Selvet og Nu'et.

Indsendt af: Kræn-P

Selvet og Nu'et. - 03/04/2008 11:06

Kære Debatkolleger.

Foråret så sagte kommer og dermed forårskådheden. Den har ovre på KD’s debatforum givet sig udslag i, at Hanskrist og Jmp boltrer sig som forårskåde hundehvalpe, der for jeg véd ikke hvilken gang kaster sig ud i kærlige slagsmål, hvor de på skrømt forsøger at bide ørerne af hinanden.

Det drejer sig denne gang – som det plejer at gøre – om forståelsen af, hvad »selvet« og »nu’et« monstro kan tænkes at være for nogle størrelser. Hanskrist skriver herom til Jmp blandt andet:

»Du skriver:

"jeg'et må dø for at Selvet kan leve" Citat slut.

det løber mig koldt ned ad ryggen,,,

hvilket selv????????????

mener du virkelig bare fordi du nævner et modeord, som selv, at du så kan tillade dig at se bort fra hvad Marx; Freud; Heidegger; Sartre og alle de andre kontinentale tænkere har sagt?

Hvilket selv er det du taler om?????
« (Citat slut).

Og om nu’et siger Hanskrist følgende til Jmp:

»Med hensyn til Nu-et så aner du ikke hvad du taler om. Vi tilhører ikke nu-et, se dig i spejlet, se din næse, se dine øjne, se dine fødder, og dine hænder, hvordan vender disse organer, frem, nemlig, mod fremtiden,,,

du er retteligen et fjols jmp,, og du burde være under dynen og væk i dine fremtidsdrømme om frække dejlige kvinder

Selv dette organ burde vise dig vejen, pege fremad, være fremadrettet.
« (Citat slut).

Her er det tilsyneladende ikke blot Jmp’s ører, Hanskrist forsøger at bide af.

Se, da jeg på trods af min alder, må vedkende mig at have en snert af de samme hundehvalpetilbøjeligheder, som får Hanskrist og Jmp til at boltre sig i kærligt slagsmål, har jeg via Mokkasin-Telegrafen spurgt Hanskrist, om jeg må være med. Det skulle i så fald være her på vort nye forum.

Dette har Hanskrist accepteret, blandt andet under henvisning til, at der er tale om en gammel stammekrig mellem ham og mig. Denne stammekrig har ikke – og vil aldrig få – nogen vinder. Vi fører den kun, fordi det er sjovt at være frænder og tildele hinanden slag med kraft og nænne. Så holder vi træningen vedlige.

Derfor vil jeg skrive to indlæg i forlængelse af dette, og de vil være stilet til min højt værdsatte penneven Hanskrist, over for hvem jeg tidligere har givet udtryk for min hengivenhed gennem en omskrivning af et digt af Halfdan Rasmussen:

Når Hanskrist trodses,
bli’r han vrissen,
og vé den, som ham kommer nær.
Han stiller tingene på spidsen
og spidsen på hans modparts tæ’r.



Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

Indsendt af: Kræn-P

Re: Selvet og Nu'et. - 03/04/2008 11:12

Kære Hanskrist.

Du kan muligvis have ret i, at udtrykket Selvet er et modeord. Det afhænger af, hvor kort tid et udtryk skal være blevet brugt, for at man kan sige, at det kun er et modeord.. Da de ukendte forfattere til Bhagavadgita sad og skrev på det store epos Mahabharata, var Selvet et ord, som blev hyppigt anvendt. De skrev på sanskrit, og her hed det ’Atman’. Det var altså på mode dengang, men det er jo også kun godt og vel et par årtusinder siden.

Søren Kierkegaard (SK) har også skrevet om Selvet, og det er knap så længe siden. Den 30. juli i år vil det være 159 år siden, at han udgav en bog, hvori han om Selvet skrev følgende definition:

»Mennesket er Aand. Men hvad er Aand? Aand er Selvet. Men hvad er Selvet? Selvet er et Forhold, der forholder sig til sig selv, eller er det i Forholdet, at Forholdet forholder sig til sig selv; Selvet er ikke Forholdet, men at Forholdet forholder sig til sig selv.« (Citat slut).

Ved læsning af SK skal man altid have opmærksomheden henvendt på, at mange af hans betydningfulde værker er skrevet under pseudonym. Det netop citerede er fra begyndelsen af værket »Sygdommen til Døden«, og det er skrevet af pseudonymet ’Anti-Climacus’. Dette psudonym er kristent, og værket skal forstås ud fra et kristent ståsted. At så din kære ateistiske ven Sigmund Freud fandt rig inspiration i værket, viser vel ret beset kun SK’s bredspektrede almenhed.

Her vil jeg lige indskyde, at vi har fået en debatkollega, der har registreret sig med brugernavnet V. Hafniensis. Dette kan være inspireret af det psudonym, som SK brugte som forfatter til det ret vanskeligt tilgængelige værk »Begrebet Angest«, hvor forfatteren var Vigilius Haufniensis (Den årvågne københavner).

Den sygdom, som SK skrev om, kalder han fortvivlelse. Dette ord skal ikke kun forstås som synonymt med dette at være meget ked af det – eller deprimeret. Man kunne måske sige, at det nærmere betyder noget i retning af at tvivle sig bort fra Selvet. Thi SK definerer et sted i værket fortvivlelsen residuelt ved at konstruere en formel for, hvornår man ikke er i fortvivlelsen:

»Dette er nemlig Formelen, som beskriver Selvets Tilstand, naar Fortvivlelsen ganske er udryddet: i at forholde sig til sig selv, og i at ville være sig selv grunder Selvet gjennemsigtigt i den Magt, som satte det.« (Citat slut).

Verbet ’at grunde’ skal ifølge datidens filosofiske sprogbrug forstås som synonymt med ’at være baseret på’, ’at hvile på’ eller ’at have som axiomatisk udgangspunkt’. Når formelen er skrevet af den kristne Anti-Climacus, kan vi gå ud fra, at den magt, som satte Selvet – d.v.s. var Selvets ophav – er ment som den kristne Gud.

Men også andre betingelser må være opfyldt, for at fortvivlelsen – lad os på nudansk kalde den den personlige fremmedgørelse – er ganske udryddet. Man skal for det første være gennemsigtig. Gennemsigtig for sig selv. Her kan du meget vel sammenligne med C. G. Jung’s begreb individuation. Jeg bemærker, at du behændigt har undgået hans navn i din opremsning over, hvem Jmp efter din opfattelse har negligeret. Thi for Jung var individuationen, hvor man i et langt forløb lærer sig selv at kende til pinds ende, en nødvendig forudsætning for, at man kunne nå frem til at kunne hvile i netop Selvet.

Og for det andet er det ifølge SK en forudsætning, at man forholder sig til sig selv og tillige vil være sig selv. At ville være sig selv, subsidiært at ville sine vilkår, kan være uendeligt svært. Blicher’s litterære figur Cecil i Hosekræmmeren ville ikke være sig selv, og hun ville ejheller sine vilkår. Hun ønskede sig døden, så hun kunne møde sin elskede Esben i Paradis. Med den blodige ragekniv opfyldte hun sit ønske om ikke at være sig selv og berede Esben til genmødet i Paradis.

Ser du, kære Hanskrist, nu behøver vi sådan set ikke at gå længere med hensyn til Selvet. Du er jo kristen og har derved forudsætningen for at kunne tage den kristne Gud som dit udgangspunkt. Men du vil ikke vedkende dig Selvet og har ikke det fjerneste ønske om at ville være Selvet. Du foretrækker at vandre den vej, hvor du ikke en gang imellem søger hvile i Selvet, men ideligt beskæftiger dig med den del af dit psykologiske inventar, som bereder dig så mange glæder: Dit paulinske ego.

I fortsættelsen vil jeg komme nærmere ind på Nu’et.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

Indsendt af: Kræn-P

Re: Selvet og Nu'et. - 03/04/2008 11:17

Kære Hanskrist.

Når talen er om Nu’et kan vi igen begynde med Søren Kierkegaard (SK). Hans pseudonym Vigilius Haufniensis har i kapitel 3 i »Begrebet Angest« nogle dybsindige overvejelser over begrebet ’Øieblikket’, som herved bliver til et af de centrale begreber i SK’s filosofi. Øjeblikket er ikke fortid, thi fortiden er det, som er forbigangent. Øjeblikket er heller ikke fremtid, thi fremtiden er det vordende, og ikke det, som er.

Øjeblikket er derfor noget helt for sig selv, der står uden for tidens strøm. Derfor betegnede SK ’Øieblikket’ som ’Evighedens Nucleus’. Thi evigheden er hos SK det, der står uden for tidens succession, og som er »det uendeligt indholdsfulde Nærværende.« Evigheden er således ikke et tidsforløb in infinitum.

Skal du derfor opleve evigheden – det uendeligt indholdsfulde nærværende – er det i øjeblikket, i Nu’et, du skal finde det. Ikke i dit ego’s ulidelige cirklen om det forbigangne og det tilkommende, men i Nu’et – netop nu. For eksempel i den kristnes dybe og inderlige bøn, hvor der sker en nedsynken i Kristus.

Som du véd, er jeg ikke kristen, men blot en søgende – slet og ret. Men det betyder ikke, at jeg af den grund har forladt evigheden som det uendeligt indholdsfulde nærværende. Derfor har jeg omskrevet den kristne Anti-Climacus’s formel for fortvivlelsens fravær til en ikke-kristelig version:

»Dette er nemlig formelen, som beskriver Selvets tilstand, når fortvivlelsen ganske er udryddet: I at forholde sig til sig selv, og i at ville være sig selv hviler Selvet gennemsigtigt i den tomhed, som er oprindelsespotentialet for alt, hvad der kan foreligge i sindet.«

Lad mig supplere dette med noget autobiografisk. Det er ganske mange år siden, jeg selv for alvor kom frem til den forståelse af evigheden, som jeg netop har gjort rede for. Det skete en sommermorgen, da jeg gik til Charlottenlund Station for at tage S-toget ind til byen. Medens jeg gik, planlagde jeg et par møder, der skulle afholdes i dagens løb. Samtidig overvejede jeg, hvordan en vanskelig sag skulle gribes an.

Da jeg kom til stationen, gik det pludseligt op for mig, at jeg bevidsthedsmæssigt havde været et helt andet sted end dér, hvor jeg faktisk befandt mig. Dette gav mig en skuffelse, fordi jeg derved havde fortabt et stykke af mit liv. Derfor gik jeg tilbage til vort hus og tog turen én gang til fra entrédøren.

Det var en smuk sommermorgen, som jeg nød i fulde drag, medens jeg gik ad Bregnegårdsvej og hørte fuglesangen fra Charlottenlund Skov og spættens trommehvirvel inde i Forstbotanisk Have. Solen var allerede kommet et stykke op over trætoppene og varmede mildt i morgenens kølighed.

Dette var at leve. Leve i den tid, som er nu – netop nu – i stedet for at leve i fremtidens fiktive uvirkelighed eller i fortidens forbigangne illusion. Thi dette er det evige liv, at du følger Tømrersønnens opfordring til ikke at bekymre dig om dagen i morgen.

Og herefter, kære Hanskrist, er ordet dit, ligesom det også er debatkollegernes.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

Indsendt af: ole bjørn

Re: Selvet og Nu'et. - 03/04/2008 13:17

Inspirerende forklaring, Kristian.

Selv "zapper" jeg dagen igennem mellem to mentale tilstandsformer; en fysisk og psykisk samhørighedsfølelse med omgivelserne, som løbende påfylder min fortid materiale til simulationer, vekslende med en næsten ren psykisk tilstand af analyse og kreativ tænkning. I den første er jeg mig selv stærkt bevidst. I den anden træder jeg psykisk udenfor mig selv.

De mennesker, der aldrig eller kun lejlighedsvis kan sætte sig i denne nuets "modtagelighedstilstand", lever efter min opfattelse en pseudotilværelse. Jeg oplever at de fleste religiøse mennesker tilsyneladende lever et sådant liv, baseret på fordomme og gamle dogmer, som om de slet ikke fatter det mylder af liv, der omgiver dem og lever inde i dem. Ateister lider ofte af den samme mangel, så det er ikke et specielt religiøst fænomen.

Vi bruger ofte begrebet selverkendelse, men hvor mange mennesker har overhovedet optrænet denne evne? For mig at se udgør vi kun en uhyre beskeden minoritet. Det samme gælder begrebet selvbevidsthed, som i vore dage mere opfattes som en form for arrogance i stedet for den betydning, der egentlig ligger i begrebet - at være sig selv bevidst.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Indsendt af: treram

Re: Selvet og Nu'et. - 03/04/2008 16:18

Kære Venner.
Glemte I ikke lige noget i jeres betragtninger, jeg mener at selvværdet ikke bør overses i denne forbindelse.

Folk med lavt selvværd, mangler tro på deres egne formåener, mener der er ting de ikke kan udrette, men om så dette kan udledes til, at disse for det meste tilhører den religiøse del af befolkningen, kunne jeg godt tænke mig at høre om andres meninger om.

Det ser ud til at de har ikke troen på sig selv, men har alle muligvis en mere ellr mindre stærk religiøs tro, dette har jeg selv oplevet med flere familiemedlemmer og venner som jeg i hemmelighed har gransket og det slår yderst sjældent fejl.

Jeg har selv et simpelt valgsprog som jeg altid smider i hovedet på andre når de er i knibe på forskellige måder: du kan hvad du vil.
Men iflg.min mening, kræver det et højt selvværd for at kunne sige og udføre dette, jeg har selv tit "indviklet" mig i både tvivlsomme og store omfattende projekter, det har lykkeligvis altid lykkedes mig at få disse projekter op og stå. Dog ikke uden et indædt gåpåmod.
Jeg tror at ateister har en større mulighed for at se igennem problemerne på en anden måde, end troende har.
Indsendt af: ALH

Re: Selvet og Nu'et. - 03/04/2008 16:35

Kære Kristian, Hanskrist m.fl.

Jeg bemærker, at du, Kristian, med dine indledende indlæg ikke blot inviterer Hanskrist til en forårskåd debat om selvet og nu’et men også dine adskillige debatkolleger. Derfor vil jeg gerne bringe nogle af mine tanker ind i dette forum.

1. Når vi taler om nu’et – og det sker i vor tids samfund ret ofte – må vi gøre os det klart, hvad det er for et begreb, vi har med at gøre. Nu’et er efterhånden blevet en kliché på det at stoppe op midt i travlheden, at finde et punkt i sig selv eller i det værende, hvor vi kan hvile og for at bruge jmp’s begrebsforståelse hvile i den daglige meditation og stilhed.

Til dette knytter mange selvet, og igen må vi være begrebsvågne: Forstår vi selvet og Nu'et sådan, som Kristian beskriver det jf. SK’s udlægning om det øjeblik, ”der står uden for tidens strøm”, ”det uendeligt indholdsfulde nærværende”, og det - som SK i den grad huskes for - at være samtidig med sig selv, eller snakker vi derimod om et Selv og et NU, vi bestræber os efter at blive ét med, for i denne udvikling at opnå en højere form for erkendelse og enhed med det guddommelige (New Age) eller det, der ligger uden for vor forståelse.

