du finder uklart, i stedet for at gætte på, hvad jeg mener. Et postulat som det du indleder med, er ikke noget godt udgangspunkt for en konstruktiv debat.

Hej Ole Bjørn.

Du bruger en del af dit sidste indlæg på at søge at vurdere og irettesætte mig.
Her må det vist være nok at gøre dig opmærksom på, at jeg ikke har noget behov for din vurdering af mig, og at jeg heller ikke agter at udtrykke min vurdering af dig.
Begge dele er efter min mening sagen komplet uvedkommende.

Du afviser at ville være stifter af ”en helt ny religion” (overskriften), men du skriver dog, at du vil være ”viderebringer” og ”udvikler” af en idé om ”en helt ny religion” (som dog ifølge dig har været undervejs i mere end 2000 år), og du gør dig skriftligt nogle tanker om denne nye religions eventuelle bedesteder og præsteskab.

Jeg noterer mig selvfølgelig din korrektion, om end jeg har svært ved at få øje på den helt store forskel.

Du benægter også at ville afvise andre religioner, men har dog skrevet:
”En kosmisk religion kan kun få udbredelse i takt med at andre religioners synspunkter opgives.”

Det kan da vist kun forstås sådan, at det er din hensigt, at de andre religioner skal fortrænges for at en kosmisk religion kan få udbredelse – eller du ønsker måske slet ikke, at din version af en kosmisk religion skal få udbredelse?
I så fald, hvad er da hensigten med denne tråd?

(I min version af en kosmisk religion er der derimod respekt for kvaliteterne i alle religioner - dog med den erkendelse, at de alle er ufuldkomne)

Du afviser, at din version af en kosmisk religion er en form for panteisme, men jeg har nu svært ved at se forskellen på din version af en kosmisk religion og så den variant af panteismen, der betegnes som kosmoteisme (og hvor begrebet Gud anses at være udviklet af mennesker).

Jeg gætter, at det er den sidste del af ordet: -teisme, du ikke ka’ li’, fordi det netop henviser til noget, der har med begrebet Gud at gøre.

Her kommer vi så efter min mening til et springende punkt: Du afviser helt klart på forhånd enhver form for Gud – i hvert fald enhver form for en personlig Gud.

Jeg er enig med dig i, at en personlig Gud kan forekomme primitivt menneskecentreret, men hvilket belæg har du egentlig for en sådan afvisning – er det den epikuræiske materialisme? – eller er det bare antipati baseret på misbrug af begrebet?

Afviser du også idéen, at universet (kosmos) er Gud?

Og afviser du også idéen, at der kan være en sandhed bag universet, hvorom man godt kunne bruge ordet Gud?

Din leg med ordene objekt og subjekt springer jeg over, men jeg noterer mig, at der tilsyneladende ikke er megen plads til menneskesindet i det univers, som – skriver du – kan give dig en følelse af andægtighed og ydmyghed.

Jeg kan se, at du har fået mine ord om den kosmisk religiøses oplevelse af forbundethed med kosmos galt i halsen.

Det, jeg her tænker på, er, at der er forskel på intensiteten af en sådan oplevelse, når man f.eks. en klar nat ser ud mod stjernerne – og når man f.eks. er travlt beskæftiget med et økonomisk regnskab.

Jeg tror, det er en sådan forskel, der er kimen til alle religiøse ritualer og deres magi (uforklarlige styrke).

Det er uklart for mig, om du mener, at jeg er ude af stand til at opleve ”forbundethed med universet”.
Hvis det er tilfældet, kan jeg berolige dig med, at du ikke behøver at bekymre dig.

Du skriver endelig, at jeg har en opfattelse af, hvad Einstein brugte Blavatskys bog til.
Det har jeg ikke, men jeg hører meget gerne din opfattelse af denne ”virkelighed”.

M.v.h. Arne

Kære Arne.

Du tager fejl. Jeg giver mig ikke af med at vurdere dig. Det har jeg ingen forudsætninger for, da jeg ikke kender dig godt. Jeg vurderer udelukkende dine indlæg, og det mener jeg at være i min gode ret til, når du pådutter mig meninger, som jeg ikke har.

Sproget indeholder forskellige ord, for at det skal kunne dække forskellige begreber. Jeg er ret omhyggelig med at vælge de rette ord, der kan udtrykke mine tanker. Når du så efter forgodtbefindende udskifter mine ord med andre begreber, så bliver jeg jo nødt til at korrigere dine udlægninger.

Jeg har ikke på noget tidspunkt talt om at stifte en kosmisk religion. Jeg har stillet nogle spørgsmål til andre om, hvad de mener er nødvendigt for at folk i bred almindelighed kunne komme til at betragte fascinationen af universets kompleksivitet som et brugbart alternativ til tilbedelse af transcendentale væsener. Bemærk, at der er et spørgsmålstegn efter religion i min overskrift. Du kan betragte det som en undersøgelse af menneskets religiøse behov.

Så pådutter du mig en "afvisning af Gud." At afvise er en aktiv handling. Jeg afviser ikke gudsbegrebet. Gud er en realitet i nogle menneskers bevidsthed, og jeg afviser ingen realiteter. Jeg har ofte i tidligere indlæg redegjort for min opfattelse af dette begreb, og jeg skal gerne gentage det her.

Gud(er) er menneskers betegnelse for årsagerne til de fænomener, som de ikke kan forstå. Efterhånden som videnskaben kan forklare fænomenerne, bliver grænserne for Guds "myndighedsområde" presset tilbage.

Som du ser, har jeg tildelt "Gud" langt det største område. Det kan næppe siges at være en "afvisning".

Vi har i sproget begreber som opfattelse, tro og religion, hver med sit helt forskellige betydningsområde. Dem kan man ikke ombytte i flæng, uden at man kraftigt fordrejer betydningen af en udtalelse. Det er derfor jeg anbefaler dig at spørge om, hvad jeg mener, hvis der er ting, der forekommer dig uklare eller kontradiktionære.

Jeg ved nøjagtigt hvad jeg mener, og jeg vælger de mest præcise ord til at beskrive det, som sproget giver os mulighed for. Andet kan jeg ikke gøre. Det gælder også min brug af begreberne subjekt og objekt.

Mvh

Ole Bjørn ;)


P.S. Hvis ikke du har nogen opfattelse af, hvad Einstein brugte Madame Blavatsky's bog til, hvorfor så anvende det i din argumentation?

Ifølge folk som kendte ham brugte han den som inspirationskilde til utraditionel tænkning, og han lavede mange notater i margenen om de tanker og ideer, den inspirerede ham til. Han har i hvert fald aldrig givet udtryk for theosofiske synspunkter.

Hej Ole Bjørn.

Jeg gider ikke polemisere med dig angående, at du hævder, at jeg ”tager fejl”, og at jeg ”pådutter” dig.
Så dine påstande herom får lov at stå, som de er – overfor hvad du og jeg rent faktisk har skrevet i denne tråd.
Jeg vil dog tilføje, at jeg er alvorligt interesseret i det religiøse, at jeg gør det bedste, jeg kan her, og at jeg selvfølgelig ikke ønsker at mistolke dine ord – tværtimod.

Men jeg glæder mig over, hvad du nu skriver, som er nyt for mig, og som meget afklarer, synes jeg, hvad det egentlig er, du vil med denne tråd: ”Undersøge menneskets religiøse behov”.

Her opstiller du så ”fascinationen af universets kompleksivitet” som et alternativ til ”tilbedelse af transcendentale væsener”.

Det er da vist en nyformulering – jeg har i hvert fald ikke set den før – men fint nok, det er kort og klart, synes jeg.

Det samme synes jeg gælder, når du skriver:

"Gud(er) er menneskers betegnelse for årsagerne til de fænomener, som de ikke kan forstå. Efterhånden som videnskaben kan forklare fænomenerne, bliver grænserne for Guds "myndighedsområde" presset tilbage."

Man kan jo så her glæde sig over videnskabens erobringer – i form af teorier, der foreløbig synes at være holdbare – om end der jo, som du selv anfører, er lang vej igen, før det hele er erobret.

Bare noget så væsentligt som det, vi kalder tyngdekraften, forekommer da mig bekendt at være lidt videnskabeligt problematisk

Set med mine øjne er der dog i dit indlæg noget mere alvorligt, der halter.

Du synes at opdele verden i fænomener, vi kan forstå – og så dem, vi ikke kan forstå – og det er så, som du skriver, årsagen til de sidste, vi mennesker kalder Gud(er).

Men er dét verden?

Hvad med dét i verden, vi ikke kender til, som ikke viser sig for os i form af fænomener?

Skal vi bare hævde, at hvad vi ikke kender, det eksisterer ikke?

Jeg kan ikke se andet, end at din opfattelse her af verden er for indskrænket.

Jeg bruger ordene: ”Verdens sande Væren” – for at være sikker på at få det hele med.
Og det kan jo meget vel tænkes at betyde, at videnskaben får en endnu større mundfuld at erobre (smiley).

I dit sidste indlæg opdager jeg også, hvad jeg ikke før har bemærket, at du synes at ”stille dig selv udenfor”.

Du vil undersøge, du skriver, at "mennesker" bruger ordet Gud(er) som betegnelse for o.s.v.

Men hvor står du selv – ærligt og redeligt?

Skal det være en hemmelighed?

M.v.h. Arne.

P.S.: Tak for dine oplysniger om Einstein og Blavatsky, som jeg ikke kendte, men gerne ville have afklaret.
Det er herligt, synes jeg, at Einstein kunne hente inspiration i noget teosofisk.
Det kunne meget vel være, at der er masser af lignende inspirationer at hente også i de mange andre religioner

Kære Arne.

Forskellen på vore synspunkter ligger, såvidt jeg kan se, i at du vil have hele universet, såvel det konstatérbare som hvad der måtte være udenfor, "katalogiseret" på en eller anden vis.

Men jeg er ikke interesseret i at katalogisere noget, der så vidt vi kan konstatere er ren fantasi. Hvis en teori om, at der findes paralleluniverser kan forklare begivenheder i vores univers, er det fint med mig, men om de eksisterer eller ej er mig tindrende ligegyldigt. Vi har indtil dato ingen muligheder for at konstatere, om sådanne teorier er en endelig sandhed, og intet tyder på at vi nogensinde vil få det.

På samme måde med religionen. Den interesserer mig i høj grad som et konstatérbart menneskeligt fænomen, men om der findes transcendentale væsener interesserer mig ikke. Næppe noget menneskeligt område har været vendt og drejet mere omhyggeligt end religionerne. Alligevel er det til dato ikke lykkedes at påvise et eneste videnskabeligt holdbart bevis på eksistensen af sådanne væsener eller på nogen mening med universet. Det er altsammen menneskeligt tankespind, der følger naturligt af vore hjerneprocesser.

Når du vil udvide dit verdensbegreb til også at omfatte alt ikke-konstaterbart, så er du ude på uendelighedsfantasiens overdrev. Selv mangeverdener teorien, der skaber et nyt univers med hvert kvantespring, virker begrænset i forhold til dit synspunkt. Men når du hævder, at alt er tænkeligt, så har du ikke defineret noget som helst, for en definition er en afgrænsning.

Jeg indrømmer derfor gerne, at jeg er "indskrænket". Jeg indskrænker mig til det konstatérbare univers, hvis gåder vi formentlig aldrig bliver færdige med at løse.

Jeg stiller mig ikke udenfor andet end religionen, og det er vel ingen nyhed. Ordet "menneskers" er genetivformen af den ubestemte form mennesker. Det omfatter ikke nødvendigvis hele menneskeheden. Den bestemte form "menneskets" refererer til et behov, og det kan jo antage alle værdier inklusive nul.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Hej Ole Bjørn.

Bortset fra at jeg bestemt ikke ka' li' udtrykket "katalogisere" hæftet på mig angående oplevelsen af, hvad verden ER, så tror jeg, vore indlæg står tilpas klart, som de er.

Og så må det jo vise sig, om der er andre, der har lyst at deltage

M.v.h. Arne.

Hej Arne Thomsen,

jeg vil tage din udfordring op, med hensyn til ” om der er andre, der har lyst at deltage”.



En kosmisk religion har to helt klare svagheder og mangler, personlighedsmysteriet er ikke berørt eller forklaret; hvem vi er og hvem vi kan blive, nyskabelsen, vores vorden (personlighedsdannelsen og karakterdannelsen og udviklingen); det andet der ikke bliver berørt og forklaret er at mennesket er et historisk væsen, igen et vordende væsen (mennesket er ikke noget, men bliver noget takket være dets historiske selvbevidsthed, individuelle (Freud) såvel som kollektive (Marx) historiske selvbevidsthed) nok mere end det er et kosmisk væsen (alene et være væsen). Vesten valgte den historiske vej (historiens mening og mål) og den individuelle vej, vores vorden og bliven til, og østen valgte harmoni og væren, det kosmiske, som også grækerne var mest optaget af. I den sammenhæng vil jeg sige at det er en ting at være en person og noget helt andet at vorder en person. Den jødiske sans for historien mere end det kosmiske, går takket være Paulus over i vestens kulturhistorie.





Læser i Bjarne Lentz, ”Paul Tillich” (105 – 106) følgende:

Ser vi nærmere på den første af polariteterne, individualisation – participation, fremgår det tydeligt, at symbolet ”personlig Gud” er uundværligt for Tillich, fordi mennesket kun kan have et eksistentielt forhold til noget personligt, noget individuelt. Kun en person kan overvinde vor ensomhed, angst og fortvivlelse. Udtrykket ”personlig Gud” betyder imidlertid ikke, at Gud er en person (a person), men han er heller ikke mindre end personlig. I sin diskussion med Einstein om det personlige gudsbegreb forsvarer Tillich sin opfattelse af Gud som person på en sådan måde, at beskyldningen mod ham for panteisme viser sig grundløs, hvis panteisme forstås ud fra indiske eller spinozistiske forudsætninger. Værens dyb kan, hævder Tillich her, ikke symboliseres med noget, der ligger under personplanet. Det guddommelige er et ”Han” lige så meget, som det er et ”Det”, eller rettere, det transcenderer begge. Hvis personsymbolet udelades, transformerer ”Det”-elementet det guddommelige til noget lavere end det personlige, som det er tilfældet i panteismen, for eksempel i en spinozistisk version som Einsteins. Nej, Gud er tværtimod grunden i alt personligt. Væren inkluderer personlig væren. Gud bærer personligheds ontologiske magt i sig. Den Gud, som er en person, transcenderes af den Gud, som er det ”personlige-selv” (Personal-Itself).

Trods sin afvisning af Einsteins kritik af det personlige gudsbegreb, er Tillich klar over, at udtrykket personlig Gud er et forvirrende symbol, for så vidt det kan komme til at antyde tanken om et højeste væsen, der er hævet over verden – altså det teistiske gudsbegreb. Gud er ikke på supranaturalistisk vis ”hævet over verden”, men participerer i alt liv som dets grund og formål. Dette må ikke forstås således, at Gud kommende ”udefra” participerer temporalt og rumligt i en fra ham adskilt verden. Citater slut.


Ud fra nogle af Einsteins artikler er der også noget der tyder på at han er tilhænger af en spinozistisk form for panteisme.

While it is true that scientific results are entirely independent from religious or moral considerations, those individuals to whom we owe the great creative achievements of science were all of them imbued with the truly religious conviction that this universe of ours is something perfect and susceptible to the rational striving for knowledge. If this conviction had not been a strongly emotional one and if those searching for knowledge had not been inspired by Spinoza's Amor Dei Intellectualis, they wouid hardly have been capable of that untiring devotion which alone enables man to attain his greatest achievements. (Religion and Science: Irreconcilable?)

4 relevante artikler findes her:

http://www.sacred-texts.com/aor/einstein/einsci.htm#TOP



Resten er vist primært guf for os ”hard core” kristne (men det er stadig en kritik af de kosmiske religiøse forestillinger):


”Det –religiøsitet” det kosmiske; også Gud som energi (hvor ”hvad vi er” og ”hvad der er” overgår ”hvem vi er” og ”Ham/Hende der er” som mulighed, altså vores vorden (nyskabelsen og personlighedsdannelsen, dette at vorde, blive noget, frem for at være noget)) og Einsteins panteisme a la Spinoza, stiller jeg mig som kristen skeptisk og kritisk overfor. Da kristendom jo bygger på menneskers personlige møde med Kristus (1)* (se nederst), Guds nedstigen i tiden og det værendes verden, altså i historien. Hvor det Billede vi er skabte i, træder ind i tiden, i historien (menneskehedens historie som vores egen personlige individuelle historie) og danner os, skaber os, vinder skikkelse i os. Kristus som Bild, hvor vores iklædning Kristus, Kristus der vinder skikkelse i os, bliver dannelsen, personlighedsdannelsen, vores ”Bildung”.

”Det –religiøsitet” fører os ofte bag lys og billede/ansigt (er ofte ansigtsløs og ubevidst), ”Det” fører os bag om personplanet, vores personlige erfaringer og liv. Det er et krav til kristendommen at personplanet er inkluderet, personligt individuelt liv og erfaringer, kristendom må ikke ligger under personplanet, ja, kan ikke ligger under personplanet da det er givet i med og ved Kristus; i, ved og med personen Jesus af Nazareth (korsfæstede historiske person). Sådan skabes Gesichte (personhistorie, vores personlige individuelle historie og liv/skæbne); der så igen skaber historie, menneskehedens historie (verdenshistorie). Kristi gesichte (det konkrete menneske der viser sig at være båret af Guds ånd, Ånden, i et og alt han foretog sig, hvilket vi udtrykker ved at kalde ham for Guds søn); skaber verdenshistorie, hvilket er en kendsgerning vi må bøje os for (uanset om vi kan lide det eller ej, uanset om vi tænker på det som fup og humbug, så er det fakta, historien har talt).

