Hej jmp.

Hej min ven.

Tænkte lige, at vi også måtte have en tråd her på dette forum, hvor vi kunne sludre lidt om vores dyb-sindige tanker.

Ja, de smilies kan nu være lidt svære at forstå. :crazy:

Går det godt min ven?

Ja, det går vist helt fint, jeg håber også at du har det godt. :sick: (det var nu ikke fordi jeg er syg at jeg brugte den, men fordi den så sjov ud)

Smukt.

:mad: Mon det er ham man i vores verden kalder satan?

Det tror jeg ikke. Satan er uendelig smuk.

Ellers kan han ikke forføre folk.

Ja, det ydre kan vildlede enhver der tror det er sandt.

Kan du holde styr på det, kære jmp?

Hvad jeg mener må du selv finde frem til.

Jeg havde engang en kanin. Den hed Franz opkaldt efter Franz Biberkopf fra Berlin Alexanderplatz. Den lignede ham også, faktisk.

Jeg morede mig tit over at befale ham at han skulle gå den ene vej. Hvergang gik han den anden og var egentlig skide ligeglad med mine befalinger.

Ustyrligt morsomt, men jeg er også mærkelig.

Jeg har vist ikke styr på noget som helst.

Er det ikke dejligt ikke at have styr på noget som helst?

Kontrol har aldrig ført til sandheden.

Jeg tror tillid er et af universets største sandheder.

Det er sikkert rigtigt.

Men hvad er tillid?

Bevidstheden om Gud.

Tillid er/eller kan være det at turde tage skridtet ud, hvor man tror, man ikke kan bunde, det at turde give slip, ja, det at være sand (over for sig selv og andre).

Tillid er det at kunne sætte sin lid til en anden.


Mvh
Anne

Uha, Anne.

Tror du ikke at der er mange der er blevet såret i tidens løb, fordi de har givet deres tillid til en anden og denne anden har så svigtet.

Tillid er en usvigelig sikkerhed på Guds kærlighed og så kan man ikke gøre andet end, i stedet for at forvente en andens tillid, selv at være den som er en andens tillid værdig.

Tillid er det du kalder tro. Tillid til at Gud er kærlighed.

Nej serotonin. Du tænker stadig.

Din bestræbelse er fin nok, men hvad er det du søger?

Sandheden kan aldrig diskuteres og den ser aldrig forskellig ud.

Er det virkelig så svært at forstå at tingene forholder sig lige netop som de forholder sig og ikke på en anden måde?

Man taler om det man erkender, ikke det man har læst sig til.

Ja, jeg tænker stadig, men jeg er nu blevet bevidst om at jeg tænker, og dermed er der opstået et rum imellem tankerne som jeg ikke før har oplevet, og dette rum, ja, det er der jeg oplever bevidstheden om en anden dimension end vores tankeverden/begrebsverden.

Nej, Sandheden kan aldrig diskuteres, og det er også umuligt at diskutere med sandheden, fordi den altid har ret.

Det vi kan hjælpe hinanden med er, at vi tillader hinanden at være dem vi i sandheden er, og det sker kun ved at være sig bevidst om hvem man selv er.

Erkendelse fører også til en større og dybere bevidthed, som så gør det muligt at tale udfra oplevelsen af det dybere inde i os mennesker.

Ligesom fisken som kun levede på havets overflade, og var bange for det som var i havets dyb. Fisken havde fået en ide om, at det som var i havets dyb var farligt, og levede så i en meget begrænset bevidsthed om det element det levede i, og var kun bevidst om livets overflade. Fisken hørte om andre som kendte til den enorme dybde der var i havet, men fisken turde ikke at begive sig på opdagelse, fordi fisken hele tiden fortabte sig i sine ideer(tanker). Fisken identificerede sig med overfladen(sine tanker), og det begrænsede fiskens opfattelse af det hav det var en del af, og dermed var fisken begrænset til dens egne ideer om virkeligheden.
Det den kunne fortælle andre var kun dens egne begrænsninger, og det den kunne se i andre var også kun dens egne begrænsninger.
Fisken levede i sin egen tankeverden, og denne verden var fyldt med lidelse og frygt, og de som havde oplevet skønheden og friheden på havets dyb, ja, de bragte bevidstheden om det altomfattende hav med sig op til overfladen, og bragte lys til dem som havde fanget dem selv på overfladen.

Men en dag havde fisken fået nok af dens lidelse, og stoppede op et kort øjeblik, og i dette øjeblik opstod der pludselig en oplevelse af ikke at være fanget i dens tankeverden, og bevidstheden fra havets dyb kunne skinne ind af den sprække som opstod imellem fiskens tanker. Nu startede der en bevidst proces inde i fisken, og fisken begyndte at gå på opdagelse i dens tankeverden. Hvor den før dømte dens tanker/tankeverden(fordi den søgte efter en form for identitet), så kunne den nu mere og mere adskillle sig fra dens tanker, og der opstod mere og mere rum i dens bevidsthed om sig selv. Fisken gav mere og mere slip på det den havde lært sig selv, og det den troede på om sig selv, og når den gav slip, ja, så sank den fredeligt dybere og dybere ned i den altomfattende bevidsthed som var i havet. På vejen ned mødte den alt det som den havde "skabt" i dens tankeverden/begrebsverden, men hvor der før var en reaktion(virkeliggørelse af dens ideer, tankeverden), var der nu mere og mere blot en iagttagelse, hvilket frigjorde fisken fra sin identifikation med dens tankeverden.

Fisken blev mere og mere bevidst om, at den var bevidstheden bag tankerne, og ikke var tankerne selv. Hvor den før var bange for de skygger som dens tanker afkastede(verden, og medfisk ), så kunne den nu se forbi tankerne og skyggerne, og dens adfærd og handlinger kunne nu afspejle kærlighed og ikke frygt.

Den kunne nu være på overfladen uden frygt, fordi den hvilede i bevidstheden om havets uendelige og fredelige natur. Den kunne hjælpe de som stadig var fanget på overfladen, fordi den bragte lyset med sig fra havets dyb. Lyset antog en form som kunne forståes og accepteres, men det budskab som lyset formidlede, førte til en oplevelse af det som var hinsides formen.

Det vi ikke kan se, ja, det er vi som regel også bange for. Og så er det vi fortaber os i vores ideer og tro, og er som regel os ikke bevidste om hvad det egentligt er vores tanker indeholder.

Jo, jeg læser meget, men jeg har nærmet mig en dybere forståelse og erkendelse af hvad der er sandt og hvad der er falsk inde i mit sind, og så er det meget enkelt at kunne "fortolke" på sådan en måde, at man altid kan se det sande budskab. Hvis man har fanget sig selv i fortiden og nægter at give slip, ja, så vil ens fortolkninger også være baseret på fortiden, og fortolkningen bliver så en gentagelse af fortiden, og ens oplevelse bliver så reaktionen på fortolkningen. At være tilstede i nuet, ja, det gør at der opstår en ny fortolkning som ikke er begrænset af fortiden, og det kan så give en oplevelse af det som ligger hinsides fortolkningen, og ikke fortidens reaktion.

Jeg søger den ikke-dømmende opmærksomhed/bevidsthed. Min sande væren.

Hvad søger du, jmp?

Jeg tænker stadig.

Det er faktisk sjovt at iagttage sine tanker, især når man lærer ikke at reagere på dem.

Ofte så tager vi os selv så alvorlige, og vi bekymre os og beklager os, men når man kan se på disse tanker fra et andet perspektiv, ja, så bliver det faktisk ret let blot at le af alt det vanvid ens sind producere.

Men der skal heller ikke meget til at man igen vikler sig ind i vanviddet, hvis ikke man er årvågen og opmærksom.

Det er lidt svære at være i en tilstand af accept når man er sammen med andre mennesker, fordi sindet elsker at dømme og fortolke, men oplevelsen af den glæde som udspringer fra en tilstand af accept, ja, det er virkeligt fantastisk, især fordi glæden meget hurtig spredes til ens omgivelser.

Der findes egentligt ikke noget mere enkelt end at sprede glæde. Det eneste det kræver er, at man er nærværende og tilstede.

Hej Anne.

Undskyld at jeg igen slap lidt hen over det med en bemærkning som forventer at den anden person (dig) umiddelbart forstår hvad man ønsker at udtrykke.

Jeg har skrevet en del prosa i mit liv, men jeg har kun skrevet et eneste digt. Jeg faldt over det fornyligt, det er 16 år siden at jeg skrev det. Det lyder sådan.


ISOLATION

Hvis jeg ikke bliver elsket, bliver jeg ked af det.
Hvis jeg meget ikke bliver elsket, bliver jeg meget ked af det.
Hvis jeg bliver utrolig meget ikke elsket bliver jeg utrolig meget ked af det.

Hvis jeg, når jeg er utrolig meget ked af det, møder venlighed, hvad sker der så?

Hvem er jeg? Hvad er jeg? Hvad består jeg af?

Uden krop, følelse, tanke og erindring, hvad er der så tilbage?

Når jeg ER. Når jeg utrolig længe HAR VÆRET en længsel, som jeg ikke vil indrømme overfor mig selv, om at blive elsket?

Når jeg pludselig møder venlighed, hvad sker der så?
Når jeg pludselig møder lykke, hvad sker der så?
Når jeg pludselig møder kærlighed, hvad sker der så?

Så bliver jeg utrolig meget ked af det.



Mange mennesker forstår ikke dette digt, men når jeg husker tilbage kan jeg godt huske mig selv som jeg var dengang. Det tog mange år for mig blot at lære at jeg også havde ret til at være lykkelig. Det var meget lettere at forblive i smerten. Det er ikke så ligetil som folk tror, at sige til sig selv, at man har lige så meget ret til at være lykkelig som enhver anden.

Som sagt tog det år, med andre menneskers hjælp, før jeg nåede frem til at tillade mig selv at tage imod min egen følelse af glæde på samme måde som jeg tog imod følelsen af smerte.

Uden disse andre menneskers hjælp var det aldrig gået, men det afhang lige så meget af mig selv og den styrke jeg kunne udvikle, at jeg nåede frem til også at turde elske.

Jeg tør godt lægge mit liv i andre menneskers hænder, men det er meget få og det er aldrig sanseløst. I perioder har jeg kun mig selv og de mennesker jeg virkelig stoler på. Dem vil jeg godt lægge mit liv i hænderne på, Men kun fordi jeg kender dem godt.

De fleste mennesker jeg møder på min vej kunne jeg ikke drømme om at lægge mit liv i hænderne på, så ville jeg være fortabt.

Hvis de mennesker i mit liv, som kender mig og elsker mig forsvandt, ville jeg svæve hid og did blandt menneskene i denne kærlighedsløse verden som kun har en slags forhold til de som udgør deres omgangskreds.

Så det, jeg mener er, at det ikke blot er muligt at lægge sit liv i en andens hænder i blind tillid, for man ved aldrig hvem denne anden er.

Selvom man ikke kan kræve noget af andre, kan man kræve noget af sig selv. Så kan man selv være den som er en andens tillid værdig og denne handling er mere givende end at modtage kærlighed fra andre. For når man modtager kan det måske læge men hvis man giver vokser der en styrke frem inde fra en selv.

I dag er jeg heldigvis ude over disse modsætninger. Jeg er da glad for at kunne citere (med fare for et sagsanlæg).

”lille kat, lille kat
På vejen
Hvis er du, hvis er du
Jeg er s'gu min egen.”

Det var blot det jeg mente.

Hvis du vil have et svar bliver du nødt til at præcisere hvad du mener med "jeg tænker".

Er det ikke adskillelse?

Hvem er jeg?

Når jeg forsøger at definere mig selv udfra fortiden, ja, så er det jeg tænker og identificere mig med tanken fra fortiden.

Og jo, fortiden er indbegrebet af adskillelse.

Når jeg spørger "HVEM ER JEG" så har mit sind en hel masse ideer om hvem jeg er, men disse ideer er alle baseret på fortiden, og hvis jeg længe nok blot tillader mig selv, ikke at reagere på disse ideer, ja, så kommer der et kort glimt af at være opleveren bag oplevelsen, eller bevidstheden der er bevidst om sig selv, eller den blotte væren uden nogen søgen efter noget der kan definere den jeg er(det formløse).

De korte oplevelser af fuldkommen indre fred og vished, de præger mere og mere min "dagligebevidsthed", og det giver en hel anden måde at være i verden på, fordi jeg ikke hele tiden stræber efter at definere mig selv igennem sindets forestillinger og ideer(formen, fortiden).

Når vi kan være i forbindelse med den indre universelle bevidsthed, så afspejler denne bevidsthed sig også i det vi ser i vores medmennesker, og med hensyn til tillid, ja, så bygger sand tillid ikke til form men til indhold.

Det vi ser i andre mennesker er det vi ser i os selv, og det vi ser i os selv, er det vi ser i andre mennesker. Det er nu ganske ganske enkelt, men de blokeringer vi har i os selv, ja, de viser vores egen uvillighed til at tilgive, og vi holder så fast i vores stagnerede illusoriske billede af os selv og verden og medmennesker.

Sand kærlighed er den fuldkomne tillid til livet, og hvis jeg indeholder den sande kærlighed, ja, så må alt liv også indeholde den sande kærlighed. At kunne se livet i et andet menneske, det fører automatisk til en oplevelse af fuldkommen tillid.

Hvem er jeg? Og hvem er du?

På overfladen(formen) er vi forskellige, men det vi indeholder vil altid være livet selv, og derfor er vores sande natur hellig.

Vores eneste afhængighed er, at vi er i forbindelse med livet(nuet), og ikke fornægter det.

Hej kære ven.

Går det godt?



Ja, vi har mange måder vi kan udtrykke os på.

Tror du man er ved at være voksen når man kan iagttage sig selv imens man vipper med sine tæer?

Det kunne også være at man er blevet barn igen, men har taget den voksnes visdom med sig?

Men barn og voksen er vel blot et symbol ligesom alle andre begreber vi knytter os til her i vores verden. Det interessante er vel det som er hinsides symbolerne, virkeligheden.

Kærligst Jan.

Det ville da være synd om man nogen sinde blev så voksen at man ikke kunne vippe med sine tæer for sin fornøjelses skyld.

Jeg har fået en lille bog af en kvindelig bekendt som er buddhist, der står:

Før oplysthed,
hug brænde og hent vand.
Efter oplysthed,
hug brænde og hent vand

Den er da meget sød.

Virkeligheden vil åbenbart altid være lukket land for den egoistiske person.

Kære jmp.

Du skriver.



Relaterer det sig til din manglende interesse for at gøre noget for at hjælpe de nødstedte burmesere? Deres situation er i allerhøjeste grad virkelig, og en del af deres virkelighed er netop, at de lever i et lukket land, selv om de for tiden ikke behøver at hente vand.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Hvem har talt om ikke at hjælpe? Jeg snakker om det ualmindelige selvgodhedsbillede man skaber ved at gøre det. Som om man ikke kender jer fra hverdagen.

Det er så dejligt at give af sin overflod mens man til daglig ikke gør en dyt for at skabe en bedre verden.

Kære jmp.

Du siger: "Hvem har talt om ikke at hjælpe?"

Jamen, det har du da!

I din moralske fordømmelse af medierne og folks villighed til at bidrage ved katastrofer, slutter du jo af på en anden tråd med at sige:



Eftersom burmeserne jo ikke står overfor dig, men søger ly for regnen under pressenninger, mens de venter på hjælpen fra bl.a. os, så må man jo formode at du nøjes med at beklage deres situation.

Men eftersom du gennem skatten er med til at yde bidrag til både ulande og ofre for naturkatastrofer, så skal du da ikke have dårlig samvittighed af den grund.

Men på den anden side synes jeg heller ikke, at man skal bebrejde mennesker, at de i en akut situation spytter endnu mere i kassen eller tager aktiv del i hjælpearbejdet, og heller ikke at pressen skildrer nøden og regimets overgreb. Sådanne tiltag er jo nødvendige for at der kan skabes det folkelige pres, der kan få politikerne til at gøre noget ved problemerne, siden Gud nu glimrer ved sit fravær.

Det gavner i hvert fald hverken danskerne eller burmeserne at håne folk for deres hjælpsomhed, og udlægge det som egoisme.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

Smukt, jmp.

Hvis vi forstår at det er udfra vores væren at vores gøren har sit udspring, ja, så forstår vi også at begrebet "oplyst" afspejler vores sande natur.

Naturen har brug for lyset, hvilket afspejler den afhængighed vores sande natur har for lyset. Når vi ikke lukker lyset ind i vores bevidsthed, så er det vi bliver egoistiske, og vores tankegang bliver så præget af uvidenhed og fornægtelse, hvilket vores verden ofte vidner om.

Med hensyn til alt den lidelse og nød som finder sted i øjeblikket her i vores verden, så afspejler det den bevidsthedstilstand som vi mennesker generelt befinder os i. Hvis vi ønsker at hjælpe andre mennesker, så hjælper vi dem kun ved at ændre vores egen bevidsthed, hvilket vil sige at vi først og fremmest tager ansvar for at erkende det som sker inde i os selv, og så give slip på fornægtelse og fordømmelse inde i os selv.

