Hvor rationelle er vi?

Indsendt af: Ipso Facto

Hvor rationelle er vi? - 15/07/2008 16:09


Modsætningen mellem religion og rationalitet er en historisk kendsgerning. Den er også et træk ved moderne postkristne vestlige samfund. Det vil sige at modsætningen er kendetegnet ved en historisk udvikling.

I alle menneskelige samfund findes en elementær rationalitet. Den findes i individernes umiddelbare omgang med hinanden. De viser rationalitet i deres arbejde og brug af redskaber – i deres erfaringer om, hvorledes man skaffer sig livets fornødenheder, bygger huse og tilvirker klæder. Der er en elementær rationalitet i brugen af deres erfaringer om, hvilke dyre- og plantearter, der er spiselige. Denne naturlige rationalitet er ikke afgrænset en gang for alle. Dens grænser ændres, når man får nye erfaringer og ny viden.

I alle menneskelige samfund er der også opstået mere eller mindre komplekse religiøse myter til ”forklaring” af verdens indretning. De giver svar på dødens problem; og de understøtter de sociale normer.
I disse myter har man ikke ladet sig begrænse af fordringen om rationalitet.

Det særlige ved udviklingen i det moderne vestlige samfund er, at den elementære rationalitet har sprængt alle grænser. Søgen efter viden er blevet institutionaliseret; og alt kan gøres til genstand for videnskabelig undersøgelse. Det har trængt religionen i defensiven. Videnskaberne har lært os, at der er en naturlig forklaring på årstidernes skiften og på arternes mangfoldighed. Og hvad mere er, de har lært os, at mennesket blot er een af disse arter. Hvilken plads er der så til Gud?

Set i retrospektiv må vi nok erkende, at de forventninger om en ny gylden oplyst tidsalder hvor religionen var fortrængt til privatsfæren eller reduceret til primitiv overtro, således som oplysningstidens tænkere forestillede sig, ikke er blevet indfriet. Vejen mod en samfundsorden baseret på rationalitet i stedet for magisk tænkning og religiøs tro har vist sig at være længere og langt vanskeligere at gå end nogen dengang kunne forestille sig.

Trods alle de rationelle anstrengelser og naturvidenskabens succes gennem de seneste århundreder er Gud ikke død. Han lever i bedste velgående med en voksende tilhængerskare der bekender sig til en eller anden religiøs tro. Faktisk betegner mere end 90% af alle nulevende mennesker sig selv som troende i en eller anden grad eller omfang.

Den mest nærliggende forklaring herpå må givetvis søges i menneskets naturgivne væsen. Det kan synes som om, at når Gud drives ud med rationalitetens stage, så vender han blot tilbage i nye og endnu mere destruktive forklædninger.

Efter min personlige opfattelse kan marxismen-leninismen og nationalsocialismen opfattes som religiøse tilbagefald, som erstatningsreligioner kamufleret i (pseudo)videnskabelig rationalitet. Lige som de ”ægte” religioner var disse ideologier forsøg på at give eksistensen en dybere og sandere mening og indhold. Den mentale tilstand som den ukritiske begejstring og underkastelse under de absolutiske ideologiske dogmer frembragte er sociologisk set identisk med det, som er kendetegnende for de troende i en egentlig religion.

Den idoldyrkelse og kult som opstod omkring de ideologiske ”profeter” – Lenin og Hitler – gav sig udslag i en nærmest religiøs tilbedelse, og ethvert rationelt argument mod det aggressive vanvid med massedrab og genocide på de ”forkerte mennesker” prellede af som vand på en gås. Det ved enhver som har prøvet at diskutere med overbevidste ”troende” marxister eller nazister. At kalde dem for ”frelste” er ikke blot et skældsord, men udtrykker faktisk en dyb sandhed. De to totalitære ideologier evnede nemlig det samme som en religiøs tro kan: gøre en tilsyneladende absurd, meningsløs og uretfærdig tilværelse meningsfuld ved at indgive håb om, at der fandtes en højere mening som kunne realiseres gennem stræben efter de utopiske mål. Heri lå en befrielse af mennesket, en slags frelse.

Samfundsintegrerende religioner og politiske ideologier har meget til fælles. Så meget, at jeg ikke tøver med at kalde dem begge for ideologier. Forskellen mellem dem ligger alene i begrundelsen for deres sandhed. Religionen prætenderer ikke, at de sandheder den forfægter bygger på rationalitet. Tværtimod så består den ultimative begrundelse for deres dogmers gyldighed altid i en henvisning til Gud og til hans vilje. Man når ikke frem til en religiøs overbevisning gennem rationelle overvejelser, men alene gennem tro. Tro betyder at holde noget for sandt på et grundlag som ikke er tilstrækkeligt til at implicere sandheden af det man hævder.

Det tyvende århundredes to store aggressive og absolutiske ideologier begrundede ikke deres læres gyldighed ved en henvisning til en metafysisk guddoms befalinger. I Guds sted satte man andre metafysiske forestillinger. I Marxismen troen på, at der eksisterede ubrydelige historiske love som med nødvendighed førte samfundene frem til det utopiske idealsamfund – det kommunistiske, hvor der herskede velstand og absolut frihed og lighed. Opgaven var således begrænset til at iværksætte sådanne foranstaltninger der hurtigst muligt førte fra de eksisterende ”borgerlige undertrykkelsessamfund” frem mod idealsamfundet. Hvis der er noget som har givet ateismen et dårligt navn så er det netop den revolutionære marxisme, der betegnede sig selv som ateistisk og aktivt bekæmpede enhver religion. I de 74 år den var ved magten foranstaltede ideologien massedrab på næsten 100 millioner uskyldige – mænd, kvinder og børn.

Filosofisk og ideologisk set var nationalsocialismen en inkonsistent blanding af naturfilosofi (socialdarwinisme), aggressiv nationalisme iblandet mytiske fortællinger om en glorværdig fortid hvor de germanske stammer udmærkede sig ved heltemodige bedrifter. Hitler opfattede sig selv som udvalgt af ”Forsynet” til at eliminere de mindreværdige, skadelige og kulturødelæggende racer således at den rene ariske herskerrace kunne styrkes og gøre erobringer på (primært) de slaviske undermenneskers bekostning. Denne blanding af mytiske, pseudoreligiøse og pseudovidenskabelige elementer sammen med forestillingen om at tilhøre en udvalgt herskerrace førte til aktive bestræbelser blandt ledende nazister på at gøre nazismen til en egentlig religion, med Hitler som profet. Hitler var fuldt ud bevidst om denne problemstilling samt at der foregik sådanne aktive bestræbelser i den retning. Han satte sin autoritet ind på at bekæmpe det. I september 1938 tilretteviste Hitler således Heinrich Himmler og Alfred Rosenberg, henholdsvis chef for SS og partiets kommende chefideolog for deres forsøg på at omforme nazismen til en religiøs kult. Hitler gav dem følgende belæring:

”Nationalsocialismen er en kølig og i højeste grad fornuftbestemt tilgang til virkeligheden baseret på den største videnskabelige erkendelse og dens åndelige udtryk ... Den nationalsocialistiske bevægelse er ikke en kultisk bevægelse, tværtimod er den en folkelig (völkich) og politisk filosofi som er vokset frem ud fra overvejelser af en eksklusiv racistisk natur. Denne filosofi er ikke fortaler for mystiske kulter, men søger frem for alt at kultivere og lede en nation som er defineret på grundlag af dens blod.”

Hitlers bekymring gik på, at en egentlig religion ville være i stand til at fungere uafhængigt af hans person, den eneste kilde til enhver doktrinær autoritet, samt at den kunne provokere de kristne kirker til at opgive deres støtte til et regime, som de utroligt nok troede forsøgte at genoprette den autoritet og moral, der var gået tabt med etableringen af Weimar Republiken. Faktisk ville en nazistisk sejr på længere sigt have betydet eliminering af alt hvad de kristne kirker stod for. Men Hitler anerkendte også, at nazismen ikke blot drejede sig om at anvende biologiske teorier til et ideologisk formål, men var udtryk for evige videnskabelige lovmæssigheder som Gud havde givet menneskene indsigt i og opfyldt med en hellig mening. Videnskab og natur blev på magisk vis genforenet. Klarhed var sammenlignelig med mysterium, religion med videnskab og morbiditet med vitalisme. Den nazistiske racisme var ikke blot et afvigende pesudovidenskabeligt produkt eller en anklage mod ”videnskaben” i almindelighed, for vi ville sikkert være ringere stillet uden den. Der var fordele ved at give racismen et skær af videnskabelighed.

(Kilde: Michael Burleigh, ”The Third Reich – a new history”, London 2000, side 13).

Efter sammenbruddet af den marxistisk-leninistiske ideologi med Sovjetimperiets interne kollaps i 1991 er verden nok blevet befriet for den sidste store utopiske samfundsintegrerede pseudoreligion, men dette har ikke medført et generelt løft i rationaliteten. Hvor den rationelle måde at indrette samfund på – demokrati og retsstat – tidligere var truet af den stærke irrationelle følelsesmæssige appel marxismen og nationalsocialismen udgjorde, så er der nu blot sket det, at den totalitære religion og ideologi islam er på blodig og voldelig fremmarch for at islamisere de vestlige samfund. Den største fare og trussel mod vore rationelle og frie demokratiske samfund ligger sådan set ikke i den totalitære islamiske ideologi (en triologi der består af Koranen, hadith og sira) som i stigende omfang inspirerer dogmatiske muslimer til at udøve systematisk jihadisk terror mod vantro, eller i de mere fredelige former for jihad (dawa eller mission) som de muslimske parallelsamfund i Vesten udøver gennem intimidering og fiktive anklager om racistisk forskelsbehandling der understøtter krav om positiv særbehandling og specielle vidtgående hensyntagen til deres religiøse sarthed og levevis.

Hovedproblemet og den største trussel ligger derimod i de demokratiske befolkningers manglende viden om egen kultur og dens værdier, om islam som politisk ideologi med religiøs begrundelse og legitimation, samt en generel mangel på evne til at tænke rationelt.

Den aktuelle situation er på mange punkter analog med den der herskede i mellemkrigstiden, hvor nazismen kom til magten på demokratisk vis og straks afskaffede demokratiet og hvor de europæiske stormagter af angst for en ny storkrig bildte sig ind, at kunne passivisere nazismen med diplomatiske midler gennem apeasement og eftergivenhed. Eller de troede, at nazismen var et mindre onde, der kunne anvendes mod dens langt farligere totalitære tvilling marxismen-leninismen.

Intelligens og rationalitet betegner (bl.a.) evnen til at kunne lære af tidligere erfaringer, således at man ikke begår den samme fejl to gange. Vi lever angiveligt i et ”videnssamfund”, men paradoksalt nok har den voksende mængde af viden ikke gjort befolkningerne mere vidende eller rationelle – de er blot blevet forvirrede på et højere niveau ved at blive druknet i information som de er ude af stand til at selektere i, tolke og anvende på en meningsfuld måde.

Vestlige økonomer anvender et begreb kaldet ”bunden rationalitet” (”bounded rationality”), der henviser til folks begrænsede evne til at modtage, lagre, genfinde og anvende erhvervet information. Begrænsninger som man tager højde for i den økonomiske beslutningsteori. Som følge af deres cognitive begrænsninger sammen med et begrænset kendskab til deres miljø vil mennesker uvægerligt træffe beslutninger som er mangelfulde.

Mennesker handler ofte ikke-rationelt, et forhold som sociologen Dan Sperber ihærdigt fremhæver, blandt andet i følgende citat:

”tilsyneladende er kulturelle trossystemer temmelig bemærkelsesværdige: de fremstår ikke som irrationelle ved at afvige en lille smule fra sund fornuft eller ved at gå ud over hvad beviserne kan bære. De fremstår snarere som direkte provokationer mod sund fornuft og rationalitet.” (1985).

Som Sperber og andre har fremhævet, er mennesker i mange samfund overbeviste om, at mennesker og dyr kan være to steder på samme tid, at de kan forvandle sig til andre væsener eller blive usynlige og kan ændre den fysiske verden på forskellig måde ved hjælp af deres tro. De tænker også magisk i det mindste nogen gange. Faktisk er det meget sandsynligt, at principperne for sympatisk magi er universelt til stede fordi den menneskelige hjerne udviklede sig til at fungere på sådanne måder – ifølge sociologerne Rozin og Nemeroff 1990.

Endvidere indikerer alle tilgængelige beviser, at mennesker, specielt dem der lever i mindre samfund (”folk societies”), træffer beslutninger ved at anvende en undersøgende fortolkningsmetode (heuristik) som fremmer udvikling af faste uforanderlige meninger, selv om disse meninger er baseret på utilstrækkelig eller falsk information. Den samme heuristik opmuntrer også folk til at holde fast i deres meninger selv når de bliver konfronteret med vægtige beviser der dokumenterer, at det modsatte er tilfældet.

R. A. Shweder er nået frem til den konklusion, at de menneskelige tankeprocesser er “begrænset til dets videnskabelige procedurer, usofistikeret i abstrakt ræsoneren og temmelig upåvirkede af erfaringsmæssige vidnesbyrd” (1980).

Ingen bør selvfølgelig være særligt overrasket over, at det forholder sig sådan, for ingen ringere end oldtidens største rationelle tænker, Aristoteles, var overbevist om at fostres køn blev bestemt af vindretningen ved undfangelsen. Drengebørn blev ifølge filosoffen resultatet såfremt der blæste en stærk nordenvind. For nogle få måneder siden bragte TV meddelelse om, at forskere havde fundet, at den vordene moderens ernæring havde indvirkning på barnets køn. Da jeg ikke har kendskab til det videnskabelige grundlag for den overraskende sammenhæng mellem ernæring og fostres køn vil jeg undlade at kalde det et moderne eksempel på magisk tænkning, men givet konstansen i den kønslige ratio til alle tider i forskellige kulturer med meget forskellige spisevaner har jeg nu ikke meget mere fidus til denne videnskabelige undersøgelse end til hvordan vinden blæser.

Trods mange generationers sekulær undervisning i verdens ældste eksisterende demokrati fortsætter amerikanerne med at være langt fra fuldt ud rationelle. Forskellige undersøgelser har vist, at 80% af de nutidige amerikanere stadig tror på, at Gud kan udvirke mirakler, 50% tror på engle og mere end hver tredje tror på eksistensen af en personlig Djævel (1989/1990).

