OM MISSIONÆRER, REFORMATORER og andet godtfolk.

Vi ser det her i debatten. Vi ser det ude i samfundet. Vi ser det folkeslagene imellem. Nogle mennesker har et stærkt behov for at omvende deres omgivelser til at anskue verden og moralske og etiske normer på samme måde som de selv gør. De anerkender simpelthen ikke, at andre end dem selv kan have "ret" i deres verdenssyn. Hvorfor har de det sådan?

Der er selvfølgelig en rationel grund til en sådan holdning, når det drejer sig om rationelle emner, hvor synspunkter kan efterprøves og bevises eller modbevises af kendsgerninger, men når det drejer sig om religiøs tro, politiske ideologier moralske holdninger og andre ideosynkrasier, så er vi på gyngende grund.

Der findes ingen tro, ingen ideologi, ingen moral, som er den rigtige. Det viser naturen os med al tydelighed. Artsfæller bekriger hinanden nådesløst, og en del arter holder slaver og "husdyr". Homoseksualitet florerer og ligeså tortur og hensynsløs grusomhed og drab på "civile". Selvmordskrigere er mere normen end undtagelsen, og børnemishandling og selv kannibalisme er ganske normalt. Det samme er tyveri, utroskab, jalousidrab, mobning, vold mod sagesløse, seksuelt misbrug af unger, ofring af børn m.m. Kønsrollemønsteret er for det meste endnu skarpere opdelt i ensidig maskulin eller feminin dominans, og selv organiseret massevoldtægt forekommer.

Vi lever således i fuld overensstemmelse med naturen. Ingen af de menneskelige egenskaber og afærdsmønstre, som af nogle mennesker udråbes som forkerte, er i modstrid med naturen, uanset den fordømmende holdning hos missionærer og moralister. Er det så naturen, der "er forkert på den", eller er det missionærerne og moralisterne?

Den rationelle konklusion er selvfølgelig, at der findes ikke nogen tro, nogen overbevisning eller nogen moral, som er mere "rigtig" end enhver anden. Det er blot et valg, som vi foretager hver især.

Men valget kan være mere eller mindre hensigtsmæssigt for vores sameksistens. Derfor har vi opstillet nogle love og regler for vores samfundsfællesskab, for at begrænse det frie valg og gøre samfundet homogent og velfungerende. Nogle af disse love er rationelle, og fungerer derfor glimrende. Andre er præget af disse irrationelle holdninger af religiøs, ideologisk eller moralsk art, og derfor fungerer de dårligt.

Hvad er det så, der får disse mennesker til at kæmpe som besatte for at overbevise/tvinge os andre til at antage deres egne irrationelle synspunkter?

Psykologisk set er det resterne af deres rationelle tankegang, der skaber en konflikt i dem. Inderst inde ved de, at de ikke har mere ret end andre, og de er bange for at konfrontere denne sandhed. Derfor prøver de desperat at overbevise så mange som muligt om, at de har fundet "SANDHEDEN", så de kan få en bekræftelse på, at de ikke er helt ved siden af.

Sandheden er, at de allesammen tager fejl. Der findes ingen rigtig måde for mennesker at opføre sig på. Men der findes nogle, som er mere hensigtsmæssige end andre, set fra et både rationelt og følelsesmæssigt synspunkt.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

Kære Ole



På mig virker det som om du indikerer, at tro ikke kan efterprøves, idet troen så ikke længere ville være tro, men kendsgerning. Men hvad nu hvis tro vitterligt kan efterprøves?

Et eksempel:

I bibelen står der skrevet, "at det er saligere at give end at modtage". Rationelt set er sætningen noget vrøvl, for hvem vil bortgive 500kr, istedet for at modtage 500kr?
Men hvad nu hvis man i tro bortgiver 500kr. til arbejdet for Guds rige, og efterfølgende oplever, at modtage mere end de 500kr? Så kan ovenstående bibelcitat jo lige pludselig give mening, for hvis man oplever troen blive til en kendsgerning, så styrkes troen på, at Gud taler sandt.

Er det så ikke rimeligt, at man ved sådanne oplevelse ønsker at videregive dem, så andre kan få glæde heraf? Så det der måske ser irrationelt ud, kan gå hen og blive rationelt et sted, selvom man ikke helt forstår hvordan.



Jeg ved ikke hvad der får mennesker til at blive børnemisbrugere eller selvmordsbombere, men jeg tvivler på det skyldes noget medfødt fra naturens side, så jeg er enig i, at det har noget at gøre med de valg vi foretager.




Hvis jeg som kristen skulle tage fejl af hvad der er sandhed, så vil jeg spørge dig om hvad der skulle til for at overbevise dig om at Gud er til?

Kære Peter.

Selve begreberne rigtigt/forkert er menneskeskabte moralske vurderinger, der ikke kendes i den øvrige dyreverden. Der er "vejviserne" følelsen af behag/vellyst kontra ubehag/smerte.

Grundlæggende er alt levende egoistiske skabninger, der tilstræber egen overlevelse, men erfaringer i evolutionens forløb har lært nogle arter, at dette mål lettere nås gennem flokdannelse og samarbejde, og det har så nødvendiggjort udvikling af altruistiske instinkter såsom lysten til at dele og forsvar af andres liv. Det behag, vi føler ved at give noget væk eller kæmpe for flokken, er ikke af religiøs art, men naturligt, og det praktiseres i rendyrket form hos myrer og bier.

Hvis vi mennesker nøjedes med at kalde de handlinger for rigtige, der føltes behagelige, og kun de handlinger for forkerte, der føltes ubehagelige, så ville disse moralske betegnelser være uskadelige, men desværre bliver de brugt til på aggressiv vis at tvinge folk til at gå imod deres naturlige instinkter. I stedet for en forståelse af vore lysters natur og hensigtsmæssighed bliver det til en bekæmpelse af dele af vores naturlige adfærdsmønster.

Dit eksempel er skam rationelt og ikke religiøst, da tilfredsstillelsen ved at dele og give til andre er betydeligt ældre end nogen religion.

Der er da heller ikke noget uhensigtsmæssigt i at dele sin glæde over troen med andre, sålænge modtageren er frit stillet til at afslå "gaven", men i det øjeblik man forsøger at "tvangsfodre" andre med sine gaver, får det karakter af overgreb. Så har vi missionæren, der ikke vil anerkende andres ret til at vælge selv.

Børnemisbrugere og selvmordsbombere er ikke i samme kategori. For børnemisbrugeren er der tale om, at følelsen af personlig vellyst overtrumfer samfundsinstinktet, der byder os at respektere andres integritet. En del mennesker fødes jo med et større eller mindre handikap, som gør det sværere for dem at tilpasse sig samfundet, og i dette tilfælde er defekten af følelsesmæssig art.

Selvmordsbomberen er derimod offer for en religiøs/moralsk indoktrinering, hvor fredelige og uskyldige civilister bliver identificeret med aggressorer, som guden ønsker dræbt og vil belønne sit villige redskab for at opfylde hans ønske.

Hvad vi anser for sandhed er et valg, der kan være baseret på rationel tænkning eller indoktrinering eller en blanding af disse to. Hvor troen bekræfter vore medfødte altruistiske instinkter er den både en personlig glæde og en fordel for samfundet. Men hvor troen går imod vore medmenneskelige følelser, bliver den til menneskets farligste fjende.

Da min egen holdning er baseret på rationel tænkning og medfødte urgamle instinkter, skal der et "vaskeægte" mirakel til at overbevise mig om eksistensen af en gud udenfor den menneskelige fantasi.

Sådan nogle er endnu ikke forekommet, skønt det vrimler med fantasifulde beretninger om dem.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

Hej Ole.

Sidst, jeg var i dialog med dig, mundene det for mig ud i spørgsmålet: Om religiøsitet er et stadium i menneskets udvikling, som vi er ved at vokse fra – eller om evnen til religiøsitet – til at opfatte noget som værende helligt – i virkeligheden er en af menneskets højeste kvaliteter.

Og der er jo masser af gode argumenter for begge de to meget forskellige vurderinger – og selvfølgelig også for andre.
Menneskets behov for tryghed under en uvis skæbne og angst for døden, parret med etablerede religioners korrumperede misbrug af sådanne følelser, taler jo f.eks. i den ene retning, mens oplevelsen af noget som værende helligt (”helt” – ”heldbringende”, og hvad man ellers lægger i ordet ”hellig”) for mig taler i den modsatte retning.

For mig er trosfriheds-debatterne (kan de vel kaldes) foreløbig endt med en erkendelse af det helliges eksistens – og af at det, der er helligt, er hele universet – dog – vel meget naturligt – med særlig kærlighed til den klode, vi bor på, og som gi’r os alt, hvad vi behøver – eller som man kan sige, at vi er godt tilpasset til at leve på.

Det begynder at gå op for mig, at det vel egentlig er forholdet mellem det rationelle og det emotionelle – eller hvorfor ikke bare sige det på jævnt dansk: Forholdet mellem fornuft og følelser – at det er dét forhold, der trænger sig på.

Nu er der vel ikke mange, der kunne drømme om at se bort fra fornuften og dens imponerende resultater (f.eks. i filosofi, videnskab og teknologi), men derfra og til at se fornuften, som det eneste styrende er der jo noget af et spring, som nok ikke så mange vil ta’.

Jeg heller ikke.

Dette er ikke for mig et udtryk for animositet mod fornuft, men alene et udtryk for, at jeg ikke vil lade mig styre af denne menneskelige egenskab alene.

Ud fra den holdning kan jeg selvfølgelig sagtens følge dig, når du argumenterer imod ”missionsvirksomhed” af enhver art (religiøst, ideologisk, moralsk), men om energien bag ”missionærens” aktivitet er egen usikkerhed, som jeg forstår, du mener, det passer nok i ganske mange tilfælde, men – skønner jeg – ud fra, hvad jeg har oplevet – ikke i alle.

Dertil kommer jo de mange mennesker, som har en eller anden form for tro, som de ikke søger at pådutte andre – og af dem igen nogle, som tillige godt kan acceptere og respektere andre menneskers anderledes tro eller overbevisning – enten det så er guder, menneskets fornuft – eller hvad det er.

Du slutter med ordene:

"Sandheden er, at de allesammen tager fejl. Der findes ingen rigtig måde for mennesker at opføre sig på. Men der findes nogle, som er mere hensigtsmæssige end andre, set fra et både rationelt og følelsesmæssigt synspunkt."

Hvad er det for et følelsesmæssigt synspunkt, du tænker på?

(Jeg kommer i tanker om, at Knud Ejler Løgstrup vist engang skrev om noget, han vist kaldte ”det spontant gode” i mennesket med eksemplet om barnet, der er ved at drukne i en mergelgrav. Et menneske kommer forbi – kaster sig ud i vandet – og redder barnet.
Spørgsmål: Hvorfor gjorde du det? Du kunne jo selv være druknet? Var det af næstekærlighed?
Svar: Nej, det var fordi, barnet var ved at drukne.")

M.v.h. Arne ;)

Kære Arne.

Som jeg gentagne gange har sagt, anser jeg religion for en nødvendighed på menneskets nuværende udviklingsstade, og med dette sigter jeg ikke til dette årtusinde men til udvikling set i evolutionens tidsramme.

Allerede nu kan vi konstatere, at højtuddannede mennesker har en mere sublim opfattelse af begrebet religion end de uuddannede dele af befolkningerne, og da udviklingen går i retning af større uddannelse, vil religionsopfattelsen også skifte karakter.

Jeg anser ikke noget for "helligt" i betydningen indiskutabelt. Vi er nødt til at slagte alle hellige køer, hvis vi vil videre i erkendelsen af universet og os selv.

Det vil hverken være rationelt eller hensigtsmæssigt at fornægte, at vi i stor udstrækning styres af vore følelser. De er naturens vejvisere for os i situationer, vi ikke kan overskue eller forstå.

Vi besidder både egoistiske og altruistiske følelser. De sidste er først kommet til på det tidspunkt i udviklingen, hvor flokdannelsen opstod i vor evolutionslinie og nødvendiggjorde ikke-egoistiske adfærdsmønstre. Men de primære egoistiske følelser er fortsat til stede i os, og ind imellem kommer de i karambolage med betingelserne for at leve i et samfund. Her vil det så være hensigtsmæssigt at lade rationaliteten bestemme vor adfærd frem for følelserne, så vi ikke lægger os ud med samfundet (læs; lovene).

Jeg håber det er forklaring nok.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

For mit vedkommende skal der konkret og uigendriveligt bevis til. Indtil det foreligger vil jeg benægte eksistensen af en gud.

Al videnskabelig forskning peger i retning af at en guddom er ikke-eksisterende. Og i modsætning til religioner er videnskab baseret på konkretiserbare begreber og hændelser.

Kære Niels B. Larsen

Den ultimative sandhedsværdi af det naturvidenskabelige ateistiske verdensbillede afhænger af, om menneskets fem sanser (som videnskabens højteknologiske instrumenter og måleapparater er en forlængelse af), assisteret af den menneskelige intelligens, er i stand til at at erkende samt ikke mindst BESKRIVE og ÅRSAGSBESTEMME alt - og jeg gentaqer A L T - hvad der eksisterer i Universet.

OM verden og Universet slet og ret udelukkende består af det, som kan "tælles, måles og vejes" (af os mennesker), således at menneskets sanser og fatteevne er i stand til at erkende alle dimensioner og årsagssammenhænge, som måtte eksistere i Universet, ELLER om der måske findes dimensioner og kræfter, der endda også sagtens kan tænkes at have indflydelse på vores liv; men som unddrager sig både vore normale (men måske ikke vore "oversanselige") sanser og dermed også vor intelligens - dét er og forbliver en trossag.


Venlig hilsen Henrik Ilskov-Jensen (Jeg kan trods alt godt skrive korte indlæg...).

Kære Henrik Ilskov-Jensen.

Jeg afviser bestemt ikke muligheden for at der kan eksistere noget, som hverken kan "tælles, måles og vejes" eller at der kan tænkes andre tid/rum-sammenhænge end det, vi [kan] opfatter.

Jeg vil blot gerne se konkrete beviser på det. ;)

Det forekommer mig blot - med min biologisk bestemte indskrænkede og langt fra altvidende hjerne - ret usandsynligt at der skulle eksistere et altvidende og altseende, højerestående væsen. Ville et sådant ikke ret hurtigt forfalde til skizofreni?

Nåh nej... væsnet kan jo alt.

Men alvorligt... Hvordan kan man tro på en almægtig og barmhjertig gud med al den ufred, der er mellem mennesker? Ville dette barmhjertige væsen ikke pr. omgående gribe ind i hvert menneskes hjernevindinger og bringe det i overensstemmelse med dette væsens barmhjertige væremåde?

Hej Niels.

Kan du bevise at du eksistere som den krop du identificere dig med?

Videnskabeligt eksistere du jo egentligt kun som tomt-rum, ligesom alt andet i universet.

Kærligst Jan.

Kære Ole.

" som jeg gentagne gange har sagt, anser jeg religion for en nødvendighed på menneskets nuværende udviklingsstade."

Jeg er noget forundret over din udtalelse, selvom du har fremkommet med den flere gange.
Jeg anser så absolut religion som noget menneskefjends, der for det meste opleves i svage sjæle med forskellige former for mentale problemer af forskellig art, de fleste der herinde "kæmper" for deres religion har på et eller andet tidspunkt udtrykt svaghedstegn, nu vil jeg ikke fremkomme med eksempler, men der er mange af dem, både her og på den gamle debat, så ingen nævnt ingen glemt.
Religion er og bliver kun en narresut for mennesker der ikke er stærke nok til selv at leve livet og tage de stød verden nu engang giver til os alle.
Det er så ligemeget hvormange år religionerne har eksisteret, mennesket har fra tidernes morgen været ræd for deres omgivelser, når mørket falder på og stormen piber i træerne, opstår der mystiske tanker om ånder og mørkemænd, så har mennesket fundet på forskellige former for narresutter til at beskytte dem, det er disse narresutter der er stadig består og for nogle er uundværlige, at tro der er andet i det, er bare bedrag.
Religion kan kun bruges til at dæmpe menneskets fornuftige tankevirksomhed, hvis det ikke er stærkt nok til at stå imod.

Der findes ikke en eneste sand religion, det er det rene bluf fra ende til anden - AMEN.

Sådan Treram.

Og også Amen her fra mig.

Ps. Egentligt så er religioner ofte styrret af politik, så hvis vi nu startede med at afskaffe politik, så forsvandt religionerne måske helt af sig selv. ;)

Det behøver jeg såmænd ikke andet bevis for end at knibe mig selv i armen.

seretonin:

"Hej Niels.

Kan du bevise at du eksistere som den krop du identificere dig med?

(En sætning, der beviser at seretonin ikke magter sproget)

Videnskabeligt eksistere du jo egentligt kun som tomt-rum, ligesom alt andet i universet.

Kærligst Jan."

Ak ja, du seretonin, der kun er:

En naturligt forekommende variant af en receptor for signalstoffet serotonin beskytter muligvis mod alvor­lige depressioner. Ny viden om funktionen af den al­mindelige receptortype og varianten kan hjælpe med til udvikling af nye antidepressive lægemidler.

Jerry

Okay.

Gad vide hvad de som er følelsesløse så vil gøre for at kunne bekræfte deres eksistens?

Naturen får sig da et problem hvis den skulle kunne bevise sin eksistens på samme måde. ;)

Hej kære Jerry.

Dejligt at du udviser så stor indsigt i menneskets biologiske system.

Vidste også godt, at når man meditere, så giver det balance i indholdet af dopamin og serotonin? Så istedet for at tage lykkepiller, så kunne det anbefales at meditere. ;)

Se sig i spejlet? :whistle:

(Man 'meditere' - det hedder sgu' 'meditererer' og ikke istedet men i stedet.

Nåh, jeg har da ikke nogen sinde hævdet at have stor indsigt i menneskets biologiske system. Har da bare kigget lidt på jeres overtro.

Og, ak! Hvilken overtro.

Jerry

Kære treram.

Der findes masser af mennesker, der ikke har psyke til at se døden (og dermed også livet) i øjnene. De kan heller ikke leve i utryghed om hvorfor de lever, men ønsker at få en forklaring, de kan holde sig til, og som giver deres liv mening.

Troen er for disse mennesker en mentalhygiejnisk proces, der giver dem den ro i sindet, som du og jeg har opnået af fornuftens vej. Men vi mennesker er jo forskellige af temperament, og ikke alle har evnen til at få enderne til at mødes gennem rationelle overvejelser. For disse mennesker er en eller anden form for religiøs tro en nødvendighed.

Tag som eksempel kampen om "Ungeren". Det var med garanti hverken fornuftige unge eller KFUM'er, der kastede sten mod politiet og øvede hærværk mod biler og forretninger. Det var rodløse unge, beherskede af ukontrollerede følelser. Når de nu ikke er i stand til at ræsonnere fornuftigt, så var det bedre for os alle hvis de sad i KFUM og sang gudelige sange.

Problemet er ikke at nogle mennesker har et behov for at tro. Problemet er når denne tro bliver misbrugt til at knægte andres frihed til at vælge deres egen forståelse af verden. Når man ikke kan respektere andres trosfrihed, fortjener man den ikke selv.

De fleste troende vil nok protestere imod, at du kalder deres tro for en narresut, men selv narresutter er at foretrække frem for en vrælende baby.

Så længe vi ikke har noget at sætte i stedet for troen, og som kan forstås af alle og få dem til at opføre sig besindigt - så længe vil vi have brug for religion. Men den bør aldrig have karakter af tvang eller påtrykning. Det skal bero på et frit valg.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

Kære Jerry.



Uha, uha!

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

Ja, serotonin og dopamin er i sandheden et udtryk for overtro, så gad vide hvor mange mennesker der lider af denne frygtelige sygdom?

Nå, men det er nu ikke så slemt igen, ihverfald ikke for mig. ;)

Håber også at du klarer dig igennem overtroens strabasser.

Hej Ole.

Jeg ser, at du med ordene: ”-, og da udviklingen går i retning af større uddannelse, vil religionsopfattelsen også skifte karakter.”, ikke tager stilling til, om menneskets religiøsitet, engang i fremtiden, vil ophøre – til fordel for fornuften – eller om menneskets religiøsitet i stedet vil nå et højere niveau.

Så om religiøsitet med tiden vil være noget, vi videreudvikler, eller vil være noget, vi lægger bag os, for alene at lade os styre af fornuften – i forholdet til vore følelser – forekommer mig at være uafklaret.
Lidt frækt kunne man måske spørge: Vil fornuften alene mon engang i fremtiden blive ”den nye religion”?

Går vi tilbage til fortiden, kommer jeg i tanker om religionshistorikeren Mircea Eliades redegørelse i ”De religiøse ideers historie” for, hvordan urmennesket og jægeren opfattede tilværelsen.

I dét at lægge det dræbte dyrs knogler ubeskadigede til rette, i dét at sørge for at intet gik til spilde, og i dét ikke at dræbe mere end nødvendigt, samt i dét at anse (andre) dyr som ligestillede med mennesket, mener han og andre forskere at have fundet tegn på en form for religiøsitet, ved studiet af de franske og nordspanske fund af hulemalerier fra for ca. 30.000 f. Kr., mens fund fra de forudgående ca. 2 millioner af urmenneskets år, hvor det at samle, fiske og jage var tilværelsens betingelser, (endnu) ikke har kunnet tydes.

Jægerens religiøsitet (hvis den nogenlunde var, som her beskrevet), synes jeg, er tiltalende – især p.g.a. dens økologiske balance med naturen, der ikke gør mennesket til jordens hersker (og ødelægger) men til en harmonisk del af den.

Fornuften alene – uden religiøsitet – burde vel kunne føre til det samme, men det aktuelle globale vistnok ca. 25 % overforbrug af klodens ressourcer (Danmark flere hundrede procent) er jo ikke just hverken beroligende eller overbevisende.

Så jeg må give dig ret i, at vi – i hvert fald foreløbig – har behov for en adfærdsregulerende religiøsitet, og gerne en der ligner det forhistoriske jægermenneskes.

Og hvorfor fornuft alene ikke synes at kunne klare sig overfor sådan noget som menneskelig grådighed, ved jeg ikke.

Er det mon noget med at grundholdningen i menneskets fornuft egentlig er dominans – samt at intet er helligt?

M.v.h. Arne.

Kære Arne.

Jeg vil afstå fra at spå om menneskehedens fremtid udover at påpege de nuværende tendenser, men det kan meget vel blive et spørgsmål, om vi overhovedet kan nå at udvikle os til et fornuftigt stade, inden vi udsletter os selv og andre højerestående dyrearter.

Jeg kan dog godt forestille mig en fremtid, hvor udviklingen af fornuft og viden om os selv (med tilsvarende kontrol af vores natur) kommer før et kollektivt selvmord.

Jeg arbejder faktisk på en science fiction trilogi, som munder ud i en universel fremtid for nutidsmenneskets efterfølgere.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

Kære Arne Thomsen!

Inspireret af nogle overvejelser af Ole Bjørn, der påpeger, at udviklingen går i retning af større uddannelse, hvorfor også religionsopfattelsen vil skifte karakter, gør du dig tanker om menneskets fremtidige religiøsitet - om den vil ophøre til fordel for fornuften eller nå et højere niveau.

Den kulturelle udviklingshistorie viser, at mennesket fra starten af var religiøst og ikke blot rationelt. Man dyrkede forfædrenes ånder, den besjælede natur, frugtbarheden i form af mandlige og kvindelige modergudinder. Senere kom den polyteistiske gudevrimmel som, logisk nok, endte i dyrkelsen af den ene almægtige skabergud som er selve magten, alle tings urgrund og den endegyldige forklaring på alt.

Så det er nok sandt, at religionsopfattelsen skifter efterhånden som mennesket erhverver større viden, men det er også karakteristisk, at de tidligere religionsformer, naturreligionerne, stadig findes i verdens afkroge blandt indfødte folk, så som enuitter, indianere og Australiens urbefolkning aboriginals. Samt at disse urformer eller arketypiske forestillinger har en tendens til at dukke op midt i kulturreligionerne, blot i nye forklædninger og i ny terminologi.

En af de moderne tænkere hvis overvejelser om både videnskab og religion har været med til at flytte min opfattelse af det religiøse, er Albert Einstein. Fra en nærmest hard core ateisme har jeg bevæget mig til agnosticisme, bl.a. ud fra en erkendelse af fornuftens begrænsninger.

Vi er ikke blot lukket inde i et fysisk univers, men også i et logisk, hvorfor vor erkendelse qua sprog og empiri nødvendigvis også må udfolde sig inden for universets logiske grænser. Det som ligger uden for disse grænser er det egentligt religiøse, uanset hvilket navn vi så hæfter på dette ufattelige og principielt ubeskrivelige som måtte befinde sig i det transcendentes sfære.

Einstein gjorde sig også tanker om menneskets fortsatte åndelige eller spirituelle udvikling, og det forekom ham, at vejen til ægte religiøsitet ikke nås gennem frygt for livet og for døden, men gennem stræben efter rationel erkendelse.

("The further the spiritual evolution of mankind advances, the more certain it seems to me that the path to genuine religiosity does not lie through the fear of life, and the fear of death, and blind faith, but through striving after rational knowledge." - Albert Einstein).

Så vidt jeg kan bedømme er Einstein agnostiker. Han dyrker ikke "Gud", men beundrer ydmygt den ubegrænsede overlegne ånd som afslører sin tilstedeværelse gennem de ganske fine detaljer vi er i stand til at erkende med vort skrøbelige og svagelige sind.

Einstein siger også, at det smukkeste vi kan opleve er det mystiske. At det er kilden til al sand kunst og al videnskab. For hvem denne følelse er en fremmed, som ikke længere kan standse op for at undre sig i åndeløs ydmyghed er så godt som død: hans øjne er lukkede.

("My religion consists of a humble admiration of the illimitable superior spirit who reveals himself in the slight details we are able to perceive with our frail and feeble mind.

The most beautiful thing we can experience is the mysterious. It is the source of all true art and all science. He to whom this emotion is a stranger, who can no longer pause to wonder and stand rapt in awe, is as good as dead: his eyes are closed." - Albert Einstein).

Efterhånden som menneskets viden vokser og dets evne til abstrakt tænkning udvikler sig udviskes de antropomorfe gudsforestillinger og det vi står tilbage med er noget som både er formløst og ubeskriveligt, hinsides enhver fornuft og empirisk erfaring, men som ikke desto mindre synes nødvendigt at antage eksistensen af, for at den verden vi kan erkende kan få mening og dybde. Derved får vore egne liv selv mening og dybde.

Aristoteles nåede gennem rationelle overvejelser frem til, at der kun kunne eksistere een Gud, den ubevægede bevæger som måtte være al ting ophav. Men ligesom Einstein og undertegnede dyrkede han ikke denne deitet han havde erkendt.
Man kunne også nævne den famøse pastor Thorkild Grosbøll, som nok er fascineret af kristendommens mytiske beretninger som inspirationskilde, men ikke kan tro på det billede af Gud som dogmatikken definerer.