Som du også er inde på(min fortolkning), så er det først og fremmest et spørgsmål om at være tilstede i ens forhold til de mennesker man nu engang er omgivet af, og så være bevidst om hvad det egentligt er man "sender" ud. Hvis vi går og bekymre os om det som sker i verden, så påvirker det også vores forhold til de mennesker vi til daglig er omgivet af, og ja, egentligt så afspejler menneskets bevidsthed en form for ubevidst uvidenhed, forstået på den måde, at mennesket gerne vil ændre på de forhold som er i vores verden, men samtidig ubevidst i form af "negative" tanker(bekymringer, beklagelser, fordømmelse og fornægtelse) kaster brænde på det bål de forsøger at slukke.

Den vise er altid i en tilstand af accept, fordi han/hun ved at nuet er det eneste som findes. Livet har sit udspring fra nuet, og hvis man er i kontakt med nuet, så kan livet strømme igennem een og spredes til de som har mistet kontakten med livet i dem selv, eller deres sande natur.

Det er meget enkelt, men for at kunne se, ja, så må der også være lys.

Man er selvfølgelig nødt til at gøre det som skal gøres, men man kan godt gøre det uden nødvendigvis at blæse i basun for sig selv. Jeg må henvise til mit oprindelige indlæg.

Snart bliver det hverdag igen og så skænker vi ikke de tusinder af børn som dør hver dag på grund af vores ligegladhed, en tanke.

Det rette er at skabe en ordentlig verden fra begyndelsen af og begyndelsen er ens forhold til et hvilketsomhelst andet menneske.

Selvom vi ikke vil se det i øjnene er vi hver især ansvarlige for denne frygtelige verden fordi vi deler dens normer.

Eller som den fraværende Gud ville sige, eller allerede har sagt:

"Sandelig siger jeg eder, hvad I ikke har gjort imod en af de mindste dér, har I heller ikke gjort mod mig." (Matthæus 25,45)

Hvis vi ændrer på os selv vil det automatisk medføre en anden handling. Men det er ikke nok at tænke positive tanker, man er også nødt til at handle eller undlade at handle når det er nødvendigt ellers kommer ens positive tanker ikke videre.

Det ville være gavnligt hvis vi ikke blot følte os ansvarlige for os selv men også for den verden vi lever i.

Hvis man vælger at leve i uvidenhed og ikke at forstå hvordan tingene hænger sammen kan man i virkeligheden ikke beklage sig når hele skidtet braser sammen.

Det er ikke morsomt at få en bombe i hovedet, slet ikke, men hvad skal man gøre? Jeg er vel ikke bedre end de 60.000 irakere som blev totaltsmadret i virkelighedens verden da USA invaderede Irak? Men det tænker vi ikke på før vi ser bomben komme imod os med en vanvittig fart og så er det for sent.

Det kan lyde barsk men heldigvis er der mange smukke mennesker i nuet hvis uvidenhed om disse ting er afstedkommet af deres magtesløshed.

Er det ikke Jesus som i Thomas Evangeliet siger: Den som har opdaget verden har fundet en pøl af lort?

Eller noget i den retning.

Ja, det siger vel sig selv, at når vi bliver mere bevidste om os selv og det vi går og tænker om verden og medmennesker(og om os selv), så ændre det også på den måde vi handler på i verden. Som sagt, så er det udfra vores væren at vores gøren har sit udspring.

Egentligt så er vi faktisk ansvarlige for alt hvad vi ser i verden, for det vi ser er det vi tror på, og det vi tror på er vi kun selv ansvarlige for. Og det vi tror på, det er også det som bestemmer vores måde at reagere på overfor verden og medmennesker. Så vi har et helt enormt ansvar, og så er spørgsmålet om vi kan forstå os selv og verden, og på den måde kunne rumme dette ansvar. For hvis ikke vi er i kontakt med en dybere forståelse inde i os, så er det vi fralægger os ansvaret, og ubevidst gør andre ansvarlige for det vi tænker og dermed også fralægger os ansvaret for vores handlinger og adfærd.

Spørgsmålet når vi ser på verden er, om vi kan se på verden uden at dømme. For så snart vi dømmer, så ser vi kun en meget lille del af helheden(virkeligheden), og vi gør så verden og medmennesker til noget som kun optræder i vores egen fragmenterede opfattelse.

Vores ego antager mange forskellige roller(offer, skurk, helt osv), og kun med det formål at udspille ideen om at adskillelse er virkeligheden og ikke eenhed. Når vi gennemskuer vores eget ego og virkelig ser på det, så ser vi også hvordan vores verden er en udlevelse af vores egoes dramaer og tragedier.

Det jeg skriver skal forståes udfra en meget større perspektiv end det vi normalt ser tingene udfra. Ja, der er mennesker som lider under andre menneskers uvidenhed, og der er mange mennesker som kan ses som ofre for andre menneskers gerninger, men set udfra et større perspektiv, så er det alt sammen en del af den kollektive ubevidste skyldfølelse og frygt i menneskets sind.

Det man kan gøre er, at man stopper op, og så ser på ens måde at reagere på overfor verden, og så se om ens reaktion afspejler forståelse, accept og kærlighed, eller om den afspejler fornægtelse og fordømmelse(frygt, had, vrede). Vi "skaber" selv den verden vi lever i, og enten så "skaber" vi den bevidst, eller også ubevidst.

Jeg var inde på nettet og høre en meget vis mand fortælle om livet i vores verden, og han fortalte, at så længe vi lever vores liv ubevidst, så fremtræder livet som dramatisk og tragedisk, men når der kommer bevidsthed ind i vores liv, så fremtræder det mere som en komedie. Hvis vi kan se tingene udfra et dybere perspektiv inde i os, så tager vi heller ikke tingene i vores verden personligt, og gør dem heller ikke personligt for andre. Og på den måde ser vi en dybere virkelighed i både verden og medmennesker, og ikke mindst i os selv.

Jeg er ikke klar over hvad du mener med ordet "kollektiv". Jeg vedkender mig intet kollektivt og ordet skyldfølelse er netop et ord.

Når vi lever og handler ubevidst pådrager vi os ikke "skyld" men derimod resultatet af vore handlinger. Nogle handler vel og skaber derved et lykkeligt liv mens andre handler anderledes.

Nogle mennesker har begået store forbrydelser, dræbt et andet menneske f.eks. eller også afviser de dagligt andre på mange måder. Selvom vore handlinger er ubevidste efterlader de alligevel spor i vores sind, det vi kalder fortiden. Når vi bliver bevidste møder vi denne fortid som smerte. Det er i denne forbindelse ligegyldigt om den er et resultat af handlinger vi selv har udført eller handlinger som andre har pådraget os. Når vi møder fortiden møder vi smerten og det første vi gør er at flygte fra den.

Hvis vi ikke flygter kan vi høre hvad smerten fortæller os idet vi erindrer i rette sammenhæng og derved går vi fra at være ubevidste til at være bevidste.

Da de fleste mennesker flygter fra denne erkendelse af fortiden opdager de aldrig hvad der bor bag den. Hvis de turde møde den ville de opdage at der bag mødet med smerten og sorgen bor en stor lettelse.

Fordi vi aldrig tør at åbne døren ind til vores fortid vil vi altid leve et anstrengt liv og så længe den er uerkendt vil den påvirke os på mange måder. Hvis den derimod bliver erkendt vil det gøre os i stand til at møde livet i frihed fra fortiden.

Man skal ikke beklage den dag døren åbner sig og man møder livets sande vanskeligheder og den sande forståelse af sig selv.

Det er den dag man går fra døden og indtil livet.

Sådan min ven.

Selvom vi bruger forskellige ord og begreber, så kan den rette forståelse altid vise det som ligger bag ordene og begreberne.

Jeg er helt enig i det du skriver kære jmp.

Nu vil jeg i seng og drømme sødt.

Sov godt min ven, og må du også drømme sødt.

Mange tak.

Jeg har nu for det meste mareridt, men det gør ikke noget - det er jeg vant til. (nu passede det fjollede smil pludselig meget godt)

Kære jmp.

Selvfølgelig skænker vi ikke de sultne børn en tanke til hverdag. Verden er simpelthen for stor og kompliceret til være sig den bevidst konstant. Dertil kræves en bevidsthed som Laplaces dæmon.

Men samfund udmærker sig jo ved at være specialiserede, og der er derfor andre mennesker, der holder øje med, hvad der sker rundt om i verden, og giver os besked om pludselige ændringer. Der er derfor ingen grund til at plage sig selv med et kollektivt ansvar, for det eksisterer ikke. Ansvar er iøvrigt noget, som man påtager sig, og ingen er forpligtet ud over sine evner.

Det med at skabe en "ordentlig" verden er jo mest en romantisk drøm, for når man går "reformisterne" nærmere på klingen viser det sig, at den "ordentlige" verden er en verden efter deres personlige værdinormer. Men dels er vi så oppe mod naturen selv, og dels mod gamle kulturer, der gennem årtusinder har fungeret fint og har skabt utrolige kunstværker.

Hvad er vigtigst? Individet, familien eller samfundet? Det valg er dels en smagssag, dels en tradition og dels en rationel overvejelse ud fra en valgt målsætning. At tvinge folk til en bestemt kultur er under alle omstændigheder et overgreb, uanset om det drejer sig om forældres indoktrinering af børn, diktaturers kulturelle eller religiøse tvang mod befolkningen, vore forsøg på tvangsdemokratisering af andre lande eller herboende muslimers krav om at vi skal ændre vore værdinormer.

Hvis målsætningen for os er et globalt samfund, må vi opdrage den næste generation til globalister, men ikke med tvang. Det er bedre at skabe det globale samfund i mindre format først og vise fordelene som et eksempel til efterfølgelse. Så er der en chance for at de bedst egnede egenskaber ved den kulturelle mangfoldighed kan overleve og berige os. Der er stor forskel på de regler, der er nødvendige i et bysamfund og i en spredt befolkning i et stort landområde, og hvad der er bedst i den ene situation er ikke ensbetydende med, at det også er bedst i den anden.

De samfund, hvor befolkningerne ikke ønske at ændre levevis, må vi så isolere fra det globale samfund. Som enhver anden forening kan vi kræve visse betingelser opfyldt, inden vi accepterer medlemsskab. Det er ikke ensbetydende med kulturel tvang. Kulturelle forskelle kan sagtens eksistere side om side, men ikke under samme styreform (læs; lovgivning). Der er intet til hinder for, at et land kan tillade bigami og nabolandet homoseksuelle ægteskaber, så længe en overordnet lovgivning om basale menneskerettigheder er fælles.

Men det er indlysende, at de nuværende strukturer og værdinormer (herunder religioner) ikke lader sig overføre på et globalt samfund. Der må radikale ændringer til, og hvilke skal vi ikke afgøre. Det skal vore efterkommere, som skal bygge det nye samfund op.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

Har du travlt?

Gad vide hvad det egentligt betyder at have travlt?

Det kommer nok an på hvad man har travlt med. Personligt har jeg ikke travlt. Jeg sidder og funderer på hvad der skal stå på min gravsten. Måske et stort spørgsmålstegn?

Eller bemækningen: hvad pokker var nu det?

På min skal der stå: Hvor blev Han af?

Ja, ja! Den med teksten på ens gravsten.

På et tidspunkt syntes jeg at teksten:
"Hvad fanden var det der skete?"
kunne være et passende efterskrift for mig.

Og jeg har ikke fundet på noget bedre. Men ønsker i øvrigt ikke nogen gravsten.

Husker fra en dødsannonce:
'NN er pludseligt sovet stille ind.'

Eller denne: Far og barn på besøg på kirkegården. På en gravsten står indgraveret: 'Mor har fået fred'.

Barnet spørger: 'Er det mor eller far, der er begravet her?'

Jerry

Hej kære ven.

Hvordan går det med magtkampen?

Har du kunnet udvide din forståelse af dig selv?

Jeg har selv en magtkamp kørende, men det er i mit indre, og hvor oplever jeg meget frustration i øjeblikket. Men jeg tror jeg ved hvad der ligger bag denne frustration, vrede!!!

Jeg er "sgu" skide bange for den vrede som er inde i mig, for jeg har altid rettet den imod noget, og ja, så kommer der også den fortrængte skyldfølelse. Jeg bliver frustreret over at jeg ikke har noget sted jeg kan flygte hen mere, for før i tiden var jeg ikke bevidst om ,at jeg brugte projektion til at komme af med mine negative følelser og tanker, men den går skam ikke mere.

Øv :skør:

Nå, men mon ikke der kommer hjælp fra "oven", hvis blot jeg er åben nok for at modtage hjælpen?

Kærligst Jan.

"Nå, men mon ikke der kommer hjælp fra "oven", hvis blot jeg er åben nok for at modtage hjælpen?"

- Jo, kære serotonin, det er netop Åndens værk i os, der gør os frie. God proces!

Mvh
Anne, der selv kæmper med at holde ud

P.S
Det var ikke så slemt at blive de 30, ingen grå hår endnu og stadig ung og ugift - alt er ved det samme som for et par uger siden, hmmm

Hej Anne.

Tak søde ven.

Måske man skulle lade være med at kæmpe?

Jeg har en "mentor" som har fortalt, at hvis der er modstand, så gør ikke modstand imod modstanden, og hvis der er modstand imod modstanden, så gør ikke modstand imod den modstand du har imod modstanden osv.

Den metafor med løget kunne vel også bruges.

Glæder mig til kernen åbenbare sig. Men hvis jeg kan glæde mig nu, ja, hvorfor så ikke bare være glad?

Kærligst Jan.

Ps. Hvordan gik det med din eksamen?

Nu hører jeg ikke til dem der forventer hjælp "fra oven". Jeg har kun en gang i mit liv fået opfyldt en bøn som jeg bad for en anden. Kort tid efter mødte jeg en fyr som sagde til mig: "fri mig fra dine bønner." Nåh, ja, så hvad.

Til gengæld er det interessant at se hvad der sker når man undlader at sige alt det man ønsker at sige og gøre alt det man ønsker at gøre.

Det er altid sundt at kigge ud af vinduet mod de himmelske horisonter, hvor mågens flugt tegner sig i frihed mod himlen.

At, sukke, trække vejret dybt - og vælge at gøre noget andet.

Det er sikkert sundt.

Ja, at gøre eller ikke at gøre, det er spørgsmålet.

Men at være eller ikke at være, det er et endnu bedre spørgsmål.

Det kunne ske man blot skulle være, og så se hvilken gøren der udspringer fra sin væren?

Men vores opfattelse er jo ofte at vi skal gøre noget for at være noget, men det er jo blot en overbevisning, og sådan en kan jo ændres, ik....

At være, betyder først og fremmest for mig, at være bevidst. Det betyder at være bevidst om det liv som udspiller sig, både i én selv og i forholdet til omverdenen.

De fleste ser nok for sig, når de hører begrebet væren omtalt, at man ligger i en liggestol med en cocktail og dangderer den. Ligesom denne mystiske opfattelse af nuet som et tomt ingenting.

For mig betyder det at være, at være opmærksom i nuet, både på ens egen reaktion og andres. Man er klar over at der er mange sammenhænge i spil, både dem man kender, dem man sanser sig til og dem man ikke kender.

På det grundlag handler man. Eller lader være.

Hej Jan

Jeg tror heller ikke, at man blot skal flygte fra modstanden, snarere se på, hvad modstanden handler om - det ku jo være, at der (for nu at bruge et jmp-udtryk) på den anden side af mønten lå en skjult skat, der blot trænger til at komme ud i lyset.

Min eksamen er skam ikke overstået, jeg er i fuld gang, men det er en sej proces; derfor kiggede jeg forbi jeres snak her.

Når overlevelsen går i gang, mister man noget af sig selv og blir ligesom drænet for al energi og lyst. Det er vist min egen situation her ved computeren lige nu. Men man kan jo så bruge billedet med skyen, der glider for solen for lidt tid efter at have passeret den. Skyen er altså noget, der bliver dannet, men den driver altid videre, og da kommer solen atter til syne igen.

På min lille gå-tur for lidt siden havde jeg et par af de der vandede samtaler med mig selv, der får mig til at grine fjoget der på den lille landevej, hvor ingen heldigivs hverken kan høre eller se mig (det skulle lige være cykelrytterne). Samtalen gik på, hvor dejligt det kunne være at lægge sig på den bølgende kornmark (vreden/underskudet ville hellere smide sig i brandnælderne). Igen kom bondemanden frem i min bevidsthed. Ville han synes om det? Altså hvis jeg lagde mig, og nu er jeg ikke helt lille, ville jeg jo lægge en vis mængde korn ned; en mængde nogenlunde svarende til min størrelse i bredde, højde og dybde. Projektet gik så ud på at finde ud af, hvor meget korn jeg ville skylde. For hvis jeg lagde mig, og bondemanden kom og skældte mig ud for at ødelægge en vis mængde af hans korn, ville jeg spørge, om jeg ikke bare kunne betale mig fra det Måske jeg så måtte tælle hvert eneste stængel/strø (?) og gange det med stk. prisen, hvis ikke min størrelse kan gå ud for den samme beregning.