Thomas Gilovich har beskrevet de cognitive processer som sætter selv højt uddannede amerikanere i stand til lidenskabeligt at fastholde demonstrerbart falske overbevisninger. Undersøgelser blandt amerikanske college studenter indikerer at hele 58% tror, at astrologiske forudsigelser er holdbare mens 50% tror, at de Ægyptiske pyramider blev bygget med hjælp fra rumvæsener. Gilovich beskriver de mange måder hvorpå nutidige amerikanere forvansker virkeligheden gennem en tendens til at tillægge helt tilfældige fænomener en mening, idet folk alene husker de tilfælde som bekræfter allerede etablerede trosforestillinger samtidig med, at at de glemmer de tilfælde som er i konflikt med forestillingerne. (Gilovitch 1991).

Endnu videre går C. R. Hallpike og andre forskere, der er nået til den konklusion, at tankeprocesser blandt folk i mindre samfund gør dem ude af stand til at begribe kausalitet, tid, realisme, rum, introspektion og abstrakt tænkning som anvendt i vestlig videnskab (Hallpike 1972).

Om såkaldt primitiv tænkning er mindre abstrakt, mere magisk eller i ringere grad i stand til at vurdere marginale sandsynligheder er et spørgsmål som fortsat diskuteres i humanvidenskaberne. Men dets løsning er ikke særlig relevant for det som er mit ærinde her. Jeg mener at kunne fastslå, at mennesker i ALLE samfund, inklusive de der har størst kendskab til vestlig videnskab en ofte begår fejltagelser som er potentielt skadelige og fortsætter med at begå dem. Det er meget muligt, at mennesker i mindre samfund begår flere fejl af denne type, men alle samfund har tendens til at foretage valg eller træffe beslutninger som ikke er adaptive og skadelige for samfundene. Ikke mindst for deres evne til at kunne opretholde sig selv.

Den videnskabelige revolution og de filosofiske bestræbelser på at formulere abstrakte principper hvorpå retfærdige, fredelige og stabile samfund kan funderes demonstrerer frem for alt, at mennesket kan forholde sig rationelt til tilværelsen og viser, at vi også har MULIGHEDEN for at være rationelle, også selv om vi dybest set måske er irrationelle væsener som alene ved en bevidst kraftanstrengelse formmår at gribe rationaliteten og anvende den som rettesnor.

Den generelle EVNE til at kunne fastholde et allerede erhvervet niveau af rationalitet synes imidlertid også at være stærkt begrænset. Det er som om vi konstant er truet af tilbagefald til magisk og religiøs tænkning. Efter min vurdering kommer truslen mod det vi har opnået gennem rationel tænkning ikke primært fra de etablerede religioner, men i højere grad fra den instutionaliserede skepticisme, negativisme og pesimisme der bl.a. kommer til udtryk i den postmodernisme som nu hærger den vestlige civilisation. Dens ideologiske frugter er etisk og kulturel relativisme, multikulturalisme, lighedsmageri og en politisk korrekthed som ikke tåler modsigelse – en frelsthed og moralsk bedrevidende som forsøger at sætte sig selv uden for enhver kritik og demokratisk debat.

Det er på tide der bliver gjort op med postmodernismen og den florerende relativisme og historicisme. Et sådant opgør må i sagens natur ske ud fra et rationelt argumenteret og derfor rimeligt sikkert filosofisk grundlag.

Som sædvanlig vil jeg sætte pris på nogle kritiske relevante kommentarer, således at vi kan lære af hinandens viden og erfaringer, idet al udvikling beror på dissens, mens enighed tenderer mod konforrmitet ved at virke lammende og fordummende.

Hilsen

Ipso Facto :whistle:


--------------
"To an evolutionary psychologist, the universal extravagance of religious rituals, with their costs in time, resources, pain and privation, should suggest as vividly as a mandrill's bottom that religion may be adaptive." - Marek Kohn
Indsendt af: Ipso Facto

Re: Hvor rationelle er vi? - 21/07/2008 15:44


Den mystiske rationalitet og andre mærkværdigheder.

HVOR RATIONELLE ER VI?

Åbenbart ikke så rationelle, at nogen har fundet anledning til at fremsætte hverken en irrationel eller en rationel kritik af de fremførte teser. griner

Hilsen

Ipso Facto pifter


-----------------
"Before you can get to the end of this paragraph, another person will probably die because of what someone else believes about God." - Sam Harris, i "The End of Faith."
Indsendt af: ole bjørn

Re: Hvor rationelle er vi? - 21/07/2008 17:29


Årsagen til de manglende kommentarer skal søges i, at det er vrøvl fra ende til anden, så ingen gider bruge tid på at kommentere det.

;)

.
Indsendt af: treram

Re: Hvor rationelle er vi? Ipso Facto - 21/07/2008 20:10

Jeg mener ikke det hele er vrøvl, men jeg vil da påstå, at et udsagn om at over 90% af jordens befolkning er troende på en eller anden måde er at skyde endog meget langt over målet, altså det rene vrøvl, hvis du da ikke har medtaget dem der tror på julemanden,the flying spaghetti monster o.s.v.

Jeg tror da også, at der er noget godt i alle mennesker også selvom de er religiøse. Men tæl endelig ikke mig med.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Hvor rationelle er vi? - 21/07/2008 20:15

Hej Ipso Facto.

Du efterlyser replikker.

Min er, at jeg da godt kan følge dig i, hvad du skriver, hele vejen frem til din omtale af postmodernismen.

Men når du skriver:

"Efter min vurdering kommer truslen mod det vi har opnået gennem rationel tænkning ikke primært fra de etablerede religioner, men i højere grad fra den instutionaliserede skepticisme, negativisme og pesimisme der bl.a. kommer til udtryk i den postmodernisme som nu hærger den vestlige civilisation."

og

"Det er på tide der bliver gjort op med postmodernismen og den florerende relativisme og historicisme. Et sådant opgør må i sagens natur ske ud fra et rationelt argumenteret og derfor rimeligt sikkert filosofisk grundlag."

så synes jeg da, du skylder at præsentere det nævnte grundlag for din kritik af postmodernismen.

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Ipso Facto

Re: Hvor rationelle er vi? Ipso Facto - 21/07/2008 21:28


Hej Treram!

Selv om nogle måske tror, at det er noget jeg har drømt, så bygger jeg selvfølgelig mine tal på en opgørelse/census. Faktisk en fra år 2000.

Som tidligere statistiker i et af verdens store multinationale selskaber gennem 10 år ved jeg selvfølgelig godt, at man skal være forsigtig med statistik. Selv om nogle tror, at det blot er den groveste form for løgn, så er megen statistik da et udmærket værktøj, når man skal at vurdere forskellige parametre, så man bedre kan planlægge for fremtiden.

Tallene på verdensbasis for religiøst tilhørsforholdd ser således ud:

Kristne - 2.039 mia (faldende) 32%
Islam - 1.226 mia (voksende) 19%
Hinduisme - 828 mio (stabil) 13%
Uden religion - 775 mio (faldende) 12%
Kinesiske folkereligioner - 390 mio 6%
Buddhisme - 364 mio (stabil) 6%
Stammerereligioner, Shamanism, Animisme, Prehistory Oral tradition - 232 million 4%
Ateister - 150 mio 2%
Nyreligiøse, diverse - 103 mio. 2%
Sikhism - 23.8 million <1%
Judaisme - 14.5 million <1%
Spiritisme - 12.6 million <1%
Baha'i troen - 7.4 million <1%
Confucianisme - 6.3 million <1%
Jainism 4.3 million - <1%
Zoroastrianism 2.7 - million <1%
Shinto 2.7 million - <1%
Taoism 2.7 million - <1%
Diverse andre - 1.1 million <1%
Wicca - 0.5 million? <1%

Note til tallene:

Citat:
Number of adherents of world religions:

According to David Barrett et al, editors of the "World Christian Encyclopedia: A comparative survey of churches and religions - AD 30 to 2200," there are 19 major world religions which are subdivided into a total of 270 large religious groups, and many smaller ones. 34,000 separate Christian groups have been identified in the world. "Over half of them are independent churches that are not interested in linking with the big denominations." Most people in the world follow one of the religions listed in the table below. Included is the name of the religion, the approximate date of its origin, its main sacred or ethical texts (if any) and its estimated numerical strength (both in absolute numbers and as a percentage of the world's population.)

These data are based on census or public opinion data. Thus, a person is considered to be of a particular religion if they say that they are of that faith. Thus, about 75% of the adults in both the U.S. and Canada are Christians. Many individuals and religious groups have much more strict definitions for membership. Many conservative Christians believe that one has to be "born again" in order to be counted as a Christian. Using this definition, only about 35% of Americans would be counted as Christians. This difference in definitions between conservative Christians and the rest of the population causes much confusion. Some of the approximately 1,000 Christian faith groups in the U.S. and Canada believe themselves to be the only true Christian denomination. Thus, depending on the definition used, the percentage of Christians in the U.S. are between 0.1 and 75% of the total population.


At lade sekter løse definitionsproblemet ud fra deres subjektive synsvinkel er nok at lade ræven vogte høns. Jehovas Vidner regner således sig selv som de eneste sande kristne, mens JV officielt i DK er klassificeret som et "kristendomsinspireret trossamfund", og netop IKKE et kristent trossamfund.

Faktisk har jeg baseret baseret mit 90% skøn på den efterfølgende "lagkage" der opdeler tingene mere simpelt:

Her udgør ateisterne 2,5% mens gruppen "Ikke-religiøse" udgør 12,7% - Altså 15,2%, der kan betegnes som ikke at dyrke religion.

Det er således muligt, at jeg skyder lidt højt med mine 90%. Det er nok sikrere at sige, at tallet ligger på godt 80%, men nok med stigende tendens, så skal vi sige ca. 85% i dag.

Ingen kan vel sige det med sikkerhed, men her er hvad jeg bygger min vurdering på.

Link: http://www.religioustolerance.org/worldrel.htm

Hilsen

Ipso Faccto pifter
Indsendt af: Ipso Facto

Re: Hvor rationelle er vi? - 21/07/2008 21:33


Korrektion!

Der findes faktisk en irrationel kommentar ovenfor, som jeg ingen kommentarer har til.

Hilsen

Ipso Facto pifter
Indsendt af: ole bjørn

Re: Hvor rationelle er vi? - 21/07/2008 21:52

Her er den irrationelle kommentar:

Citat:
Det er på tide der bliver gjort op med postmodernismen og den florerende relativisme og historicisme. Et sådant opgør må i sagens natur ske ud fra et rationelt argumenteret og derfor rimeligt sikkert filosofisk grundlag.


Kommentarer er ganske rigtigt overflødige, og desuden nytteløse.

griner
Indsendt af: treram

Re: Hvor rationelle er vi? Ipso Facto - 21/07/2008 22:17

Hej Ipso Facto.

Jeg ser at du muligvis har glemt satanisterne, de kommer vel ikke under wicca-heksene.
Min tidligere nabo den lokale præst, havde vi lidt kaffeslabberas med, han fortalte mig engang,da jeg forklarede at jeg var ateist, det er din thaikone også sagde han, nå sagde jeg, hun er ellers buddhist, det er ingen religion det er ateisme, var hans kommentar.

Nu kender jeg ikke alle de forskellige religioner du har nævnt, men der kan være flere der ikke tæller med som religion, fordi de ingen guder har, hvilket jo er betingelsen for at kunne blive betegnet som en religion.

Der er vel omkring 5000 forskellige former af guden, skulle alle være med under din oversigt ??.
Indsendt af: Ipso Facto

Re: Hvor rationelle er vi? - 21/07/2008 23:50


Hej Arne!

Tak for din kommentar og efterlysning af baggrunden for min yderst negative vurdering af postmodernismen, relativismen og historicismen.

Kort fortalt går min kritik på, at grundlaget for disse ideologier eller filosofier er inkonsistent og de derfor umuligt kan være sande. Dernæst at konsekvenserne af at basere en politik på disse opfattelser for mig at se er negative, idet deres gennemførelse underminerer muligheden for at demokratiet kan opretholde sig selv.

EUs officielle ideologi bygger således på elementer fra postmodernismen. For eksempel multikulturalisme og kulturrelativisme kombinneret med en bevidst omskrivning af Europas historie for at få islam til at fremstå mere i overensstemmelse med den officielle kareteristik, som en fredens og tollerancens religion.

Kritik af islam kaldes islamofobi og sidestilles med racisme. Det er et faktum at socialisterne i EU parlamentet anser islamofobi for det største problem i dagens Europa. For mig at se er det største problem islamisering og underminering af den nationale selvbestemmelsesret for medlemsstaterne i EU samt selvfølgelig angrebet på demokratiets livsnerve i form af en begrænsning af ytringsfriheden i en kombination af frygt for islam/islamister samt for at give det nødvendige rum for islam, således som EU (EF)har forpligtet sig på i aftalerne med Den Arabiske Liga siden 1973/74.

Der er her en vis parallel imellem en rationel afvisning af den kommunistiske utopi om, at man kan skabe et samfund hvor alle er lige og frie og det jeg påstår omkring postmodernisme m.v. Enten er man rationel nok til at indse, at det mål ideologien opstiller er ren ønsketænkkning og umuligt kan gennemføres eller også må det komme an på en empirisk prøve.

Heri ligger en påstand om, at hvis alle mennesker var lige så rationelt tænkende som f.eks. filosoffen og logikeren Bertrand Russel, som efter et besøg i Sovjetunionen omkring 1920 skrev en rationel analyse af marxismen-leninismen hvori han konkluderede, at det var en utopi, så ville de iikke kunne eksistere revolutionnær marxisme-leninisme andre steder end i hovedet på Lenin selv. Det modsatte resultat kom filosoffen Satre til. Han var overbevist kommunist og forsvarede f.eks. Nordkoreas aggression imod Sydkorea i 1950 på grund af sin ideologiske blindhed - vil jeg kalde det.

I et af mine svar til dig i tråden om "MISSIONÆRER, REFORMATORER og andet godtfolk", nævnte jeg ganske kort, at postmodernismen m.v. var inkonsistent, men gav ikke en udtømmende begrebslogisk analyse og argumentation for min påstand.

Såfremt det er noget sådant du nu efterlyser, skal jeg da gerne fremkomme med en mere udførlig begrebslogisk analyse.

Hilsen

Ipso Facto pifter
Indsendt af: Ipso Facto

Re: Hvor rationelle er vi? Ipso Facto - 22/07/2008 10:35


Hej treram!