Gesichte, den historie/skæbne der knytter sig til vores Eigenwelt; Historie, den historie der knytter sig til Mitwelt, vores fælles verden. Disse to planer er sammenfiltret, da vi jo fødes ind i en sproglig historisk kontekst, hvor vi på samme tid dog er individer, personligheder, med vores egen historie, Eigenwelt; hvor nogle individer (Eigenwelt der påvirker Mitwelt) formår at påvirke historiens gang i særlig grad, især jøderne (Jesus; Paulus; Marx; Freud, Einstein for blot at nævne nogle få).


En sproguafhængig og Bildungsløs bevidsthedstilstand, en mystisk ”Det” religiøs bevidsthedstilstand (ordløs og meningsløs; mørk og upersonlig/ansigtsløs/billedløs bevidsthedstilstand) er det mest frygtelige vi mennesker kan udsætte os selv for, men stærke regressive kræfter får os til at lege med disse forhold, og utallige hjælpemidler tages i brug i den sammenhæng, tænker her især på stoffer (nydelsesmidler) og kemikalier (medicin). At beskæftige sig med universet, kosmos, på en ikke mystisk og sober måde, trækker for meget på følelsen af beundring og forundring, og det foregår tavst, uden tiltale og kald. I den sammenhæng er det vigtigt at bringe Ordet (kaldet og tiltalen) fra Gud, Kristus, ind i menneskers liv igen (hvilket også er at bringe Meningen (og tænkningen) ind i folks liv igen), det guds ord, der kalder på det der ikke er til, så det bliver til. Kristendommen beskæftiger sig med det dionysiske, men ikke i blind form eller udenom ord og tænkning, forstanden (den ekstatiske fornuft sprænger og ødelægger ikke fornuften, se Paulus 1 Kor 14 og Ef 3). Fornuften er kun en del af menneskets natur. Mennesket er ikke på græsk vis identisk med dets fornuft; Sønnen (det nye) og Faderen (det gamle, det der er) og bevidstheden/Helligånden (Selvet) er højere end fornuften.

Igen med hensyn til Paulus: Troen er en ekstatisk form for erkendelse, i hvilken mennesket stiller sig uden for sig selv, uden dog at ophøre med at være sig selv. Mennesket ophører ikke med at være fornuftsvæsen, men fornuften drives, når den i troen gribes af det ubetingede (Tillich), ud over sig selv og bliver ekstatisk fornuft (se fx Ef 3). I åbenbaringserfaringen smelter tro og fornuft sammen til en enhed, forskellen mellem subjekt og objekt forsvinder (Berdyaev). Den ny virkelighed med Kristus i Gud ved Ånden, er liv, men ikke genstand, hvorfor Gud kun erkendes gennem erfaringen af den Guddommelige virkelighed selv, som er liv. Og vi er her ude over genstandsbevidstheden (subjekt objekt spaltningen (syndefaldet)), hvorfor der intet er at tro på, kun liv at erkende og leve (Berdyaev).





(1)*:

Nemlig er tro noget eksistentielt der omfatter hele menneskets eksistens, det kognitive, det emotionelle og viljeslivet. Det er individet der gribes af Kristus i troen og på ekstatisk vis magter at træde ud af sin egen selvtilstrækkelighed/relationsløshed og isolation; altså syndighed.

Selve den umiddelbare erkendelse af at være forvandlet og grebet af tro, tro på begivenheden Kristus, er altafgørende: hvor Kristus der er bærer af Ånden kommunikerer sig selv ind i vort liv, ved Ordet, så at vi ikke lever noget Kristenliv, men Kristus lever i os; hvorved vores gamle syndige relationsløse virkelighed bliver overvundet i kraft af denne virkelige Kristus-begivenhed i vores personlige liv. Historisk kritik vil aldrig kunne rokke ved dette forhold, hvor Kirke er Christus Praesens, den ny virkelighed med Gud i Kristus, der er karakteriseret ved at Kristus bærer ånden ind i vores liv ved Ordet, sit ord, på konkret legemliggjort/skikkelig historisk vis.

Heller ikke for Kirkegaard er kristendommen en lære, noget abstrakt, men en person: Jesus Kristus; dette at finde en person i stedet for en lære, noget individuelt i stedet for noget universelt, hvilket jo dog er forargeligt, at et Menneske skulle have den realitet: som enkelt menneske at være lige overfor Gud og at Gud bekymrer sig om vores synd:

fortvivlelse (åndløshed) (Kirkegaard); relationsløshed (Jüngel) (og så videre, alt efter hvordan synden opfattes: fremmedgjorthed (kollektiv symptomdannelse/neurose (hukommelsestab og dermed bevidsthedstab (ingen eller svækket klassebevidsthed)) (Hegel og Marx); ikke væren (Tillich); uegentlighed (ontologisk glemsel) (Heidegger); fortrængninger og individuel symptomdannelse/neurose (hukommelsestab og dermed bevidsthedstab (jeg svækkelse)) (Freud)).

Mange kærlige hilsner Hanskrist.

PS:

alle mine indlæg er skrevet for at vise at der er et alternativ, og dette mit indlæg skal vise at der er et alternativ til en eventuel kosmisk religion.

Citat

"En kosmisk religion har to helt klare svagheder og mangler, personlighedsmysteriet er ikke berørt eller forklaret; hvem vi er og hvem vi kan blive, nyskabelsen, vores vorden (personlighedsdannelsen og karakterdannelsen og udviklingen); det andet der ikke bliver berørt og forklaret er at mennesket er et historisk væsen, igen et vordende væsen (mennesket er ikke noget, men bliver noget takket være dets historiske selvbevidsthed, individuelle (Freud) såvel som kollektive (Marx) historiske selvbevidsthed) nok mere end det er et kosmisk væsen (alene et være væsen). Vesten valgte den historiske vej (historiens mening og mål) og den individuelle vej, vores vorden og bliven til, og østen valgte harmoni og væren, det kosmiske, som også grækerne var mest optaget af. I den sammenhæng vil jeg sige at det er en ting at være en person og noget helt andet at vorder en person. Den jødiske sans for historien mere end det kosmiske, går takket være Paulus over i vestens kulturhistorie."

Citat slut.

Hvilket personlighedsmysterium? At man ikke kender sig selv?

Du vil da ikke fortælle mig at du er gået hen og blevet ateist, marxist eller behaviorist? Tror du at mennesket fødes som en tom skal og derefter formes af sin omverden? Det benægtes af enhver iagttagelse af børn i virkeligheden. De har i så udpræget grad deres egen personlighed. Dette kan man argumentere selv for de gudløse idet hvert menneske har et unikt DNA, har jeg læst i en populærvidenskabelig bog.

Jeg tror at det er sundest hvis vi forholder os direkte til hinanden som menneskelige væsner og så holder alle de tekniske forklaringer til vores støvede studereværelse.

Vi er mennesker. Og vi er pokkers uberegnelige.

Kære Hanskrist.

Jeg har en kedelig meddelelse til dig. Einstein siger, at det vil være umuligt for dig at forstå, hvad kosmisk religion er for en størrelse. Din tro på Kristus' guddommelighed og Paulus' damaskusoplevelse udelukker dig fra at fatte begrebet. Det fremgår af de Einstein artikler, som du henviser til.

Det forklarer jo også den misforståelse, som du slutter af med. Der findes nemlig ingen alternativer til kosmisk religion. Har man én gang oplevet den kosmiske indsigt og samhørighedsfølelse, som Einstein i mangel af bedre ord kaldte for religiøs, bliver de eksisterende religioner til primitivt tankespind. Der skal mindst en senil demens til at ændre denne betagende erkendelse.

Når Einstein og Bohr og andre store naturvidenskabelige erkendelsesfilosoffer bruger ord som Gud, religion, sjæl og ånd, så er det i en hel anden betydning end den, der fremgår af ordbøgerne. Man kan kalde det et epistemologisk fagsprog, men da ordene også findes i almindeligt sprog i et væld af betydninger, så ville det nærme sig det mirakuløse, hvis disse store tænkere ikke blev misforstået af mindre ånder. Derfor ser man bl.a. at den kosmisk religiøse ateist Einstein bliver taget til indtægt for Jehovas Vidners snæversynede religion.

Der kan trækkes en lige linie fra Epikur og Lukrets over Spinoza til Einstein videre til vore dages naturvidenskabelige topforskere. Alle brød de med religiøs vanetænkning og tro på hellige skrifter, fordi de besad en indsigt baseret på selvstændig og radikalt nyskabende tænkning. De søgte, og de fandt at den menneskelige erkendelse er en udvidelsesproces, der aldrig vil stoppe så længe mennesker eksisterer.

Den sandhed er åbenbart ubærlig for de fleste, som kræver en sandhed her og nu. Hvad gør man så med de radikale tænkere? Man klistrer en mærkat på dem, som man kan forholde sig til, for så har man jo styr på varylerne. Derfor blev Spinoza både kaldt ateist og pantheist to næsten diametrale modsætninger, og Einstein bliver både opfattet som monotheist og pantheist uden at være nogen af delene. De var blot originale tænkere forud for deres tid.

Historien kan vise os, hvilken vej vi bevæger os, men den kan aldrig vise os, hvad vi er på vej til. Vi kender ikke fremtiden, men hvis vi ekstrapolerer ud fra den historiske udvikling, så tegner der sig to muligheder klarere end andre. Enten udrydder menneskeheden sig selv, eller også vil alle de nuværende religioner en dag blive afløst af en fælles kosmisk religion.

Menneskene er blot ikke modne til dette fremskridt endnu.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Kære Arne Thomsen.

Det er muligt, at du tidligere har læst det følgende fra min krønike. Når jeg gentager det her på vort nye forum, skyldes det, at det for mig selv at se udtrykker et stadium på vej mod noget ubestemmeligt. Bag dette ubestemmelige kunne måske gemme sig noget, som man med lidt god vilje kunne kalde »Kosmisk Religion«.

Når jeg bruger udtrykket ’med lidt god vilje’ skyldes det, at det minder om religion ved at være ledsaget af følelsen af numinøsitet – storladen hellighed – men på den anden side er der ikke nogen guddom i denne holistiske følelse. Måske oplever vi af og til noget, som hidrører fra mangedimensionaliteten i vort univers og som vi fejlagtigt oplever som udslag af noget guddommeligt. Thi jeg fastholder, at vor bevidsthed er et interface til noget, der er mere omfattende.

Det følgende er en lang historie, men jeg håber at du og andre af debatkollegerne har den fornødne tålmodighed.

I Iens Bennetsen’s Fodspor.

Undertiden kan man falde i staver, og det er ikke den ringeste beskæftigelse, man kan hengive sig til. Undertiden faldt man i staver, når man var færdig med markarbejdet og havde kørt traktoren op i hjørnet ved skellet ind til Mie og Kristian. Derfra kunne man overskue hele marken på et halvt hundrede tønder land, som man havde pløjet, harvet og tilsået med byg.

Man startede traktoren igen for at køre et lille stykke hen langs det nordlige læhegn. Her standsede man for at kigge på langs ned gennem den lange plovfure, der stadig kunne anes, og som strakte sig som trukket efter en snor mere end en kilometer ud til spidsen vest for skellet ind til Linda og Kristian. Man ville lige afslutte sin andagt ved selvvelbehageligt at svælge i egne færdigheder, før byggen groede op og skjulte mesterværket.

Man svælgede også i bevidstheden om, at denne jord var noget, man ejede – en gård ti gange så stor som barndomshjemmet på Østermarken – og man følte stolthed over endnu en gang at være nået til vejs ende med det brydsomme forårsarbejde.

Men lidt efter lidt blev den uklædelige selvglæde afløst af besindelse. For en del af marken har jo været dyrket siden 1799. Her havde selvejerbonden Iens Benetsen brugt sommeren til med sit studeforspand at pløje en tønde land hede op og med rydhakken brudt den sort-brune al. Den 20. november 1799 skrev han med bistand af præsten i Sdr. Omme sogn:

»Til Kongen

Da Ieg af 6 Hallindbechs Byes Beboere, var den Eneste, der i anledning af udskiftning s: a: paatog mig at udflytte mit lidet Sted 7 Skp: 1/3 alb: paa Byens udmark Gamle,,marken kaldet, og derved overvandt den Vanskelighed som heele Byen hidtil har lidt, ved at dyrke og drive dette næsten ¼ miil borte ligende mark, og især den Mose og moradsagtige Vej, hvilket har foraarsaget mig og mine Kreaturer utrolig Slæb: men Ieg har dog i denne forsommer udflyt og opbygt min liden Gaard paa udyrket Heede, ved ermeldte mark Skels søndere ager Ender, der efter mit fattige Evne er gandske istandsat, som medfølgende Synsforretning udviiser. Ieg havde forhen 150 Rd paa dette lidet Sted at forrente, og med denne udflytning er Ieg nu kommen langt dybere i gield, Siden Jeg har laant alt til Bekostningen. Jeg seer gierne mange gode Stykker Heede ligende baade mellem agrene og omkring ved, men Ieg som har ikun Stude at kiøre og pløye med, formaar ey engang at beholde dem saalænge, til de bliver stærke nok: Ieg har dog allerede opbrudt 1 ty: land tæt ved min Gaard, men der var vel meget meere som kunde forbedre min agerlod, hvis Ieg var det mægtig. __ Herfore Indflyer Ieg allerunderdaanigst til Deries Kongl: Naade, allydmygst bedende om, at Ieg af den Høy=Kongl: Kasse, allernaadigst maatte betænkes med noget til Bygningshielp. __

Allerunderdaanigst

Iens Benetsen.« (Citat slut.)

(Kilde: Rigsarkivets arkivalier fra Det Kongelige Amtskammer i Kiøbenhavn)

Iens Benetsen modtog 27 rigsdaler og 48 skilling som udflytningshjælp, og senere ejere af Gammelmark har slidt sig krumme og skæve ved at udvide den første mark og bringe mosens morads under plov. I glæden over ens egen indsats måtte man sande, at det var uklædeligt at tilskrive sig selv al æren for den nytilsåede bygmark.

Man måtte også indse, at det var at vende tingene på hovedet at godte sig over ejerskabet. Forholdet var tværtimod, at jorden havde ligget der hele tiden, og det var den, der havde ejet de bønder, der for en flygtig stund havde lånt den, før de blev lagt i kisten. De havde været gæster på jorden, som man nu selv var gæst. Og gæster skal være ærbødige over for den jord, som de får til låns. De skal også være ærbødige over for de hedengangne gæster og deres brydsomme liv.

Og da man nu var faldet i staver over dette, gik tankerne videre. Iens Benetsen og hans efterfølgere havde dyrket jorden ud fra de erindringer, der gennem århundreder havde nedfældet sig i de mange liv, som var blevet levet i den gamle bondekultur. De vidste, hvad de skulle gøre ved jorden for at få den til at yde det karrige udkomme, som de og deres husdyr skulle leve videre på.

De var intuitivt bevidste om sammenhængene mellem liv og død. De kendte forårets fremspiring og efterårets visnen. De kendte den ideligt gentagne cirkelbevægelse: Man begynder i vuggen og ender i graven. Efter fødsel kommer død, og livet leves i dette mellemrum. Og det er i dette mellemrum, man skal gøre sin skyldighed.

Fødsel og død, opståen og forsvinden. Man ser atter en gang ud over marken, og det falder én i tanken, at marken ikke er nogen ting. Den er en proces, hvor liv opstår og liv forgår i en så svimlende fart, at tanken har svært ved at følge med. For hvert skridt man tager på marken, lever der under ens fodsål levende væsener, hvis tal skal skrives med ti cifre.

Disse mikrober har man selv et biologisk fællesskab med, idet deres genetiske koder for mere end halvdelens vedkommende er identiske med ens egne. De lever af de mange planterester, der blev pløjet ned under forårspløjningen, og regnormene borer huller i jorden, så de mange mikrober kan få ilt til deres omsætning af stubbene og den nedpløjede halm.

De efterlader de kemiske stoffer i vandopløselig tilstand, så den fremspirende byg kan få næring deraf. De er et led i den storslående omsætning af kulstoffet, dette vidunderlige stof, der med sine valensegenskaber er i stand til at indgå så mange forskellige bindinger med ilt og brint, at kun mikrobiologerne har overblik derover. Disse bindinger kan atter gå i forbindelse med kvælstof, fosfor, kalium og de øvrige grundstoffer, som plantelivets levende væsener består af.

Man falder i staver herover og genkalder for sit indre blik billedet af Krabbe-Tågen, der i en fjern fortid eksploderede som en supernova, der spredte sine grundstoffer i det omgivende univers. Grundstoffer, der var blevet dannet i den tunge stjernes hede indre, hvor tripple-alpha-processen har nogle mellemstadier, der lige akkurat gør det muligt, at kulstof kan dannes.

Dette stjernestøv svæver i universet og trækker sig lidt efter lidt gravitationelt sammen til nye fiksstjerner; for eksempel til den sol, som vor klode i ca 4,6 milliarder år har kredset omkring. Lyset fra denne sol får vore planter til gennem fotosyntesen at sammensætte kulstof fra atmosfæren med vand fra rødderne, så vi får nyt organisk materiale, som vi kan få næring af til vort eget livs korte intermezzo i universets fortløbende og cycliske liv/død- proces.