Tjah, det er hvad der nogle gange opstår af indre samtaler på en lille fredfyldt landevej


Mvh
Anne

Jo, jeg er meget enig i det du skriver jmp.

Men med udgangspunkt i at vi mennesker ofte søger noget som kan frembringe følelser eller sindsstemninger eller sindstilstande af kærlighed, accept, glæde, tryghed osv, så er det ofte udfra det vi gør, og ofte så er det udfra en forventning om, at det er noget udefra som skal frembringe den følelse eller stemning vi ønsker at opleve. Vi gør jo efterhånden de mest mærkelige ting for at frembringe "lykke" følelser.

Men hvis man blot er glad i sit indre, og har fred og ro i sit sind, i form af, at man forstår sig selv og erkender den sandhed som er i ens hjerte, så er man ikke afhængig af noget andet end at lytte til sit hjerte.

Men den ægte sandhed som er i hjertet kan jo ofte godt være overskygget af ens negative overbevisninger om hvem man er, og så er det at der måske opstår en form for konflikt, fordi man så søger sandheden et sted hvor den ikke findes.

Når jeg er helt oprigtig glad, så er jeg også i kontakt med den fredfyldte væren som er i mit hjerte, og det afspejler sig så også i min gøren, fordi jeg så "skaber" glæde omkring mig.

Men det kræver jo at man arbejder med sig selv, for ellers får man jo ikke skrældet alt det væk som "skygger" for ens indre sandhed.

Hvis blot livet var så enkelt, serotonin. Men for at kunne leve må man være åben og følsom. Det er let nok at vælge, ikke at knytte sig, men dermed går man også glip af det vigtigste i livet, at kunne opfatte skønheden og kærligheden.

At være åben og sårbar betyder at kunne opleve både smerte og glæde men når vi søger glæden frem for smerten afskærer vi os fra livets helhed.

Når vi ikke flygter fra smerten eller søger glæden oplever vi dem begge når de er der. Og de er altid indhyllet i den stilhed de kristne kalder nåde.

Jeg ved ikke hvorfor fred skulle være noget at stræbe efter. Det er altid farligt at lægge sig til at sove i antarktis.

Du er lidt sjov Anne, men du er nok ikke den eneste som har det sådan.

Nogle gange så tænker vi måske lidt for meget, i stedet for blot at være lidt mere spontane.

Jeg kan huske engang min søn og jeg var ude at cykle(vi elsker at cykle sammen, og især da han var lille og sad foran på sådan et sæde der sidder på stangen). Men vi kom så til sådan en fin kornmark som du også har beskrevet, og vi besluttede promte at vi skulle lege gemme inde på denne mark, og hold da op hvor var det sjovt, men på et tidspunkt kunne jeg ikke finde min søn, og der gik faktisk lidt tid før jeg fandt ham, men jeg var ikke i tvivl om at det var ham, for han råbte og skreg med benene på nakken, BONDEMANDEN BONDEMANDEN, og så gik det over korn og atter korn, og vi sprang på vores cykler, og havde vi været med i tour de france, ja, så havde vi sikkert vundet. Da vi var kommet langt nok væk stoppede vi op og kiggede på hinanden, og vi skreg så af grin. Vi stillede cyklerne og satte os i vejkanten for lige at få pusten igen, og min søn spurte så om det var helt forkert det vi havde gjort, og jeg spurte så hvad han selv mente, og han svarede, nej det var ikke forkert, men det var heller ikke rigtigt, det var blot en oplevelse som vi to havde, og det elsker jeg dig for.

Bondemanden overlevede(tror jeg nok), og vi har ikke gjort det siden, men tilgengæld har vi oplevet så meget andet sjovt, som så ikke er gået ud over nogens egendom.

Dejlig beretning.

Som barn legede jeg også ofte i markerne uden at skænke bondemanden en eneste tanke. Det gør jeg så nu, fordi jeg kan se, at bondemanden eller landmændene har et stort stykke arbejde foran sig, og jeg holder meget af at kunne betragte naturens biologiske og organiske gang, så det er også med lidt respekt, at jeg afholder mig fra at smide mig på marken. Men hvem ved, måske jeg en dag ved et uheld snubler over mine egne ben og tilfældigvis lander i en blød, bølgende og lysegrøn mark. Så må vi håbe, at jeg ikke når bunden og derved får en hård landing

Tak for sludren, Jan, det går faktisk lidt bedre her.

Også hej til dig, jmp, som jeg også samtalede med, idet jeg kom til at beskrive nu'et - eller det manglende Nu i en presset situation - som et Nu. Jeg ved jo som regel godt, hvad du mener, selvom jeg er lidt stædig

Mvh
Anne

Jo, på en måde giver du jo et meget godt billede af mennesket, men hvad vil det mene at knytte sig, og hvad er det vi knytter os til?

Ofte så er det jo et billede vi knytter os til. Et billede som skulle give os den skønhed og kærlighed vi så meget længes efter, og når dette billede ikke lever op til vores forventninger, så er det vi oplever smerten, og vi bliver vrede fordi vi ikke har fået det vi gerne ville have, og den skønhed og kærlighed som billede repræsenterede, frembringer så måske had fordi det ikke kunne forblive det billede som vi havde i vores forestilling.

Det vi kalder den ydre virkelighed forandre sig jo konstant. Og hvis vi i vores indre har en bestemt opfattelse af hvordan det ydre skal optræde for at vi bliver tilfredstillet, så bliver vi jo skuffet gang på gang, og vi bliver såret, og vi fortrænger så vores smerte, og lærer så at forsvare vores sårbarhed. Men i første omgang så var det os selv der skabte smerten, og vi bevæger os så ind i en ond cirkel, hvor vi hver gang smerten begynder at trænge sig på vores bevidsthed, laver nogle nye billeder som kan lindre smerten, og vi søger så tilfredstillelse igennem det billede vi opfatter.

Vi har et billede som repræsentere det at elske og blive elsket, men billedet repræsentere også adskillelse, fordi vi ser os som adskilt fra den kærlighed vi længes efter at opleve.

Egentligt er det meget enkelt, fordi det vi inderst inde ønsker at opleve, er, oplevelsen af eenhed, at være forbundet. Men vi holder samtidig fast i de billeder vi har dannet igennem vores "fortid", som har givet os en form for identitet. Billedet kan ses som en form for collage, hvor vi hvergang der opstår et hul putter et nyt billede ind som vi kan identificere os med, og hullet kunne måske være det vi tror er tomhed, men som faktisk er bevidstheden om kærligheden. I starten er det smertefuldt at give slip på alle billederne, men nu flere billeder vi giver slip på, nu mere bevidsthed kommer vi til at opleve.

Vores bevidsthed er overskygget af alle vores smertefulde billeder, og ja, når vi åbner os op så er vi sårbare i starten, men vi finder på et tidspunkt ud af, at det var os selv der sårede os selv, fordi vi fornægtede kærligheden i os selv.

Fred er det samme som nuet, for der kan ikke være konflikt eller frygt tilstede i nuet, så jeg ville da mene at det nu er meget "korrekt" at bestræbe sig på at få fred i sit sind. Hvis man er tilstede og nærværende, så dømmer man heller ikke alting, men man acceptere blot det som er, og man tager så udgangspunkt i den fredelige tilstand som accept bringer med sig, og handler så derfra.

Det er selvfølgelig et billede vi knytter os til og dette billede er os selv. Det billede den anden har af os er også den anden selv. Det er disse billeder som udgør vore forhold til hinanden og jo bedre vi kender hinanden desto mere korrekte bliver de billeder vi har af hinanden. Den forbindelse vi knytter, som rummer disse billeder, kunne kaldes samhørighed, som er kærlighed.

Dette er de menneskelige forhold. Man kunne selvfølgelig, hvis man søgte fred, leve alene, i overensstemmelse med naturen og bare vente på sin død. Men for de fleste af os lever i i disse menneskelige forhold og personligt ville jeg ikke undvære dem.

Men uanset hvor klog man er så kan man ikke sætte sig udover at når man forholder sig til hinanden så lukker man op for både glæden og smerten. Du fortalte om din oplevelse med din søn. Det var en glædelig oplevelse, ingen problemer der. Men livet rummer også smertefulde oplevelser og vores problem er at vi foretrækker de positive og fravælger de negative.

Smerten kan ikke undgås. En vi elsker højt kan komme i uføre uden at vi kan hjælpe vedkommende f.eks.

Min pointe var at fred ikke er en ubetinget foreteelse. Den er ikke noget der kan søges, den er snarere et biprodukt af at man forstår sig selv.

Så lad os indføre begrebet dynamisk fred som modsætning til vegetativ fred.

Med fred mener jeg, fred i sindet, og uanset hvor end man bevæger sig hen, så har du jo altid dit sind med dig.

Det er jo ikke ens omgivelser der gør at man ikke har fred i sindet og hviler i sig selv, men som jeg oplever det, så er det fordi jeg dømmer og fortolker ukorrekt at jeg oplever indre uro, og ofte ser mine omgivelser som årsagen til min oplevelse.

Jeg mener også at det kun er igennem forholdet til andre mennesker at man lærer sig selv at kende, og ikke mindst kommer til en forståelse af sig selv. Men hvis man ikke kan erkende, at man selv er årsag til ens reaktioner på sine omgivelser, så bliver man på en måde ved med at flygte fra sig selv, og ikke mindst så lægger man ansvaret for sine tanker og følelser over på ens omgivelser.

Jeg har to drenge med hver deres mor, og det har i den grad været meget smertefuldt at opleve de følelser og tanker der har været forbundet med ikke, at kunne se mine to drenge så tit jeg ønskede det. Der har været mange uoverenstemmelser i forhold til drengenes mødre, og det er først nu jeg kan se klart på de tanker og følelser som jeg før har flygtet fra at skulle konfrontere. Men jeg kan se nu at jeg selv er årsag til alle mine følelser og tanker, og min dybe smerte af magtesløshed og forladthed, ja, den smerte har jeg også selv skabt. Min manglende evne til at erkende og forstå, at jeg selv er ansvarlig for alt som sker inde i mig, det har helt klart været med til at skabe nogle konflikter som kunne give afløb for min egen uvidenhed.

Det smertefulde er også at erkende, at alt som opleves af tanker og følelser er ens eget ansvar, for der er ingen steder at flygte hen, og der er igen at give "skylden" for ens smerte.

Al smerte er altid et udtryk for at man ikke er villig til at tilgive, og selvom mit ego føler sig krænker og ofte føler sig som et offer, så er det altid mig selv der har "skabt" mine omstændigheder, og dermed kan det jeg oplever også kun være mit eget ansvar.

Jeg har altid krævet noget fra mine omgivelser/medmennesker(og gør det tildels stadig), men jeg forstår nu mere og mere at mine krav aldrig kan blive opfyldt, og mine forhold til andre mennesker og omgivelser begynder langsomt at åbne en helt anden virkelighed end jeg før har oplevet. Der er ikke den samme frygt for afvisning mere, og det åbner op for et mere frit forhold til mennesker og omgivelser, hvor det før ofte kunne føles ret anspændt.

Hvis ikke vi kræver noget fra hinanden, så acceptere vi jo egentligt hinanden som vi er, og med vores accept følger der så fred. Men ja, alt hænger sammen, og det ene fører det andet med sig.

Som Jesus siger, så er forståelse lys, og lys er glæde og kærlighed, og med glæde og kærlighed opstår der fred, men egentligt så er alt i virkeligheden kærlighed, det er blot et spørgsmål om hvilket perspektiv man ser virkeligheden fra.

Det var et godt indlæg, serotonin.

Jeg vil nu ikke give dig ret i at alt er kærlighed, men hvorfor slås om ord?

Ja, hvorfor slås om ord. Det ville da være hyggeligere at drikke en bajer sammen, ik? ;)

Det var jo den skinbarlige sandhed, serotonin.

Tror du at alle har deres egen sandhed?

Kære Jan (serotonin).

Ind imellem siger du noget frygteligt sludder, og andre gange rammer du klokkerent. Dit indlæg igår (#757) hører til de sidstnævnte. Kunne man bibringe alle mennesker denne forståelse, ville det give de fleste mennesker fred i sindet, og resten ville få god hjælp til at komme over de sorger, som ikke helt kan undgås i et menneskeliv.

Jeg tror ikke på begrebet skyld. Jeg forkastede det allerede som barn, da det gik op for mig, at årsagen til enhver begivenhed er en kæde af forudgående begivenheder, som vi sjældent har haft indflydelse på. Det eneste, vi til en vis grad har indflydelse på, er vore reaktioner på begivenhederne. Når man forstår dette, og øver sig i at forstå sine egne reaktioner, bliver vrede og raseri, skuffelse og selvmedlidenhed, had og jalousi o.s.v. kun til flygtige følelsesudbrud, der hurtigt erstattes af en forståelse, som igen udløser en lettelse og ofte også den fred i sindet, som kun forståelse kan give os.

Begrebet skyld er det værste ved de religiøse dogmer. Det er jo det samme som at placere ansvaret for en begivenhedskæde på et tilfældigt led i kæden. Derved slipper man for at forholde sig til de forudgående begivenheder, men det medfører så også, at man retter en falsk beskyldning mod et andet menneske for at være ansvarlig for en begivenhed, der måske var uundgåelig.

Det jeg finder mest sympatisk ved kristendommen er, at skønt den som alle andre religioner anerkender og accepterer begreberne synd og skyld, så fjerner den i samme hug det meste af ansvaret for disse synder gennem dogmet om korsfæstelsens formål og dogmet om Guds tilgivelse af alle synder.

Inddirekte tager den postulerede skaber dermed selv ansvaret for begivenhederne (det manglede da også bare), og det postulerede efterliv bliver derfor ikke en trusel om straf til synderne men et ubetinget løfte om tilgivelse og paradis.

Det kan stærke religiøse magtorganisationer ikke rigtigt bruge til noget i deres ønske om at styre andre mennesker, så de bibeholder derfor truslen om straf i deres religiøse fortolkninger. Så er det ret underordnet om man kalder den skærsild, helvede, harmageddon eller karma, for det er intet andet end at udnytte menneskets frygt for det ukendte.

Men moderate kristne og ateister, som foretrækker tilgivelse og medfølelse fremfor had og raseri kan leve uden angst for straf og dermed have fred i sindet, selv om vi "synder" hist og pist. Forståelse er til hver en tid bedre end religiøs og moralsk fordømmelse.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Hej Ole Bjørn.

Tak for dit svar.

Jeg er ret enig i det du skriver kære ven.

Men som med så meget andet, så har religionernes dogmer og fejlfortolkninger jo deres plads her i vores verden, og sådan er det jo bare.

Der er måske kun een grundlæggende ting vi mennesker skal lære at forstå, og det er at vi ikke kan ændre på andre mennesker, og for den sags skyld heller ikke verden, men vi kan ændre på vores egen bevidsthed og opfattelse, og derigennem sker der helt automatisk en ændring, for vi tænker så anderledes og handler og reagere så også anderledes.

Kan du have en rigtig god weekend kære Ole Bjørn.

Kærligst Jan.

Ps. Og pas nu på du ikke bliver solbrandt. ;)

Jeg tør jo ikke give udtryk for mine ligegyldigheder i en selvstændig tråd, så jeg syntes at jeg ville putte den ind her.

Det var da en sær debat du har lokket mig hen i.

Der sker jo ikke en dyt.

Hvad ville du så sige til et BÅT?

Den var klam, serotonin. Og jeg foretrækker at mine forhold til andre mennesker er helt personlige.

Er du virkelig ikke nået videre end til den manglende forståelse af kroppen?

Ja, lidt klam kan man vel altid være, ik...

Nej, jeg er ikke nået videre end til min manglende forståelse af kroppen. Jeg er nået dertil, at jeg kan erkende min manglende forståelse af kroppen.

Jeg tror heller ikke at jeg kommer til at forstå kroppen, men jeg tror jeg kommer til at forstå min opfattelse af kroppen.

Hvad med dig?

Jeg forstår.

Det tænkte jeg nok...

Godt, serotonin, bare gå videre til at forstå selv.

Du er på rette vej.

Jeg arbejder også på sagen. ;)

Ja, altså, undskyld, - men hvad er det for en forståelse du mangler?

Er det ikke rimeligt simpelt at man har en krop og den kan man styre rundt med med sin hjerne. Derudover har kroppen en masse automatiske funktioner som man så må håbe bliver ved med at fungere i det span af år vi har her på planeten.

Hvad er det som jeg tager for givet, men som du har problemer med?

Hej Kurt.

Smukt at høre fra dig.

Hvis jeg nu siger begær, så er det meget ved begær som jeg ikke forstår, og som jeg oplever det, så har begær rigtig meget med kroppen at gøre.

Som du skriver så kan man bruge hjernen til at styre kroppen med, men hvem er den du som bruger hjernen til at styre kroppen med?

Grundlæggende kunne man jo spørge sig selv hvilken funktion kroppen har, og svaret afhænger i høj grad af hvilken opfattelse man har af sig selv og kroppen. Nogle bruger kroppen til slå andre ihjel med, og andre bruger kroppen til at opnå nydelse og tilfredstillelse af, ja, deres begær efter tilfredstillelse.