Der kunne siges meget mere, men det var hvad jeg umiddelbart havde tid og kræfter til at skrive lige nu. Vi har jo tiden for os, og problemstillingen er både vanskelig og yderst kompleks.

Hilsen

Ipso Facto :whistle:

---------------------------
"The most incomprehensible thing about the world is that it is comprehensible." - Albert Einstein

Kære Ipso Facto.

Det taler til din fordel, at du i dine indlæg har udskiftet din tidligere guru Kai Sørlanders begrebslogiske vrøvl med Einsteins klare naturfilosofi, selv om dit postulat om overensstemmelsen mellem Einstein og dig er noget for prætentiøst til at blive taget alvorligt.

Det kræver en indsigt i fysik at forstå, hvad Einstein mener med sin brug af metaforer om religion, og den savner du ganske åbenbart. Deraf din misforståede brug af Einstein citater.

Lad mig her nøjes med at påpege en klar fejl i din opfattelse. Einstein var ikke agnostiker lige så lidt som Bohr var det. Men de er begge af religiøse fundamentalister blevet taget til indtægt for troen på grund af deres brug af metaforen "Gud". Einstein reagerede på dette ved gentagne gange at understrege, at han ikke troede på nogen personificeret gud, hverken en fysisk eller en åndelig, som skaber af universets love.

Det kom tydeligt til orde i hans ironiske bemærkning til en journalist, der antydede muligheden af, at Einstein kunne have taget fejl. "Så har "Gud" fået et virkeligt problem".

Einsteins metafor om en kosmisk religiøsitet på rationelt grundlag levner ingen plads til en guddom, og Einstein har heller aldrig anerkendt muligheden for at en guddom kunne eksistere.

Men mange af hans citater er der blevet fusket en hel del med, og de er ofte taget ud af deres sammenhæng og udlagt som religiøse bekendelser af folk, som ikke forstod hans tankegang og hans filosofi.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

Kære Ole Bjørn!

Du er da velkommen til at fortolke Einsteins opfattelse af det åndelige eller religiøse som du har lyst til.

Det er blot ikke den måde jeg fortolker Einstein på, og jeg overlader det trygt til læserne selv at anvende Einsteins kreative abstrakte, og også paradoksale tænkning på en måde som både tilfredsstiller deres hjerte og forstand.

Jeg hævder end ikke, at min fortolkning er den rette eller eneste mulige. Thi hvordan skulle jeg kunne det? Det ville rent logisk forudsætte et absolut niveau, bag sproget, logikken og empirien hvorfra man kunne afgøre, hvad der endegyldigt er sandt eller falsk.

Noget sådant er principielt udelukket, jfr. blandt andet mine kommentarer til Arne Thomsen.

Så jeg vil ikke blande mig i din "tro", den skal du have lov til at have i fred. :whistle:

Hilsen

Ipso Facto


----------------------
"I want to know God's thoughts; the rest are details." - Albert Einstein

Kære Ipso Facto.

Min "tro", som du kalder det, er baseret på udsagn fra fysikere, der kendte både Einstein og Bohr personligt, samt min forståelse for konsekvensen af begges arbejder, som er samstemmende med deres kollegers opfattelse.

Men du er jo langtfra den første, som har fået deres udtalelser galt i halsen qua manglende indsigt i deres tankeunivers, og du bliver næppe heller den sidste. Når Bohr f.eks. udtaler: Fysik handler ikke om hvad universet er, men om hvad vi kan sige om det, så mener han ikke hvilke ord, vi kan anvende, men hvordan vi kan beskrive lovmæssigheden matematisk brugbart til at forudsige dets opførsel i givne situationer.

Gud var for dem begge blot en metafor for de forhold, vi endnu ikke kan beskrive tilfredsstillende, som f.eks. udtrykt i Einsteins bemærkning om sine tanker omkring kvantepostulatets manglende determinisme: Jeg spekulerer på, om "Gud" havde noget valg, da han "skabte" universet.

Sproget er for fattigt og logisk for inkonsekvent som værktøj for nye og bedre betragtningsmåder. Einstein har understreget, at han ikke tænkte i ord, men i forestillinger.

Med din begejstring for begrebslogik er du derfor på forhånd handikappet i forståelsen af hans tanker, så det er jo ikke så underligt, at du mistolker hans citater.

Mvh

Ole Bjørn ;)

P.S. Universet kender ikke til paradokser. De er blot svagheder i vore beskrivelser af det. Universet fungerer fint på områder, hvor sproglig (begrebs)logik siger, at det ikke kan lade sig gøre.

Ved at udelade sproget med alle dets begrænsninger blev Einstein i stand til at gennemskue problemerne med tiden og gravitationen. Fysikere lader sig ikke som du spærre inde i sprogets spændetrøje.

Hej Ipso Facto.

Vi har jo før - med positivt udbytte - mødtes på den gamle debat.

Der er da også meget af, hvad du skriver, jeg kan være enig i - selv om jeg bestemt ikke vil søge at gøre mig klog på hverken Einsteins eller Bohrs kosmiske religion(er), som jeg i øvrigt ikke rigtig kan finde klart udtrykt noget steds (og kan det ikke udtrykkes klart og enkelt, vækker det min skepsis).

Men det, som denne tråd især fører mig til, er spørgsmålet, om alene det rationelle, fornuften, kan føre os i en god retning.

Vi har gået den vej i ganske mange år - og vi har strålende resultater - men kloden har vist aldrig haft det værre end nu.

Det er det, der giver mig den mistanke, om rationalisme alene er den rette vej at gå - og om der ikke er behov for den "mystik", du tilskriver Einstein (enten det så er berettiget eller ej).

Der er for mig et eller andet ved menneskefornuft alene, der "lugter" af "uhellig" dominerende menneskeherredømme - og som forekommer mig at være direkte farlig.

M.v.h. Arne.

Undskyld, jeg kan ikke lade være med at skrive et par ord, selvom jeg holder ferie - og dette gælder også debatten.

Jo, selvfølgelig er rationaliteten ikke vejen. Men spørgsmålet er, hvad der er med til at forme vores menneskefornuft. Jeg sidestiller ikke rationalitet med menneskefornuft af den grund, at vores menneskefornuft ikke alene er rationel.

Et godt eksempel på en jordnær og åndrig menneskefornuft finder vi f.eks. hos Jesus, sådan som vi igennem de fire evangelister møder ham som den jordiske Jesus, hvorigennem Gud taler.

Mvh
Anne

Der er nu ikke meget fornuft i de fire evangelister.

Kære Anne.

Ordet fornuft, som har germansk oprindelse, er afledt af fornemme, som klokkeklart hentyder til en følelsesmæssig afgørelse af et muligt valg. I vore dage er fornuft så overgået til at betyde et rationelt valg.

Hvis vi erstatter ordet fornuftig med hensigtsmæssig for vor overlevelse og sameksistens, så bliver det klart, at både vore følelser og rationelle tanker kan vejlede os korrekt i vort valg af adfærd.

Fornuft og følelser er altså ikke nødvendigvis i modstrid med hinanden, men de kan være det, hvis vore følelser er i modstrid med en udefra set hensigtsmæssig handlemåde.

Fortsat god ferie.

Ole Bjørn ;)

.

Kære Arne Thomsen!

Tak for dit gode svar. Det er jo sandt, at vi trods forskelligt udgangspunkt har kunnet drage positiv nytte af hinandens forskellige erfaringer.

At være menneske er vel altid at være undervejs mod større, dybere og sandere erkendelse, og her er det af uvurderlig værdi at kunne lære af hinanden. Den som allerede har fundet sandheden, eller som mener, at hans sandhed er den eneste rette og at alle andre derfor tager fejl, kan man vel egentlig kun have lidt overbærende medlidenhed med. En sådan person er nemlig gået i stå og stivnet. Det er netop gennem vore fejltagelser vi lærer mest. En erkendelse som Einstein selvfølgelig også gjorde og bl.a. udtrykte således:

"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new." ... "The important thing is not to stop questioning. Curiosity has its own reason for existing."

Einsteins eksistentielle tanker som ofte udtrykkes i et paradokssprog, skal selvølgelig ikke tolkes som en slags dogmatik, men at de kan tjene som værdifuld inspiration er jeg ikke i tvivl om.

Trods de mange fortolkningsmuligheder, fordi ingen transcendente udsagn lader sig udtrykke udtømmende i normalsproget, synes der at være god konsistens i de tanker Einstein gør sig om det transcendente.

Til inspiration for dig og andre læsere opregner jeg neden for nogle korte sentenser, der for mig at se alle peger i samme retning:

"Imagination is more important than knowledge."

"Gravitation is not responsible for people falling in love."

"I want to know God's thoughts; the rest are details."

"The only real valuable thing is intuition."

"The eternal mystery of the world is its comprehensibility."

"Whoever undertakes to set himself up as a judge of Truth and Knowledge is shipwrecked by the laughter of the gods."

"A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeeded be in a poor way if he had to be restrained by fear of punishment and hope of reward after death."

"A human being is a part of a whole, called by us - universe -, a part limited in time and space. He experiences himself, his thoughts and feelings as something separated from the rest... a kind of optical delusion of his consciousness. This delusion is a kind of prison for us, restricting us to our personal desires and to affection for a few persons nearest to us. Our task must be to free ourselves from this prison by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature in its beauty."

Einstein kan således tjene som inspirationskilde, både som videnskabsmand, hvor han demonstrerede evnen til at kunne tænke uden for paradigmet, og som filosofisk tænker, men jeg er ret overbevist om, at han ville være enig med en anden tænker, der for omkring 2.500 siden sagde:

"Believe nothing, no matter where you read it, or who said it, no matter if I have said it, unless it agrees with your own reason and your own common sense." - Buddha

Du er bekymret over klodens tilstand, og siger at den vist aldrig haft det værre end nu.

Menneskene har til enhver tid troet, at de levede i de sidste tider eller at en kosmisk katastrofe truede hele menneskeslægtens eksistens. Jeg gør mig overvejelser over, om ikke hele klimadebatten og talen om en økologisk katastrofe er inficeret med irrationalitet og magisk tænkning. Næsten som en moderne version af apokalypsen. Vi skal gud hjælpe mig straffes for vore synder, om ikke på den ene måde så på den anden. Er det mon blot den kristne forestilling om arvesynden som huserer i underbevidstheden og udtrykkes i en moderne videnskabelig indpakning?

Du kan læse Einstein og andre brillante tænkere og du kan læse Bjørn Lomborg, der stikker en statistisk finger i jorden for at få dæmpet hysteriet lidt ned, men i sidste instans er det dig selv som skal prøve at finde sandheden. Som autonome individer, til forskel fra fåreflokke, står vi alle under den fordring. Det ansvar kan vi ikke smyge af os, som Buddha så eminent udtrykker det. Åndsfriheden er et eksistientielt grundvilkår som vi er påtvunget, hvad enten vi vil eller ej.

Hilsen

Ipso Facto :whistle:


--------------------
"An insincere and evil friend is more to be feared than a wild beast; a wild beast may wound your body, but an evil friend will wound your mind." - Buddha

[quote=ole bjørn]Kære treram.

"Der findes masser af mennesker, der ikke har psyke til at se døden dermed også livet) i øjnene. De kan heller ikke leve i utryghed om hvorfor de lever, men ønsker at få en forklaring, de kan holde sig til, og som giver deres liv mening.

Troen er for disse mennesker en mentalhygiejnisk proces, der giver dem den ro i sindet, som du og jeg har opnået af fornuftens vej. Men vi mennesker er jo forskellige af temperament, og ikke alle har evnen til at få enderne til at mødes gennem rationelle overvejelser. For disse mennesker er en eller anden form for religiøs tro en nødvendighed."

Jamen hertil er vi så enige sådan da. Det er mennesker med et lavere selvværd og ikke modne nok til at tænke selv der forfalder til religion. Så for dem er det en nødvendighed, men for at leve et normalt liv er troen en unødvendighed, der kun har skabt/skaber splid immellem folk og gør kvinder til mindre værdige, hvilket de mærkeligt nok levet godt med.

"Så længe vi ikke har noget at sætte i stedet for troen, og som kan forstås af alle og få dem til at opføre sig besindigt - så længe vil vi have brug for religion. Men den bør aldrig have karakter af tvang eller påtrykning. Det skal bero på et frit valg."

Og hvad skulle vi så sætte istedet for troen mener du ?, der er da masser af ting at sætte istedet for troen, jeg har selv levet et
fantastisk liv uden hjælp fra troen, tværtimod har min modvilje mod troen gjort mig stærkere med tiden, selvom jeg ikke har været forskånet fra store omvæltninger af forskellig art.

Desuden er troen jo ikke et frit valg, det er en påtvungen ordning som går i "arv", samtidig med at kirken blander sig i undervisningen, muligvis med forældrernes billigelse, ikke alle tænker på at der er noget der hedder " UN's børnerettigheds erklæringer." Som ikke billiger at børn påtvinges noget de ikke selv er herre over, eller udtrykt ønske om at blive bekendt med.

Religionen er og bliver en narresut for den store flok af guds og Jesus narkomaner. Og så er jeg iøvrigt ligeglad hvad Einstein og Co mener om sagen, mine meninger er mine egne.

Only fools believe, wise men know.

Hej Treram.

Hvad er forskellen på tro og meninger?

Hvis meninger er dogmatiske, så er de vel ligeså skadelige som du giver udtryk for at troen er, eller hvad?

Mennesker slår også hinanden ihjel fordi andre mennesker ikke har samme meninger. Mennesker forvolder hinanden stor smerte og lidelse pga uoverenstemmelser imellem individets, eller gruppers "viden".

Kan modstanden imod troende ikke også gøre blind, min kære Treram?

Ville du mene at begrebet ateist er et udtryk for høj selvværd, siden du giver udtryk for, at det kun er mennesker der forfalder til religion, som har lavt selvværd?

Og hvad er det du mener med et normalt liv?

Hvad er normalt?

Ville du mene, at alle som ikke har den samme mening, holdning og opfattelse som dig, ikke lever et normalt liv?

Er der ikke så meget der er påtvunget?

Ved du hvordan politiske systemer fungere?

Kærligst Jan.

Ps. Bare lige for at stikke lidt til dig, kære ven. Nogen gange kan man godt tage sin egen opfattelse lidt for højtideligt, og glemmer så at se skoven for bare træer. ;)

Hej min kære ven Jan.

"hvad mener du med et normalt liv?"
ja hvad tror du mon?, jo med et normalt liv mener jeg, et liv uden "suttekluden", et liv der kan stå alene, med gode relationer til sorte,røde og gule, et liv uden noget påtaget religiøst fnidder, fordi man ikke ved hvilket ben man skal stå på.
Et liv hvor man ikke falder på halen for nogle ånds stakler i store sorte rober eller anden form for fastelavnspåklædning, ala the mighty pope, vikaren du ved.

Jeg har overhovedet ingen respekt for disse mennesker, ikke engang medlidenhed med dem kan jeg fremtrylle.

Dette gælder alle former af religioner, jeg kan ikke forklare hvorfor jeg overhovedet ingen tro har, men jeg har altid haft et behov for at vide hvordan alting hænger sammen, have beviser, og religioner hænger altså bare ikke sammen for mig,
det er måske ikke særligt pænt af mig, men jeg har altid kaldt en spade en spade og ikke stukket noget under tæppet, falskhed og løgn er noget af det værste jeg ved, religion er en stor løgn fra ende til anden-sorry.

Jo mere du læser og studerer religionerne, jo mere rådenskab opdager du, samtidig har jeg selv været udsat for overgreb af "gode kristne", som kunne have ført til lynching, da jeg var hjælpsom for år tilbage.

Det er muligt at leve et liv uden tro, det er der faktisk mange der gør, også mange der påstår de er kristne, hvilket de så er juleaften, fordi det er så romantisk, med lys og julegran i kirken.

At være kristen har ikke noget med næstekærlighed at gøre, næstekærlighed er ikke et religiøst patent. Tværtimod vil jeg næsten påstå, for hvis du ikke følger ham/hende i troen er der nul menneskekærlighed at hente og måske også vice versa må jeg skynde mig at sige, og i samme åndedrag sige: hvor stor er næstekærligheden mellem en protestant og en muslims imam.

Jo der er da meget der er påtvunget, vel mest rent politisk, men her handler det ikke om tro, men om ting der påvirker os i hverdagen, som der skal tages stilling til, for at livet kan leves så godt som muligt for alle parter, hvilket man dog af og til kan mene ikke kommer for dagen.

Du kan tro jeg kan se skoven for bare træer, jeg har nemlig en herlig stor skov i baghaven, hvor råvildtet af og til kommer tæt på, om vinteren lidt for tæt, fordi de æder mine æbletræer, så de aldrig bliver større en 1 meter, men nu bliver træerne snart flyttet, jeg ville jo gerne have æbler på dem.
Kan du drømme sødt

Til Ipso Facto - tak for indlæget!



Er det nu nødvendigvis i det transcendentes sfære?

Det er nok sådan, at der er en indbyrdes transcendens mellem den fysiske verden og vores bevidsthed. Den sædvanlige tilbøjelighed til at tilskrive det 'guddommelige' en transcendens i forhold til verden/vores erfarede virkelighed og vores bevidsthed bør forbeholdes præster og andre missionerende mennesker.

Vi – homo sapiens – har over os en forbandelse, som til tider gør os urolige, søgende, irriterede, udforskende til det ulidelige, skuffede, harme, urimelige, krævende m.m., fordi vi mener, at lige netop vi har krav på viden om og forståelse af alle tings sammenhæng og oprindelse.

Jeg har ikke spor imod at leve og dø i uvidenhed om disse ting, hvormed jeg gør en dyd ud af nødvendigheden!?!

Jeg kan godt for resten godt lide 'treram's bemærkning:
Religionen er og bliver en narresut for den store flok af guds- og Jesu-narkomaner. Og så er jeg i øvrigt ligeglad hvad Einstein og Co mener om sagen, mine meninger er mine egne.
Og lad mig så slutte med et Einstein-citat:

"Gravitation kan ikke holdes ansvarlig for at mennesker bliver forelsket" (Einstein)

PS: Det er vist almindelig kendt, at mange af de påståede Einstein-citater ikke er autentiske.

Hej Ransom!

Du skal være opmærksom på, at jeg ikke anvender begrebet "transcendent" i Kants betydning, som en erfaringsbetingelse hvilket implicerer at "objektet" må befinde sig i rum, tid og i et kausalitetsforhold. Men som noget der er hinsides enhver mulig erfaringsbetingelse. Netop hinsides rum, tid, kausalitet og logik.

Ligeledes skal du tænke lidt abstrakt, idet den fysiske verdens grænser ikke blot er universets "ydre" grænser, en rum-tid vi ikke kan undslippe, men også en grænse nedad i elementarpartiklernes kvanteverden, hvor grænsen viser sig som indeterminisme og en logisk grænse. Kvantefænomener kan således ses som liggende lige på grænsen til det transcendente hvorfor vore begreber om rum, tid og kausalitet delvist er brudt sammen og må erstattes af en statistisk metode. Et kvantefænomen som "entanglement" befinder sig muligvis i det transcendente og er i så fald principielt uforklarligt.

Vor bevidsthed er ikke et egentligt transcendent fænomen, men det er heller ikke noget som kan beskrives alene ved hjælp af fysisk kausalitet.

For at beskrive levende væseners formålsrettethed at det nødvendigt at antage eksistensen af en ikke-fysisk formålskausalitet, som basalt må være rettet mod opretholdelsen af sin egen eksistens. Den må have sin egen eksistens (med dens formålsrettethed) til formål; ellers opløses den og falder sammen med den fysiske kausalitet. (Det er det som sker når et levende væsen dør).

Her følger et link til en begrebslogisk eksplikation af betingelserne for liv og bevidsthed udarbejdet af den danske filosof Kai Sørlander, som er min læremester.
Du skal være opmærksom på, at min nuværende position ikke er helt sammenfaldende med Sørlanders, idet hans (logiske) begreb "mulig verden" også inkluderer det transcendente, mens jeg nu placerer det transcendente uden for alle "mulige verdener".

Link: http://onlinedebat.religion.dk/printthread.php?Board=31052007&main=10562&type=post

Organiseret religion er selvfølgelig en narresut, eller lidt pænere udtrykt: "metafysisk mentalhygiejne", fordi den forsøger at beskrive noget som er principielt ubeskriveligt, noget transcendent, i en dogmatisk lære. Det er den nødt til for at holde sammen på "fåreflokken".

På den anden side vil jeg ikke definitivt afvise, at vi i en særlig tredje bevidsthedstilstand kan opleve transcendente fænomener, som netop ikke lader sig udtrykke i det rationelle normalsprog. Om der er tale om suggestion/selvsuggestion eller en spejling af det transcendente er efter min opfattelse et uafgørbart spørgsmål. Sådan må det nødvendigvis være, således som jeg definerer det transcendente.

Netop fordi det er almindelig kendt, at ikke alle Einstein citater kan dokumenteres at være autentiske, var der jo ingen særlig grund til at nævne dette.

Mit Buddha citat skal ses i den kontekst. Jeg er sådan set ligeglad med om citaterne stammer fra kvikke Albert eller andre kvikke hoveder. De er primært udvalgt fordi jeg finder dem inspirerende og på mange punkter i overensstemmelse med den måde jeg tænker og ræsonerer på.

Hilsen

Ipso Facto


------------------------
"A quotation at the right moment is like bread to the famished." - Talmud

"Rumor has it, that I am the only man alive never to be caught misquoting, but don't quote me on that…" - Ipso Facto

Kære Ipso Facto.


Dette er ganske enkelt noget vrøvl. Hvadenten det er dine egne forestillinger eller Kai Sørlanders begrebslogiske vrøvlerier og retoriske (selvopfyldende) konstruktioner, så afslører det med al tydelighed en manglende naturvidenskabelig forståelse.

Både selvopretholdelse og de udviklingstendenser, som i den klassiske mekanik blev betegnet som "formålsrettet" er blevet glimrende beskrevet indenfor den moderne fysiks rammer af såvel Ilya Prigogine (dissipative strukturer) som David Bohm (den indfoldede orden). Mandelbrots fraktaler er også et klart eksempel på, hvorledes et simpelt matematisk princip kan bære en udvikling mod meget komplicerede strukturer, som kan opfattes som formålsrettede. Det samme kan de såkaldte "strange attractors" i ikke-lineær dynamik (kaos forskning).

Det passer heller ikke, at entanglement ikke kan beskrives fysisk. Det er jo netop det, som kvanteteorien gør, og Alain Aspect beviste fysisk forklaringens rigtighed. Konsekvenserne af entanglement var allerede en generation tidligere tydeligt beskrevet i Bells teorem.

Dele af det, som vi tidligere betegnede som transcendentalt, nemlig det ikke-sanselige område udenfor vort univers, er i dag ikke længere transcendentalt, men inddraget i den fysiske beskrivelse af universet. Det er netop det som strengteorierne og Edward Wittens M-teori gør, og Holger Bech Nielsens "Random Dynamics" teori gør heller ikke brug af noget "formål" for at forklare universets livsfænomener. De er inkluderet i helhedsopfattelsen.

Selv eksistensen af paralleluniverser, som må siges at være ret transcendentale, kan forklares med fysiske teorier, så det eneste, der i dag kan betegnes som virkelig transcendentalt er den pseudoverden, som vi forestiller os er af åndelig karakter og som siges at være gudernes opholdssted. Den er ikke underlagt noget forsøg på en fysisk fortolkning, da der ikke findes nogen fysiske indikationer af dens eksistens.

Derimod ligger det indenfor mulighedenes grænse at forklare både vor bevidsthed og transcendentale forestillinger fysisk. Vi er bare ikke nået så langt endnu.

Selvfølgelig kan bevidsthed ikke forklares ved kausalitet alene. Allerede i starten af det forrige århundrede forlod videnskaben den kausale opfattelse af universet, men begrebslogikere synes stadig besat af tanken om, at verden kan forklares med klassisk logik. Det er helt passé i videnskaben.

Her har man forlængst udviklet en kvantelogik, der kan beskrive fænomenerne betydeligt bedre end Aristoteles årtusindgamle regler, som begrebslogikere fortsat hænger fast i, selv om Wittgenstein forlængst har påvist, at sproglig logik er et selvbekræftende system, der eksisterer uafhængigt af virkelighedens fænomener.

Virkeligheden er, at vi forestiller os en fri vilje, en formålsrettethed og en åndelig verden, men ikke at disse forestillinger har en objektiv virkelig eksistens.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

Hej Anne.

Jeg tror godt, jeg forstår, hvad du mener, men det, der forvirrer i hvert fald mig, er begreberne, rationalitet, som jeg via ordbog oversatte til fornuft, der imidlertid, som Ole jo med god ret bemærker, har sin oprindelse i at fornemme.

Og i betydningen fornemme (som modsætning til rationalitet) kan du selvfølgelig udmærket anse overleveringerne om, hvad Jesus Kristus gjorde og sagde som noget, der er fornuft (og som i øvrigt på mange måder vejleder mig).

(Du taler om den jordiske Jesus, ser jeg. Det minder mig om, at vi jo også har beretningen om "Forklarelsen på bjerget", hvor det jo er Jesus som Gud, der åbenbares - og gengives i mange Ikóner)

Men den form for rationalitet eller fornuft, jeg tænkte på, var den form for logik (kan man vel kalde det), som f.eks. videnskaben benytter.

Og her "fornemmer" jeg, at vi er enige ;)

Men ta'r vi C.G. Jungs fire bevidsthedsfunktioner med (Tænken, Intuition, Følen og Fornemmen), bli'r forvirringen nok ikke mindre

M.v.h. Arne.

Hej Ipso Facto.

Da vi for nogen tid siden var i dialog på det gamle debatforum førte det mig til en inspiration om, at mit begreb "den sande virkelighed" var for dårligt, og jeg endte (foreløbig) med i stedet at tænke "verdens sande væren" (og "sandheden bag denne væren").

Du taler nu om trancendens (der går videre, end hvad Immanuel Kant forestillede sig), og du bringer en række citater af Albert Einstein (vist nok), som jeg ikke har kendt til, men som jeg finder det let at acceptere.

Dine egne ord om menneskelignende gudsforestillinger, der udvikler sig til noget for os formløst og ubeskriveligt, kan jeg let følge dig i, selv om jeg ikke synes, jeg har oplevet noget behov for at give den verden, vi lever i, mening og dybde, men tværtimod oplever at have fået mening og dybde som en uventet gave.
Men selvfølgelig: Hvad lavede mit ubevidste? ;)

I den ortodokse kristendoms dogme om "Den Hellige Treenighed" indgår, at dette kun er den måde, Gud viser sig for os mennesker på - mens Gud selv er hinsides enhver beskrivelse (udover de tre bogstaver: Omikron, Omega og N: DEN VÆRENDE).
Gad vide, om det var noget, Thorkild Grosbøll kunne bruge.

Jeg synes i det hele taget, jeg fornemmer, at de forskellige synspunkter og holdninger får det lettere med at nå hinanden.

Og det er da ikke så ringe endda ;)

Men jeg er ked af den måde, jeg synes, vi mishandler denne klode på.
Det holder den selvfølgelig til - på den ene eller den anden måde - men for mig er det, som for urmenneskejægeren, bespottelse af noget helligt

M.v.h. Arne.