Er det ikke tankevækkende, at vi selv er undergivet den samme cycliske liv/død-proces og dens uomgængelige lovmæssighed? Og er det ikke et vildskud for tanken, at vi under denne livets og dødens uomgængelige lov gør os selv til noget særligt? Til noget andet og mere end stjernestøv, der deler vilkår med alt andet levende, som må dø, for at andre kan leve?

Skulle vi ikke i stedet gå ind og erkende denne vor skyldighed over for alt, hvad der er levende, og som lever af det, der ikke længer er det? Skulle vi ikke gøre dette først, før vi puster os op i storhedsforestillinger om vor egen betydning, hvor vi mener os at sige noget væsentligt, blot fordi vi i vor dværgekløgt kan formulere ord, som vi kalder begreber?

Og kan vi ikke tillige undres over den storladne sammenhæng med alt andet, som lever, og som får den del af vore livsprocesser, som vi kalder vore tanker, til at fantasere om vore egne tanker som en del af en langt mere omfattende proces? Får os til at opleve os selv som et mønster, der er vævet ind i det store mønster af universets dynamik. Vævet ind i universets tværforbundne netværk, hvor ingen del er mere oprindelig end nogen anden del.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

Hej Hanskrist.

Det er ikke nemt for mig at følge samtlige de tanker du udtrykker, men jeg er da enig i (hvis det er dét, du mener), at man ikke blot objektivt kan betragte verden.

Der er et samspil mellem betragteren og det betragtede - mellem subjekt og opbjekt.

Det var jo Niels Bohr også inde på, vel især indenfor kvantemekanikken, hvor jo også komplementariteten (det gensidigt udelukkende, kan man vel kalde det) også er væsentligt, ligesom også i de psykiske processer (primær- og sekundær-processer).

Hertil kommer jo det enkelte menneskesinds traumer - og konsekvenserne heraf i subjekt-objekt forholdet.

Også, synes jeg, er det væsentligt at medtænke det spontane og fænomenologiske, som Knud Ejler Løgstrup m.fl. er inde på.

Inden jeg bliver totalt svimmel vil jeg gerne tilføje, at dine ord om symbolet: "En personlig Gud" (Tillich) får noget til at dæmre svagt hos mig indenfor, hvad jeg selv spontant har oplevet.

Jeg må indrømme, at det meste af alt det her går over mit hoved, så jeg nøjes med betagelsen af, hvad jeg kalder "Verdens sande Væren", som altid vil være over min forstand, samt det totalt ufattelige: "Sandheden bag Verdens sande Væren", som meget vel, synes jeg, kan betegnes med ordet Gud.

M.v.h. Arne

Hej Kristian Pedersen.

Jeg må indrømme, at jeg ikke husker tidligere at have læst dit udsnit af din krønike, som du præsenterer her, men det var en fornøjelse og en glæde at læse, synes jeg

Iens Bennetsen’s 27 rigsdaler og 48 skilling har jo nok ikke været småpenge, selv om det jo, som du skriver var/er jorden, der ejer bønderne - og ikke omvendt.

For samlere, jægere og fiskere var det vel nogenlunde ligeså.
Jeg husker i hvert fald at have læst om, at oprindelige jægere lagde knoglerne af de dræbte og spiste dyr pænt til rette, når de var færdige med dem - i respekt for samhørigheden - formoder jeg.

Den samhørighed eller sammenhæng med verden, du peger på, og som vi med vores "dværgekløgt" søger at fatte, og hvor vores rette, og ikke ret store, betydning her i verden afløser menneskers egocentriske storhedsfølelse, den synes jeg er væsentlig.

Du skriver - sandt og dejligt, synes jeg - om "verdens storladne hellighed", som vi er "vævet ind i".

Jeg fristes til at skrive, at det da er helt guddommeligt - selv om jeg er enig i, at der ikke her gemmer sig noget, som skal indskrænkes til, hvad mennesker evner at forestille sig som guddommeligt

M.v.h. Arne.

HJÆLP.

Jeg tror der er noget jeg eller Anne har misforstået, kan nogen hjælpe??

Vi har debatteret lidt på Gallerisiden om sorte huller,jeg sagde for sjov at måske det var gud der sad i de sorte huller og sugede stjerner ind der kom for nær, for det måtte være en magtfuld et eller andet, der gjorde det, hertil udtalte Anne at gud sådan set kun har noget med vores lille verden at gøre, nærmere betegnet jorden vil jeg tro, en gud skal ikke belemres med det der sker i universet ellers, i det naturvidenskabelige, men kan man som troende der vel kender biblen godt, mene at gud kun har med vores lille jordklode at gøre, han har iflg. de gamle skrifter jo skabt det hele, eller er det nu passé??

Hvad videnskabsmændene opdager af nye bevægelser i rummet er altså ikke noget en gud har været bevist om hele tiden, man fratager hermed guden æren af noget af skabelsen, nemlig den der til stadighed foregår, eller er jeg helt på vildspor??.

Jeg regner selfølgelig med at få et svar på dette fra Anne, men vil gerne rundkaste det hvor det bliver set af alle.

Tjah, hvis man skal tro på dén gud, så er det da en sølle minigud at tro på.

Vi lever i et solsystem i en galakse med 100 (måske to hundrede) milliarder af sole (stjerner).

Vores sol, sådan i middelstørrelse blandt sole, indeholder sådan ca. 99,85 af al materiale i solsystemet. Altså planeterne og 'vraggodset', kaldet asteroider, udgør tilsammen kun ca. 0,15% af vores solsystems samlede masse.

Og Jorden - et peberkorn i forhold til en fodbold - hvis sammenlignet med Solen, skal så være det ultimative interessepunkt for en gud.

Og dette for en stjernes nullitet af en klode i en galakse med sådan ca. 100+ milliarder stjerner i et univers med milliarder af galakser.

Sgu' godt pintpointet af guden at ramme netop Tellus, dette i kosmisk forståelse mindre end et støvfnug.

Jerry

Hold da kæft, hvor vi gungrer, sagde bakterien (eller viruset) til Tyrannosaurus Rex, da de gik over broen.

At guden netop ramte Tellus, af alle steder, er nok et udtryk for Hans klogskab. Måske Tellus er den eneste planet i universet hvor de levende væsener er i stand til at tage imod Ham og forstå ham.

På alle de andre planeter er de tem'lig dumme.

HJÆLP TIL SELVHJÆLP, TRERAM

>>kan man som troende der vel kender biblen godt, mene at gud kun har med vores lille jordklode at gøre, han har iflg. de gamle skrifter jo skabt det hele, eller er det nu passé??<<

Det kan være, at Gud er den ubevægelige bevæger, som Aristoteles snakkede om, ikke at Aristoteles nødvendigvis snakkede om Gud, men noget må han have ramt, siden Thomas Auqinas med fødderne godt plantet i katolicismen genopvakte den gamle Aristoteles? Luther ville ikke just imødekomme dette, sola scriptura, hævdede han gang på gang. Og det samme gør du på sin vis, kære treram, i dit råb om hjælp. Ja, hvad siger den hellige skrift så om Guds plads ift universet? Jeg ved ikke, hvad der er relevant at bekende sig til, behøver jeg det?

Gud er skaber og det modsatte af vores egen selvoprettelses drift (måske det ole bjørn gang på gang kalder for overlevelse), Han er Gud for mig/os, fordi vi erkender og erfarere livet i en stadig skabende og nyskabende proces. Dermed ikke sagt, at naturen, eller universet, er = Gud. Nej, min optik opererer ikke med en Gud langt derude (eller i et træ for den sags skyld), hvor jeg ikke kan bevæge mig med mine sanser og jeg-du relationer. Spørgsmålet er så, om jeg ikke modsiger mig selv, når jeg gang på gang fremhæver Dietrich Bonhoeffers ord: >>Gud er Gud-med-os-midt-i-denne-verden<<? Er universet da ikke en del af denne verden?

Hvad jeg ønsker at fremhæve er, at de betydninger, der gives os i forbindelse med forkyndelsen af Gudsriget - Kristusbegivenheden - åbenbares her i menneskelivet, hvor vi konfronteres, om det er i forholdet til vores næste, i naturens storslåethed, i glæden eller sorgen, over for korset eller et Kristusikón, gælder hin enkelte i dets livssituation.

Nu synes jeg nok, at jeg er ved at komme lidt for godt i gang her på debatten, alt imens jeg endnu venter på at bevæge mig "ud i havet". Derfor poster jeg nedenfor et indlæg (hvorved jeg sparer lidt tid), jeg tidligere på aftenen skrev til Jytte Ibsen på hendes blog. Det skulle gerne fremgå af teksten, at vi med kristendommen ikke er på vej ud i universet og dets sorte huller

--------------------

At tro på Jesus betyder ikke at tro på en menneskelig Gud eller menneske-Gud i den forstand, du fremhæver det, for Jesus henviser jo netop til sin Far, din Gud og min Gud. Derfor handler kristendommen heller ikke om at tro mere på Jesus end på Gud. Kristendommen er - for nu at bruge Løgstrups ord fra "skabelse og tilintetgørelse - et trostilbud og et håb. Nu kan du så mene, at Gud er noget, vi erkender i os selv, men dybest set, bliver Gudstroen vel et anliggende både mellem dig og Gud men også mellem dig og din næste. Her møder vi Jesus af Nazareth, hans ord og gerninger, samt hans lidelse, død og opstandelse. Han er blevet en del af vores historie. Hans liv her på jorden, som vi hører om i skrifterne, rækker langt ind i vores historie i dag og giver den og Gud en evig betydning. Jesus er med andre ord leddet mellem os og Gud, men Jesus er også den, der skal erkendes som Kristus, fordi Guds væren ikke blot er en passiv ånd/energi men noget skabende.

Når kristne bekender deres på tro på Jesus Kristus, den korsfæstede og opstandne, ligger der altså nogle betydninger og religiøse tydninger: Forkyndelsen af Guds rige, der er midt i blandt os, Gudsnærværet, der gør parusien præsentisk og autentisk for den, som vil tro det. For mit vedkommende ligger der ingen idolatri af Jesus her men derimod en fordring om efterfølgelse både på det menneskelige (og sjælelige) som på det åndelige plan.

Derfor: Siges der ja til at tro på Jesus, siges der samtidig ja til at tro på Gud, endsige erkende Guds nærværet. Gud er jo >>Gud med os<< og ikke >>Gud for Jesus<<, og derfor er det vel heller ikke helt forkert at tale om Gud som en menneskelig Gud, altså forstået på den måde, at Gud gør sig personlig over for os - heri den menneskelige betydning som åbenbares i Kristus.

Johannes evangeliet bærer en høj kristologi og et sprog, der bærer præg af kristologiske termer, metaforer og "jeg er"-talestof. Det betyder, at Johannes som den eneste evangelist forholder sig til en begyndelse, som er før skabelsens tid og af hvilken Gud åbenbarer sig gennem logos. Gud sender logos ned til os. Derfor kan Jesus tale om sig selv som livets brød, som vejen, sandheden og livet og endelig som verdens lys. Johannes gør det således klart for sine læsere, at det at tro på, at Jesus er Guds søn betyder, at vi skal have livet i hans navn:

”Sandelig, sandelig, siger jeg eder, den, som tror på mig, han skal også gøre de gerninger, jeg gør, ja han skal gøre endnu større gerninger, thi jeg går til faderen, og hvad som helst I beder om i mit navn, det vil jeg gøre, for at Faderen kan herliggøres ved Sønnen. Hvis I beder om noget i mit navn, vil jeg gøre det.” (Joh. 14,12-14)

Her taler Jesus om Helligåndens komme, at han er i Faderen, og at Faderen er i ham (joh. 14,11). Men andre ord: Gud handler gennem Jesus, de er ét, i døden som i livet! Derfor skal vi tro på ham ("den, som tror på mig) og gøre de gerninger, der befales os ("han skal også gøre de gerninger, jeg gør"). Vi må i vores lydighed, opmærksomhed, skelnen og ikke mindst i de spontale livsytringer gribe fordringen.

Mvh
Anne

P.S
Jeg må tilstå, at jeg ikke har haft tid til de store overvejelser omkring dette indlæg..

Kære Anne.

Som jmp skrev på indlægget lige før, så er de på de andre planeter tem'lig dumme, jeg tror sandelig jeg må være immigreret fra en anden planet, jeg føler mig lidt dum, eller for at sige det på en anden måde, hold da helt kæft hvor må det være svært at være troende, altså "rigtigt troende", det kan min lille hjerne slet ikke klare.

Al min skolelærdom ihvertfald hvad angår religion er helt forkert, jeg er blevet ført bag lyset af min religionslærer, hvor skal jeg klage??

Her går jeg og tror næsten ordret på biblen og skolelærdommen, at den gode gud skabte det hele, var det bare et trick for at fange mig?, eller er man begyndt at trække i land, heldigvis kan jeg se du muligvis også er lidt forvirret, det kan så trøste mig en smule.
Efterhånden er jeg kommet til den forståelse, at der slet ikke er nogen gud i virkeligheden,men det er nærmest noget, nogle opbygger i sig selv og får overbevist sin hjerne om er det eneste rigtige.

At man på det nærmeste skal være filosof for at forstå den virkelige tanke bag religionen gør det ikke lettere, men tilsyneladende drejer det hele sig ikke så meget om gud men betydeligt mere om Jesus, han havde da hud og hår og vistnok temmelig nærværende, undtagen når han ikke var det, har man degraderet den kære gud til fordel for hans "søn"?? det gud gik og lavede var dog for vidtløftigt.

Måske er det naturvidenskabens landvindinger der har gjort at man har ført gud ud på et sidespor, rent skabermæssigt, fordi det trods alt var for meget arbejde for ham, at han/den stadigt skulle "skabe".

Så er der nogle der blander Jesus, Kristus, helligånden og gud sammen i en treenighed, som een og samme person, og Hanskrist har sin helt egen eventyrlige blanding, som vist kun et fåtal forstår et pluk af og dem hører jeg ikke til, men jeg læser ufortrødent alle hans indlæg( uden at blive klogere).

Nå men Anne pas nu dine opgaver, vi ser gerne du brillerer ved eksamen, så brug ikke hele natten på at svare min tåbelige snak.

Kære treram

Jeg forstår sandelig godt, at du bliver forvirret, og det glæder mig til dels at læse dine spontane udtryk. Dog, jeg kan ikke love, at jeg med dette indlæg kan gøre dig mindre forvirret, da tiden som sagt er lidt knap.

Nu er det sådan, at vi troende også bare er mennesker med udtryk, også hvad gælder kristendommen. Det er mit gæt, at din forvirrig bl.a. beror på, at jeg m.fl. udtrykker os på en anden måde end det kristedomsudtryk, du i sin tid blev vant med. Det er jo netop det, jeg så ofte har forsøgt at sige dig. Min generation blev ikke indprintet noget om synd og andre kristne termer, der var blot et kristendomsfag med nogle historiefortællinger, men jeg husker intet af det, og kom ikke i bekendtskab med kristendommen som sådan. Hertil vil jeg side, at teologien ikke er en statisk "videnskab"/disciplin som andre videnskaber heller ikke er det. Kast blot et blik på kirkehistorien og den magt kirken havde gennem mange århundrede og så den tid, vi har i dag, hvor kirken mere er et tilbud. Desuden befinder vi os på den debat, hvor der "leges" med vore forskellige tanker og synspunkter, og det kan godt være, at Hanskrist kalder sig "hardcore kristen", men det er han jo ikke i konservativ forstand, snarere på tænkningens (teologiens/filosofiens) præmisser.

Da jeg i sin tid startede på religionsdebatten, stod der Løgstrup på min indre lystavle, men langsomt begyndte han at glide ud, fordi "Den etiske fordring" begyndte at kede mig, og kristologien blev på en måde mere relevant. I forbindelse med dit indlæg i går kunne jeg så med glæde konstatere, at netop Løgstrup var - trods det besværlige i skabelsestroen (Gud som skaber versus naturvidenskaben) skabelsesteolog og fænomenolog. Arne Thomsen finder også, at Løgstrups fænomenologi er brugbar, men det jeg nu vil fremhæve er, hvad vi forstår ved skabelse og nyskabelse.

Det centrale punkt for Løgstrups skabelsesteologi er de suveræne livsytringer . Disse er før-etiske, dvs. de leverer moralens indhold men er ikke identiske med moralske eller etiske normer, hvilke vi selv gennem vores selvopholdelse er med til at skabe. De suveræne livsytringer involverer mennesket uden, at det er på menneskets egne betingelser, for godheden (barmhjertighed, tillid, talens åbenhed m.fl) skyldes ifølge Løgstrup Gud selv. Det betyder med andre ord, at vores tilværelse ikke bunder i det meningsløse, det destruktive, i arvesynd. Det springende punkt er, at det gode ikke blot kommer ind med Kristus for at sejre over det onde, for det gode er en del af vores tilværelse, både ontologisk og kosmologisk (og her bliver Ole Bjørns tråd pludselig interessant).

Tilintetgørelsen er for Løgstrup (og dette kan vi næppe være uenige i) en integreret del i tilværelsen, hvor vi må leve med truslen om det tilintetgørende (det modsatte af nyskabelsen).