2. Noget andet vi må gøre os klart er, at vi på den ene side ofte knytter an til en form for ”forbilleder” og arketyper f.eks. Det nye Testamentes tømrersøn og især for Hanskrist vedkommende Paulus, endvidere kan filosoffer/teologer som Søren Kierkegaard og K. E Løgstrup nævnes. På den anden side står vi hver især med vores individuelle forståelses- og oplevelsesmæssige horisont

Det er med baggrund i disse sondringer (punkt 1 og 2), at jeg deltager i ”Selvet og Nu’et”-debatten, og det er også derfor, at jeg både tidligere som nu ikke kan stille mig 100 % fast på en af "stammekrigernes" side, hvilket heller ikke er meningen – om end jeg teologisk set har min bedre halvdel hos Hanskrist (plejer vist at være den anden part (HK), der ytrer dette:o).


Min kommentar:

Skal vi være Selvet, sådan som Kristian udfordrer Hanskrist, eller skal vi vedstå vores ego, sådan som vi tit hører det fra Hanskrist?

Selvet/Nu'et/ egoet, råber drengene i kor! Ingen af delene, siger jeg!

Selvet:
’Selvet’ er den bestemte form af ’selv’, hvilket er et personligt pronomen. Betydningsmæssigt siger det noget om vores grundlæggende personlighed. Det kan vi ikke fratages, og vi bør heller ikke benægte ’os selv’ (vores personlighed).
Men forskellen på det ’at være sig selv’/’at hvile i sig selv’ og så det at kredse om ’Selvet’ er indlysende. Førstnævnte kan forstås således, at vi jfr. SK har pligt til at tage imod livet og realisere det. Men når vi derimod taler om Selvet havner vor tids selvudviklingsprogrammer ofte i det, at det handler om ET selv, Selvet i bestemt form. Selvet bliver derved en idé, et fænomen, et sted inde i os, som vi skal nulres ind i, som vi skal dyrke og ophøjes i for at opleve uendeligheden og nærværet i det værende. Det er for at sætte det på spidsen u-menneskeligt og u-kristeligt.

Nu bringer du, Kristian, nemlig selv tømrersønnen fra Nazaret på banen, og hermed har vi netop med menneskelivet at gøre. Han, Jesus, blev menneske i kød og blod, han blev ikke en idé, et fænomen eller et billede på Selvet.

Selvet/Nu'et og måden vi bruger disse begreber på bliver hurtigt klichér for det at blive menneske (at blive os selv), at lade det gamle menneske dø for at opstå som et nyt menneske i frihed til udfoldelse (jfr. Paulus’ begreb om dåben). Uden at gøre det for kristeligt vil jeg henvise til en tilgang, som også Ole Bjørn i dag – fra sit ståsted – har introduceret: At arbejde med sig selv – og her gælder det ikke at arbejde med SIT SELV, men derimod med SIG SELV, ikke at flygte fra sin væren, fra sin kastethed i tilværelsen (jfr. Heidegger), ikke at søge væk fra sin sårethed.

Begrebsforvirringen omkring Selvet og Nu’et er kommet ind med østens religioner og New Age. Jeg mener godt, at vi kan hente noget tankegods fra østen men endnu mere fra jødedommen og græsk kultur/religion/filosofi, som jo er den kontekst, kristendommen er opstået i. Derfor, når jmp nævner Nu’et frygter jeg, at han m.fl. (Kræn-P?) er ovre i de buddhistiske tanker om det absolutte, tomheden, intetheden, stilheden, hvor vi kan give slip i oplevelsen af en dyb hvile. Som den kristne munk Wilfred Stinissen så smukt udtrykker det, så kan en kristen ikke udtrykke sig på denne måde:

For os er det ikke en tomhed, men fylde, det drejer sig om. Johannes siger om Ordet: >> Af hans fylde har vi alle modtaget. Og det nåde over nåde<< (Joh. 1,16). Kristus taler ikke om Guds tomhed (min kommentar: eller et NU), men om liv, lys og fylde. Han vil, at menneskene skal have liv, og det i overflod (Joh. 10,10). Og når Ordet tømmer sig helt og fuldt (Fil. 2,6-11), sker det, for at Guds fylde skal åbenbares i denne tomhed” (W. Stinissen, 1978, s. 24-25).

Og så er det, kære Kristian og Hanskrist, at mit hjerte jubler!

Mvh
Anne





Indsendt af: Hanskrist

Re: Selvet og Nu'et. - 04/04/2008 01:05

Hej Kræn-p, det bliver kun lige kort i aften omkring Jung (men jeg regner med at vi har god tid og kan debattere i årevis i den her tråd du har begyndt, med et par gode oplæg, hvor du går ind og piller ved noget hos mig, mine kongstanker);

da jeg har set Getafe med Michale Laudrup og John Faxe Jensen på trænebænken spille 1 – 1 mod Bayern München. Jubel, jubel og hvilken næste uge venter vi fodboldgale nu ikke på (tirsdag, onsdag og torsdag); nej der er sgu ingen grund til at være slappe i nu-et når vi nu er spændte, glade, opstemte og forventningsfulde på næste uges returkampe. Ikke noget nu, men hele tiden noget at glæde sig til.



Så vidt jeg har forstået Jung, mener han ikke at man kan realisere selvet eller blive identisk med Selvet. (hvilket du måske ej heller mener)

Det må vurderes som en katastrofe, hvis jeget assimileres af eller assimilerer Selvet (Jung, ”Aion”).

Vel også derfor Kirkegaard er opmærksom på at vi står overfor noget relationelt frem for noget substantielt. Men det er nu Hegel og Marx og Freud der virkelig har talt tydeligt og fortalt os hvilke magter der har sat os og bestemt os, endda så meget at vi har kunnet udnyttet deres viden til konkrete forandringer af virkeligheden (den personlige såvel som den samfundsmæssige).

Ifølge Jung findes der vel ikke noget Selv at hvile i for os mennesker, da selvet altid er overordnet Jeget, et Jeg vi aldrig, ifølge Jung, må eller skal opgive. Målet for individuationen er at jeget, vi, får nogle erfaringer med Selvet, meningsgivende oplevelser af at Jeget (vi) er sat ind i en overordnet helhed. Jung vil hele tiden have at der skal være et Jeg til at gøre erfaringerne (1)*.

Omkring turen til Charlottenlund Station er det jo også dig, der giver dig selv en ny oplevelse; eller det er dit Jeg der forlanger en tur om igen, hvor du vil være mere dig selv (hvilket blot betyder at du vil gøre turen på en anden måde; da du har opdaget at du er fri til at eksperimentere). Glemmer du ikke direktøren, som stadig er dit bevidste jeg, her findes friheden, eller ånden, hvormed du giver dig selv en ny tur, nye erfaringer, du vil være dig selv, eller opleve dig selv, på en ny måde (men hvem er direktøren, hvem giver lov og får ideerne? Og ja, hvor kommer friheden fra, til det du gør?).




Fuldkommenhed er ikke Jungs ideal, og i den sammenhæng siger han; ”dertil hører ”pælen i kødet”, at lide under mangelfuldheden, uden hvilken der ikke gives noget fremad og intet opad".

En tankegang vi finder hos Paulus, både det med pælen i kødet og mangelfuldheden, 2 Kor 12, og det med at der gives noget fremad, at vi som mennesker er fremadrettede, fremtidsorienteret på grund af vores uafsluttethed, mangelfuldhed:

Ikke at jeg allerede har grebet det eller allerede er blevet fuldkommen; men jeg jager efter det, om jeg virkelig kunne gribe det, fordi jeg selv er grebet af Kristus Jesus. Brødre, jeg mener ikke om mig selv, at jeg allerede har grebet det. Men dette ene gør jeg: Jeg glemmer, hvad der ligger bagude, og strækker mig frem mod det, der ligger forude; jeg jager mod målet, efter sejrsprisen, som Gud fra himlen kalder os til i Kristus Jesus. Fil 3, 12 – 14.




Da Jung rejste i Indien ville han overhovedet ikke tale med så meget som én eneste guru eller oplyst menneske/mester; fordi deres metode med at opløse eller gå hinsides egoet, vores bevidste selvstændige identitet og personlighed, var ganske uanvendelig for os i vesten (1)*, da det ikke var vores vej, det spor vi i vesten genetisk og arketypisk og kulturelt er opvokset i og præget af. Han sagde at vi ville vende alting på hovedet ved at anvende deres metode, vi ville begynde med et slutresultat af en flere tusind år lang tradition, og plagiere vi, så overgiver os til en dunst af ord og begreber der aldrig på autentisk vis, naturlig vis, ville være opstået i europæiske hjerner.



(1):

For os er bevidsthed utænkelig uden et Jeg. Bevidsthed er lig med indholds relation til Jeget. Hvis der ikke eksisterer et Jeg, er der ingen til stede, der kan være bevidst om noget. Jeget er derfor uundværlig for bevidstgørelsesprocessen. For den østlige ånd er det derimod ikke svært at forestille sig en bevidsthed uden Jeg. Man mener, at bevidstheden er i stand til at nå ud over Jeg-tilstanden; i denne ”højere” tilstand forsvinder Jeget sågar fuldstændig. En sådan Jeg-løs sindstilstand kan for os kun være ubevidst, fordi der ganske enkelt ikke ville være et vidne til stede. Jeg betvivler ikke eksistensen af åndelige tilstande, som går ud over bevidstheden. Men bevidstheden aftager i den grad, som tilstanden går ud over den. Jeg kan ikke forestille mig en bevidst åndelig tilstand, der ikke er relateret til et subjekt, dvs. til et Jeg. (C. G. Jung, “Psychologischer Kommentar zu Das tibetanische Buch der grossen Befreiung“).


Mange kærlige hilsner Hans-Kristian.
Indsendt af: Kræn-P

Re: Selvet og Nu'et. - 04/04/2008 08:33

Kære Ole Bjørn.

De to tilstande, som du nævner, kan jeg stort set genkende fra mig selv, og jeg har vekslet mellem disse tilstande lige fra min ungdom. Når man stod tidligt op for at opleve solopgangen og naturens opvågnen, kunne man på det nærmeste føle énhed med universet og alt levende omkring én.

Man var sig selv bevidst i en symbiotisk énhed, der rakte lige fra myren, der for fødderne af én slæbte en vissen grannnål hen imod tuen, og ud i universets dybder, hvor fiksstjernerne i deres hede smelteovne havde dannet det stof, uden hvilket hverken myren eller jeg selv havde eksisteret.

Den anden tilstand, hvor man analyserer og driver diskursiv tænkning, har jeg ofte kombineret med længerevarende rutinemæssige gøremål. I mine yngre dage brugte jeg ofte bilturene under tjenesterejserne til metodisk gennemtænkning af vanskelige juridiske sager. Jeg lagde sagerne i en bunke for mit indre blik og tog dem i rækkefølge.

Og under det ensformige markarbejde på traktoren har jeg ofte formuleret længere tekster. Det kunne være den årlige beretning til generalforsamlingen i et forsikringsselskab, hvor jeg var ’ghost writer’, eller længere indlæg på KD’s debatforum. Vedtægterne til et lokalt udviklingsselskab, som jeg var med til at stifte, er i hovedsagen blevet skrevet, medens jeg sad på gamle Alfred, min trofaste Massey Ferguson.

Men der er noget mærkværdigt forbundet med dette at sidde og gennemtænke sagsforløb og redigere længere tekster på denne måde. Thi såvel gennemtænkningen som redigeringen foregår ikke i ord, men i underlige visuelle strukturer, som man ser for sit ’indre blik’, og som på én eller anden måde har emotionel valør. Når man derefter sætter sig ved tastaturet, kan man genkalde den følelsemæssige stemning omkring strukturerne og igen skimte dem visuelt. Herefter foregår den mekaniske nedskrivning nærmest automatisk, og rettelser er kun sjældent nødvendige.

Oplever du noget tilsvarende Ole Bjørn? Eller gør andre af debatkollegerne?


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen
Indsendt af: ole bjørn

Re: Selvet og Nu'et. - 04/04/2008 09:40

Så er jagten igen gået ind på det imaginære "Selv" og på det forrædderiske "Nu", uden at nogen af jægerne gør sig den ulejlighed at definere klart, hvordan disse størrelser skal forstås. Jagtsæsonen kan derfor, som HansKrist rigtigt påpeger, udstrækkes til den ligeså ubegrænsede "fremtid".

I sin replik til Kræn-P sætter HansKrist så det imaginære Selv i relation til det ligeså uhåndgribelige psykiske "Jeg", i et forsøg på en forklaring. Freud, den gamle fantast, har sat sine dybe og vildledende spor i, hvad der burde være en videnskabelig psykologi, men som i stedet er blevet til en religion.

Credo:
Vi tror på Selvet, Jeg'et og Overjeg'et - sjælenes herre den treenige gud.
Vi forsager fornuften og alle dens gerninger og hele dens videnskabelige væsen. AMEN.


Man kan ikke skille en del af et feedback kredsløb i hjernen ud fra resten, og tildele det en selvstændig og ovenikøbet personificeret identitet undtagen i religiøse eller digteriske sammenhænge. I hvert fald ikke hvis man vil gøre sig håb om en virkelig forståelse af den menneskelige psyke.

Her er Anne og tildels Kristian betydeligt nærmere en forståelse af, at disse begreber blot er udtryk for de følelser, der fylder én, når man mentalt fokuserer på dette feedback kredsløb.

I det filosofiske værk, jeg i nogle år har arbejdet på, indfører jeg begreberne mesokosmos og mesotid som betegnelser for de områder af rumtiden, som er nogenlunde fattelige for den menneskelige hjerne. Vi kan hverken fatte de enorme størrelser i makrokosmos eller de besynderlige fænomener i mikrokosmos - kun det snævre område som vore sanseorganer direkte kan registrere.

Ligeså kan vi hverken fatte det umådelige spand af tid, universet har udviklet sig i, eller det evighedsbegreb som reelt står vinkelret på den tid, vi fornemmer. Vi fatter kun den sanselige mesotid, som endda har mindre udstrækning end vores eget liv.

Nuet har i fysisk/matematisk forstand heller ingen selvstændig eksistens. Det eksisterer kun som et skæringspunkt mellem fortid og fremtid, og har derfor ingen udstrækning i tid.

Det har til gengæld det Nu, som vi til daglig taler om i betydningen "leve i nuet". Det forstod Kierkegaard, og han tillagde derfor Nuet den tidsmæssige udstrækning, som vi sædvanligvis betegner som øjeblikket. Kierkegaard var jo ikke matematiker.

Til gengæld tog Kierkegaard fejl, når han fjernede Nuet fra fortiden. Nuets øjeblik repræsenterer den nærmeste fortid, hvis begivenheder er registreret i vores korttidshukommelse, og indgår i umiddelbare feedbackprocesser. Hvis vi søger at fastholde fokus på en enkelt af disse feedbackprocesser, kan vi opleve følelsen af evighed.