Nu er det rent faktisk ikke mig der har glemt nogle religiøse retninger, så som "satanisterne", da jeg intet ansvar har for dataindsamling, klassifikation, statistisk metode m.v. Det eneste jeg gjorde var at henvise til nogle hovedtal fra hvad der forekom mig at være en autoritativ kilde. Samtidig advarede jeg dog mod at lægge alt for meget i tallene.

Hvem og hvor mange der er religiøse afhænger jo ikke mindst af hvilken taxonomi (klassifikation) man anvender og hvem og hvordan der tælles. Dette kan illustreres ved at tænke på hvordan denne statistik ville have set ud for 30 år siden. Hvis regeringerne i Sovjetunionen og Kina dengang skulle stå for optællingen af religiøse borgere er jeg ret sikker på, at antallet af ateister ville have været væsentligt højere - måske 1 milliard højere.

En af de oplysninger jeg særligt hæftede mig ved på "religious tolerance.org" var det svimlende store antal af kristne sekter. I klassifikationen opereres med 19 større verdensreligioner som er underopdelt i 270 større religiøse grupper og mange mindre grupper. Man har på verdensplan identificeret 34.000 forskellige kristne grupper.

Netop fordi oplevelsen af det transcendente (for nu at anvende en neutral og almen fællesbetegnelse for fænomenet) i sidste instans må være personlig og givet det faktum, at vi alle er forskellige (både fysisk og mentalt set) kan man med en vis ret hævde synspunktet: Hver mand sin religion. At der altså hvis man ser nøjere efter i detaljen findes lige så mange forskellige religioner som der findes troende mennesker på planeten.

Så vidt kommer det dog aldrig i praksis på grund af menneskets natur som socialt væsen. De sociale instinkter befordrer underkastelse og overtagelse af normer for at kunne optages i og blive en del af et fællesskab hvad enten vi taler om et politisk eller religiøst fællesskab. Næsten alle menneskelige fællesskaber (kulturer) har fra urtiden af været præget af og styret af religiøse forestillinger og præsteskabet, hvis rolle er at formidle kontakten til guddommen, havde ofte meget stor og uantastelig magt. Da åndelig magt kan omsættes til politisk magt havde de religiøse eliter derfor stor politisk magt over næsten alle samfund indtil oplysningstidens ideer om sekularisering og demokrati slog igennem.

Sekularisering gør tilsyneladende ikke folk mindre religiøse, den prøver blot at opstille vandtætte skodder mellem borgernes religiøse forpligtelser og deres etiske og politiske forpligtelser over for det demokrati de er borgere i. Det vil sige de bør stemme på en sådan måde, at demokratiets etiske grundprincip om politisk ligeværdighed ikke undergraves af interessegrupper, hvad enten disse f.eks. er religiøse eller forsøger at omsætte økonomisk magt til politisk magt o.a.

Da kristendommen, ifølge Jesu forkyndelse, selv kræver adskillelse mellem religion og politik, er den efter min vurdering en af de væsentligste faktorer som muliggjorde at demokratiet kunne gro frem i Vesten ved egen kraft. Dette er rent faktisk ikke sket andre steder i verden. (Her ser jeg bort fra oldtidens ret kortvarige forsøg med protodemokrati i Athen).

Dette betyder ikke, at forholdet mellem kristendommen og den demokratiske stat er problemfrit, for det mennesker holder for sandt og oplever som noget stærkt positivt ønsker de rent instinktivt også bliver norm for alle.

Hos os er Kristeligt Folkeparti/Kristendemokraterne et eksempel på kristne som mener, at man kan drive politik på Jesu forkyndelse. Desværre fik jeg aldrig spurgt KD om deres forsvarspolitik gik ud på, at vende den anden kind til? Om deres økonomiske politik gik ud på, at enhver borger skulle pålægges at give hele sit overskud til de fattige? Om retspolitikken gik ud på at nedlægge domstolene, da Jesus som bekendt sagde: "Dømmer ikke, for at I ikke skulle dømmes; thi med hvad Dom I dømme, skulle I dømmes, ..." (Matt. 7,1).

Nu var det vist mest familiepolitikken KD fokuserede på og henviste til, at den burde være baseret på kristne værdier og traditioner. Så vidt jeg forstod udstrakte man ikke næstekærligheden på dette område til fuldt ud at omfatte lige rettigheder for bøsser og lesbiske. Så her må det være traditionen KD har bøjet sig for.

I Danmark er vi åbenbart så rationelle, at KD aldrig blev andet end en politisk døgnflue - den mere sejlivede af slagsen må det dog siges, idet partiet holdt sig på tinge omkring et kvart århundrede. Der var aldrig tale om, at partiet fik nogen særlig stor politisk indflydelse i dansk politik. De væsentligste indsatsområder var at oppiske hysteriet imod pornografi og prostitution og forsøge at fratage rettigheder fra de seksuelle minoriteter.

Partiets primære programpunkt, som det blev stiftet på, var bekæmpelse af den fri abort. På det punkt er min egen opfattelse nogenlunde sammenfaldende med KDs, idet jeg mener, at det er et etisk problem at tillade helt fri abort og overlade den suverræne beslutningsmyndighed om fosterdrab på et sundt foster til kvinden. Derved bryder man både med etikken og logikken idet en beslutning om abort må være et fællesanliggende og fællesansvar for den mand og kvinde der har lige stort ansvar for skabelsen af det nye liv, selv om det også er evident, at det er kvinden som bærer den største byrde qua de biologiske forskelle mellem kønnene.

Spørgsmålet om hvad buddhisme er for en kamel finder jeg interessant og vil måske vende tilbage til senere.

Hilsen

Ipso Facto pifter



------------------------
"Den, som intet elsker her på jorden og intet hader og intet attrår, kun han har ingen lænker og er uden frygt." - Buddha
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Hvor rationelle er vi? - 22/07/2008 12:17

Hej Ipso Facto.

Nej, du behøver ikke for min skyld at uddybe din kritik af postmodernismen m.v.

Men jeg er interesseret i, hvad du vil sætte i stedet.

Jeg er enig i, at Islam ikke er vores største fare, men at det snarere er vor egen usikkerhed, der svækker os så meget, at der kun skal lidt til at "vælte os af pinden".

Hvis vores samlede position her i Vesten var stærkere - også åndeligt (hvordan dét så skal gå til) - kunne vi vel have overskud til at se på også Islam uden den store angst.

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Ipso Facto

Re: Hvor rationelle er vi? - 25/07/2008 17:49


Hej Arne!

Tak for de gode udfordrende spørgsmål som jeg nu har haft nogen tid til at tænke lidt dybere over samtidig med, at jeg arbejdede på min replik til dig i "missionstråden", hvor jeg med god faktuel inspiration fra dig stillede folketroen – den naturlige religion – op over for en kristendom der var bået besærk i magtbrynde.

Min holdning til kristendommen er yderst ambivalent. Kritikken af kristendommen udartningsformer er nok i mindre grad en kritik af denne eksotiske mysteriereligions centrale lære, som af den menneskelige naturs dybt irrationelle og foruroligende sider.

Judaismen og kristendommen kan ses som to konkurrerende og meget forskellige tydningssystemer inden for et større civilisatorisk grundparadigme, funderet på grundmyten Genesis.

Et tredje og senere tydningssystem inden for samme grundparadigme er islam, hvis lære guddommeliggør menneskets driftsnatur, men erstatter menneskets naturgivne instinktive moral – talionsprincippet – med en rigoristisk ufravigelig pligtlære med detaljeret regulering af alle menneskelige aktiviteter. Muslimerne opfatter sig, analogt med jøderne, som Guds udvalgte folk, der agerer som Guds stedfortræder på Jorden – som kalif – med det ultimative mål at tvinge alle mennesker ind under Allahs lov – dvs. blive muslimer. Allahs befalinger i Koranen legitimerer, at ethvert middel tages i anvendelse over for de vantro for at nå målet. Spiritualiteten som findes i Judaismen og kristendommen er i islam erstattet af et jordisk projekt - at gøre erobringer i denne verden. Af magt, ære og prestige, mens islam ikke tillader, at der stilles eksistentielle eller åndelige spørgsmål. Allah er ikke blot usynlig, men absolut transcendent og det eneste han kræver er underkastelse under og tro på hans ufejlbarlige befalinger.

Hvor judaismen forholdt sig pragmatisk til en tilværelse under Guds beskyttelse og dom, og endnu indeholder en del elementer fra naturreligionen, så er kristendommen i sin oprindelse et radikalt opgør, ikke blot med judaismen, men med både menneskets driftsmæssige natur og dets iboende rationalitet.

Den opstiller høje etiske fordringer som intet menneske der ønsker at leve et jordisk liv kan opfylde. Derved bibringes mennesket en stærk følelse af dets egen utilstrækkelighed og syndige natur, som defineret og forklaret i Genesis. Gud har forbarmet sig over sin syndige skabning ved at træde ind i historien på menneskets usle vilkår og derved vist det vejen til evig frelse, gennem en tro som atter forener det med Gud. Som heler den splittelse og ophæver den dom som blev afsagt med syndefaldet.

At judaismen befandt sig i en alvorlig eksistentiel krise er fortællingen om Herrens lydige og gudfrygtige tjener Job et eksempel på. Århundredet fvt. var præget af en jødisk borgerkrig mellem tilhængere af kongemagt og teokrati. Derefter fulgte romernes erobring og besættelse af judæa. Midt i denne krise opstod kristendommen og den udøvede en stærk tiltrækningskraft på især de fattige, udstødte og kvinder.

År 66 indledte jøderne et oprør mod den romerske besættelsesmagt som blev besvaret med hvad vi i dag ville kalde fysisk og kulturel genocide. Med Templets ødelæggelse i år 70 og fordrivelsen af jøderne fra Judæa begyndte den jødiske diaspora som kom til at vare helt frem til afslutningen af anden verdenskrig og etableringen af den jødiske stat Israel.

At der er plads til tre så forskelligartede monoteistiske religioner inden for det samme eksistentielle grundparadigme må jo undre enhver rationel observatør der i det lys forsøger at fremdrage nogle hovedlinier og motiver i den historiske udvikling som foreløbigt er kulmineret med de postkristne sekulære demokratier – den vestlige civilisation.

Judaismen er stort set det den altid har været i sin essens. Den er eksklusiv, ikke missionerende, pragmatisk og yderst tilpasningsdygtig når den etableres i fremmede kultussfærer. I århundredet fvt. optog judaismen den universelle etiske fordring om at udvise en elementær hensyntagen til næsten – den gyldne regel - i sin tradition. Det samme gjorde stort set alle samfundsintegrerede større religioner bortset fra islam, hvor der ganske enkelt ikke er plads til nogen universel etisk fordring, men alene til den partikulære pligtlære som bygger på Koranen, hadith og sira.

Islam er således støbt aldeles uforanderlig, som et absolut totum, og dermed kan den umuligt tilpasse sig fremmede kulturer eller religioner, eller opnå fredelig sameksistens med det fremmede. Alene eksistensen af noget ikke-islamisk i verden opfattes som en provokation som i sig selv legitimerer et retfærdigt modsvar i form af hellig krig mod Allahs fjender.

Islam opfatter sig selv som en fredens religion. Den selvforståelse grunder sig på den teologiske tese, at islams ultimative mål er den universelle fred som bliver resultatet når alle underkaster sig Allahs befalinger og love. Af denne selvforståelse følger også, at islam slet ikke kan føre krig. Krig findes alene uden for islam blandt de vantro. Når muslimer griber til våben så er det altid en fredens handling til forsvar for den eneste sande tro og religion, uanset om det er til angreb eller forsvar. Blot kampen føres i Allahs navn og i hans tjeneste. (Dette væsentlige, men af de fleste vesterlændinge ikke erkendte aspekt af islam, er bl.a. fremført af Bassam Tibi i "Krieg der Zivilisationen", München 1995).

At det blev kristendommen som blev den store samfundsintegrerede religion som støbte fundamentet for Vestens civilisation er egentligt dybt paradoksalt. Som eksotisk mysteriereligion indeholder dens centrale dele – næstekærlighedsbudet og de radikale fordringer i bjergprædikenen - en venden sig bort fra den syndige og fordærvede verden. Bort fra politiske magtkampe i det verdslige regimente, mod det åndelige. Mod gudsriget og frelsen gennem tro på Jesus Kristus, der gav sit liv for vor frelses skyld. Det er det væsentlige, mens politikken – kejserens rige – får skøtte sig selv. Kristendommen fordrer således at blive forkyndt bag ryggen på enhver verdslig magthaver, med en lære som netop ikke lader sig udmønte politisk. Dens ultrapacifisme tillader intet oprør mod magthaverne; der kan i det højeste være tale om forskellige former for ikke-voldelig protest.

Kristendommen stiller ikke fordringer om en bestemt måde at indrette samfundet på, men den stiller etiske fordringer til den enkelte som han skal opfylde på egne vegne i mødet med næsten. Gode gerninger fører ikke i sig selv til frelse, det gør alene troen på Jesus kristus frelsergerning, men troen og Guds nåde motiverer den troende til at gøre det gode, hvorved det onde fortrænges fra verden.

Den eneste grund til at denne mysteriereligion overlevede var qua det empìriske faktum, at den i dens første århundreder vandt stor tilslutning og derfor blev en social kraft og dermed også en politisk magtfaktor, som datidens supermagt romerriget til sidst valgte at forsone sig med med, ved at gøre den til statsreligion i romerriget i det fjerde århundrede. Det skete efter det pragmatiske princip: "If You Can't Beat Them, Join Them."

Kristendommen var slet ikke skabt til at få del i den politiske magt, men det problem blev overvundet på kirkemødet i Nikæa år 325, hvor man redigerede i de hellige skrifter, efter princippet klip en tå og hug en hæl, hvorefter kristendommen blev gjort grydeklar til at få del i den politiske magt. Som magtens åndelige legitimation.

Kristendommens historie fra den fik politisk magt og indtil den atter blev frataget denne efter oplysningstidens ideer om sekularisering og politisk ligeværdighed (demokrati) var blevet omsat i kultussfæren, er i egentligste forstand en ukristelig historie.

Basalt set er det historien om, hvordan fordringer om næstekærlighed, tilgivelse og ydmyghed ikke i sig selv er tilstrækkeligt til at forhindre magtbegær, magtmisbrug med brutal undertrykkelse og barbarisk forfølgelse af afvigere i en blodrus styret af irrationel magisk tænkning.