Det Løgstrup gør er at vende menneskers moralitet og behov for at ville forklare det meningsløse 180 grader for i stedet at give en analyse af det lykkeliges/det godes tilstedeværelse. Han skaber så at sige en dialektik mellem det før-etiske (de suveræne livsytringer) og det etiske (de etiske forskrifter), og mellem skabelsen og nyskabelsen. Nyskabelsen finder vi i Jesus forkyndelse, der - som en fornyelse ud over det gamle - fordrer, at vi tager stilling og involverer os i ubekymrethed (jf. bjergprædikenen).

Så - fri os fra den bogstavelige læsning og lad dit rige komme.

Mvh
Anne

P.S

Jeg beklager treram, at der i indlægget ovenfor er flere uklarheder og slåfejl.

F.eks. henviser jeg til kirkehistorien i forbindelse med, at jeg giver udtryk for, hvorledes teologien ikke er noget statisk. Hermed mener jeg, at der gennem kirke-/teologihistorien er sket ændringer i måden at opfatte kristedommen på, og med henvisning til de rimelige katastrofale følger gennem kirkens historie i vesteuropa fra oldtiden og frem til det 21 århundrede, ser vi trods alt teologien som en disciplin, der hele tiden er i bevægelse og i dialog. Denne udvikling er med til at skabe andre måder at opfatte kristendommen på samt nye udtryk.

Kære Anne.

Tak for dit PS, det ligesom gjorde forklaringen mere klar, det er så bare mig (og alle de andre fra 60 og opefter) der tror at gt og biblen stadig er gældende.
Det er selfølgelig en nødvendighed for kirken at prøve at følge med tiden, hvis den vil overleve, ihvertfald her i Danmark hvor folk er mere kritiske med hvad de bliver fortalt.

Det er måske derfor at man er begyndt at udradere gud og give sig helt hen til Jesus istedet, for som jeg skrev i forrige indlæg : han har både hud og hår, ligesom muslimerne der taler næsten entydigt om muhammad og sjældent nævner Allah.

Men giver disse nye tider sig udslag i præsternes prædiken, for det er heldigvis længe siden jeg har sat min ben i en kirke, da det kun sker til begravelser, sidste gang jeg var der, var der ikke megen forskel at høre fra de sidste mange år, men det er måske fordi ikke alle præster er med på "moden".

Nu henviste du til Løgstrup, han siger et sted: alle disse tydninger peger mod en skabende magt i universet. Der er du ikke enig med Løgstrup kan jeg forstå, der findes (mellem os) ingen gud der har skabt universet.

Kære treram

Dette bliver i første omgang et meget kort svar, som jeg måske kan uddybe en af dagene (har en masse arbejde, der først får en ende ud på natten).

Men du har set, hvad der er på færde, og som jeg af en eller anden grund ikke fik med i mit sidste indlæg:

ALH står nu mellem Løgstrup, der som fænomenolog taler om universets Gud, altings ophav, og så på den anden side Bonhoeffer, der ud fra "Nachfolge" taler om den dyre nåde, det at efterfølge Jesus Kristus; dyr er nåden, fordi den fordømmer synden, nåde er den, fordi den retfærdiggør synderen.

Men vigtigt er det at bemærke, at Løgstrup her repræsenterer Første trosartikel (Gud som skaber), hvorimod Bonhoeffer repræsenterer det 20 århundredes kristologi og soteriologi, dvs. Anden trosartikel. Løgstrups ærinde er bl.a. på den ene side at gøre op med en hinsidig-transcendental teologi, imens han på den anden side gør op med moralteologien (dette kan læses om i Skabelse og tilintetgørelse, kap. 6.). Løgstrup siger altså ikke noget om, at Gud skal erkendes UDE i universet, for som jeg forstår det, afsøger han langt mere en beskrivelse af tilværelsens fænomenonalitet forstået som Guds før-etiske magt.

Løgstrup er trods alt rimelig klar, når han i sit opgør med Kierkegaard kan postulere, at det er i forholdet til sin næste, at ens gudsforhold afgøres. Det handler derfor ikke om at putte Gud i de sorte huller men om at være til i skabelsen som i nyskabelsen (komplementariteten mellem det gamle og nye).

Om der findes en Gud, der har skabt universet kan kun troen begribe. Jeg tror på universets egne skabelses-/tilblivelsesprocesser, men jeg tror også på, at der er mere mellem himmel og jord end vores fornuft kan begribe - om dette så er Gud forstået som energi/ånd vil jeg lade stå åbent (det er interessante og storslåede tanker, men er det ikke også at søge Gud uden for denne verdens grænser?).

Både Løgstrup og Bonhoeffer tager afsæt i Luther, og med en fod inden for det tillichske religionsfilosofiske univers (Paul Tillich) er jeg ret sikker på, at der for mit vedkommende ikke er tale om en teologisk splittelse, blot om et emne, der med tiden skal tænkes igennem og uddybes.

Nu vil jeg så på samme måde som til Jytte Ibsen sige, at der ikke er tale om, at Jesus er = Gud, vi henvises jo af Jesus selv til Gud. Jeg er altså ikke enig i, at kirken er ved at uddragere Gud, for enhver gudstjenste handler om Gud (Guds-tjeneste). Men Gud kan igennem Jesus Kristus forståes/erkendes/mødes/tros her på jorden, lige her, hvor vi befinder os som den Gud, der ikke erkendes uden for denne verdens grænser men i stedet som det evige element, det vertikale, der bryder ind i vores tid og vores liv i den horisontale dimension (Tillich) gennem Menneskesønnen Jesus Kristus.

Og nej, Bibelen er ikke mindre interessant af den grund, den indeholder jo mangt og meget, bl.a. NT's Jesu forkyndelse, der ikke er at sammenligne med Muhammeds livsførsel. Spørgsmålet er, hvilken autoritet og tro, man knytter til Bibelen.

Dette er, hvad jeg i denne omgang kan afstedkomme

Mvh
Anne

Det lyder rent ud sagt som noget teologisk sludder. Er det det som kaldes kristologi? Hvad mener Løgstrup, Tillich og Boenhoffer om dit og dat. Jeg kan da finde meget livsvisdom i Jumbobøger hvor Anders And altid lader sig narre af rigdommens falske trylleri og Onkel Joakim drager på fodrejse verden rundt med blikket fastnaglet til Jorden for ikke at gå glip af en eneste femogtyveøre.

Det forekommer mig at al denne teologi er aldeles ødelæggende for forståelsen, den direkte opfattelse. Hvis alle disse storslåede tanker skal have nogen værdi må de have en virkelig baggrund, ellers er de kun fantasi.

Det har nok været kristendommens største problem gennem de sidste par tusind år at den bygger på fortolkninger og at den bliver fremført af mennesker som ikke har noget egentlig begreb om hvad de snakker om.

Den Gud jeg har hørt om finder man ikke i de velbjergedes lag, ved de bugnende borde og de kæmpemæssige tankeslotte der, som Møllehave, kan tale og tale i det uendelige.

I Danmark har vi efterhånden fået opfyldt alle vore behov og vi keder os gudsjammerligt fordi vi har glemt at tage livet alvorligt. Vi stiller aldrig spørgsmålstegn ved noget. Derfor kan alle hele tiden vide alt selvom det de ved er helt forskelligt.

Men bortset fra det teologiske sludder synes jeg, som altid, at du har ret. Gud - eller Kristus om du vil - findes ikke for enden af det teleskop som er rettet ud imod universet, men derimod i forståelsen af en selv i de menneskelige forhold.

At leve i verden uden at tilhøre den - det har vi aldrig hørt om - det ville også være for anstrengende.

Kære Anne.

Det var sandelig ikke noget kort svar, du kom med, så please take it easy, jeg skal lige bruge en masse tid på at "oversætte" dit lange svar, meget klogere på gud og Jesus blev jeg ikke.

Jeg har lige i dag siddet og set en masse tv kanaler på min satelitmodtager, deriblandt en masse amerikanske kristne kanaler og de bruger gt og biblen næsten ordret.

Der var bl.a. en prædikant der havde begivet sig op på et bjerg ved siden af Mount Arafat og forklarede om Noahs kæmpebåd mm, som var det den skinbarlige sandhed, men det ser ud til at religionen er regionsbestemt, i USA er men meget bundet af gt og biblen og tror ordret på disse menneskeskabte historier. Her i Danmark er man på vej væk fra disse historier, men ikke alle, nogen af dem kan stadig bruges, så er det bare at finde ud af hvilke.
Nu er det ikke fordi jeg kan bruge dem til noget andet end undren, men vil gerne undres over de "rigtige" historier.

Det er pudsigt at det er så vigtigt hvad nogle mennesker kan sidde og spekulere på, her tænker jeg på filosofferne, disse meget tænkende "genier" prøver at tømme deres hjerner helt ud i det umulige, jo mere snørklet og uforståeligt jo bedre, om de selv forstår alt det de nedfælder, er jeg ikke helt overbevist om, mange af dem gør sgu livet besværligt.

Jeg er glad for at vi er nogenlunde enige om at det ikke er en gud der har skabt det hele, giver dig samtidig ret i, at der er mere mellem himmel og jord end vi lige nu kan kapere, om man en dag når til den endelige løsning tvivler jeg på.

Ja det hedder stadig gudstjeneste, men hvorfor hedder det nu det, det er jo mest Jesus man taler om efterhånden.

Hvis Jesus ikke var koblet til en gud, som vistnok var hans far,
(idet han gjorde stakkels Josef til hanrej,ikke videre pænt af ham), så havde Jesus ikke været mere attraktiv end alle de andre profeter der har gået på jorden og var sikkert hurtigt blevet glemt.

Jesu forkyndelse kan ikke sammenlignes med Muhammeds livsførelse, nej der må jeg sige at Muhammed forstod at leve livet, selvom han var en kæmpebandit som man ikke kan holde af, han tog ihvertfald til sig af livets goder, mens Jesus var en tøsedreng, der mere var til det stilfærdige liv uden overraskelser, andre end hans påståede mirakler, føde flere tusinde sultne med tre fisk, eller gå på vandet, selvom det ikke var frosset til, for at nævne nogle enkelte, jeg er spændt på hvorlænge disse historier holder vand.

Men selfølgelig, troen kan flytte bjerge, men ikke et enkelt sandkorn.

Jeg husker at for mange år siden, da jeg kørte forbi en stor sø i Israel så udbrød guiden; hvis der er nogen der vil lære at stå på vandski uden ski, så er det her.

Kære treram (og jmp)

Tak for at du har givet dig tid til at "oversætte" og besvare mit sidste indlæg. Du skriver, at du ikke blev klogere på gud og Jesus. Hertil vil jeg sige, at det var såmænd heller ikke meningen. Jeg skriver på ingen måde for at missionere eller fremhæve, at min tilgang er bedre end andres. Det bedste jeg kan gøre er at dele mine tanker og min forståelse af kristendom/Kristentro med dig og denne debat. Du stiller nogle spørgsmål, og dem forsøger jeg at forholde mig til.

Som jeg skrev for nogle dage siden, er kristne forskellige i deres forståelse af livet og troens væsen, hvilket du nok har bemærket på religionsdebatten.

Udgangspunktet for vores debat var, at du stillede spørgsmålstegn ved, om man som kristen tror på Gud som skaber, eller om man som kristen ikke behøver at tro på Bibelen ordret. Det ligger jo i selve den kristne trosbekendelse, Første trosartikel (>>Jeg tror på Gud, Fader, den almægtige, himmelens og jordens skaber.<<) og i Bibelens skabelsesberetninger, at Gud er skaber. På den ene side er Gud altså skaber og på den anden side, skaber verdenen sig selv.

Disse to aspekter kan synes modsættende, men det er de ikke. Fælles har de det, at de rejser spørgsmål om vores liv her på jorden, om universet omkring os og meningen med vores tilværelse, og det er der gennem de sidste 3000 år kommet en masse bud på, både teologiske og filosofiske. Man begyndte at blive skolet i alle disse tanker. Hvor alternativet tidligere var klosterskolerne, der overvejende byggede på historiske, teologiske og liturgiske traditioner (Bibelen), fik katedralskolerne gradvist i 1000- og 1100-tallet en langt vægtigere betydning. Nu var det ikke kun de vordende munke fra landet, der undervistes men derimod sønner fra det opadstræbende borgerskab, der skulle uddannes til præster eller et andet erhverv - nu ikke blot inden for kirken men inden for staten i form af tidens nye videnskaber: teologi, medicin, jura etc. Der skete så det, at en række lærerer begyndte at samle studenter omkring sig uden for katedralskolernes rammer, og disse begyndte at organisere sig, og de dannede derved en slags foreninger kaldet universitates . Universitetet opstod - de første fandt sted i Bologna, Paris og Oxford.

Al vores viden i dag bygger altså på traditioner, hvor alskens spørgsmål og "huller" forsøgte at blive besvaret/løst - ofte i lyset af Gud som skaber og opretholder. Men vil vi forstå vores verdens tilblivelse, må vi til videnskaben, og da Gud ikke lod - og ikke lader sig - bevise, forudsætter det ingen gudetro, tvært imod.

Troen bliver dog ikke mindre af den grund, religionen forsvinder ikke, og mennesket vil altid have behov for den mere åndelige dimension i deres liv (også forstået som den måde, Kræn-P og Ole Bjørn opererer med denne del af deres liv). Jeg tror, at det er vigtigt, at du tager til dig, at tro ikke i det store hele (der er selvfølgelig religiøse fanatiske fundamentalister) betyder, at man skal følge Bibelen ordret som en lærebog. At læse og forstå kræver fortolkning, og vi kan ikke leve et fælles liv ud fra skrifter, der i forvejen bygger på forskellige traditioner og redaktionelle tilføjelser, og som altid vil tolkes ud fra en ny kontekst end den, som det enkelte skrift er opståeet i; dvs den enkelte teksts sitz im leben (dette gælder især GT - her er mange tekster formentlig blevet til i en liturgisk sammenhæng, og er stadig den dag i dag relevante for jøderne, men det kan Borad sikkert give et langt mere kvalificeret bud, og hans tilgang vil formentlig være mere bogstavelig/historisk end min, hvad angår de gammeltestamentlige tekster).

Jeg ved godt, at der er mange måder at være kristen på (som dine eksempler fra amerikanske kristne kanaler er et godt eksempel på), og bare for et par år siden ønskede jeg næsten, at min egen trostilgang var uden de mange tvivlsspørgsmål, men i dag er jeg blevet bedre til at acceptere tvivlen, for jeg aner nogle potentialer og en åndelig tilgang, som er en del af mig.

Gud som skaber hører derfor den religiøse/åndelige tydning til ligesom Bibelens mange beretninger gør det.

Solen skinner, og der er forårsjubel i maven. Jeg er til midt i Guds skaberværk, at forstå mig selv her forudsætter ikke, at jeg dagligt læser i min Bibel og kopierer dens sætninger, for de væsentlige betydninger var allerede til før, ja, de var fra begyndelsen og venter bare på at Komme (husk: Faver Vor, Komme dit rige), dvs. de venter på at blive grebet, realiseret og udlevet jfr. Løgstrups begreb om de suveræne livsytringer som tillid, kærlighed, barmhjertighed og talens åbenhed. Derfor er jeg også imod alle religiøse træk/ tolkninger/handlinger, politiske ideologier samt stivnede traditionelle og koservative holdninger, der ikke øjner menneskers mulighed og behov for liv og frihed til udfoldelse. Dette begreb kan for mig at se også tydes i gudsforholdet: Gud Fader, Jesus Kristus og Helligånden.

Mvh
Anne

P.S
Når jeg taler om noget, der får kosmiske/universelle konnotationer som f.eks. det fænomenologiske ved vores tilværelse - de suveræne livsytringer - tænker jeg det ikke bogstaveligt som noget, der "flyver" rundt ude i universet, snarere noget metafysisk. Men det havde du sikkert regnet ud.

P.P.S
Du skal bare give dig god til at læse/"oversætte". Jeg har som sagt ikke den store tid til debat, men jeg får selv noget ud af det og har derfor prioriteret vores debat her

Kære jmp,

tak for kommentaren forleden, jeg håber, at det er okay, at jeg henviser dig til mit indlæg til treram i dag.

Jeg kan selvfølgelig ikke love, at du der bliver præsenteret for mindre teologisk sludder, selvom jeg har prøvet at være mere konkret.

Jeg forstår godt dine indvendinger, men det går nu også an at systematisere sine tanker og henvise til de store tænkere. Det kan jo være en del af mit interessefelt, ligesom du har dine interesser, f.eks. ham der, der taler om stilheden

At forholde sig til livet lige for næsen af en er noget andet, og det er ikke det, jeg havde til hensigt at debattere med treram, snarere hans forståelse af kristendom/kristentro og min forståelse af Gud som skaber. Men som du afslutningsvis konstaterer, så er essensen i kristendommen netop at forholde sig til den anden; Jesus fordrer af os, at vi tager stilling og minder os gang på gang om, at vi med vores holdning er med til at give andre menneskers verden skikkelse.

Mvh
Anne

Hej Anne.

Ja, ham har jeg fået på puklen for selvom det er femten år siden at jeg læste ham. I dag kan jeg måske bedre forstå hvorfor menneskene kan gå forbi Gud, men dengang forstod jeg det ikke.