Kære Anne!

Nu var det jo ingen anden end mig, som bragte Einsteins tænkning om det mystiske, guddommelige eller transcendente ind i diskussionen her, til stor fortrydelse for visse personer, der lige siden man øjnenede et einstein citat i min signatur med stigende inkonsistens og vrede har råbt uforståelige ord, der nærmest svarer til et begreb du ved god besked med, nemlig HELLIGBRØDE! :whistle:

Så lad dig ikke forvirre af andre, men kom først til mig, som salig professor Tribini ville have sagt. ;)

Rationalisme (af latin "ratio", fornuft eller forstand") er en erkendelsesteoretisk retning, der i modsætning til empirismen hævder muligheden af, at opnå viden om virkeligheden alene ved brug af fornuften.

Men det er også en opfattelse, der kræver religiøse trossætninger begrundet rationelt og afviser enhver tro på noget, der overstiger menneskets fatteevne.

Endelig er rationalisme en opfattelse, der i modsætning til irrationalisme hævder, at en tro eller mening kun er antagelig, hvis den bygger på erfaringen (empirien) og fornuftsovervejelser af enten deduktiv eller induktiv art. (Det er en opfattelse som især præger naturvidenskaben).

I nyerere filosofisk litteratur anvendes udtrykket næsten udelukkende i den førstnævnte betydning og betegner ofte mere snævert den position, der har Descartes, Spinoza og Leibniz som klassiske eksempler.

I Kants terminologi lyder rationalismens grundtese, at der findes syntetisk a priori viden. Kant afviser dog betegnelsen rationalisme og pointerer, at medens den syntetiske a priori viden som udlagt af rationalisme er oplysende om virkelighedens beskaffenhed ("dass Ding an sich"), er den ifølge hans kritiske system alene oplysende om fænomenernes verden ("tingen for os").

Ligeledes afviser han, at de medfødte ideer (hos Kant de aprioriske begreber, kategorierne) har deres gyldighed i kraft af at stemme overens med eller genspejle en bagvedliggende virkelighed. Deres gyldighed beror alene på, at de betegner de almene betingelser for, at væsener som os (personer) i det hele taget kan opnå viden om noget som helst.

Kants position omfatter heller ikke teorierne om intuition og om en særlig form for fornuftsslutninger, der både er absolut sikre (som i logisk deduktion) og giver ny viden i forhold til forudsætningerne (modsat logisk deduktion).

Da rationalistiske retninger i moderne filosofi har større lighed med Kants position end med den klassiske rationalisme skelner en stadig mere udbredt sprogbrug mellem rationalisme (lig med klassisk rationalisme) og apriorisme eller transcendentalfilosofi, der betegner de nye strømninger i filosofien. Min egen filosofiske position hører til den sidstnævnte.

Den position kalder man også den ikke-empiriske filosofi, fordi udgangspunktet alene er sprog og logik. Herudfra forsøger man da at bestemme de uomgængelige træk ved enhver mulig verden - det som på ingen mulig måde kunne være anderledes. Kaldet "det nødvendige" (underforstået det nødvendigt sande).

Denne transcendentale analytiske sprogfilosofi får et prægnant udtryk hos den danske filosof Kai Sørlander, der var min læremester, idet Sørlander, der var inspireret af både Kant og Wittgenstein, udvikler en helt unik og selvstændig metode, kaldet "transcendental deduktion" hvormed han foretager en fuldstændig gennemgang af alle filosofiens traditionelle problemområder. Den finder ikke sted i spring fra det ene område til det andet, men i form af en fortløbende tillempning af den transcendentale deduktions ide og basale begrebsapparat.

Denne position har jeg igennem et års tid bevæget mig bort fra, men i mere begrænset form mener jeg stadig at Sørlanders metode er den mest konsistente og ydedygtige sammenlignet med andre moderne sprogfilosoffers teorier.

Det er klart at der eksisterer et modsætningsforhold mellem rationalitet (næsten uanset hvordan man definerer begrebet) og religion/religiøs tro.l

Rationaliteten kræver ganske enkelt, at man skal kunne begrunde sine meninger og kun hævde dem med den vægt, som ens begrundelser kan bære. Derfor skal man skelne mellem hvad man blot TROR og hvad man VED.

Viden forudsætter tilstrækkelig begrundelse, og hvor man ikke har det, har man ikke viden. Dér kan der i det højeste være tale om tro. Tro gør man, når man holder noget for sandt på et grundlag, som ikke er tilstrækkeligt. Hvilket vil sige, at ens grunde ikke er tilstrækkelige til at implicere sandheden af det, man holder for sandt.

Dette er sandt hvis rationaliteten endegyldigt kan begrundes at være universel sand - altså sand i enhver mulig verden.

Her mener jeg Sørlander har et problem, fordi rationaliteten alene kan begrundes at være sand i de mulige verdener der kan rumme væsener som os (personer, dvs. væsener med selvbevidsthed, empiri, sprog og logik), mens rationaliteten intet kan sige om andre verdener eller om det som ligger uden for alle mulige verdener - det transcendente.

Erkendelsen af rationalitetens grænser, som fører til muligheden af eksistensen af noget transcendent (det de troende almindeligvis kalder "det hellige" eller "Gud") er her foretaget på rationalitetens egne præmisser, altså set fra rationalitetens egen position.

Det er ikke den vej den troende går. Her er det følelsen af det hellige eller dets åbenbaring - oplevelsen af det - som fører til en tro, der flytter verdens midtpunkt. Her ligger vægten ikke på de rationelle forbehold, men på den personlige forpligtelse. Man tror på en magt, som går ud over al rationalitet: Gud.

At identificere Jesus med "en jordnær og åndrig menneskefornuft" kan vel kun en troende, som oplever kristendommen indefra som en subjektiv sandhed. Set udefra er det som først springer i øjnene alle miraklerne som er paradokser for forstanden.

For os andre der står uden for må nok nøjes med at lade os inspirere af de forskellige religioners mytiske og mystiske beretninger, men personer i den agnostiske position hvor jeg befinder mig, kan almindeligvis ikke identificere det transcendente med en personlig guddom eller andre antropomorfe motiver. Det transcendentes mysterium må forblive et mysterium netop fordi det ligger uden for verdens fysiske og logiske grænser som jeg skrev.

Men at du er ude i missionsvirksomhed på vegne af en bestemt religion vil jeg ikke lægge dig til last.

Hilsen

Ipso Facto


-------------
Einstein eller hvem?

“If the facts don't fit the theory, change the facts.”

Hvis man træder en smule udenfor sig selv og i sin tanke betragter verden, kan man ikke andet end undres over menneskets storhedsvanvid.

Vi er bekendt med at vi eksisterer i et ufatteligt stort, måske uendeligt univers. Vi er bekendt med at dette univers har en helt anden natur end dets umiddelbare fremtrædelsesform.
Vi er bekendt med at verden kun optræder for os i kraft af vore sanser og vores tænkeevne samt at vores tænkeevne er begrænset til, hvad der kan opfattes af disse begrænsede sanser. Vi er altså, som mennesker, meget begrænsede væsener.

Alligevel afviser vi "alt hvad der overstiger menneskets fatteevne". Nuvel, det er såmænd en fornuftig attitude når man skal forholde sig til det at leve sit liv.

Det er lidt som den todimansionale mand som er tegnet på et stykke papir. Vi kigger på ham fra vores tredimensionale verden men han kan ikke se os. Hvis vi stikker en blyant gennem papiret bliver han opmærksom på at der måske findes mere end det han umiddelbart kan opfatte i sin todimensionale verden. Hvordan han så opfatter hullet i papiret er svært at sige.

Men at konkludere at alt hvad der overstiger menneskets fatteevne ikke eksisterer, det er intet mindre end et udtryk for menneskets kolossale selvovervurdering.

Jeg vil mene at der er rigelig plads til at forestille sig at der findes andet og mere end det vi rent umiddelbart kender til.

Kære Michael!

Tak for din respons på mine overvejelser.

Da jeg netop har gjort mig til talsmand for, at vi med fornuften (rationaliteten) som værktøj selv tvinges til at indse dens begrænsninger, er jeg ikke principielt uenig i noget af det du skriver.

Min tid er lidt knap lige nu, men jeg vender tilbage senere med et mere udtømmende svar.

Hilsen

Ipso Facto :whistle:


----------------
“It is often stated that of all the theories proposed in this century, the silliest is quantum theory. In fact, some say that the only thing that quantum theory has going for it is that it is unquestionably correct.” - Michio Kaku

Kære Ipso Facto.



Du fortsætte åbenbart dit vrøvl upåvirket af realiteterne, som ganske enkelt består i din manglende forståelse af såvel naturvidenskab i almindelighed og Einstein i særdeleshed.

Du har skam ikke begået nogen "helligbrøde". Einstein har været udsat for større misbrug end dine misforståelser, så hans tanker skal nok overleve dit forsøg på at låne hans fjer.

Men det er jo lidt pinligt for en selvudnævnt begrebslogiker, at han ikke forstår ord, som forstås af enhver studerende af naturvidenskab. Det viser jo ikke noget om naturvidenskaben, men en hel del om begrebslogikkens begrænsning.

Hvis Kai Sørlanders "transcendentale deduktion" havde nogensomhelst værdi filosofisk eller naturvidenskabeligt, ville han forlængst være blevet verdensberømt. I stedet bliver han forbigået i tavshed, præcis som dine lange begrebsfilosofiske udredninger bliver forbigået i tavshed af de fleste på debatterne. Deres intelligensniveau er nemlig betydeligt højere end de brægende får, som du kalder dem, på grund af din egen manglende evne til at bedømme intelligens.

Dine daglige sproglige "imponereløb" har ingen effekt på folk, som kan tænke selv uden at skulle støtte sig til fortidens filosoffers fejltagelser og begrebslogikeres urealistiske verdenssyn.

Mvh

Ole Bjørn ;)

,

Hej Michael.

Jeg glæder mig over dine ord - især om "menneskets storhedsvanvid" og "menneskets kolossale selvovervurdering" - som jeg fuldt ud kan tilslutte mig.

Det er vel også derfor, vi kan finde på at føle os berettigede til ejerskab - og mishandling - af denne klode.

M.v.h. Arne.

Tjah, det at eje er jo en struktur vi har lavet på Jordens overflade og indbyrdes. Det har nok noget at gøre med vores måde at tænke på.

Nøgne og besiddelsesløse kommer vi til verden og nøgne og besiddelsesløse går vi herfra. Mens vi er her kunne vi passende forvalte det som er i vores varetægt på en forsvarlig måde. Når vi ikke i vores sind er tilknyttet dette, at eje, er vi i sandhed frigjorte.

Men sådan tænker vi ikke og desværre er vi hvad vi tænker og udfra det skaber vi vores indbyrdes verden

Jeg er enig med dig Michael.

Men så skal vi jo se at finde et andet forhold til verden end at bilde os ind, at vi ejer den.

Og hvad skal det så være?

Mit spontane svar er: Elske og ære.

M.v.h. Arne.

HERRE VI ERE I ÅNDERNES RIGE

Debattøren Ole Bjørn foranstalter i sit trådoplæg et frontalopgør mod "Missionærer, reformatorer og andet godtfolk" og konkluderer al etik og morals relativitet. At begreberne etik og moral faktisk er rene fantasiprodukter eller indbildninger som reelt ikke eksisterer, for som den store tænker tidligere så klart udtrykte det: "Naturen har ingen moral".

Af Ole Bjørns profil fremgår, at han er fritænker og som hobby har alle videnskaber, tværfaglig kommunikation, holosofi og epistemologi.

Den filosofiske retning "holosofi" er nok ukendt for de fleste og den er heller ikke nævnt i mit filosofileksikon. Den må sikkert være beslægtet med den bedre kendte "holisme", læren om, at helheder, eller visse helheder, er mere end summen af de enkelte dele, som findes i forskellige udformninger.

En dansk søgning på google gav fem hit på "holosofi", blandt andet en blog der angiveligt er et "forsøg på at være filosofisk og mystisk uden at være så dunkel dunkelt esoterisk at det går helt over hovedet på andre - håber jeg" - skriver holosoffen. Derefter følger et digt med overskriften HOLOSOFI.

Det andet hit var til en svensk blog der præsenterer holosofien således i overskriften af en længere afhandling:

"ALLT LIVS ENHET I ALLTIDEN - SANNINGEN BORTOM KUNSKAPENS GRÄNSER OCH VISDOMENS MÖJLIGHETER", hvilket jo lyder spændende.

Endelig var der også et bidrag til forståelse af holosofien, forfattet af ingen ringere end Ole Bjørn selv, som desværre på grund af åndløshed var endt i skraldespanden på den alternative religionsdebat. Heri definerer Ole Bjørn holosofien så den ikke er til at misforstå for andre end åndløse debattumper:

"Gæt bare videre.

Foreløbig er ingen af jer kommet bare i nærheden af sandheden. Det skyldes jo nok, at I ikke har fulgt mine indlæg i debatten i længere tid.

Ordet holosofi bliver brugt i mange forbindelser, med rette eller urette. Grundlæggende dækker det over et verdenssyn, der ikke udelader nogen konstaterbare fænomener i det samlede billede, modsat f.eks. religioner og ideologier, der alle tager udgangspunkt i en fastsat synsvinkel, og ignorerer alle fænomener, der modsiger teorien.

Mvh.

Ole Bjørn

P.S. T.I.H.A. er en lukket, selvsupplerende kreds af forskere, hvor et flertal på demokratisk vis har vedtaget, at vi ikke på nuværende tidspunkt skal fremlægge vores tværfaglige forskning for offentligheden. Det står dog de enkelte medlemmer frit at offentliggøre egne arbejder, når og hvis de finder det relevant."

Rart at vide, at holosofien ikke ignorerer noget som helst fænomen, som måtte modsige teorien, men at fænomenerne åbenbart ignorerer holosofien, som ifølge denne holosof, der endog kender dyrenes sprog, har konstateret, at de bekræfter teorien.

Epistemologi kommer af det græske orde "episteme", der betyder kundskab, viden eller videnskab og "logos", i betydningen "læren om". Epistemologi er således en lære om erkendelsesteori eller videnskabsteori. Altså teorier om forudsætningerne for erkendelsen eller for de videnskabelige discipliner - videnskabslogik, videnskabshistorie, videnskabspsykologi og videnskabssociologi etc.

Ud fra disse filosofiske og videnskabsteoretiske forudsætninger fastslår Ole Bjørn, at han kender sandheden, hvorfor han kan konkludere:

"Sandheden er, at de allesammen tager fejl. Der findes ingen rigtig måde for mennesker at opføre sig på. Men der findes nogle, som er mere hensigtsmæssige end andre, set fra et både rationelt og følelsesmæssigt synspunkt."

Her må jeg nok påpege, at hensigtsmæssighed giver alene mening i forhold til et mål, således at handlinger der bringer os nærmere målet er at foretrække frem for handlinger der fjerner os fra målet. Ifølge Ole Bjørn er målet "sameksistens".

Da dette begreb ikke defineres nærmere, ved vi for eksempel ikke, om "fredelig sameksistens", "tolerance", "samarbejde" eller opbygning af "social kapital", for blot at opremse nogle få af de elementer som kunne tænkes at kvalificere begrebet "sameksistens" nærmere, indgår i Ole Bjørns definition af begrebet.

Da hensigtsmæssigheden skal forstås som både indeholdende noget rationelt og noget følelsesmæssigt, i et eller andet ikke nærmere angivet forhold, så er Ole Bjørn havnet i den samme relativisme som han angriber "moralisterne" for. Ved at blande det følelsesmæssige ind i sagen er Ole Bjørn enten havnet i filosoffen Nietzsches position: at det stærke individ selv sætter sin moral, ud fra hvad han føler er det rette, eller samme sted som de teister han angriber, hvorefter subjektiviteten er sandheden, som den kristne filosof Søren Kierkegaard udtrykker det. En noget mystisk position at indtage for en rationalist må man nok sige, hvis Ole Bjørn i det hele taget er rationalist, hvilket jeg tvivler på.

Ole Bjørns fordømmelse af andres etiske eller moralske normer og hans egen løften sig op over disse irrationelle og relativistiske normer til de evige sandheders sfære, som de formastelige teister og moralister ellers advokerer for med deres vås, handler det indledende afsnit om.

For nærmere at bestemme hvilken form for "sameksistens" det er Ole Bjørn søger at realisere, vil jeg koncentrere undersøgelsen til oplæggets allerførste sætning: "Vi ser det her i debatten."

Det gør vi ganske givet, og derfor kan det være instruktivt at se, hvordan Ole Bjørn agerer med henblik på at nå det opstillede mål om "sameksistens", hvad ordet så end måtte betyde, jfr. konstateringen: "Men valget kan være mere eller mindre hensigtsmæssigt for vores sameksistens."

Her vil jeg være så ubeskeden at tage udgangspunkt i de bestræbelser Ole Bjørn konkret har udfoldet for at vi begge kunne "sameksistere på debatten", hvis formål angiveligt består i fri udveksling af forskellige synspunkter om de emner som sættes til debat.

I Ole Bjørns allerførste kommentar til et af mine indlæg her som ny debattør, i mit diskussionsoplæg DEN FATALE FASCINATION AF ISLAM, prøvede Ole Bjørn at fremme sameksisten på debatten med denne kommentar:

"P.S. Gør os den tjeneste at rette din signatur, så man ikke sidder med en fornemmelse af, at du måske lider af mild dysleksi."

Til orientering betyder dysleksi en specifik indlæringsvanskelighed, som specielt giver problemer med at afkode enkeltord i skriftsproget. Den signatur som angiveligt af Ole Bjørn måtte opfattes som indikation for en mild form for indlæringsvanskeligheder lød som følger: "Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the the univer."

Som bekendt kan en signatur maksimalt indeholde 100 karakterer. Ved at smide de sidste to bogstaver ud af det sidste ord og sætte et punktum, nåede jeg præcis op på den maksimale længde.

Da jeg ikke er forfatter til sentensen, men derimod en vis Albert Einstein, ifølge bogen "Bite-Size Einstein: Quotations on Just About Everything from the Greatest Mind of the Twentieth Century" by Albert Einstein (Author), Jerry Mayer (Editor), John Holmes (Editor), hvor citatet findes på side 38, så må Ole Bjørns påstand logisk set ramme forfatteren Albert Einstein.

Nu har jeg godt nok hørt, at Einstein ikke klarede sig særlig godt i skolen, hvor han havde visse vanskeligheder med matematik, men det lykkedes ham dog, at få stilling som assistent på et patentkontor, så det må i givet fald have været en særdeles mild form for dysleksi denne kontorist var ramt af.

Måske burde jeg have studeret holosofi i stedet for moderne begrebsfilosofi. Så ville jeg sikkert straks have indset, at Ole Bjørn havde ret og derfor have fjernet den dyslektiske sætning for at fremme sameksistensen på debatten.

Noget kunne dog tyde på, at Ole Bjørns anklage om indlæringsvanskeligheder ikke var møntet på kontoristen på patentkontoret, men på undertegnede, idet han i et senere indlæg, efter at jeg har afvist relevansen af hans dysleksi-bemærkning skriver:

"P.S. Trods gentagne venlige opfordringer fra både mig og andre, har du åbenbart stadig ikke lært at stave ad hominem korrekt."

Så måske har den venlige Ole Bjørn ret. Jeg lider virkelig af en mild form for dysleksi hvilket ødelægger det "debatfællesskab" som Ole Bjørn forsøger at skabe. Lad mig derfor med det samme sige undskyld til alle de mange debattører der ikke ønsker fællesskab med en dyslektiker, som nogen gange rammer et "n" i stedet for et "m" på tastaturet. Jeg kan godt se, at der næppe findes noget som er mere ødelæggende for den gode samtale og det gode debatfællesskab.

Derfor har jeg da også udskiftet min signatur og anstrenger mig nu til det yderste for at undgå stavefejl, ved at læse omhyggelig korrektur, da jeg ikke har stavekontrol tilknyttet mit skriveprogram. Men selv om jeg nu staver ad hominem korrekt i mine venskabelige udvekslinger med Ole Bjørn, så har det dog ikke hjulpet stort i relation til at skabe fredelig sameksistens eller hvad det nu er Ole Bjørn prøver at etablere her på debatten.

Nu afstedkommer mine indlæringsvanskeligheder, eller hvad det ellers måtte være for neurale fejlfunktioner jeg er ramt af, i stedet sådanne kommentarer fra forkæmperen for sameksistens på debatten:

"Du fortsætte åbenbart dit vrøvl upåvirket af realiteterne, som ganske enkelt består i din manglende forståelse af såvel naturvidenskab i almindelighed og Einstein i særdeleshed."

Og til afslutning fastslår den gode Bjørn:

"Dine daglige sproglige "imponereløb" har ingen effekt på folk, som kan tænke selv uden at skulle støtte sig til fortidens filosoffers fejltagelser og begrebslogikeres urealistiske verdenssyn."

Det var jo straks værre, for det som er galt synes at være selve den person jeg er og de synspunkter jeg argumenterer for. Her hjælper hverken korrekturlæsning eller et avanceret staveprogram. End ikke psykologbehandling kan nok kurere mig. Måske er det hvide snit eneste udvej, hvis jeg ikke skal ødelægge det gode fællesskab Ole Bjørn arbejder så hårdt på at opbygge her på debatten?

Jeg tror mit svar kommer til at lyde som butleren James i nytårskomedien "Dinner for one", bedre kendt som "90-Års fødselsdagen" hvor den aristokratiske ældre ensomme frue, Miss Sophie, som traditionen byder, denne ene gang om året ønsker lidt naturligt fællesskab med den gamle fordrukne Butler, der på den erotiske opfordring om at gøre sin pligt svarer: "Well, I'll do my very best!" Det vil jeg selvfølgelig også, for hvem ønsker at være den, som ødelægger de løjer Ole Bjørn har gang i?

Lad mig komme med en lille tilståelse. Der er ingen jeg hidtil har mødt, som jeg i den grad elsker at debattere etik og moral med end netop Ole Bjørn. Så kan James og Miss Sophie godt gå hjem og lægge sig. Også med Bjørnen er det nemlig også altid: "Same procedure as last year!"


Af hensyn til debattører som ikke morer sig lige så meget over Ole Bjørn som undertegnede, men som dog gerne vil have lidt morskab, følger her et link til "Dinner for one":

http://www.youtube.com/watch?v=bPVCtpNjMtY&feature=related

Og, for ikke at lægge yderligere vanskeligheder i vejen for Ole Bjørns morskab på debatten, har jeg indsat en mere passende signatur og udelader her mine sædvanlige dyslektiske afsluttende citater, for ikke at ødelægge debatfællesskabet og spolere Ole Bjørns gode humør.

Hilsen

Ipso Facto :whistle:

Undskyld, at jeg som ny blander mig. Men det er vel en af hensigterne med en debat!


Jeg er bestemt meget i tvivl om, hvordan dine betragtninger skal forstås! I min verden er det transcendte noget, som ligger uden for grænserne for det som kan opfattes med sanserne elller bevidstheden og erfaringen, en karakteristik af det, der ligger ud over et betragtet område og uden for erfaringens el. erkendelsens grænser.

Jeg forstår slet ikke, hvad du vil meddele, og da slet ikke i følgende:
Og så kan jeg heller ikke begribe, at tænksomme folk som du kun kan bidrage til at gøre vores fælles oplevelse af verden til et kringlet, lidt sofistikeret men uforståeligt miskmask af uforståeligt fortænkthed!

Vores fælles tilværelse inden vi dør kunne måske beriges, hvis vi turde nøjes med den kendsgerning, at vi alle skal dø, og at vi derudover ikke ved så forfærdende meget mere.

Kære Horken!

Tak for dit gode spørgsmål.

Før jeg ulejliger mig med et svar, bedes du dog først redegøre for din egen filosofiske position og især også begrunde den. Ellers ser jeg mig desværre ikke i stand til at afklare din manglende forståelse af min filosofiske position.

Dette ikke mindst for det tilfælde, at du skulle være en hidkaldt holosof. Som tidligere statistiker nærer jeg en vis mistro over for helt usandsynlige og samtidige sammenfald af usædvanlige begivenheder, hvilket strider mod normalfordelingsprincippet. Jeg håber du forstår?

Og som dyslektiker kan jeg simpelt hen ikke klare flere holosoffer lige i øjeblikket.

God nat og sov godt!

Hilsen

Ipso Facto :whistle:

P.S.!

Du skulle vel aldrig være identisk med den Horken som registrerede sig som bruger kl. 1:12 i dag og postede sit første dybt tankevækkende filosofiske indlæg på den alternative religionsdebat for siden at registrere sig som bruger her på debatten syv minutter senere, kl. 1:19?

Den spændende filosofiske undersøgelse du i så fald havde gang i på den alternative indeholdt blandt andet følgende begavede spørgsmål:

[i]"Hvad er 'religiøs fims'?"

citat:

"stikkermentalitet"

Hvordan viser den sig?

Jeg er nysgerrig!" [/i]

Link: http://onlinedebat.religion.dk/printthread.php?Board=redaktion&main=37405&type=post


Jeg er sgu mindst lige så nysgerrig som dig!

Tak for venligheden. Jeg er ikke helt klar på dit spørgsmål om min 'egen filosofiske position'. Jeg blev interesseret, da jeg læste bl.a. Ransom's bemærkning:

Vi – homo sapiens – har over os en forbandelse, som til tider gør os urolige, søgende, irriterede, udforskende til det ulidelige, skuffede, harme, urimelige, krævende m.m., fordi vi mener, at lige netop vi har krav på viden om og forståelse af alle tings sammenhæng og oprindelse.


Jeg klamrer mig ikke til den opfattelse, at vi kan tænke/filosofere os til en dybere forståelse af alle de basale elementer i vores vilkår som mennesker. Men filosofiske øvelser er dog enormt udfordrende.
Det spændende og udfordrende er også, at vi lever – og lever godt – selv om vi ikke får opfyldt vores begær efter at vide alt om vores drømme, vores bevidsthed, det uendeliges trolddom, tidsfænomenets mysterium, vores hjernefunktioners dybder og om, hvem vi egentlig er.
Hvorfor er jeg, som jeg er?
Hvorfor gør jeg, som jeg gør?
Hvorfor foretrækker jeg et frem for et andet?
Hvorfor synes jeg umiddelbart bedre om den ene frem for den anden?
Hvorfor er jeg ikke for længst gået i seng i stedet for at sidde her for at skrive?

Nå, du kan nok se, at jeg ikke har dine filosofiske dybder; men jeg er opfyldt af behovet for at få styr på mine uforløste tankers væv.


Jo, det er jeg!

Kære Horken!

Er du nu dér igen?

Det bedste filosofiske svar jeg p.t. kan give på dine mange eksistentielle spørgsmål er: Tag en sovepille og tænk på noget andet.

Ganske vist har du efter et tåbeligt indlæg opnået fire stjerner på den alternative religionsdebat, hvilket tyder på, at nogen trods alt må elske dig, men lad det nu ikke gøre dig søvnløs. ;)

Eller også er det blot endnu en bekræftelse på sandheden i min gamle signatur:

"Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the the universe." - Albert Einstein.