Vi kan løbe i hælene på Nuet og opleve begivenhederne det passerer, men vi kan aldrig fange det og fastholde det, for det er i evig bevægelse. Kun billedet af Nuet kan fastholdes i vores langtidshukommelse, hvor det langsomt nedbrydes af tiden tand.

Da Kristian gik tilbage, fangede han ikke det Nu, som for evigt var forsvundet. Han zappede bare til en oplevelsestilstand i stedet for en reflekterende tilstand, og kunne så fremover reflektere over den tabte tid.

Evigt ejes kun det tabte.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Indsendt af: ole bjørn

Re: Selvet og Nu'et. - 04/04/2008 09:51

Jeg oplever det hele tiden, Kristian, og som jeg ofte har påpeget, så foregår tænkning ikke i ord, men i symbolske forestillinger.

Vores bevidsthed snydes bare af, at der løbende sker en simultan oversættelse af symbolerne til ord i de tilfælde, hvor der findes adækvate ord.

Det gør der langt fra altid, så derfor bliver teksterne kun en stærkt forgrovet udgave af tankerne. Vi kan dog interpolere ordenes information til et skarpere billede (læse mellem linierne) hvilket vi f.eks. gør i digtning, som kan skabe billeder med en større detaljerigdom end ordene selv har.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Indsendt af: ALH

Re: Selvet og Nu'et. - 04/04/2008 11:36

Så er jagten igen gået ind...

Og Ole Bjørn fortsætter:

på det imaginære "Selv" og på det forrædderiske "Nu", uden at nogen af jægerne gør sig den ulejlighed at definere klart, hvordan disse størrelser skal forstås. Jagtsæsonen kan derfor, som HansKrist rigtigt påpeger, udstrækkes til den ligeså ubegrænsede "fremtid".


Nu er jeg ikke rigtig jægertypen ud i det animalske, men jeg skyder gerne af og til en pil i håbet om at ramme det rigtige ord.

Det, der kan trække slige debatter i langdrag, er netop jagten på - jf. dine formuleringer - det imaginære "Selv" og på det forrædderiske "Nu".

Selvet og Nu'et er blevet til klicheer. Når vi søger Selvet er det et eller andet sted os selv, vi søger. Det Nu vi ønsker at hvile i, lader sig simpelthen ikke gøre, idet Nu'et må være et samspil af fortid og fremtid; de tanker og følelser, der måtte opstå i det såkaldte NU er konstitueret af den tid, der lige gik os forbi (måske det, Ole Bjørn, kalder feedbackprocesser?). Det er derimod helt andre processer, der er på spil, når vi taler om at "hvile i Nu'et".

- Hvorfor har vi brug for at "hvile i Nu'et"?

- Hvad sker der lige med os, når vi er på vej til noget, vi planlægger, og vores tanker knokler, så vi glemmer at opleve myretuen dér på stien?

Jeg kan på sin vis godt følge Kristian, når han går tilbage og starter turen på ny. Dette gør han nok for at komme mere tilstede på sin gåtur, ikke blot oppe i hovedet men også med sin krop og sine sanser. Men det handler i virkeligheden ikke så meget - måske i digterisk og religiøs forstand - om Nu'et men derimod om, hvordan man er til stede i sig selv og ift sine omgivelser. I stedet for at søge oplevelsen, som Kristian gjorde, kunne man også vælge at reflektere over, hvad der sætter tankerne i gang og ikke mindst, hvilke følelser, der er med til at præge den holdning, man går dagen og dens gøremål i møde med. Dette er muligt uden at hænge sig i freudianske begreber eller for den sags skyld Jung.

Ole Bjørn skriver endvidere:

I det filosofiske værk, jeg i nogle år har arbejdet på, indfører jeg begreberne mesokosmos og mesotid som betegnelser for de områder af rumtiden, som er nogenlunde fattelige for den menneskelige hjerne.

- Kunne du evt. uddybe, hvordan "rumtiden" skal forstås?

Slutteligt et lille Kirkegaardcitat fra en lille bog, "Hjertet tager aldrig fejl":

Hvad er glæde, eller det at være glad? Det er, i sandhed at være sig selv nærværende; men dette at være sig selv nærværende, det er dette >>I dag<<, dette, at være i dag, i sandhed at være i dag


Mvh
Anne
Indsendt af: ole bjørn

Re: Selvet og Nu'et. - 04/04/2008 14:03

Kære Anne.

Rumtiden er Einsteins konstatering af, at rum og tid er uløseligt forbundet i det firedimensionale univers. Enhver hændelse finder sted i rumtiden, d.v.s. at vi behøver fire koordinater til at fastslå begivenheden, nemlig tre rumlige koordinater til at fastslå hvor, og en tidsangivelse til at fastslå hvornår.

Grafisk fremstiller man det som at alting har en verdenslinie, d.v.s. en rute gennem rumtiden. Når du møder et andet menneske krydser jeres verdenslinier hinanden. Hvis du passerer et sted en halv time før en anden person, krydser jeres verdenslinier ikke hinanden.

Når vi bevæger os gennem rumtiden, opfatter vi kun begivenheder, der er knyttet til tiden og stedet i snæver forstand. Dette er vores mesokosmos, og dermed vores virkelighed. Resten er tankeforestillinger.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Indsendt af: ole bjørn

Re: Selvet og Nu'et. - 05/04/2008 11:00

QUAD:

Nutidig observation.

Hvis man leder efter nuet,
finder man det aldrig der,
hvor man netop har det skuet,
for det er ej mere her.

:confused:

Ole Bjorn ;)


Indsendt af: Anonym

Re: Selvet og Nu'et. - 06/04/2008 22:41

ja, men så kan jeg da, nu jeg er her, benytte lejligheden til at sige at jeg synes at det er et eminent indlæg du kommer med.

At være i nuet betyder netop at være sig selv i nuet. Når vi har svært ved at være os selv er det fordi vi har lært at sammenligne os selv med andre.

Men det er noget pjat.

Nogle er gode til det ene og andre er gode til det andet. Hvis vi kan lære at sætte pris på os selv uden at sammenligne os med andre er det meget lettere at lære sig selv at kende.

Som sagt, i virkeligheden er det noget pjat, at sammenligne sig selv med andre. Om vi er snedkere eller direktører er blot sociale roller. Det er da bedre med en snedker der er dygtig til sit job end end en direktør som er uduelig til sit.

På det personlige plan sammenligner vi også konstant os selv med andre godt hjulpet af et omgivende samfund hvor konkurrenceelementet er i højsædet.

Hvis vi hver især kunne lære at sætte pris på os selv uden at sammenligne os med andre, ville vi også kunne finde en frihed til at udfolde os.

Når vi så selv udgør det omgivende samfund for en anden kunne vi også lære ikke at sammenligne. At tage den anden for det vedkommende er.

Når alt kommer til alt har vi også selv både gode og dårlige sider. Det er en del af det, at lære sig selv at kende, at erkende at vi ikke er fuldkomne.

Når vi erkender at vi ikke selv er fuldkomne burde det være lettere at acceptere andre.

Men vigtigst synes jeg at det er: ikke at sammenligne men derimod at acceptere hinandens forskelligheder og dermed finder man også selv sin rette plads.

(jeg håber ikke at det var altfor akademisk. Jeg er jo ikke akademiker).

NB! Der mangler en smilie med et rigtigt smil.
Indsendt af: serotonin

Re: Selvet og Nu'et. - 07/04/2008 15:53

Hej i tråden.

Dejligt at læse jeres inspirende indlæg.

Hvad forstår i ved årsag/virkning, og hvad mener i kan forklares udfra årsag/virkning?

F.eks, kan nuet være årsag og virkning på samme tid, eller er årsag og virkning adskilte i nuet?

Er nuet ikke en tilstand af bevidstheden om Selvet, og er Selvet ikke en tilstand som er hinsides bevidstheden?

Hvis Selvet er eet(eenhed), så tror jeg det må være hinsides bevidstheden, for bevidsthed indebære at der er en form for adskillelse, subjekt/objekt.

Men hvis det er muligt at være bevidst om Selvet, så må der også være en forbindelse imellem bevidstheden og Selvet.

Hvad er det som forhindre bevidstheden i, at være i kontakt med Selvet? Jeg tror det er sindets forvrængninger, illusioner om adskillelse, frygt.

Hvad tror i?

Kærligst Jan.

Indsendt af: Anonym

Re: Selvet og Nu'et. - 07/04/2008 16:57

Hej serotonin.

Nu indfører du et nyt begreb som du kalder bevidsthed eller bevidsthed om. For mig at se mener du "at tænke på".

"Hvad er det som forhindre bevidstheden i, at være i kontakt med Selvet? Jeg tror det er sindets forvrængninger, illusioner om adskillelse, frygt.", siger du.

Alt dette er netop tankevirksomhed. Hvis bevidstheden vil være i kontakt med selvet, må tanken netop være stille. Så ER man sig selv. Hvis man er stille, i stedet for hele tiden at tænke, vil man også kunne se at nuet hverken har nogen årsag eller virkning, men det er selvfølgelig kun mens man er stille.

Snart banker livet på døren og så er der knageme årsag og virkning. Men uanset hvor hektisk det bliver kan man altid få øje på stilheden ud af øjenkrogen, jeg vil tro at det er fordi man har været i stand til at give tanken den rette plads i sit liv, men jeg ved det ikke.

Der er stor forskel på at tænke på "et selv" og så "være sig selv".
Indsendt af: serotonin

Re: Selvet og Nu'et. - 07/04/2008 18:09

Hej jmp.

Så mødes vi også her, min kære ven. smiler

Bevidsthed er vel det "rum" som tankerne krydser, og den oplevelse eller tilstand som er i bevidstheden, præges vel af reaktionen på tanken.

Når man ikke reagere på tankerne, så er det at stilheden opleves, eller hvad?

Den bevidste tilstand vi oplever, præges den ikke af vores reaktioner på vores tanker? Og egentligt så er reaktionen måske et udtryk for tanken i sig selv?

Og det vi reagere på, er det vi tror på er sandt og virkeligt, eller hvad?

Men det er altid indholdet som er det vigtige, mener jeg. Og indholdet er vores overbevisninger, opfattelser, tro, ønsker, ideer osv.

Spørgsmålet er jo hvad det er dette "selv" som vi identificere os med indeholder. Hvad er det dette "selv" tror på om sig selv?

Skaber vi selv dette "selv" udfra hvad vi tror på om dette "selv", eller er vi skabt som eet Selv?

Svaret findes helt klart i stilheden.

Kærligst Jan.







Indsendt af: Anonym

Re: Selvet og Nu'et. - 07/04/2008 19:03

Der findes intet "selv". Det er et ord man bruger når man meddeler sig til hinanden, et ord som er blevet grueligt misforstået. Vi ER os selv.

"vores overbevisninger, opfattelser, tro, ønsker, ideer osv"

Det er dette som man må forstå mens man lever med i livet.

Det kan man kun forstå hvis man er opmærksom på sig selv i forbindelse med omverdenen hvilket vil sige det liv man lever.

Det betyder at man lever med sig selv og er opmærksom på sig selv og andre uden at retfærdiggøre eller fordømme.

Det er denne direkte opfattelse af en selv som er forståelsen af en selv. Det er klart at den direkte opfattelse af en selv ikke kan meddeles til en anden. Man kan meddele en anden hvad man føler, tænker og drømmer om men man kan kun selv opleve det.

Det er selvet.
Indsendt af: serotonin

Re: Selvet og Nu'et. - 07/04/2008 20:14

Hej igen jmp.

Det er rigtig godt det du skriver.

"Den direkte opfattelse af en selv er forståelsen af en selv"

Så er der ingen adskillelse imellem den som opfatter og det som opfattes.

Normalt bruger vi det ydre til at opfatte os selv med, eller hvad?

Vi møder et menneske som vi så har en fortolkning af eller dømmer, og det fremkalder så en følelse eller reaktion i vores indre, og normalt så ser(opfatter) vi, at det er dette menneske som er årsagen til vores oplevelse, men i sandheden er det os selv der er årsagen, eller hvad?

Mødet med et andet menneske, er vel egentligt et møde med sig selv.

Vi ER os Selv.

Ja, adskillelse er en illusion. smiler



Indsendt af: Anonym

Re: Selvet og Nu'et. - 07/04/2008 20:22

Hvis mødet med et andet menneske er mødet med os selv så har vi endnu ikke forstået os selv.

Hvis vi forstår os selv er mødet med det andet menneske et møde med det andet menneske.
Indsendt af: serotonin

Re: Selvet og Nu'et. - 07/04/2008 20:40

Hvis du forstår dig selv, så forstår du også, at der kun er eet Selv. Det menneske du står overfor er LIGE som du.

Formen er der forskel på, men indholdet er altid det samme.

Indholdet er virkeligheden.

Se alt/alle som LIGE værdige, og formen ses ikke mere som virkeligt, men det gør indholdet.

At acceptere formen for det den er, gør også at man ikke gør den til noget den ikke er.
Indsendt af: Anonym

Re: Selvet og Nu'et. - 07/04/2008 20:57

Der er mig og der er Gud. Gud er allesammen, jeg er bare mig. Jeg blander ikke tingene sammen, mit selv med Guds selv. Hvorfor skulle jeg det?

Jeg kan godt lide at være mig selv.
Indsendt af: serotonin

Re: Selvet og Nu'et. - 07/04/2008 21:27

Det ser jeg nu heller ingen grund til, min ven. smiler

Hils.
Indsendt af: Anonym

Re: Selvet og Nu'et. - 07/04/2008 21:44

Hils hvem?
Indsendt af: serotonin

Re: Selvet og Nu'et. - 07/04/2008 22:04

Dem du nu møder på din vej. smiler

Indsendt af: ALH

Re: Selvet og Nu'et. - 08/04/2008 00:39

Kære jmp

Du skriver:

At være i nuet betyder netop at være sig selv i nuet.

Jo, jeg synes, at der er en skelnen i, at man ikke skal dyrke Selvet/sit selv men derimod blive mere bevidst om sig selv. Der er en forskel. At søge selvet, stilheden mm. handler ofte om, at man søger noget i sig selv. Det er derfor, at jeg skriver, at al snak om Selvet og Nu'et nemt bliver til klicheer (tomme ord).

Du gør så det, at du imødekommer mit indlæg ved stadig at fatsholde parolen, "nuet". Hvorfor jmp?

At være sig selv betyder ikke nødvendigvis at være sig selv i nuet, for dette - altså nuet - er mere et udtryk for en måde at være til stede på. Om dette har jeg skrevet lidt om til Ole Bjørn/Kræn-P.

Jeg tænker aldrig ved mig selv: I dag skal jeg være tilstede i nuet. Jeg tænker derimod på mangt og meget, hvad jeg skal nå denne dag og meget mere, for tankerne vil altid i mere eller mindre omfang være der. Pointen er derfor ikke et Nu men derimod, om du kan arbejde med dig selv, så du ikke glemmer at være tilstede selv på en presset dag.


Du skriver:

Men vigtigst synes jeg at det er: ikke at sammenligne men derimod at acceptere hinandens forskelligheder og dermed finder man også selv sin rette plads.