Vi må allesammen søge det som bor i vores hjerte. Det er ikke det samme som selvoptagethed, det er ganske naturligt at realisere sig selv i sit liv. Lade det komme til udfoldelse så at sige. Det er en del af det at kende sig selv, at finde ud af hvem man er, hvad man søger og hvad man drømmer om for derefter at realisere det i sit liv.

Diskussionen startede jo ved et sort hul. Selvfølgelig er det storslået at kigge ud i universet og vel kan man kalde det Guds skaberværk men så stort det er, er det dog kun materien.

Der findes et andet skaberværk som vi alle tager del i mens vi lever her på jorden. Udadtil burde vi skabe et lykkeligt liv i fællesskab med andre og indadtil burde vi udvikle os til større indsigt og forståelse.

"Saml dig skatte i Himlen", siger Jesus. Alle vore materielle goder kan vi ikke tage med os når vi skal herfra og jeg er bange for at det samme er tilfældet med vores enorme viden. At det er svært for en rig at gå igennem et nåleøje har for mig aldrig kun drejet sig om materielle goder men også om den kolossale viden vi indsamler. Hvis denne viden gør os til ateister har vi mistet evnen til at skelne os frem til de fine tråde livet egentlig består af.

Alfa og Omega er at selv om universet kan kaldes Guds skaberværk bør vi ikke glemme det andet og mere væsentlige skaberværk. Livet og kærligheden blandt hinanden her og nu.

Vi har i vores indbyrdes forhold skabt denne verden. Hvis vi forandrer disse indbyrdes forhold og lærer at tænke på en anden måde vil vi også skabe en helt anden verden.

Hej Anne og jmp og treram,

lad jer nu ikke forstyrre som Fl Vang og jmp gjorde da jeg brød ind fra gaden som en elefant der klodset trådte ind i en porcelænsbutik/glasbutik. For det her kunne minde om hin episode. En debat er fyldt med ukrudt, vildskud og ikke kultiverede planter og blomster.


Anledningen til mit indlæg er disse ord:

”At forholde sig til livet lige for næsen af en er noget andet, og det er ikke det, jeg havde til hensigt at debattere”. Citat slut.


Mennesket er det eneste væsen der er frigjort fra nuet (Gudsforladt og åndsforladt NU), det der er foreliggende lige for næsen af os, den foreliggende virkelighed, fordi vi altid kan forestille os noget andet, at tingene var anderledes. Mennesket er altid ”i gang” med at forandre, undervejs og på opdagelsesrejse og vandring, i vækst og bevægelse (1)* (mennesket vandrer i ånden som Paulus siger; se endvidere Fil 3, 9 - 21). Mennesket er et målrettet væsen (metafysisk villende væsen), på vandring og rejse, der kun besøger nuet, kysser nuet i ny og næ, fordi vi tilhører fremtiden, evigheden (Gud), tilhører tiden mere end rummets dimension (vi tilhører Gud, tiden, mere end kosmos, rummet). Kairos (2)* bestemmer os, tidens fylde (timing) afgør vores liv og skæbne. Det er evigheden, tiden der rejser os op over ”DET” der er (naturen), tingenes orden, og gør os til DEM VI ER med Gud/i Kristus.

Menneskets Jeg-hed, Krist-e-lighed, gør at vi står over naturen og ikke udelukkende kan forklares som natur. Vi skal forandre (og forklare) den tid (det liv) vi har med hinanden (kristendom; Kristus/Paulus; Marx og Freud). Også derfor er jeg imod, modstander af, at mennesket forsøger at indrulle sig selv i astrofysiske kosmiske betragtninger som Ole Bjørn og Kræn-p indimellem er fortaler for som noget ypperligt i religiøs/åndelig/bevidsthedsmæsig forstand og sammenhæng, det er andenrangs og forsimplet og mangler en dyb forståelse for menneskets anderledeshed og unikhed (Jeg-hed/Krist-e-lighed (målrettethed og historiskhed)) i naturen, i verden, i kosmos.


Kristendommen siger med inkarnationen, at det himmelske bliver trukket ned over det jordiske. Paulus siger at vi overklæder det jordiske med det himmelske. I Kristus trækkes himlen ned over hovedet på os og jordens børn. Vi iklædes den herlighed vi har fra Gud af, fra evigheden af. I Kristus får vi, skænkes vi, tid med Gud, Guds tid, evighedens dimension, den himmelske dimension, hele herligheden og forklarelsens lys fra evigheden af, træder ind i skaberværket, antager skaberværket, materien og kødet (inkarnerer). Kristus (Guds kærlighed) Kropper (3)* med os og vi Kropper med hinanden. Kristus skal forvandle vort fornedrede legeme og give det skikkelse som hans herliggjorte legeme med den kraft, hvormed han kan underlægge sig alt (Fil 3, 21). I den forstand er vi skabende historiske væsner, der forandrer os selv og hinanden og naturen. Og vi må ikke resignere og lamslåes/hæmme os selv, på grund af astrofysisk angst/frygt for vores dødelighed og ubetydelighed og nøjes med, på stoisk vis en kosmisk videnskabelig religion der ikke kan få øje på menneskets storhed, se mennesket som enestående, noget særligt og unikt i kosmos/Universet.

Mennesket er kun et siv, det svageste i naturen, men det er et siv der tænker... thi det ved, at det dør, og kender den magt, universet har over det, medens universet selv intet ved herom. Blaise Pascal.



Det er Gud der behøver os, elsker os og lider os, ikke for vor egen skyld, men for næstens skyld; kort sagt er dette Kristus, Gud der elskede Ham (forligt og lig Ham) ikke for Sønnens egen skyld, men for næstens skyld. Sådan har vi også bare at gøre med den kærlighed, Guds kærlighed, Kristus, tjene og elske næsten (som Freud sagde, mennesket er rask når det formår at ”arbejde (tjene) og elske”). Da Guds kærlighed ikke er til for vor egen vindings skyld, er kristendommen a-religiøs (ikke egoistisk) og sekulariserer verden i en radikal grad ateisterne ikke aner eller forstår, i en grad de ikke selv formår at leve op til.



Mange kærlige hilsner Hanskrist.



(1)*:

Af Freud har vi lært at det fortidige eksisterer i det nutidige hos personen. Den lære vi nu må drage af vækstteori og selvaktualiseringsteori er, at fremtiden også eksisterer i det nutidige hos personen i form af idealer, håb, pligter, opgaver (kald), planer, mål, urealiserede muligheder, mission, skæbne, bestemmelse osv. Den som fremtiden ikke eksisterer for, reduceres til det konkrete, til håbløshed (Gudløshed/Åndløshed). For ham/hende må tiden stadigvæk ”fyldes”. Når personen mister sin stræben, den sædvanlige organisator af den meste aktivitet, står han tilbage uorganiseret og uintegreret.
Naturligvis er der ikke behov for fremtid i en eksistenstilstand, for fremtiden er der allerede, vordensforløbet gør ophold, og dets veksler indfries til fuldeste pålydende, dvs. kulminationsoplevelser, hvor tiden forsvinder og håb opfyldes. Abraham Maslow.


Vi må allesammen søge det som bor i vores hjerte. Det er ikke det samme som selvoptagethed, det er ganske naturligt at realisere sig selv i sit liv. Lade det komme til udfoldelse så at sige. Det er en del af det at kende sig selv, at finde ud af hvem man er, hvad man søger og hvad man drømmer om for derefter at realisere det i sit liv. (Jmp 26/4/08 02:12 PM).




(2)*:

kairos i henhold til Tillich:

kairos is the "point in history in which time is disturbed by eternity" (Tavard 1962, 88-9); the right time, the moment rich in content and significance (individets såvel som menneskehedens historie).

kairos som begreb, defineres som så hos Tillich: kairos er det handlingsmoment, hvor det evige bryder ind i timeligheden, hvor afgørelserne træffes og historien skabes. Nu for egen regning tilføjer jeg: og dette må sørme siges for Kristus-begivenheden som kairos –øjeblik hos Paulus, nemlig Damaskus-oplevelsen, der barsler det moderne vesten som vi kender det i dag, ja, Damaskus-oplevelsen, er Vestens undfangelse som vi kender det i dag. Uden denne Kristus-begivenhed tør jeg slet ikke engang spå om hvordan verden havde set ud, men et er sikkert menneskehedens selvbevidsthed, karakter og personlighed, her i Vesten, havde været ganske anderledes.

Der gives historie, hvor der er afgørelse, og det en afgørelse, der er konkret og dog når til det ubetingedes dyb. Så længe afgørelsen ikke bryder igennem til det ubetingede, betyder den intet og står uden for historiens væsen.

Det er således i kairosmomentet, at de store afgørelser i et menneskets liv og i historien træffes. Det er her, der vælges og handles i pagt med det evige. Den afgørelse, i hvilken det, der vil gribe, selv bliver grebet, det er den transcendente afgørelse eller troen, Trosbegivenheden Kristus, Paulus´s Damaskusoplevelse. Det nærværende øjeblik er himmelsk, thi hvis en eller anden Nutid har indholdsfylde, da har den også det himmelske, fordi den vil skabe en forbindelse mellem det jordiske og det himmelske; mere personligt udtrykt, skabe en forbindelse mellem mennesket og Gud.



(3)*:

Psykoanalysen har været nogen tid om at indse, at evnen til at gå helt op i mødet mellem legemer og psyker fører til en successiv udvidelse af Jeg’ets interesser og til en libidinøs følelsesinvestering i det, som man har frembragt. Produktivitet er følgelig et vigtigt stadium i både det seksuelle og det sociale udviklingsskema. Hvor en sådan berigende udvikling mislykkes, sker der en regression til et tvangsmæssigt behov for pseudointimitet, ofte med en altgennemtrængende følelse af stagnation og personlig forarmelse. E. H. Erikson.

Erikson går hurtigt over til at skildre, hvordan det ser ud, når udviklingen går galt, når neurosen sejrer. Essensen i hans voksenudviklingstankegang er, at først skal evnen til elske og give sig hen til et andet menneske være udviklet, og det sker på det dybeste plan i det seksuelle samvær. Derpå bliver næste trin naturligt at lade dette samvær blive produktivt, skabe noget. Dit liv skal bære frugter for at blive fuldbyrdet.
Ifølge psykoanalysen er det meget få mennesker, der overhovedet evner at elske, at give sig hen, og det skyldes et psykisk efterslæb fra barndommen. At komme til at kunne elske vil derfor sige at foretage et enormt efterarbejde, hvor barndommens traumer og fejludviklinger renses ud.
Freuds berømte opskrift på psykisk sundhed, ”Lieben und arbeiten”, at kunne ”elske og arbejde”, rummer meget.

Du er en spøjs fætter HansKrist. Det er svært at argumentere imod de modsætninger, du selv stiller op. Hvis det skal være en diskussion for eller imod nuet, føler jeg mig på gyngende grund. Først afviser du dette begreb, nuet, og så gør du dig til talsmand for det selvsamme begreb blot under et andet navn, Kairos. Så nu kan vi diskutere et gudforladt og åndsforladt nu (som du har stillet op) i modsætning til et (det må så være et gudfyldt og åndfyldt) begreb som angiveligt for evigt vil lukke døren til dette irriterende nu, som hele tiden forstyrrer os.

Det du kalder et gudsforladt og åndsforladt nu er blot en tanke, en forestilling. Af en eller anden grund fokuserer du på dette begreb nuet som om det havde en eller anden underfuld betydning i sig selv. Jeg ved godt at jeg i et indlæg til dig engang ironiserede over dette mit ”indholdløse nu”, men det var blot en reference til din udlægning. Som med al anden ironi kan man nærme sig den ved at opfatte det som at det modsatte bliver sagt. Det er ikke rigtig transcendens men det er da en begyndelse. Eller, for at skære det ud i pap, jeg synes ikke at mit nu er indholdsløst. Det er din påstand.

Lad os begynde med begyndelsen. Det er altid nu, det har altid været nu og det vil altid være nu i al evighed. Det er en kendsgerning.

Vi mennesker er her også altid lige nu selvom vi sjældent er særlig opmærksomme. Vi tænker tit på andre ting og nogle gange så voldsomt at hele vores sanseapparat og vores krop fortsætter med sine indlærte vaner mens ”vi selv” befinder os et andet sted i vore tanker.

Vi er et resultat af fortiden og derfor bor fremtiden også latent i os, begge dele lige nu. Men fremtiden bliver et resultat af de handlinger vi udfører lige nu. Hvis vi er ubevidste bliver det fortiden som handler og som så skaber fremtiden. Dette er vores begrænsning og hvis vi kan blive klare over at vi således er begrænsede i vore reaktioner har vi allerede transcenderet denne begrænsning. Vi er så ikke længere underlagt en betinget reaktion på basis af fortiden men er i stand til at handle på en anden måde end ubevidst. Det kræver kendskab til hvem man selv er og hvordan andre reagerer et kendskab man kun får ved at opleve det og selv se det. Det er de handlinger vi udfører nu, uanset om de er ubevidste eller bevidste, som skaber det vi kalder fremtiden. Men fremtiden er en illusion, en tanke. Den er ikke virkelig. Når den bliver virkelig vil det være som nutid.

Der foregår en ustandselig bevægelse fra fremtiden, gennem nuet og ind i fortiden.

Den fortid vi er, er en virkelig ting. Vi er den, vi kan ikke udradere den for den er det vi er. Så der er på ingen måde tale om at ophøre med at eksistere men derimod om at vi ligger udfoldet for vores eget blik. Det er faktisk ikke så svært at skelne mellem tanke og virkelighed men først når vi kan foretage denne skelnen er der en mulighed for at sindet kan være stille i stedet for at bevæge sig som tanke. At tanken bliver stille betyder ikke at den er ophørt med at eksistere blot at ”den er hørt op med at bekymre sig om i morgen.”

Men det er jo alt sammen blot tekniske forklaringer. Det vigtigste er selvfølgelig nuets indhold, vores personlighed med dens mange facetter, vores liv blandt andre, begivenheder osv. Hele livets mangfoldighed. Det indbefatter også dette at tænke. Hvis vi kunne frigøre vore tanker for deres følelsesmæssige indhold uden at blive kolde, ville vi kunne tænke meget klarere.

Historien, om det er vor alles eller den enkeltes, vil altid være en efterrationalisering. Dette liv er altid lige foran vores næsetip og indholdet er lige så mangfoldigt som der er forskellige mennesker. Det er blandt andet dette mangfoldige indhold som kommer til udtryk på en debat og det er også, mener jeg selv, det jeg har gjort mig til talsmand for: At forstå sig selv i forhold til omverdenen i stedet for blot at drive hid og did som et stykke viljeløst vraggods underlagt tilfældighedernes vind og vejr.

Med hensyn til forholdet mellem livet foran vores næsetip i forhold til historien findes der en meget sjov anekdote:

Den 4. juli 1776 skrev Kong George III en kort notits i sin dagbog: ”Nothing important happended today.”

Hej Hanskrist.

Nu er jeg lige kommet ind fra ukrudtet, vildskud og dræbersnegle, gu ve hvem der har skabt dem, og så går jeg ind på Trosfrihed.dk og mere "ukrudt og vildskud" dukker op.

Nu vil jeg ikke hive dig op med rode, mener heller ikke direkte du er at regne som ukrudt, selvom dine ynglingsplanter er mig lidt for vildtvoksende.

At leve i Nuet er en stor udfordring hvis man har et job der kræver meget af sin mand og især fremsynethed, de fleste der har eller har haft et meningsfyldt arbejde kender dette på sin krop, pludselig er Nuet væk, det Nu man skulle have husket at opleve og nyde forsvandt for øjnene af een og man står tilbage efterladt i Nuet, fremtiden er passé, det der venter kan bare vente så længe som muligt, for nu kan Nuet endelig nydes i de sidste år man kan holde sig i live.

Det kræver sin mand at koble fra i et stresset arbejde og leve i Nuet, nogle kan, andre forstår ikke kunsten, for det er faktisk lidt af en kunst, at kunne abstrahere fra dagens trommerom.

Vi tilhører den tidsalder, hvor kosmos har fået en endnu større betydning, ihvertfald for de fremsynede, der ikke er lukket inde i en teologisk søforklaring om hvorfor universet-kosmos ikke er.

Vi er delvis herre over vore liv og skæbne, men der er også andre faktorer der spiller ind og ændrer vore liv uden vi kan gøre meget ved det, ikke just åndelige faktorer, men bl.a.en afhængighed af hvordan andre lever deres liv.

Her spiller kosmos-universet også ind i vore liv, idet dette mægtige rum er fyldt med dødsens farlige radioaktive stråler, der truer os på livet, gu ved hvorfor skaberen på denne måde prøver at tage livet af os ??

Hvis vi skal have en kosmisk religion, må dens tilhængere have endnu større respekt for denne end for en jordbunden religion, for her er det enorme kræfter der spiller med galakserne, og måske ender vi i et sort hul og det alle på en gang, her hjælper ingen bønner.

Jesus,som godt nok var guds søn orkede ikke at overleve ret længe, så han var et dårligt eksempel på et kraftfelt, hvorfor mon han var/er så populær, med de evner han stillede for dagen??.

Det himmelske bliver trukket ned over det jordiske, det må være den dag, at vor lille skønne klode bliver opslugt af solen om x mia. år og så er det totalt slut, alt forsvinder menneskene, dyrene, kulturskatte, slotte, paladser kirker o.s.v.
Det er deprimerende at tænke på, det må være særlig slemt for de sidste overlevende, der ved at der ingen vej er tilbage, alle rumskibene er brændt op og ingen hjælp fra den himmelske fader til et lille løft til en anden bebobar planet.