Kroppen bruges også som underholdning, og kroppen bruges også til at skjule de tanker som man ikke ønsker at andre skal se(men handlinger og adfærd afsløre jo ofte de tanker som menneskene har).

Rigtig mange bruger kroppen til at få opfyldt deres behov for kærlighed, tryghed, glæde osv, og når de ikke får opfyldt deres behov, ja, så bruger de kroppen til at hade og fordømme med.

Mange bruger også kroppen til at fralægge sig ansvaret for deres følelser og tanker, og ofte "angriber" dem som ikke har den samme "tankegang" som de selv har. Så bruger de kroppen til at nedgøre andre mennesker med, og så opstår der konflikt og uenigheder og kroppen kan så ses som et offer for andres uretfærdigheder.

Jeg forstår ikke at kroppen kan fortolkes som den gør, når det er sindet som i virkeligheden styre kroppen og hjernen.

Hvad er det som aktivere hjernen og kroppen?

Hvem har ansvaret for den adfærd og de handlinger som kroppen udlever?

Jeg tror ikke at kroppen har nogle automatiske funktioner, for kroppen er styret af hjernen, og hjernen er styret af den som styre hjernen. Den som du kalder du.

Hvad mener du med at du bruger hjernen?

Kan du lade være med at bruge hjernen?

Nej, for hvis ikke der er aktivitet i hjernen så er du jo død. Men hvis det er dig som bruger hjernen, så er det vel også dig som kan bestemme den aktivitet der skal være i hjernen.

Rent videnskabeligt så er det jo ikke hjernen som aktivere sig selv, ligesom et atom heller ikke aktivere sig selv. Det er noget hinsides som aktivere det fysiske, og det er det jeg ikke er kommet til en dybere forståelse af eller erkendelse af endnu.

Men jeg arbejder på sagen... ;)

Håber du har det godt Kurt.

Kærligst Jan.

Hej Jan!



Du taler om kroppen som fænomen, som objekt, en skizofren holdning til kroppen du udtrykker gang på gang.

Men kroppen er for os som noumenon. Du objektiverer, der hvor man ikke skal objektivere.


Helt grotesk kan du konkludere følgende, som strider imod al erfaring og som er omvendt/modsat sandheden:

Mange bruger også kroppen til at fralægge sig ansvaret for deres følelser og tanker, og ofte "angriber" dem som ikke har den samme "tankegang" som de selv har. Så bruger de kroppen til at nedgøre andre mennesker med, og så opstår der konflikt og uenigheder og kroppen kan så ses som et offer for andres uretfærdigheder. Citat slut.


I det du skriver finder jeg symptomatiske skizofrene træk, hvor du vil fornægte kroppen (dig selv), flygte fra kroppen og ønsker den totale kontrol over kroppen, alle dine spontane og umiddelbare livsytringer. En voldsom ængstelse for det ubevidste. Om du også har det sådan i virkeligheden kan jeg jo ikke vide. Ideal-jeget (overjeget) har fuldstændig mast dit sunde jeg, som om noget er et kropsjeg, hvor man er ansvarlig for sine følelser, sine lyster og behov med mere.


Hurtig hilsen Hanskrist.

Hurtig: vågnede 10 minutter før vækkeuret og så fik jeg lige skrevet det indlæg her.


mange af dine betragtninger er erkendelsesteoretisk set meget interessante, men du mangler alle dybdedimensioner af menneskets eksistens, det er lidt meget luftige og højtflyvende tanker og holdninger du giver udtryk for.

Hej Hanskrist.

Længe siden min ven...

Ja, der er nok lidt skizofren over mig, men som jeg oplever det, så er det nu ikke så slemt endda. ;)

Fordi du er fuldstændig identificeret med kroppen Hanskrist, så behøves alle andre jo ikke også at være det, og om du så vil betegne dem som skizofrene, ja, det er jo kun op til dig, ik...

Jeg skriver jo netop til Kurt at der er noget som både styre kroppen og hjernen, da hverken kroppen eller hjernen aktivere sig selv. Der er vel så og sige noget som er bevidst om kroppen, og som bruger hjernen, men denne bevidsthed er ikke kroppen eller hjernen, da bevidstheden kan fortælle sig selv at den bruger hjernen og kroppen. Ligesom stort set alle mennesker snakker med sig selv i deres indre, så snakker de udfra at der er et jeg som snakker med et selv.

Så egentligt er alle mennesker måske skizofrene, da de snakker med sig selv som om der findes både et jeg og et selv. Du skriver også om at der findes et overjeg der skulle have mast mit sunde jeg, så under alle omstændigheder så formulere du dig også som om at der er en splittelse inde i menneskets sind, hvilket giver stof til eftertanke, for måske er det denne splittelse som er årsag til menneskets uvidenhed og den konflikt som ofte er inde i mennesket, og ja, som så kommer til udtryk i den måde mennesket behandler hinanden og dem selv på.

Men jeg fornægter ikke at kroppen er der, men jeg sætter i høj grad spørgsmålstegn ved, om hjernen og sanserne giver en klar og korrekt opfattelse af virkeligheden.

Jeg kan jo iagttage mine tanker og den måde min krop reagere på mine tanker, og jeg kan "se" hvordan der opstår ro inde i kroppen når jeg ikke reagere på mine tanker. Og da jeg er i stand til ikke at reagere på de tanker som kommer frem til min bevidsthed, så kan jeg også "se" at jeg selv er herre over om jeg identificere mig med mine tanker. Og som jeg oplever det, så bygger min reaktion på mine tanker udfra hvad det er jeg tror på der er sandt om hvem jeg er, altså de overbevisninger jeg har om mig selv. De tanker som kommer fra det ubevidste sind, ja, dem kan man selvfølgelig blokere for, for hvis der er nogle smertefulde tanker og dertilhørende følelser som man ikke forstår at forholde sig til, så har vi jo nogle meget gode forsvarsmekanismer som skal beskytte os imod det vi ikke ønsker at opleve inde i os.

Ville du mene at bevidsthed er objektivt?

Kan du se bevidsthed med dine fysiske sanser?

Du kan erkende at du er bevidst, men da hjernen kun kan se og erkende genstande og objekter, så må du bruge din bevidsthed til at erkende at du er bevidst, og dermed har du på en måde trandcenderet nogle af de begrænsninger som din identifikation med kroppen og hjernen har medført. Spørgsmålet er jo så om du er dig bevidst om dette, eller om du på en måde går rundt og gør noget som du ikke er bevidst om.

Du kan sige at du er bevidst om at du ser på et træ, og i det øjeblik det går op for dig at du er bevidst om dette, så optræder træet ikke som noget objektivt, men som noget der er i din bevidsthed. Men når du bevæger dig dybere ned i din bevidsthed eller i dit sind, så opdager du måske at alt det som fremtræder som noget objektivt, faktisk er en projektion fra dit eget sind.

Nå, men dejligt at høre fra dig kære ven.

Nu vil jeg ud i den store verden og være lidt skizofren, og ja, så kan jeg jo også lige nyde det dejlige vejr...

Kærligst Jan.

Altså Jan - der er ingen som dig der kan gøre det simple kompliceret.

Start istedet ovenfra og konstatér:

Hvert enkelt menneske er et "autonomt" system, hvor alle "enkeltdele" samarbejder om opretholdelse og bevarelse af systemet i funktionsdygtig stand.

De simple funktioner er selvstyrende - såsom at negle og hår gror, og at celler udskiftes som en løbende proces.

De mere komplicerede funktioner styres af hjernen - enten bevidst eller ubevidst - såsom hjertefunktion, bevægelser osv.

Hjernen styrer i nogen grad kroppens kemi, men kroppens kemi styrer jo også hjernen - så derfor må det hele overordnet betragtes som ét sammenhængende system.

INPUT til systemet er de bekendte 5 sanser - plus eventuelt den 6. som der forskes i jvf. Ole Bjørn.
Andre input er mad, stråling mm.
Jeg udelukker her, helt bevidst "guddommelige input".

OUTPUT er bevægelse, tale, mimik - plus evt. "noget andet" jvf. ovenfor.
Igen udelukker jeg "output til guddommeligheder".

AFFALD er der jo også, men det vil jeg så ikke kalde et output.

HELE RESTEN - er så noget der forekommer INTERNT i det autonome system.

Når man fx. hører musik, er det et input via sanserne. Hjernen reagerer måske med kemiske signaler (gåsehud, blodtryk, puls etc.) Kemien påvirker måske igen hjernen til at gå i en bestemt "mode" (ekstase, sorg etc.)

Ingen af delene i kroppen er noget uden de andre - så det er, efter min mening, tosset at prøve at skille dem ad.

Lad derfor istedet dem som skal kurere os om at betragte enkeltdelene isoleret.

Ville du mene at bevidsthed er objektivt?

spør du Jan,


mit svar:

ja jeg mener at du med din bevidsthed objektiverer og genstandsgør kroppen, du splitter den ad og gør den skyldig i alverdens ulykker, (du forbander egoet og kroppen som kun religiøse fundamentalister kan finde på at gøre det)


derfor skriver jeg at du skal ha kroppen som noumenon. Så er du fri for at genstandsgøre og objektivere kroppen og gør den til djævelsk ondskab, hvilket netop skyldes EKIM der objektiverer og genstandsgør og dermed splitter det ad der ikke skal splittes og gøres til objekt, genstand for din bevidsthed.

mvh Hanskrist

Hej igen Kurt.

Tak for dit svar.

Det anatomiske og fysiologiske system er jo betinget af den aktivitet som er i hjernen, og ofte så er det strengt ubevidst hvordan kroppen opretholdes og på en måde overlever. Men når der begynder at komme en bevidsthed ind omkring den måde kroppen reagere på de tanker som er i sindet, og ja, det er jo så hjernen der reagere på de tanker som er i sindet og giver så en kropslig reaktion i form af det vi kalder følelser, så er det også muligt at "se" og forstå den dybere årsag til den måde mennesket sanser og reagere på.

Sanserne reagere jo egentligt på den måde som vi fortolker vores sanseindtryk, hvilket vil sige at kroppen reagere på den fortolkning vi har af den virkeligheds opfattelse vi har.

Jeg har lige været ude at cykle en tur, og i går var jeg også ude at cykle en tur, men min oplevelse af de indtryk som mine sanser gav mig var ikke de samme i dag som i går. Jeg kan så erkende at det ikke har været mine sanser som har givet mig min oplevelse, men det har været mine fortolkninger og mine domme af den virkeligheds opfattelse jeg har. Altså det har ikke noget at gøre med mine omgivelser eller det vi ser som objektivt der gør at jeg føler og reagere som jeg gør(min oplevelse).

Det som det drejer sig om for mig er, at jeg ønsker at forstå hvorfor vi mennesker reagere på den måde vi gør overfor hinanden, altså hvorfor vi ofte fordømmer andre mennesker, og hvofor der ofte er den afstand imellem os. Hvorfor mennesker slår hinanden ihjel, og hvorfor mennesker ikke altid er imødekommende og åbne, og hvorfor mennesket ofte er afhængige af deres omgivelser, og hvorfor mennesket reagere med vrede og had når de ikke får det fra deres omgivelser, medmennesker som de forventer(accept, ret, kærlighed, tryghed, glæde osv).

Hvis mennesket var bevidst om hvad det egentligt er som gør, at de reagere og handler som de gør, så ville vi vel heller ikke påføre hverken os selv eller andre smerte? Eller have tanker om at ville nogen noget ondt? Altså have tanker om at andre fortjener straf?

Og med hensyn til det anatomiske og fysiologiske, så er der noget i vores verden som betegnes som yderst sundhedsskadeligt, som f.eks rygning og mad som er dokumenteret som usundt for kroppen(ved for store mængder). Men når vi ser nærmere på det faktuelle, så er det egentligt tanken bag det vi gør(det vi spiser, eller om vi ryger osv), for mennesket reagere ikke ens på det som tilføres kroppen.

Vi gør jo ofte noget for at stimulere kroppen, og det gør vi jo for at få en behagelig følelse for en kort stund, men det er tanken som igangsætter en indre reaktion, og hvis det er hjernen som tænker af sig selv, så er vi jo fuldstændig underlagt noget som virkeligt er så enormt kompliceret og komplekst, og så er det måske slet ikke mig som gør tingene kompliceret, for hjernen er vel egentligt indbegrebet af hvad kompliceret er.

Hvis vi søger efter forklaringer på menneskets adfærd og handlinger ved at undersøge hjernen, ja, så tror jeg at vi skal bede universet om at udskyde sin sammentrækning, for vi har i den grad brug for rigtig rigtig meget tid. Men det kan jo også være at vi enden da selv har udslættet hinanden.

Nogle mennesker er så bevidste om dem selv, at de faktisk er i stand til at reagere med kærlighed og dyb accept overfor alt det de møder her i verden. I de situationer hvor egoet ofte ville have reageret med fordømmelse og fornægtelse, ja, der er reaktionen blot accept og fred, og det kommer sig af en forståelse af hvad der er virkeligt og hvad der ikke er virkeligt. Forstanden kan kun forstå den objektive virkelighed, og da objektiv virkelighed rent videnskabeligt er et oxymoron, ja, så ser forstanden eller hjernen ikke virkeligheden. Men det er ikke hjernen som er kilden til forvrængninger og misopfattelser, for hjernen er blot det organ som modtager beskeder fra sindet eller bevidstheden.

Ligesom mange ateister ser det religiøse som rent tankespind og fantasi, så er det også rent tankespind og fantasi når mennesker tror at hjernen kan tænke, og at hjernen kan opfatte hvad der er virkeligt og hvad der ikke er virkeligt. Virkeligheden er jo fuldstændig ligeglad med hvordan den fortolkes eller dømmes, for det ændre jo ikke på den, men det ændre på den oplevelse som opfatteren har af virkeligheden. Og hvis han tror at virkeligheden er noget som den ikke er, ja, så ser han blot sin egen illusion om virkeligheden.

Nej, det er slet ikke kompliceret, for virkeligheden er altomfattende, og den har ikke brug for at blive fortolket eller dømt, men hvis sindet ikke kan forstå dette, ja, så må det jo tage sig til takke med den begrænsede opfattelse og bevidsthed som knytter sig til hjernen/kroppen, og dertilhørende ubevidste reaktioner. Og ja, ikke mindst de begrænsede tilfredstillelser sanserne kan tilbyde, og så den kamp som jagten efter tilfredstillelse indebære.

Og tilfredstillelse er jo rigtig meget. Nogen mennesker opnår en form for tilfredstillelse når de føler sig uretfærdig behandlet, og så ser at "skurken" for den rette straf, også kaldt hævn. Men egentligt så er tilfredstillelse måske altid en udlevelse af fortrængte følelser og tanker. Alle mennesker har oplevet at blive afvist, og så kan de smertefulde følelser fremtræde som had, vrede, skyld og hævn, og så kan de udleves ved at dømme andre mennesker, og så letter det lidt på trykket i en tid, hvilket ofte kan opleves som en lille lettelse, tilfredtillelse. Men de færreste kan erkende det de tænker i det skjulte, og de færreste er klart bevidste om hvad de egentligt tænker og føler. De tager blot tingene for givet, og lader sig styre af deres ubevidste sind.

Nå, men det blev da vist lidt langt mit indlæg her.

Håber jeg kunne gøre tingene lidt mere kompliceret, og hvis ikke, ja, så må jeg jo arbejde på sagen, ik min ven.

Men Kurt, jeg kan godt forstå det du skriver, for vi har jo været haft vores dialog om noget lignende før, og jeg ser nu bare tingene fra et andet perspektiv, og tager mig ikke til takke med overfladiske forklaringer, for det er ikke på overfladen at årsagen er til den historie som mennesket vidner om, og som afspiller sig lige nu, med krig, vold, ødelæggelse, lidelse, og ja, bare afstand som er imellem mennesket, og den måde mennesket fordømmer hinanden på. Selv i et land som Danmark hvor tingene på overfladen kunne se meget fredelige ud, og hvor vi har et system som faktisk fungere meget godt, ja, et politisk system som virkelig anstrenger sig for at tage sig af de svageste, og skabe velfærd osv, der "bekriger" de mennesker som skulle være en form for rolle modeller hinanden med nedgørelser og ofte barnlige reaktioner.

Men jeg er sikker på at der er en helt anden bevidsthed på vej ind i vores verden, som vil få mennesket til at vågne mere og mere op, og så vil vi mere og mere se at mennesket handler udfra en meget dybere indsigt og forståelse af dem selv.

Kærligst Jan.

Hej kære Hanskrist.

Jeg tror at du igen har misforstået noget kære ven.

EKIM ser jo kroppen som fuldstændig neutral, og det samme gælder med alt det vi ser som noget objektivt. Det er sindet der giver kroppen og verden den mening, betydning, og værdi som vi oplever her i vores verden.

Du kan jo undersøge om det er kroppen du reagere på, eller om det er sindet. Har du oplevet at andre har angrebet dig, og du har følt dig forudrettet, og i så fald så må du jo have set at det var en anden krop som angreb dig, for sindet kan ikke angribe(selvom det tro det kan). Så kroppen er blevet gjort til genstand for det angreb du har fortolket fandt sted, og ofte så ses kroppen også som den skyldige, og ikke mindst den ansvarlige for de handlinger og den adfærd som udføres.