Jeg er slet ikke uenig i dit syn på, at mennesker så ofte sammenligner sig selv med andre. Jeg er selv en slem synder der, og den jeg rammer med et sådan ulideligt mønster er jo mig selv. Ved at acceptere hinandens forskelligheder, kunne man nok lære at blive bedre over for sig selv - og for andre. Ofte vil ens selvforhold kunne afspejles i forholdet til og interaktionen med andre.


Mvh
Anne
Indsendt af: Anonym

Re: Selvet og Nu'et. - 08/04/2008 01:46

Hej Anne.

Jeg vil vende tilbage i morgen så jeg kan give dig et ordentligt svar. Lige nu er jeg for træt og så vil det blot være halvgjort gerning. Ikke fordi det ikke er vigtigt, men snarere fordi det er vigtigt,vil jeg vente til imorgen.

Sov Godt

Kh
Indsendt af: Kræn-P

Re: Selvet og Nu'et. - 08/04/2008 03:36

Kære Anne.

Det er et tankevækkende og indholdsrigt indlæg, du har skrevet. Tak for det. Jeg vil prøve at cirkle lidt omkring noget af det, som du nævner. Du skriver:

»Begrebsforvirringen omkring Selvet og Nu’et er kommet ind med østens religioner og New Age. Jeg mener godt, at vi kan hente noget tankegods fra østen men endnu mere fra jødedommen og græsk kultur/religion/filosofi, som jo er den kontekst, kristendommen er opstået i. Derfor, når jmp nævner Nu’et frygter jeg, at han m.fl. (Kræn-P?) er ovre i de buddhistiske tanker om det absolutte, tomheden, intetheden, stilheden, hvor vi kan give slip i oplevelsen af en dyb hvile.« (Citat slut).

Jeg vil naturligvis ikke bestride, at jeg har beskæftiget mig en hel del med østlige tankegange, og jeg må ligeledes vedgå, at dette sætter et vist præg på én. Men jeg var på forhånd indstillet på at knytte an til noget, der er groet frem i vor egen europæiske have, så man ikke automatisk konkluderede – som du er på nippet til – at nu havde Kræn-P igen serveret noget, der dybest set var en forklædt orientalisme.

Derfor valgte jeg at tage udgangspunkt i Søren Kierkegaard (SK), der har reflekteret over såvel Selvet som Øieblikket. Dette har jeg kunnet gøre helhjertet, fordi SK var mit eget udgangspunkt, før jeg rettede blikket mod øst. Det ene af de to SK-citater, som jeg tog udgangspunkt i, var følgende:

»Dette er nemlig Formelen, som beskriver Selvets Tilstand, naar Fortvivlelsen ganske er udryddet: i at forholde sig til sig selv, og i at ville være sig selv grunder Selvet gjennemsigtigt i den Magt, som satte det.« (Citat slut)

Her har adskillige af dem, jeg i årenes løb har talt med, været tilbøjelige til at overse ordet gjennemsigtigt, men gør man sig ikke klart, hvad SK mener med dette udtryk, kommer man ikke ind på livet af SK’s mening. For så vidt som SK var en eminent kender af klassisk græsk tankegang, kunne man her tage udgangspunkt i den berømte indskrift på Apollo Templet i Delfi: »Gnoti seauton« (Kend dig selv).

At kende sig selv til pinds ende er den nødvendige betingelse for, at man med SK’s ordvalg kan sige sig at være gjennemsigtig. Er man ikke det, bliver man ideligt ført bag lyset, fordi man i den vågne bevidsthed så at sige besmykker sine motiver. Ved selvudforskning kan man af og til støde på motiver, som ligger i den ubevidste del af psyken, og som fortæller en ganske anden historie om én selv end den, man hidtil har troet på.

Sådanne motiver kan være så ubehagelige at skulle anerkende som en del af ens motivation, at man er meget længe om at fordøje dem. Jeg taler her af erfaring. Man troede så meget pænt om sig selv og bliver så konfronteret med en skyggeside, som man end ikke anede eksistensen af.

Det drejer sig ofte om motiver, der i virkeligheden går ud på selvhævdelse, seksuel tilfredsstillelse eller opnåelse af magt. Lad os blot kalde det egoisme, men så i samme åndedrag sige, at mange populært kalder det udslag af egoet eller af jeg’et. Dette udtryk opfattes af mange som en slags selvstændig instans, der bor inde i os alle.

Forstået på denne måde er et sådant udtryk i allerhøjeste grad vildledende. Det vil være mere passende at opfatte forholdene på den måde, at man foretager en funktionsanalyse af de psykiske funktioner, der er på færde i det mellemmenneskelige forhold og derpå samler dem i grupper, som man hæfter en teknisk samlebetegnelse på.

Den kærlige omsorg for de halvvoksne børn, der bliver motiveret med vigtigheden af at styrke det gode familieliv, kan dække over incestuøse drifter rettet mod egne børn. Streng børneopdragelse motiveret med hensynet til barnets eget bedste kan være simpel magtudøvelse, der er kompensation for egne nederlag. Samfundsengagement, der giver sig udslag i ønsker om at gøre politisk karrière, kan være et dække over selvhævdelsestrang og magtbrynde,

Disse egeninteresserede funktioner i det mellemmenneskelige samkvem er aldeles nødvendige for vore muligheder for gennem handlekraft at skabe os selv og andre et værdifuldt liv, og på dette punkt tror jeg, at Hanskrist og jeg vil kunne mødes i enighed. Men jeg vil så tilføje, at dette værdifulde liv i etisk ansvarlighed bliver problematisk, så længe man ikke er sig sine egne dybeste handlingsmotiver bevidst. Så længe man ikke er gennemsigtig for sig selv i SK’s forstand.

Thi kun det dybe kendskab til kimene for ens egne handlinger gør det muligt at vælge etisk mellem foreliggende handlemuligheder. Den psykonautiske færd, som er en nødvendig forudsætning for at kunne nævne troldens navn, kan foretages på adskillige måder, blot de er ledsaget af dyb eftertanke, hvor man har mod til at sætte sine egne dybe motiver til undersøgelse. Store digterværker kan være en nøgle til at dirke den dør op, gennem hvilken man kan kaste lys over de konstituerende hovedhjørnestene i én selv. Så er vejen til gennemsigtigheden åben. Men det kræver mod. Og tid.

Jeg vil slutte her, kære Anne, men historien er langt længere.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

Indsendt af: Kræn-P

Re: Selvet og Nu'et. - 08/04/2008 05:26

Kære Hanskrist.

Tak for et gedigent indlæg, der indeholder mangt og meget, som jeg uden videre kan tilslutte mig. Også tak, fordi du sagde ja til, at vi kunne genoptage vor fordums stammekrig her i disse nye og mere højloftede haller, som Peter Arentzen har bygget til os.

Lad os blive enige om forståelsen af udtrykket ego’et eller jeg’et. Dette udtryk opfattes af mange som en slags selvstændig instans, der bor inde i os alle. Forstået på denne måde er dette udtryk i allerhøjeste grad vildledende. Det vil være mere passende at opfatte forholdene på den måde, at man foretager en funktionsanalyse, der udskiller de psykiske funktioner, der hævder ens egen person i det mellemmenneskelige forhold og derpå hæfter den tekniske samlebetegnelse ego’et eller jeg’et på dem.

Den nævnte fejlopfattelse har du naturligvis ikke, fordi du er ret fortrolig med den psykologiske litteratur, og bemærkningen er derfor ikke møntet på dig.

I mine unge dage havde jeg en kammerat, der var uddannet som jagerpilot i USA. Han berettede om, at uddannelsen var såvel flyveteknisk som psykologisk. De amerikanske militærpsykologer trænede jagerpiloterne i blandt andet koncentration. De skulle fra tidlig morgen til sen aften koncentrere sig om ethvert skridt, de tog, og om ethvert gøremål, som de udførte.

Når de spiste i messen, skulle de have blikket rettet mod maden på bakken, og de skulle koncentrere sig om dette at spise, og kun om det. Når de trænede nærkamp, skulle de slås, og kun det. Når de talte sammen under kammeratligt samvær, skulle de holde sig til emnet, indtil det var uddebatteret.

Straffen for at falde ud af koncentrationen var ret besynderlig. Den bestod i, at man fik én eller anden genstand – for eksempel en radise – stukket i hånden, og den skulle man så gå med i hånden resten af dagen. Dette var en slags mobil skammekrog, hvor man blev udstillet som én, der havde svært ved at koncentrere sig, hvilket ville være fatalt i en rigtig kampsituation.

I min sprogbrug hedder dette, at de blev trænet i nærvær. Hvis man træner sig selv i nærvær, vil man hurtigt opdage, at dette ingenlunde er et foretagende, der er let at gå til. Ens tanker kommer meget let til at flakke fra det ene til det andet. Man ærgrer sig over noget forbigangent, hvor man har gjort en uheldig figur, eller man frygter for eller glæder sig til noget fremtidigt.

Men man er ikke nærværende i det gøremål, som man er i færd med nu – netop nu. Mange af os finder det magtpåliggende at gøre det, som man har sat sig for at ville gøre. Og har man sat sig noget så ejendommeligt for som at ville være nærværende, føler man sig forstyrret af, at tankerne bliver ved med at futte rundt i hovedet på én som en flue i en flaske.

Man føler, at man ikke har herredømme over sig selv, fordi tankernes flakken bliver til en stadig forstyrrelse. Altså begiver man sig ud i en træning, der sigter mod at holde sine tanker i tømme. Og hvis det lykkes, går det op for én, hvad Søren Kierkegaard mente med det uendelige nærvær i Øieblikket, der er evighedens nucleus, og al værens fylde.

Man oplever friheden til voluntært at lægge sine selvhævdende funktioner fra sig, som man lægger værktøjet fra sig efter endt brug. Man oplever også muligheden for atter at tage de selvhævdende funktioner frem, hvis naboen pløjer halvanden meter over skellet, så han på det jyske originalsprog skal have at vide, hvad han herefter har at rette sig efter.

Ser du, kære Hanskrist: Vi er på ingen måde uenige om nødvendigheden af at have velfungerende jeg-funktioner. Havde vi ikke det, ville vor tilværelse i mangt og meget ikke være til at skelne fra de højere pattedyrs. Men man skal efter min opfattelse ikke rutte med jeg-funktionerne. I hvert fald ikke, hvis man vil opleve noget mere omfattende end det, som egeninteressen og den evindelige cirklen herom tilbyder.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

Indsendt af: Kræn-P

Re: Selvet og Nu'et. - 08/04/2008 07:42

Kære Jan.

Selv velkommen Jan. Rart at møde dig her i det nye forum. Du stiller vanskelige – men gode – spørgsmål om begrebet bevidsthed. Det har altid været mig en gåde, hvad bevidsthed er for noget. Det er som om, man kommer ud i en endeløs selvreferens, når man gør forsøg på at danne sig en forestilling om, hvad bevidsthed nærmere er.

Thi det, som skal forstås, er samtidig det, hvormed man skal forstå. Man kunne sige, at det er en slags ’boot strap situation’, en situation, hvor man prøver at løfte sig selv ved at trække opad i sine støvlestropper. Eller som Münchhausen drage sig selv ad håret op af hængedyndet.

Eksempler på bevidsthedens forunderlighed er oplevelser, som man for eksempel kan have ved eksamensbordet. Her kan man opleve, at bevidstheden meget hurtigt kan skifte mellem forskellige grader af forkusering.

Da jeg i en fjern fortid læste jura, var der ikke noget, der hed forberedelsestid, og når man gik til mundtlig eksamen i de offentligretlige discipliner, vidste man end ikke, om man ville blive eksamineret i forfatningsret, folkeret eller forvaltningsret. Navnet på eksaminator fik man først at vide ved opslag samme morgen ved lokalet.

Når man satte sig ved det grønne bord havde man derfor bevidstheden fokuseret på det samlede offentligretlige lærebogsstof med tilhørende traktater og domsafgørelser. For mit eget vedkommende findes dette i mit bevidsthedsfelt som en visuel struktur, der omgiver mig på alle sider, men dog med overvægt bag mig, hvor der opstår en fornemmelse af at kunne se med rygraden.

Når eksaminator derefter siger: ’Vi vil gerne høre noget om administrativ frihedsberøvelse’, indsnævres fokuseringen til det statsforfatningsretlige stof, der også optræder som en visuel struktur. Den omfatter Grundloven, Alf Ross’ lærebog og de relevante domsafgørelser, og man begynder herefter af tale om Grundlovens paragraf 71, stk. 6. Undervejs dukker lærebogens udredninger op, og man kan tydeligt se systematiseringen af de væsentlige hensyn, der står opdelt med indstregninger på en højreside. Også de enkelte domsafgørelser om tvangsindlæggelser dukker op. Det er en besynderlig oplevelse, at det menneskelige centralnervesystem har disse egenskaber.

Ovenstående er skrevet på foranledning af, at du skriver følgende:

»Er nuet ikke en tilstand af bevidstheden om Selvet, og er Selvet ikke en tilstand som er hinsides bevidstheden?

Hvis Selvet er eet(eenhed), så tror jeg det må være hinsides bevidstheden, for bevidsthed indebære at der er en form for adskillelse, subjekt/objekt.
« (Citat slut).

Jeg er lidt tvivlende over for, om bevidstheden om Selvet kan siges at være en tilstand, som ligger hinsides bevidstheden. Det forekommer mig at være i indre logisk modstrid at udtrykke det på denne måde. Jeg vil hellere hæfte mig ved bevidsthedens fokusering, som er søgt anskueliggjort i eksamenssituationen ovenfor, hvor bevidstheden meget hurtigt omstiller sig fra vidvinkel-camera til mikroskop.

I øvrigt mener jeg, at der ikke nødvendigvis må være tale om en subjekt/objekt-relation for at man kan tale om bevidsthed. Jeg har i et andet indlæg været inde på naturoplevelser. Den opgående sol og myren, der slæber en vissen grannål hen mod tuen, er objekter, der perciperes i bevidstheden.

Men der kan ske det, at man falder i staver, og man overgår til en tilstand – lad os sige en holistisk stemning – hvor man bliver ét med det samlede univers på en sådan måde, at der ikke længer er tale om adskillelse mellem ens erkendende subjekt og det omgivende univers. Alt bliver til ét, men om bevidsthed er der i overordentlig grad tale. Nærmest den højeste grad af bevidsthedspotensering, man kan opleve.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

Indsendt af: Anonym

Re: Selvet og Nu'et. - 08/04/2008 15:43

Hej Anne

Jeg skulle lige sunde mig. Som du nok har opdaget kan jeg til tider i en diskussion blive lidt følelsesbetonet og på den anden debat kom jeg til at stikke hovedet ind i Johannes Åbenbaring. Uha da. Alle disse dommedagsprofetier kan give mig hovedpine.

Vi er sjældent opmærksomme på at når vi bruger ord til at meddele os til hinanden så danner vi os straks et billede af disse ord, vi sætter det ind i vores egen forståelsesramme og tillægger det måske betydninger som afsenderen ikke havde intension om.