Den dag er mennesket ikke kun et siv, men et brændende eksempel på jordens endeligt og der skabes ikke mere historie.

Mennesket er et ubetydeligt fnug i det store univers, som et meteorstøvfnug der farer over himlen og lyser op i et kort øjeblik, den eneste forklaring på vor eksistens er der ingen der kender.

Men vi ateister er glade for at være her, guder eller ej.

Kære Anne.

Jeg må tilstå at jeg også får noget ud af at debattere med dig.

Min opfattelse af en religion som en næsegrus falden på maven for en gud, eller måske mest for præsten der jo tilsyneladende
(for mig) havde en nær forbindelse til det åndelige og derfor skulle omfattes med stor respekt, nærmest en skræk for denne sorte meget alvorsfulde autoritet, er måske en lidt gammeldags opfattelse.
Din opfattelse af religionen er mere menneskelig og udviser ikke samme tvungne respekt for det åndelige, om det så skyldes videnskabens landvindinger og dermed en nødsagen granskning af hvad der kan siges at være vederhæftigt og hvad der er det rene nonsens, er svært for mig at gennemskue, men det er da meget positivt set fra en ateistisk pedestal.

Vi nærmer os langsom hinanden, om vi så når at overlappe hinanden er der vist ikke store chancer for, religionen vil stadig være en kraft i de kristnes sfære, som tror at vide hvorfor vi ER, mens håbet om en videnskabelig forklaring på hvorfor vi ER vil stadig være en kraft i den ateistiske sfære.

Grunden til starten af denne debat var netop fordi jeg læste de forskellige indlæg på Religion.dk og derved opdagede at det at være troende, var sandelig ikke bare sådan ligetil, og ikke to debattører havde de samme meninger om troen og dens ophav, så er det betydeligt mere "enkelt" art være ateist.

Jeg tror også det er lettere for ateister at stå på afstand og se kampen om gud(erne), så kan vi altid vende tilbage og sætte et angreb ind.

"Mennesket vil altid have behov for den mere åndelige dimension i deres liv".
Nogle mennesker vil altid have et behov for den mere åndelige dimension i deres liv, andre føler overhovedet ikke dette behov, nogle føler et mindre behov, som så bliver dækket ved julegudstjenesten, og det er vel den store mængde der gemmer sig her, tilbage står vi så to grupper stejlt mod hinanden, med en stærk tro og en total "mistro", og heldigvis formår vi at leve godt sammen, også selvom vi muligvis gifter os på tværs af religionerne, for er der kærlighed i luften, så bliver religionen glemt.

Kan du have en god søndag.

Kære Treram

Det er en flot opsamling, du laver på vores debat; faktisk noget jeg som debattør værdsætter, dette overblik og forsøg på en afrunding, så man ikke glider ud i et spor uden ende eller havner der, hvor den ene part søger at få ret i sine synspunkter. Det er også rart at se, hvor meget du deltager med i denne debat, trosfrihed.

Der er siden sidst sket det, at jeg har fået opstartet en blog, hvor jeg har brugt et spørgsmål du stillede i dit "Hjælp"-indlæg, og jeg har sakset lidt fra mine indlæg og sat det sammen i ét indlæg. Jeg håber selvfølgelig, at det er okay. Det sker af og til, at jeg handler lidt impulsivt

Jeg er enig i, at ikke én debattør blandt os troende har præcis den samme udlægning, men jeg mener nu også, at der er forskel på jer ateister i og med, at man som ateist godt kan være åndelig - eller hvad? Hvad kalder Ole Bjørn det, når han oplever noget storslået musik og pludselig kan føle sig i "den syvende himmel"?

Hvor der er kærlighed i luften er der mennesker. Kærligheden forudsætter ikke en religion men relationer; det gode i livet skyldes ikke kun Kristusbegivenheden men måden, hvorpå vi mennesker er til stede - og så er vi tilbage ved Løgstrups metafysik (Skabelse og tilintetgørelse).

Kan du også have en god dag - og forresten tillykke med brylluppet i sidste uge.

Mvh
Anne

P.S
Jeg linker her til det ovenfornævnte indlæg, der er blevet til gennem vores debat. http://kristenblog.religionblog.dk/

Hej Anne, lige i forbifarten ganske kort:


Kristusbegivenheden som jeg opfatter den, og jeg har skævet til flere teologer for at sikre mig at min opfattelse er gangbar hos moderne teologer:


Kristusbegiveheden er blandt andet at vi bliver kastet (ekstatisk sparket) ud af vores relationsløse syndige selv (blandt andet skyldende en forkert religiøs statisk gudsopfattelse og selvopfattelse); hvor vi forlader os selv ved, i og med Kristus, for helt og aldeles at kunne være til for andre og andet end os selv, for igen at kunne være til i de oprindelige livgivende relationer (suveræne livsytringer) og dermed komme hinsides vores religiøse lovtrældom og svækkede tro/overtro på dit og dat.


Det er også det der pointeres så stærkt hos Paulus (hvor det dobbelte kærlighedsbud ikke eksplicit kommer til udtryk) hvor kærligheden (næstekærligheden alene) holdes op som værende lovens fylde:


Vær ingen noget andet skyldig end at elske hinanden; for den, der elsker andre, har opfyldt loven. Budene: »Du må ikke bryde et ægteskab; du må ikke begå drab; du må ikke stjæle; du må ikke begære,« og et hvilket som helst andet bud, sammenfattes jo i dette bud: »Du skal elske din næste som dig selv.« Kærligheden gør ikke næsten noget ondt. Kærligheden er altså lovens fylde. Rom 13, 8 – 10.


Gør intet af selviskhed og heller ikke af indbildskhed, men sæt i ydmyghed de andre højere end jer selv. Tænk ikke hver især på jeres eget, men tænk alle også på de andres vel. I skal have det sind over for hinanden, som var i Kristus Jesus, Fil 2, 3 – 5.





Så jeg finder ikke den modsætning eller alternativ du opstiller Anne, som det kunne se ud til skulle fremgå af følgende:


Kærligheden forudsætter ikke en religion men relationer; det gode i livet skyldes ikke kun Kristusbegivenheden men måden, hvorpå vi mennesker er til stede – Citat slut.


Men du finder måske noget helt andet i Kristusbegivenheden?





For mig sker der i Kristusbegivenheden dette at vi befries fra os selv, vores substantielle syndige relationsløse opfattelse af os selv, og bindinger til os selv, og ditto Gudsopfattelse (primitiv monoteisme); hvorved vi hvirvles ind i den trinitariske Sønne-virkelighed, Kristusvirkelighed, hvor kærligheden er lovens og det religiøses opfyldelse.


Jeg prøver at sige, at Kristusbegivenheden er en katastrofe (1)*, hvor vores syndige substantielle Selvopfattelse og Gudsopfattelse -forståelse bryder totalt sammen, hvorved vi kastes ud i de næstekærlige oprindelige livgivende relationer med hinanden og bliver frygtløse, som Paulus og Jesus, overfor gammeldags religiøs praksis og Gudsopfattelse, fordi vi nu er hvirvlet ind i den trinitariske Sønne-virkelighed, Kristusvirkelighed, hvor der ingen Gud er at tilbede (som vi ikke i én eller anden forstand kan sige, ”Jeg og Faderen er et” til), hvor vi ingen Gud har at underkaste os, da vi ikke kender nogen ophøjet/overlegen menneskeløs Gud, Guddom, som vi kan tilbede. Alene den af Gud i Kristus skabte ny virkelighed er vigtig, den ”ny skabelse” er det eneste det kommer an på, og religiøsitet betyder ikke en dyt, som Tillich siger det et sted.


Jeg vil sige følgende uden at uddybe det:

Kristendommen indebærer en sekularisering, da det er baseret på et inkarantionsmysterium, hvor vi har hele guddomsfylden i Kristus.



(1)*:

Den religiøse åbenbaring, Kristusbegivenheden/Damaskusoplevelsen, er en begivenhed, der ikke blot sker for mig. Den er en indre katastrofe i mig, og indtræffer denne katastrofe ikke med mig, er åbenbaringen uden betydning (Nicholas berdyaev).


Kristusbegivenhedens katastofale karakter, skyldes at ”En skelnen mellem Gud ”i sig selv” og Gud ”i sin åbenbaring” slet ikke lader sig opretholde”. Dette var mit livs chock, Damaskusbegivenheden i mit liv; og til min store overraskelse fandt jeg dette udtrykt ganske klart hos Barth.



Kristusbegivenheden ganske kort defineret, ifølge nogle Barth citater jeg har fundet helt afgørende og uovertrufne, for en præcisering af hvad Kristusbegivenheden dækker over:


Karl Barth (ifølge Bent Flemming Nielsen, i hans bog ”Karl Barth”, side 50):


En skelnen mellem Gud ”i sig selv” og Gud ”i sin åbenbaring” slet ikke lader sig opretholde. Enhver tale om Gud ”i sig selv” er intet andet end en abstraktion, som tilmed udtrykker en menneskelig narcissistisk tendens til selvprojektion ud i det uendelige.


Derfor skal vi ikke finde Gud udenfor eller bag åbenbaringen men indenfor, ”i”.


Side 128 samme bog:
Den indre trinitariske væren er for Gud sammenfaldende med den ydre historiske virkelighed. Korsbegivenheden er den ydre, jordiske fuldbyrdelse og gentagelse af Guds eget indretrinitariske væsen.


Side 129 samme bog:
Det er nu ikke den usårlige, abstrakte Gud, der tales om. Men der tales om, at den Gud, som frit og af kærlighed lader sig såre, og som selv er virkelig i dette sammenfald af tid og evighed, ikke kan være fremmed for noget menneskes sår. Citater slut.





Mange kærlige hilsner Hanskrist.

Kære Hanskrist

Du mener, at jeg med nedenstående sætning har opstillet en modsætning, som du ikke er enig i:

"Kærligheden forudsætter ikke en religion men relationer; det gode i livet skyldes ikke kun Kristusbegivenheden men måden, hvorpå vi mennesker er til stede – Citat slut."

- For mig at se, ligger der ikke en specifik modsætning i forholdet. Bemærkningen var henvendt til treram, der skrev, at 'er der kærlighed i luften, bliver religionen glemt'. Dermed modstiller treram religion og kærlighed - med andre ord mener treram vel det, at religionen ikke er en forudsætning for kærligheden, hvilket jeg på sin vis er enig i. Jeg skriver ikke, at religion og kærlighed skal modstilles. Det vigtige for mig bliver i stedet at pege på, at kærligheden er relationel, hvilket vil sige, at den forudsætter den anden; jeg-du relationen. Dette forhold gør sig ligeledes gældende i gudsforholdet, Kristusbegivenheden, og som du citerer Paulus for:

"Vær ingen noget andet skyldig end at elske hinanden; for den, der elsker andre, har opfyldt loven. Budene: »Du må ikke bryde et ægteskab; du må ikke begå drab; du må ikke stjæle; du må ikke begære,« og et hvilket som helst andet bud, sammenfattes jo i dette bud: »Du skal elske din næste som dig selv.« Kærligheden gør ikke næsten noget ondt. Kærligheden er altså lovens fylde. Rom 13, 8 – 10."

Hvad angår det gode i tilværelsen henviste jeg her til Løgstrups
skabelsesteologi, hvori han bl.a. fremhæver, at "det gode/det lykkeliges tilstedeværelse" ikke KUN bliver en realitet gennem Kristusbegivenheden, idet Løgstrups pointe jo netop er, at det indgår i skabelsen - en skabelse vi skal passe på med ikke at "blive væk i", bundet til negative selvforståelser og tilintetgørende selvopholdelsesmønstre. Her bliver Kristus "det nye liv" - Jesu forkyndelse er at forstå som det nyskabende led i Guds skabelsesværk.

Hanskrist, jeg er ikke sikker på, at jeg helt forstår din indvending, om du måske har mistolket min bemærkning til treram? Jeg vil gerne inden jeg forholder mig til det mere teoretiske i Kristusbegivenheden nå frem til en klarhed..

Mvh
Anne (måtte skrive indlægget lidt hurtigt, beklager)

Håber det her vil hjælpe dig Anne.

Det jeg gerne ville påpege er at jeg mener at Kristusbegivenheden netop er det der får vores forskruede relationsløse og syndige substantielle Selvopfattelse og ditto Gudsopfattelse (1)* til katastrofalt at gå til grunde én gang for alle.

Og at vi ikke har nogen som helst kendskab til en perfekt skabelse, og faktisk ikke kan leve uden psykoterapi eller uden Kristus i vores liv, eller uden kulturel hjælp/forløsning (skoling og dannelse).

(1)*:

Jeg skriver Selvopfattelse og ditto Gudsopfattelse, da jeg er enig med Feuerbach, Marx og Freud i at Gudsopfattelse og Selvopfattelse er uløseligt forbundet.

mange kærlige hilsner Hanskrist.

Du er et vrøvlehoved, HansKrist, med dit Gud "an sich". Det er da ikke så svært at forstå. Du og jeg er da to forskellige personer. Det kan være at jeg danner mig et billede eller en opfattelse af dig. Denne opfattelse er mig. Du eksisterer ganske uafhængigt af denne opfattelse.

Noget andet er at de opfattelser vi danner os af hinanden også danner basis for vore indbyrdes forhold. Men selvom vi lærer hinanden at kende er vi da stadig to forskellige personer.

Når Gud fortæller om sig selv må vi lytte, så vi kan danne os en opfattelse af Ham. Derfor anbefaler Jesus at vi opfatter Gud som en Fader med alt hvad det indebærer, især med hensyn til samhørighed og kærlighed. Men opfattelsen er ikke tingen selv.

Jeg finder det ikke spor vanskeligt at opfatte Gud "an sich".

Hej jmp!

Også jeg, ligesom treram og formentlig mange andre, har svært ved at forstå den totalt-kaotisk tænkende HansKrist. Fx med dette hans udsagn:



Tankeonani!

(Kan nogen oversætte?)

Det er det udtryk, der falder mig ind når jeg læser noget sådant nonsens fra en Steinertilhænger.

Nåh, men jeg tror jo ikke på Steiners raceteorier med os - de hvide - som overmennesker, mens de stakkels indianere, faldet ned fra en forkert klode og landet på et looser-sted, selvfølgelig er bestemt til at skulle udryddes.

(Formentlig har Steiner været en af inspiratorerne til Hitlers raceteorier.)

Det kræver HansKrist-kaotisme for en sådan hengivenhed. Sådan med lidt hjælp af Paulus - ham der hadede sex - selv om det jo var en nødvendighed for at Gud kunne begå massemord.

Uden sex; ingen syndere. Ingen at drukne, ingen at myrde de førstefødte, ingen at hævne sig på i det hele taget. Indre Mission overflødig?

Smart skaber:

Mangfoldiggør jer, så jeg har flere at hævne mig på.

Der var jo Syndfloden. Og nu venter vi, ifølge jehovaerne stadig, stadig, stadig på at Jesus kommer og myrder løs.

Denne gang ca. 6 milliarder minus 144.000 Vagttårnsælgere.

Jerry
------------------
Beklager, men Hansemand er ikke alene om at være kaotisk, omend han er den førende i den disciplin.

Hej igen Hanskrist

Lad os se på følgende:

Så jeg finder ikke den modsætning eller alternativ du opstiller Anne, som det kunne se ud til skulle fremgå af følgende:


Kærligheden forudsætter ikke en religion men relationer; det gode i livet skyldes ikke kun Kristusbegivenheden men måden, hvorpå vi mennesker er til stede – Citat slut.


Men du finder måske noget helt andet i Kristusbegivenheden?




Da jeg skrev, at "det gode i livet skyldes ikke kun Kristusbegivenheden men måden, hvorpå vi mennesker er til stede på, tænkte jeg med det samme på dig, og at dette muligvis ville afstedkomme en reaktion fra din side.

Helt på linie med dig betragter jeg også Kristusbegivenheden som en nyskabelsens begivenhed, der som en dynamisk og livsvarende proces konfronterer os og - jfr. Jörgen Moltmann - healer, forsoner og fuldender os ind i det evige liv (korsbegivenheden). Dette handler så at sige om vores nye liv i Kristus. Men handler det også om "det gode liv/det lykkeliges tilstedeværelse"; opstår dette først i Kristus? Hvad med den, der ikke tror på Kristus? Jeg mener, at både Løgstrup, Moltmann m.fl. er inde på, at frelsen er for alle.

Jeg ser ikke på verden som et perfekt skaberværk, ligeledes gør Løgstrup heller ikke. Derfor undrer jeg mig stadig over, at du kalder min opstilling for en modsætning/et alternativ. Pointen er, at tilintetgørelsen er en integreret del af vores tilværelse, men i stedet for at fokusere på det at ville finde/søge det gode og meningsfulde samt det religiøse, kunne man i stedet for rette opmærksomheden mod sansningen af de skabende træk ved vores tilgivelse, der giver liv - "Og Guds Ånd svævede over vandene...". Jeg vil sige, at netop dette træk også afhænger af måden, vi er til stede på.

Måske er vi fastlåste og "døde". Men findes der en bedre psykoterapi end trosbegivenheden, Kristus?

Mvh
Anne

Hej Jerry, bare for god ordens skyld,

så betragter jeg ikke mig selv som Steiner tilhænger.

Jeg beundrer Steiners syn på kristendommen som jeg har studeret ret så nøje.