Men som du jo også selv er inde på, så er det bevidstheden eller sindet som gør kroppen til genstand for de fortolkninger, opfattelser og ideer som er i sindet eller bevidstheden. Men helt ærligt så er det kun egoet der kan fortolke noget så angreb kan opfattes som virkeligt, for ånden ved godt at virkeligheden er eenhed(Gud), og at virkeligheden ikke kan angribe sig selv.

Egoet er ofte helt ubevidst for mennesket, for hvis mennesket virkeligt så på egoet, ja, så ville de også kunne se hvor tåbelig og sindsyg een tankegang det har, og ikke mindst ville det sikkert kunne erkende hvor en illusorisk tankekonstruktion det egentligt er.

Det som gør egoet virkeligt for os er jo netop, at vi dømmer og forbander og fornægter osv, og det som EKIM så fortæller er, at tilgivelse ophæver den illusion som egoet er, og dertilhørende følelser af skyld, frygt, vrede, had, sorg osv. Og når vi ikke dømmer hinanden eller os selv, så ser vi heller ikke hinanden eller os selv(kroppen) som objekter for udlevelsen af fortrængte smertefulde følelser og tanker.

Ofte så skriver du faktisk lige om den opfattelse som EKIM formidler, men du forvrænger det blot.

Du kunne jo prøve at undersøge hvad der kunne ligge tilgrund for at du forvrænger det?

Kærligst Jan.

Kære Jan,, har du fået solstik?

Du skriver:

EKIM ser jo kroppen som fuldstændig neutral,,citat slut.

Kommentar:

Er du fyldt med løgn eller hvad? Du har ikke lavet andet end tale nedsættende om kroppen lige siden du begyndte med dit EKIM snak. Kaldes det neutral? Læs dine indlæg igen min ven, det er et konstant angreb på kroppen, angreb på angreb.

Om det er dig der angriber eller dit sind er jeg fløjtende ligeglad med. Det kan du selv slås med at finde ud af, men angreb og nedsabling af kroppen har det været konstant fra din side.

Du taler konstant om angreb og jeg kender ingen der angriber så voldsomt som du gør, du angriber alt naturligt, kroppen og egoet, menneskets svært tilkæmpede duelige personlighed.


Jeg ser aldeles ikke kroppen som neutral, kig på den, hvad har du mellem benene fx, hvordan vender dine fødder? Hvad med dine hænder, kan du gribe med dem og har du ikke både mund og anus? Undersøg dit ansigt, har du ikke både ører og øjne, næse og mund, sanserne nærmest stritter ud af dig min ven. Kroppen er vist nok det mindst neutrale der findes. Måske det er lykkedes dig at neutralisere din hjerne, det skal jeg ikke kunne sige.



Jeg skal vel ikke stå til regnskab for hvad EKIM siger? Jeg har aldrig prøvet at præsentere EKIM, det er vel det du gør, ikke? Jeg reagerer bare på det du skriver.

Nej Jan det er en ommer! Det er bare ikke godt nok.

Mange kærlige hilsner Hanskrist.

PS:

måske alle dine angreb på egoet og kroppen som en boomerang rammer dig selv nu i nakken?

;)

Et meget godt eksempel på at man ikke kan forudse hvad en handlings fører til.

Men hav det ellers godt med lektielæsningen.

Nu gør du det igen, jmp...

Skriver enten til dig selv eller til én, som vi samtlige debattører så må regne os frem til, hvem er? Nu kunne det jo være serotonin, men eftersom overskriften i tråden er strandet i "Hej Anne" og nu "Hej Anne 2", melder jeg mig på banen. Eller er der andre, der sidder med "lektielæsning"?

Hvad er så et meget godt eksempel på, at man ikke kan forudse, hvad en handling fører til?

F.eks. havde jeg ikke forudset, at jeg skulle skrive noget på debatten, idet jeg ikke har noget relevant at bidrage med for tiden. I aftes var jeg ved at skrive et indlæg (men fik heldigvis stoppet i tide), for at spore mig lidt ind på, hvorfor debatten står lidt stille. Jeg følte et eller andet sted et ansvar for at bibringe debatten lidt "Geist" eller blot lidt mere debat (ser godt der debatteres i dag, og det er jo fint). Men det ansvar har jeg jo ikke, og jeg har heller ikke den motivation som tidligere. Så det må blive nogle af jer andre.. For i øvrigt spurgte jeg mig selv i den forbindelse, hvor de registrerede debattører, der endnu ikke har skrevet et indlæg, bliver af - er der mon noget, de savner ved debatten?

Ting tager tid.

Mvh
Anne

Ja, du har ret, jeg taler til mig selv. Det må jeg holde op med, så gammel er jeg heller ikke.

Ja det kunne være rart at vide hvad der er vigtigst, kroppen eller hjernen.
Man kan vel sige at kroppen har vi fået for at hjernen kan bevæge sig rundt efter behag, kroppens funktion er altså kun en bevægelses mekanisme for hjernen.
Kroppen får sine instrukser fra hjernen og udfører så hvad hjernen befaler, kroppens nervesystem virker som en art sensorer, der giver hjernen besked hvis kroppen bliver overbelastet, hvis den ønsker at tømme blæren, hvis den trænger til brændstof, væske, til at hvile sig, sove.
Disse kroppens ønsker går til hjernen, der så træffer de nødvendige tiltag for at stille kroppen tilfreds, og for at selv at kunne overleve, for svigter forsyningerne svigter hjernen også, og det hele kollapser.
Hjernen sørger for at holde den rigtige temperatur i kroppen, sørger for at hjertet slår i den rigtige takt, alt efter hvormeget kroppen presses, hjernen sørger også for at kroppen ikke støder ind i noget på dens vandring, og får hjernen øje på noget den godt kan lide, vil den forsøge at overtale kroppen til at få fat i det, om det så er en læbestift, en rejemad, en ny bil eller en lækker sild, kroppen er totalt inderlagt hjernens kommandoer, men må finde sig i at der kan opstå lokale strejker, hvis hjernen presser formeget.

Hjernen er født med nogle ganske få indbyggede ønsker som den prøver at overtale kroppen til at opfylde, ønsker om at reproducere sig, altså et få børn, dette prøver den så at opfylde ved at give kroppen et skud et eller andet(måske viagra), der sætter gang i safterne og hjernen får sit ønske opfyldt, kroppen sender så besked retur når befalingen er udført til hjernens fulde tilfredshed.

At udvikle, opfinde, skrive om, tale om, er ting hjernen får inspiration om hen ad vejen og vælger så emner den synes der er bedst for den.
At så nogle ikke får så megen inspiration er kedeligt for dem.

Nej jeg har heller ikke fået solstik Hanskrist,men tæt på.

Hej igen Hanskrist.

Ja, måske har jeg da fået lidt solstik, men mon ikke jeg nok skal komme mig.

Ja, hvad har vi mennesker imellem benene?

For nogen mennesker har det en helt enorm betydning hvad der er imellem benene, og at bruge det som er imellem benene giver da også mange mennesker en mening her i livet(jeg er en af dem ). Men når alt kommer til alt, så har det imellem benene jo hverken nogen mening, betydning eller værdi i sig selv, for vi oplever det jo forkelligt, ik?

For at tydeliggøre det som menes med at kroppen er neutral, og for den sags skyld alt i den fysiske verden af form, så kan vi prøve at se på begreber og hvad begreber er.

Religion er et begreb, og for mange mennesker er religion helt og aldeles eksistentielt. Religioner har nogle skrifter som giver mening for mange mennesker, og det betyder rigtig meget for dem, at de kan samles med andre mennesker som deler deres opfattelse og tro. F.eks så indeholder Biblen en masse begreber, og disse begreber giver så en mening for rigtig rigtig mange mennesker, og i form at deres tro, så får det som står i Biblen en meget stor betydning for dem. Men ikke alle som læser det som står i Biblen kommer til den samme forståelse, eller får den samme mening ud af det som står, eller den samme betydning, altså de har ikke den samme oplevelse af begreberne og den måde begreberne er sat sammen på. Selvom man kalder sig Kristen f.eks, så har man måske ikke den samme oplevelse af Biblen som en anden som også kalder sig Kristen.

Hvis begreber havde en værdi, betydning eller mening i sig selv, så ville alle mennesker komme til den samme oplevelse af hvilket som helst begreb. Men vi bruger begreber til at beskrive følelser og tanker som er så abstrakte, at de faktisk er ren oplevelse eller ren væren.

Når du læser det som står i Biblen, så fortolker du det så det giver mening for dig, og det gør du med udgangspunkt i hvad du tror om dig selv og den virkelighed du oplever. En ateist ville sikkert ikke kunne forstå hvordan du kan få det i Biblen til at give mening, men det har jo så heller ikke noget med dig at gøre, men med det som ateisten tror på¨om sig selv og den virkelighed han oplever.

Det som står i Biblen er i og for sig fuldstændig neutral, for det er den som læser det som står i Biblen som får Biblen til at give mening, og får Biblen til at have en meget stor betydning, og gør den så også meget værdifuld.

For nogen mennesker er kroppen et helligt tempel, og de behandler kroppen som var den guddommelig. De spiser ikke noget som kunne skade kroppen, og i det hele taget så gør de ikke noget med kroppen som kunne være skadeligt for den, men det er jo deres overbevisning om kroppen. Andre behandler kroppen på en helt anden måde, og tilføre kroppen al verdens ting og sager, som så får dem til at opleve korte stunder af ophøjede følelser og tilstande.

Nogen mennesker oplever indre fred når de går en tur i skoven, og for andre mennesker giver det ikke nogen mening at gå en tur i skoven, for de oplever "sgu" ikke nogen som helst indre fred ude i skoven. Men mennesket er udstyret med de samme sanser, så hvad kan der ligge tilgrund for at mennesket ikke oplever det samme når de går en tur i skoven?

Er mennesket underlagt en selvtænkende hjerne?

Det kunne da være rart hvis det var sådan, for så kunne man jo godt fralægge sig ansvaret for sine følelser og tanker..

Det er bare min hjerne som dræbte ham idioten der.

Eller det var min hjerne som fik min krop til at gå helt amok.

Eller det var min hjerne som fortalte mig, at hvis ikke andre mennesker opføre sig som jeg ønsker de skal opføre sig, så fordømmer jeg dem.

Hvis ikke andre mennesker acceptere mig og giver mig kærlighed, så bliver jeg vred, og så hader jeg dem.

Min hjerne siger at der er nogle ting i denne verden som er så værdifulde, at jeg må beskytte dem, og så er det lige meget om jeg så såre andre mennesker og mig selv.

Min ven Hanskrist spurgte mig en gang om jeg ikke ville med ham ud og kigge på stjerner en sommer aften, og jeg svarede selvfølgelig ja. Det var en meget meget smuk aften, og vi sad og kiggede på stjernerne, og min gode ven fortalte at han havde haft en rigtig rigtig god dag. Da vi havde siddet lidt, fortalte min gode ven at han oplevede en enorm dyb indre fred, og en enorm dyb samhørighed med livet. Jeg kunne ikke helt forstå det han oplevede, og måske var det fordi jeg tænkte på den dumme bil som ikke gad at starte her imorges. Hanskrist vendte sig mod mig og gav mig en knus, og fortalte mig at alt var helt okay, og jeg blev først lidt forbavset, men da jeg kunne mærke hans oprigtighed og kærlige omsorg, så forsvandt alle tanker pludselig, og jeg oplevede hvordan en helt fantastisk ro sænkede sig over mig. Jeg oplevede kort hvad det ville sige at være forbundet med et andet menneske. Jeg oplevede hvad kærlighed i virkeligheden er.

Oplevelsen havde ikke noget med kroppen eller med omgivelserne at gøre, og det vidste min gode ven godt, han ville blot vise mig hvad det vil sige at forstå sig selv.

Kærligst Jan.

En "selvtænkende" hjerne? Det lyder interessant, er det sådan en her:

http://www.ideachampions.com/weblogs/left-brain-right-brain.jpg

Du har helt ret, Jan, det lykkedes dig at gøre det mere kompliceret.

Det er muligt at du har brug for den kompleksitet, det har jeg ikke. Jeg har nu levet med min "overfladiske" opfattelse i 61 år - og det går faktisk bedre og bedre.
Jeg har ingen eksistentielle problemer, ingen problem med at have rundet det skarpe hjørne hvor man får efterlønsbevis, intet ønske om at begive mig ud i religiøse overvejelser.

Jeg er heller ikke besat af at skulle være "kærlig" og "tilgivende" overfor alle. Hvis det passer mig at være sur på nogen, så er det sgu min ret at være det. Det er jeg nu sjældent, men det ville altså ikke give mig problemer at være det. Jeg må selvfølgelig ikke udsætte andre mennesker for ubehagelige handlinger - men sur har jeg da ret til at være.
Jeg har også, via min ytringsfrihed, ret til at give udtryk for min mening - uanset om den er positiv eller negativ - og jeg må så til gengæld også kunne tåle at andre har tilsvarende rettigheder.

Selv om jeg er modstander af dødsstraf ville jeg alligevel kunne gøre et par undtagelser - uden at blinke. I tilfældene Mugabe, Irans tegneseriepræsident, generalerne i Burma og et par andre ville jeg omgående kunne give sanktion til at de blev skudt eller på anden måde fjernet fra jordens overflade.
Sådan lidt Dirty Harry ville engang imellem være befriende - se bare her et rigtigt "kultclip" for Dirty Harry fans.

Måske er det bare det du også skulle gøre? Holde op med alle dine mærkelige tanker og simpelthen leve livet som det unikke og autonome individ som du er - med eventuelle fejl og mangler, men sikkert også med nogle helt unikke styrker.

Den idé du har om "en helt ny bevidsthed som får mennesker til at vågne mere og mere op" - hvor får du den fra?

Jeg kan være med hvis du mener at flere og flere af verdens mennesker vil erkende at vi er nødt til slutte op omkring nogle menneskeværdige styresystemer (som fx. demokrati). Til gengæld skal vi af med alle undertrykkende politiske og religiøse styresystemer som ikke sætter mennesket først.

Men det var vist ikke DÉT du mente - var det?

Smukt Kurt, så fik jeg da den tilfredstillelse.

Jo, jeg forsøger at leve livet som det er, men min oplevelse af livet som det er, oplever jeg når jeg er tilstede og nærværende, hvilket jo ikke kræver den helt stor tankevirkesomhed. Det kræver måske nærmere en forståelse af, at livet ikke kræver at man tænker over det, men blot acceptere det som det er.

Alt det jeg skriver kan måske kortes ned til en enkelt sætning, som hvis den forståes kan give en meget enkel leveregel:

Accepter nuet som det er, for det kan aldrig nogensinde ændres.

Med hensyn til bevidsthed, så vidner mennesket historie jo om en bevidsthed som er meget uvidende, siden mennesket behandler hinanden og vores planet som de gør. En ny bevidsthed er jo så den bevidsthed som opstår når mennesket kommer til en dybere forståelse af sig selv, og så ikke handler som de før har gjort. Nogen mennesker forstår jo at vi alle er en del af hinanden, og at alt liv er ligeværdigt, og disse mennesker viser jo at det er muligt at være her i verden uden at være destruktive, og så spreder denne bevidsthed sig som ringe i vandet.

Man kan jo sige at hvis mennesket virkelig er vågen, så er det jo også bevidst om deres handlinger, og så er det også bevidst om hvad der er årsag til deres handlinger.

Det ydre ændre sig jo udfra det indre, så hvis mennesket begynder at være mere bevidste om dem selv, så bliver der også mindre og mindre religiøs manipulation, og politiske magtkampe, og bekrigen af hinanden osv. Så når mennesket begynder at føle en større sammenhørighed, så vil verden også antage form derefer. Hvis ikke vi frygtede hinanden, så havde vi heller ikke brug for at være på vagt overfor hinanden, og bruge enorme ressurcer på overvågning, og forskellige styreformer som skulle sikre os imod hinanden.

Nå, men nu vil jeg i seng, og forhåbentligt drømme sødt.

Sov godt min ven.

Kærligst Jan.

Når du så vågner kan du jo meditere over din betegnelse:

"Accepter nuet som det er, for det kan aldrig nogensinde ændres."

Eftersom alting konstant forandrer sig hele tiden, finder jeg det en besynderlig udtalelse.

Medmindre du mener at nuet er det eneste der er.

Hej treram, det bliver lige ganske kort,

jeg har det nok bedst med din og Kurts måde at beskrive hjernen på (Kurt kom også med en fremragende beskrivelse i dag), frem for Serotonins tanker om hjernen.

Jeg kunne aldrig finde på at tage afstand fra den fysiske virkelighed, som jeg konstant føler Serotonin gør. Og intet er vel mere fysisk end kærlighed og forelskelse, og det er vel også først her at man føler noget guddommeligt er på spil, hvor vi kan tale om hele guddomsfylden i kød og blod.

Mange kærlige hilsner Hanskrist.

Hej HansKrist.