Når mit forhold til kristendommen ikke er totalt fordømmende, men ambivalent, skyldes det, at alt det ukristelige blodige vanvid ikke tegner hele billedet af kristendommen. Ved siden af og under alt det fordærvede fandtes andre bestræbelser der fik næring gennem en ydmyg og empatisk fortolkning af Jesuordene i Nye Testamente. For at passivisere denne implicitte kritik af den almægtige og ufejlbarlige pavekirkes pragt og vellevned, blev den efter princippet del og hersk kanaliseret over i forskellige munkeordener, som med kirkens velsignelse fik lov til at fokusere på og dyrke delaspekter i den kristne lære.

En fokusering på ydmyghed og fattigdomsidealet karakteriserede Frans af Assisi der oplevede en Kristusåbenbaring. I begyndelsen levede Frans og hans tilhængere i et ustruktureret fællesskab, men i 1209 fik Frans pavens godkendelse af den første ordensregel. Frans selv var ikke voldsomt interesseret i organisation og overlod gerne ledelsen til andre, men det smertede ham, når disse gav køb på det, som for Frans var hjertesagen, nemlig fattigdommen.

En fokusering på fornuften trængte på samme tid ind i kristendommen i form af studiet af oldtidens græske filosofi og videnskab. Først og fremmest Aristoteles gjorde et stort indtryk på filosoffen og teologen Thomas Aquinas, der skrev tretten kommentarer til aristoliske værker, ligesom han fik gjort studiet af græsk filosofi obligatorisk ved universitetet i Paris. Også Thomas, der indtrådte i Dominikanerordenen var optaget af fattigdomsidealet og var på et tidspunkt tiggermunk. Thomas regnes som den mest indflydelsesrige tænker i katolicismen.

Uden denne samtidige fokusering på både fornuften (rationaliteten) som fik afløb i de skolastiske undersøgelser og munkeordernes empatiske fokusering på efterlevelse af Jesu centrale forkyndelse om næskekærlighed, tilgivelse og bekæmpelse af menneskets driftsnatur, havde vi næppe fået åbnet op for den undersøgende og kritiske tænkning der førte til humanismen og som endte med kristendommens forkastelse i oplysningstiden.

Uanset pavekirkens magtbrynde og blodige magtmisbrug over for anderledes tænkende og troende er det et faktum, at den fordi den måtte dele den verdslige magt med fyrsterne, ikke havde styrke nok til at forhindre den frie tanke i at opbygge et rationelt videnskabeligt verdensbillede og det menneskesyn som i humanismen befriede mennesket fra den dogmatiske teologiske styring.

De tilløb der fandtes i islam på at indføre fornufts- og egalitetsprincipper for omkring et årtusinde siden løb alle ud i sandet. Islams urørlige elite, de retslærde og præsteskabet havde nemlig både magt, styrke og hensynsløshed til brutalt at slå enhver alternativ fortolkning ned.

I islam sejrede ortodoksien, i kristendommen kom ortodoksien under konstante og kraftige angreb som til sidst fik bugt med ortodoksien. Jeg ser Luthers oprør som et internt oprør der støtter sig på den tidligere humanisme kombineret med Jesu oprindelige lære. Luthers fortjeneste er, at han fik svækket pavestolens magt så meget at den verdslige humanisme fik lettere ved at vokse frem i de følgende århundreder. Med Luther fandt kristendommen efterhånden tilbage til sine rødder, og blev atter den kærlighedens religion som den havde været i de første tre århundreder.

Billedet er dog yderst broget på grund af Luthers patologier. Han var ramt af et heksevanvid som var værre end hvad Inkvisitionen kunne præstere, hvilket i de protestantiske lande udløste et volds- og blodorgie rettet mod kvinder som drev "sort magi" som først sluttede omkring år 1700. Luthers judeofobi var fuldstændig sygelig og uhæmmet. Et følelsernes amokløb som gør hans sproglige udfald mod jøderne til en endnu mere kvalmende og afskyvækkende oplevelse end hvad Hitler kunne præstere i Mein Kampf fire hundrede år senere.

Når jeg tegner dette billede af de tre monoteistiske religioner med den brede pensel er det for at læserne bedre kan forstå mit svar på dit spørgsmål om, hvad vi skal sætte i stedet for postmodernismen m.v.

For at forstå postmodernismen m.v. må vi først forstå den postkristne sekulære humanistiske baggrund den opstår på.

Som jeg ser det, er den utryk for den samme mangel på rationalitet som førte til erstatningsreligionerne fascismen, nazismen og marxismen-leninismen. Det etiske princip om politiske ligeværdighed som med logisk konsekvens implicerer et demokratisk styre og sekularisering synes ikke at kunne tilfredsstille menneskets irrationelle sider. Menneskets behov for en metafysisk/religiøs forklaring på dets eksistentielle situation må nødvendigvis finde udtryk i en eller anden tro på noget transcendent. En magt som står over mennesket og naturlovene, hvorved menneskelivet forlenes med en mening som det ikke synes mulig at etablere uden en sådan tro.

Som Aristoteles ser det er mennesket både et "politisk dyr" og et "metafysisk dyr".

Hvis fornuften ikke kan forklare det som vi føler den burde kunne forklare tager vi fantasien og troen på det overnaturlige til hjælp og konstruerer religiøse forklaringer (myter) som både kan tilfredsstille vor forstand og hjertes forhåbninger.

Konflikten mellem tro og viden, mellem oplevelsen af det transcendente som en subjektiv sandhed og en fornuft som stiller krav om at vi først kan kalde noget viden når vi har tilstrækkelig begrundelse for at det vitterligt er sandt, ser jeg som et eksistentielt grundvilkår for vor eksistens.

Rationaliteten er det eneste ægte universelle princip som må gælde for enhver person i et hvilket som helst muligt univers der rummer væsener med sansning, sprog og logik. Problemet er blot, at den religiøse tro per se bliver hjemløs i det univers fornuften beskriver i videnskab og rationel filosofi.

Videnskaben kan end ikke forholde sig til det religiøse fænomens metafysiske sider, da det falder uden for dets grundparadigme. Filosofien kan påvise at det monoteistiske gudsbegreb er modsigelsesfuldt og derfor umuligt kan være sandt.

Hvis man vil bevare muligheden for noget overnaturligt så er den eneste mulighed jeg kan se, at placere dette "væsen" uden for verdens fysiske og logiske grænser i det jeg har kaldt "det absolut transcendente". Men hvorfor dyrke noget som man logisk set ikke kan gøre sig nogen som helst forestilllinger om? Er det ikke tilstrækkeligt at leve og opleve livet i alt dets skønhed og mangfoldighed og glæde sig over, at man fik den mulighed?

Det var den konklusion Aristoteles nåede frem til. Han erkendte gennem rationel analyse at der kun kunne være en almægtig Gud, men han dyrkede "ham" ikke.

En refleks af Aristoteles holdning, og min egen, finder jeg i fysikeren og humanisten Albert Einsteins forholden sig til det hellige eller transcendente - tilværelsens mystiske sider.

Et par korte citater kan måske hjælpe med til at afklare hvad denne tænker nåede frem til:

Citat:
"A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeeded be in a poor way if he had to be restrained by fear of punishment and hope of reward after death."

"My religion consists of a humble admiration of the illimitable superior spirit who reveals himself in the slight details we are able to perceive with our frail and feeble mind."

"The most beautiful thing we can experience is the mysterious. It is the source of all true art and all science. He to whom this emotion is a stranger, who can no longer pause to wonder and stand rapt in awe, is as good as dead: his eyes are closed."


Det første citat indeholder ikke blot en afstandtagen fra enhver form for organiseret religion som etisk rettesnor eller handlingslegitimation. Den sidste sætning må forstås som en tænken sig ud over vor kulturs grundmyte Genesis, og dermed også alt hvad der hævdes i de tre monoteistiske religioner.

I stedet for sætter Einstein i det andet citat en ydmyg beundring for den "overlegne ånd" han mener i finstrukturen at kunne skimte bag de fysiske og metafysiske principper verden er konstrueret efter. Der er ikke tale om underkastelse og ærefrygt eller håb om frelse, som i islam og kristendommen, men netop om ydmyg beundring over for de ukendte kræfter der har formet universet og muliggjort livet.

I det tredje citat udtaler Einstein den erkendelse, at det smukkeste vi kan opleve er det mystiske. For ham står det mystiske ikke i et modsætningsforhold til rationalitet og fornuft. Tværtimod ser han det mystiske som kilde til al sand kunst og videnskab. Netop dette, at vi kan erkende eller fatte verden ser denne tænker som et evigt mysterium (“The eternal mystery of the world is its comprehensibility.").

Det menneske som ikke længere formår at standse op i dyb undren over verden, er så godt som død, siger den store tænker til sidst.

Hvis ikke Einstein er agnostisk fritænker, så ved jeg ikke hvad man ellers skal kalde hans tanker om vor eksistentielle situation.

Efter denne lange indledning kan jeg nu besvare Arnes spørgsmål omkring hvad vi skal sætte i stedet for den postmodernistiske erstatningsreligion.

Svaret kan stort set rummes i endnu et einstein citat:

Citat:
"The further the spiritual evolution of mankind advances, the more certain it seems to me that the path to genuine religiosity does not lie through the fear of life, and the fear of death, and blind faith, but through striving after rational knowledge."


Vægten må lægges på den rationelle erkendelse frem for blind tro og angst for livet og døden. Den ægte religiøsitet når man frem til samtidig med at man bestræber sig på at opnå rationel erkendelse af verden og sin situation i verden. Hvis oplevelsen af det mystiske – den religiøse åbenbaring eller længslen efter at blive forenet med Gud – ikke holdes på plads af fornuften så udarter den uværgeligt i det vanvid som de organiserede religioners blodige historie er udtryk for. Dette er min fortolkning af hvordan den lille store tænker oplevede sin eksistentielle situation, og hvilke konsekvenser han drog af sin erkendelse.

Som erstatningsreligion er postmodernismen, multikulturalismen og kulturrelativismen, og for dens sags skyld også den etstatningsreligion der hedder troen på eksistensen af universelle menneskerettigheder udtryk for den samme mangel på rationel konsekvent gennemtænkning som ligger bag de organiserede egentlige religioners lære.

Som bekendt er vejen til Helvede brolagt med gode intensioner og det gælder i lige så høj grad de gode humanistiske intentioner som ligger bag de nævnte erstatningsreligiøse bestræbelser. Vi er på vej mod Helvede, eller rettere de bedste tankens frugter den vestlige civilisation har præsteret – sekularisering, politisk ligeværdighed og demokrati - bliver undermineret fordi ingen føler sig forpligtet på dem. Fordi ingen eller meget få har den nødvendige tankekraft til at videreudvikle disse oplysningstidens ideer, men lader sig styre af drifter, instinkter og troen på frelse, iblandet magtbegær og opportunisme.

Hvis Vestens civilisation går under så sker det af præcis samme grund som det tyske Weimar demokrati gik under. Ingen var parate til at ofre noget fordi man bildte sig ind, at weimarpolitikerne sammen med jøderne og socialisterne var årsagen til landets og folkets ulykke og fornedrelse efter nederlaget i første verdenskrig, som de fik skylden for (dolkestødslegenden).

Hitler kunne netop det som demokratiets små grå mænd ikke formåede: at vække begejstring og tro på fremtiden. Vække troen på at det tyske folk var noget ganske særligt, en arisk kulturskabende race som havde guddommelig ret til at herske over andre dekadente og kulturødelæggende racer. Denne appel til forfængeligheden og de dyriske instinkter placerede Hitler som en profet og frelser sendt af Forsynet for at skabe retfærdighed. Selv de tyske kristne kirker lod sig rive med af begejstringen, idet de bildte sig ind, at Hitler ville genskabe den moral og orden som weimartiden havde undermineret. Hitler havde brug for de kristnes støtte og han fik den. Hvad det fortæller om kristendommen som etisk rettesnor for mennesket vil jeg overlade til enhver læser selv at drage.

Islam er selvfølgelig ikke den største fare for vor civilisations overlevelse. Dens relative store succes efter anden verdenskrig og fremvæksten af den islamiske vækkelsesbevægelse viser frem for noget, hvor svækket Vesten er blevet efter at den stod på magtens tinde i 1945.

Islam er et symptom på indre opløsning og rådvilhed nøjagtig som tilfugten til nazismen og marxismen-leninismen var symptomer på hvad der sker, når man sætter magisk utopisk ønsketænkning højere end den rationelle fornft og dens frugter.

Demokratiet har forsømt en af sine fornemste opgaver, nemlig at opdrage befolkningen til demokrati således at de erkender, at det er en rationel styreform som står på et forpligtende etisk fundament der stiller den fordring til den demokratiske borger, at uanset hvad hans politiske holdning end måtte være, så kommer pligten til at stemme på en sådan måde, at demokratiet kan opretholde sig selv før alle andre fordringer, ønsker eller personlige præferencer.

For mig at se er det her det helt grundlæggende er gået galt. Når denne forståelse af logiske sammenhænge og konsekvenser ikke indgår som fast bestandel i de demokratiske borgeres bevidsthed, så har man ingen modstandskraft over for irrationelle anslag mod demokratiet hvad enten de kommer indefra i form af postmodernisme m.v. eller udefra i form af islam.

Dette er i ultra kort form hvordan jeg vil besvare dine spørgsmål. I selve svaret ligger også den potentielle løsning gemt. Men om situationen allerede er uoprettelig eller kan reddes, er det vanskeligt at sige noget sikkert om.

Hilsen

Ipso Facto pifter

-----------------
"Not everything that counts can be counted, and not everything that can be counted counts." - Sign hanging in Einstein's office at Princeton.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Hvor rationelle er vi? - 26/07/2008 13:02

Hej Ipso Facto.

Der er virkelig meget indhold i dit sidste indlæg, og jeg er stort set enig med dig i, hvad du skriver.

Til din beskrivelse af de tre monoteistiske religioner har jeg dog et par bemærkninger.

I Islams Koran indledes Sura Tre med en omtale af "Toraen" og "Evangeliet", som noget, der er sendt af Gud - ligesom senere Koranen. "Men kun Gud kender dens fortolkning.", står der (Vers 7).
Det rummer dog visse muligheder, synes jeg, for at Islam med tiden (den er jo den yngste af de tre religioner) måske kan modnes til noget mere fredsommeligt og mindre fastlåst.