Hilsen

Ipso Facto


---------------------
"Søvnbesvær er et problem for mange patienter, hvor vi ud over sovepiller og almindelig vejledning ikke har meget at byde på i konventionel behandling. Det er kun et fåtal af læger og patienter, der forbinder akupunktur hermed, men teknikken har bestemt sin anvendelighed." - blot et godt råd!

Kære Ipso Facto.

Bortset fra den omgang citatfusk, som du her disker op med, og som er noget af det groveste, jeg længe har set, har du så noget sagligt at bidrage til debatten?

Enhver kan klippe sætninger ud af en sammenhæng og sætte dem sammen på nye måder, så de fremtræder med en anden betydning end den oprindelige. Jeg har da bemærket, at det er din foretrukne debatform, især når du citerer autoriteter for at give dine egne argumenter en vægt, som deres indhold ikke berettiger dem til.

Men man bliver nu ikke ekspert på noget område ved at læse nogle tvivlsomme forfattere og surfe lidt rundt på nettet og fiske nogle oplysninger for at fremstå som alvidende. Du mangler komplet den baggrundsviden der skal til for at afgøre, om det du læser er korrekt. At du så på toppen ofte misforstår det, du læser, og fremsætter nogle påstande, som vil få enhver forsker i faget til at grine, gør det såmænd bare underholdende.

Det kræver faktisk en hel del tid og arbejde at sætte sig bare nogenlunde ind i et fag. Du kan nok narre nogen mennesker til at tro, at du har indsigt i de emner, du udbreder dig om, men ikke fagfolk. Den viden, du har om naturvidenskabelige fag, er stort set værdiløs og håbløst gammeldags. Når jeg ikke forlængst har udstedt advarsler om, at man ikke skulle fæste lid til dine faglige oplysninger, skyldes det udelukkende, at du udtrykker dig så tåget og overlæsser dine indlæg med irrelevante fremmedord, at de færreste kan følge din kringlede tankegang, som iøvrigt er fyldt med cirkelargumentationer, kontradiktioner og selvopfyldende "profetier".

Videnskabens sprogbrug er klar og stringent og logisk opbygget hen mod den konklusion, man vil redegøre for. Dit er bare en gang ordskvalder beregnet på at imponere folk og fremstille dig selv som en åndshøvding. Det er du ikke. Du er blot en distanceblænder.

Jeg sagde til dig fra starten, at den ytringsfrihed, vi nyder her, gælder begge veje, og hvis du fortsat dyrker de personangreb og nedvurderinger af andre debattører, som har været dit kendetegn på andre debatter, og som du nu også er begyndt på her, så skal du ikke forvente, at vi bare vil finde os i det. Så måske vil det være klogt af dig at lægge stilen en hel del om, inden du bliver klædt af for åbent tæppe.

Vi er her for at diskutere holdninger til debatemner, ikke for at vurdere personerne bag indlæggene. Det vil også klart være til din egen fordel at undgå dette. Moral er nemlig noget, du helt skulle afholde dig fra at diskutere, med den foragt du udviser for det, som i almindelighed anses for god moral. Du ved selv, hvad jeg hentyder til.

Dine primitive forsøg på at tillægge mig holdninger, jeg ikke har, falder tilbage på dig selv. Du er i høj grad præget af Nietzsches overmenneskefilosofi, viser de af dine indlæg, hvor du nedladende forklarer "fårene", hvordan verden er skruet sammen. Det ved du desværre for dig ikke en pind om, kun ud i din egen indbildning.

Jeg står ved alt, hvad jeg har skrevet, men kun i den sammenhæng, jeg har skrevet det. Mine holdninger såvel som mine forklaringer har de fleste i "fåreflokken" (som du kalder os), ikke haft problemer med at forstå, så ifølge din egen definition må du altså være dummere end et får, siden du ikke har forstået mine indlæg.

Mvh

Ole Bjørn ;)

P.S. Einstein er med garanti ikke forfatter til denne sætning: "I'm not sure about the the univer." uanset hvad du påstår.

Hej horken.

Jeg vil ikke rode mig ind i dialogen mellem dig og Ipso Facto, men har blot dette lille "input" til dit spørgsmål angående transcendens, hvor du skriver:

"I min verden er det transcendte noget, som ligger uden for grænserne for det som kan opfattes med sanserne elller bevidstheden og erfaringen, en karakteristik af det, der ligger ud over et betragtet område og uden for erfaringens el. erkendelsens grænser."

I Politikens Nudansk Leksikon, version 1.0, læser jeg:

"transcendent [transæn'dæn’t] adj. - , -e
1. (filosofi) som ligger uden for grænserne af det der kan opfattes med sanserne el. bevidstheden og erfaringen; d.s.s. overnaturlig. Kant brugte begrebet om betingelserne for menneskelig erkendelse, fx tid og rum.
· som strækker sig langt ud over normale grænser.
! af latin tran(s)scendens (genitiv -entis) præs.ptc. af tran(s)scendere 'overstige, gå ud over' (jf. transcendere)"

Selv om det ikke står helt klart for mig, hvordan dette helt præcist skal forstås, så er det vist ikke til at undgå at se, at Immanuel Kant bruger begrebet transcendens i en indsnævret betydning.

Det får mig til at tro, at Kant søger at gøre verden mindre, end den (måske) er - og hvis det er rigtigt, er det jo væsentligt, vil jeg mene - ikke mindst når det handler om trosfrihed

M.v.h. Arne.

Kære Arne.

Kant delte vores erkendelse op i tre hovedområder, anskuelse, forstand og fornuft. Det første er vore sanseoplevelser (virkelighedsoplevelse), der altid er knyttet til tid og rum (sted). Det andet er vore tanker og konklusioner om sanseoplevelserne for at forstå sammenhængen (årsagsfølgen) i begivenhederne. Det tredie område er vore metafysiske spekulationer over en transcendent verden, som ligger udenfor sanseerkendelsen (virkeligheden).

Den sidste har ingen begrænsning. Vi kan tænke os til hvadsomhelst uafhængigt af virkelighedens begrænsninger. I denne transcendentale verden placerer han både religiøs tro, moral og etik og begreber som sjæl og skabelse (Gud som første årsag).

Der ligger som sådan ingen anden begrænsning i hans brug af ordet transcendens, end at han med typisk germansk grundighed søger at kategorisere vor tankevirksomhed og putte den i kasser med etiketter.

I dag ved vi dog, at grænserne mellem de forskellige former for tankevirksomhed er så flydende, at enhver kategorisering er en illusion.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

Kære Ole Bjørn!

Glimrende kortfattet redegørelse for hvordan Kant tænkte.

Med vanlig beskedenhed undlader du dog at nævne din egen uforglemmelige og store indsats for den konklusion du fremfører i det afsluttende afsnit:



Nu skal du ikke være så selvudslettende, beskeden og ligefrem sætte dit eget lys under en skæppe.

Vi var næppe nået frem til erkendelsen af at alt er en illusion uden kombinationen af holosofi og din særlige form for epistemologi.

Som din århusianske kollega udi den holosofiske ånd så klart beskrev sin visdom og enhedsoplevelse:



Æres den som æres bør!

Hilsen

Ipso Facto

Kære Ipso Facto.

Du kan åbenbart ikke afholde dig fra dine velkendte unoder. Din stil er uændret. Så må du altså også affinde dig med konsekvenserne.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

Kære Ole Bjørn!

Når du får kritik, trækker du dig, når du får ros brokker du dig!

Sig mig, er du gravid eller hvad pokker er meningen?


Hilsen

Ipso facto


---------------------
"... Til stor moro for personer, der kender mig og min baggrund, blev jeg beskyldt for næsten alt fra bedrageri, løgnagtighed og uvidenhed til storhedsvanvid, menneskehad og følelsesmæssig ustabilitet, uden nogen dog kunne påvise disse "egenskaber" i teksten i mine indlæg." - Sandt nok - jeg har moret mig lige siden :whistle:

Dette afsnit fra et indlæg af Ole Bjørn blev jeg ret så begejstre for.

Det afdækker så præcist, hvad den højrøvede I.P. indeholder.

Hans Ipso factoriske bøvser er aldeles ildelugtende, men måske er han af flagellanttypen og elsker således verbale øretæver i en mentalorienteret udgave af Leopold von Sacher-Masoch syndromet

Sådan er det med får.

De antager gerne at sikkerhed er det samme som arrogance.

Men når man opfatter en anden som arrogant, indrømmer man sin egen utilstrækkelighed.

Inden vi lukker og slukker for denne gang, skal jeg blot stille Michael eet enkelt spørgsmål, som han ikke skal besvare på debatten, men for sig selv efter at have tænkt seriøst over det.

Hvorfor tror du, at mange debattører solidariserer sig med Ole Bjørns position? - eller i det mindste ikke tør gå op imod ham?

Kunne det tænkes, at det er fordi han appellerer til de laveste instinkter og ikke får dem til at føle sig små, fordi de trods alt indser, at de er mindst lige så kløgtige som Ole Bjørn? - Og fordi de ved at manden er totalt hæmningsløs i sin personforfølgelse hvis nogen siger ham alvorligt imod?

Jeg siger derimod tingene lige ud og argumenterer for mine holdninger så konsistent som jeg formår. Og jeg "køber" ikke retoriske argumenter eller andet ævl, men skærer ubarmhjertigt igennem sådant vås.

Det er der erfaringsvis rigtig mange som ikke bryder sig om og bliver stærkt ophidset over, at de i det mindste ikke får lidt medvind for deres synspunkter, sådan som de er vant til.

Til gengæld er jeg aldrig ondskabsfuld og forsøger at undgå at gå efter manden, men fremsætter i stedet en ironisk og sarkastisk kommentar, som desværre ofte går hen over hovedet på en del debattører.

Folk må for min skyld mene lige hvad de vil, men hvis de ikke kan argumentere for deres holdninger og heller ikke er indstillet på at ændre holdning i lyset af overvældende beviser på, at de tager fejl, så er de ikke værd at spilde tiden på.

På den anden side er jeg også selv indstillet på at flytte mig holdningsmæssigt, hvis blot argumenterne er gode nok.

Tænk lidt over tingene, og gør det du selv finder rigtigst, og tag konsekvenserne. Alt andet er rent lal.

Hilsen

Ipso Facto :whistle:

Hej Ipso Facto.

Du skrev 16/07/2008 04:25 til Ransom:

"Du skal være opmærksom på, at jeg ikke anvender begrebet "transcendent" i Kants betydning, som en erfaringsbetingelse hvilket implicerer at "objektet" må befinde sig i rum, tid og i et kausalitetsforhold. Men som noget der er hinsides enhver mulig erfaringsbetingelse. Netop hinsides rum, tid, kausalitet og logik."

Jeg er ikke sikker på, at jeg har fået dét helt afklaret, og jeg orker ikke at læse Kant, fænomenologer, eksistentialister og "andet godt" - så derfor vil jeg gerne høre, om jeg har forstået dig ret, når jeg opfatter, at Kant's opfattelse af transcendens efter din vurdering er indsnævret (Rum, tid, kausalitet og logik).

Hvis det er tilfældet, er hans verden efter min mening meget muligt "amputeret".

Supplerende er mit spørgsmål, om naturvidenskaben (også) efter din mening på forhånd har besluttet sig til at operere under den samme indsnævring - og derfor ikke vil kunne give os sikre og fuldgyldige svar på, hvad verden ER.

Hvis det forholder sig, som her beskrevet, er min tanke den, at ateisme ikke kan underbygges, hvad religioner jo heller ikke kan, hvorfor agnosticismen vel bli'r den eneste tilbageværende mulighed.

Jeg mener at have forstået, at du har bevæget dig fra ateisme i retning af agnosticisme.

Pudsigt nok har jeg nogenlunde samtidig bevæget mig fra religion mod agnosticisme, men dog med den overbevisning, intuition, fornemmelse - eller hvad man nu skal kalde det - at det i vid forstand transcendente ER - med de konsekvenser dét har for mit liv.

M.v.h. Arne.

P.S.: For mig er det temmelig ligegyldigt, hvem vi debattører er som mennesker, men det er stor fryd, i hvert fald for mig, at opleve, når der kommer inspiration ud af det, og jeg finder det kedsommeligt at se de dialoger, der for mig blot ser ud som mere eller mindre sublime varianter af "Dumme svin - det ka' du selv være" - eller "Ih hvor er jeg vel nok selv dygtig" - ingen nævnt - ingen glemt ;)
A.

Nej, Ipso Facto! Så snart du er ude med leen over for opponenter, da glemmer du de 'konsistente argumenter' og gemmer dig bag et skalkeskjul, som du betegner 'vurderende udsagn' – og dermed mener du at kunne ophæve dine egne krav til konsistens!

Dette spørgsmål kan du ikke være bekendt – det er tæt på at være på sjover-niveauet!

Implicit frakender du de fleste andre debattører evnen til selvstændige vurderinger og ditto tanker.

Jeg kan godt undre mig over, at du i det hele taget vil bruge din tid på denne debat, når du i den grad underestimerer dine debatkolleger!

Han er sgu ikke almindelig.

Se her:

http://www.kalliope.org/digt.pl?longdid=larsent200107299

Jeg kender ham!
Ikke den person naturligvis, men flere som er ham lig!

Hold da helt kæft, hvor er de til stede!

Find dem nordenfjords - men spørg kun lidt - bedst er det at holde helt kæft.

Kære Tros og kære Cato.

Jeg forstår fuldt ud jeres irritation over Ipso Facto, for jeg føler den selv, men jeg prøver at bekæmpe den.

Ret beset er der kun een fornuftig måde at anskue Ipso Facto og andre selvglade missionærer og reformatorer på - den humoristiske.

Deres forskruede meninger vil hverken ændre verden i almindelighed eller vore egne liv i særdeleshed, så de er i realiteten fuldstændig harmløse.

Jeg prøver at tage ved lære af de mange kvalificerede indslag, der også findes i debatten, og more mig over resten. En debat, der for nogen blot er tidsfordriv, for andre et uopfyldt kontaktbehov, og for andre igen kun et studieobjekt, appellerer til min humoristiske sans, når nogen tager dette snævre forum alvorligt.

Det er forlængst dokumenteret, at det at grine gør os både sundere og øger vores lykkefølelse, så hvorfor ikke anlægge en humoristisk synsvinkel på denne debat. Der er ting nok i denne verden, som vi er nødt til at tage alvorligt.

Selvovervurderende meningspaver hører ikke til dem.

Mvh

Ole Bjørn ;)


Det er sundt at grine - især af sig selv. (eget citat).

Og det gør vi så ikke mindst ad os selv.

Jo, da! Nu tjekker jeg lige min cykels pneumatisk tilstand, hvorefter jeg kører kun ca. 8 km.

Kære Arne!

Undskyld dette noget forsinkede svar på dit indlæg, der tager tråden op fra den frugtbare diskussion vi havde på den alternative sidste år.

Mit efterfølgende svar til Anne, som stadig står ubesvaret, indeholder overvejelser som også kan tjene til støtte for vor fortsatte dialog.

Da tråden efterhånden er blevet noget uoverskuelig, eller rettere forurenet af uvedkommende personfnidder,skal jeg henvise til mit svar til Anne i denne tråd: #1463 - 16/07/2008 12:43.

Dit begreb om "den sande virkelighed" bygger jo på den antagelse, at der bag den virkelighed vi kan erkende qua vore sanser og beskrive gennem sprog og logik, gemmer sig "noget andet" som er den sande eller egentlige virkelighed, som vi blot forhindres i at erkende, da vi så at sige er spærret inde qua vore fysiske og mentale begrænsinger. Denne tankestruktur, som nok er lige så gammel som menneskeheden selv, idet vor art fra urtiden af har dyrket religion, får et eminent udtryk i Platons hulelignelse.

Al religion, al mysticisme og mange eksistentielle overvejelser (f.eks. hos Søren Kierkegaard) antager eksistensen af en bagvedliggende "sand virkelighed", som netop ikke lader sig bevise og derfor må tros. Det er denne "sande virkelighed" jeg definerer som hørende til "det transcendente". Netop fordi jeg definerer transcendensen som jeg gør, kan vi logisk og rationelt set ikke beskrive den. Vi kan blot sige, at den er mulig.

Problemet er så, om det transcendente kan interferere med vor kendte verden, måske påvirke vore tankeprocesser eller vor bevidsthed eller om denne mulighed også må udelukkes. Fysikken kan ikke definitivt udelukke en sådan mulighed da den ikke har en konsistent teori for hvad der foregår i kvanteverdenen og måske på et niveau derunder, ligesom fysikkens beskrivelser af universet i stor skala, basalt set relativitetsteorien, er inkompatibel med kvanteteorien, hvorfor også denne teori må være inkonsistent. Begge teorier er således blot de bedste beskrivelser erfaringsvidenskaben hidtil har kunnet give, men i selve grunddefinitionen af naturvidenskab ligger, at en teori for at kunne anerkendes som videnskabelig, må være principielt falsificerbar, jfr. filosoffen Karl Poppers falsifikationsprincp.

Om naturvidenskaben kan nå frem til en endegyldig beskrivelse af den fysiske verden og dens love kan vi umuligt vide. Siden den berømte diskussion mellem Einstein og Bohr om kausalitet/kvantemekanisk indeterminisme er bestræbelserne i fysikken gået på at opstille en universel basis teori (kaldet GUT - Grand Unified Theory) som forener eller ophæver uoverensstemmelserne mellem relativitetsteorien og kvanteteorien, ved at løfte sig op på et niveau OVER begge teorier, og hvorudaf enhver fysisk teori kan så udledes ved hjælp af empiri og logisk implikation. Einstein anvendte efter diskussionen med Bohr resten af sit liv på at løse dette problem, men også han måtte give fortabt, ligesom alle hans efterfølgere.

Dette blot for at give dig en slags meget summarisk statusrapport over hvor langt man er nået i fysikken og kosmologien. Der er masser af nye hypoteser, men ingen af dem har opnået formel anerkendelse som teori.

Filosofisk set er interessen ikke rettet mod videnskabens resultater, men mod dens forudsætninger. Det vil sige forudsætningerne for, at væsener som os overhovedet kan beskrive virkeligheden eller omverdenen på en sand og konsistent måde gennem vore begrænsede erkendemidler som er sansning (empiri), sprog og logik.

Det filosofiske spørgsmål er, om det er muligt at beskrive virkeligheden/verdenen som den er i sig selv eller om det kun er muligt at beskrive den som den nødvendigvis må opleves af skrøbelige og forgængelige væsener som os, med de begrænsede erkendemidler vi har til vor rådighed.

Kants svar på dette spørgsmål betegner et gennembrud for den moderne filosofi, som er rettet mod sproget og logikken. Siden Kant har sprogfilosofferne og logikerne opstillet forskellige teorier som prøver at løse "omverdensproblemet" som det kaldes i filosofien. Hvor Kants teori drejer sig om forholdet mellem bevidsthed og omverden, så formuleres dette spørgsmål i den moderne analytiske begrebsfilosofi som et spørgsmål om forholdet mellem sprog og virkelighed. Det implicerer en afgørende forskel. I selve den forskel ligger immidlertid også en dybere parallelitet.

Det at spørge om forholdet mellem sprog og virkelighed adskiller sig fra, men svarer også til, at spørge om forholdet mellem bevidsthed og omverden. Det at spørge, om vi i sproget kan beskrive virkeligheden, som den er i sig selv (og uafhængigt af sproget), adskiller sig fra, men svarer også til at spørge, om vi i bevidstheden kan erkende virkeligheden, som den er i sig selv (og uafhængigt af vor opfattelse af den).
Der sker en reel udvikling, når man i filosofien går over til at beskæftige sig med spørgsmålet om forholdet mellem sprog og virkelighed i stedet for (eller foruden) spørgsmålet om forholdet mellem bevidsthed og omverden. Denne udvikling har to facetter. For det første betyder den en anerkendelse af sprogets betydning for erkendelsen. Denne sammenhæng var underkendt i tiden fra Descartes til Kant. Mange forsøgte at løse bevidsthedsproblemet uden at forstå sprogets centrale placering som en nødvendig betingelse for erkendelsens mulighed; og dermed var deres forsøg på at løse bevidsthedsproblemet fra begyndelsen inde på et skævt spor.

Den annden facet af uddviklingen er så, at den ikke blot stiller et nyt spørgsmål, men at den også betyder en ny mulighed for at formulere og dermed løse problemet om forholdet mellem bevidsthed og omverden.

Når sproget bringes i centrum for den filosofiske spekulaation, så kan man omforme (eller præcisere) bevidsthedsproblemet, så det kommer til at dreje sig om, hvorledes man meningsfuldt kan tale om bevidsthedsfænomener, og hvorledes en sådan tale forholder sig til tale om fysiske ting. I stedet for det gamle spørgsmål om, hvorledes vore oplevelser af vor omverden forholder sig til denne omverden i sig selv, har vi da et nyt spørgsmål om, hvorledes betegnelser for bevidsthedsfænomenerne og betegnelser for objektive ting må anvendes i forhold til hinanden.

Med denne sproganalytiske tilgang til bevidsthedsproblemet aftegner der sig udefra tre mulige positioner: tre muligheder for, hvorledes tale om (perceptuelle) oplevelser og tale om materielle ting kan forholde sig til hinanden.

DEN FØRSTE mulighed er, at oplevelsesbegrebet betragtes som værende fundamentalt. Den bygger på forestillingen om, at en analyse af begrebernes brug i sproget vil afsløre, at tale om materielle ting i sidste instans må forstås som en tale om perceptuelle oplevelser (eller sanse.data). Denne position kaldes FÆNOMENALISME, og den er blandt andet blevet forfægtet af den engelske positivist Alfred Ayer.

DEN ANDEN mulighed er at hævde, at der dybest set er ækvivalens mellem at tale om perceptuelle oplevelser og at tale om fysiske ting, således at vi reelt har valgfrihed mellem, om vi vil bruge et fænomenalistisk sprog, eller om vi vil bruge et tings-sprog. Det er en position som blandt andet den LOGISKE POSITIVIST Rudolf Carnap har indtaget.

ENDELIG er den tredje mulighed at blive stående ved, at der er tale om en nødvendig relation mellem forskellige begreber. I denne position benægtes, at tingsbegrebet kan reduceres til oplevelsesbegrebet; og i stedet hævdes, at begge begreber hører til blandt de grundbegreber, som er forudsat selve muligheden for virkelighedsbeskrivelse.

Da dette er en kort summarisk gennemgang og da det ikke her er bevidsthedsproblemet, som står i centrum, så vil jeg ikke gå ind i en egentlig analyse af disse forskellige muligheder og deres respektive gyldighed. Jeg vil blot anføre, at det er en begrebslogisk sandhed, at vi ikke ser vore synsindtryk, men at vi ser konkrete ting i den verden, hvori vi lever. Når det kommer til stykket, så er det altså den tredje af de tre nævnte muligheder, der er den gyldige. Vi kan ikke anvende betegnelser for bevidsthedsfænomener, uden at vi også kan anvende betegnelser for ting, der eksisterer uafhængigt af vor opfattelse af dem.

Filosofferne Peter Strawson og Stuart Hampshire har i 1959 argumenteret for, at vi kun kan tale forståeligt om oplevelser som noget, der haves af væsener, som har en fysisk krop. Dette må sp også gælde for personer, som ikke blot er defineret som væsener, der har oplevelser, men som også har sprog og selvbevidsthed (bevidsthed om sig selv som havende oplevelser).

Gennem en sådan afdækning af forholdet mellem begreberne "oplevelse", "person" og "materiel ting" lægges fundamentet til en løsning af bevidsthedsproblemet. Nærmere bestemt når man så langt, at man kan slutte, at fænomenalismen og dermed også solipsismen bryder sammen. Disse teorier er ugyldige, fordi de interfererer med det system af grundbegreber for virkelighedsbeskrivelse, som vort sprog faktisk forudsætter, og som indebærer, at vi ikke kan tale konsistent om oplevelser, uden at vi også kan tale om ting, som eksisterer uafhængigt af, at de opleves.

Her kan det være instruktivt at bemærke, hvor langt denne tilgang er fra Kants tilgang til det samme problem. Det bedste indtryk af afstanden får man, når man betænker forskellen mellem Kants definition af begrebet "begreb" og så den definition, der er forudsætning for den sproganalytiske afdækning af grundbegreberne for virkelighedsbeskrivelse. For Kant er begreber "Produkte des Verstandes". De er en slags "mekanismer" i forstandens opfattelse af fænomenerne. Sproget i dets ydre - talte og skrevne - manifestation er sekundært. For den sproganalytiske filosofi er rangordenen vendt om. Her er det sproget, der står i centrum, og begreber er først og fremmest sproglige størrelser, som manifesterres i den korrekte brug af konkrete ord. Ord, som fysisk set er forskellige, menifesterer samme begreb, hvis de kan oversættes indbyrdes.

Det er på den baggrund, at det har mening at tale om, at forskellige sprog har samme struktur af grundbegreber for virkelighedsbeskrivelse, selv om de konkret udtrykker disse grundbegreber på forskellig måde. Forskellen mellem de to definitioner af begrebet "begreb" er altså klar nok. Og spidst formuleret kan man sige, at det ikke er muligt at løse bevidsthedsproblemet med Kants begreb om begreber. Dette begreb er tværtimod et konkret udtryk for, at han allerede befinder sig på et galt spor.

Dette betyder, at problemet om forholdet mellem bevidsthed og omverden stiller sig i en ny form. De materielle objekter og altså også vore egne kroppe er underlagt sådanne lovmæssigheder som er formuleret i den klassiske mekanik og i kvantemekanikken. Så bliver spørgsmålet, hvorledes bevidsthedsfænomener overhovedet kan være mulige, når vore kroppe (og vore hjerner) er underlagt fysiske lovmæssigheder. Hvorledes kan der overhovedet blive plads til bevidsthedsfænomener i en verden, der er underlagt fysiske lovmæssigheder?

Dette spørgsmål har to aspekter - et videnskabeligt og et filosofisk.

Det videnskabelige aspekt drejer sig om de faktiske forhold i verden. Da søger man at finde svaret på spørgsmålet om bevidsthedens mulighed i en undersøgelse af vore hjerner, fordi det er den del af vore konkrete fysiske kroppe, som erfaringen viser er den umiddelbare basis for bevidsthedsfænomener. Her bliver videnskaben neuropsykologi.

Det filosofiske aspekt af spørgsmålet om, hvorledes bevidsthedsfænomener overhovedet kan være mulige i en verden, der er underlagt de fysiske lovmæssigheder, betragter derimmod spørgsmålet som et rent begrebslogisk spørgsmål. da gælder det om at gennemtænke, hvad der er de principielle betingelser for, at det overhovedet er logisk muligt, at bevidsthedsfænomener kan eksistere i en verden som er underlagt de fysiske principper.

Hvor det videnskabelige aspekt af bevidsthedsproblemet munder ud i en empirisk undersøgelse af den faktiske opbygning af vore fysiske hjerner, så er det filosofiske aspekt af spørgsmålet bundet til en rent tankemæssig afdækning af de principielle betingelser, som en fysisk materie skal opfylde for at kunne være basis for bevidsthedsfænomener.