Dualisme er, ved du nok, sjæl og krop. Er du nu forfaldet til at dyrke det ene frem for det andet, og så ovenikøbet den lavere del, kroppen. Forelskelse er en dejlig følelse som inkluderer kroppen ligesom alle andre følelser gør. Vi kender den vel alle.

Men hvad hvis den elskede afviser os? Frygten for afvisning er en del af forelskelsen og hvis hun ikke afviser os bliver vi sanseløse af lykke. (Indtil et par år efter hvor det irriterer os at hun piller næse og konstant klør sig mellem tæerne).

Jeg er sikker på at man kan finde en god videnskabelig forklaring på denne anspændelse mellem fryd og smerte men hvad gør det. Det er jo bare sådan det er.

Fy skam dig HansKrist, at du ikke kan skelne mellem kærlighed og forelskelse. Det ene udelukker vel ikke det andet? Eller gør det?

Transcendalitet betyder udover sanserne, ikke foruden sanserne.

Hvis vi vil være mennesker må vi være en helhed af krop og sjæl.

Og forstå dem begge ret.

Jeg skrev:

Jeg kunne aldrig finde på at tage afstand fra den fysiske virkelighed, som jeg konstant føler Serotonin gør. Og intet er vel mere fysisk end kærlighed og forelskelse, og det er vel også først her at man føler noget guddommeligt er på spil, hvor vi kan tale om hele guddomsfylden i kød og blod. Citat slut.

"Og intet er vel mere fysisk end kærlighed og forelskelse"


Og jeg kunne tilføje intet er vel mere sjæleligt end kærlighed og forelskelse. Jeg påpegede selv at intet vel på samme tid var mere guddommeligt.

men det sjælelige og legemlige er jo en uadskillelig helhed. Her må man vel sige at Serotonin gør alt han kan for at skille sig fra det legemlige/kroppen (læs hvad han gang på gang skriver) og flygte op i det sjælelige/sindslige/åndelige/det bevidsthedsmæssige, hvor han finder en "enhed og udelthed" (åndelig monisme) og han glemmer blandt andet vores emotionalitet og vores viljesliv på bekostning af det erkendelsesmæssige, det erkendende, som hele tiden er der Serotonin befinder sig. Men sådan kan man ikke forklare mennesket. Dette er en amputeret forståelse af mennesket og strider imod al erfaring.

Serotonin er taget til fange i sindet, fanget i sit eget sind. Jeg kunne give ham nogle kropslige øvelser og idrætter der på få timer ville gøre ham fri af Sindet/tungsindet. Det er rædselsfuldt når sindet (overjeget) bemægtiger sig et menneske og det kan stå på i mange år, ja indimellem hele livet. At blive taget til fange i sindet er er en illusorisk fængselslabyrint som blot frarøver een livet, friheden og kærlighed, en rædselsfuld sløret fordobling af alting.

Hvad der har skræmt serotonin ude i den konkrete kropslige/fysiske virkelighed (Kurt og trerams verden) og fået ham til at flygte op i sindet kan vi ikke vide.

Ligeledes hvad der har fået Ole Bjørn og Kræn-p til at flygte ud i de astronomiske tåger og ind i den kvantemekaniske mikrounivers, kan vi heller ikke vide.

Hvorfor tør folk ikke forholde sig til det mest nærliggende af alt. Hvorfor flygter folk fra Kristus (kroppen/legemet og nærværet, det personlige liv) og ind i tvivlsomme spekulationer når mennesket skal forklares?

Mange kærlige hilsner Hanskrist.

PS:

når jeg beskriver Serotonin eller andre, så er det som de typer de forekommer mig at være alene ud fra mit debatkendskab til dem, hvordan de er i virkeligheden kan jeg af gode grunde ikke vide.

PPS:

man må sige at det Serotonin skriver giver anledning til en del erkendelsesteoretiske problemstillinger, men det bliver på bekostning af mennesket og menneskets konkrete liv, centrering i livet/virkeligheden, der lades i stikken. Måske dette mere er en fejl ved EKIM end det er en fejl ved serotonin, jeg ved det ikke da jeg ikke kender nok til EKIM, og hvordan EKIM retteligen bør forståes.

Kære Hanskrist.

På een måde kan jeg sagtens forstå det du skriver, men så når jeg ser klart på mine egne tanker, og de handlinger og den adfærd som mine tanker fordre, og så igen ser klart på hvordan tilstanden i vores verden forholder sig, og ikke mindst ser på menneskehedens historie, så forstår jeg ikke din tankegang.

På et dybere plan inde i os, der har alt den ondskab, fordømmelse, vold, krig, mishandling osv vi oplever her i vores verden, altid udspring i vores egen misopfattelse af os selv. Mennesker der ikke forstår at de i sig selv rummer den uendelige og ubetingede kærlighed, de tror på noget om dem selv der ikke er sandt, og så er det at deres ego tager styringen af deres sind, og så er det frygt der både styre deres tanker, handlinger og adfærd.

Se på den virkelighed vi oplever her i vores verden kære Hanskrist, for den afspejler menneskets sind, hvor det helt klart ikke er ånden som hersker men egoet. Menneske sindet er fyldt med frygt for afvisning, og det søger istandselig efter noget som kan lindre denne frygt eller den smerte som mangel på kærlighed reelt er.

Når så smerten eller frygten trænger sig på bevidstheden, så flygter vi ofte, og så går det meget tit udover vores omgivelser og medmennesker, og det som i virkeligheden var et råb om hjælp, det fortolker mennesket så ofte som et angreb, og ja, så har vi så hele balladen, og mennesket vidner om at de er viklet ind i en tankegang som kan virke meget svær at bryde ud af, da den ofte er meget ubevidst.

Som jeg har skrevet til dig mange gange min ven, så er det ikke et spørgsmål om at flygte fra kroppen eller at angribe kroppen, eller at gøre kroppen ansvarlig, men det er et spørgsmål om, at se meget klart på hvad der egentlitg sker her i vores verden, og ikke mindst se klart på hvad årsagen er til at mennesket tilstadighed behandler dem selv og hinanden som de gør.

Børn lærer meget tidligt at skulle forsvare sig imod at blive såret(afvisning), og nu mere de oplever de voksnes mangel på forståelse og kærlighed, nu mere bliver de viklet ind i den tankegang som bygger på forsvar/angreb. Hellere såre end selv at blive såret. Hvis vi lærer at vi alle er en del af hinanden, og at vi i os selv rummer alt det vi ellers "kræver" af hinanden(accept, kærlighed, tryghed osv), så ophæver vi den frygt som ofte er årsag til at den kærlighed vi måske oplever, hurtig bliver til had og vrede.

Jeg kan efterhånden nu mærke min krop meget meget tydeligt, og jeg kan være i den og rumme alle de følelser af had, vrede, frygt, skyld, sorg osv, og ikke mindst så kan jeg tage ansvar for alt det som jeg før har projiceret over på medmennesker og omgivelser. Det kan jeg fordi jeg efterhånden forstår at jeg selv er årsag til mine følelser og tanker, og jeg kan se at jeg godt kan adskille mig fra de tanker som er destruktive og ikke reagere på dem som om de var sande.

Mit ego kæmper en helt enorm kamp for at "overtale" mig til at blive hos det, men jeg kan mere og mere se det meningsløse i at leve i den illusion om, at andre mennesker skal kunne give mig det jeg søger. Det giver heller ikke nogen mening at jeg elsker nogen mennesker og hader nogen andre, for så splitter jeg noget som ikke kan splittes, nemlig kærligheden.

Hvis den ubetingede kærlighed i hjertet erkendes(Gud), så sker der automatisk en fornægtelse af, at kroppen kan opfylde ens behov for kærlighed. Hvis den ikke erkendes, så sker det omvendte, og så søger vi andre kroppe som kan opfylde vores behov, og så kører hele det dualistiske rollespil jo bare derud af. Så er man offer for andres mangel på kærlighed, og man bliver så også den skurk som gør andre til offer for ens egen mangel på kærlighed, osv osv osv...

Den virkelighed vi oplever her i verden kan jo ikke være mere konkret end den er, det er jo blot at se på den. Men det som i virkeligheden er årsagen til den virkelighed vi oplever, det er noget som afspiller sig i vores sind, og hvis vi er bange for at konfrontere det som sker i vores sind, ja, så er det at kroppen bliver et tilflugtsted hvor vi kan gemme os, og hvor vi kan give kroppen ansvaret for det som sker i vores sind. Så kan vi give andre kroppe "skylden" for vores egen uvidenhed og den smerte som deraf følger. Men begynder vi at bevæge os ind i vores sind, så er der ingen steder at flygte hen mere, og så må vi virkelig forholde os til det vi tænker, til det vi tror på, vores overbevisninger, vores selvopfattelse, vores fordømmelse, vores ideer osv. Så må vi på hvad døden virkelig er, og hvis ikke vi bringer en dybere forståelse af os selv og livet med, så vil det være uundgåeligt at vi vil flygte ind i kroppen igen og skjule os bag alle vores illusioner, og sikkert forsøge at lave nogle endnu bedre.

Kroppen er hverken det ene eller det andet, for det er sindet der "laver" dualitet, og det er sindet som holder fast i sin ide om adskillelse, og så længe sindet gør det, så længe vil vi også opleve den virkelighed vi oplever. Så kan vi fordømme og forbande de mennesker som ikke opføre sig som vi ønsker, eller som tænker som vi ønsker, eller opfatter som vi ønsker osv, men det vil ikke kunne ændre på noget, for vi har fanget os selv i vores eget net af mangel på indsigt og forståelse.

Nå, men nu vil jeg ned og lave lidt sjov med min søn, og så vil jeg da også lige sende nogle sjove tanker til dig kære ven.

Håber dig og din krop har det godt...

Kærligst Jan.

Du skriver Jan:

Jeg kan efterhånden nu mærke min krop meget meget tydeligt, og jeg kan være i den og rumme alle de følelser af had, vrede, frygt, skyld, sorg osv, og ikke mindst så kan jeg tage ansvar for alt det som jeg før har projiceret over på medmennesker og omgivelser. Det kan jeg fordi jeg efterhånden forstår at jeg selv er årsag til mine følelser og tanker, og jeg kan se at jeg godt kan adskille mig fra de tanker som er destruktive og ikke reagere på dem som om de var sande. Citat slut.

Jeg kigger på det sidste du skrev:

Det kan ”JEG” fordi ”JEG” efterhånden forstår at "jeg" selv er årsag til mine følelser og tanker, og ”JEG” kan se at ”JEG” godt kan adskille mig fra ”de tanker som er destruktive” (id’et (eller en alliance mellem idealjeget og id’et udenom jeget)) og ikke reagere på dem som om de var sande.

Dette ”JEG” er dit Ego, dette er dit svært tilkæmpede ego, eller jeg (personlighedsstruktur). Du roser det i høje vendinger, for så i næste afsnit at begynde noget teoretisk ævl om at egoet er skyld i dit og dat, og er djævlen selv. Drop det! Det er noget teoretisk fis, som ingen mennesker nogensinde har gennemtænkt om der er hold i. Der findes en new age psykologi og filosofi, der tror de kan forklare alt ud far at egoet er djævlen selv og skyld i al ondskab. Nøjatig som mange fundamentalistiske kristne før i tiden så mennesket som kun en elendig synder (blot fordi livet løb rundt i årerne på mennesket og det havde behov) og ved enhver lejlighed forbandede og tordnede imod dette menneske, som I nu i dag forbander, fordømmer og tordner imod egoet. Kort sagt det samme vrøvl og evindelige ævl én gang til, men vi er en hel del mennesker der er blevet træt af al den forbandelse og fordømmelse og fraspaltning og frastødning, såkaldte totale angreb på mennesket (må vi være her?). Bemærk det lille "jeg"!

Freud har ret, idealjeget knuser jeget. Hvilket jo også typisk er det der sker i forbindelse med åndelighed og religiøsitet.

Mange kærlige hilsner Hanskrist.

Du er en spøjs fætter, Hanskrist, og på mange måder ligner du serotonin-jan og en række andre religiøse debattører, der alle, som du, har valgt at begrænse deres verdensforståelse til en selvcentreret åbenbaring omkring det kristne kærlighedsbudskab.

F.eks. når du skriver;


I dit tilfælde er de tvivlsomme spekulationer baseret på en blanding af udsagn fra en uvidende romersk jøde for næsten 2.000 år siden og en attenhundredetals sexfikseret østriger, hvis lemfældige omgang med begrebet "videnskabelig systematik" ledte ham til en række fantasifulde antagelser om menneskesindet, som enhver nøgtern moderne psykolog i dag kan se er fejlbehæftet i uhyggelig grad. Fra at være en pioner er Freud i dag blevet en hæmsko for den videnskabelige udvikling af psykologien.

Det er sikkert også dette skyklapsyn, der har fået dig til at opfatte Kristians og min udvidede verdensopfattelse som en flugt. Den er det stik modsatte. Vi prøver modsat dig at betragte universet og menneskelivet fra så mange vinkler som muligt, hvilket uundgåeligt øger vores forståelse i betydelig grad. Du derimod flygter fra en del af virkeligheden, som i høj grad består af realiteter som mikro- og makrouniversets fænomener. Dem kendte hverken Paulus eller Freud til, skønt disse fænomener er en integreret del af såvel det fysiske menneskeliv som vores tankeverden.

Jeg kunne derfor ikke lade være med at smile, da jeg så det ovenfor citerede. Ikke et hånligt, men et "kærligt" smil. Hvis Paulus eller Ekim kan bringe en smule orden i menneskers konfuse opfattelse af sig selv og omgivelserne, og gøre folk mere altruistiske, er det helt i orden med mig. Jeg har intet imod åbenbaringer, sålænge de reducerer den medfødte egoisme og fremmer hjælpsomheden mellem mennesker. Så er det ret ligegyldigt om åbenbaringerne er virkelige eller indbildte.

Måske vil det en dag gå op for jer, at dualisme, uanset om I betragter det som modpoler eller komplementaritet, er et alt for primitivt billede af en kompliceret holistisk verden med uendeligt mange indbyrdes påvirkninger og relationer.

Når og hvis den åbenbaring rammer jer, vil I traske af de samme stier som Kristian og jeg i en stadig søgen efter en udvidet forståelse, som ikke baserer sig på færdigsyede patentforklaringer.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Kære Ole Bjørn

Du skriver:

"Måske vil det en dag gå op for jer, at dualisme, uanset om I betragter det som modpoler eller komplementaritet, er et alt for primitivt billede af en kompliceret holistisk verden med uendeligt mange indbyrdes påvirkninger og relationer."

- Hvorfor livet ifølge den kristne optik skulle være så dualistisk, som serotonin og Hanskrist fra hver deres lejr påstår, er jeg aldrig blevet helt klog på. Der rækker mine filosofiske evner åbenbart ikke så langt.

Tværtimod tror jeg på, at livets mange relationer komplementerer hinanden, fordi de et sted er indbyrdes forbundne. Det at arbejde med selv kan derfor ikke udlignes med et terapiforløb på 10 gange men er derimod et livslangt forløb (og måske et karmisk forløb, hvem ved..). Derfor kan f.eks. den gode psykolog sidde med nok så mange vellykkede teorier uden at nærme sig mennesket overfor og forstå de mekanismer, der begrænser hende/ham i dets liv. Politik er et eksempel på partisk tænkning, der ikke altid øjner helheden. Der sidder man så som statsborger ganske magtesløs over for den udvikling, der er i gang med at splitte vores samfund gennem hele ideen om privatisering osv. (men det er så en anden diskussion).

Om alt dette overhovedet har noget at gøre med din holistiske tilgang, skal jeg ikke kunne sige, men det er heller ikke særlig interessant at debattere, hvem der har den mest primitive tilgang - selvom jeg godt ved, at du i denne debat skal give noget igen. Men jeg er jo af den opfattelse, at både du, Hanskrist, Kræn-P, serotonin, mig selv etc. alle ryger ud i flugtens veje, det være sig i dagligdagen som i forsøget på at forstå tilværelsens mange sammenhænge - men at du og Kræn-P ikke 'tror' er jo jeres proces og omvendt er mit mit (sådan kort skitseret).

Først i overgivelsen og lydhørheden, fri fra vores egenvilje og selvopfyldende jeg, hører vi måske i små glimt de svar, der ikke bare tjener vores egen sag men derimod næstens.

For et par uger siden oplevede jeg to gange på en uge at gå i seng med nogle problemstillinger eller tanker, der ikke kunne stoppe, fordi jeg var optaget af en opgaveskrivning. Jeg kom nok ikke ned i den dybe søvn, men det var som om, at der "blev givet" mig nogle svar, både af åndelig betydning ift et skriftsted men også rent praktisk, hvad jeg manglede i min sidste opgave. Da jeg vågnede og stod op, kunne jeg ikke erindre, hvad der var kørt igennem i min bevidsthed..Normalt ville jeg nok betragte det som et mere intellektuelt input, fordi jeg ikke når at flytte mit fokus inden søvnen, men det ærgede mig meget, at jeg ikke præcis kunne huske de informationer, der kørte igennem. Der er den mulighed, at det alligevel lå oplagret et sted i form af en "kode" eller "indsigt". Men nok om det!