Jeg har aldrig været tilknyttet Antroposofferne eller Steiner samfundet. Og har ikke læst mere af Steiner end så mange andre, som fx Blavatsky, og hende læste Einstein jo også med stor flid.

Men jeg skammer mig dog ikke over Steiner, han er en fremragende tænker på en hel række felter og på andre områder forstår jeg overhovedet ikke manden, hvilket jeg også har sagt før.

mvh Hanskrist.

Jeg kan godt oversætte. "Hvad skal der til for at vi i stedet for at være egoistiske og kun tænker på os selv til at vi i stedet bliver altruistiske og kommer hinanden ved."

Man bliver jo ikke bare lige pludselig det ene efter at have været det andet.

Mit bud er stadig Ebenezer Scrooge fra Charles Dickens: "Et juleeventyr". Han er forfærdelig egoistisk og tænker kun på sig selv og sine penge. Derfor er hans sind formørket, han afviser folk i nød og ingen kan lide ham. Men efter at have haft besøg af julens tre spøgelser indser han sin egen situation. Han begynder at gøre godt for andre, de bliver glade for ham og han bliver selv glad i stedet for sur. Fordi det at gøre noget for andre, gør en vellidt og det breder sig ind i ens eget sind således at man bliver glad og har det godt.

Det er vel ikke en Damaskusoplevelse som med et slag forandrer et menneske men til gengæld kan man sige at Ebenezer Scrooge aldrig ville have forandret sin adfærd hvis han ikke, i kraft af at få besøg af julens spøgelser, havde erkendt sin egen miserable situation.

Hej jmp,

Du skriver:

Jeg finder det ikke spor vanskeligt at opfatte Gud "an sich". Citat slut.


Nu er det heller ikke den problematik jeg skriver om, men følgende:


En skelnen mellem Gud ”i sig selv” og Gud ”i sin åbenbaring” slet ikke lader sig opretholde. Enhver tale om Gud ”i sig selv” er intet andet end en abstraktion, som tilmed udtrykker en menneskelig narcissistisk tendens til selvprojektion ud i det uendelige.


Derfor skal vi ikke finde Gud udenfor eller bag åbenbaringen men indenfor, ”i”. Citat slut.




Prøv lige at lytte til følgende radikale dom/udsagn:

Gud ”i sig selv” er intet andet end en abstraktion, som tilmed udtrykker en menneskelig narcissistisk tendens til selvprojektion ud i det uendelige. Citat slut.



Folk der forholder sig til: Gud ”i sig selv” er religiøse og efter min mening ikke kristne (de tror ikke kun på den treenige Gud, men tror allermest på Gud og om Gud, som blandt andet Jehova og muslimerne (og jib/Jytte) gør). Og har ikke forstået hvad inkarnationstanken går ud på. De betragter Kristus som alene og kun en åbenbaringsbegivenhed men ikke som en inkarnationsbegivenhed hvor den menneskelige natur er antaget af Gud, hvor vi har hele guddomsfylden i kød og blod.


Hvis Kristus kun er en åbenbaringsbegivenhed og Gud ”i sig selv” stadig forbliver i sin majestæt og suverænitet, og delvis skjult for os, så er Kristus ikke mere værd end så mange andre åbenbaringer og han kan ikke være vores frelser. Og nyskabelsen gør sig ikke gældende. Og alle tankerne om sand Gud og sandt menneske, ja hele Kristologien, kan vi godt pakke ned igen; og vi har i princippet den samme gudsopfattelse som muslimerne, jøderne og de religiøse (jib fx).


Jeg tror nok at Fl Vang er meget uenig med mig. Du må gerne hente ham med herover jmp. Fortæl ham at Hanskrist ”vrøvler”. Hvilket der efterhånden er meget bred tilslutning til. Der er kun Anne der tager mig kritisk seriøs, problematiserer mine tanker og stiller sunde spørgsmål til dem. Men først den dag jeg ikke selv tror på det jeg skriver og påstår, kapitulerer jeg og indrømmer at jeg har vrøvlet.


Mange kærlige hilsner Hanskrist.

Hej Anne.

Tak for dine lykønskninger og tillykke med Bloggen, jeg har været inde og kigge ganske lidt,har haft lidt travlt de sidste par dage.
Det er helt iorden med mig at du bruger løs af hvad vi snakker om på debatten, det kunne være andre var interesserede i at høre om vore meninger på debatten.

Jeg fulge igår en tv udsendelse på svensk: Barn og Kundskabskanalen, overskriften var : Religion er en virus.

Det var en udsendelse af Richard Dawkins om og mod religionerne, som du nok kan tænke dig. Richard Dawkins siger som mig eller også er det omvendt, at det er voldtægt mod børn at undervise dem i religion og selfølgelig især når det foregår som indoktrinering, børn skal ikke lære om religion før de er modne nok, til at gennemskue hvad det går ud på.

I England er der nu omkring 7,000 religiøse skoler og tallet er stigende,takket være Tony Blairs regering, disse skoler styres af forskellige trossamfund og børnene udsættes for en stærk indoktrinering.
Han var rundt i det meste af verden og interviewede ledere fra forskellige kirkeretninger, i London var han inde på et ortodoks jødisk skole og spurgte om hvad eleverne fik at vide om evolutionen, den blev de skam undervist i,men ingen af eleverne troede på den (hvorfor mon dog).Og samtidig måtte skolelederen erkende at eleverne også troede på at verden blev skabt på 6 dage for 5000 år siden, ligesom ham selv.

I USA var han inde i et "helvedes teater" hvor der blev opført grusomme teaterstykker af en gruppe kristne i byen under ledelse af deres præst, man viste dele af stykket hvor homoseksuelle og lesbiske blev hånet på det grusomste fordi de ikke overholdt hvad der stod i gt og nt. Det blev vist hvordan man råbte op mod dem der fik lavet aborter, det hele var et skrækscenario af værste skuffe, lavalderen for at se deres forestillinger var 12 år, på et spørgsmål fra Richard Dawkins om man ikke var bange for at børnene skulle få mareridt af oplevelsen, nej det var da kun godt, for så kunne de bedre forstå hvad der var rigtigt iflg. biblen, sagde den gode hr. præst.

R.D nævnte også hvad forskellige kendte havde sagt om religionerne,bl.a. havde Steven Weinberg sagt,at religion er en fornærmelse mod menneskeheden.

R.D. mener at den gamle gud må være en den grusomste og mest terroriserende gud der har været til, iflg. gt og delvis nt.

Det var en meget interessant udsendelse,jeg ved ikke om den har været vist på dansk tv, men her er den blevet vist i tilslutning til en række udsendelse om religionerne.

Jo man som ateist da godt være "åndelig", det er skam ikke forbeholdt de troende, når vi vel og mærke bruger åndelig i en anden sammenhæng. Jeg kan ligesom Ole Bjørn godt falde i trance over et godt musikstykke, eller god kunst, har bl.a. været i Vinterpaladset i Sct.Petersborg i 1978, og oplevede den skønne billedkunst der var at se der, og jeg får en "klump" i halsen, når jeg en sjælden gang er med min nu viv i et tempel og hun køber Lotusblomster og bladgulv mm og knæler foran de guldsmykkede Buddhafigurer og giver gaver til disse,mens hun siger en masse bønner, hvorfor ved jeg ikke, jeg er heller ikke buddhist, selvom de er ateister, bryder mig slet ikke om deres munke, der er for mange af dem.

Hej HansKrist

Nu har jeg læst dine indlæg i denne tråd igennem og jeg vil give dig ret i at jeg nok er skøjtet lidt for let henover dem. Det er så hermed rettet. Du har ovenikøbet fået mig til at læse Paulus' brev til Galaterne især kapitel 2 vers 19-20. Det er da en frygtelig indviklet måde at benævne den ikke valgte opmærksomhed på det som er, på. Jeg hæfter mig ved dette: ”ved Loven er jeg død for Loven”, hvad tror du det betyder? Eller når Paulus siger at det ikke længere er ham der lever, men Kristus som lever i ham, hvad tror du det betyder?

Der er ingen tvivl om at Paulus taler om forståelsen. Så vidt jeg ved er dette begreb kun omtalt en enkelt gang i de fire evangelier: ”I skal forstå sandheden og denne forståelse skal gøre jer fri” (min version). Er det ikke besynderligt at dette, det vigtigste af alt, ellers ikke nævnes? Intet under at kristenheden har tumlet rundt i årtusinder.

Paulus taler sin tids sprog og det gør du også - taler hans tids sprog - da du har læst ham og baserer din tankevirksomhed på ham. Ikke noget dårligt valg, men forståelsen må føres ajour med den tidsalder den optræder i. Hvis du synes at der er bred tilslutning til at du ”vrøvler” er det fordi du betjener dig af dette indviklede sprog. Ydermere har du erhvervet dig din forståelse i kraft af diverse filosoffer som du ivrigt henviser til så alle bliver helt ør i bolden.Jeg ved godt at det er god skik når man afleverer opgaver eller går til eksamen i skolen at man angiver udførlige kildehenvisninger men dette er ikke forståelsens natur og det er heller ikke nødvendigt i det virkelige liv.

Du har sat dig selv i lære hos disse filosoffer, du står på deres skuldre men det er ikke meningen at du skal gentage hvad de har sagt eller føre dem som sandhedsbevis for dine udtalelser. Det er meget vigtigere at du absorberer det og selv forstår det du siger når du siger det. Måske Paulus forstod sandheden men det er ganske indlysende at det gjorde hans omgivelser ikke og det gør de stadig ikke. Jeg synes at det opfordrer til at man giver sig ud på sin egen vej til forståelsen i stedet for at vente til alle kommer med.

Det nævnte citat er ikke så svært at forstå. Det er måske nok den største indvending man kan have mod disse filosoffer, at deres tankegang er så snørklet at de dårligt nok selv kan finde ud af hvad de siger. Selve forståelsen af en selv kan man aldrig videregive til en anden idet det netop er en selv man forstår og ikke den anden. At man så får et ganske godt greb om de psykologiske mekanismer vi alle er fælles om er en anden sag. Selve indholdet er forskelligt. Jeg er mig og du er dig.

Jeg tænkte på dig i dag. Jeg stod ved et stoppested mens en mand kørte forbi mig på cykel samtidig med at han talte i mobiltelefon og gestikulerede med hånden. Han så hverken mig eller andre, han så ikke bilerne eller den verden der omgav ham, han var et helt andet sted. Jeg er sikker på at hans krop cyklede videre det bedste den har lært og at den højst sandsynligt også stoppede for rødt når det var nødvendigt.

Forleden tænkte jeg også på dig mens jeg stod i Føtex. En mand gik med blikket rettet mod varehylden. Hans blik fulgte varerne mens han gik, det flød hen over mig og fortsatte ved varerne på den anden side af mig. Jeg tror slet ikke at han så mig, selv om jeg kiggede direkte på ham. Han var slet ikke tilstede. Jeg er sikker på at han ville kunne fortælle mig at nuet er noget indholdsløst noget der slet ikke eksisterer men jeg garanterer ikke for hans ords sandhedsværdi.

Det synes så enkelt at rette sin opmærksomhed ud mod omverdenen men hvorfor gør man det så ikke? Er det fordi den hjernehalvdel som opfatter rumlighed ikke fungerer? Eller er det fordi mennesket ikke forstår sig selv?

Ved du hvordan det er at sidde i bussen og være den eneste der er tilstede selvom bussen er fyldt med mennesker. Åh jo. De er alle tilstede i det rum de selv skaber indbyrdes, de taler lystigt med hinanden mens det virkelige rum som vi alle bevæger os rundt i ikke eksisterer for dem og da slet ikke mennesker som de ikke kender.

Vi fødes, vokser op, lever, bliver gamle og dør. Selvom vores liv på et tidspunkt er fyldt bliver vi også gamle. Børnene flytter hjemmefra, vores ægtefælle dør og pludselig befinder vi os på et plejehjem hvor personalet opfatter os som en vanskelig gammel mand uanset hvilken kong gulerod vi fordums var.

Triste sidder vi der, 30 gamle mennesker der blot venter på døden mens vi lader vores blik glide henover vores erindring og begræder vores triste skæbne.

Det eneste der adskiller os fra virkeligheden, stilheden og det uendelige rum, er vores egen begrænsning og selvom vi ikke forstår os selv, antager vi alle mulige trosformer, ideologier og antiideologier og fortæller andre det vi ikke selv ved. Eller også forsøger vi at etablere os i en rolle i forhold til andre så vi kan føle at vi er noget. :)(det var heller ikke dig jeg mente)

Stilheden og det uendelige rum er ikke en ide, den er overmåde virkelig, men når vi banker på dens dør finder vi ingenting, kun tomhed. Er det fordi vore hjerter er blevet så forhærdede, fordi vi er blevet så, ikke jeg-bevidste, men selvoptagede og forfængelige, at vi ikke formår at sanse det som er udover sanserne? Tanken er som sagt erindringens reaktion, den kan aldrig opfatte det virkelige.

Det er muligvis blot en masse ord som kun giver mening for mig selv. Hvad ved jeg. Hvordan kan man tro at opblæsthed og bedreviden (det er ikke dig jeg mener) kan føre en gennem en dør der kræver at man er ydmyg. Jeg har hørt sige at kun når man møder kærligheden går døren op ind til virkeligheden, så måske man skulle spørge sig selv hvorfor man ikke formår at elske. Det er såvidt jeg ved ikke forbudt hverken at spørge eller gøre.

Nu vil jeg slutte, kære dagbog. For øvrigt synes jeg ikke at det er noget vrøvl HansKrist siger.

Min kompliment, jmp.

Det er efter min mening det bedste indlæg, du til dato har skrevet. Det indeholder masser af klare tanker såvel som klare observationer. Derfor tilgiver jeg dig gerne den generaliserende "vi"form, som du høfligt også lader omfatte dig selv.

Jeg ved ikke, om Paulus vrøvlede, men Hanskrist vrøvler en hel del set fra et kommunikationsmæssigt synspunkt, da han slynger om sig med begreber, som han aldrig gør sig den ulejlighed at definere. Forståelse kommer derfor aldrig på tale. Det er til dato aldrig lykkedes mig at finde ud af, hvad han egentlig mener med begreber som Gudsfylden, krist-e-lighed, jeg-hed, tilhøre gudstiden, inkarnationsbegivenheden, menneskets anderledeshed og unikhed, kristuskatastrofen o.s.v.

Hanskrist (som forhåbentlig læser med her) lever i sin egen religiøse verden med Freud og en række filosoffer, der som Freud heller ikke forstår ret meget af menneskesindet, men opfinder mystiske begreber i et forsøg på at overkomme deres uvidenhed.

Al forståelse baserer sig på sammenligning med noget kendt. Et ukendt begreb giver derfor ingen forståelse overhovedet. Det åndelige menneske er en direkte følge af processer i det fysiske menneske. Først når vi forstår de fysiske love til bunds, kan vi gøre os håb om en fuldstændig forståelse af de processer, der skaber det åndelige menneske.

Det forstod Einstein, så derfor drømte han om en fremtid, hvor fysisk viden og åndelig forståelse gik hånd i hånd.

Lidt trist at denne tråd, som var tiltænkt en diskussion om det grundlæggende religiøse behov i mennesket, nu er udartet til en diskussion om kristne særopfattelser.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Hej jmp,

og selvsagt også Ole Bjørn; Kræn-p og ikke mindst Treram for hans gode indlæg 26/04/2008 21:34, der giver mig mindelser om Bertrand Russell.




Jmp, du skriver:

Tanken er som sagt erindringens reaktion, den kan aldrig opfatte det virkelige. Citat slut.



Mine kommentarer:


for at vi mennesker skal kunne erkende naturen og kosmos, gælder at denne virkelighed for at blive erkendt nødvendigvis må gøre sig uvirkelig i tegn/symboler, repræsentationer, diskurser og ideer.


Menneskeånden bor i sproget, lever af sproget og tager næring af repræsentationerne, tegn/symboler, diskurser og ideer. Såvel tanken som bevidstheden bruger nødvendigvis de lingvistisk-logiske anlæg (noget ipso facto havde øje/sans for), som på en gang er både hjernemæssige, åndelige og kulturelle. Edgar Morin.


At Menneskeånden bor i sproget, lever af sproget og tager næring af repræsentationerne, tegn/symboler, diskurser og ideer, er det der kendetegner Einstein og fx en Newton. Det der kendetegner disse to er at de kunne koncentrere sig, lukke sig selv inde i månedsvis, ja et par år, med deres tanker, ideer og problemstillinger. (1)*



Den kosmiske religion som den bliver fremført af Ole Bjørn og Kræn-p, mangler at redegøre for:

for at vi mennesker skal kunne erkende naturen og kosmos, gælder at denne virkelighed for at blive erkendt nødvendigvis må gøre sig uvirkelig i tegn/symboler, repræsentationer, diskurser og ideer.



Kristendommen er sig selv dette forhold bevidst, som synes at gå hen over hovedet på den kosmiske religions fædre her på stedet.