På samme måde med ”selvet”. Det er blot et ord som man kan danne sig mange forestillinger om og det har man også gjort. Denne manglende evne til at skelne mellem beskrivelsen og det som beskrives er årsag til mange religiøse misforståelser.

Jeg bruger ikke selv ordet ”selv”. Jeg vil hellere tale om et menneskes personlighed. Det har i sig så mange forskellige aspekter og så synes jeg at det medfører at man aldrig glemmer det menneskelige element, ellers kan man godt, når de teoretiske bølger går højt, glemme at det er levende mennesker vi taler om, inklusive os selv.

At tænke på at man vil være tilstede i nuet er ikke det samme som rent faktisk at være det. Vi er helt naturnødvendigt altid tilstede nu, men vi kan være det på mange måder. Som du selv nævner er det ikke nødvendigt at tænke på nuet, man er der naturnødvendigt, det er der man lever livet blandt andre og måske arbejder med sig selv.

Men der findes en anden dimension end tankevirksomhed som man kan kalde opmærksomhed. Det er muligt, selvom man tænker på mangt og meget at være klar over at det netop er det man gør. Tænker. Ikke at man skal holde op med at tænke, blot være klar over sammenhængen.

Jeg husker en historie fra en af Krishnamurtis bøger, som jeg er sikker på også er kendt i andre sammenhænge. Det er længe siden jeg læste den så den er måske ikke ordret korrekt citeret men sammenhængen synes jeg fremgår.

”Der var engang to munke som var på vandring langs en flod. Pludselig hørte de et skrig og opdagede en kvinde som var ved at drukne. De to munke sprang i vandet, reddede kvinden og fortsatte deres færd. Efter at de havde gået et par timer sagde den ene munk til den anden: ”Tror du at vi har begået en stor synd, broder? Vi har jo aflagt løfte om aldrig at røre ved en kvinde. Den anden munk svarede: ”jeg efterlod hende for flere timer siden, men jeg kan forstå at du bærer på hende endnu.”

Hvert eneste øjeblik bliver til erindring. Det er denne erindring vi kalder tanken. Hvis vi hele tiden opholder os i denne erindring, tænker på den, så er vi uopmærksomme i nuet.

Der er intet i vejen med at tænke, tanken er blot ikke virkeligheden, men erindring.

Med hensyn til sammenligning, så er det nyttigt, synes jeg, at forstå denne sammenhæng når man lever blandt andre mennesker. De sammenhænge man forstår med hensyn til sig selv viser sig for det meste også at være gældende for andre mennesker.

Jeg så en kvinde i bussen i dag. Hun var meget vred. Jeg kunne se på hende at hun erindrede sig årsagen til sin vrede og derfor var hun ikke tilstede i nuet.
Indsendt af: serotonin

Re: Selvet og Nu'et. - 08/04/2008 16:33

Hej kære Kristian.

Også rart at møde dig her Kristian.

Og tak for dine rigtig gode indlæg. De rummer en stor indsigt, og meget af det virker meget bekendt for mig.

Egentligt er tingene ikke særlig kompliceret, for sand kærlighed/visdom er i sin natur meget meget enkel.

Men at erkende og blive bevidst om den kilde hvor alt ses klart som det virkeligt er, ja, det er en længere proces.

Bevidstheden er stort set ubegrænset, og det som ligger hinsides bevidstheden, er der nok ingen grund til at beskæftige sig særlig meget med, da det faktisk ikke kan beskrives med ord, og derfor er forsøget på at beskrive det en umulighed.

Den bevidsthed som vi normalt har udgør måske kun 10%, og resten er ubevidst. Som jeg oplever det, så er det et spørgsmål om hvad man identificere sig med. Det vi kalder egoet er en tankestruktur(som du vist nok også er inde på) som ser alt som adskilt, og dermed bliver bevidstheden begrænset til kun at opfatte fragmenterne af helheden.

Tanker er egentligt ikke målbare da de udspringer fra sindet(udenfor tid og rum), men det vi forbinder med tanker er det vi kan måle af aktivitet i hjernen, og det er faktisk meget misvisende. Når vi identificere os med kroppen, så identificere vi os med den tankestruktur som vi kalder egoet, og spørgsmålet er så hvad denne tankestruktur er bygget op omkring, og her tænker på ideer, ønsker, tro, opfattelse osv.

Egoet er en ide om adskillelse, og hjernen er blot modtageren af denne ide, og når vi ser på det univers af tid og rum, så består det udelukkende af adskillelse. Hjernen kan ikke rumme bevidstheden om helheden, og siden vi identificere os med kroppen, så blokere vi også bevidstheden om helheden.

Lad mig prøve at være lidt mere konkret:

Jeg har i længere tid arbejdet meget målrettet på, at få erkendt og bevidstgjort det som ligger i mit ubevidste sind, og det har været meget smerte fuldt og meget intens. Jeg har brugt de ideer som EKIM bygger på, hvilket er ideer som bygger på tilgivelse, og en grundlæggende opfattelse af, at dualitet og alt som der har sit udspring fra ideen dualitet(eller adskillelse), ikke er virkeligt. Spørgsmålet er at få alt det frem som er blevet fortrængt(og selvfølgelig med tålmodighed), og have tillid til at der er noget andet end egoet(denne tankestruktur), til at hjælpe med at erkende og tilgive(EKIM kalder det Helligånden, men formen er ikke det vigtige, kun indholdet).

Jeg har i meget store dele af mit liv flygtet fra mig selv, og jeg har virkelig brugt min fantasi for, at finde ting der kunne fange min opmærksomhed, så jeg ikke skulle se på mig selv og blive konfronteret med mine følelser og tanker af utilstrækkelighed, skyld, frygt, had, vrede osv.

Ideen om, at jeg er skabt som et fuldkomment kærligt og visdomsfyldt væsen, er den ide som jeg arbejder på at være bevidst om hele tiden. Om ideen indeholder sandheden om den jeg er, kan jeg kun finde frem til, hvis jeg oprigtigt undersøger hele mit sind, og det er så det jeg er i gang med.

Jeg har erkendt at alt som jeg oplever, egentligt kun er de tanker som er i sindet, og derfor er alle mine følelser af vrede, had, skyld, frygt, utilstrækkelighed, kun forårsaget af det jeg tænker, eller af min reaktion på de tanker som krydser bevidstheden. Det giver unægteligt et helt enormt ansvar, men det giver også en helt enorm frihed, for jeg oplever jo, at jeg selv er herre over det jeg tænker, eller om jeg ønsker at reagere på mine tanker. Det kræver selvfølgelig en meget stor opmærksomhed, men i og med, at min bevidsthed bliver større og større(hvilket jeg oplever ved at der ikke er frygt for det som ligger i det ubevidste), så bliver det blot mere og mere naturligt, og kræver mindre og mindre anstrengelse.

Jeg arbejder for et vikarbureau hvor jeg bliver sendt ud i forskeligge institutioner(børnehaver og vuggestuer), og det har været en helt bevidst valg, med hensigt på at udvide bevidstheden om kærligheden.

Jeg har nok været i 30 forskellige institutioner indenfor det halve-år jeg har arbejdet som vikar. Og mange af mine fordomme, skjulte følelser og tanker som har været skjult og påvirket min adfærd og handlinger hele mit liv, får jeg nu lov til at få erkendt og tilgivet. Oplevelsen af, at det faktisk er muligt at være sammen med andre mennesker uden nogen form for frygt(jeg oplever at frygt fremkaldes af domme), men blot være der for dem med accept og åbenhed, giver kortvarige oplevelser af en bevidsthed som ikke er bundet til kroppen.

Unægtelig mange tror, at det kun er i kroppen det er muligt at være tilstede og opmærksom, men den bevidsthed som ikke er bundet til kroppen, ja, den ser alt fuldstændig klart, og rummer en tillid og kærlighed som vores forstand(ego) ikke ved hvad er.

Bevidsthed er meget et spørgsmål om erkendelsen af indhold(hvis ikke det eneste spørgsmål).

Når vi er i situationer hvor vi virkelig møder modstand eller bliver udfordret, hvad er så tankens eller reaktionens indhold?

Hvad bygger vi vores tanker eller reaktioner på, og her tænker jeg på tro, ideer, overbevisninger, motiver, ønsker osv, for det er det som definere den opfattelse vi har om os selv og verden.

I erkendelsen ligger friheden, men for at kunne erkende sig selv, så må man også have en ide om, at fejl(eller synd indenfor den mere religiøse tanke), ikke bliver straffet, men blok korriget med mildhed og kærlighed.

Vi har igennem barndommen alle oplevet, at vores fejl på en eller anden måde er blevet mødt med afvisning, og det har helt klart sat sine spor i vores opfattelse af os selv og verden. Og disse oplevelser giver anledning til at vores ego(tankestrukturen i sindet) bliver mere virkelig for os, og påvirker i større grad vores bevidsthed, og dermed også vores handlinger og adfærd overfor andre mennesker.

Tilgivelse, nuet, stilheden er egentligt synonyme, for det er en tilstand hvor hverken fremtiden eller fortiden ses som virkelige. Det er en bevidsthed hvor der ikke er nogen reaktion på ideen om adskillelse.

Sikke langt det blev dette indlæg. smiler

Nogle gange kan det virke som om det bliver meget "teknisk", når man skriver om nogle mere eksistientielle begreber. Men er bevidsthed ikke blot kærlighed?

Kærligst Jan.










Indsendt af: Kræn-P

Re: Selvet og Nu'et. - 09/04/2008 09:30

Kære Jan.

Tak for dit svar. Det er i sin gode orden, at svaret blev langt, og det må det nødvendigvis blive, fordi du har meget på hjerte og befinder dig i en fase, hvor du arbejder meget med dig selv. Som du måske har bemærket, har jeg ikke selv noget religiøst ståsted, men betegner mig blot som en søgende. Du er også en søgende, hvis jeg ikke tager fejl, men når du søger inden for rammerne af EKIM, er du vel tillige religiøs og dybest set af kristen observans. Har jeg forstået dette rigtigt?

Du skriver, at du i længere tid har arbejdet på at få erkendt og bevidstgjort det, som ligger i det ubevidste, og at dette har været smertefuldt. Dette kan jeg godt genkende for mit eget vedkommende. Det er en smertefuld affære at gå på opdagelse i sig selv, fordi man støder på mange skeletter i klædeskabet.

Imidlertid er nogle af os mere eller mindre tvunget til at beskæftige os med os selv på denne måde, fordi vi ellers kommer til at leve en tilværelse med ubehagelige forstyrrelser. For eksempel i form af angsttilfælde i visse situationer og følelse af rodløshed, fordi man dunkelt aner, at et eller andet er i ubalance inde i én selv.

Vi vil så gerne opfatte os selv som positivt indstillede mennesker, der altid handler ud fra bæredygtige etiske principper. Men når vi arbejder så meget med os selv, at vi får indblik i, hvad vore handlinger dybest set udspringer fra, kan vore motiver ikke altid leve op til den etiske fordring.

Man kan mene, at man har ydet sit bidrag til bedste for andre i den sociale struktur, hvori man befinder sig, men går man sig selv efter i sømmene, finder man ud af, at man dybest set har villet hævde sig selv og vinde personlige sejre over andre. Man støder i dybet af sig selv på selviskheden og hadets hæslige blomst. Støder på ens aggressivitet.

Og hvad stiller man så op med det? Så vidt jeg kan se, går du den vej, at du søger tilgivelsen. Søger den vej, hvor du forliger dig med dig selv, fordi dit standpunkt er, at det ultimative er kærligheden – kærlighedens visdom. Søger man den og finder den gennem lang tids arbejde med sig selv, bliver ens egenkærlighed, selviskhed og aggressivitet opløst i tilgivelsen af én selv. Har jeg forstået dette rigtigt?

Den vej, som jeg vil pege på, er en anden. Den går ud på at vende ansigtet til musikken og erkende, at man ikke er det mønstermenneske, som man mente sig selv at være. Man er både det, som man finder sympatisk hos sig selv, og det, som man ved selverkendelsen finder usympatisk.

Man er slet og ret et menneske på godt og ondt. Man har i vuggegave fået såvel de sympatiske som de usympatiske sider af ens natur. Dem må man lære at leve med. Thi vi kan ret beset ikke undvære tendensen til at hævde os selv. Vi kan ikke undvære vore seksuelle drifter og vor aggressivitet.

Vi er nødt til at have disse følelsesmæssige dynamoer i dybet af os selv for at give vore handlinger intensitet. Hvis vi ikke har disse dynamoer dernede i dybet, bliver vi til slaskedukker, som andre kan kaste rundt med efter forgodtbefindende. Vi mister vor menneskelige værdighed.

Og ved den dybtgående selverkendelse åbner sig mulighederne for at træffe etiske valg. Denne valgmulighed findes, hvor man kender sig selv så dybt, at man er fortrolig med de kimstadier, som ens handlinger har i deres udspring. Den dybe selverkendelse gør det muligt at fravælge uetiske handlinger og tilvælge dem, der kan stå mål med ens etiske normer.

Mærker man safterne stige og bliver bjergtaget af kødets lyst, må man have afløb. Hvis man ikke har en partner, og masturbation ikke kan løse problemet, kan man gå på diskotek eller til enkebal på Damhuskroen og finde en ligesindet, der er ude på det samme. Men man fravælger muligheden for at tage ind på Halmtorvet, finde en prostitueret og deltage i denne fornedrelse af et medmenneske.

Man kan skaffe sig afløb for sine spændinger på utallige måder, og man kan bevidst vælge mellem disse måder og træffe sådanne valg, at man fortsat kan se sig selv i øjnene i et spejl. Er det trangen til selvhævdelse, der rører på sig, kan man vel sige, at de færreste tager skade af ikke at vinde Eremitageløbet, tabe skakspillet eller tabe fire bajere ved dartspillet på værtshuset.

Man kan også komme i situationer, hvor aggressiviteten bliver så påtrængende, at den bliver til en forstyrrelse. Personligt har jeg indimellem været i den situation. Min løsning har i visse tilfælde været, at jeg skiftede tøj, så snart jeg kom hjem, og gav mig til at kløve træ. Så stillede jeg de formastelige op på huggeblokken og gav dem det glatte lag. Herefter kunne man deltage afslappet i familielivet uden at gøre ulykker.

Der, hvor jeg vil hen, kære Jan, er at pege på, at det ikke nytter noget at ville løbe fra de sider af en selv, som nu en gang ikke kan være anderledes. Uanset hvor dygtig en travtræner man end måtte være, kan man ikke træne en gris op til at vinde derbyet i Charlottenlund. Man kan måske gøre den til en meget hurtig gris, men gris bliver den ved med at være. Man må lære sig selv at kende til pinds ende og lære at leve ansvarligt og fornuftigt med det, som man nu engang finder.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

Indsendt af: serotonin

Re: Selvet og Nu'et. - 09/04/2008 13:12

Hej Kristian.

Tusind tak for dit svar.

Der er en dejlig oprigtighed i det du skriver, og det føler jeg mig meget draget af.

Ja, jeg er søgende, men det jeg dybest set søger, er hvem jeg virkelig er.

Jeg fornægter ikke den "virkelighed" jeg oplever, men jeg spørger mig selv hvad det egentligt er for en "virkelighed" jeg oplever.