Mvh
Anne

Kære Anne.

Også du bedømmer omverdenen fra et subjektivt synspunkt. Heraf kommer så også din opfattelse af begrebet flugt. Men flugt forudsætter jo, at der er noget, man flygter fra, og hvad du flygter fra, kan du kun selv afgøre.

For mit eget vedkommende er der ikke noget, jeg flygter fra. Jeg har forlængst konfronteret mine svagheder og mangler, og jeg konfronterer uden frygt ethvert problem, der dukker op.

Mange mennesker ønsker deres tabte ungdom tilbage. Det gør jeg absolut ikke. For mig ville det være et skræmmende perspektiv at skulle undvære den indsigt, som alderen og erfaringen har givet mig.

Man kan bruge sit liv på mange måder. Man kan ensidigt jagte en høj levestandard. Man kan angribe vindmøller som en anden Don Quijote, hvilket er hvad mange idealister gør. Man kan stille sig tilfreds med et "jævnt og muntert virksomt liv" eller fordybe sig i religiøse tekster og den deraf følgende pseudoforståelse af livet.

Men man kan også leve livet i en uafbrudt jagt på øget viden, og det er den vej, jeg selv har valgt efter først at have prøvet flere af de andre. Det har givet mig en dyb tilfredsstillelse med masser af lykkelige stunder, som ingen andre levemåder ville kunne give mig. Der er ingen, jeg kunne tænke mig at bytte liv med, og de ting, jeg har fravalgt skyldes ikke flugt, men et valg af noget bedre.

Uden viden er man blot et offer for omstændighederne og andres påvirkninger. Viden og en klar forståelse af en selv giver den valgfrihed, som mange tror at have, men ikke har.

At din underbevidsthed har løst nogle problemer for dig er ikke overraskende. Jeg bruger selv jævnligt den teknik at gennemtænke en problemstilling intenst lige før jeg sover. Jeg vågner som regel op med løsningen. Det er det, vi har drømmefunktionen til - at løse dagens uløste problemer og vise os vejen frem. Drømmene giver os adgang til at benytte livets milliarder af års opsamlet viden uden utidig dominans fra dette livs tilfældige erfaringer.

Der er intet mystisk ved denne proces for den, der forstår den.

Fortsat held og lykke med din eksamen.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Jeg vil blot komplimentere dig for dit svar til Anne senere i denne tråd. Det lykkes for dig at give et afrundet billede og nævne underbevidstheden uden at indføre nye begreber som man kan forvilde sig i, såsom jeg'et, selvet, den daglige bevidsthed og hvad ved jeg.

Jeg synes at klarhed i tankevirksomhed er et must men jeg mener også at man bliver nødt til at skelne meget klart mellem den klare og videnskabelige tanke og så vores liv som menneskelige væsner mellem hinanden. "Den videnskabelige udvikling af psykologien" kan meget vel medføre at det rent menneskelige går tabt.

Som menneskelige væsner er vi en helhed af krop og sind (eller hjerne om du vil) og vi mennesker er tilbøjelige til at gemme os i selve intellektet fordi vi så ikke behøver at tage højde for helheden. En del af denne helhed er det vanskelige følelsesmæssige liv blandt andre mennesker.

Jeg har ingen problemer med videnskabelig viden, heller ikke psykologisk videnskabelig viden, hvis man hermed mener at man ønsker at afdække sandheden.

Jeg er adskillige gange blevet præsenteret for nogle buddhistiske historier, som jeg ikke har ulejliget mig med at sætte mig dybere ind i da jeg aldrig har forstået pointen.

Det er noget i retning af at hjulet er ikke bilen, rattet er ikke bilen, vinduesviskeren er ikke bilen osv.

Nej, det er ganske korrekt, de enkelte dele er ikke bilen, men tilsammen udgør de bilen og når man har samlet dem, sætter man sig ind i bilen og giver sig til at køre.

Nogle mennesker finder fornøjelse i at lære nok til at de kan konstruere og samle deres egen bil. Det er som sagt en fornøjelse i sig selv.

Men når man så har samlet bilen, med alle dens dele, så er det på tide at sætte sig ind i bilen og køre den ud på vejen.

Det kunne man så sammenligne med det at leve.

At køre bil.

Tak for dit "held og lykke" - det er der vist brug for

Jeg er på sin vis enig i jmps kommentar til dig og dog synes jeg, at du lidt hurtig vælger at fokusere på, at også min tilgang til omverdenen er subjektiv. Det har du nok ret i. Men kunne du ikke skelne mellem det at gå objektivt og videnskabeligt til verden og så det, at vi hele tiden interagerer, oplever og repsonderer på vores omverden, som også jmp er inde på? Viden mener jeg, at vi hele tiden næres med, men her mener jeg ikke, at det nødvendigvis er den, der indarbejdes rent intellektuelt. For mit eget vedkommende er jeg rimelig overbevist om, at jeg er dér i livet, hvor jeg skal være, og det er ikke fordi, at jeg ikke bifalder videnskaben, men den "klogskab" jeg kan møde verden med, ligger et helt andet sted.

At jeg bragte det med flugten frem var blot for at pege på, at jeg ikke tror på, at ingen her en gang imellem vælger flugtens vej, og det er ganske rigtigt en subjektiv holdning, som jeg nok skal undlade at udfolde yderligere, da jeg ikke kender nogle af jer udenfor debatten. Jeg prøvede såmænd blot at trække det lidt ned på jorden, hvor vi alle befinder os.

Måske jeg kunne driste mig til at spørge dig, hvad det betyder for dig (subjektivt set) at være holistisk? Du er vel bekendt med, at mange i den "alternative verden" opererer med begrebet holisme/holistisk, og jeg er ret sikker på, at vi er mange, der føler os holistiske uden at være i besiddelse af din videnskabelige tilgang.

Beklager, men jeg har pludselig fået lidt travlt, så dette bliver lidt kort uden den større gennemtænkning..


Mvh
Anne

Kære jmp.

Du skriver:

Det er da en fordom, der er til at tage og føle på. En videnskabelig udvikling af psykologien vil da netop tilføre den menneskelighed, som de freudianske fantasier mangler.

Videnskaben står overalt for en bedre forståelse af forholdet mellem årsag og virkning, så en bedre forståelse af de menneskelige reaktioner kan vel ikke kaldes et tab af menneskelighed, medmindre du ønsker at gøre menneskelighed til et kryptisk og for andre mennesker uforståeligt begreb.

Øget forståelse medfører faktisk øget tolerance overfor de menneskelige behov, og en tilsvarende mindre tolerance overfor umenneskelige moralkrav.

Du skriver videre:


Hvordan kan du forvente at forstå buddhistisk tankegang, når du som du siger ikke vil "ulejlige" dig med at sætte dig ind i den. Du kan vel ikke være uvidende om, at buddhismen er både en tolerant og yderst fredelig religion, men dens menneskelige kvaliteter interesserer dig åbenbart ikke. Til gengæld interesserer den en masse videnskabsmænd, fordi den søger at frigøre tanken fra dens ordmæssige begrænsning.

Mvh

Ole Bjørn ;)


P.S. Det er ikke nogen god idé at køre bil, hvis man ikke har ulejliget sig med at tage et kørekort.

.

Forståelsen af sandheden kan aldrig føre til umenneskelighed idet den kun kan erhverves ved kærlighed. Sandhed og kærlighed er uadskillelige.

Men det er ikke dette der foregår når man videnskabeliggør psykologien. Som med alle andre menneskelige forehavender er denne videnskabeliggørelse kærlighedsløs.

Det er den først og fremmest fordi den der beskæftiger sig med den ikke forstår den enkle kendsgerning at det han beskæftiger sig med er ham selv. Den eneste sande psykolog er ham der forstår sig selv, ellers er al hans viden kun bøvl.

Der er da meget fint tankegods i buddhismen, men hvis de forstod den sandhed de gør sig til talsmænd for ville de aldrig kalde kalde sig buddhister, udstikke en vej og føre menneskene vild.

Man kan ikke forstå sandheden og samtidig bekende sig til en religion. Ikke engang den ikke eksisterende religion, ateismen.

Kære jmp.

Dette er ganske enkelt noget lommefilosofisk vrøvl. Hvis du vil kommunikere med andre mennesker, må du bruge ordene på samme måde som andre mennesker. Ellers bliver det bare til en gang navlebeskuelse, hvor du sidder og føler, at du tænker dybsindige tanker, men hvor du bare væver dig selv ind i et ligegyldigt tankespind.

Einstein udtrykte det meget præcist, da han sagde, at han stod på kæmpers skuldre. Vi står allesammen på en kæmpe menneskeheds skuldre, som i mange årtusinder har indsamlet viden gennem erfaring, og givet denne viden videre til de følgende generationer at bygge på.

Det blev muligt, fordi vi kunne kommunikere præcist og alligevel alsidigt. Men hvis hver af disse forfædre havde valgt at bruge ordene på deres private måde, så var vi ikke kommet langt ud over abestadiet.

Sandhed og kærlighed er to vidt forskellige ting. Kærlighed kan udmærket været baseret på løgne og bedrag, og for nogen mennesker er sandhedsbegrebet nært forbundet med et uudslukkeligt had.

Det er en ommer, jmp.

Mvh

Ole Bjørn ;)


P.S. Der findes ikke nogen absolutte sandheder, og en masse mennesker har fundet deres sandhed i religionerne.

.

Jeg vil ikke kommunikere med andre mennesker.

jeg vil oplyse dem.

Kære jmp.

Det er selvfølgelig prisværdigt, at du vil oplyse os. Problemet er så bare, at du ikke rigtigt har noget oplysende at komme med, kun en elementær lommefilosofi, som jeg har hørt talløse gange før i mit liv.

Måske skulle du prøve at sætte dig ind i, hvad andre mennesker har fundet ud af. Det er min erfaring, at det bliver man meget klogere af. Seks milliarder hoveder kan tænke på meget mere end ét.

Det er stærkt begrænset, hvad man kan finde ud af ved at betragte sine vippende tæer.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

Om seks milliarder mennesker begår en dumhed.

Det er dog stadig en dumhed.

Mere pladder og lommefilosofi, jmp.

De seks milliarder mennesker har aldrig begået en og samme dumhed. De tænker forskelligt og opfører sig forskelligt.

Har du flere dumme argumenter, som du gerne vil "oplyse" os med?

Mvh

Ole Bjørn ;)

Næh, ole Bjørn.

I vil vedblive at være dumme indtil den dag i pludselig bliver kloge.

Bare sådan, lige pludselig.

Ja, ja, jmp.

Hele verden er dum, og kun du er klog.

Enhver er jo salig i sin egen tro.

Heller ikke på dette område adskiller du dig fra alle de dumme, dumme mennesker, som du mener verden består af.



.

Jeg ved ikke hvorfor du blander mig ind i problemet vedrørende menneskenes dumhed. Tror du at jeg er selvoptaget?

Jeg møder da tit kloge mennesker som ikke ved hvad de skal stille op, blot fordi de ikke blindt følger enhver trend i enhver retning og aldrig siger nogen imod.

Det kan dog ikke ændre på at den generelle trend fører os alle på afveje.

Jeg husker et gammelt ord, som jeg engang læste, opslået på en dør: "kun død sild følger med strømmen."

Med hensyn til dette fænomen, den førhen så berømte "offentlige mening", i modsætning til det, at være et individ eller en individualitet, kan det føres helt til filosofiens og religionens højder: "Djævelen er legio, Gud er alene."

At vi alle har forskellige opfattelser, gør det noget?

Sandhed bliver det aldrig.

Individualitet må altid ses i modsætning til konformitet. Konformiteten gentager hvad andre har sagt.

Individualiteten har sin egen mening.

Enig..

Hej serotonin.

det var da godt at vi fik lov til at lave vores lille tråd her på debatten.

Indtil nu synes den at være den længste.

Kære Anne.

I hverdagens situationer reagerer jeg lige så subjektivt som enhver anden, d.v.s. med refleksmæssige handlinger der er betingede af mine erfaringer og de deraf afledte reaktionsmønstre.

Denne indstilling til omverdenen kan dog ikke bruges når det drejer sig om videnskabelig forskning. Den vil uvægerligt føre til fejltolkninger af virkeligheden. Ligesom buddhisten indleder en meditation med at søge at tømme sit sind for tanker, må videnskabsmanden indlede sin undersøgelse med at søge at tømme sit sind for fordomme om, hvad han vil opleve.

Kriteriet er ganske enkelt dette: Hvad jeg ser, eller hvad mine instrumenter registrerer er uafviselige fakta, uanset om de virker helt vanvittige. Mit job er efterfølgende at analysere resultatet og finde den enklest mulige logiske forklaring på fænomenet, der kan indpasses i vor allerede eksisterende viden.

Ind imellem kan dette kun lade sig gøre ved at udvide vor forståelsesramme med radikalt nye begreber. Det var det Darwin og Newton og Freud og Einstein og Bohr m.fl. gjorde. Vi skal bare holde os for øje, at alle disse forklaringer er foreløbige, og at der senere vil komme nogle bedre. Det har vi set med Darwin, Newton og Freud, og det ser vi også nu er godt igang med Einsteins og Bohrs teorier, som først med superstreng-teorierne ser ud til at kunne bringes i samklang.

Og hermed er vi også fremme ved den videnskabelige opfattelse af begrebet holisme, som i den alternative sektor anvendes i flæng om en række semireligiøse opfattelser af universet, baseret på rene gætterier og ubeviselige fantasier.

For videnskabsmanden er holisme den opfattelse, at alle fænomener i universet udgør et ubrydeligt hele af indbyrdes påvirkninger, som en dag vil kunne samles i en enkelt teori, en teori der præcist beskriver sammenhængen mellem rum-tid-energi-stof og kræfter, og som jeg personligt har døbt STEM-force teorien (Space-Time-Energy-Matter).

Som et kuriosum kan jeg nævne, at en populær afledning af Bell's teorem (som ledte til Alain Aspect's påvisning af entanglement) udsiger, at hvis man kunne fjerne en enkelt elektron fra universet, ville universet ophøre med at eksistere. Tydeligere kan man vel ikke sige, at alting hænger sammen, og at forklaringen på det største også ligger i forklaringen på det mindste.

Ligesom man ikke kan forklare den dokumenterede kommunikation, der foregår langs kroppens meridianer, skønt de ikke kan findes ved en obduktion, så findes der også dokumenterede ESP-fænomener, som vi ikke har nogen naturvidenskabelig forklaring på. Da den af Rhine foreslåede inddeling har vist sig utilstrækkelig, så er moderne ESP-forskere begyndt at tænke i helt nye baner.

Også her kan superstreng-teorierne måske komme ind i billedet. Selv om en lukket superstreng er så lille, at den aldrig vil kunne registreres af nogen instrumenter (og den bliver muligvis endnu mindre hvert sekund), så kan en åben superstreng teoretisk række gennem hele universet. Det giver så mulighed for en hidtil ukendt form for kommunikation. Sådanne superstrenge vil aldrig kunne påvises direkte i vort firedimensionale rumtids univers, da de er éndimensionale, men deres virkninger kan måske registreres. Heri ligger en af mulighederne for at forklare ESP.

Et godt råd på falderebet til at undgå eksamensnervøsitet. Koncentrer dig i oplæsningen om dine svage punkter. Idealet er at kunne alting i faget lige godt eller lige dårligt, så uanset hvilket emne, du kommer op i, kender du dit præstationsniveau på forhånd. Så forsvinder grunden til nervøsiteten (bare jeg nu kommer op i .. o.s.v.), og når nervøsiteten er væk, kan man yde en langt bedre præstation.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

Hej Anne,

Du skriver:

- Hvorfor livet ifølge den kristne optik skulle være så dualistisk, som serotonin og Hanskrist fra hver deres lejr påstår, er jeg aldrig blevet helt klog på. Der rækker mine filosofiske evner åbenbart ikke så langt. Citat slut.



Kristne ville aldrig nøjes med at se mennesket som værende en del af verden/kosmos/universet. Kristne ser altid sig selv også som Herre over verden/kosmos/universet. Altså vi kristne har en personlighed, hvor verden er en del af os og vi ikke en del af verden/kosmos/universet. Kosmos/universet/verden/naturen er indskrevet i dig Anne på en sådan måde at de er en del af dig og du ikke en del af dem, vi taler om mikrokosmos.



Den form for monisme jeg er kritisk overfor, og hvor jeg gang på gang hævde at dualismen er en højere sandhed for mennesket, er denne form for monisme:


For videnskabsmanden er holisme den opfattelse, at alle fænomener i universet udgør et ubrydeligt hele af indbyrdes påvirkninger, som en dag vil kunne samles i en enkelt teori, en teori der præcist beskriver sammenhængen mellem rum-tid-energi-stof og kræfter, og som jeg personligt har døbt STEM-force teorien (Space-Time-Energy-Matter). Citat slut (Ole Bjørn 06/07/08 09:48 AM). Citat slut.