Det er selvfølgelig på forhånd klart, at hvis der rent filosofisk kan afdækkes sådanne betingelser, så må de også i deres konkrete realisation vise sig i den videnskabelige afdækning af hjernens fysiske opbygning. Men selve det, at der nødvendigvis må kræves en sådan overensstemmelse mellem resultaterne af den videnskabelige undersøgelse og den filosofiske spekulation, betyder ikke, at de to aspekter ikke fortsat bør holdes ude fra hinanden. For det er kun gennem den filosofiske spekulation, at de pågældende betingelser kan stå frem som mere end blot empiriske træk ved vore hjerner, men som universelle betingelser for selve den logiske mulighed for bevidsthedsfænomener i en verden, som er underlagt de fysiske lovmæsigheder. En sådan spekulation må i sig selv være af væsentlig betydning for forståelsen af vor situation i verden; men på den anden side kan vi ikke umiddelbart give os i kast med den, uden at vi samtidig bevæger os bort fra det centrale spørgsmål som her behandles. Disciplinen tvinger os tilbage til spørgsmålet om det grundlæggende forhold mellem sprog og virkelighed, og om der overhovedet er logisk mulighed for alternative systemer af grundbegreber for virkelighedsbeskrivelse.

Her er svaret fra moderne danske sprogfilosoffer som Peter Zinkernagel og David Favrholdt benægtende. De anvender begge modsigelsesprincippet som et redskab til filosofisk analyse af vort givne sprog, således som vi faktisk bruger det til at beskrive virkeligheden. Og de når frem til at afdække en række indbrydes forbundne grundbegreber for virkelighedsbeskrivelse, som er forudsat selve meningsfuldheden af disse virkelighedsbeskrivelser.

Her går filosoffen Kai Sørlander videre og det gør en væsentlig forskel. Den består i, at Sørlander sætter det givne sprog i parantes (for at holde det ude af begrundelsessammenhængen) og i stedet bruger modsigelsesprincippet og dets implicitte betydningsteori til at foretage en transcendental deduktion - i Kants forstand - af det system af grundbegreber, som må være forudsat enhver mulig virkelighedsbeskrivelse. Derfor kan Sørlander besvare et spørgsmål, som ligger uden for både Zinkernagels og Favrholdts rækkevidde: spørgsmålet om, hvorfor strukturen af grundbegreber for virkelighedsbeskrivelse er, som den er, og ikke anderledes. Hvorfor det er logisk udelukket, at den kunne være anderledes.

Således forstået har modsætningen mellem de to bestræbelser en genklang i Kants værk - i modsætningen mellem det, som han gør i "Prolegomenta", og det, som han gør i "Kritik der reinen Vernunft". Hvor Zinkernagel og Favrholdt argumenterer i analogi med den analytiske metode i det første værk, så forsøger Sørlander at argumentere i analogi med den egentlige transcendentale metode i det andet værk. Blot er Sørlanders projekt anderledes og dybere end Kants, eftersom han udgår fra selvbevidsthedens mulighed (og derfor forudsætter modsigelsesprincippet), mens Sørlander alene bygger på modsigelsesprincippet og dets implicitte betydningsteori.

Som de fleste efterhånden ved, er Sørlander min filosofiske læremester. Det er fra hans grund, at jeg selvstændigt forsøger at tænke videre. Efter min opfattelse går Sørlander i hans bestemmelse af det universelle som må gælde nødvendigt i enhver mulig verden ud over, hvad der så vidt jeg kan se, er logisk dækning for. Det universelle hos Sørlander skal forstås som alle mulige verdener, og således at der logisk set ikke kan tænkes nogen verden eller at der kan eksistere noget sted uden for en given verden, da enhver tale herom er principiel meningsløs.

Derfor er mit begreb om det transcendente forskelligt fra Sørlanders begreb. Egentligt burde jeg anvende et andet ord for det jeg definerer som "det transcendente" end ordet transcendens, idet min definition afviger så meget, at begrebet fordrer en ny betegnelse. Man kunne overveje betegnelser som "det extra transcendente", "det absolut transcendente" eller noget lignende, idet jeg placerer det transcendente uden for alle mulige verdener og derfor også uden for enhver mulig forståelse som personer (væsener med selvbevidsthed, empiri, sprog og logik) i et hvilket som helst muligt univers kan erkende.

Dette betyder også at vi logisk set ikke kan slutte fra muligheden af eksistensen af noget "extra transcendent" til hvordan denne verden er indrettet og hvilke lovmæssigheder og logiske regler den er underlagt. Vi kan måske qua vor intuition føle, at der må eksistere en sådan relation, da den forekommer os mere meningsfuld end hvis der overhovedet ingen relation var. Det er blot ikke noget vi kan vide, og derfor må tro.

Mit begreb om det transcendente ligner på nogle måder islams gudsbegreb. I islam er Allah absolut transcendent og der kan ikke sluttes fra hvordan denne verden er indrettet til hvordan Allahs væsen eller verden er. Den eneste relation er de befalinger Allah giver til menneskene gennem nedsendelsen af Koranen. Derfor tillader islam heller ikke at der stilles filosofiske spørgsmpål om Allahs væsen og verden, idet dette må forblive skjult for mennesker. Billedforbudet i islam som ikke blot gælder afbildning af guddommen selv, men også hans profet Muhammad, er således logisk nok. Det man principielt ikke kan forstå, kan man ikke tale meningsfyldt om så derfor er det konsistent at opretholde et billedforbud, som ud fra magisk tænkning også er blevet udvidet til at omfatte profeten.

Den som er tæt på det hellige, bliver så at sige berørt af det, og omgives derfor med den samme ærefrygt og underkastelse som kommer guddommen til del. Dette er et arketypisk psykologisk træk som vi kan genfinde overalt hvor et menneske opnår idolstatus. Rockstjerner må omgive sig med sikkerhedsvagter fordi deres fans forsøger at etablere fysisk kontakt med dem og allerhelst erhverve en suvenir i form af et klædningsstykke, hvorved den fanatiske fan får del i noget af den magi som man tror, idolet besidder. Et udslag af ren naturreligion midt i vor oplyste og rationelle tidsalder kan man sige. Men langt fra det eneste fænomen af denne type.

Astrologi, healing, bøn og magiske billeder i form af ikoner og kirkemusik kan givetvis fremkalde magiske oplevelser hos de "troende". Dertil skal nævnes at både judaismen og den tidlige kristendom havde et billedforbud der forbød afbildning af guddommen. Når det blev opgivet i kristendommen hænger det bl.a. sammen med indflydelsen fra rationel hellensk filosofi og naturvidenskab. Det er det som kommer til udtryk i forestillingen om, at mennesket er skabt i Guds billede og at den gudskabte verden indeholder træk af den guddommellige fornuft.

Denne forståelse af relationen mellem Gud og verden kommer klart til udtryk i de skolastiske gudsbeviser. Beviserne bygger på, at der dybest set ikke er nogen modsætning mellem den kristne tro og rationalitet, hvorfor mennesket kan erkende Guds eksistens alene gennem fornuften. I det teleologiske gudsbevis forsøges Guds eksistens at bevises, ved at henvise til hensigtsmæssigheden i den natur som udgøres af de levende væsener. Det kan ikke blot være ved et tilfældigt spil af de fyssiske love, at komplicerede organer som øjne og hjerner er opstået. Det sluttes så, at der må være en hensigt bag. Der må være et væsen, som har skabt livet i dets hensigtsmæssighed; og det væsen er Gud.

Kant kaldte det teleologiske gudsbevis for "det fysikoteologiske gudsbevis". Argumentet er allerede antydet hos Anaximander og Diogenes fra Appollonia og benyttes af blandt andre Sokrates, Platon, Aristoteles, Thomas Aquinas (hans 5. gudsbevis), Johannes Duns Scotus og Francisccus Suárez, mens det bortfalder hos William of Ockham.

Hos Kant bliver argumentet kritiseret for at benytte formålsbegrebet uden for dette begrebs anvendelsesområde. I moderne sprogfilosofi falder beviset fordi hvis Gud således skal være den yderste forklaring på hensigtsmæssigheden i naturen, så må hans egen eksistens være nødvendig. Thi ellers bliver hans egen hensigtsmæssighed (og eksistens) et problem, som ikke kan løses ved henvisning til ham selv. Så bliver Gud blot som et menneske - kun i større målestok. Også vi mennesker er skabere af hensigtsmæssige objekter, men vi er ikke skabere af vor egen hensigtsmæssighed.

Når begrebet om et nødvendigt eksisterende væsen er inkonsistent, så kan heller ikke det teleologiske gudsbevis føre til en gud, som kan standse vorr undren. Filosoffen Anaximaner levede for mere end 25 århundreder siden, men hans tanker om den hensigtsmæssigt indrettede natur er siden kommet i stadig nye varianter. Den seneste hedder som bekendt "Intelligent design i naturen", og disse forestillinger fremføres af kristne kreationister. Man er dog blevet klog af skade og påstår ikke, at det er en videnskabelig teori der står på samme niveau som den darwinistiske evolutionsteori. I stedet hævdes, at der er tale om en analog betragtningsmåde. Reelt er forskellen mellem min version af evolutionsteorien, der både indeholder fysisk og ikke fysisk kausalitet (formålskausalitet) den, at kreationisterne placerer "designeren" (et andet ord for Gud) i det transcendente, mens jeg henviser til en immanent formålskausalitet som forklaring.

Hermed håber jeg i nogen grad at have tydeliggjort min erkendelsesteoretiske og filosofiske position og i et vist omfang tillige angivet hvilke konsekvenser den har.

Arne skriver blandt andet følgende:



Her er jeg enig med Arne i, at den ortodokse kristendom mere klart udelukker en sproglig beskrivelse af Guds attributer, hvilket bl.a. fremgår af dens ikonografi, og de magiske symboler i form af tre bogstaver O, O og N, der alene udsiger, at Gud er den værende. Det svarer næsten til hvordan Gud selv præsenterer sig i GT: "Jeg er den som er." Nu betragter jeg Thorkild Grosbøll som en teologisk sprogfilosof og derfor er det bestemt noget han kan bruge. Men Grosbøll lader sig nu mest inspirere af indledningen i Johannesevangeliet, hvor ORDET identificeres med GUD.

Endelig gør Arne sig følgende overvejelser:



Det er også min opfattelse at der er tale om en vis konvergens mellem de religiøse erfaringer, naturvidenskabs og filosofiens forsøg på at beskrive og forstå verden.

Hvis den begrebsfilosofiske tilgang jeg ganske kort har skitseret oven for forekommer dig for vanskelig eller uinteressant kan jeg anbefale dig at læse Einsteins filosofiske tanker om verden, som han bl.a. udtrykker i denne tankevækkende og paradoksale sætning: Det mest ubegribelige træk ved verden er dens begribelighed. ( "The most incomprehensible thing about the world is that it is comprehensible.").

Herved er der åbnet op for vor undren og ærefrygt for det hellige og det mystiske - det som jeg placerer i det absolut transcendente. For mig er alle organiserede religioner forsøg på at indfange dette ubestemmelige og ufattelige som vi fornemmer måske ligger bag verden og som bliver paradoksalt og modsigelsesfuldt når det forsøges udtrykt i det rationelle sprog. Man gør derfor klogt i at tage alle religiøse dogmer med et meget stort gran salt og først og fremmest tænke selv for at finde den balance som tilfredsstiller både ens hjerte (forhåbningerne og meningsfuldheden) og ens forstand (det som er tilfældet eller umuligt kunne være anderledes i denne verden).

Dine bemærkninger om, at vi ødelægger vort eget habitat qua vor egoisme og tankeløshed er jeg sådan set enig i, men vil kommentere på et senere tidspunkt, da dette svar allerede er blevet utroligt langt.

Hilsen

Ipso Facto :whistle:


------------------------
"My religion consists of a humble admiration of the illimitable superior spirit who reveals himself in the slight details we are able to perceive with our frail and feeble mind." - Albert Einstein

Kære Ipso Facto



Jeg har ikke haft mulighed for at besvare dit indlæg, da jeg er afsted og har andre ting for. Jeg så godt dit svarindlæg, og som jeg også skrev i min lille kommentar i denne tråd, så er jeg i øjeblikket bortrejst og burde derfor have holdt mig fra skriveriet.

Men muligheden er jo, at jeg skriver en kommentar i næste uge. Jeg bliver dog nødt til at se, hvad jeg har tid til. Desuden er jeg dødtræt af at læse denne hæsblæsende kamp mellem ole bjørn og dig - jeg har førhen gået ind i lignende "debatter", men det sker IKKE denne gang. Dette er ikke møntet specielt på dig (i lige så højgrad ift ole bjørn), jeg har blot brug for at vise, at det faktisk gør noget ved min lyst til at bruge energien her.

Mvh
Anne

Kære Anne!

Min henvisning til at min replik til dig står ubesvaret, var blot en simpel konstatering og ikke udtryk for, at jeg rykkede for et svar.

Jeg er godt klar over at du holder ferie nu, og sendte dig da også en lille kort hilsen på chatten i den anledning.

Det ville glæde mig meget, såfremt du når du vender tilbage i næste uge kunne afse tid til en kommentar, også til min lange redegørelse til Arne i dag, hvor jeg går noget mere i detaljer med tingene.

Vi har givetvis et problem på debatten med visse debattører som excellerer i personfnidder i stedet for holdninger og argumenter, og jeg kan vist ikke selv sige mig helt fri for på ukristelig måde ikke altid blot at have vendt den anden kind til, når jeg er blevet urimeligt og groft angrebet, men i stedet reageret efter talionsprincippet (den naturlige lov) som den forhenværende præst Richard Riis kalder denne basale moralske lov.

Og når man gør det, så vokser ondskaben, for deri ligger en vis anerkendelse af den. Så for at få dæmpet personfnidderet ned igen, må jeg også tage mig selv i nakken og konsekvent ignorere alle indlæg som ikke forholder sig til emnet, men negativt og uvedkommende til personen.

Så jeg bliver nødt til fremover helt konsekvent at anvende mit gamle princip for at få filtreret skidt fra kanel: at sådanne ignoranter bør ignoreres, også når de blander ad hominem angrebene med yderst fornuftige spørgsmål som ligefrem råber på et svar.

Personfnidder er som støj på linien der ødelægger den gode saglige dialog. Faktisk har jeg gjort mig nogle overvejelser over netop at identificere det onde som princip med virkningen termodynamikkens anden lov.

Liv er alene muligt i antientropiske systemer, som f.eks. på planeter der kredser om en centralstjerne i passende afstand. Derved kan der opbygges orden hurtigere end entropien kan nedbryde den, og det er en fysisk forudsætning for liv.

Ifølge en moderne fortolkning af termonynamikken kaldet "post-Prigoginean" er den hurtigste måde universelt set at producere entropi på, at opbygge orden så hurtigt som muligt i lokale systemer (som vort). Hver gang en højere orden produceres i et lokalt system må der nemlig produceres endnu mere entropi andre steder i universet for at adlyde det termodynamiske diktat om, at den totale emtropi i universet altid vokser.

Liv er udtryk for en højere orden (en højere ordnet tilstand af stoffet) end død materie, og væsener med selvreflektion og sprog (personer) er en endnu højere orden som derfor producerer endnu mere entropi andre steder i universet for at opfylde entropiloven. Dermed er der givet mulighed for at give en fysisk forklaring på - en lovmæssighed - som forklarer hvorfor livet udvikler sig i en bestemt retning - fra mere simple organismer til mere komplekse - uden at skulle inddrage ikke fysiske forklaringer og uden at den endegyldige forklaring alene ses som "survival of the fittest" på et eller andet niveau: det genetiske, individet, populationen eller artsniveauet.

I et senere indlæg vil jeg forsøge at udvikle disse tanker yderligere. De er også forbundet med den nyeste tværvidenskabelige forskning inden for biosemiotikken som på en måde supplerer og understøtter nogle af sprogfilosofiens resultater. Biosemiotikken ser livsfænomenet som produktion, tydning og udveksling af tegn på alle niveauer i den levende organisme fra det genetiske og cellulære til de processer i vort centralvervesystem som gør os til selvreflekterende sprogbrugende væsener (personer).

Evolutionsteorien er ganske enkelt en ringe teori som ikke forklarer ret meget, hvilket jeg har vidst fra første gang jeg satte mig ordentligt ind i tingene og gennemtænkte dens grundlag. Men det er først i de senere år, at jeg mere præcist kan sætte fingeren på de ømme punkter og gøre mig mere konkrete forestillinger om, hvad der kræves for at nå frem til en bedre teori til forklaring af livsfænomenet og dets udviklingshistorie.

Jeg glæder mig således til i samarbejde med og inspiration fra debattens troende og tænkende medlemmer som er interesseret i seriøs diskussion, at udvikle mine hypoteser om livsfænomenet.

Fortsat god ferie på klippeøen, som jeg ikke har besøgt siden nytåret 67/68 hvor jeg mutters alene kravlede rundt på Hammershus Slotsriun i snestorm

Hilsen

Ipso Facto :whistle:


----------------------
"Not everything that counts can be counted, and not everything that can be counted counts." - Skilt som hang på Albert Einsteins kontor på Princeton University, USA.

Citat Ipso Facto:


Gudfader bevar os for en gang vrøvl og falske postulater. Det er vist på tide at udstede en advarsel om ikke at fæste lid til noget som helst udsagn fra Ipso Facto om naturvidenskab.

Grand Unified Theory (GUT) er ikke et forsøg på at forene kvanteteorien og relativitetsteorierne. Den er kun et forsøg på at forene Steven Weinbergs elektrosvage teori med den stærke kernekraft. Den vil overhovedet ikke kunne forklare gravitionen, som var det problem, der interesserede Einstein.

For at forene de fire fundamentale kræfter kræves en såkaldt TOE (teorien om alting) og den har faktisk fundet en matematisk tilfredsstillende forklaring i form af M-teoriens samling af de 5 strengteorier. Problemet er bare, at en eksperimentel påvisning af M-teoriens rigtighed vil kræve en supercollider på størrelse med solsystemet og langt mere energi end jorden modtager fra solen, så foreløbig må vi nøjes med at konstatere at ingen kendte fakta er i modstrid med M-teoriens konklusioner.

Om M-teorien så er den eftersøgte TOE er et åbent spørgsmål, for den forudsiger også, at vort univers er et blandt mange, og at vort univers i starten bevægede sig gennem flere faser af flerdimensionale rum, kaldet Calabi-Yau spaces, inden det faldt til ro i vort firedimensionale univers.

Om der findes noget, der kan sammenlignes med liv, som vi kender det, i disse alternative universer, er også et åbent spørgsmål, for de fundamentale kræfter vil have forskellige størrelser i hvert univers.

Man vil aldrig kunne udlede holdbare fysiske teorier "ved hjælp af empiri og logisk implikation", som Ipso Facto påstår. Alle moderne fysiske teorier er matematiske teorier, som kun kan testes helt eller delvist ved kostbare højenergetiske forsøg, og køen til collideren i CERN er meget lang.

Ipso Facto har overhovedet ingen føling med eller forståelse for moderne forskning, og jeg har efterhånden grebet ham i så mange grove fejl og misforståelser, at man lige så godt kan tro, at verden hviler på ryggen af en kæmpeskildpadde, som at tro på Ipso Factos hjemmestrikkede forklaringer fra det forrige århundrede.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

Hej Ole.

Jeg fristes over evne til følgende spørgsmål:

Hvis Ipso Facto har fejl i nogle detaljer angående naturvidenskabelig forskning, hvorfor bidrager du så ikke til den gensidige inspiration med din viden - i stedet for alene generelt at mistænkeliggøre manden?

Der er jo meget mere på spil her end alene naturvidenskab, og hvor detaljerne kan forbedres, bliver mulighederne for et helhedsbillede jo større.

Hvor er vi?
Hvad ved vi?
Hvad kan vi forestille os?
Hvor langt kan vi komme ved fælles hjælp?

M.v.h. Arne.

Kære Arne.



Det skal du få et fuldt svar på lidt senere i dag. Lige nu står den på aftensmad og et par breve, der skal besvares.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

Fordi de er nogle fjolser.

Jeg spurgte blot hvad ordet ”ligeglad” hed på latin. Det er ikke nødvendigvis et udtryk for at jeg er ligeglad i den betydning af ordet. Ordet er oprindeligt en sammen stilling af to ord, lige og glad, hvilket betyder at man er glad under alle omstændigheder. Det er også et udtryk for en sindstilstand som ikke lader sig påvirke af disse omstændigheder.

Du nævner selv en del ”fejlargumenter”. Jeg ved ikke om du er bekendt med Eric Bernes spilteori fra transaktionsanalysen, men alle disse ”fejlargumenter” er i virkeligheden fangstkroge som har den hensigt at fremkalde en bestemt reaktion. I stedet for at reagere kan man være ligeglad. Hvis nogen går efter manden i stedet for bolden kan man f.eks. lade være med selv at forfalde til det samme. En ironisk eller sarkastisk kommentar fremkalder også en reaktion.

Ole Bjørn er en mester i at lade sine indlæg indholde en nedgøring af opponenten, uden at denne egentlig ved hvad han er udsat for. Det næste skridt i Ole Bjørns taktik er så at spille fourettet uskyldighed for derefter at føle sig berettiget til åbenlyst at nedgøre sine debatkolleger ”fordi han gør jo bare hvad de andre tvinger ham til.”

Jeg har selv været udsat for Ole Bjørns debattaktik, men jeg er ærlig talt ”skideligeglad”. Jeg interesserer mig ikke så meget for det område af tilværelsen som du og han har valgt, jeg interesserer mig mere for forholdet mellem mennesker og til dels samfundsforhold. Men jeg lytter gerne til mennesker der fortæller om det som de mener at de er gode til. Det hører med til at kende sin begrænsning også at være klar over at der er ting man ikke ved. Desværre ser man ofte at mennesker der virkelig ved noget om en ting ikke har den nødvendige ydmyghed til at erkende at der også er noget de ikke ved så meget om. Ingen kan vide alt.

Fra mit lille hjørne af tilværelsen foregår der mellem dig og Ole Bjørn en kamp om at være debattens ”grand old man”. Ole Bjørn ser dig som en trussel mod denne rolle, som han selv mener at han har af den simple grund at han er af den overbevisning at han er altvidende. Ham om det.

Om Ole Bjørn har rygklappere, dem om det, jeg hører ikke til dem. Og med hensyn til jeres indbyrdes duel tager jeg ikke stilling. Jeg betragter den nærmest som lidt umoden. Tal dog pænt til hinanden.

Som en lille erindring om min egen måde at opfatte på, erindrer jeg et citat fra Bhagavad Gita (da jeg igen har skaffet mig af med den er det ikke ordret) men meningen er tydelig nok, idet den atter omfatter erkendelsen. Når man har nået den vil man opdage at man bliver ligegyldig overfor alt hvad man har lært og hvad man kan komme til at lære, at man ikke tager sig selv højtideligt, med andre ord. For mig er stor intellektuel viden ikke alfa og omega, det er det derimod at forstå de vanskelige indbyrdes menneskelige forhold.

Jeg har for øvrigt noteret mig at du atter skriver ad hominem.

PS. Jeg er ikke klar over hvad BLÅ STUE er, det lyder lidt som den lukkede afdeling.

Men så kan jeg jo lære at nære mig med mine indskudte bemærkninger.

#8221 er åbenbart det samme som anførselstegn.

Kære Michael.





Kunne du ikke være så venlig at dokumentere din karakteristik af min "mesterlige debattaktik" samt din påstand om, at jeg mener at være altvidende.

Jeg kunne også godt tænke mig at vide, hvorfor du pludselig føler dig kaldet til at komme med negative kommentarer om mig.

Jeg har jo ofte efterlyst dokumentation af slige påstande, men aldrig fået andet svar end tavshed.

Er du tilfreds med dig selv og dine anklager?

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

Har du ikke kaldt mig totalt intetsigende? Hvilken reaktion tror du at du får på en sådan udtalelse? Hvis jeg nu valgte at sige det kan du selv være (jeg tør ikke bruge anførselstegn) på en eller anden måde, så ville du benytte lejligheden til at påstå at jeg angreb dig. Og så er det min skyld. Du kan så, som Ipso Facto, anbringe mig på BLÅ STUE og ignorere mig, hvilket er en krænkelse af mig og min opfattelse, uanset hvordan den er, eller du kan påstå at jeg angriber dig. Men ligemeget med det.

Med hensyn til alvidende så vurderer jeg en person udfra dennes ydmyghed. Ydmyghed er netop, ikke at have et svar på alting, men nogle gange at lytte og bøje sig. Det gamle ord om at vis er den som ved at han ved hvad han ved og ved hvad han ikke ved.

Men nok om det, jeg har ingen agenda.

Kære Michael!

Som du kan læse i min replik til Anne i dag her i tråden, har jeg nu aktiveret mit mentale "spam filter", der opererer efter princippet: Ignoranter bør ignoreres.

Jeg ønsker derfor ikke på nogen måde at bidrage til at hænge andre debattører ud med navn eller forholde mig til deres debatstil. Min eneste reaktion på det som jeg anser for uaccptabelt vil således fremover være at ignorere vedkommende fuldstændigt, hvilket også indbefatter ikke at læse indlæg fra debattører som systematisk og konsekvent ødelægger den gode samtale med personfnidder eller andre negativiteter som intet positivt formål tjener i relation til at skabe forudsætninger for den gode, frugtbare og herredømmefrie samtale - en glimrende formulering som skyldes filosoffen Habermas.

Faktisk har jeg det med de groveste former for perfid ad hominum næsten på samme måde som fremgår af nogle scener i filmen "The silence of the lambs", hvor den grønne FBI agent Clarice Starling af sin erfarne chef, Jack Crawford, der er leder af FBIs afdeling for "Psycoprofiling" advares meget kraftigt mod monsteret Dr. Hanibal Lecter ("Hanibal the Canibal") som hun skal forsøge at lokke til at samarbejde for at identificere en seriemorder:

Jack Crawford: Believe me, you don't want Hannibal Lecter inside your head.

Jack Crawford: Look at it, Starling. Tell me what you see.

Jack Crawford: I remember you from my seminar at UVA. You grilled me pretty hard, as I recall, on the bureau's civil rights record in the Hoover years. I gave you an A.

Clarice Starling: A-minus, Sir.

Jack Crawford: Just do your job, but never forget what he is.

Clarice Starling: And what is that?

[cut to Clarice's first trip to the psychiatric prison]

Dr. Frederick Chilton: Oh, he's a monster. Pure psychopath. So rare to capture one alive. From a research point of view, Lecter is our most prized asset.

Som bekendt lykkes det for "kanibalen" at trænge ind i hovedet på den unge smukke FBI agent, spillet af Jodie Foster. For at samarbejde forlanger "kanibalen" nemlig en personlig modydelse - quid pro quo - og Clarice vælger at krænge sin sjæl ud om en traumatisk barndomsoplevelse, med slagtning af lam, for at fuldføre opgaven.