I din beskrivelse af kristendommen fra da den blev gjort politisk anvendelig af Kejser Konstantin i år 325 og fremover - hvorved store dele af den oprindelige kristendom blev forkastet - kunne jeg ha' lyst til at pege på, at Østkirken, den ortodokse kristne kirke senere i nogen grad rettede op på skaderne, og tillige videreudviklede sig, kulminerende med Gregor af Palamas i 1300-tallet på Athos: Hesykasmen og Theosis ("Ro/stilhed" - "Hjertets forening med Gud"). Det kunne munke og nonner dyrke i nærmest meditativ Hjertebøn/Jesusbøn (Kyrie eleison), mens Nikolaos Kabasilas understregede det almindelige menneskes mål: At leve som "det fuldkomne menneske" (Mircea Eliade: "De religiøse ideers historie", bind 3, side 179 ff.).

At biskoppen i Rom omkring år 1000 brød ud af enhedskirken og skabte et "kirkeimperium" stort set efter samme magtmønster som oldtidens romerske kejserrige, som efter min mening blev mere og mere magtkorrupt, indtil Martin Luther gjorde oprør er jo egentlig - historisk set - alene en vestkirkelig begivenhed.

Du "bekender" dig så til fornuften, rationaliteten (og dermed demokratiet, som det vel "mindst ringe") efter at de forskellige religioner (og -ismer) har mistet deres overbevisende kraft.

Det gør jeg også, men her ta'r jeg det forbehold, at rationaliteten alene ikke magter opgaven at fortælle mig, hvem jeg er, hvad verden er, og hvordan jeg skal stræbe efter at leve mit liv.

Her mangler jeg billedet af "det fuldkomne menneske", som Kabasilas fremhævede.

Her står de fundamentalistisk religiøse stærkt. De kan også være rationalistiske, men dertil kommer at de på religiøs autoritær basis ved, hvad de vil.

Det gør den alene rationalistiske efter min mening ikke, og det er derfor jeg ser ham/hende som svag - og med grund til frygt.

For mit vedkommende oplever jeg det som en styrke, at jeg - totalt hinsides enhver fornuft - oplever beundring, nysgerighed og især kærlighed til denne verden, som jeg kender meget lidt til - for ikke at tale om den sandhed, jeg tror, der ligger bag, som jeg slet ikke kender - og alligevel af og til synes jeg oplever glimt af.
Det gi'r, syn's jeg, al den styrke, jeg synes, jeg har brug for - og tillige overskud til at se med både sympati og opmærksom velvilje på de af verdens mennesker, der underkaster sig et autoritativt trossystem - uanset at jeg ikke kan tilslutte mig.
For de har jo - trods alt - en mening med deres liv smiler

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Anonym

Re: Hvor rationelle er vi? - 27/07/2008 01:01

Hej Arne,

Lad mig først og fremmest sige tak for, at du var en oace midt i en totalt frugtesløs debat... du ved, hvad jeg refererer til; dit spørgsmål om at være fattig i ånden.

Du skriver til Ipso Facto:

Du "bekender" dig så til fornuften, rationaliteten (og dermed demokratiet, som det vel "mindst ringe") efter at de forskellige religioner (og -ismer) har mistet deres overbevisende kraft.

Det gør jeg også, men her ta'r jeg det forbehold, at rationaliteten alene ikke magter opgaven at fortælle mig, hvem jeg er, hvad verden er, og hvordan jeg skal stræbe efter at leve mit liv.


Dette er der flere, der besinder sig på. Så vidt jeg har forstået er Ipso Facto selv filosof. Så måske også han vil finde linket: www.detfilosofiskeliv.dk interessant.

Der er tale om at gøre filosofi nærvært i det konkrete liv. Stille de ypperste spørgsmål, som videnskaben ikke kan nærme sig eller svare på, og som en sprolig klædedrag ikke vil kunne indfange.

Når dette er sagt, så går jeg ikke selv den filosofiske retning, selv om det at filosofere har optaget mig meget tidligere. Jeg tror 100% på, at det handler om at leve efter Jesu ord i hjertet og i 'kroppen'. Dette betragter jeg ikke bare som en 'rar livsstil' eller som det mest 'fornuftige' for verden. Jeg ved (det er jeg altså nødt til at sige, for det gør jeg!), at det er en kontakt med livets absolutte fundament. Jeg vil ikke påstå, at jeg er perfekt... laaaangt fra! Men jeg elsker virkelig hans ord - og de fylder mit liv med fred og indsigt.

Mange vælger at kalde denne indsigt for 'en følelse' - og nu taler jeg om dem, der afviser denne indsigt og siger "haha, det er bare noget, du føler, Thomas". Det er fordi, de ikke kender den. Det er en højere erkendeform, simpelthen. Virkeligheden er nemlig vævet af kærlighedens stof. Får man øje på stoffet, så kan man efterhånden få øje på mønsteret - sandheden.
Indsendt af: ole bjørn

Re: Hvor rationelle er vi? - 27/07/2008 02:48

Thomas har også forurenet denne tråd, med et af sine selvrosende indlæg.

engel
Indsendt af: Kræn-P

Re: Hvor rationelle er vi? - 27/07/2008 07:06


Kære Thomas.

Selv om du har sat mig og andre på ignorér-funktionen, vil din nysgerrighed nok få dig til at lette på låget for at se, hvad der bliver skrevet. Derfor vil jeg sige til dig, at det var rart at se et indlæg fra dig, hvor du argumenterer i stedet for blot at copy-paste skriftsteder.

Jeg véd godt, at det gælder – som Paulus udtrykte det – at af hjertets overflødighed taler munden. Derfor skal du have lov til at have dine synspunkter og tillige give udtryk for dem. Og hvis du gør dette i en argumenterende form, så dine idéer kan gøres til genstand for meningsudvekslinger mellem debattørerne, vil det være et skridt i retning af det, som et debatforum dybest set sigter mod.

Den linie, som du hidtil har fulgt, er ikke holdbar, hvilket du kan se af de mange reaktioner fra dine debatkolleger. Prøv at fortsætte i det nye spor, som du nu ser ud til at være slået ind på. Så gør du både dig selv og kollegerne en tjeneste.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Hvor rationelle er vi? - 27/07/2008 08:59

Hej Thomas.

Tak for dine venlige ord og for dit filosofi-link.

Jeg gætter, at du er blevet overrasket over den voldsomme irritation, ja næsten vrede, dine indlæg har afstedkommet hos en del debattører.

For nylig har jeg været på en rejse til et sted, jeg holder meget af, og som betyder meget for mig, sammen med noget familie, der aldrig havde været der før.
Jeg var bange for, at jeg ville snakke for meget, så derfor gav jeg dem et par små hæfter om stedet, som jeg havde udarbejdet.
De viste sig også på et tidspunkt at vække interesse, men alligevel blev jeg meget hurtigt mødt af en irritation næsten på højde med den, du er udsat for, og som mundede ud i, at jeg skulle holde kæft og kun sige noget, når jeg blev spurgt.

Da jeg holder meget af familiemedlemmerne, rettede jeg mig efter dem, dog uden tigtig at forstå, og det endte så med alligevel at gå godt.

Og hvad var det så, der gik galt i mit tilfælde?
Jo, hvad hjertet var fuldt af, løb munden over med - til de var ved at brække sig.
Og jeg har stadig svært ved at forstå, hvorfor de ikke havde lyst at høre på mig smiler

Men det var vel, at jeg ville pådutte dem min begejstring.

Når jeg ser forløbet her i debatten for dit vedkommende, ser det for mig ud, som om det er noget lignende, der sker.

Når jeg læser dine indlæg fornemmer jeg hos dig en meget stor begejstring, der meget centrerer omkring, hvad vi kalder kærlighed, og som du så søger at udtrykke på alle de bedste måder, du ka' komme i tanker om.

På grund af din overvældende store begejstring ka' du simpelthen ikke la' være, og i det, du udtrykker, ligger der vel mere eller mindre skjult næsten et krav om, at vi andre skal dele din begejstring.

Det afstedkommer så negative bemærkninger fra andre debattører, og dine efter min mening formiddable evner til at gi' igen - endda ofte særdeles skarpt og rammende - fører jo ikke just frem mod fordragelighed.
Du er jo selvfølgelig i din gode ret til at udtrykke din begejstring - indenfor ytringsfrihedens normale rammer (og som der vist ikke kan være tvivl om, at du overholder) - ligesom andre debattører er i deres samme gode ret til at udtrykke deres irritation - på de samme betingelser (og flere er nok her på kanten af det tilladelige).
Men det er jo ikke en frugtbar vej at gå.

Du har så nu valgt at bremse energien i den voksende vrede ved at afholde dig fra at gi' igen på mange angreb på din person.

Det samme gjorde Ipso Facto for nylig - nok ikke uden en vis gavnlig effekt - så det er nok ikke nogen helt dum beslutning.

Og ingen skal selvfølgelig diktere dig, hvordan du skal udtrykke, hvad du har på hjerte (udover de sædvanlige rammer for ytringsfriheden), men hvis din hensigt er at inspirere dine meddebattører, kunne det måske være værd at overveje måden at gøre det på.

Den slags er der selvfølgelig ikke plads til i den første begejstrings rus, som jeg fornemmer, du befinder dig i (og bli'r du skældt meget ud, er martyrrollen jo fristende), men med tiden kunne det vel godt tænkes rimeligt at overveje ydtryksmåden og dens virkning på dem, der læser, hvad du skriver.

Det er nok lidt for nemt for mig, at skrive dét her, for jeg er jo også - på min måde - "besat af kærligheden".

Det minder mig om den berømte rusiske Ikón af Andrej Rublov, der havde fået til opgave at visualisere munken Sergeis bøn - midt i den tids rygende ruiner, drab, tortur og plyndringer - bønnen for at kærligheden mellem Faderen, Sønnen og Helligånden, den guddommelige kærlighed, og tillige den gensidige kærlighed Gud og mennesker imellem, også måtte bringe kærlighed mennesker imellem.

Ikónen har dog mange tydninger.

En er direkte tilgængelig på nettet:
http://www.levendevand.dk/index.php?id=76

M.v.h. Arne.
Indsendt af: ALH

Re: Hvor rationelle er vi? - 27/07/2008 09:29

Kære Kristian

Du skriver følgende:

Indsendt af: Kræn-P

Kære Thomas.

Selv om du har sat mig og andre på ignorér-funktionen, vil din nysgerrighed nok få dig til at lette på låget for at se, hvad der bliver skrevet. Derfor vil jeg sige til dig, at det var rart at se et indlæg fra dig, hvor du argumenterer i stedet for blot at copy-paste skriftsteder.

Jeg véd godt, at det gælder – som Paulus udtrykte det – at af hjertets overflødighed taler munden. Derfor skal du have lov til at have dine synspunkter og tillige give udtryk for dem. Og hvis du gør dette i en argumenterende form, så dine idéer kan gøres til genstand for meningsudvekslinger mellem debattørerne, vil det være et skridt i retning af det, som et debatforum dybest set sigter mod.

Den linie, som du hidtil har fulgt, er ikke holdbar, hvilket du kan se af de mange reaktioner fra dine debatkolleger. Prøv at fortsætte i det nye spor, som du nu ser ud til at være slået ind på. Så gør du både dig selv og kollegerne en tjeneste.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen



Det er en kommentar, som jeg håber vil blive læst.

Mvh
Anne
Indsendt af: Anonym

Re: Hvor rationelle er vi? - 27/07/2008 09:46

Tja, hvem skal man så svare her?! Anne har simpelthen citeret en, jeg har sat på ignorér. Ok, jeg giver det et shot:

"Selv om du har sat mig og andre på ignorér-funktionen, vil din nysgerrighed nok få dig til at lette på låget for at se, hvad der bliver skrevet."

Med de intetsigende aggressioner, som jeg har mødt på det seneste, bliver det nok ikke tilfældet. I hvert fald ikke foreløbig. Grunden er simpelthen, at verden har brug for Jesus, og så nytter det ikke, at jeg skal til at overveje, om jeg skal svare igen på personangreb om "psykoser" o.l.

"Derfor skal du have lov til at have dine synspunkter og tillige give udtryk for dem. Og hvis du gør dette i en argumenterende form, så dine idéer kan gøres til genstand for meningsudvekslinger mellem debattørerne, vil det være et skridt i retning af det, som et debatforum dybest set sigter mod."

Dette med argumentation er jeg uenig i. Kærlighed er ikke et spørgsmål om argumentation. Det er en hjertesag. Der skal ikke argumenteres for kærligheden eller for at drikke af Jesu ord. Det er simpelthen noget, man bare gør, hvis man har kærlighed i hjertet. At forvandle til 'argumentation', 'debat', osv. hiver bare ånden ud af hans ord. Jeg ved, at Jesus er den største af alle - ham bør vi holde fast i... ikke nøjes med at "diskutere" ham.

"Den linie, som du hidtil har fulgt, er ikke holdbar, hvilket du kan se af de mange reaktioner fra dine debatkolleger."

Grunden til, at den ikke er holdbar, er ganske enkelt den, at mennesker på sidelinien ikke får at høre for bar larm. Hvis du ikke kan se, hvordan jeg er blevet svinet til af personangreb om "psykoser" og "antikrist" og "åh, hvor er du klam" angreb, og hvis du synes, at det er helt i orden, og at jeg har gjort mig fortjent til det... ja, så er du nok en af dem, jeg desværre ikke kan nå.

"Prøv at fortsætte i det nye spor, som du nu ser ud til at være slået ind på. Så gør du både dig selv og kollegerne en tjeneste."

Det, jeg vil gøre, er at holde hovedet koldt og hjertet varmt, så jeg ikke påvirkes af alt det skidt, der bliver smidt i min retning, når jeg vidner om Jesus. Så kan mennesker på sidelinien få at høre. Jeg håber dog også, at der er nogle her på debatten, der vil nyde den kærlighedens lære, som Jesus giver til verden.

Der er heldigvis nogle få, der har givet lyd herom.

mvh
Indsendt af: Hanskrist

Re: Hvor rationelle er vi? - 27/07/2008 11:15

Hej Kristian og I andre,

Det glæder mig at se den massive kritik af Thomas, hvor meget I debattører fandt sammen her og hvor enige I var i jeres for og be -dømmelse af Thomas’s skamløse moraliseren.

At han er en moralist af værste skuffe er tydeligt for enhver, og slemt må det stå til i Thomas eget liv, hvor slemt kan vi kun gisne om.