Det jeg oplever er, at jeg hele tiden definere mig selv igennem min omverden, altså at jeg bekræfter min selv-følelse igennem min måde at se mine medmennesker og verden på, og med det mener jeg, at jeg fortolker og dømmer min omverden og derigennem skaber den "virkelighed" som jeg oplever i form af en selv-følelse. Men den "virkelighed" eller selv-følelse, kommer til at bygge på et meget snævert subjektivt perspektiv, hvor jeg igennem bestemte objekter eller genstande laver min egen opfattelse af hvad der er virkeligt, og for mig at se, så bliver det til en illusorisk "virkelighed", fordi jeg hele tiden tillægger "virkeligheden" en værdi, betydning eller mening, udelukkende baseret på en selv-følelse som jeg faktisk ikke ved hvad er, fordi jeg forbinder den med noget udenfor denne selv-følelse, og ikke har undersøgt selve selv-følelsen i sig selv.

Jeg har fået en overbevisning om, at der ligger noget endnu dybere end det som jeg indtil nu, blot har godtaget som sandt om mig selv og verden, eller den "virkelighed" som jeg umiddelbart oplever.

Ja, der er noget inde mig som er enormt aggressivt, og jeg har tanker om at ville såre andre mennesker, og et ønske om at ville dem noget ondt. Men jeg er et sted nu i mit liv, hvor jeg bare ikke kan acceptere det med en forklaring om, at det er en naturlig del af det at være menneske, fordi jeg oplever at det blot bliver til et forsvar af en illusorisk selv-følelse, som jeg dybest set selv laver, ubevidst.

Alle vores overbevisninger og selv-opfattelser bygger udelukkende på det vi oplever, og spørgsmålet er så, hvad det er vi tillader os at opleve, eller måske rettere, om vi tillader os selv at undersøge hvad det egentligt er vi oplever, og sætte spørgsmålstegn ved vores "virkelighed", med et åbent sind, og ikke blot godtage den forklaring som vores fortid(selv-skabte identitet) giver os.

Den selv-følelse som bygger på en bekræftigelse af noget ydre, oplever jeg som det der er aggressivt, fordi dette selv bygger på noget som ikke er sandt, og derfor hele tiden må forsvare sig selv, eller hele tiden må opretholde en følelse af at være et selv. Udgangspunktet er altid at det mangler noget, og igennem sine omgivelser kan få det det mangler, og her tænker jeg på kærlighed, accept, anerkendelse, glæde, tryghed osv. Men fordi dette selv i sig selv er indbegrebet af mangel, så er det hele tiden i konflikt med sig selv og sin omverden, og energien i en tilstand af konflikt bliver meget indelukket og kompakt, og når den kommer ud, ja, så er den aggressiv(had og vrede), og søger efter noget der kan retfærdiggøre det den er, og bliver rettet imod noget ydre.

For mig giver det ikke nogen mening, at jeg først laver en eller anden form for "virkelighed" inde i mig selv, og så forklare det med noget ydre(kroppen, verden). Når jeg ser på den verden af form(kroppen, ydre verden), så er den ingenting i sig selv. Den har ingen mening, betydning eller værdi, kun det jeg tillægger den. Så er spørgsmålet, hvorfor forsøge at gøre ingenting til alting? Det vil unægtelig kun føre til en kamp som kun foregår i min egen fantasi.

Ville det ikke være åndsvagt hvis en solstråle pludselig troede på en ide om, at den ikke mere var en del af solen, og så begyndte at tro den havde skabt sig selv, og så i sin isolerede tilstand, så solen som sin fjende? Den varme og kærlighed solen havde skabt solstrålen i, ville pludselig være helt ukendt for solstrålen, og den måtte unægtelig få en enorm følelse af mangel. Men fordi denne solstråle pludselig troede på en sådan vanvittig ide, ændrede jo ikke på den kendsgerning, at den stadig var en del af solen, og ikke i virkeligheden kunne adskille sig fra solen. At den i sit vanvid også så de andre solstråler som dens fjender, ja, det ændrede jo heller ikke på de andre solstrålers opfattelse af denne solstråle, for den var stadig ligeså smukt som den i sandheden var skabt, men havde blot glemt det i sin fornægtelse af sig selv og sin Kilde.

Den "virkelighed" denne solstråle "skabte" dens egen verden udfra, byggede på en oplevelse af isolation(frygt), men ind i denne verden kunne den ikke drage uden at dens sande natur også var med den, og derfor lever den i en verden hvor dens "virkelighed" opleves som dualitet. Men dualiteten har den selv "skabt" udfra fornægtelsen af dens sande natur. Den har altid friheden til at vælge imellem dualitet og ikke-dualitet, men ikke-dualitet er ikke noget den selv er herre over, fordi det ikke er skabt af den. I den dualistiske verden kan den gøre lige hvad det passer den, men de love som hersker over dens sind, kan den ikke undgå at være underlagt. Når den søger efter sig selv i modsætninger, så vil den unægtelig lide, fordi den dybest inde i dens sjæl, godt ved den ikke finder det den søger. Men den er standhaftig, og giver ikke så let slip på dens lidelse, fordi den har lavet nogle meget tillokkende illusioner, som den forsøger at gøre til virkelighed.

Solstrålen vil kæmpe med sig selv og de skygger den ser, og på et hvilket som helst tidspunkt, kan den altid blot lytte til den blide stemme som solen har sendt til den, og når det sker, så vil den langsomt begynde at vågne fra sin drøm, og den glade bevidsthed om kærligheden vil igen fylde den med varme og lys.

Jeg tror jeg er det sted i min drøm, hvor jeg er begyndt at trække mig ud af kampen, og så blot arbejder på, at være i en tilstand af accept og tilgivelse, og lader mig vejlede af kærligheden i mit sind.

Normalt bliver vi ofte påvirket af hvad vi hver især tager for sandt, og den sandhed eller virkelighed vi bygger vores selv-opfattelse på, begynder så at vakle lidt, og tvivlen blotter så i et kort øjeblik vores sårbarhed og følsomhed. Og ofte som du også er inde på Kristian, så kommer der nogle ting frem som ikke er særligt behageligt, hvilket fører til at vi går i forsvar og dermed også ofte angriber. Men det vi forsvare os imod er egentligt kun det vi skjuler for os selv, og det vi angriber, er egenligt vores egne illusioner om sandheden om os selv.

Når jeg mærker der kommer noget vrede eller noget had op til overfladen, så har jeg lært at erkende meget hurtig hvad årsagen er, og på den måde er jeg bevidst om, at jeg ikke gør tingene til noget de ikke er. Og for mig er årsagen altid en forvrængning af virkeligheden, eller en misopfattelse og misforståelse af hvem jeg er.

Kære Kristian, for mig er det ikke et spørgsmål om at løbe væk fra sider af mig selv som ikke kan være anderledes, men et spørgsmål om, at undersøge den overbevisning om, at der overhovedet findes en side af mig selv som ikke kan være anderledes. For hvis det var en kendsgerning og ikke en overbevisning, så måtte denne kendsgerning også rumme en helt enorm sandhed. For hvis noget er en kendsgerning, så kan det vel heller ikke ændres, men blot accepteres.

Hvad nu hvis det er en kendsgerning, at vi er skabt som kærlige og fredelige væsner, men fordi vi ikke acceptere denne kendsgerning, så "skaber" vi en konflikt som forårsager det aggressive, som så splitter vores selv-opfattelse, og gør den uigenkendelig?

Kærligst Jan.




















Indsendt af: ole bjørn

Re: Selvet og Nu'et. - 09/04/2008 14:50

Kære Jan.

Du skal såmænd ikke være så bekymret. Ikke alene er du på rette spor, du er også betydeligt tættere på en dyb forståelse af dig selv, end de fleste mennesker. Brikkerne er bare ikke faldet på plads for dig endnu, men det vil de gøre, hvis du fortsætter din selvanalyse i samme stil.

Der findes ingen absolutte sandheder, og det er heller ikke muligt at forstå hele virkeligheden, kun en del af den. Dette vores virkelighedsbillede ændrer sig naturligt nok med alle de erfaringer, vi gør os. De mennesker, der klamrer sig til et fast billede af virkeligheden, er som druknende, der i mørket klamrer sig til en bøje i angst for hvor strømmen vil føre dem hen. Men svømmer man med strømmen, så vil man når lyset kommer opleve verdens foranderlighed og tilsidst finde en indbydende kyst at gå iland på.

Forfædrene til vore celler var aggressive for at overleve og formere sig. Hen ad vejen fandt de så ud af, at det var bedre for dem at slutte sig sammen, for sammenhold giver styrke. Den klump specialiserede celler som mennesket i dag består af, er gået skridtet videre og har erfaret fordelene ved det menneskelige fællesskab. Vi har derfor begge tendenser i os, både aggressivitet og attraktion til hinanden, men den sidste er den bedste for os, så den skal vi opdyrke.

Uanset om vi kalder det kærlighed til næsten eller fornuft, såsom vær mod andre, som du ønsker de skal være mod dig, er resultatet det samme. Vi høster fordele af fælleskabet på utallige måder.

Din "lignelse" med solstrålen er helt i tråd med kvanteteoriens virkelighed bortset fra, at solstrålen aldrig bliver "uvidende" om sin samhørighed med solen. Det kaldes entanglement.

Din virkelighed er, hvad du føler den er lige nu, men du kan måske komme et skridt videre i din opfattelse, hvis du erstatter dit dualitetsbegreb med komplementaritet. Så kan det være, at der falder et par brikker mere på plads, så du får den samme oplevelse, som jeg havde som ung, da jeg skrev følgende digt:


Forsvundne og glemte.

Det sker, at jeg får en tanke
så tindrende klar og smuk,
at den gennembryder århundreders mørke
med forståelsens skarpe lys
og tilføjer verden en skønhed
af en hidtil ukendt dimension.

Så smukt og ligetil kan vel intet være,
tænker jeg
og leder intenst efter fejlen.

Hvad er der galt?
For noget må jo være galt
ved denne vidunderlighed.

Men jeg kan intet finde
og langsomt går det op for mig
at jeg har opdaget en ægte sandhed
som smiler til mig gennem ord
der er for fattige til at beskrive den.

Jublende beslutter jeg at indvie verden
og glæde den med en forunderlig indsigt
og stivner så
tynget af erfaringens vægt.

Hvem er du?
Tror du måske, at du er nogen?
Tror du måske, at du er et geni?
Hvad får dig til at tro
at du kender sandheden?
Du er ingen,
og hvis du vil høre en sandhed,
så er du bare latterlig.

Jeg tier
og jeg tænker:
Hvor mange klare tanker
er døde med deres skabere i tidens løb
kuet og tiet ihjel
hånet og latterliggjort
slagtet af religiøse bedrevidende
undertrykt af magtmennesker
ignoreret af egensindige
fordi de kom fra mennesker
uden anseelse.

Hvor mange ukendte genier
er forsvundne og glemte?
Hvor mange ægte sandheder
er forsvundne og glemte?
Hvor mange øjeblikke af indsigt
er forsvundne og glemte
af en arrogant og intolerant menneskehed.

Og dette er måske vores største fejl
at vi i kampen for selv at komme frem
ikke vil lytte til hinanden
og derfor fortsat hænger fast
i uvidenhedens omklamrende morads
mens århundrederne ruller forbi
og forsvinder og glemmes.


Mvh

Ole Bjorn ;)

Indsendt af: serotonin

Re: Selvet og Nu'et. - 09/04/2008 17:13

Hej Ole Bjørn.

Af hjertet tak for dit indlæg, min kære ven.

Jeg ved ikke rigtig om "bekymret" er det rette udtryk, men måske passer det meget godt.

Om der findes "nogle absolutte" sandheder ved jeg ikke, men jeg har en overbevisning om, at der findes Een Sandhed, og den overbevisning acceptere jeg, og det gør jeg fordi at jeg kan mærke, at den rummer en dyb bevidsthed om det jeg søger.

At vi har denne sympati og antipati eller aggressivitet og attraktion overfor hinanden, ja, det er jo det vi alle sikkert oplever, men det giver bare ikke nogen mening for mig, at jeg skulle frygte andre mennesker, eller at jeg skulle have en antipati eller aggression overfor andre mennesker. Den eneste grund til frygt eller til antipati eller aggressivitet ville være hvis jeg ville andre noget ondt, eller ville have noget fra andre, og hvis jeg forstår, at det at ville andre noget ondt, eller det at kræve noget fra andre(kærlighed, accept, tryghed osv) faktisk sårer mig selv og andre, hvor sindsygt er det så ikke at holde fast i sådan en ide eller ønske?

De forklaringer denne verden giver mig, baseret på formen, hænger ikke sammen og virker stort set altid selv-modsigende og usikker, eller ustabil.

Det er et rigtig smukt digt du har skrevet, men det indeholder også det, som jeg ser som den usikkerhed og let-påvirkelige "natur" vi identificere os med.

Den "ægte" sandhed vi finder og vil indvie verden i, mener jeg kun kan være ægte hvis den ikke kan påvirkes. For hvis den påvirkes så ændre den sig i form af det den møder i verden.

Derfor er jeg overbevist om, at sandheden er en tilstand af kærlighed eller eenhed, og at det er en tilstand som altid er tilgængelig, hvor spørgsmålet blot er, hvor oprigtigt man ønsker den, eller hvor villig man er til at give slip på ens selv-skabte billede af sig selv og verden(egoet).

Jeg har fået et glimt af denne sandhed, og dette glimt har bekræftiget mig i, at jeg altid kan gå ind i den tilstand af total kærlighed/eenhed og frihed hvornår jeg end ønsker det. Spørgsmålet er blot at få ophævet alt det som blokere bevidstheden om denne tilstand. Og min oplevelse er, at det kun er frygt som blokere bevidstheden, fordi det er umuligt at opleve eenhed/kærlighed hvor der er frygt/adskillelse.

F.eks så kunne Jesus være et symbol på een som havde accepteret, at sandheden ikke ændre sig blot fordi, at denne verden tror på noget som ikke er sandt.

Hvis man har erkendt en dybere sandhed inde i sig selv, så forståes det også, at denne sandhed ikke ændre sig, blot fordi at verden og medmennesker tror på noget andet. Og dermed forsøger man heller ikke at ville forsvare den, fordi den ikke ændre sig af, at nogen/noget tror det er muligt at angribe den.

Jeg har det efterhånden sådan, at jeg ved, at hvis blot jeg erkender hvad min hensigt eller mine motiver for mine handlinger og min adfærd er, så vil jeg altid være på den rette vej. Og det er ikke et spørgsmål om at dømme om det er rigtigt eller forkert, men et spørgsmål om blot at ville se, og så acceptere det som er, og ikke gøre modstand. Og det skal forståes på det indre-plan.

Og jo, der er meget elendighed og selv-optagethed/egoisme i vores verden, men det verden og mennesker giver udtryk for, kan altid ses enten udfra ens ego eller udfra ånden, og det bestemmer så den måde man reagere på.

Og tak igen for dit indlæg med det smukke digt. smiler

Kærligst Jan.



