Efter at Hanibal Lector er undsluppet psykopatforvaringen kontakter han Clarice telefonisk, og demonstrerer sin magt over hende ved at stille et simpelt spørgsmål:

Hannibal Lecter: Well, Clarice - have the lambs stopped screaming?

Det står enhver frit for at drage sine egne konklusioner på grundlag af disse citater.

* * *

Jeg anskaffede mig og læste Bhagavad Gita for mere end 20 år siden, men jeg vil ikke påstå, at jeg blev alvorligt grebet af den oldindiske tekst.

Du skriver i et P.S.!:



Det er selvfølgelig min fejl, når jeg antager, at stort set alle er bekendt med "BLÅ STUE", der hos mange er indgået som et fast begreb i sproget. Det har intet med den lukkede afdeling at gøre, men derimod med en særlig holdning til tilværelsen, som kom til udtryk, da mange purunge mennesker demonstrerede imod irakkrigen i 2003.

Demonstranternes unge alder fik journalisten og forfatteren Claes Kastholm Hansen til at skrive en ironisk, ja karikerende kronik i Berlinske Tididende den 25. marts 2003 med titlen "Blå stue marcherer".

Kastholm hævder heri, at Blå Stue - vores danske lilleverden som ren børnehave - demonstrerer mod krigen, fordi verden i Blå Stue er ren og pæn, menneskene gode og solen skinnende; beboerne har eget værelse med tv og computer, mobiltelefon og 2000 kr. i lommepenge om måneden. Krig findes ikke i Blå Stue, altså må den heller ikke findes i verden. På Blå Stue holder man altid med den svageste, og da Saddam Hussein er den svageste i forhold til USA, så holder man med ham.

Men Blå Stue er følge Kastholm undskyldt, for de er nemlig blevet opdraget ubønhørligt hårdt til kun at anerkende de bløde værdier. Historien har man taget fra dem og dermed også de hårde og barske realiteter i verden.

Her følger teksten til kronikken BLÅ STUE MARCHERER, med min indledende kommentar fra borgerdebat.dk:

Blå Stue Marcherer Atter!

Indsendt af : Ipso Facto (IP Logged)

Dato: 17. March, 2008 16:09


En af de fineste og bedste kommentarer i debatten op til og omkring irakkrigen er farfattet af Claes Kastholm. Den blev bragt som kronik i Berlingske Tidende den 25. marts 2003.

I stedet for at demonstrere mod en humanitær krig som blev afsluttet for mere end fire år siden, men som givetvis kan kritiseres for at være stupid i den forstand, at den blev indledt uden klart definerede krigsmål og på et tvivlsomt grundlag, burde landets pacifister hellere koncentrere kræfterne og deres afsky for krig ved at demonstrere mod den islamiske jihadistiske ideologi som har inspireret og udløst mere end 10.000 dødelige terrorangreb mod civile siden angrebet på USA 11. september 2001.

Det forekommer mig at de USA-hadende pacifister på venstrefløjen intet har lært, men blindt og naivt marcherer videre mod en krig som ikke er mere og lukker øjnene fast i for de trusler den vestlige civilisation står over for fra de muslimer som tager kaldet til jihad mod de vantro alvorligt. Men det er selvfølgeligt helt ufarligt og omkostningsfrit at demonstrere mod USA, hvilket just ikke kan siges er tilfældet når der demonstreres mod islams fascistiske og jihadistiske elementer.

Derfor finder jeg det relevant her at bringe Kastholms gamle kronik om modstanden mod irakkrigen i sin helhed:


Kronik: Blå Stue Marcherer

Blå Stue demonstrerer mod krigen i Irak. For krig findes ikke i Blå Stue. Altså må den heller ikke findes i verden. På Blå Stue holder man altid med den svageste. Derfor holder Blå Stue med Saddam. Men Blå Stue er undskyldt. De er nemlig blevet opdraget ubønhørligt hårdt. Til kun at anerkende de bløde værdier. Man har taget historien fra dem.

Af Claes Kastholm Hansen, forfatter og journalist

Det var under en af de sidste dages heftige demonstrationer på Christiansborg Slotsplads mod den amerikansk-britiske krigsførelse i Irak og Danmarks på det symbolske plan betydningsfulde deltagelse i den, at den slap ud. »Hvem holder du med,« spurgte TV-reporteren en demonstrant, en pige, der vel var en 14-15 år. »Saddam,« svarede hun. Blå Stue havde talt. Blå Stue holder med Saddam mod »massemorderen Bush« og mod »Fogh, der har blod på hænderne«, som nogle af den ca. 7.000 mennesker store demonstrations paroler lød. En anden parole satte lighedstegn mellem Hitler og Bush.

Denne demonstration var - som de øvrige, vi har set siden Irak-krigens udbrud - i overvældende grad domineret af skoleelever, gymnasieelever og andre meget unge. »Hvorfor er Saddam blevet sådan,« spurgte en anden pige, der dog var klar over, at Saddam Hussein ikke ligefrem er en Guds engel. Det var i radioen, i et program, hvor børn spørger om krigen, så hun har nok været noget yngre end demonstranten, som holdt med Saddam. I hendes næste sætning lå kimen til hendes eget svar. Hun sagde: »Er det fordi han har haft en dårlig barndom?«

Blå Stue havde slået til igen. Ved en anden af de sidste dages demonstrationer blev tre af de meget unge demonstranter spurgt, hvorfor de deltog i demonstrationen. »Fordi vi er imod krig og for fred,« svarede de. »Kan der aldrig være situationer, hvor det er nødvendigt at gå i krig,« blev de spurgt. »Nej,« svarede de som med én mund, »man kan altid snakke sammen om det.« Blå Stue er overalt. Lad os tage den unge demonstrant, der kom til at sige, at hun holdt med Saddam. Det er sandsynligt, at hun ville have trukket lidt i land, hvis hun var blevet gået nærmere på klingen. Men der er noget symptomalt i hendes spontane svar. Hvorfor holder hun med Saddam? Fordi han - sådan som hele situationen er stillet op - er den svageste. På den ene side den mægtige amerikanske angrebsmaskine med dens overlegne teknologi og selvsikre talsmænd. På den anden side det værgeløse Irak med den ensomme Saddam. Mange mod én. Og på Blå Stue holder man altid med den svageste. Saddam bliver mobbet. Derfor holder hun med ham.

Lad os tage pigen, der i radioen spurgte, om Saddam havde haft en dårlig barndom. På Blå Stue er det blevet podet ind i hende, at man altid er et offer. Hvis man opfører sig forkert, er det fordi man er et offer. For sin barndom. For fristelser. For sin egen usikkerhed. For de andre. For samfundet. Stakkels onde Saddam. Jamen, hvad med de millioner af mennesker, der har været ofre for stakkels onde Saddam? De der er blevet dræbt i hans krige, myrdet med hans giftgas, henrettet af ham selv eller hans efterretningstjeneste, er ætset til døde i hans syrebade eller har fået skåret hænder eller tunge af, fordi de skrev eller sagde noget, han ikke kunne lide? Ja, hvad med dem? De eksisterer slet ikke i Blå Stues bevidsthed. Det indgår ikke i Blå Stues verdensbillede, at der kan begås sådanne grusomheder, og at der findes sådanne lidelser i verden. På Blå Stue er verden ren og pæn, menneskene er gode, solen skinner, og eget værelse med TV, computer, mobiltelefon samt mindst 2.000 kroner om måneden i lommepenge er en menneskeret.

Lad os tage de tre, der som med én mund erklærede, at de til enhver tid var imod krig, fordi man altid skal kunne snakke sig til rette. Sådan har det jo altid været på Blå Stue. Her findes der ikke det problem, der ikke kan løses ved, at vi snakker om det. Hvis to er sure på hinanden, sætter vi os ned og snakker ud. Hvis du er ked af den bums, du har på næsen, snakker vi den væk. Hvis du sørger og helst vil gå for dig selv, fordi din mor er død af kræft, så leder vi andre dig nænsomt hen til en stol, og så sætter vi os alle sammen ned og får en god, dyb snak, så du kan komme igennem dit sorgarbejde og tilbage til os andre på Blå Stue, hvor solen altid skinner og der fortælles dejlige eventyr om løven og lammet, der græsser fredeligt sammen side om side, efter at løven har fået bearbejdet sine barndomstraumer i en god snak med æslet.

På Blå Stue er verden ren og pæn, menneskene er gode, solen skinner, og eget værelse med TV, computer, mobiltelefon samt mindst 2.000 kroner om måneden i lommepenge er en menneskeret.

På Blå Stue er grusomhed noget, der var i gamle dage, og gamle dage er et ubestemt tågeland, der omfatter hele menneskehedens historie op til den dag, de selv blev født. Generaliserer jeg groft? Ja. Karikerer jeg. Ja, også det.

Men spørgeskemaundersøgelser blandt de nye historiestuderende på universiteterne viser - som Weekendavisens chefredaktør Anne Knudsen engang bemærkede i en kommentar - at de ikke er i stand til bare tilnærmelsesvis at placere Middelalderen i det rigtige årtusinde. Og her taler vi altså om mennesker, der må formodes at være interesserede i historie, siden de har besluttet at studere faget. Hvor tæt er så ikke tågen i hovedet på dem, der ikke er interesserede i historie? Anne Knudsen konstaterede, at »almindelige folk kan gå gennem skolen, årelange faguddannelser og bagefter gennem hele livet uden nogensinde at få bare den mindste anelse om, at Romerriget har eksisteret, eller at Danmark var katolsk i et halvt årtusinde. Hvad de ved om historien, er fuldkommen tilfældigt, afhængigt af lærernes kæpheste og personlige initiativer.«

Og på Blå Stue er interesser noget, der hører det personlige liv til. Som fritidsinteresser. Interesse for sit udseende. For sit sjæleliv. For et andet menneske. For en særlig beskæftigelse. Andre slags interesser er enten ikke-eksisterende eller illegitime, en form for snavset adfærd. Hensynsløst magtbegær, den interesse eksisterer ikke i Blå Stues idylliske verden. Derfor forstår Blå Stue ikke Saddam Hussein som en mand, der - hvis han fik magt, som han har agt - ville kunne finde på at stikke hele Mellemøsten i brand for at realisere sin panarabiske ambition som fører for den arabiske verden.

Og da Blå Stue ser realpolitiske handlinger som en særlig kynisk form for kriminalitet og forfølgelse af økonomiske interesser som illegitim, moralsk snavset opførsel, opfatter de krigen mod Saddam som en brutal, egoistisk utilbørlighed. Det drejer sig bare om olien, siger de, og det er egentlig rigtigt nok, blot ikke på den måde, de mener det. De mener, at den grimme Bush og hans venner i Texas kun tænker på at berige sig yderligere på de fattige araberes bekostning.

Mere nuancerede økonomiske realiteter indgår ikke i Blå Stues verdensbillede. Blå Stue lever jo i en overdådig rigdom og har altid gjort det. Så naturlig er rigdommen for Blå Stue, at de slet ikke lægger mærke til den. Rigdommen er der bare. Som naturlovene, der virker, selv om man ikke kan se dem. Så hvor skulle Blå Stue vide fra, at hvis en Saddam Hussein stikker Mellemøsten i brand, så bryder verdensøkonomien sammen? De fattige arabere bliver endnu fattigere, og Blå Stues fredsommelige lilleverden forvandler sig til en jungle, hvor kun den stærkestes ret gælder.

Det er rigtigt, at Vesten forfølger sine egne interesser i Mellemøsten. Det ville være en besynderlig kultur, der ikke forsvarede sig selv og varetog sine egne interesser. Men Vestens interesser er større end Vesten. En verdensøkonomi i kaos gavner kun få. En verdensøkonomi i ro gavner de mange og rummer i sig muligheden for at gavne endnu flere.

Den slags kunne Blå Stue strengt taget godt vide. Men Blå Stue er undskyldt. De er nemlig blevet opdraget ubønhørligt hårdt. Til kun at anerkende de bløde værdier. Man har taget historien fra dem og har dermed afskåret dem fra menneskehedens vældige erfaringsbank, der fortæller om had og lidenskab, grusomhed, storhed og godhed, om alle de motiver og mekanismer, der har dannet samfundenes mønstre. Man har holdt dem fast i en tidløs barneverden, hvor solen altid skinner, og man altid er gode mod hinanden. Man har formet dem i prinsessen på ærtens billede. Der skal ingenting til at gøre ondt. De er blevet rost og beskuet. Man er gået ind i deres privateste rum. Hvad føler du? Hvad tænker du? Må vi få din mening? Sig noget. Du skal ikke vide, du skal sige.

Stor er deres selvbevidsthed blevet, og heraf kommer det paradoks, som flere internationale undersøgelser har påvist: at danske skoleelevers viden er temmelig ringe, til gengæld er deres selvsikkerhed stor. Og nu marcherer Blå Stue så mod krigen i Irak. For krig findes ikke i Blå Stue. Altså må den heller ikke findes i verden. Det er ikke nyt, at der er demonstrationer mod krig. Aldersgennemsnittet er nyt. Men der er jo også mange voksne, der reagerer hårdt mod denne krig. Blå Stue sidder ikke kun inde i hovedet på nogle af dem, der tilfældigt er skoleelever og unge studerende netop nu. Blå Stue er den idylliske verdensforståelse, der har dybe rødder, men i takt med den voksende afstand til Anden Verdenskrig og velfærdssamfundets udvikling har bredt sig i det danske samfund, og som repræsenterer en infantilisering af bevidstheden.

Over for denne godhed, denne dybe menneskevenlighed, står så vi kynikere, der mener, at krigen mod Saddam er en nødvendig krig. Hvordan skal vi forsvare vores grimhed? Jeg har en gammel ven og kollega, der engang fortalte mig følgende oplevelse: Der havde været valg. Min ven havde stemt yderst til venstre, mod militær osv. Han mødte vores fælles redaktør, en fremragende og meget realistisk, stærkt forsvars- og USA-venlig mand (det var i Den Kolde Krigs tid). Redaktøren spurgte: Nå, hvad har du så stemt? Han fortalte det. Redaktøren rystede på hovedet og sagde: Sådan én som mig er til for at beskytte sådan én som dig. Kan vi kynikere ikke retfærdiggøre os over for Blå Stue på den måde? Med alle vore nedrige egenskaber og analyser er vi til for at beskytte jer på Blå Stue, så I kan føre jeres barnetro på den venlige og gode verden med ind i fremtiden.

* * *

Hilsen

Ipso Facto :whistle:



------------------------------
"We don't allow our enemies to have guns, why should we allow them to have ideas?" - Joseph Stalin

Tjah, hvad skal man sige. Clarice Starlings forhold til Hannibal Lector er besynderligt, men man må aldrig glemme at der er en instruktør med et budskab. Dog synes jeg at den første film er et kunstværk, ikke så meget de efterfølgende.

jeg bryder mig ikke om det kapitalistiske samfund, som USA er eksponent for og jeg bryder mig ikke om den verden som kapitalismen eller liberalismen skaber.

Jeg bryder mig heller ikke om indoktrinering uanset om den er muslimsk, eller som i Nordkorea eller Kina, en påvirkning af bevidstheden fra den tidligste barndom.

Men det jeg bryder mig om, en opvækst og et liv i frihed uden vold og magt, det kan jeg så sørge for bliver en realitet i mit eget liv.

Og så ellers gøre mig til talsmand for det alle andre steder.

Nej, Michael, jeg har aldrig kaldt dig totalt intetsigende, for det er du langtfra. Men du har tidligere haft den uvane at fremsætte nogle meget kryptiske udtalelser, så hverken jeg eller andre forstod, hvad du mente med dem, og de indlæg har jeg sikkert kaldt totalt intetsigende, for det er de jo i sagens natur, når ingen forstår dem.

Jeg har lyttet og bøjet mig, for eksempel for Hanskrists ekspertise vedr. Paulus, som ændrede mit syn på ham, og jeg udtaler mig f.eks. aldrig om Bhagavad Gita eller Vedaerne, som jeg forlængst har læst, for jeg føler ikke, at jeg ved tilstrækkelig meget om dem. Det samme gælder jødedommen, som Borad har lært mig flere ting om, som jeg ikke vidste, selv om jeg har ortodokse venner. Arne har ændret mit syn på og respekt for ikoner, og mit i forvejen store kendskab til islam er blevet betydeligt udvidet af flere debattører.

Jeg har stor ydmyghed overfor universet og de banebrydende tænkere, der har ført os frem til, hvor vi er i dag, og der er mange af dem. Netop derfor irriterer det mig, når nogle forvansker deres indsats og mistolker dem. Jeg har også ydmyghed overfor de læger og hjælpearbejdere, jeg har arbejdet sammen med, og som ofrer store dele af deres tilværelse for at hjælpe i ulandene.

Derfor kan jeg overhovedet ikke forstå dine anklager, og du har stadig ikke svaret mig på, hvorfor du fremkommer med dem her og nu.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Det er smukt, ole Bjørn og det mener jeg virkelig.

Hvorfor jeg siger det andet netop nu er nok på grund af dit frontalangreb på ipso Facto. Ikke at det kommer mig ved som sådan.

Jeg kom uforvarende ind i det ved at bemærke jeres tidligere diskussion om ad hominum eller ad hominem. Jeg bemærkede at Ipso Facto havde ændret sit hominum til hominem og kom med en kommentar om hvad det egentlig hed. Sidenhen har jeg bemærket at Ipso Facto i en kort periode har brugt betegnelsen hominum men nu er han vendt tilbage til hominem.

Da jeg så spurgte om hvad ligeglad hed på latin, misforstod Ipso Facto mig fordi jeg talte i min egen kontekst.

Men om ikke andet er jeres drabelige kamp på debatten en smule morsom. Både du, Ipso Facto og såmænd også Kræn-P har nogle gange nogle omfattende indlæg på debatten som jeg gerne lytter til. Tilværelsen er for kompliceret til at man kan vide alting selv, derfor er det nødvendigt at lytte mens man giver sit eget bidrag det er godt at kunne skelne mellem hvad man ved og hvad man ikke ved.

Som sagt ved jeg ikke så meget om det I tre taler om så jeg lytter gerne. Jeg synes derimod at dit indlæg om den nye religion måske er lidt for overdrevet. Ipso Facto siger mange interessante ting.

Jeg kender en ældre dame som har lært mig meget. Fornylig præsenterede jeg hende for en rapport som jeg er ved at udarbejde og som indeholder en omfattende kritik af min egen ledelse.

Hun har sagt det før og jeg burde have lært det, men hun sagde det igen. ”Hvis du vil kritisere noget så start med noget positivt”, sagde hun, ”ellers læser de det ikke”.

Jeg synes at det er godt det du skriver men har du tænkt på hvor meget vi efterlader implicit? Nu har du indirekte fortalt Arne Thomsen at du har lært noget af ham. Men har du nogensinde fortalt ham det direkte? Jeg er sikker på at han ikke ved at det forholder sig sådan.

Sådan er det tit når vi diskuterer og kritiserer. Vi glemmer at fortælle det som vi føler implicit og den anden har ingen mulighed for at vide det medmindre vi siger det. Og så er det tit det negative vi nævner, vi glemmer at nævne det positive.

For øvrigt er jeg uenig med dig. Der er i høj grad noget som kan benævnes sandheden.

Livet består af mere end intellektet. Men hvem af os tør at forlade vores studerekammer og begive os ud i livets malstrøm?

Sådan nogle konstruerede spekulative begrænsninger kan da være interessante nok. Men når jeg nu jeg været på min tur til stranden med min hund og har set skarven på vej til sit fællesskab, set de reneste hættemåger og sølvmåger (og de er meget rene som andre raske fugle), set marsvin boltre sig, og på landjorden set ræven, afsløret af en larmende fasan, set pragteksemplarer af strand-beden, rosa rugosa, gråbynke, cikorie, jomfru Maries sengehalm, en enkel strandmelde, strandkål, hjortetrøst og bukketorn, horsetidsel og æselfoder (tidsel), den lille og den store bjørneklo m.fl., så er det en virkelighed for mig.
Bjørneklo, rosa rugosa og den japanske pileurt er i øvrigt alle planter, som naturvogterne har erklæret krig mod, en krig de ikke kan vinde.
Den spekulativt formodede virkelighed, virkeligheden ''an sich'' er et hjernefoster, som kun er interessant som en spekulativ sag.
Er den der noget sted?
Eller er den noget helt andet end min virkelighed?
Lige nu (05:05) breder lyset fra den opgående sol sig ind gennem mine vinduer. I disen skimter jeg Sjælland.
VIRKELIGHED?

Kære tros.

Det filosofiske spørgsmål er, om nutidens filosoffer overhovedet har nogen virkelighedsopfattelse (naturfilosofferne undtaget). De synes besat af den tanke, at det yderst primitive og begrænsede kommunikationsmiddel, som ord udgør, kan beskrive en virkelighed, der af vore sanser opfattes tusinder af gange mere nuanceret.

Kun digterne synes at have forstået, at virkeligheden befinder sig mellem linierne i de billeder og forestillinger, som ordene i heldigste fald kan sætte i gang.

Ord er kun kortvarige aftryk i sandet, der viser, at her gik et menneske forbi, der måske eller måske ikke var opmærksom på virkeligheden.

Mvh

Ole Bjørn ;)

P.S. Hvor kan jeg finde Jomfru Marias Sengehalm? Den er udryddet, hvor jeg plejede at plukke den. Den giver en virkelig god snaps.

.

Kære Michael.

Jeg har forlængst i en PB fortalt Arne, hvilket stort indtryk hans ikon-berettelse havde på mig.

Jeg har været i mange malstrømme i mit liv. Det er der man oplever virkeligheden mest intenst. Det slår vippen-med-tæerne med mange længder.

Und dig selv den oplevelse, det er at komme derud. Det er slet ikke så farligt, som mange forestiller sig.

Livet skal opleves, ikke kun betragtes. Det sidste bliver man mismodig af.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

Jeg er enig.
Det landskab jeg som voksen bærer i mig, og hvorfra jeg henter renselse og inspiration er barndommens ferielandskab - det åbne, horkende nordjyske land med kilometervis af klitter med Jomfru Marie Sengehalm, sandblæst strand, lys og havets regelmæssige, men skiftende lyd - høresansen er nok min mest udviklede sans (Astrid Gjesing, http://www.litteratursiden.dk/sw2233.asp)


Her i juli skal vi ud og finde Gul Snerre eller som den også kaldes Jomfru Maries Sengehalm. Det er blomsterne vi skal bruge. De skal skylles, da der kan være insekter i og put dem så i et syltetøjsglas og hæld Svendborg Snaps på. Lad det stå en tre-fire dage og filtrer så. Du har så en dejlig essens som skal fortyndes med Svendborg Snaps efter behov. En god snaps der smager af sommer.

Den gule snerre kan findes ved næsten alle danske kyster. Den hører til Krapfamilien. Søg på åben, mager bund, på skrænter og strandvolde, vejkanter og i klitter.
Den er almindelig i Danmark.

Hej Ipso Facto.

Tak for dit omfattende svar til mig 18/07/2008 14:43, hvor du også henviser til dit svar til Anne 16/07/2008 12:43.

Jeg har læst begge indlæg et par gange, og du kommer jo langt omkring, så "en anden én" (som nogle siger om sig selv her på Sydsjælland) kan hurtigt komme til at føle sig noget "gumpetung" ;)

I dit svar til Anne hæfter jeg mig især ved, hvad du skriver om rationalitetens grænser og muligheden af, at der kan eksistere noget transcendent, som nogle oplever som værende helligt og "en magt, som går ud over al rationalitet -" (bevidst af mig forkortet citat).

I dit svar til mig er det jo ikke helt så ligetil, men ordene:

"Egentligt burde jeg anvende et andet ord for det jeg definerer som "det transcendente" end ordet transcendens, idet min definition afviger så meget, at begrebet fordrer en ny betegnelse. Man kunne overveje betegnelser som "det extra transcendente", "det absolut transcendente" eller noget lignende, idet jeg placerer det transcendente uden for alle mulige verdener og derfor også uden for enhver mulig forståelse som personer (væsener med selvbevidsthed, empiri, sprog og logik) i et hvilket som helst muligt univers kan erkende.",

synes jeg ikke, det er svært at forstå - måske også fordi jeg - vel intuitivt - ind imellem - som det mest enkle og naturlige i denne verden - oplever - eller snarere aner - en sådan væren.

Og hvad man oplever, kan man jo ikke sådan uden videre feje af bordet - i hvert fald ikke for ens eget vedkommende

Jeg vil læse dine to her nævnte indlæg lidt mere grundigt igen, men umiddelbart er det min fornemmelse, at du har fået placeret filosofi, naturvidenskab og din version af det transcendente ganske godt.

M.v.h. Arne.

Jo, kæreste Arne Thomsen, det er jo kernen i det religiøse. Da der givet findes flere spørgsmål om livets mange problemstillinger end nogen pt. kan svare på, da må det jo ende i en religiøs forestilling om det, 'der er resterende'.

Det er da noget af et løfte!
Jeg vil nok inddrage nogle af mine venner i den kommende debat. Jeg har adviseret 2 af dem. På forhånd siger de, at 'manden da vist er gal'.

Hej Tros.

Det var skønt at læse din beskrivelse af din direkte og spontane naturoplevelse (det er vel dér, vi så dejligt ligner de andre dyr mest og hvor livet ER), og jeg kan let følge dig i din holdning til "filosofisk spindelvæv".

Men overalt på kloden er der jo mennesker, der lige så spontant samtidig oplever noget mere.

Og at nogle mennesker efterfølgende gi'r sig til at spekulere over, hvad de har oplevet, er der vel ikke principielt noget galt i?

M.v.h. Arne.

TAK

Ja, og får skærpet vores ydmyge samhørighed - og det er den, som ikke har social som præfix.

Det kunne ligne en indtagethed på forhånd. Men jeg har givet dem 45 indlæg, som Ipso Facto tidligere har produceret.
Ud af disse 45 indlæg har de i enighed vurderet 31 som 'rimeligt validerede' indlæg. De har en en uenighedsdiskussion om 2.
De resterende 12 har de en fælles enig dom, der siger, at debattøren, Ipso Facto, meget klart har overskredet ikke blot sine egne grundprincipper, men han har også 'dummet' sig i noget, han påstod var et validt argument.

Kære tros.

Desværre har jeg ingen klitter eller lignende i min nærhed. Din opskrift lyder "snerrende" stærk, men jeg vil da prøve den ved lejlighed. Selv bruger jeg hele kvaster, helst plukket en solrig morgen lige inden de springer ud. De trækker så på en fin polsk vodka i et døgn, eller højst 2. Så er essensen rigelig stærk og meget aromatisk. Den er bedst efter mindst et halvt års lagring, hvor farven er skiftet til varm gylden eller brunlige nuancer.

Men da min sidste flaske forlængst er tømt, har jeg fundet frem til en dejlig og nem blanding af færdige produkter, der altid kan fås. 2 dele fryserkold Geyser (islandsk snaps fra Netto) blandes med 1 del tempereret gylden Skagensnaps (fra ALDI). Jeg kalder det en "Færø snaps" af geografiske årsager.

Den er blid og velsmagende både til sildemad og salt pålæg, men den skal drikkes af 2cl glas, da man ellers vil tage større slurke end godt er.