Her forklares mennesket som en del af universet. Men den selv samme videnskabsmand der forklarer at vi er en naturlig del af universet, han har lige i forbindelse med sin teori haft universet for sig, for sig selv. Så han lever altså ikke selv op til at være en del af universet, for i forbindelse med sin teori ser han universet som blot en del af sig selv. Det sidste forhold er vi enige med ham i, blot er vi kristne bevidste om det.

Mennesket har en jeg-hed, personlighed i Kristus, der gør at vi står over og udenfor naturen (fordi vi i Kristus har del i ubegrundet frihed (i denne ubegrundede frihed har vi ånden/intelligensen siger Paulus)). Mennesket er også natur, men ikke kun natur. Vores nye Jeg-hed i Kristus er fri og ikke en del af noget. Vores personlighed og jeg-hed i Kristus, er udenfor verden/kosmos/universet, vores jeg-hed i Kristus er spirituel og det invaderer verden/kosmos/universet, det naturlige, naturens orden (og den sociale darwinstiske hakkeorden lige så vel) og vores jeg-hed i Kristus har mål, mening og ubetinget værdi i sig selv suveræn og uafhængig af alt andet, vores jeg-hed, personlighed, i Kristus, er et hele, en totalitet, og ikke en del eller part af noget som helst, ej heller naturen/verden/kosmos/universet.

Kosmos og naturen, er en del af mennesket lige såvel som mennesket i naturvidenskaberne opfattes som blot en del af naturen, kosmos, naturens orden.





Mennesket er kun et siv, det svageste i naturen, men det er et siv der tænker... thi det ved, at det dør, og kender den magt, universet har over det, medens universet selv intet ved herom. Blaise Pascal.

Om det tænkende siv:

for at vi mennesker skal kunne erkende naturen og kosmos, gælder at denne virkelighed for at blive erkendt nødvendigvis må gøre sig uvirkelig i tegn/symboler, repræsentationer, diskurser og ideer.
Som vi allerede ser i 1. Mosebog er mennesket sat til at navngive og hersker over naturen. Mennesket er ikke i et og alt blot en del af naturen/verden/kosmos/universet. Vi er sat ”over for” naturen som navngiver, takket være vores sproglighed som skyldes at vi er til i ubegrundet frihed overfor naturens orden og nødvendighed. Mennesket har frihed og valg, og kun deri kan vi vandre i ånden.


Naturvidenskabsmænd, også medicin materie, lægerne, vil gøre mennesket til en del af naturens orden, de vil indlejre os i naturen. De forstår ikke at den menneskelige personlighed, vores jeg-hed i Kristus er sat i ubegrundet frihed, som giver os et valg endda et åndeligt valg, et forstandigt valg, så vi kan vandre i ånden, og ikke er tvungne til at følge naturens orden eller den social darwinistiske/evolutionsbiologiske sociale orden/hakkeorden. Mennesket kan vende op og ned på naturens orden.

Altså den monisme der opfatter mennesket som blot en del af naturens orden er jeg modstander af, og her siger jeg at dualisme er en højere form for sandhed når mennesket skal forklares og forstås, nøjagtig som vi finder det så udtalt i kristendommen.



Naturvidenskabelig forståelse af mennesket er rasende interessant og jeg har den største respekt herfor og er på alle måder tilhænger heraf, men det forklarer ikke mennesket fuldt ud og da slet ikke vores jeg-hed i Kristus, vores spirituelle personlighed som er noget vi invaderer verden/universet/kosmos og naturen med. Hvor kosmos er den en del af os og vi ikke en del af kosmos.

Mange kærlige hilsner Hanskrist.

Ja jmp, vi får da debatteret her i denne "Hej jmp" tråd.

Smukt, ik...

Hej Hanskrist

Jeg har læst din kommentar og har været i gang med at bearbejde den, tak for den. Jeg har dog ikke haft tid til at komme i bund med hverken dit eller ole bjørns indlæg; en tilbagevenden forudsætter, at jeg får tid til at forstå jeres udgangspunkter lidt nøjere og deved gennemskue min egen position.

Det er af en helt andet grund, at jeg skriver dette indlæg, og jeg håber, at du/i kan bære over med min måske lidt hårde tone. Dén skyldes, at jeg på religion.dk under forum "Åndelig fordybelse" i går faldt over PeterRubæks tråd om "mitra-religionen som grundag for paulinsk kristendom". Jeg kan ikke holde min mund, så du får min reaktion på:

http://onlinedebat.religion.dk/showflat.php?Cat=0&Number=34680&Main=34581#Post34680.


Det er endnu en løs påstand fra Peter Rubæk, der kun udspringer af hans behov for at kæmpe mod kristendommen. Af sådanne behov kan alverdens konspirationer opstå! Og Peter Rubæk næsten savler i sit eget selvforherligende projekt,som visdommen med det samme hopper på. Peter Rubæk holder sig ikke tilbage, så det grænser sig næsten til et pedantisk og rigidt forsøg på at være Mesteren, der kan lægge de paulinsk uselvstændige troende ned.

Rubæk skriver:

Grundlaget for den herskende paulinske kristendom, som benævner sig selv, som den sande kristendom blev skabt i 400-tallet, da kejser Konstantin den Store i år 325 tildelte de paulinske kirkefædre retten til at tolke skrifterne og herske over de øvrige trosretninger i det nye store romerrige, hvilket de benyttede sig af til at tilintetgøre de evangelier, som var gnostisk præget, hvor det var erkendelsen, der bar frem til frelse, og derfor ikke var i overensstemmelse med Paulus Kristus-forkyndelse om frelse alene ved troen.


Nej, grundlaget for den paulinske kristendom blev ikke skabt, da Kejser Konstantin i 325 tildelte kirkefædre retten til at tolke skrifterne, og Konstantin blev heller ikke omvendt for at kirkefædre skulle tilintetgøre de evangelier, der var gnostisk præget. Præmisserne er forkerte og formuleringerne manipulerende, endnu en gang Peter Rubæk!

Tænk en gang, at det kan være så stort et problem at anskue troen som det, der frelser os? Diskussionen om forholdet mellem tro og gerninger har vi været igennem utallige gange. Jeg savner i stedet en ærlig tilkendegivelse fra Rubæk om, hvorfor han har iscenesat et så problematisk forhold til troen? Hvorfor hører vi aldrig ham, visdommen eller for den sags skyld Jytte Ibsen tale om trosforholdet til Gud; hvad der subjektivt griber dem - hvorfor gør Kristus så ondt i hovedet på dem?

Det grundlag som Rubæk forsøger at give kristendommen er ikke så simpelt, som han gør det til. Det hedder sig, at Konstantin fik et syn og blev omvendt i år 314. Hvad der ikke fremgår af kilderne er, om der kunne have ligget andre motiver til grund for Konstantins omvendelse som politiske årsager. Det har jeg ikke sat mig dybere ind i, men jeg tør vedstå en vis tvivl ift Kejser Konstantins omvendelsee - at den ikke kun skyldes et syn. Bl.a. fordi at religion og politik var en sammenvævet størrelse men også ud fra den optik, at kristendommen netop adskilte sig fra de græsk-romerske religioner ved at være en proces, der fordrede en overgang fra det gamle til det nye som en gradvis proces, hvor den omvendende måtte slippe sit "gamle liv". Dette er vigtigt, for det er en tilgang, vi i særlig grad finder hos Paulus.
Men romerske kejsere har givet vis været utrolig snu for at sikre Romerrigets autorietet og kulttradition; dets sædvaner og skikke. Men det der netop sker med Konstantins omvendelse er jo en afvisning af hele kult- og kejsertraditionen (offer og gude- kejserdyrkelse), så her må man nok vedkende en væsentlig overgang fra noget gammelt til noget nyt. Inden Kejser Konstantin kunne indføre kristendommen, var kristendommen allerede i vækst. Den udbredte sig fra det 1. årh. på trods af romernes forfølgelse af de kristne. Jesus er det første eksempel på en romersk henrettelse, men også Paulus måtte tages til fange for senere at blive henrettet af romerne. Vi har endvidere eksempler på, at Plinius den Yngre i 1 årh. skulle have forfulgt de kristne i Rom, og senere bevidner adskillige kilder forfølgelser som "den deciske forfølgelse" og "den store forfølgelse" med edikter mod de kristne, så der nu var et mere juridisk grundlag for at forfølge.
Kristendommen blev ikke "skabt" på grundlag af Kejser Konstantins omvendelse og kirkefædrenes autoritet til at tolke skrifterne, for kristendommen har endnu den dag i dag vidnesbyrdet OM Jesus Kristus som det væsentlige tilknytningspunkt. Det er selvfølgelig rigtigt, som Rubæk postulerer, at adskillige skrifter gik tabt, og at den nu legitime kristendom videreudviklede sig i et opgør med gnosticismen.

Grundlaget for kristendommen (ved Rubæk benævnt som paulinsk kristendom) er altså vidnesbyrdet/budskabet om Jesus Kristus og intet andet. Dette opstod gennem de mundtlige traderinger, hvorefter adskillige skrifter og traditioner blev til for senere at blive kanoniseret. Hvad der senere skete hører til teologi- og kirkehistorien, og det kan vi troende så diskutere berettigelsen af.

Hvad angår Mitra-religionen er det jo en gammel mysteriereligion, der opstod i Iran med den iranske profet Zarathustra. Zarathustra var offerpræst, fra omkring 1000 f.v.t., og blev grundlaget for zarathustrismen, der blev statsreligion i det gamle Iran fra 549 f.v.t. til 643 e.v.t.. Kendetegnet for zarathustrismen er en dualisme (mellem det onde og gode) centreret om kulten med blodige tyreofre til guden, Mitra. Mitra fik rollen som mellemmand mellem menneskene og guddommen, og herved forsøger Rubæk at postulere, at paulinsk kristendoms begreb om Kristus bygger på Mitra-kulten.

I det 1-4 årh. e.v.t. fik Mitra en særlig betydning som mysteriereligion i Romerriget. Der er, ifølge Gads Bibelleksikon, næsten ingen skrifter bevaret, men det menes, at Mitrakulten var forbeholdt mænd fra den romerske hær og den kejserlige administration. Det var jo netop en skik blandt romerne at ofre både for guderne og kejseren, så der er intet tankevækkende eller nyt i Mitrakultens ofringer (hvilket symbol der ligger i tyren, kan jeg pt. ikke huske). De kristne derimod jf. de paulinske breve afviste ofringerne; heraf opstod martyriet under romernes forfølgelse af de kristne. Det vil sige, der på Kejser Konstantins tid (og før) floredede mange religioner offerkulter, men alligevel stoppede den sidste forfølgelse af de kristne først omkring år 111, hvorefter kristendommen blev accepteret som 'den sande lære overleveret af apostlene' (Irenæus m.fl. havde inden da formuleret væsentlige træk mod hæretikerne).

Som i mange andre hellenistiske religioner (persiske som græske etc.) var indvielsesritualer et velkendt fænomen. I mitrasmysterierne var de af kosmisk betydning, idet man opererede med begrebet om de 7 planetsfærer, hvorigennem den troende skulle igennem for at blive befriet fra jorden og komme op i den himmelske verden. Om kulten til og med har afholdt et måltid jfr. de tidlige kristnes måltid om deres freser Kristus, ved jeg ikke, men det ser ud til på den ene side, at mitrakulten var krigerisk mens den på den anden side var dualistisk og kosmisk orienteret. Hermed er der pludselig ikke så langt fra Mitrasmysteriernes begreb om befrielsen fra denne verden til gnostiscismen eller den platoniske sjælevandringslære. Alt dette er jeg ikke så dybt inde, jeg har blot hevet nogle religionshistoriske facts ud, der umiddelbart ikke understøtter en så konspiratorisk påstand som denne:

Den gamle persiske Mitra-religion er grundlaget for den paulinske kristendom og ikke Kristus budskab og lære. For den paulinske kristendom har Kristus kun en betydning ved korsfæstelsens lidelse, som er blevet gjort til grundlag for troens frelse.


Løgn og latin fra Peter Rubæk!

Du, Hanskrist, må have god debat derovre. Er der noget fra dette indlæg, du kan bruge, står det til fri afbenyttelse - også med hilsen fra ALH. Jeg har så lid tid, så hver gang jeg begiver mig i kast med et emne, kommer jeg mere bagud med min læsning. Håber derfor at det går an, at jeg ikke har redigeret dette indlæg!? (Har også en hund, der vil ud i det gode vejr)


Mvh
Anne

Tja, jeg nåede ikke at redigere indlægget ovenfor i anden omgang, men jeg kan se, at det er et emne, der kan uddybes i et langt rigere omfang.

Det vil jeg ikke gøre nu, men jeg vil aflsutningsvis sætte et skisma op for følgende PeterRubæk-påstand:

Den gamle persiske Mitra-religion er grundlaget for den paulinske kristendom og ikke Kristus budskab og lære. For den paulinske kristendom har Kristus kun en betydning ved korsfæstelsens lidelse, som er blevet gjort til grundlag for troens frelse.



En sådan konspirationsteori er ikke underbygget, og man må derfor spørge Peter Rubæk om noget kildemateriale.

1. Skal den gamle Mitrareligion anses for at være grundlaget for - ifølge Rubæks betegnelse - den paulinske kristendom, forudsætter det en kristendom, der tager udgangspunkt i ofringer jfr. de blodige tyreofringer. Hvor finder Peter Rubæk dette element forkyndt? Nadveren? Nej, vel? En korsfæstet tyr hører ikke just til i kirken.

2. Er det rigtigt, at den paulinske kristendom kun giver Kristus en betydning gennem forståelsen af korsfæstelsen og lidelsen omkring den - for det gjorde netop mitra-religionen? Nu tænker kristendommen Kristi liv og gerninger sammen, men igen har vi ikke Jesu egne ord at forholde os til; kun vidnesbyrdet om Jesus; hvem han var, hvad han sagde, hvad han gjorde, at han døde og opstod på den tredje dag. Derfor kan vi ikke undvære evangeliet, for det kalder os til efterfølgelse; ikke ind i korsfæstelsens lidelser men ind i livet, som både rummer liv og død, korsfæstelse og opstandelse.

Hvis Peter Rubæk i stedet kunne konkludere, at mitrasmysterierne/zarathustrismen kan have haft indflydelse på kristen, jødisk, gnostisk og islamisk apokalyptik var det en helt anden snak.


Mvh
Anne

Rettelse:

I indlægget #876 - 09/06/2008 14:10 forekommer en del fejl; f.eks. skrev jeg, at romernes forfølgelse af de kristne først sluttede i 111. Der skulle i stedet have stået, at den store forfølgelse sluttede i år 311.

Beklager sjuskeriet - svært at holde tungen lige i munden i denne varme

Du er tilgivet min kære Anne.


Hvor længe har du tilbage af din uddannelse?

Det virker som om du virkelig giver den gas, men sådan skal det jo også være når man brænder for noget, ik...

Håber du og din hund har det godt her i sommer varmen..

Kære Jan

Du spørger frimodigt - måske for at afspore mig fra min "hårde tone" og apologetiske tilgang i tråden om Peter Rubæks konspiration (henvendt til Hanskrist) - om mit studie. Det er lidt kompliceret men efter et par mellemregninger, som du får med posten, håber jeg at kunne være færdig om ca. tre år. Der skal dog kæmpes lidt, su'en mer eller mindre sluppet op, men jeg springer over bacheloropgave mm pga. meritoverførsler.

Mvh
Anne

Da mit indlæg fra 28/6 som svar på serotonins indlæg, åbenbart er gået tabt, kommer det her:

Jeg forstår godt hvad du skriver. Jeg vil prøve at gøre mit svar enkelt.

Ordet begær er en slubbert i religiøs sammenhang, jeg ved ikke rigtig hvorfor. For mig hænger begær sammen med livet selv. Det er begær efter livet, der far blomsten til at gennembryde jorden for at na solens lys. Der er intet forkert ved begæret. Men nar tanken griber begæret og ønsker det forsat, så er det, at problemerne opstår.

Der er nydelse og der er smerte. Nar vi knytter os til et andet menneske lukker vi op for begge to. Det er hvad jeg kalder at leve. I stedet for at forfølge nydelsen og undgå smerten burde vi lære at kunne rumme dem begge.

Man kan godt sige, at hvis man undgår tilknytning, så undgår man også smerten, men hvilken slags liv er det? Hvis vi bevidst undgår smerten så gør vi os selv ufølsomme og går derved glip af livets finere detaljer.

Glade, vrede, frygt og kedhed er de menneskelige følelser. Vi er altid glade FOR noget, vrede OVER noget, bange FOR noget og kede AF noget. Dette noget er livet og dets indhold. Disse følelser opstår som en reaktion på livets udfordringer. De varer ikke ved. Det er først nar tanken gør dem varige at de bliver til problemer. Vrede er en følelse mens det at bare nag derimod, er tankevirksomhed.

Jeg vælger at beskæftige mig med livet som helhed, derfor lukker jeg op for bade glæden og smerten.

Ingen af disse gør mig fortræd, de er der bare nar de er der.

Men det er jo bare mig. Livet bliver uendelig mere kompliceret nar vi inddrager forholdet til hinanden.

Så skulle cirklen vist være sluttet.

Hej min ven.

Har du haft een god weekend?

Det har jeg.

Jo, det har jeg også.