Indsendt af: ALH

Re: Selvet og Nu'et. - 09/04/2008 18:56

Kære jmp og Kræn-P

Jeg har ikke glemt jeres indlæg, men jeg kan ikke nå at skrive noget i disse dage, så i må væbne jer med tålmodighed, og så må vi se, om jeg kan brygge noget sammen, eller om kortene er sluppet op - mon dog.. blinker

Og til dig, serotonin, jeg har lige læst dit indlæg til Ole Bjørn, som jeg på flere måder kan se noget genkendeligt i fra mine egne erfaringer, men der er også et par ting, jeg ser på en lidt anden måde. Det kan være, jeg vender tilbage med en kommentar, hvis jeg tør ;)

Mvh
Anne
Indsendt af: Anonym

Re: Selvet og Nu'et. - 09/04/2008 19:21

Hej Anne.

Det er godt at høre at du har travlt.

Jeg forsøger mig lige med smilien med det fjogede smil. smiler
Indsendt af: ALH

Re: Selvet og Nu'et. - 09/04/2008 19:54

Indsendt af: jmp
Hej Anne.

Det er godt at høre at du har travlt.

Jeg forsøger mig lige med smilien med det fjogede smil. smiler


Er det muligt at leve et liv, en dag, uden at have travlt? Spørgsmålet er, hvordan vi bruger den - dagen. F.eks. får jeg lidt mere "travlt" ved lige at kaste et blik på debatten blinker

God aften smiler

Mvh
Anne
Indsendt af: Anonym

Re: Selvet og Nu'et. - 09/04/2008 20:11

Ja da.

Det er muligt at leve uden at have spor travlt. Men sådan er vi alle så forskellige. :crazy:
Indsendt af: ALH

Re: Selvet og Nu'et. - 09/04/2008 20:30

Indsendt af: jmp
Ja da.

Det er muligt at leve uden at have spor travlt. Men sådan er vi alle så forskellige. :crazy:


Nogle gange ved jeg ikke helt, hvilket ben jeg skal stå på ift dine kommentarer. For det første er de ofte så velmenende, at jeg ikke kan andet end at være enig med dig, men for det andet sker der også det, at jeg finder det - f.eks. ovenstående kommentar - en smule illusorisk. Fra ét ståsted har du ret, men fra et andet ståsted snakker du uden om, tegner et billede af, at alt bare er godt og stille, som om man ikke må have spor travlt, udleve hverdagens byrder og "slagsmål".. Nå men, lad os tage den, når jeg en gang vender tilbage, for nu skal jeg snart ud af døren.

Mvh
Anne - din til tider tunge dansepartner.
Indsendt af: Anonym

Re: Selvet og Nu'et. - 09/04/2008 20:37

Det er da ikke så svært. Nogle gange har man travlt og andre gange slapper man af. Husk nu at slappe af engang imellem.

Og så kan man da også slappe af mens man har travlt.

Husk nu at have det godt. (pokkers med de smilies, de ligner ikke ham på billedet)





Indsendt af: serotonin

Re: Selvet og Nu'et. - 09/04/2008 20:40

Hej kære Anne.

Fat mod min ven, og så bare gi den gas. smiler

Hvad er det vi altid skal nå?

Jeg har en indre stemme som altid på en eller anden måde forsøger, at overbevise mig om, at der altid er noget jeg skal nå.

Det virker ofte som hvis en hund forsøger at fange sin egen hale. Nu mere den anstrenger sig for at fange den, nu længere væk synes halen at være. Og i kampens hede bliver den mere og mere stresset, og den går glip af den glæde der ligger i, blot at acceptere, at halen altid vil være en del af den, og at den ikke behøver at kæmpe for at kunne acceptere det.

Hvad er det vi forsøger at fange?

Kærligst Jan.

Indsendt af: ALH

Re: Selvet og Nu'et. - 09/04/2008 20:43

Tak for ordene, serotonin,

nu må d'herrer have mig undskyldt..

På gensyn.
Indsendt af: Anonym

Re: Selvet og Nu'et. - 09/04/2008 20:51

Ja, det er ikke sådan at være populær. smiler (du kan da nok se at det smil ligner ikke rigtig noget).
Indsendt af: tros

Re: Selvet og Nu'et. - 10/04/2008 00:17

Om bevidstheden

Hvis vi går ud fra følgende:
Perceptionsfrekvens = antallet af et menneskes sansepåvirkninger pr. sekund.
Apperceptionsfrekvens = antallet af et menneskes bevidste modtagelser pr. sekund.

En "bit" er her: Den mindste informationsmængde der kan sendes og derefter måske modtages og registreres af bevidstheden. Den mængde information, som f.eks. ligger i svarene "ja-afgørelse" eller "nej-afgørelse"
(1 eller 0)

Bevidstheden kan højst klare at modtage 40 bit i sekundet = apperceptionsfrekvensen = bevidsthedens båndbredde

Der sendes fra alle vores receptorer (nerveender, som kan modtage, registrere og videre¬sende impulser) mere end 11 millioner bit i sekundet til hjernen.

Bevidsthedens båndbredde (apperceptionsfrekvensen) er altså meget lavere end sansningens båndbredde (perceptionsfrekvensen).

Forholdet er altså 1:275.000. En tysk fysiolog (Dietrich Trincker) sætter endda forholdet til 1:1.000.000. (Frit efter Tor Nørretranders).

Når vi således vil tale om en bevidsthed, så er den altså afhængig af, hvilke af de 11 millioner bit, der bliver registreret.
Indsendt af: ole bjørn

Re: Selvet og Nu'et. - 10/04/2008 09:08

Kære tros.

Det er en fiks idé hos nogle forskere, at man kan måle sig frem til værdier for tankeprocesser. Det kan man ikke af den simple grund, at vi ikke er i stand til at redegøre for, hvordan hjernens neurale netværk opnår de kvaliteter der gør, at den eneste nogenlunde dækkende betegnelse er parallelcomputer.

Hvor en almindelig computer arbejder lineært, d.v.s. den foretager et valg af gangen i overensstemmelse med dens programmering, så foretager hjernen millioner af valg på samme tid, men ikke uafhængigt af hinanden. Vi er på sporet af denne gådes løsning, men der er lang vej endnu.

Vi er ikke engang i stand til at redegøre for øjets farvekonstans - det bevidsthedsfænomen der gør, at vi oplever farver næsten helt ens indendørs og udendørs, hvor en spektralanalyse afslører vidt forskellige frekvenser. Det opdager vi kun, når vi får fremkaldt film og ser at onkel Anders er rød i hovedet som en pæon og har fået grønt hår, og tante Tut er bleg som et frossent lig. Sådan "så de slet ikke ud", da vi fotograferede dem.

Apperceptionsbegrebet er temmelig flydende. Filosofisk (hos Kant) har det én betydning, mens det både epistemologisk og psykologisk har helt andre betydninger og forskellige fra den, som Tor Nørretranders her refererer til.

Endelig afslører en bit-beregning (båndbredde) ikke, om der er tale om en simpel 1:1 information, eller om disse bits indgår i et komprimeringssystem, der mangedobler den udpakkede informationsmængde.

Oversat til dagligsprog, så er de pågældende forskere ikke kommet et skridt nærmere løsningen af bevidsthedens gåde. Den skal søges i arten af hjernens informationsprocesser og deres formål, og det er en helt anden sag.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Indsendt af: Kræn-P

Re: Selvet og Nu'et. - 10/04/2008 10:25


Kære Jan.

Tak for et indlæg, der maner til dyb eftertanke. Du skriver vidunderligt dybtgående om en indre udvikling, der er i stadig fremadskriden, og jeg deler fuldt ud Ole Bjørns opfattelse af, at du er på rette spor og tættere på en dyb forståelse af dig selv, end så mange andre er. Efter min opfattelse stiller du dig selv det væsentligste spørgsmål, som et menneske i eksistentiel forstand kan stille sig selv: Hvem er jeg?

Dette spørgsmål er et åndsfrihedens spørgsmål, thi spørgsmålet peger på, at du vil gøre din egen subjektivitet til den kampplads, hvor striden mellem sandheden og løgnen skal udkæmpes. Der står i hobetal af andre rundt omkring én, som er ivrige efter at tilbyde én Sandheden – med stort S – og de forelægger den ofte i en færdigpakket form, hvor alting passer så nydeligt og overbevisende sammen.

Men man bedrager sig selv, hvis man blot uden videre overtager andres sandhedsforkyndelse. Thi man bliver i så fald sandhedens sønnesøn og ikke dens søn, som man kun bliver ved at stille spørgsmålet: Hvem er jeg?

Hvis det må være mig tilladt at gå lidt tæt på, vil jeg sige, at jeg mener at have bemærket et personligt udviklingsforløb hos dig. Den Jan, der registrerede sig ovre på KD’s debatforum den 14. maj 2007, så for mig at se ud til at være et menneske, der havde overtaget noget i retning af et færdigt system udtænkt af andre, men den Jan, som vi har i tale nu, har for mig at se prikket hul på skallen og er i færd med at folde vingerne ud.

Dette anes bag dine ord, når du skriver: »Jeg har fået en overbevisning om, at der ligger noget endnu dybere end det som jeg indtil nu, blot har godtaget som sandt om mig selv og verden, eller den "virkelighed" som jeg umiddelbart oplever.« (Citat slut).

Du sporer hos dig selv af og til noget aggresivt, som giver sig udslag i tanker om at såre andre eller at ville gøre dem ondt. Men du kan ikke uden videre lade dig nøje med den opfattelse, at dette er en naturlig del af dette at være menneske, fordi det derved bliver en slags forsvar for en illusorisk selvfølelse, som du dybest set selv er ophavsmanden til.

Her må du vandre din egen vej, og du kan højst hente inspiration fra andres rådgivning, men svar får du ikke. Ved ideligt at stille dig selv spørgsmålet: Hvem er jeg? vil du kunne nå frem til steder, hvorfra du kan ane de blånende horisonter, bag hvilke det, som er din dybeste grund, findes og lever.

Du vil komme til at vandre langt og længe, og du vil som solstrålen være i den illusion undervejs, at du har skabt dig selv. Du vil være i individualitetens illusion. I jeg-følelsens illusion. Men muligheden for at komme igennem findes – det kan jeg forsikre dig. Ligesom solstrålen må erkende, at den aldrig har forladt kvantefeltet, hvori den er ét med solen, vil du kunne komme til at erkende – ikke intellektuelt, men følelsesmæssigt – at du er ét med noget uendeligt større, som i min sprogbrug benævnes med paradokset det forskelsløse, inderste, ultimative og altomfattende.

Her vil sproget og dermed modsætningerne forsvinde som duggen, der vejres bort i morgensolen, og du vil kunne se verden i dens såledeshed. Se verden i oplevelse uden tankeledsagelse og andre svinkeærinder. Så vil du kun have et tøvende smil tilovers for det sidste, som du skriver i dit indlæg:

»(…) for mig er det ikke et spørgsmål om at løbe væk fra sider af mig selv som ikke kan være anderledes, men et spørgsmål om, at undersøge den overbevisning om, at der overhovedet findes en side af mig selv som ikke kan være anderledes. For hvis det var en kendsgerning og ikke en overbevisning, så måtte denne kendsgerning også rumme en helt enorm sandhed. For hvis noget er en kendsgerning, så kan det vel heller ikke ændres, men blot accepteres.

Hvad nu hvis det er en kendsgerning, at vi er skabt som kærlige og fredelige væsner, men fordi vi ikke acceptere denne kendsgerning, så "skaber" vi en konflikt som forårsager det aggressive, som så splitter vores selv-opfattelse, og gør den uigenkendelig?
« (Citat slut).

Og du vil herefter mindes tidligere stadier og korsveje på din søgens vej, og du vil erkende, at denne vej aldrig fører til noget mål, fordi vejen selv er både vej og mål. Vi har ikke noget dansk ord for denne vej, men på kinesisk hedder den Tao.

Når den kloge hører om Tao,
gør han sit bedste for at praktisere det.
Når den middelkloge hører om Tao,
bevarer han det undertiden, og undertiden glemmer han det.
Når den dumme hører om Tao, ler han højt ad det.
Hvis han ikke lo, ville det ikke være Tao.


De, som véd, taler ikke.
De, som taler, véd ikke.



Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

Indsendt af: serotonin

Re: Selvet og Nu'et. - 10/04/2008 17:22

Hej Kristian.

Mange tak for dit svar.

Det gør ikke noget du går "tæt" på, fordi det for mig ikke gør noget, at vi kommer hinanden ved(som jmp så fint siger). smiler

Jeg oplever ofte, at dine og Ole Bjørns indlæg vidner om to mennesker, der er villige til at søge oprigtigheden af den "virkelighed" vi oplever i vores verden, og det afspejler vel en villighed til, at sætte spørgsmålstegn, og ikke blot godtage den sandhed som andre tror på. Som du også var inde på i dit indlæg til mig, så er det vel det, at vi lader "kampen" bestå i det subjektive, og derigennem når til erkendelser af hvad der er sandt og hvad der er løgn.

Det du citere sidst i dit indlæg, ja, det rummer vel forståelsen af den visdom som ikke er af denne verden.

Ham som kan se på egoet, og lade visdommen i sit indre om at dømme det, han vil også med det samme begynde at le. Ham som selv dømmer det, han vil tro det er det han er, og han vil flygte fra sig selv.

Tak for dine ord Kristian, og mon ikke vi tales ved. smiler

Kærligst Jan.














Indsendt af: Hanskrist

Re: Selvet og Nu'et. - 10/04/2008 17:46

Hej Kristian, tak for dit indlæg som jeg har læst med interesse. Men du får lige følgende indlæg som en begrebsafklaring omkring jeget/egoet, førend jeg vil gå ind i en egentlig debat.


Du ved jeg så gerne vil holde fast i mit ego og mine jeg-funktioner, nu har jeg været inde på nogle af Jungs påpegninger i den sammenhæng (se mit indlæg: 04/04/2008 01:05), og nu vil jeg lige slutte af med nogle tanker omkring egoet fra selveste Freud og så Maslow der hentede inspiration fra Taoistiske og Zen Buddhistiske tænkere.



Når jeg taler om jeget, så er det blandt andet ud fra følgende definition af Freud:


Vi har dannet os forestillingen om en sammenhængende organisation af de sjælelige processer i en person, og vi kalder denne organisation for personens jeg. Til dette er bevidstheden knyttet (1)*. Det behersker adgangen til motiliteten, det vil sige til spændingernes udløsning i yderverdenen. Det er den sjælelige instans, som fører kontrol med alle sine egne partialprocesser, og som går til ro om natten, skønt den da stadigvæk håndhæver drømmecensuren. Fra dette jeg udgår også fortrængningerne, hvorigennem visse sjælelige tilbøjeligheder skal udelukkes, ikke blot fra bevidstheden, men også fra andre typer indflydelse og aktivitet. Det, der således er blevet elimineret gennem fortrængningen, stiller sig i analysen over for jeg’et, og analysen får til opgave at ophæve de modstande, som jeg’et ytrer mod at beskæftige sig med det fortrængte. (citat: Jeg’et og det’et, 1923).