Mvh

Ole Bjørn ;)

P.S. Næste gang jeg støder på gul snerre i naturen, vil jeg grave nogle stykker op og se, om jeg kan dyrke den i krukker, så man aldrig kommer i nød.

.

Held og lykke med dit forsøg.
Der er min erfaring, at frøsprednig giver et bedre resultat.
Den gule snerre er kendt i alle distrikter i Danmark, så det skulle ikke være så svært at finde den.

Jeg ved ikke om Svendborg snapsen findes mere, men ellers kan jeg an befale Brøndums eller måske Vodka.

Kære Tros!

Uden at du måske er bevidst om det, bekræfter alt hvad du skriver faktisk den sproganalytiske sandhed, at vi er spærret inde i vort sprog. Sprog er ikke blot et af os konstrueret tilfældigt kommunikationsmiddel hvorved vi kan meddele vore oplevelser, følelser og tanker til andre. Sprog er tillige en nødvendig betingelse af betydning for vor erkendelse. Erkendelsen vokser i sproget og for nu at sætte det lidt på spidsen: Der findes ingen erkendelse uden for sproget.

Uden for sproget findes individuelle oplevelser, følelser og tanker, men det er først gennem sproget at vores fælles verden bliver til. Det er umuligt direkte at erfare hvad andre oplever, føler eller tænker. Det er nu engang et eksistentielt grundvilkår.

Næsten alle der har tænkt dybere over tilværelsen når til erkendelse af sprogets betydning for erkendelsen. I vor kulturs grundmyte Genesis bliver verden til på Guds befaling: "Der skal være lys!" Befalinger er som bekendt sproglige udtryk. Gud skaber verdenen gennem sproget, men overlader det til den skabning, der er skabt i hans billede - mennesket - selv at navngive de væsener og ting som findes i verden:



Også det onde kommer ind i verden gennem sproget:



Evangelisten Johannes anvender det græske ord "logos", der kan betyde fornuft, tanke, tale, ord, forklaring, bevis, beretning og universel verdensorden i betydningen: "Guds ord":



At Johannes hentede inspiration i Genesis kan der næppe herske tvivl om. "Ordet var Gud", siger Johannes, og det er på en måde samme erkendelse de moderne sprogfilosoffer når frem til, selv om de i stedet for Gud, der logisk set kan betyde hvad som helst, sætter det nødvendige - det som ikke på nogen mulig måde kunne være anderledes. De universelle vilkår som ethvert væsen med selvbevidsthed og sprog er underkastet i en hvilken som helst mulig verden.

Efter at jeg i mine yngre dage havde været hånligt afvisende over for sprogfilosofien, som jeg betragtede med et overbærende skuldertræk, idet min interesse var koncentreret om den naturvidenskabelige erkendelse - de ubestridelige lovmæssigheder og fakta om verden som forskningen afdækkede - så nåede jeg på et tidspunkt frem til forståelsen af, at også den videnskabelige erkendelse voksede i sproget, hvad enten det så var i specielsprogene matematik og geometri eller i universalsproget.

Videnskabelige teorier er påstande om, hvad der er tilfældet. Og påstande er nu engang sproglige. Det at erkende, at noget er tilfældet, er ikke blot at sanse, at det er tilfældet, men det er at vide, at påstanden om, at det er tilfældet, er sand. Her går filosofien ind og spørger om naturvidenskabens forudsætninger, og set i det lys, så består erkendelsesteoriens opgave først og fremmest i at finde ud af, om - og i givet fald hvorledes - vi overhovedet kan vide, at påstande er sande. Og eftersom påstande er sproglige, så er konsekvensen også her, at sproget rykker i centrum for erkendelsesteorien.

En konsekvent gennemtænkning af problemet tvinger os til at erkende, at vi ikke kan finde - og at vi heller ikke selv kan konstruere - et sprog, som beskriver virkeligheden på en måde som ikke kan oversættes til det sprog vi allerede bruger i vor beskrivelse af virkeligheden (det jeg kalder universalsproget), og som er udgangspunktet for den filosofiske undersøgelse af forholdet mellem sprog og virkelighed. Vi må erkende, at vi ikke kan forstå en sproglig beskrivelse af virkeligheden, som ikke bygger på de samme grundlæggende begrebslogiske forudsætninger - den samme implicitte struktur af grundbegreber for virkelighedsbeskrivelse - som vort givne sprog (universalsproget) bygger på.

Selve umuligheden af oversættelse udelukker os fra at kunne besidde de sproglige midler, som kunne gøre en sådan forståelse mulig.
Derfor kan vi sige, som nævnt ovenfor, at vi er "lukket inde i" vort eget system af grundbegreber for virkelighedsbeskrivelse. Men én ting er at fastslå, at vi ikke kan forstå et reelt alternativ til vort givne sprogs system af grundbegreber for virkelighedsbeskrivelse; en anden ting er at fastslå, at et sådant system slet ikke er forståeligt for nogen overhovedet. End ikke af andre væsener i dette eller et andet univers.

Jeg skal spare læserne for den begrebsanalytiske undersøgelse og blot bringe konklusionen: der er ingen mulighed for, at systemet af grundbegreber kunne være anderledes i nogen mulig verden. Hvortil jeg vil tilføje: - som rummer mulighed for udvikling af levende væsener. Også væsener som os, personer, der kan stille spørgsmålet om, hvorfor verden er som den er og ikke anderledes, og finde svaret i gyldigheden af det antropiske princip eller i en logisk gennemtænkning af hvad der nødvendigt må gælde for enhver mulig person, således som man gør i filosofien.

Grundbegreberne for virkelighedsbeskrivelse er bl.a. objekt, tid, rum, kausalitet, sansen og handlen. De to sidstnævnte er særligt forudsat beskrivelsen af bevidsthedsvæsener og personer.

Lad mig med et lille eksempel illustrere hvad der sker når naturvidenskaben gennem observation og eksperimenter finder fænomener som ikke fuldt ud kan beskrives kausalt.

Det er selvfølgelig kvanteteorien jeg tænker på. For at kunne beskrive kvantefænomener tvinges man til at erstatte kausalitetsbegrebet med noget der ligner, nemlig en statistisk beskrivelse som er sikker når det gælder en samlet beskrivelse af en stor mængde kvantefænomener, men som ikke præcist kan forudsige hvordan en konkret kvantepartikel/bølge vil opføre sig over tid. Man taler om en kvantemæssig usikkerhedsrelation som udgør en principiel grænse for hvor præcist kvantefænomener kan beskrives.

Kvanteteorien udtrykkes i matematikkens specialsprog og den fungerer inden for de begrænsninger (kvanteusikkerheden) som den selv definerer. Faktisk anses kvanteteorien for den mest velprøvede og sikre videnskabelige teori overhovedet.

Men spørgsmålet er, om vi kan forstå den? Kan den matematiske formalisme oversættes til vort normale sprog (universalsproget) og forstås af alle sprogbrugende personer?

Lad mig i stedet for at spørge "manden på gaden" citere hvad nogle fremtrædende videnskabsmænd, der selv har beskæftiget sig med kvanteteori, mener om teoriens forståelighed eller meningsfuldhed:



Lad mig slutte af med et par citater fra humorister, der synes at have fattet pointen:



Lad mig her blot tage fat i et enkelt aspekt af kvanteteoriens matematiske udformning, som tillige bryder med et andet grundbegreb for virkelighedsbeskrivelse "tidsbegrebet". For at opnå konsistens internt i den matematiske formalisme er det nødvendigt at indføre et supplerende tidsbegreb.

Tidsligningerne indeholder negative kvadratrødder. Dvs. en aritmetisk operation som har et resultat, der falder uden for de naturlige tals område. Som svar herpå har man "udvidet" talsystemet således at enhver operation altid har et resultat. Roduddragning af negative rødder udtrykkes som et imaginært tal (repræsenteret ved kvadratroden af minus 1).

Det nye supplerende tidsbegreb som udspringer af den matematiske formalisme kaldes "imaginærtiden". Og hvilke egenskaber har så imaginærtiden til forskel fra det tidsbegreb vi kender? Det spørgsmål har blandt andre astrofysikeren Steven Hawking beskæftiget sig med, og han skriver følgende om fænomenet (uddrag):



Så er der rigtigt gået hul på bylden, for nu er også Einsteins geometriske beskrivelse af universet i stor skala - den firedimensionale rum-tid - utilstrækkeligt til formålet. Der må indføres nye dimensioner for at nå frem til en sand og konsistens beskrivelse af universet/virkeligheden.

Analogt med hvad man har gjort i strengteorierne, der er en filosofisk verdensopfattelse, som går ud på, at man i stedet for at opfatte verden som bygget op at små 0-dimensionelle partikler som atomer og kvarker, som det er tilfældet i standardmodellen, anser universets byggesten for at være såkaldte 1-dimensionelle strenge eller superstrenge, der vibrerer med forskellig frekvens, og derfor har visse givne egenskaber. I teorien kan man så prøve sig frem med hvor mange dimensioner der er nødvendige for at give en fuldstændig og konsistent beskrivelse af alle fysiske fænomener. Målet er en GUT (Grund Unified Theory) en teori for alt.

Naturvidenskaben synes her at være endt et eller andet sted mellem den rent spekulative filosofi, religionen og poesien. Hvad skal vi med et verdensbillede som er principielt uforståeligt, hvorved jeg mener et som ikke kan oversættes til normalsproget uden at løbe ind i uløselige paradokser?

Hvis hypoteserne i praksis ikke lader sig falsificere af erfaringen er der så egentligt tale om videnskabelige teorier?

De synes at stå på en grund, som ikke er meget forskellig fra den grund som forestillingen om en almægtig skabergud står på. Ved at tilslutte sig en af disse hypoteser - imaginærtid eller strengteori - har man da ikke placeret sig selv omtrent samme sted som hvis man hævdede sandheden af en religiøs tro?

Man lyder sikkert enormt begavet i menigmands øren, mens man slynger om sig med matematiske formler og begreber som var det religiøse åbenbaringer eller dogmer man reciterede. Men kan man egentlig bruge disse mange forskellige fantasiprodukter, kaldet hypoteser, til andet end at demonstrere, at man er med på noderne og derfor kan bringe omgivelserne til at måbe, føle sig små og dumme, fordi de ikke fatter en brik, og ikke kan finde et eneste rationelt argument imod fantasierne?

Hvis jeg var en amoralsk og magisk tænkende person som ønskede at pisse alle andre i lommen fra en uangribelig position, så ville jeg nok vælge en af disse fantastiske og ubegribelige hypoteser og med stor energi og mange videnskabelige og matematiske fagudtryk energisk og krigerisk forsvare den som sandheden med stort S, i bevidstheden om, at ingen kunne modbevise hvad jeg hævdede, uanset hvor vanvittigt det så end var.

Man kan jo af gode grunde ikke argumentere imod noget som er uforståeligt. Jeg tror faktisk at jeg ville husere på religionsdebatter og forvirre de magisk tænkende troende og andre søgende ånder så meget, at de til sidst ikke vidste hvad der var op og ned her i verden. Og hver dag ville jeg skrige af grin over, hvor let det er at narre andre og samtidig blive anerkendt som en stor begavelse.

Trods min nye ironiske signatur er jeg ikke ude på at narre nogen, men at finde frem til Sandheden i samarbejde med andre. Herunder at afsløre charlataner og andre gøglere der trives bedst ved at holde folk for nar. Mine udsigter til succes er dog nok ringe, for når man kan bilde mere end en tredjedel af verdens befolkning ind, at islam og profeten Muh er både tolerant og fredelig, så kan man nok bilde folk hvad som helst ind, og også slippe godt fra det. Mod dumheden kæmper selv guderne forgæves, hvilket vel må være sandt per definition - Hvis der vel at mærke findes guder. Måske findes der kun subjektive sandheder og resten er blot en illusion?

Det mener postmodernisterne, dekonstruktivisterne, værdirelativisterne og andre magisk tænkende der er optændt af tidsånden og gerne vil anses for moderne oplyste mennesker.

Men er det sandt hvad de hævder? Det er et filosofisk spørgsmål som meget få tager alvorligt og som endnu færre beskæftiger sig seriøst og forpligtende med.

Det er så min undskyldning for at forsøge at mane lidt af meningsløsheden i jorden!

Hilsen

Ipso Facto :whistle:


P.S.!

Da nogle af dine efterfølgende indlæg i tråden indeholder en del uvedkommende støj i form af ad huminum er de blevet filtreret fra af mit "mentale spam filter", og vil således hverken blive nærlæst eller kommenteret.


----------------
"Tvinger en rationel gennemtænkning af rationalitetsbegrebet os ikke til at erkende, at ethvert standpunkt dybest set må hvile på irrationelle præmisser?

Hvis denne argumentation er rigtig, så undergraver den skellet mellem rationalitet og irrationalitet. Så er alle standpunkter dybest set irrationelle. Så er der ingen principiel forskel mellem at tro på videnskabens evolutionsteori og at tro på religionens skabelsesberetning. Dybest set hviler de begge på nogle præmisser, som vi tror uden grund." - Filosoffen Kai Sørlander.

Dette er noget vrøvl. Einstein har selv forklaret, at han ikke tænkte i ord, men i forestillinger. Hans erkendelse fejlede ikke noget, og den blev udtrykt i matematiske formler. Ordene var kun en smule garniture.



Dette er noget vrøvl. Vi har ingen mulighed for at afgøre, hvad der er muligt og umuligt i en mulig verden, hvor de fundamentale kræfter og fysiske konstanter er anderledes end her.



Dette er noget vrøvl. Strengteorierne er ikke filosofiske verdensopfattelser, men matematiske beskrivelser af årsagerne til iagttagne fænomener. Standardmodellens elementarpartikler er heller ikke 0-dimensionale. De er 4-dimensionale og deres diameter såvel som deres levetid er beregnet, og fremgår af beskrivelserne af dem.



Dette er noget vrøvl. GUT betegner en fælles teori for 3 af de fire fundamentale kræfter. En teori om alt kaldes en TOE (Theory Of Everything).



Dette er noget vrøvl. En videnskabelig teori er et forslag til en bedre beskrivelse af registrerede fænomener, og indholdet af alle moderne videnskabelige teorier er udtrykt matematisk. Sproget bruges kun til at forklare valget af den anvendte matematik, og giver ingen forklaring på selve teorien.



Dette er noget vrøvl. Det er ikke naturvidenskaben, men Ipso Facto selv, der er havnet et sted mellem spekulativ begrebsfilosofi og overtro. Verdensbilledet er forståeligt for fysikere og matematikere. Andre behøver ikke at forstå det, men blot nyde frugterne af forskernes forståelse, som har udmøntet sig i computere, lasere, GPS'er, solceller, rumforskning, bedre vejrforudsigelser, scanningsteknik, spektralanalyser, forbedrede materialer, atomkraft, DNA-prøver, TV, mikrokirurgi, bedre dyrkningsmetoder o.s.v. listen er næsten uendelig lang.

Sprogfilosofi og begrebsfilosofi har ikke medført en eneste brugbar ting for menigmand og heller ikke for videnskaben eller religionen. Det er mere konstruktivt at lege med legoklodser end at lege med ord. Det sidste er blot en intellektuel tilfredsstillelse for folk, der føler sig hævet over menneskers normale indbyrdes kommunikation og gensidige forståelse.

Få har udtrykt de begrebsfilosofiske spekulationers nytteløshed tydeligere end StormP, der lader en af sine pudsige talerstolsoriginaler sige: Sproget skulle være et middel til forståelse. I stedet er det blevet et middel til misforståelse. :crazy:

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

Hej Ole.

Når jeg læser dit seneste indlæg, kommer jeg ikke i tvivl om, at du - endda ret så kraftigt - afviser sproget som en væsentlig forudsætning for naturvidenskab (og at du åbenbart ikke anser den matematiske udtryksform for at være et sprog).

Det aktualiserer for mig spørgsmålet om, hvilket grundlag nutidig naturvidenskab egentlig hviler på.

Jeg mener at vide, at mange med indsigt i den slags hævder, at naturvidenskab faktisk hviler på et filosofisk grundlag, men jeg er ikke klar over hvilket - hvis der er et.

Og hvis der ikke er et, er naturvidenskaben da "frit svævende i luften" - eller hva'?

Jeg spø'r dig, som naturvidenskabsmand, fordi jeg synes, det må være ret væsentligt at få filosofi og naturvidenskab placeret klart i forhold til hinanden.

M.v.h. Arne.

Kære Arne.

I oldtiden var filosofi og videnskab nært knyttet sammen. I vore dage er videnskaben blevet så specialiseret og kompliceret, at filosofferne ikke længere kan følge med, så de har i stedet kastet sig over sproglig logik, religion og moral m.m.

Naturfilosofien er fortsat knyttet til videnskaben, men den dyrkes mest af forskerne selv. Einstein og Bohr er også store naturfilosoffer, men grundlaget for deres filosofi er altså ikke humaniora men videnskab.

Videnskabsteori er en mellemting, hvor enkelte filosoffer med videnskabelig indsigt søger at tilvejebringe et sprogligt logisk grundlag til forklaring af videnskabens funktion. Karl Popper er en af de mest kendte med sit falsifikationsprincip, som er mere eller mindre passé i dag, hvor de videnskabelige teorier har bevæget sig ud over det muligt observerbare.

Thomas Kuhn er lige så kendt. Hans paradigme-teori pillede en hel del af glansen af Popper, Men den virkelig interessante er "kætteren" Paul Feyerabend, som med sin bog "Imod metodetvang" agiterer for, at alle begrænsninger bør fjernes fra videnskaben, både paradigmer, metodik, krav om falsificerbarhed og andre beviskrav. Han påpeger, at alle store fremskridt i naturvidenskaben er skabt af folk, der gav fanden i de vedtagne regler og konventioner. De valgte selv deres emne og metode.

Matematik er selvfølgelig også et sprog, ligesom kropssprog, mimik, gestus, binære koder, dufte og alle andre symboler, der anvendes i kommunikation mellem levende væsener eller maskiner, men som alle sprog har det sine egne regler og sin egen logik, som ikke behøver at følge sproglig logik. Det er kvanteteorien et godt eksempel på, og derfor var den svær at forstå, da den kom frem.

Det er den ikke idag, og Bohrs berømte svimmelhedscitat bruges kun af lægfolk, der ikke kan forstå den. Fysikere bliver ikke svimle over dens særprægede logik, for vi har forlængst vænnet os til langt større besynderligheder i kvanteverdenen end de første overraskelser.

Det eneste sproglige grundlag for naturvidenskab består i, at for at forstå dens matematiske sprog, må matematikken kunne reduceres (forklares) i simpelt dagligsprog, som forstås af enhver, fordi det bygger på erfaringer om virkeligheden, som alle mennesker har.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

Kære Arne!

Det var nogle udmærkede og relevante spørgsmål du dér stillede til videnskabens grundlag eller forudsætninger.

Her kan man passende tillige tage udgangspunkt i hvad en vis Albert Einstein, der havde forstået et og andet om naturvidenskab, udtalte:



For at videnskaben overhovedet kan komme igang, må den nødvendigvis først gøre sig nogle antagelser om verdens beskaffenhed. Antagelser som synes rimelige eller sandsynlige, men som ikke videnskabeligt set kan bevises, eller logisk begrundes, at være sande.

Disse antagelser er til dels sammenfaldende med det som i moderne begrebsfilosofi kaldes grundbegreber for virkelighedsbeskrivelse. Det er begreber som objekt, tid, rum og kausalitet m.v.

I den klassiske fysik grundlagt af Newton, var han således nødt til nærmere at definere begreber som f.eks. tid og rum, uden at han på forhånd kunne vide, om hans definitioner var korrekte. Sådanne grundbegreber kaldes i naturvidenskaben for axiomer. Ud fra det som Einstein i citatet kalder "everyday thinking" valgte Newton at antage eksistensen af absolut fast rum og tid.

Om denne metode hvorved videnskaben vælger og definerer axiomer siger Newton selv: "Jeg opdigter ingen hypoteser" og han pointerer "at i den eksperimentelle naturvidenskab må man afså fra metafysiske, religiøse eller andre spekulative fortolkninger af fænomenerne og alene begrænnse sig til at fremsætte udsagn, der INDUKTIVT (min udhævning) kan udledes af de givne data.

Induktion kaldes også for videnskabelig intuition. Herom siger Albert Einstein bl.a.:



I logikken og metodelæren betegner induktion (også kaldet "induktiv slutning" eller "erfaringsslutning") enhver form for slutning hvor præmisserne underbygger konklusionen uden dog at medføre denne logisk.

I forbbindelse med sådanne slutninger vil det altid være muligt uden selvmodsigelse at hævde præmisserne og benægte konklusionen.

I matematikken er induktion en fremtrædende bevismetode, især i aritmetikken. Princippet for matematisk induktion er påstanden, at HVIS det naturlige tal o har egenskaben P, og hvis det endvidere gælder, at hver gang n har P, har n + 1 også P, SÅ har samtlige naturlige tal P.

Slutningen, også kendt som Peanos femte postulat, bygger på det forhold, at de naturlige tal netop er de tal, der fremkommer fra o ved den successive (rekursive) tilføjelse af 1.

I erkendelsesteorien taler man om induktionsproblemet. Problemet med retfærdiggørelsen af induktive slutninger, oprindeligt skærpet af filosoffen David Hume. Hvordan kan universelle udsagn såsom "Alle ravne er sorte" bevises ud fra den endelige mængde af singulære udsagn - Denne ravn er sort osv. osv. - der beskriver de relevante empiriske vidnesbyrd. Det såkaldte induktionsprincip, "Hvis et stort antal A'er har været undersøgt under varierende betingelser, og alle undersøgte A'er uden undtagelse har haft egenskaben B, kan deraf sluttes, at alle A'er overhovedet har egenskaben B", fører ikke til logisk gyldige slutninger, dvs. slutninger, hvor det er selvmodsigende at hævde præmisserne og benægte konklusionen.

Princippet kan imidlertid heller ikke begrundes ud fra erfaringerne med dets vellykkede anvendelse, idet slutningen "Induktionsprincippet blev anvendt med held ved llejlighed 1, ved lejlighed 2, ...ved lejlighed n; ergo kan det altid anvendes med held" selv er en induktiv slutning og således udgør et cirkelbevis.

Baggrundden for problemets moderne behandling er den erkendelse, at det er principielt umuligt at bevise et universelt udsagn endegyldigt på grundlag af selv nok så mange singulære udsagn. Der er så spillerum for forskellige synspunkter.

Induktionisterne, bl.a. Carnap og Hempel, fastholder, at videnskaberne benytter induktive slutninger. De stræber efter at udvikle en INDUKTIV LOGIK med veldefinerede slutningsregler, hvorefter induktive slutninger fører til konklusioner, der er KONFIRMEREDE (bekræftede) til en vis grad.
(Det projekt er mig bekendt opgivet).

FALSIFIKATIONISTERNE anført af filosoffen Karl Popper afviser induktionsproblemet som irrelevant med den begrundelse, at videnskabelig ræsonneren ikke er induktiv, men i stedet er hypotetisk-deduktiv.

Dagligsprogsfilosoffer som Strawson afviser problemet som forkert stillet, idet rationaliteten af induktion ikke skal bedømmes ud fra andre, for eksempel logiske standarder: induktion udgør i sig selv en standard for fornuftig tænken.

Tilhængerne af videnskabsfilosofisk realisme, bl..a. Harré, påpeger, at problemet forrudsætter en overforenklet udlægning af videnskabelig bevisførelse.

Jeg nøjes med at konstatere at videnskabens axiomer udvælges ved et ikke strengt rationelt (logisk tvingende) valg hvorfor man aldrig med sikkerhed kan vide, om axiomerne er rigtigt valgt/definerede. Af denne grund er naturvidenskaben en trial and error proces hvor der løbende sker en optimering af teorierne qua redefinering af axiomerne eller ved tilføjelse af nye, så som immaginær tid eller et højere dimensiontal end fire.(Ændringg af hhv. tids- og rumbegrebet).

Det eneste kriterium videnskaben har på axiomers rigtighed eller gyldighed er relativt: Hvis den videnskabelige hypotese eller teori de indgår i kan gøre verificerbare forudsigelser som kan bekræftes empirisk - altså er mere ydedygtig end hypoteser med alternativt definerede axiomer, så er axiomerne relativt bedre vallgt, allt andet lige.

Selv om dette selvfølgelig var tilfældet med den klassiske mekanik, så viste først Einstein at axiomerne for tid og rum var defineret forkert, idet han relativitetsteori gav en mere præcis beskrivelse af makrafysiske begivenheder samt forudsigelser, som end ikke kunne gøres med den klassiske makanik. Einsteins teori er en klassisk teori, dvs. en teori som bygger på ubrydelig kausalitet, til forskel fra kvanteteorien hvor ubrydelig kausalitet er opgivet og erstattet af en statistisk metode, som jeg nævnte i mit svar til tros, pga. en principiel indeterminisme på enkeltpartiklernnes/bølgernes niveau.

Jeg har endnu ikke hørt om en anerkendt matematiker eller filosof som hævdede, at matematikkens grund ikke er filosofisk. Problemet med matematikken er, at den bygger på en formalisme som også er baseret på axiomer. Derved løber matematikken ind i problemer som er analoge med de problemer som kendes fra naturvidenskaben. I matematikken viser dette sig i form af begrænsninger/usikkerhed, jfr. Gödels og Skolems teoremer.

Matematik er selvfølgelig et sprog, idet alle dens udsagn kan oversættes til og udtrykkes i universalsproget. Dette er blot mere besværligt, på samme måde som det er mere besværligt rent sprogligt at give en fuldstændig forklaring på hvad en cirkel er, frem for blot at konstruere en med en passer.

Mængdelæren - hvis status af logisk til forskel fra matematisk teori er omstridt - fremkommer af prædikatslogikken med identitet ved tilføjelse af elementtegnet "e" (der betyder "er medlem af/element i") samt visse axiomer.

I symbolismen anvendes kun logiske konstannter og variable. Alligevel kan samtlige matematiske sætninger OVERSÆTTES til mængdeteoriens sprog, ligesom samtlige matematiske sandheder og beviser kan gengives som mængdeteoretiske sandheder og beviser. For mængdelæren er det, som nævnt, ved Gödels ufuldstændighedsteorem i 1931 bevist, at den ikke vil kunne samles i et fuldstændigt system. Uanset hvilke axiomer eller slutningsregler man udvælger, vil der være mængdeteoretiske sætninger, som er sande, men som ikke kan bevises inden for det pågældende system.

Fillosoffen Kai Sørlander har anvist en ny måde at grundlægge aritmetikken på, som ikke bygger på axiomer og som derfor ikke indeholder de problemer/begrænsninger som ufuldstændighedsteoremet fastslår.

Så dybest set hviler naturvidenskaben på en usikker grund, men på grund af den selvoptimerende metode kan man forvente, uden dog at kunne vide det med sikkerhed, at usikkerhederne til stadighed bliver mindre over tid og i lyset af nye resultater.

Lad mig slutte af med endnu et Einstein citat, der er fuldstændig analogt med det jeg her har redegjort for her:



Hilsen

Ipso Facto :whistle:



-------------------------------------
"Not everything that counts can be counted, and not everything that can be counted counts." (Sign hanging in Einstein's office at Princeton).