Hvis der er noget Jesus aldrig har været så er det moralist selv om nogle af skrifterne i NT vil dreje og misbruge manden i den retning (vi kender problematikken fra striden mellem Paulus og Peter inklusiv Jerusalem menigheden).

Lad os se på det moralske problem, det onde og det gode (det moralske æbletræ der giver viden om ondt og godt). Vi hører straks om det i GT, det er vel selve dramaet i GT, hvor en uventet løsning så kommer i NT (med mere moral, lov og bud, nej selvfølgelig ikke, for vi får en supramoralsk løsning, hvor vi takket være åndens nye liv formår at vandre i ånden, vandre kreativt og karismatisk i ånden (hvor ånd er den magt gennem hvilken mening lever, og det er mening, der giver retning til magten).

Vi kan opdele de moralske epoker i menneskehedens liv som følger:

Paradistilstanden; syndefaldsperioden og Kristus-perioden, Guds rigets epoke, den kristne æra.

GT beskæftiger sig sagligt med de 2 første perioder men der er også en forventning om at Gudsriget i forbindelse med en kongelignende (mægtig i verdslig forstand (”så ka de lære det”)) messias vil indfinde sig på et tidspunkt.

Freud ville også kunne finde disse faser i det enkelte menneskes liv og udvikling, men hvad fanden han er jo også en Paulus en jøde, samme blændende intelligens.

Paradistilstanden er karakteriseret ved at mennesket befinder sig i en ”før moralsk” ubevidst tilstand, lykkelig tilstand.

Syndefaldsperioden, faktisk den vi er mest fortrolige med og som Hegel og Marx og Freud om nogen har behandlet, er karakteriseret ved at viden om ondt og godt koster (i det hele taget individuel bevidstgørelse, adskillelse af subjekt og objekt), tynger og piner vores bevidsthed, den ulykkelige og uforløste bevidsthed, overjegs dominerede bevidsthed (kulturens byrde) hvor vi konstant plages af samvittighedskvaler og videnskvaler, lige fra ugerninger og uforløst seksualdrift til dorskhed, hvor vores moderne forbrugslivsstil et sted er uforenelig med vores samvittighed (med vores fælles viden om klodens tilstand) og gør ondt på os. På samme måde som jordens befolknings fattigdom nød og elendighed altid vil plage vores samvittighed, Guds øje i det høje der ser alt.

Paradislængslen optager de fleste mennesker, længslen efter den før moralske ubevidste lyksalighedstilstand. Her kommer stoffer, alkohol, sex, forelskelse, Gud og guder, religionsdyrkelse, fetishdyrkelse og forlystelser ind i billedet, hovedløs/bevidstløs og meningsløs katharsiske metoder der skal få os til at glemme for en stund byrden af at være bevidste moralske væsner, ja i det hele taget bevidste væsner, der er splittede og adskilte fra den salige barnlige uskyldighed (barnligt, set i forhold til menneskehedens såvel som det enkelte menneskes liv og udvikling). Det er også her Serotonin som debattør og som psykofarmaka kommer ind i billedet (EKIM er en klar fornægtelse/benægtelse af syndefaldsperioden, hvor vi er bevidste om vores nøgenhed, seksualitet, kroppen altså og hvor frygt og den ulykkelige adskillelse mellem subjekt og objekt, spiller en så stor rolle i forbindelse med vores moralske selvbevidsthed og ansvarlighed og ja i det hele taget med den individuelle bevidsthedens opståen til forskel fra den kollektive; denne pinefulde tilstand benægter og fornægter EKIM).

Mennesket kan da godt prøve at tage stoffer/inklusiv psykofarmaka, dykke ned i flasken og i sex (hovedløs/meningsløs og hjerteløs sex, altså upersonlig og ubevidst sex) som en løsning, men vores højere bevidsthed, vores samvittighed ser alt og vi bliver ikke lykkelige af at glemme Gud i det høje der ser alt vi foretager os (altså overjeget eller vores højere bevidsthed der dømmer os for vores bevidstløse demensagtige uforstandige adfærd).

Thomas vælger det gode, alene det gode og vælger det onde fra (friheden fra og dermed også kærligheden som kun eksisterer i forbindelse med friheden, den individuelle). Dette er moralisternes løsning på syndefaldsperioden og den ulykkelige bevidsthed.

I NT er der en strid om hvorvidt dette er løsningen, at vælge det gode (loven og budene) og fravælge det onde (friheden). Islam har valgt Gud Allahs Koran, altså det gode, shariaen og valgt det onde og friheden fra (individet som et selvstændigt kreativt væsen).

Lad os nu sige at det er Paulus, altså Kristus Jesus, der vinder striden i NT, og ikke moralisternes Jesus, så kommer der et spændende alternativ til dette at vælge det gode og fravælge det onde, fravælge friheden og kreativiteten, som løsning på menneskehedens moralske dilemma.

Hos Paulus finder vi friheden og ånden fra den gode gud (god i moralsk forstand) i Kristus og friheden til den Skabende Gud. Som en anden Nietzsche skal vi sætte nye standarder, ved at næstekærligheden, Kristus, overløber moralen, loven, den moralske lov (sharia), ved at komme den i forkøbet med kærlighed og kreativitet, åndens nye liv, med de karismatiske nådegaver, hvor vi magter at leve kreativt, altså at vandre i ånden og hele tiden gøre det uventede og paradoksale nye, som Faderen gør det, da den fortabte søn vender hjem. Kristus viser os at "du skal", ikke gælder for han viser os et alternativ der hedder, "du kan også gøre sådan, noget helt andet".

Altså i Kristus kan der slet ikke blive tale om at vælge mellem det onde og det gode, fordi vi er hinsides denne problematik. Kristus-livet er supramoralsk, det er kreativt, karismatisk, hvor vores frihed, det onde ikke er valgt fra, men vi er accepterede som de syndere vi er i ontologisk forstand (selvstændige kreative individer (vestens metode)), men synden er dog ikke accepteret, da Kristus, Guds kærlighed, viser os at Friheden ikke behøver at medføre vi synder, ender i synd.


Gud har i sin evige nådesudvælgelse, som er åbenbaret i Jesus Kristus, inklusivt for alle (gældende for alle), bragt det sande, det trofaste, det radikalt frie menneske på bane. Guds evige valg har her fundet sit analoge menneskelige modbillede i verden – og disse to er ét. Som indeholdt, udvalgt i ham, genfinder det enkelte menneske sig selv – her frisættes menneskets menneskelighed med baggrund i Guds evige valg. (siger Karl Barth, teologiens Einstein).


Den vending hvori et menneske således finder sin frihed i kraft af udvælgelsen i Gud – og som er Guds egen gerning på alle niveauer – det kalder Barth dåben med Helligånden eller åndsdåben. Og vores åndsdåb sker i et barmhjertigt møde mellem Gud og menneske, for at vi skal blive et frit, selvbestemt og egentlig menneske i trofasthed imod vores sande bestemmelse, et liv i sand medmenneskelighed (en medmenneskelighed vi magter fordi vi i Kristus har Guds kærlighed, er elsket og accepteret som de frie (syndige) mennesker vi er (synden er dog ikke accepteret, hvilket vi ej heller selv ville kunne leve med pga vores samvittighed og selvrespekt)).


Mange kærlige hilsner Hanskrist.

PS:

Aner ikke om jeg er færdig med mit indlæg, men det er vel også allerede langt nok, men varmen gør altså at jeg nu tager min cykel og cykler her fra Nørrresundby, helt ned til Limfjorden hvor jeg bor, og så ud til Rødhus eller Blokhus for at bade og solbade og dase, jeg tager en teologisk bog med.
Indsendt af: Michael

Re: Hvor rationelle er vi? - 27/07/2008 12:04

Vælge det onde og det gode, det gode eller det onde, det onde eller det gode.

Man kan da også stadig bare sige ja eller nej. smiler
Indsendt af: Ipso Facto

Re: Hvor rationelle er vi? - 27/07/2008 13:20


Hej Arne!

Tak for din kommentar der tager fat i nogle detaljer som min udmaling af de meget store linier ikke berørte.

Omkring islams mulighed for "modernisering" skriver du:

Citat:
I Islams Koran indledes Sura Tre med en omtale af "Toraen" og "Evangeliet", som noget, der er sendt af Gud - ligesom senere Koranen. "Men kun Gud kender dens fortolkning.", står der (Vers 7).

Det rummer dog visse muligheder, synes jeg, for at Islam med tiden (den er jo den yngste af de tre religioner) måske kan modnes til noget mere fredsommeligt og mindre fastlåst.


Man har jo lov at håbe på, at der også i islam på et tidspunkt kommer et oprør mod dens suveræne magthavere - de retslærde og præsteskabet - en urørlig elite der vel må være den herskerklasse der har holdt sig ved magten i længst tid.

Desværre ser jeg i den aktuelle historiske fase ingen klare tegn på interne islamiske bestræbelser med et oprør mod magteliten, mod ortodoksien eller mod den definitive lukning af nyfortolkning (ijtihad), hvis porte blev lukket for næsten et årtusinde siden.

En forsker som har specialiseret sig i islams historie og teologi, og specielt har fokuseret på relationerne mellem islam og de jødiske og kristne minoriteters vilkår som dhimmibefolkininger under islamisk overhøjhed, Bat Ye'or, siger det kort, klart og kontant:

Citat:
"Question: Daniel Pipes' slogan is "Fundamentalist Islam is the enemy; moderate Islam is the solution." But do you think there is hope for change?

Bat Ye'or: I know moderate and brilliant Muslims, but I do not know of a school of thought, represented by teaching and publications, followed by millions of Muslims, called "moderate Islam."

Everyone hopes for a change, including Muslims. I never say "never."

But I think that changes will emerge if we start discussing these issues instead of hiding them under the carpet, and if we take measures to protect ourselves and become aware of language manipulation, like, for instance, pretending that jihad means peace and justice.

We should also support secular and modernist Muslims who are also targeted and hope desperately for our help and encouragement."

(Citeret fra interview i The Dallas Morning News 18/6-2005, under overskriften 'Time of jihad'.


Der findes ingen eller yderst få eksempler i historien på, at en elite eller herskerklasse frivilligt har givet magten fra sig. Islam synes hverken at kunne moderniseres/demokratiseres ved hjælp af intern magtanvendelse - det tyrkiske eksempel - ved ekstern magtanvendelse - USAs invasion og regimeskifte i Afghanistan og Irak - eller ved et oprør fra "græsrødderne" - islams primære ofre - under anførsel af en intellektuel elite. Alle de forsøg der hidtil er gjort er blevet slået ned med hård hånd af den teokratiske magtelite.

Principielt kan man forestille sig mange muligheder for at skabe et mere fredeligt islam som endog er kompatibelt med demokrati og menneskerettigheder, også uden at skulle benægte kernen i islamisk tro: at Koranen nøje gengiver Allahs ord.

En sådan nyfortolkning blev foretaget af en iransk ayatollah, Jalal Ganj'i, dvs. indehaver af den højeste rang en shiitisk gejstlig kan opnå og kollega til Khomenei, som opsummeret nedenfor.

Her skal man være opmærksom på, at porten til nyfortolkning, ijtihad, ikke er smækket så hårdt i når det gælder shia islam som det er tilfældet i sunni islam. Ifølge den iranske shia-muslimske retning afsluttedes Allahs vejledning af de troende ikke med Koranen og profeten Muhammad. Allah har udvalgt en række af Muhammads efterkommere - imamer - til at lede både statens og troens anliggender. Ayatollah Khomenei (grundlægger og leder af det iranske præstestyre 1979-89) opfattedes som en af Allah særlig udvalgt person, som skulle fungere som stedfortræder for den 12. forsvundne imam, Ali.

Denne forestilling indebærer troen på, at "Allah taler gennem Khomenei" og at enhver magtinstans i det iranske samfund derfor måtte være forankret i Khomeneis tolkning af Allahs vilje. Her er en klar analogi til den katolske pave der ses som Guds stedfortræder på jorden og i det embede er han ufejlbarlig fordi den apostolske kirke selv er ufejlbarlig. Forskellen er selvfølgelig at Khomeneis embede sammenfatter både den åndelige og politiske magt i een eneste ufejlbarlig person.

Ayatollah Ganj´i går til angreb på selve kernen i den islamiske fundamentalisme og ortodoksi og slår til lyd for en historisk opfattelse af Koranen. Vil man virkelig forstå, hvad det var, Koranens vers ville sige Muhammad og hans samtidige, må man tage de historiske omstændigheder på profetens tid i betragtning, understreger ayatollah Ganj´i, ellers risikerer man at forstå det modsatte af, hvad Koranen i virkeligheden vil sige. Han pointerer også, at hvert koranvers er et svar på en bestemt historisk tildragelse.

Hermed leverer Ganj´i en elegant løsning på det påtrængende muslimske problem: hvordan forene påstanden om koranversenes guddommelige oprindelse med deres - efter moderne begreber - barbariske indhold? Han anviser således en metode til at relativere koranteksten uden at skulle benægte, at den nøje gengiver Guds ord. Ganj´i mener også, at ikke-muslimer kan bidrage med lærerige udlægninger af Koranen, hvis de har de fornødne faglige forudsætninger. Her går han stik imod den dominerende opfattelse inden for islam, der vil forbyde ikke-muslimer at udlægge - og overhovedet studere - den hellige tekst.

Interessante er også Jalal Ganj´is politiske konklusioner: Han afviser på det bestemteste, at Koranen skulle forkynde noget muslimsk verdensherredømme, eller at islam skulle stå i modsætning til frihed og demokrati. Samtidig bebrejder han Vesten, at man ikke tager demokratiet alvorligt, idet mange partier og regeringer i Vesten har gjort sig til fundamentalisternes forbundsfæller. Her er Den Europæiske Union et særligt grelt eksemplem på hvor galt det kan gå, når man knægter de demokratiske frihedsrettigheder for ikke at krænke islamiske fundamentalister.

Om Jalal Ganj'i er pluralist og tilhænger af demokrati i vestlig forstand, er det for tidligt at sige noget om. Problemet, som han personificerer, er, at under islam afhænger friheden til syvende og sidst af de lærdes udlægninger af de gamle tekster. Folk som Ganj´i vil formentlig udlægge Koranen liberalt og således give et betydeligt råderum for politikken, den frie tanke og den religiøse og kulturelle pluralisme, men hvordan løser man det problem, at andre ayatollaher kommer til andre tolkninger? Så længe de islamiske lærde fastholder troen på den koraniske tekst guddommelige status, vil der altid være mullaer, der for det første vil kræve fortolkningsmonopol og for det andet udlægge de hellige tekster absolut fundamentalistisk.