(1)*: psykoanalysen kan ikke placere det psykiske væsen i bevidstheden, men må betragte bevidstheden som en kvalitet ved det psykiske, en kvalitet, der kan være til stede eller mangle ved siden af andre kvaliteter. (citat: Jeg’et og det’et, 1923).


Jeget, dette at bevare sin personlighed intakt og som værende i stand til at udvikle sig med alderen for at undgå stagnation (E. H. Erikson), kan vel betragtes som et stykke sisyfosarbejde men også en spændende udfordring der konstant bær lønnen i sig selv, og da især hvis man har de evner der gør at man formår at hjælpe næste generation på vej, børn og børnbørn, men i det hele taget at man er skabende og har noget positivt at bidrage med til det fællesmenneskelige projekt om at skabe gode sunde samfundsforhold der tilgodeser menneskers trivsel, lykke og behov for nye udfordringer/opgaver, hvor alle vore kræfter kan blive afprøvet, lige fra de fysiske til de mere komplekse intellektuelle og kunstneriske.



Den voldsomme kritik af egoet (2)* (se nederst siden), som vi hører overalt i vore dage, bryder jeg mig ikke om (hvilket nok ikke er gået hen over hovedet på nogen her på debatten). Men selvfølgelig er der grund til at være kritisk og på vagt overfor vores ego, hvilket jeg finder begrundet i følgende sagsforhold fra Freud:


Vi har i jeg’et selv fundet noget, som også er ubevidst, som opfører sig præcis ligesom det fortrængte, dvs. som giver sig stærke udsalg uden selv at blive bevidst, og som behøver et særligt arbejde for at blive gjort bevidst. Konsekvensen af denne erfaring for den analytiske praksis er, at vi løber ind i en uendelig mængde uklarheder og vanskeligheder, hvis vi holder fast ved vor vante udtryksmåde og for eksempel vil føre neurosen tilbage til en konflikt mellem det bevidste og det ubevidste. Vi må i stedet for denne modstand indsætte en anden stammende fra vor indsigt i sjælelivets strukturelle forhold: modsætningen mellem det sammenhængende jeg og det herfra spaltede fortrængte. (citat: jeg’et og det’et, 1923).



Her, i den sammenhæng, siger selv Hanskrist, god jagt på at få integreret de ubevidste sider af jeg’et, der om ikke naturligt tilhører jeg’et, så er potentialerne tilstede derfor (altså held og lykke med selvudviklingen/individuation, også jeg er med på den vogn). Damaskusbegivenheden/Kristusbegivenheden finder jeg her.





Ikke blot det laveste, men også det højeste ved jeg’et kan være ubevidst. Det er som om vi på denne måde får demonstreret, hvad vi tidligere har sagt om det bevidste jeg: det er fremfor alt et krops-jeg (citat: jeg’et og det’et, 1923).


Ja, men her siger Freud jo på en måde hvad Peter Rubæk og Serotonin så ofte hævder, at vores ego er kødeligsindet, men forskellen er at Freud ikke ønsker nogen entydig forløsning fra det kødelige liv, vel et og andet sted også fordi det er en illusion at tro dette muligt, altså en forløsning fra det levende/levede liv, men hans metode er en forløsning af det levende/levede liv.




Hold nu godt fast så du ikke falder ned af stolen, Freud siger, og jeg er sikker på det er med tanke på Jung og arketyperne, at han siger følgende:


Således rummer det arvelige det i sig resterne efter et utal af jeg-eksistenser, og når jeg’et skaber sit over-jeg ud fra det’et, bringer det måske kun ældre jegformer for dagen igen og skaffer dem en opstandelse (citat: jeg’et og det’et, 1923).


Vi må spørge om det ikke lykkedes Hitler at bringe ældre jegformer for dagen igen og skaffe dem en opstandelse.


Pauls triumferende Kristus-overjeg (3)*, som han (Paulus) har iklædt os her i vesten, generation efter generation (indtil Kristusmystikken gik i glemmebogen og er blevet erstattet af religiøsitet og ateisme), har været den ”arketype” mere end noget andet der har stået for vores karakterdannelse og personlighedsdannelse her i vesten. Steiner kalder Kristus for jeg-legemet (de 4 legemer er: fysiske legeme; æteriske legeme; astrale legeme og endelig jeg-legemet); og i fortsættelse heraf kalder jeg Sønnen for egoet/jeget. Også fordi de store tyske filosoffer Kant og Hegel betragter det moderne menneskes gennembrud som værende kristendommens fødsel.


(3)*:
alt formår jeg i Kristus der giver mig kraft; og ikke jeg lever længere men Kristus lever i mig. I Kristus vi er nye skabninger, med åndens nye liv, der sejrer i en lang række forhold. Kristus skal forvandle vort fornedrede legeme og give det skikkelse som hans herliggjorte legeme med den kraft, hvormed han kan underlægge sig alt. I Kristus har vi friheden og ånden (intelligensen og kreativiteten) fra Gud/Selvet.








I forbindelse med Abraham Maslow's undersøgelser af selvaktualiserende mennesker udtaler han:


Disse de mest modne af alle mennesker var også meget barnlige. Disse samme mennesker, de stærkeste ego’er, der hidtil er beskrevet, og de mest artikulerede individer var tillige netop dem, der lettest kunne være ego-løse, selvoverskridende og problemcentrerede.


I den udstrækning kreativitet er konstruktiv, synteseskabende, forenende og integrativ, afhænger den til dels af personens indre integration (egostyrke). Citater slut.


Ovennævnte citater af Maslow anskuer jeg som eksempler på høj grad af lateralisering mht højre og venstre hjernehalvdel, stor forskel og specialisering af højre og venstre side af hjernen inde for det samme kranium og båret af samme person, takket være vores kultur og skoling. Denne vej vil jeg betragte som vestens vej, ego vejen, eller stærk ego vej, metoden. Jeg siger den begyndte med Paulus, især med Paulus. I det mindste, det var ham der fik ego-vejen integreret indenfor den kristne religiøse verden. 1 Kor 14 er et fremragende eksempel på hvordan Paulus var et moderne menneske, hvor udpræget grad af lateralisering gjorde sig gældende. Han er tænkningens skytshelgen som A. Schweitzer siger, men han er også på samme tid mystiker, helt uforenelige størrelser i den samme person mener Schweitzer. De religiøse, det være sig Esther og Peter Rubæk og mange andre, kan ikke lide Paulus, fordi han ikke forbliver i det religiøse felt; men også tænker og begriber tingene logisk og korrekt. Manden bruger begge sider af hovedet.


At Paulus bliver grebet af Kristus, at han bliver udsat for Kristus-begivenheden på vej til Damaskus, betyder alt, fordi Kristus her brager igennem til en kulturel dannet person; og det lykkedes da også for Paulus at becifre og implementere Kristus i kultursfæren. Det vigtigste ”begreb” overhovedet i den vesterlandske historie, når det drejer sig om vestens karakterdannelse og personlighedsdannelse (og begreber har del i virkeligheden, den virkelighed der er vores takket være hjernen som vi må lære at leve med (jeg vil tro der findes hjerneløse virkeligheder, ret åndløse og livløse virkeligheder, hvor begreber ingen mening giver og derfor ikke har del i virkeligheden; men her taler vi om den virkelighed, takket være eller forbandet være, at vi må døje med en stor hjerne, og væsner der har en sådan må også indrømme at begreber tager del i virkeligheden deres på grund af netop hjernen som vi ikke er uden/foruden; ja sproget er det hus vi bor i og ikke kan falde ud af; og det er ordet/sproget der har skabt os og vores big brain og vores tokammersystem mm)).



Jeg vil lave en omvendt Christopher Hitchens om Paulus (håber ikke Simon/Simon2 ser med):

Paulus står for, præsenterer og repræsenterer følgende tro:

"En tro, der ikke foragter tankevirksomhed og det frie enkeltindivid, ej heller prædiker underkastelse og resignation, ej heller opfatter livet som noget fattigt og flygtigt, ja som egner sig og er godt rustet til at udøve selvkritik (Tænker på Paulus der straks begynder at skændes med Peter og traditionens tro)" - Christopher Hitchens.


Mange kærlige hilsner Hanskrist.




(2)*:

Grunden til at jeg foretrækker den diskurs Freud har været ophav til, frem for den nyreligiøse anti ego strømning, skyldes at han har fat i de kræfter, motiver, instinkter, dynamikker og konflikter der naturligt er en del af menneskelivet. Og så yderligere ved at kombinere Freuds tanker omkring overjeget med mange af de erkendelser Marx og marxistisk psykologi har været ophav til, så får vi virkelig placeret mennesket og dets kamp for overlevelse, personlighed og lykke/livskvalitet/trivsel i det rette virkelighedsfelt. Og det er da også først her jeg finder at den kristologiske antropologi som jeg har lært denne at kende fra Nicholas Berdyaev begynder at blive aktuelt.
Indsendt af: Anonym

Re: Selvet og Nu'et. - 10/04/2008 22:07

Det var et smukt indlæg HansKrist. Det mener jeg især fordi jeg ikke er bekendt med Freuds terminologi.

Jeg er sikker på at du har læst Eric Bernes: Hvad er det vi leger? Det er mange år siden at jeg har læst den, men jeg mener nok at hans beskrivelse af ”forældredelen”, svarer meget til det du kalder ”Over-jeget”.

Eric Bernes forsklaringsmodel går for øvrigt meget ind i begrebet, de spil vi spiller ubevidst med hinanden. Det er den dimension jeg mener at vi altid må have med. Forståelsen af os selv i forbindelse med vores indbyrdes forhold til hinanden.

Hvis man bliver klar over disse indbyrdes, ubevidste spil, bliver man også i stand til at ophæve dem og så i stedet have et naturligt, direkte forhold til hinanden.

Men nu vil jeg ikke begynde at diskutere en bog som det er mange år siden, jeg har læst. Jeg vil i stedet købe og læse den igen, når jeg får tid og lejlighed.

Jeg synes bare at jeg ville nævne at det var et godt indlæg.

(NB! Lige nu fører Getafe 1-0, men de er sør'me hårdt trængt)
Indsendt af: Kræn-P

Re: Selvet og Nu'et. - 12/04/2008 10:47



Kære Hanskrist.

Tak for dit indlæg, hvor du på udmærket vis gør rede for de forudsætninger, hvorunder du skriver. Dette er nyttigt, fordi det formentligt vil vise sig, at vi dybest set ikke står så langt fra hinanden, som det ellers af og til i kampens hede kunne se ud til. For eksempel skriver du, at du gerne vil holde fast på dine jeg-funktioner. Dette forstår jeg så udmærket, thi jeg vil også selv fastholde dem.

Det er særdeles oplysende, at du bringer den freudianske definition af jeg-funktionerne fra 1923, og jeg formoder, at vi vil komme til at drøfte denne lidt mere indgående. Freud hører til blandt giganterne og pionererne inden for dybdepsykologien, og det ville derfor ligge mig fjernt at affærdige hans synspunkter. Men jeg har visse kommmentarer til det, som du citerer, og dem vil jeg muligvis vende tilbage til senere i vor diskussion.

Du nævner noget, som du kalder den nyreligiøse anti-ego strømning. Til dette vil jeg sige, at der i det nyreligiøse supermarked findes meget godtkøbskram på hylderne, og slår man denne mangfoldighed sammen i ét, kan der komme næsten hvad som helst ud heraf.

Her færdes charlataner, der vil tjene hurtige penge, side om side med seriøse tænkere, der har gjort sig den ulejlighed at kigge dybt i østlige systemer og studere dem fremfor blot at læse lidt populært hist og her. Derfor synes jeg, at vi skal holde letkøbte generaliseringer uden for vor diskussion.

Du nævner Karl Marx og marxistisk psykologi, og jeg vil bede dig uddybe, hvilken relevans dette har for vor diskussion. At tage udgangspunkt i en filosofisk antropologi – et grundlæggende menneskesyn – hvorefter mennesket skal forstås som en levende organisme i et dialektisk forhold mellem individet og samfundet, giver fortrinlig forståelse af vort liv og vor færden i det store fællesskab.

Det giver også langt hen ad vejen god forståelse af vore egne og andres handlinger at tage udgangspunkt i kroppen og betragte den som en organisme, der modtager stimuli fra andre dele af selvsamme krop samt fra omgivelserne, således at der kommer reaktioner – handlinger – ud heraf.

Men den marxistiske psykologi, hvor givende den end måtte være, negligerer så meget andet, at den efter min opfattelse ikke kan give andet end en partiel forståelse. Dette må nødvendigvis også være tilfældet for dit eget vedkommende.

Dette var, kære Hanskrist, nogle randbemærkninger, men ingenlunde noget forsøg på at grave dybt. Denne foreløbighed skyldes, at du i dine to indlæg i denne tråd, har markeret, at dine redegørelser er præliminære for det, der senere vil komme fra din hånd. Og det vil jeg så se frem til.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

Indsendt af: oscar

Re: Selvet og Nu'et. - 23/04/2008 01:07

"Den berømte indskrift på Apollo Templet i Delfi: »Gnoti seauton« (Kend dig selv)."

Om ophavsmanden til udtrykket findes der mindst fem forskellige forklaringer: Det skal oprindeligt være fremført af (1) Chilon fra Sparta (en poet fra ca. 700 f.v.t.), (2) Thales fra Miletus, en før-sokratisk filosof (624–ca. 546 F.V.T.), (3) Sokrates, den kendte græske filosof (ca. 470–399 f.v.t.), (4) Pythagoras, græsk matematiker (ca. 582–ca. 507 f.v.t.), (5) Solon, græsk politiker og poet (638-558 f.v.t.). Det ville være mærkeligt, hvis der ikke findes endnu flere angivelige fædre til dette ofte brugte råd, som også mange psykologer, fx Sigmund Freud (1856-1939), har gjort brug af. I stedet for “Kend dig selv” bruges også den latinske version “nosce te ipsum”. (Fra Idiomordbogen)

Oplysning: Dette imperativ ('Kend dig selv') kan jeg ikke klare!

Forklaring: 'Jeg selv' er ikke én, men mange. 'Jeg selv' skifter med konteksten. 'Jeg selv' er en funktion af mine tanker, af de øjeblikkelige påvirkninger (fysiske forhold, synsoplevelser, lydpåvirkninger, lugtpåvirkninger, sultfølelse, tørst m.m.).
Hvordan skal jeg nå at fange mit 'jeg selv'?
Jeg sidder her og prøver at fange 'mit selv', men jeg kan kun få fat i en lille bitte del, og nu er 'jeg selv' noget andet, end 'jeg selv' var for lidt siden.
Jeg kan godt finde mine styrker og mine svagheder, og jeg kender ved 'mig selv' mine begrænsninger – både de fysiske og de intellektuelle. Men det er jo kun noget banalt i forhold til at omfatte hele 'mig selv'.
Mon der er en kerne i 'mig selv', som jeg bare ikke kan få fat i, men som styrer mit 'mig selv'?
Er 'kend dig selv' et uopnåeligt mål, der alene kan bruges som et sigtepunkt?