Mennesket gør sig i Kristus (ifølge Paulus, hvor Kristus er vor Herre) fri af omgivelserne, de fysiske omgivelser (verden/kosmos) og vore sanselige forestillinger, det gør sig fri af psykens magt, selvet og sindet (dæmoni, sindssyge og overtro), ved at opbygge en kultursfære og noosfære med Kristus, i Kristus, som vores enestående og unikke individualitet/Jeg/Ego i verden/kosmos, hvor vi er noget helt særligt ifølge kristendommen/Paulus. Det har at gøre med menneskets mulighed for at frigøre storhjernen fra sensoriske og motoriske impulser, eller mere bredt formuleret, drejer det sig om menneskeåndens mulighed for at hægte den umiddelbare nutid og rumlighed af; tankens mulighed for relativt at gøre sig fri af samfundet og Verden (skabelsen), og modsvarende bevidsthedens mulighed for relativt at distancere sig fra sig selv (fra Gud) og anbringe sig i et metasynspunkt eller metapunkt med Kristus, i vores Jeg-hed med Kristus, hvor vi er Herre over verden og naturen i Kristus. Hvor vi også i Kristus, har friheden og ånden fra Gud, fra os Selv, fra Sindet; hvor vi bliver frie åndsskabninger i denne vores adskilthed og distance til os Selv/Sindet eller Gud og Verden (Nu-et og omgivelserne) (den trinitariske virkeligheds dramatiske fødsel vidner det om; hvor vi som homo-sapiens gør os fri af Nu-et og omgivelserne inklusiv os Selv/Sindet/Gud, hvor vi bevæger os væk fra en primitiv monisme og substansteori og bevæger os over i den relationelle kommunikerende/semiotiske tegn virkelighed).





(1)*:

Jo mere den erkendelsesmæssige organisation bliver original, enestående, individuel, lukket om sig selv og afskåret fra verden, desto mere er den i stand til at blive objektiv, kollektiv, universel, åben og til at indgå i kommunikation med verden. Tilsvarende kan man sige, at jo mere mennesket har understreget sin anderledeshed over for – og sin marginale position i forhold til – naturen, desto mere har det forøget sine muligheder for at få kendskab til naturen. Jo mere det har dannet sig et uafhængigt, enestående og nyt (kulturelt, åndeligt og teknisk) univers, desto mere har det vist sig i stand til at afdække kosmos…For bedre at forstå og omsætte omgivelserne til kundskaber har erkendelsesapparatet i sandhed på evolutionær vis opbygget, organiseret og videreudviklet sig derved, at det både har udskilt og isoleret sig fra disse omgivelser.

Vi er fuldt og helt blevet frugten af en biologisk evolution, og det er kun som afslutning på denne, at vi har udskilt os for at blive til sapiens-mennesker. Vi er blevet mere og mere afvigende, enestående, originale og fremmede; udenforstående i den kosmiske og senere i den biologiske udvikling. Vi har gjort os fri af den ved at opbygge kultur og noosfære. Edgar Morin.


Mange kærlige hilsner Hanskrist.

Kære Hanskrist.

Du gør dig skyld i den klassiske fejltagelse at tro, at sproget er noget som helst andet end et mangelfuldt kommunikationsværktøj.

Einstein forstod til fulde dette, og har gang på gang understreget, at han ikke tænkte i ord, men i forestillinger. Han lukkede sig heller ikke inde med sine tanker, men diskuterede dem ivrigt med andre, først med Besso,vennen og kollegaen fra patentkontoret i Speichergasse, og senere med de fysikere, han omgav sig med.

Men store ånder bliver altid ofre for mytedannelser, og du bærer flittigt myterne videre og pynter som alle andre på dem. Der er f.eks. intet, der indikerer, at Einstein "læste Blavatsky med flid", eftersom den eneste bog af Blavatsky, som kan forbindes med Einstein, var det eksemplar han slæbte rundt på, og som var fyldt med hans egne notater i margenen. Den nærliggende tanke, at det var hans egne notater, som var vigtige for ham, fanger jo ikke fantasien nær så meget som myten om, at han skulle være interesseret i theosofi.

I antikken var filosoffer nogle, der søgte forståelse af naturen og menneskets plads i samme, og de berigede vores viden og erkendelse. Men siden filosofien kastede sig over sproget og ophøjede ordet til "sandhed" har filosofferne ikke produceret andet end selvovervurderende tankespind. Derfor har filosofien ikke ført til en udvidet forståelse af menneskesindet, men blot til nye formuleringer af vores uvidenhed.

Wittgenstein, som oprindelig var uddannet ingeniør, forstod filosofiens afmagt overfor virkeligheden, såvel den fysiske som den åndelige, og formulerede det direkte i sit dictum: Sproget er grænserne for min verden.

Det er selvfølgelig korrekt, at hjernens forståelse af universet og virkeligheden har form af symbolske repræsentationer af sansernes påvirkning. Det er behandlingen af disse analoge forestillinger, som vi kalder tænkning, men tænkning er ikke forbeholdt mennesker. De samme processer foregår i alle levende væsener og hjælper dem til at overleve og formere sig, og hverken ord eller selvforherligende filosofiske overvejelser er nødvendige for dette.

Kun mennesket har misbrugt sin hjernebark til den ekstreme selvovervurdering, det er at tro, at vi er noget særligt i dette umådelige univers, og til at konstruere myter om en personificeret skabende gud. Hvis kakerlakker var belemret med et tilsvarende talent, ville gud være en skabende kakerlak.

Men vi skal dog ikke begræde dette talent, som har ført størstedelen af menneskeheden på vildspor, for det er det selv samme talent, der åbner en dør til en udvidet forståelse af universet og menneskesindet, når man har afkastet mytologien og bruger sin tænkeevne til praktisk udforskning af virkeligheden.

Det er denne viden om virkeligheden, som har frigjort os delvist fra naturens tilfældigheder, og givet os mulighed for i en vis grad at blive herre over vores egen skæbne.

Det har endda givet vore samfund et overskud, så vi har råd til at forsørge et antal mennesker, hvis eneste bidrag er at tænke nytteløse tanker og nedfælde dem i ligegyldige filosofiske værker. Men det kan selvfølgelig have en vis underholdningsværdi at kikke ind i hjernens krinkelkroge og more sig over forfatternes tankespind og ubevidste cirkelslutninger.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Hej Treram..

Mit gæt er, at RD ikke har holdt sig tilbage med at finde de værste eksempler han kunne finde frem.. Det tror jeg egentlig også godt du er klar over..

Jeg mener at det er tåbeligt på den måde at fokusere ensidet på de værste eksempler, som muligvis ikke engang er repræsenterende.. Men det har RD altså for vane at gøre.. Det er bl.a. derfor at jeg ikke har meget til overs for ham..

Hvad angår jødedom og evolution (samt skabelsen), så er det almindelig antagelse, også blandt ortodokse, at videnskab og religion komplimenterer hinanden.. Vi afviser ikke videnskaben, tværtimod..

Hvad angår de seks dage, så burde omtalte skoleleder holde sig or øje, at de største jødiske lærde gennem tiden, afviste at der kunne være tale om seks dage som vi kender dem.. En omstændighed der bestyrker min mistanke om, at RD har gjort sig umage med at finde et ekstremt tilfælde (som tydeligvis afviser at forholde sig til jødiske autoriteter på området)..

Man bør vidst også have for øje, at RD er en såkaldt 'missionerende' ateist, der har det mål at udbrede ateismen.. Så mon ikke han er en smule partisk i sin præsentation af religioner og hans oplevelser med disse?

Mvh

Kære Borad.

Du skriver, at Dawkins med vilje vælger de mest ekstreme eksempler. Nu synes jeg ikke, at nævnte eksempel er det mest ekstreme ved ortodoks jødisk tro, men bortset fra det, så er det jo det eneste logiske at gøre.

Hvis man vil gøre opmærksom på sammenhængen mellem islam og terror, vil det ikke være logisk at citere en imam, der fortæller at islam er fredens religion. Det logiske er at citere de imamer, der prædiker had mod vesten og roser selvmordsbombere som martyrer for den sande tro.

Ligeså når Dawkins vil gøre opmærksom på, at der i religiøse skoler foregår en fordummende indoktrinering af børn. Så nytter det ikke at henvise til lærde autoriteters eventuelle anden fortolkning. Det handler om, hvad børnenes lærer præger dem med.

Postulatet om komplementariteten mellem videnskab og religion er også falsk. Jødiske lærde mener absolut ikke at videnskab og islamisk religion komplementerer hinanden. Den rolle tillægger de kun deres egen religion. Det samme gør iøvrigt de øvrige religioner, men ingen af dem har ret.

Hver eneste af de traditionelle religioner er en hæmsko for videnskaben på grund af deres dogmer, som alle stammer fra en fortid, hvor vor viden om fysikkens love og kosmos i almindelighed var begrænset til de menneskelige sanseindtryk og de deraf afledede fantasier. Moderne videnskab rammer en pæl gennem alle de gamle dogmer.

Einstein var videnskabsmand og ateist, og det er tilsyneladende kun ateister med videnskabelig baggrund, der helt forstår hans berømte udtalelse om, at religion uden videnskab er blind, og videnskab uden religion er lam. Den første sætning refererer til religionernes navlebeskuelse, der forhindrer dem i at udvikle en forståelse af universet og menneskets ringe betydning.

Den anden sætning refererer til, at alle religioners udspring er en dyb menneskelig trang til at forstå årsagerne til universets fænomener og eksistens. Det er denne trang, der både har skabt religionernes fantasibilleder, og er drivkraft i udforskningen af universet. Uden denne trang ville vi ikke være kommet meget ud over stenalderstadiet. Det var derfor, at Einstein håbede, at vi en dag kunne erstatte de navlebeskuende, selvovervurderende religioner med en udadvendt, fremadskuende verdensopfattelse, som han kaldte en kosmisk religion.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Hej Borad.
Nu er det ikke R.Dawkins skyld at de mest extreme eksempler kom frem i mit indlæg, der var andre der var på et helt andet niveau.

Så det er mig du skal beskylde, men at ortodokse jøder er extreme i deres væremåde, vil du vel ikke benægte, jeg husker da jeg var i Israel i 1980 vistnok, og jeg kørte i bus igennem deres kvarter i Jerusalem, berettede guiden om hvor extreme de var, jeg husker desværre ikke alt han fortalte, men jeg husker dog at når de skulle "producere" børn foregik det igennem et hul i et lagen, til stor morskab for hele bussen, alene deres måde at klæde sig på, viser jo en form for extremisme.

R.Dawkins interviewede også en ven til den antiabort forkæmper der myrdede en af de læger der udførte de lovlige aborter i en by i USA, jeg har glemt navnet, denne mand en præst mente at det var helt iorden at myrde et menneske der foretog aborter, og kunne ikke se for at det var værre at myrde et levende menneske der har kone og børn end bittesmå fostre.

Richard Dawkins er en missionerende ateist siger du, men er vi ikke alle missionerende på hver vores måde ?? ateist eller troende.

R.D interviewede også en ærkebiskop fra den engelske kirke i London, og han sagde bl.a. at det var iorden at mennesker af samme køn blev gifte i kirken, man havde ikke lov at fordømme folk fordi de tændte på deres eget køn, det havde de hellige skrifter ikke noget direkte imod, så der var skam også fælles fodslag nogle steder.

Richard Dawkins har ikke din sympati, men han jo også belæg for sine ord, det kan de troende jo ikke lide.
Sandheden er ilde hørt vil jeg sige, men ville du se udsendelsen hvis du havde mulighed, eller har du på forhånd truffet din beslutning ??.

Har også et par minder om jødisk fundamentalisme.

Var i 1973 på ferierejse i Israel. Og røg lige ind i Yom Kippur-krigen. Vi var spadserende tæt på knæsset, da sirenerne begyndte at hyle. Nok en krig! (Troede først, at det var en Yom Kippur-hyldest)

Hvad der dér gav mig minder om religiøsitet var bl.a. at vi - mig og min kvinde - af en fredelig fodgænger fik en advarsel:

Hendes skørter, sådan lidt korte, det var i halvfjerdserne, hvor det var moderne, kunne få de jødiske fundamentalister til at myrde hende.

Ja! Ikke noget overdrevent udsagn!

Gement, JA, fundamentalistisk jødisk religion er lige så modbydelig som islamisk fundamentalisme - og for den sags skyld kristen fundamentalisme. Den sidste heldigvis har her i landet fået trukket tænderne ud.

Uddyber gerne, hvis nogen ikke tror, at jødisk fundamentalisme er lige så modbydelig som islamisk fundamentalisme.

MODBYDELIG JØDISK UNDERTRYKKENDE KVINDER!

Vel, det er vel kendetegnende for al den slags religiøsitet jeg har stødt på, at de er kvindeundertrykkende.

Jerry

Tak for den udlægning. Den gav mig en bedre forståelse af det ofte citerede udsagn.

Hej Treram..



Jamen, så beskylder jeg dig;o).. Jeg mener ikke at der er nogen idé i at fremhæve de mest ekstreme tlfælde, uanset hvem der står bag, dem.. Eller i hvert fald ikke kun dem.. Man bliver nødt til at nuancere..

Med dine eksempler med de ortodokse jøder, rammer du jo også mig.. Og jeg mener ikke at jeg tager del i de tilfælde som du nævner.. Nu ved jeg ikke selv hvor stort indblik du har i de forskellige strømninger inden for ortodoks jødedom, men det er de færreste udenfor, som reelt kender og forstår forskellene.. Netop derfor er nuanceringen vigtig.. Og folk som fravælger nuanceringen, manipulerer reelt med andre folks opfattelse af den gruppe de tager eksemplerne fra..



Jo, jeg vil faktisk benægte at ortodokse jøder er ekstreme i deres (vores) væremåde.. Du kan ikke slå os alle over én kam på den måde.. Det kvarter du nævner, var det datim leumi, Haredim, Modern Orthodox, Chabadnikim eller nogle helt femte? Det har virkelig stor betydning..

Jeg har hørt beretningen om lagenet, men jeg har aldrig fået den bekræftiget af nogen fra de forskellige strømninger, så jeg kan reelt ikke sige om der er noget om det eller ej..

Dermed ikke sagt, at der ikke er folk der kører tingene ud i ekstremer, det er der skam.. Der er en lille gruppe haredi kvinder, som er begyndt at klæde sig i burka nu.. Det er noget som alle andre bare ryster på hovedet af, for det er så langt ude at gøre.. Men det er ikke et eksempel der er repræsentivt for nogen..

Det er også ekstremt når der er ateister bosiddende i Jerusalem, der kører til helt andre byer for at spise på restaurant, fordi de ikke vil spise på en kosher restaurant, men det er da ikke repræsentativt for ateister?



Jamen, er det repræsentativt? Er det noget du ser alle kristne stå inde for?



Jeg føler mig ikke specielt missionerende.. Jeg har ingen intentioner om at omvende folk til min opfattelse af virkeligheden.. Men jeg vil da plædere for gensidig forståelse og indsigt.. Det gælder både troende i forhold til ateister og omvendt.. Jeg synes det er tåbeligt når folk står og råber på hver sin side, for det er der reelt ingen der bliver klogere af..



Jeg ville faktisk gerne se den.. At jeg ikke finder sympati for Dawkin, eller for hans mission skulle jeg hellere sige (ligesom jeg heller ikke finder sympati for kristne der har som mission at omvende folk til kristendommen), betyder ikke at han ikke interesserer mig..

Jeg har kun godt af at få præsenteret andre opfattelser end min egen, det er med til at få mig til at reflektere over ting.. Og bare fordi at han er ateist på en mission, betyder det jo ikke at han til tider kan have noget fornuftigt at sige..

Mvh

Ved du hvad Jerry, det er simpelthen noget vrøvl.. Jeg ved ikke om det er dig eller ham der fortalte dig det, der lukker (undskyld udtrykket) lort ud, men det er der simpelthen ikke hold i..

Hvis du ser på hvordan de fleste jødiske kvinder går klædt (ikke særlig meget) og holder det op mod kvinder myrdet af ortodokse jøder på den baggrund, så tror jeg at du får meget svært ved at underbygge din påstand..

Gomorn Borad.

Nu må jeg tilstå at jeg troede at ortodokse jøder var de meget troende med blød hat og slangekrøller langs ørene, jeg har ikke sat mig meget ind i jødiske former for tro, men jeg var på ferie i Israel og på busture med lokale guider, det var disse der kom med de forskellige historier om deres egne, bl.a.var der en berømt Israelsk forfatter der kørte på motorcykel igennem den gade med de "extreme" og da havde de spændt en tynd stålwire over gaden fordi de ikke ønskede at man gik igennem, han fik flået hovedet af ved denne lejlighed.

Navnet på kvarteret kan jeg ikke huske mere.

Når du også har hørt det om lagenet, kan der vel sagtens være noget om det, det lyder vederstyggeligt.

Richard Dawkins råber op om de usandsynlige uhyrligheder der begås mod børn i deres oplæren, hvor de er tvangsindlagte til at høre om tro/religion i en påvirkelig alder, hvor de ikke selv er istand til at skelne mellem skidt og kanel.

Han missionerer for at folk skal bruge den indvendige side af hovedet og lade fornuften råde, at han fremhæver de extreme situationer, er for at vise verden hvor galt der kan gå.

På debatten både her og Religion.dk er der megen tale om den extreme islamitiske tro, hvilket der ikke er nogen der opponere mod, næsten alle bifalder.

Om du tager del i extremiteterne er jeg da ligeglad med, det er din beslutning, jeg ser dig heller ikke som ortodoks jøde, jeg har intet overhovedet imod jøder, nærmest tværtimod, mine meget tidlige aner var jøder, men indenfor enhver religion er der tilsyneladende nogle der adskiller sig meget fra de øvrige samfund, disse kan jeg have det mere svært med.