Ayatollah Jalal Ganj'i blev sammen med sine ret få tilhængere fordrevet fra Iran og gik i exil i Paris, samme sted som Khomenei Khomenei var i exil fra 1964 til triumfen i 1979.

Oplysningerne om Ganj'i stammer fra bogen "I krigens hus" af Lars Hedegaard m.fl. og kilden skulle angiveligt være et interview fra 2002. Jeg satte mig for at finde ud af hvad der siden er sket med den modige ayatollah, men fik ikke så meget som eet eneste hit efter at have anvendt to søgemaskiner.

Den skæbne synes at være symptomatisk i islam. Kritikere eller nyfortolkere bliver enten slået ihjel eller fordrevet for at dø i glemsel.

Inden for kristendommen blev det endelige opgør med den religiøse totalitarisme og fundamentalisme først muligt, efter at kritikere havde vundet retten til at kritisere Bibelens tekster. Her blev udviklingen som sagt hjulpet på vej, fordi de religiøse grundtekster - Jesu forkyndelse - selv afstod fra at ville være politik og krævede sekularisering. Alligevel var kritik af kristendommen en livsfarlig beskæftigelse gennem mange århundreder.

Det er denne grænse, som islam aldrig har formået varigt at overskride - trods adskillige reformforsøg i en periode, der strækker sig over mere end et millennium. Den islamiske oplysningstid kom derfor aldrig rigtigt i gang, og den ligger således stadig ude i en usikker fremtid. Her kan Vesten gøre en indsats ved at støtte de reformkræfter i islam som prøver at sætte fornuften over dogmerne, således at islam på sigt opgiver sin herrefolksmentalitet (islamic supremacy) samt det guddommelige påbud om at underlægge hele verden for Allah. Først da er der mulighed for fredelig sameksistens mellem muslimer og andre religioner og kulturer - en sameksistens som må bygge på reciprocitet og gensidig anerkendelse af andre religioners og kulturers ret til at eksistere uden at skulle påtvinges og overmandes af islam gennem jihad, som findes i mange former fra de mere fredelige med intimidering og politisk afpresning, som vi oplevede med Muhammad karikatur krisen og med kritikken af paven, efter en forelæsning i Regensburg, Tyskland hvor pontifen havde henvist til en middelaldertekst, der citerer den byzantiske kejser for at kritisere islam for at udbrede troen ved sværdet.

Du henviser i citatet til Koranens omtale af de jødiske og kristne hellige skrifter og overvejer om der ikke med tiden kan ske en modning - analogt med det som skete i kristendommen efter Luthers Reformation og Oplysningstidens sekularisering og demokratisering formoder jeg - da islam er opstået seks århundreder senere end kristendommen.

Her er det vigtigt at slå fast, at islam anser Toraen og Evangelierne som ufuldkomne og forvrængede budskaber fra den almægtige Gud Allah. På grund af, at islam faktuelt opstår senere end de to andre monoteistiske religioner er der i realiteten tale om, at profeten Muhammad eller hvem det nu var, plagierer og forvansker dele af jødiske og kristne hellige tekster og bagefter beskylder ofrene (de bestjålne) for at have forfalsket deres egen religion. Et eksempel på rendyrket psykopati og megalomi som bliver guddommeliggjort og derved hævet over enhver kritik.

Konflikten mellem profeten Muhammad og de jødiske samfund i Arabien har rod i, at de jødiske rabinere kritiserede Muhammad for at have forvansket deres hellige tekster og for at være en falsk profet. Svaret på den kritik findes i form af en stribe koranvers der nedkalder en guddommelig straffeaktion mod jøderne, og dels i form af fysisk udslettelse kombineret med fordrivelse af Arabiens jøder der indledes så snart Muhammad og hans tilhængere har den fornødne politiske og militære magt.

Først dokumentation for det koraniske grundlag for islamisk judeofobi:

Citat:
Overalt i Koranen opregnes jødernes synder og det befales hvordan de bør straffes som led i en løbende guddommelig straffeaktion mod dem. Jøderne beskyldes således for at have begået uret mod sig selv (16:118) ved at miste deres tro (7:168) og bryde deres aftaler (5:13). Jøderne er en nation som ikke længere eksisterer (2:134 og gentaget i 2:141). To gange har Allah (ved hjælp af assyrene/eller babylonerne og romerne) som instrument straffet dette perverse folkeslag (17:4-5) - og deres spredning over hele verden (diasporaen) er bevis for Allahs afvisning af jøderne (7:168). Yderligere advares jøderne for deres arrogante påstand om at være Allahs udvalgte folk (62:6) og for fortsat ulydighed og "korruption" (5:32-33). Andre synder, hvoraf nogle gentages, opregnes: fornærmelser, selv drab på profeter (4:155); 2:91), derunder på den muslimske profet Isa (Jesus) (3:55; 4:157), er et gennemgående tema. Jøderne forhånede profeten som "Ra´ina (Den Onde i 2:104; 4:46), og de anklages også for manglende tro, for at citere ude af sammenhæng, ulydighed og forvanskning (4:46). Yderst få af dem er troende (igen 4:46). Disse perverse skabninger hævder også at Ezra er messias og de tilbeder rabbinere som har franaret folk deres egendele (9:30). Der tilføjes yderligere synder: Jøderne fremstilles som et misundeligt folkefærd (2:109), med hjerter så hårde som sten (2:74). Endvidere beskyldes de for at sløre sandheden (2:42), bevidst at pervertere de hellige skrifter (2:75), og for at være løgnere (2:78). At være oplyste folk med ringe tro (2:89) som forfølger vage fantasier og ren ønsketænkning (2:111). Andre synder bidrog til stemple dem (se 2:62/3:112 ovenfor) som ondskabsfulde, nederdrægtige og selvfornedrende, herunder at være ågerkarle (2:275), troldkarle (2:102), hedonister (2:96) og afgudsdyrkere (2:53). Flere (og gentagne) synder opregnes: Jødernes afgudsdyrkelse nævnes atter (4:51) hvorefter dette sammenkædes med andre anklager (som ofte gentages) ringe egenskaber - den enorme tilsvining mod Maria (Jesu moder) (4:156) så vel som åger og bedrageri (4:161). De fleste jøder beskyldes for skørlevned og at være misædere og ugudelige (3:110), et folk som er blevet forrådt af deres egne løgne (3:24), og som prøver at få muslimer til at vende sig bort fra islam (3:99). Jøder er blinde og døve over for sandheden (5:71) og det som de ikke har glemt har de perverteret - de er blevet forledt af falske ideer (3:69), har fordrejer sandheden (3:71), taler med to tunger (3:79) og snyder ikke-jøder uden at nære anger (3:75). Muslimer advares imod at indgå venskab med jøder (5:51) og at være opmærksomme på det dybe had jøder nærer over for dem (5:82). Jødernes ultimative synd og straf tydeliggøres: De er Djævelens håndlangere (4:60) forbandet af Allah, de vil miste deres ansigter (4:47) og hvis de ikke accepterer den sande tro islam - de jøder som forstår deres tro bliver muslimer (3:113) - vil de blive forvandlet til aber (2:65/7:166), eller aber og svin (5:60) og brænde i Helvedes ild (4:55; 5:29; 98:6 og 58:14-19).
(Kilde: Dr. Andrew G. Bostoms tale "The First and Last Enemy" ved conferencen om "Counterjihad" afholdt i Brussels, Belgien den 18/10-07).


Muhammads kulturelle og fysiske genocide på Arabiens jøder er beskrevet i den mest autorative muslimske biografi om profetens liv (sira), som tillige er den allerførste levnedsskilding af Profeten. Den er forfattet af Ibn Ishaq omkring år 750, men kendes kun i en senere bearbejdelse ca. 75 år senere.

Her i en sammenfatning fra "Encyclopedia of Religions and Ethics" fra 1915 forfattet af islamforskeren dr. Margoliout:

Citat:
"I Ibn Ishaqs biografi er de karaktertræk, som tillægges Profeten yderst uheldige. For at nå sine mål viger han ikke tilbage fra noget middel, og han bifalder en lignende mangel på skrupler hos sine tilhængere, når det gælder hans formål. Han udnytter til det yderste mekkanernes ridderlighed, men han gengælder den sjældent. Han organiserer snigmord og massakrer i stor stil. Hans akrriere som tyran i Medina svarer til en røverhøvdings, hvis politiske økonomi består i at sikre og uddele rov, oog dette sker ud fra principper, som ikke lever op til hans følgesvendes begreber om retfærdighed. Han er selv en tøjlesløs libertiner og opmuntrer sine ledsagere til det samme. For hvad han end gør, er han rede til at anråbe om øjeblikkelig godkendelse fra Guddommen. Det er imidlertid umuligt at finde noget princip, som han ikke er parat til at svigte for at sikre et politisk resultat. På forskellige tidspunkter opgiver han tanken om Guds enhed og kravet om at være Profet. (jf. "De sataniske vers").

Beundrende beskriver Ibn Ishaq, hvorledes Profeten med snilde gennemtvinger Medinas jødiske nabostammers overgivelse. Profeten befalede herefter, at der på markedspladsen skulle graves grave. Stammens mænd førtes så i grupper frem for ham, hvorefter de alle blev halshugget. Muhammad fordelte deres ejendom, kvinder og børn. Selv tog han sig som vanligt godt betalt, ikke mindst blandt kvinderne. 700-900 mænd mistede livet."


Trods denne beskrivelse af Muhammad bevarede Ibn Ishaq sin solide plads i den muslimske tradition.
Efter vestlige forskeres opfattelse fandtes der i virkeligheden ingen islam, som vi kender den, før to til tre hundrede år efter Muhammad. Der var simpelthen tale om barbarernes erobring af civiliserede lande. Muhammad som profet og talerør for den universelle guddom Allah, er en opfindelse af de muslimske lærde i det 8. og 9. århundrede. Af rent politiske grunde fik han tillagt en tilbagedateret profetstatus, som de senere herskere og lærde havde brug for, til at give en guddommelig begrundelse for deres brutale magtkampe.

Det tydeligste eksempel på hvor langt islam er fra en modernisering eller reform er den begejstring/passivitet hvormed de almindelige muslimer forholder sig til de jihadistiske terrorangreb mod civile begået både mod Vesten og andre kulturer, langs det som politiologen Samuel Huntington kalder "islams blodige grænser".

Især når dette sammenholdes med hvor let det er for islams elite - præsteskabet - at oppiske til had, vold og demonstrationer og handelsboycott hvis islam eller dens profet anses for krænket og der derigennem kan scores nogle politiske point ved at at kræve en undskyldning fra de vestlige ledere iblandet forblommet tale om isdlamofobi som det største problem i verden.

Islam udviser således ingen sikre tegn på at have forandret sig siden den gjorde sine imperialistiske erobringer, der først blev definitivt afsluttet med nederlaget foran Wiens porte i 1683. Det ultimative mål er uforandret, strategierne og taktikken er den samme som altid, bortset fra, at sværdet nu er udskiftet med våben som er frembragt af vestlig videnskab og teknologi, herunder masseødelæggelsesvåben, samt at jihadiske invasionshære nu er erstattet af demografisk overrumpling i de muslimske parallelsamfund i Vesten.

Fredelig sameksistens er alene mulig hvis islam ændrer sit teologiske (ideologiske) grundlag på mindst to punkter. For det første opgiver forestillingen om at være Guds udvalgte folk, hvoraf herrefolksmentaliteten (islamic supremacy) og den indgroede racisme udspringer. For det andet opgiver princippet "hensigten helliger midlet", hvorved ethver middel er legitimt at tage i anvendelse over for vantro der afviser islam, for at nå det af Allah befalede mål om at underlægge hele verden for islam. Egentlig at tage det i besiddelse som allerede tilhører muslimerne, idet Allah som verdens skaber har skænket alt jordisk ejendom og gods til sit udvalgte folk. Som en muslim udtalte: Den eneste grund til, at Allah har givet de vantro ejendom er, så vi har noget at plyndre.

Med den ideologiske fjende Sovjetunionen lykkedes det efter Stalinepoken USA/NATO at opnå en slags fredelig sameksistens, hvor der eksisterede anerkendte indflydelsessfærer som begge parter respekterede. Det blev opnået fordi begge parter var rationelle nok til at erkende at de befandt sig i en "no win situation", idet ingen af samfundene kunne forventes at overleve en total atomkrig. Meget rammende kaldtes dette for MAD, Mutual Assured Destruction.

Noget sådant synes ikke muligt i relation til islam. For det første bygger islam ikke på rationalitet, men på religiøs blind tro og fanatisme. For det andet findes der ikke noget i islam der svarer til en supermagt eller ledende muslimsk land. Situationen er kendetegnet af rivaliseringer og konflikter.

Efter regimeskiftet i Irak peger alt i retning af en fremtidig shia muslimsk axe mellem Iran, Irak, Syrien, Hezbollah i Libanon og måske også støttet af det sunni muslimske Hamas. Iran kan således meget vel tænkes at blive islams førende og ultraaggressive stat, i en slags terrorbalance med Saudi Arabien, Ægypten og Pakistan, der ser deres egen magt og position truet desto stærkere Iran bliver.

Præsident Bush udnævnte i 2002 Iran, sammen med Irak som en del af "ondskabens axe", men jeg har vanskeligt ved at finde rationelle grunde til, at man valgte at angribe Irak i stedet for at lægge et stigende pres på Iran. Hvis USA/Vesten skal opnå politiske sejre mod islam på det globale plan skal man spille på den interne splittelse mellem shia og sunni muslimer, efter del og hersk princippet. Afholde sig fra større landoperationer og i stedet destabilisere truende regimer ved at anvende luftvåbenet i kortvarige men massive operationer der går efter den politiske/religiøse ledelse, hær og efterretningstjeneste samt militære anlæg, herunder angreb på atomare anlæg der kan anvendes til produktion af atomvåben. Dette kan evt. følges op af en flådeblokade der knækker landets økonomi. Samtidig skal man selvfølgelig yde politisk, propagandamæssig og økonomisk støtte til oppositionelle grupper, som har en vis styrke i Iran, hvor utilfredsheden med præstestyret er voksende i befolkningen.

Den nuværende "kamp mod terror" føres på en måde der vel bedst kan karakteriseres som, at det er som de blinde slås. Vesten er blivet blændet og forblindet af islam og kan hverken se eller tænke klart længere.

På grund af denne kommentars længde må jeg afbryde her og vende tilbage til dine øvrige bemærkninger om kristendommens splittelse i tre store hovedretninger, som jeg gik let og elegant hen over. Herunder ikke mindst dine bemærkninger om den ortodokse kirke, som jeg både har nogle personlige erfaringer med og nogle mere gererelle vurderinger af.

Hilsen

Ipso Facto pifter



-----------------------
"Hvor og på hvilken måde skaffede profeten sig viden om jødisk historie, lov og skik? To vigtige passager i Koranen antyder, at han meget vel kan have haft en jødisk lærer, sandsynligvis en rabbiner. I Sura 25,5 anklager de vantro ham for at lytte til gamle historier, som han har fået dikteret af en anden. Muhammad afviser ikke, at han har haft en menneskelig lærer men insisterer på, at inspirationen er guddommelig. I Sura 16,103 siger åbenbaringens engel: "Vi ved udmærket hvad de siger: det er kun en dødelig som har undervist ham. Men hans sprog som de hentyder til, er fremmed, mens dette er et klart arabisk sprog!" Torrey har argumenteret for, at denne lærer må have været en babylonsk jøde fra det sydlige Mesopotamien." - Citeret fra Ibn Warraqs "Derfor er jeg ikke muslim", side 97/98. Derefter følger en systematisk gennemgang af de begreber som islam har overtaget fra den jødiske tradition. Begreber som ikke fandtes på arabisk.
Indsendt af: Anonym

Re: Hvor rationelle er vi? - 27/07/2008 16:10

Hej Arne,

Jeg gætter, at du er blevet overrasket over den voldsomme irritation, ja næsten vrede, dine indlæg har afstedkommet hos en del debattører.

Både ja og nej. Jeg har mødt Ole Bjørn før på onlinereligion.dk, hvor han simpelthen blev udelukket fra debatten pga. dårlig adfærd. Så ham var jeg i hvert fald ikke overrasket over.

Men der er også nogle problemstillinger, som jeg ved, vækker vrede. Jeg har en ven, der er veganer. Når de "prædiker", f.eks. mod pels, så hænder det, at der kommer mennesker, der bliver fysiske mod dem! F.eks. går ind i dem med cykler og andet og skælder og smælder.

Som jeg hørte en sige: "Når man provokerer folk på samvittigheden...".

Men jeg er alligevel overrasket over, at reaktionen og personangrebe er så øresønderrivende... At det ville gå SÅ vidt!

Derudover ser jeg, at Ole STADIG er efter mig. At min evne til at provokere er SÅ stor...! Nu har jeg heldigvis stillet ham på 'lydløs'. Som min ven på 94 år sagde, inden han døde for kort tid siden: "Vejen til et langt liv er bl.a. at kunne vende det døve øre til og gå sin vej, når folk bliver ondskabsfulde".

For nylig har jeg været på en rejse til et sted, jeg holder meget af, og som betyder meget for mig, sammen med noget familie, der aldrig havde været der før.
Jeg var bange for, at jeg ville snakke for meget, så derfor gav jeg dem et par små hæfter om stedet, som jeg havde udarbejdet.
De viste sig også på et tidspunkt at vække interesse, men alligevel blev jeg meget hurtigt mødt af en irritation næsten på højde med den, du er udsat for, og som mundede ud i, at jeg skulle holde kæft og kun sige noget, når jeg blev spurgt.


Jeg føler sgu med dig. Jeg kan forestille mig, at det ikke har været spor rart.

Og hvad var det så, der gik galt i mit tilfælde?
Jo, hvad hjertet var fuldt af, løb munden over med - til de var ved at brække sig.
Og jeg har stadig svært ved at forstå, hvorfor de ikke havde lyst at høre på mig


Men det var vel, at jeg ville pådutte dem min begejstring.

Når jeg ser forløbet her i debatten for dit vedkommende, ser det for mig ud, som om det er noget lignende, der sker.

Du inspirerer mig virkelig til at se afbalanceret på tingene. Og så hele din måde at gøre det på! Du minder mig faktisk lidt om en af mine venner - det kaldte han mig i hvert fald smiler : Gerry Spence. Kender du ham?

http://www.gerryspence.com/

Han er en af Amerikas mest vindende advokater. Og hans måde at gøre det på er SÅ inspirerende! Han har bl.a. skrevet bogen, som på dansk hedder "Få ordet i din magt". Og også: "Seven simple steps to personal freedom", hvor han har inkluderet et af mine breve til ham. Om 'aloness'. Jeg skrev det, da jeg var 19 år, og han bad om lov til at inkludere det i sin bog.

Han skriver, at det er vigtigere med en fin hest end med en fin saddel. Sadlen er retorikken - hesten er den personlige udvikling, der driver en. Han taler om troværdighed, at tale med følelserne, at kunne fortælle en historie, at forstå hvad magt egentlig er for noget, og han underviser bl.a. ved at få sine elever til at male og danse, så de kan komme i kontakt med dem selv. Dette gør han - i hvert fald sidst jeg tjekkede - gratis på sin ranch.

Han forsvarer 'den lille mand'.

Nå, men du minder mig lidt om ham i den måde, du kan få mig til at lytte på. Du fortæller en personlig historie, har følelserne med, er åben for mit perspektiv, empatisk, og så er du ikke bange for at gå mod de dominerende (jeg så dit indlæg på den tråd, der vist er startet op for at svine mig til - læser som sagt ikke Oles indlæg mere).

Har du for øvrigt læst nogle af Gerrys bøger, eller har du hørt om ham? Jeg kan varmt anbefale ham!!

Når jeg læser dine indlæg fornemmer jeg hos dig en meget stor begejstring, der meget centrerer omkring, hvad vi kalder kærlighed, og som du så søger at udtrykke på alle de bedste måder, du ka' komme i tanker om.

På grund af din overvældende store begejstring ka' du simpelthen ikke la' være, og i det, du udtrykker, ligger der vel mere eller mindre skjult næsten et krav om, at vi andre skal dele din begejstring.


Jeg tror sgu, at du har ret. Simpelthen!

Det afstedkommer så negative bemærkninger fra andre debattører, og dine efter min mening formiddable evner til at gi' igen - endda ofte særdeles skarpt og rammende - fører jo ikke just frem mod fordragelighed.
Du er jo selvfølgelig i din gode ret til at udtrykke din begejstring - indenfor ytringsfrihedens normale rammer (og som der vist ikke kan være tvivl om, at du overholder) - ligesom andre debattører er i deres samme gode ret til at udtrykke deres irritation - på de samme betingelser (og flere er nok her på kanten af det tilladelige).
Men det er jo ikke en frugtbar vej at gå.


Nej, det indså jeg også. Og jeg burde være stoppet noget hurtigere. Men jeg blev stædigt ved med at svare Ole Bjørn igen, indtil han endelig holdt inde. Nu er han så gået igang igen, men jeg har trukket stregen i sandet.

Jeg burde dog være stoppet noget før. Jeg burde have vist større integritet og tænkt: "Jeg lader mine ord stå og stoler på, at de, der må være interesserede, lytter". Men jeg kunne ikke lade være med det tåbelige hundeslagsmål. Heldigvis var jeg endelig i stand til at sige fra. Jeg håber, at jeg er hurtigere til at overvinde mig selv næste gang, hvis en sådan skulle opstå.

Du har så nu valgt at bremse energien i den voksende vrede ved at afholde dig fra at gi' igen på mange angreb på din person.

Det samme gjorde Ipso Facto for nylig - nok ikke uden en vis gavnlig effekt - så det er nok ikke nogen helt dum beslutning.


Nej, du har ret. Nu må jeg altså tage ved lære! Min ven på 94 fortalte mig det, og nu gør du mig også opmærksom på det - på en ganske tiltalende og 'overtalende' (positivt ment!) måde. Nu må jeg altså fatte det.

Og ingen skal selvfølgelig diktere dig, hvordan du skal udtrykke, hvad du har på hjerte (udover de sædvanlige rammer for ytringsfriheden), men hvis din hensigt er at inspirere dine meddebattører, kunne det måske være værd at overveje måden at gøre det på.

Ja, og da jeg jo netop også vil nå dem, der måtte se med på sidelinien, så nytter det jo heller ikke, at de får billedet af mig som en eller anden slagsbror, der ikke bare kan sige nej til et åndssvagt hundeslagsmål.

Tak for linket!

Venlig hilsen
Thomas
Indsendt af: ole bjørn

Re: Hvor rationelle er vi? - 27/07/2008 18:18

Kære Arne.

Jeg er spændt på at se, hvordan du vil følge op på dette gensidige rygklapperi.

Jeg gætter på, at dit svar vil blive af samme art, alene på grund af din ofte udtrykte animositet mod mig.

Jeg spekulerer på, på langt du egentlig vil gå for at støtte enhver, som angriber mig, uanset hvor løgnagtige angrebene er.

Enhver fra den gamle debat inklusive Thomas ved, at jeg blev smidt ud for at forsvare en kristen debattørs ytringsfrihed, da hun blev udsat for urimelig censur. Det udlægger Thomas som "dårlig opførsel" igen og igen - men Kirsten havde selvfølgelig også vist "dårlig opførsel" ved at kritisere Thomas' bandbuller.

Men du, Arne, du viser jo god opførsel ved at bekræfte ham i, at han har ret og er uskyldig forfulgt. Halleluja.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.
Indsendt af: Ipso Facto

Re: Hvor rationelle er vi? - 27/07/2008 18:45


Hej Anne!

Med risiko for at blive beskyldt for at begrænse dine udfoldelsesmuligheder på debatten m.m.m., kan jeg alligevel ikke undlade at udtrykke dyb beundring for din ironiske kommentar til debattens kalkun. En kommentar som rammer hovedet på sømmet og måske har gjort kalkunhanen rød i kammen.

Kalkunen skriver blandt andet på sin sædvanlige oppustede facon i sin tilrettevisning af den grimme ælling Thomas:

Citat:
"... Derfor vil jeg sige til dig, at det var rart at se et indlæg fra dig, hvor du argumenterer i stedet for blot at copy-paste skriftsteder. ..."


Og her er det, at Anne snigløber kalkunen, ved at gøre det stik modsatte af, hvad han anbefaler, med et indlæg der består af ren copy- paste af kalkunens tilrettevisning tilføjet følgende selvstændigt formulerede og dybt tænkte sætning:

Citat:
"Det er en kommentar, som jeg håber vil blive læst. MvH Anne"


Har jeg mon helt fejlbedømt hønen Anne? At gøre tykt nar af kalkunen på en så udfordrende måde. Det havde jeg nu ikke tiltroet dig mod og mandshjerte til.

Det er debatunderholdning der virkelig vil noget!

Hilsen

Ipso Facto pifter


-----------------
"... "Han er for stor!" sagde de alle sammen, og den kalkunske hane, der var født med sporer og troede derfor, at han var en kejser, pustede sig op som et fartøj for fulde sejl, gik lige ind på ham og så pludrede den og blev ganske rød i hovedet. ... Således gik det den første dag, og siden blev det værre og værre. Den stakkels ælling blev jaget af dem alle sammen, selv hans søskende var så onde imod ham, og de sagde altid: “Bare katten ville tage dig, dit fæle spektakel!” og moderen sagde: “Gid du bare var langt borte!” og ænderne bed ham, og hønsene huggede ham, og pigen, som skulle give dyrene æde, sparkede til ham med foden. ..." - H C Andersen var nu ret beset en meget kristen digter, der tog sin tro dybt alvorligt.
Indsendt af: ALH

Re: Hvor rationelle er vi? - 28/07/2008 02:09

Hej hej Ipso Ipso

Det tog sin tid før pæren lyste, og det gjorde den så nu, hvormed du kunne fremtrylle en latter hos mig midt om natten (og hunden vågnede).

Jeg er alt andet end ironiker, og det værste jeg ved er de indlæg, hvor du, Kræn-P og Ole Bjørn fjamser rund på den sorte stue (og jeg har heller ikke sagt, at min humor er særlig velegnet til dette debatforum);-)

Ipso Facto, du eller jeg ramte ikke hovedet på det rette søm, men derimod på det søm du i samme ombæring forsøgte at hamre i. Jeg var ikke ude i et specifikt ærinde ift Kræn-P men ville blot understrege de ord, som Thomas ikke kunne følge med i - grundet ignorérfukntionen - i håbet om, at de kunne bruges positivt. Men det var vist ikke tilfældet.

Ikke desto mindre kære Hanefar, tak for din "vågenhed".

Mvh
Anne

P.S
Jeg har altså ikke afsat dig som en meddebattør, mem hver ting sin tid.

Indsendt af: Ipso Facto

Re: Hvor rationelle er vi? - 28/07/2008 02:39


Hej Anne!

Det var nok bare en løs forbindelse skal du se. Det vigtigste er, at pæren kom til at lyse, og at du morede dig. Hvilket netop var hensigten.

Desværre kender jeg ikke de debattører du opremser, de er for længst blevet ikke-personer for mig. Eller også er de drattet ned af pinden efter at have hørt en frygtelig historie.

Hilsen

Ipso Facto pifter


--------------
“Det er en frygtelig historie!” sagde en høne, og det omme i den kant af byen, hvor historien ikke var passeret. “Det er en frygtelig historie i hønsehuset! jeg tør ikke sove alene i nat! det er godt at vi er mange sammen på hjalet!” – Og så fortalte hun, så at fjerene rejste sig på de andre høns og hanen lod kammen falde. Det er ganske vist!" - Uddrag fra et alternativt debatforum. ler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Hvor rationelle er vi? - 28/07/2008 11:09

Hej Thomas.

Jeg er noget overvældet - og meget, meget glad - over, at du kunne bruge noget af mit indlæg til at åbne perspektiver.

Den slags er jo ikke dagligdags begivenheder i et debatforum som dette.

Min egen erfaring - efter at have deltaget i internet-debatter, som denne i et par år - er, at det mest værdifulde har været nødvendigheden af at afklare egne synspunkter - men allermest værdifuldt, at jeg via andre debattører fik øje på noget, som jeg ikke før var opmærksom på, og som ændrede mine synspunkter, holdninger, idéer, visioner - til noget, jeg subjektivt oplever som mere rigtigt og sandt.

Jeg vil ikke hér udbrede mig mere om dét, men ser frem til at læse dine kommende indlæg.

Tak for dit link til Gerry Spence, jeg kender ham ikke - men det kan der jo ændres på smiler

M.v.h. Arne.