En yderst velvalgt signatur. Også i dette indlæg gør Ipso Facto sit yderste for at forvirre begreberne ved at omdøbe forvirring til logik. Som i dette tilfælde:


Lad os se, om f.eks. NUDANSK ORDBOG er enig i det.
Induktion = slutning fra det specielle til det almene (modsat deduktion).
Intuition = evne til umiddelbart at opfatte en helhed eller sammenhæng uden forudgående logisk tænkning.

Man kunne så fristes til at tro, at intuition var det modsatte af detuition, men det er der nu ikke noget, der hedder. Ovenstående er bare et skoleeksempel på den den såkaldte begrebslogik, version Ipso Facto. Man tager to vidt forskellige nærmest modsatte begreber, og definerer dem til at være det samme, hvorefter man opbygger en lang og indviklet argumentation for at "bevise" at naturvidenskaben bygger på "usikker grund".

Det forekommer mig, at det snarere er begrebslogikken, der hviler på højst usikker grund. Derfor har den heller aldrig ført til brugbare resultater for videnskaben, som med sin tradition for at udtrykke sig stringent ikke forvansker ordenes betydning.

For at "imponere rakket" med sin "videnskabelige indsigt" betjener Ipso Facto sig i stor udstrækning af håndplukkede citater fra autoriteter taget ud af sammenhængen, fortrinsvis nogle der er fremsat i første halvdel af det forrige århundrede. Jeg kan betro Ipso Facto, at verden og videnskaben har udviklet sig en hel del siden da, men det vil næppe ændre hans opfattelse, da hans indbyggede mentale spamfilter forhindrer enhver oplysning om virkeligheden at trænge ind.

Det kan undre, at nutidens store matematikere med Ed Witten i spidsen ikke forlængst med begejstring har kastet sig over Kai Sørlanders nye måde at grundlægge aritmetikken på, som ikke bygger på axiomer og som derfor ikke indeholder de problemer/begrænsninger som Gödels (hidtil uimodsagte o.a.) ufuldstændighedsteorem fastslår.

Det kan selvfølgelig skyldes, at Sørlanders "nye måde" er lige så ulogisk og ubrugelig som Ipso Factos argumentation.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

Kære Arne Thomsen.

Jeg er opmærksom på, at Ole Bjørn på udmærket måde har besvaret dit indlæg 19/07/2008 17:51. Jeg vil gerne knytte en kommentar til din afsluttende sætning: »(…) fordi jeg synes, det må være ret væsentligt at få filosofi og naturvidenskab placeret klart i forhold til hinanden.«

Jeg er enig i, at denne gensidige placering af filosofi og naturvidenskab er væsentlig. Derfor har Ipso Facto’s redegørelser min interesse, og omkring årsskiftet 2007/08 brugte jeg en del tid på at gennemanalysere hans indlæg.

Jeg fulgte hans ønske om, at man ikke fremsatte sine kommentarer direkte i hans referencetråd. Derfor oprettede jeg en særlig tråd, hvor jeg fremkom med mine kommentarer og stillede mine spørgsmål. Det drejer sig om denne tråd.

Som du ser, blev jeg den eneste bidragyder til tråden, og Ipso Facto ulejligede sig ikke med at besvare mine spørgsmål. Efterhånden som tiden gik, stod det mig klart, at han ikke evner at give svar. Hans redegørelser kan umiddelbart misforstås i den retning, at man her står med en belæst og klarhjernet debattør, men det faktiske i sagen er, at han er en distance-blænder, der vil gøre sig til mere end han er. Han savner helt åbenbart skoling i et fagfilosofisk miljø.

På det seneste har han revideret sin opfattelse, idet han angiver at være gået lidt længere end hans læremester Kai Sørlander. Dette kommer for eksempel til udtryk i en formulering, som også du har hæftet dig ved:

»Derfor er mit begreb om det transcendente forskelligt fra Sørlanders begreb. Egentligt burde jeg anvende et andet ord for det jeg definerer som "det transcendente" end ordet transcendens, idet min definition afviger så meget, at begrebet fordrer en ny betegnelse. Man kunne overveje betegnelser som "det extra transcendente", "det absolut transcendente" eller noget lignende, idet jeg placerer det transcendente uden for alle mulige verdener og derfor også uden for enhver mulig forståelse som personer (væsener med selvbevidsthed, empiri, sprog og logik) i et hvilket som helst muligt univers kan erkende.« (Citat slut).

Som det ses opererer han med et begreb, som han kalder ’det absolut transcendente’. Dette begreb hører hjemme uden for alle mulige verdener. Tillige kan det ikke forstås af personer i et hvilket som helst muligt univers.

Heraf må jo følge, at det hører hjemme i verdener, der ikke er mulige. Endvidere, at det heller ikke kan forstås af Ipso Facto selv. Målt med en filosofisk målestok kan man vanskeligt forestille sig noget mere forvrøvlet end sådanne fantasier.

De er for mig at se et forberedende skridt til at legitimere noget religiøst. Thi Ipso Facto har sin egen evolutionsteori. Hvori den adskiller sig fra den religiøse retning Intelligent Design beskriver han i det følgende:

»(…) I stedet hævdes, at der er tale om en analog betragtningsmåde. Reelt er forskellen mellem min version af evolutionsteorien, der både indeholder fysisk og ikke fysisk kausalitet (formålskausalitet) den, at kreationisterne placerer "designeren" (et andet ord for Gud) i det transcendente, mens jeg henviser til en immanent formålskausalitet som forklaring.« (Citat slut).

Som det ses, opererer han med en årsagslære. Årsager kan ifølge ham være såvel fysiske som ikke-fysiske. Den ikke-fysiske årsag kalder han ’formålskausalitet’. Her skyder han sig selv i foden – for jeg véd ikke hvilken gang. For de første levende organismer var jo af fysisk beskaffenhed, og deres molekyler skal så ifølge Ipso Facto være blevet sat sammen af en ikke-fysisk årsag.

Og den såkaldte formålskausalitet kan jo ikke hidrøre fra ’det absolut transcendente’ thi det har ikke hjemme i universet, eftersom Ipso Facto placerer det uden for alle verdener, der er mulige. Altså kan han ejheller gribe til de mulige paralleluniverser – hvis sådanne altså findes.

Jeg synes, det er godt, at Ipso Facto har fundet vej til vort debatforum. Han bidrager i høj grad til underholdningen, og jeg læser hans indlæg med spændt interesse, fordi det altid er spændende at se, hvad vor filosofiske knock-about clown på det seneste har fundet på.

Han er lige så spændende som en højt placeret organisationsmand fra Vendsyssel, som jeg for mange år siden havde fornøjelsen at kende. Lad os kalde ham Th-N.

Ved en fornem middag i Den Gyldne Fortun, kom Th-N under velkomstdrinken hen til general Engell og spurgte: »Hvad er det, der er grønt, sidder ti meter under jorden og æder sten?« Det kunne generalen naturligvis ikke svare på, men da han kendte Th-N som en spøgefugl, var han godt klar over, at svaret var vanskeligt at gætte sig til. Th-N oplyste, at det var Den Grønne Stensluger.

Da man nogle timer senere sad ved kaffen og cognac’en, kom Th-N igen hen til general Engell. Han gjorde med saglig mine rede for et ballistisk problem, som han gerne ville høre generalens mening om. Hvis man nu tænkte sig, at man kunne grave et hul hele vejen igennem jordkloden og så kastede en sten ned i det; hvor ville stenen så ende, og hvor lang tid ville det vare.

Generalen var velbevandret i den ballistiske matematik, og han gav sig til at skrive formler på servietten. Efter nogen tid meddelte Engell resultatet om, hvor lang tid det ville tage, før stenen faldt til ro nede i jordens tyngdepunkt. Passer ikke, sagde Th-N, stenen falder kun ti meter, og det varer lidt over et sekund.

Dette bestred generalen på det bestemteste, og han afkrævede Th-N en nærmere forklaring på hans resultat. Jo, sagde Th-N, når stenen er faldet ti meter, bliver den ædt af Den Grønne Stensluger.

Jeg vil huske det absolut transcendente og formålskausaliteten på linie med Den Grønne Stensluger.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

Det var ondt så'n at drille den ærede generalissimus.

OM PLACERINGEN AF FILOSOFI OG NATURVIDENSKAB I VOR FORSTÅELSE

Kære Arne!

Egentligt burde jeg langt tidligere have kvitteret for dit gode tænksomme svar, hvor dine kommentarer viser, at du har forstået essensen af det jeg prøver at udtrykke om, hvor jeg placerer "det transcendente" og hvordan jeg fra min filosofiske position opfatter forskellen imellem den begrebsfilosofiske og den videnskabelige måde at erkende og beskrive verden og vor situation i verden på.

I min kommentar her vil jeg tage udgangspunkt i din afsluttende sætning:



Det er vigtigt at forstå forskellen mellem "filosofiske spekulationer" og "den naturvidenskabelige metode", for ellers blandes alt sammen i en rodebutik som ingen kan finde hverken hoved eller hale i.

Ganske kort og koncentreret udtrykt, så forsøger man i videnskaben at finde ud af, hvorledes verden faktisk er. Hvorledes de ting der er i verden er opbygget, og hvilke naturlove der gælder for deres opførsel. I videnskaberne bygger man på erfaringen om, hvad der er tilfældet. Derfor kaldes den da også for erfaringsvidenskab.

I filosofien stiller vi et andet spørgsmål. Vi spørger om, hvad der ikke konsistent kunne være anderledes. Det er ikke filosofiens opgave at bestemme, hvorledes verden faktisk er. Det er filosofiens opgave at bestemme de uomgængelige træk ved verden og ved vor situation som personer (væsener med selvreflektion, sprog, logik og empiri) i verden. Filosofien er således ikke videnskab den har sin helt egen position.

Begge bestræbelser går ud på at opnå sand erkendelse og begge bygger på rationalitet. Rationalitet er en abstrakt sproglig konstruktion som i princippet kan defineres på mange forskellige måder.

Trådens oplægsholder anser sig selv for rationalist, men definerer begrebet på en så afvigende måde fra den begrebslogiske definition, at positionen for mig at se ikke er til at skelne fra subjektive irrationelle motiver som ønsker, drifter eller trosforestillinger. Med andre ord ophæves skellet mellem det rationelle og det irrationelle uden at vedkommende måske er sig bevidst derom.

Dette fører ikke blot til sammenrodning af kategorier og begreber, men umuliggør de facto en seriøs diskussion om noget som helst emne.

Som bekendt findes der mange forskellige måde at tænke og ræsonnere på, og de mere systematiske af slagsen kalder sig selv filosofi. Men set ud fra min rationelle position er der i mange tilfælde blot tale om fejltænkninger i den forstand, at der savnes et egentligt rationelt grundlag, hvorfor der er tale om "rent spekulative filosofier" som ikke står på en fast rationel grund.

I naturvidenskaben er rationaliteten et uomgængeligt krav. Ingen hypotese kan anerkendes som videnskabelig teori hvis den ikke bygger på rationalitet også i sin interne sproglige/matematiske/geometriske formulering. Da der i princippet ikke er nogen grænser for hvad vi qua vor fantasi og intuition kan forestille os måske kan være tilfældet, så ligger spiren til enhver nytænkning og videreudvikling af videnskaben netop i en kombination af nysgerrighed, fantasi og intuition, det vi også benævner med betegnelsen "kreativ tænkning". Som personer kan vi tænke kreativt, men for at afgøre om vore kreative tanker ikke blot er tilfældige neurale kombinationer kombineret med en ønsketænkning der kan være ubevidst, må forestillingerne i første omgang bestå vor private rationalitetstest. Kan forestillingerne ikke bestå denne "prøve" er det også rationelt selv at afvise fantasierne som interne eller subjektive oplevelser som ikke kan anvendes af andre til en bedre forståelse af verden og vor situation i den.

Her løber vi ind i et problem fordi det er et faktum, at alle mennesker er forskellige både qua genetisk arv og miljøpåvirkning, selv om vi også på mange punkter er meget ens. Den mest markante og konsistente forskel, og den som det nok er vanskeligst at overvinde, er, at vi findes i to forskellige varianter - de to køn. Her bør man selvfølgelig også væære opmærksom på, at der ikke nødvendigvis er en direkte kausal sammenhæng mellem det fysiske køn og det mentale køn. Der er en signifikant korrelation, men ser vi nærmere efter er der snarere tale om et spektrum hvor mentale kønskarakteristika i hvert enkelt individ er sammensat på en helt unik måde. Der findes som bekendt "feminine mænd" og "mandhaftige kvinder" ligesom den seksuelle profil også er "udtværet" i et spektrum hvor driftsprofilen får individer til at definere sig selv som f.eks. homoseksuelle, lesbiske, biseksuelle (herudover bruges betegnelsen aseksuel om personer der ikke er tiltrukket af noget køn, betegnelsen ambiseksuel som synomyn for biseksuel, androseksuel om tiltrækning rettet mod mænd, gynoseksuel om tiltrækning rettet mod kvinder og panseksualitet om personer der tiltrækkes af alle køn). Derudover findes utallige varianter hvor driften kan være rettet mod børn eller oldinge (pædofili eller gerontofili) eller involvere kanibalisme (yderst sjældent forekommende i Vesten) og utallige andre ting i omgivelserne som kan udøve en primær seksuel tiltrækning.

Dette blot for ved hjælp af vore forskellige seksuelle driftsprofiler at illustrere forskellighederne, som også rækker ind i den måde vi føler, tænker og oplever os selv og omverdenen på, uden at vi nødvendigvis er bevidste derom. I biologien synes alle organiske og mentale egenskaber at fordele sig efter normalfordelingsprincippet, Bells klokkekurve, hvor langt hovedparten af individerne klumper sig sammen på midten hvad angår egenskaber (f.eks. intelligens), medens der er meget få individer som placeres yderligt i marginalerne.

Hvis alle egenskaber var ligeligt fordelt ville det jo være meningsløst, at anvende et begreb som "normalt", der jo ikke siger andet, end at den pågældende, med hensyn til en eller anden egenskab, befinder sig i midterfeltet sammen med langt hovedparten af artsfællerne. Problemer opstår, når man vil påkliste etiske etiketter på afvigere alene af den ene grund, at de befinder sig i marginalerne, og ikke fordi de konkret foretager handlinger som er etisk uacceptable i sig selv.

Sagt kort: Vi har evnen til at være mere eller mindre rationelle, men det er langt fra sikkert at vi selv er i stand til at erkende, hvor vi befinder os i et "rationalitetsspektrum". Principielt kan man sige, at hvis man befinder sig i den mere irrationelle del af spektret, så er muligheden for selv at erkende dette mindre end hvis man befinder sig i den mere rationelle del af spektret. Ganske simpelt fordi det kræver en kombination af ærlighed og hensynsløs rationalitet at analysere sig selv objektivt. Helt objektivt kan dette dog ikke gennemføres, fordi vi altid er instinktivt motiveret til, og derfor tilbøjelige til, at placere os selv lidt højere end andre i et hvilket som helst socialt hieraki.

Men selv om man er meget hensynsløs over for sig selv i analysen og tillige meget rationel, så bliver der alligevel et område tilbage som ikke fuldt ud lader sig bestemme rationelt. Jeg er således dybest set lidt i tvivl om, hvorvidt min position som agnostiker i stedet for som tidligere hard core ateist, kan have noget med instinktiv eller ubevidst ønsketænkning at gøre. Det er i hvert fald en mulighed som jeg er bevidst om og ikke formår at eliminere alene ved rationalitetens hjælp.

Hvordan er vor situation som personer bedømt rent rationelt, det vil sige begrebslogisk?

Det er et spørgsmål om forholdet mellem fornuft og motivation, og det lyder: Er vi dybest set irrationelle væsener?

Det spørgsmål deler sig i to. For det første: Må vore overbevisninnger i sidste instans hvile på irrationelle forudsætninger? Og for det andet: Må vvore handlinger til syvende og sidst være styret af irrationelle impulser?

Spørgsmålene benægter ikke, at vi kan være irrationelle. Om menneskenes irrationalitet fortææller erfaringen. Men der spørges, om vi KAN være rationelle. Kan vi have rationelle overbevisninger: altså overbevisninger som bygger på argumenter - viden - og som kun hævdes med den vægt, argumenterne kan bære? Og kan vi lade os (vor handlen) styre af sådanne overbevisninger?

Disse spørgsmål er væsentlige for vor selvforståelse. Spørgsmålene drejer sig om, hvilkke krav vi skal stille til os selv og andre. De drejer sig ikke om, hvorledes vi faktisk er; men om hvorledes det er os muligt at være. De gælder ikke det psykologisk givne, men det begrebslogisk mulige. De fører ikke ind i en psykologisk undersøgelse; men i en undersøgelse af de begreber, som vi bruger i psykologiske beskrivelser og forklaringer.

Spørgsmålene er uløseligt forbundne. På den ene side forudsætter besvarelsen af det andet spørgsmål (om rationel handlen) besvarelsen af det første spørgsmål (om muligheden af rationelle overbevisninger). For er rationelle overbevisninger ikke mulige, så er det heller ikke muligt at lade sådanne overbevisninger indgå i styringen af vore handlinger. Men på den anden side så kan vi kun UDTRYKKE vore rationelle overbevisninger, hvis det også er muligt at lade dem indgå i styrinngen af vore handdlinger.

Spørgsmålet om det er muligt at have rationelle overbevisninger går over i spørgsmålet, om det er muligt at give gyldige grunde for sine overbevisninger - om der er en basis, hvorfra vi kan give gyldige grunde. Og her synes at være et ddilemma: For hvorledes begrundes grundene selv? Er kriteriet for rationalitet overhovedet opfyldeligt?

Det er der nogle filosoffer som benægter. Det er f.eks. en essentiel del af den såkaldte postmodernisme. For dem at se må kravet om begrundelse enten føre ud i en uendelig regres, eller også må vi slå os til tåls med visse ubegrundede forudsætninger - visse grunde som selv er ubegrundede. Nogle går endda så vidt, at de hævder, at rationaliteten i sidste instans må bygge på irrationelle forudsætninger. Hvis det er rigtigt, så er konsekvensen, at rationalitet i streng forstand ikke er mulig. En rationalitet som svæver på en basis af irrationalitet er rent logisk en illusion.

Det gælder i hvert fald når rationalitetsbegrebet fastholdes i sin elementære form. Men i den situation har visse filosoffer i stedet valgt at opbløde rationalitetsbegrebet. De accepterer, at rationaliteten i sidste instans må bygge på forudsætninger, som ikke selv er rationelle - hvad enten forudsætningerne så kaldes irrationelle eller ikke. Dermed åbner der sig en ny vej for dem. For så er der intet som udelukker, at der kan være forskellige rationaliteter, som hver især bygger på særregne forudsætninger. Og så kan man slutte, at dybest set er moderne videnskab ikke mere rationel end afrikansk magi. Der er blot tale om forskellige VALG af forudsætninger.

Her springer jeg den begrebslogiske analyse af om kritikerne af rationaliteten har ret, og går til konklusionen. Problemet med hævdelsen af rationalitetens umulighed er, at den undergraver sig selv, idet den for at være gyldig forudsætter en form for overrationalitet, som ikke undergraver sig selv, og som er universel. Det indebærer således en selvmodsigelse af benægte rationalitetens mulighed, og derfor kan denne position umuligt være sand.

Vi må undersøge spørgsmålet om personer kan være rationelle, ud fra hvad der nødvendigt gælder for personer - og ikke blot ud fra hvad der nøddvendigt gælder for rationalitet. Det er derfor nødvendigt kort at markere de grundlæggende trræk ved vor situation som personer. Det er de træk, som er forudsætning for, at vi som personer kan handle afhængigt af viden om konsekvenserne af, hvad vi gør.

Som udgangspunkt er vi fysiske objekter. Men vi er fysiske objekter, som kan bevæge sig med et formål; og vi må derfor være karakteriseret ved de kausale betingelser for, at vi kan bevæge os med formål.

Der er primært tre betingelser.

Den første er, at vi kan sanse vor umiddelbare situation. Det er bbetingelse for, at vi kan have et mål at bevæge os hen til. Den anden betingelse er, at vi har følelser og altså kan føle tilskyndelser. Det er betingelse for, at vore sanseindtryk kan give os bestemte formål. Og den tredje betingelse er, at vi har bevægelsesorganer. Det er betingelse for, at vor selvbevægelse kan foregå i konsistens med de fysiske principper.

Men det er kun de kausale betingelser for, at vi kan bevæge os med formål. Der kræves mere, i og med at vi som personer må kunne bevæge os afhængigt af viden om konsekvenserne - og altså om formålet.

Først og fremmest kræves, at vi har sprog. Det indebærer, at den enkelte som mbevidst (sansende sin ydre situation) umiddelbart må kunne udtrykke påstande om, hvad han sanser, føler og gør; og at han må kunne gøre det med tilstrækkelig begrundelse for, at disse påstande er sande. Hvis han ikke kan udtrykke sådanne påstande, så er han enten ikke bevidst, eller også har han ikke sprog. Og eftersom det at kunne udtrykke påstande med tilstrrækkelig begrundelse for, at de er sande, er ensbetydende med at VIDE det, som man således kan udtrykke, så er hermed givet, at en person som bevidst nødvendigvis må have (en indbyrdes sammenhængende) viden om, HVAD han umiddelbart sanser, føler og gør - og AT han umiddelbart sanser, føler og gør det. En person er ikke bevidst om sig selv, uden at han har en sådan viden. Den opstår som et produkt af hans konstitution - og uden hans vilje.

Endelig må en person have hukommelse. Det vil sige, at han må kunne bevare viden om tidligere erfaringer. Og denne viden må han kunne lade indgå i den kausale determination af sin gøren. Ud fra sine tidligere erfaringer kan han forudse, hvad der vil blive konsekvenserne af at udføre en konkret handling; og denne viden kan sætte ham i stand til at handle på tværs af en umiddelbar tilskyndelse til at udføre handlingen. Da er det ikke nødvendigt, at en person direkte ænsker det, som hans handling sigter på. Det er kun nødvendigt, at han ser det, som et middel til at nå noget, som han direkte ønsker, eller til at undgå noget, som han ikke ønsker. Og da er det meningsfuldt at tilskrive personen et ansvar (for de forudsete konsekvenser af sin handlen).

Hermed har jeg udstukket de grundlæggennde træk ved vor situation som personer: de principielle betingelser for, at vi kan handle ansvarligt. Formålet var at besvare spørgsmålet, om personer kan være rationelle. Men før jeg vender tilbage til hovedsprøgsmålet, må der drages en konsekvens af den foregående redegørelse for personers situation. En konsekvens, som er nødvendig for at sætte spørgsmålet i det rette perspektiv.

Foreløbig er impliceret, at en person som bevidst må have viden om sin umiddelbare situation - hvad han sanser, føler gør - og om sine tidligere erfarinnger. Men - og det er konsekvensen - der er IKKE impliceret, at en person må vide ALT, hvad han sanser føler og gør, eller at han må huske alle sine erfaringer. Tværtimod er det principielt umuligt at give en afsluttet beskrivelse af alt, hvad en person sanser, føler og gør i en konkret situation. Og det er derfor muligt, at en person kan sanse, føle og gøre noget, som han ikke er sig bevidst. I det felt lever begrebet "opmærksomhed". Samtidig med at jeg gør noget, som jeg ved, at jeg gør, kan jeg også være i færd med at gøre noget, som jeg ikke er mig bevidst. Samtidig med at jeg husker tiddligere erfaringer, kan jeg have glemt andre erfaringer. Det er rent begrebslogiske kendsgerninger.

Denne begrænsning med hensyn til, hvad en person må vide, åbner mulighed for, at han kan tage fejl. Det vil sige, at han kan have falske overbevisninger: holde noget som ikke er sandt, for sandt. At han ikke må vide alt, hvad han sanser, føler og gør, åbner mullighed for, at han kan tage fejl i alle tre dimensioner. Ligesom det, at han kan glemme, åbner mulighed for, at han kan huske forkert.

Men det er en forrudsætning for, at en person således kan tage fejl, at han ikke kan tage fejl med hensyn til alt, hvad han sanser, føler og gør. Han kan kun give en forkert beskrivelse af træk ved sin konkrete situation, hvis det er forudsat, at der er andre - simplere - træk, som han kan beskrive korrekt. I modsat fald er han enten ikke bevidst eller opfylder ikke kriteriet på at være en person.

Både når en person ved noget, og når han tager fejl, er der tale om, at han holder noget for sandt. I det første tilfælde er det impliceret, at det også faktisk er sandt; og i det andet tilfælde er det impliceret, at det ikke er sandt. Men der er også en tredje mulighed: nemlig at en person kan holde noget for sandt, uden at der i specifiseringen til holdningen er taget stilling til sandheden af holdningens indhold. Til at udtrykke denne mulighed bruger vi ordene "tro" og "overbevisning". At man tror noget, forudsætter ikke - som når man ved - at man har tilstrækkelig begrundelse for det. Men det forudsætter heller ikke - som når man tager fejl - at man har uret. En falsk overbevisning må være utilstrækkeligt begrundet; men en utilstrækkeligt begrundet overbevisning er ikke nødvendigvis falsk.

Med denne ballast kan vi så vende tilbage til spørgsmålet, om det er os muligt at have rationelle overbevisninger. Nu har vi det grundlag, som giver os svaret på, om det er korrekt, at kravet om rationalitet fører ud i en uendelig regres eller i accepten af ubegrundede grunde, og at det derfor undergraver sig selv.Og svaret er nej. I og med at vi som personer umiddelbart må have viden om vor konkrete situation - om at vi sanser, føler oog gør noget, som vi faktisk sanser, føler og gør, - så har vi et grundlag for rationalitetens mulighed. Så ender vi ikke i ubegrunndede grunde, men i påstande, som vi umiddelbart kan hævde, med tilstrækkelig begrundelse for, at de er sande. Det giver os hver især et rationelt grundlag, hvorpå vi kan bygge vore overbevisninger. Den enkeltes rationalitet afhænger af, om han bygger i konsistens med, hvad hans simple erfaringer kan bære.

Vore overbevisninger er altså ikke uhjælpeligt irrationelle. De er irrationelle, når vi går ud over, hvad vore grunde kan bære. Det kan vi gøre; men det er kun en mulighed, ikke et uomgængeligt vilkår. Tværtimod kan irrationaliteten kun leve omkring en kerne af rationalitet; eftersom det er forudsat, at den enkelte person ikke kan have irrationelle overbevisninger, uden at han samtidig har viden om sin konkrete situation.

Her afbryder jeg den begrebslogiske undersøgelse af vor situation, idet den gennemførte deduktion allerede viser min pointe: at vi princippielt har muligheden for at være rationelle.

Når så mange af os alliigevel ikke er rationelle, så må forklaringen findes i ydre sociale omstændigheder eller traditioner, eller medfødte træk, der virker som en barriere for rationaliteten. Kort sagt kan man vælge at forholde sig irrationelt til visse sider af tilværelsen - f.eks. det religiøse spørgsmål - ud fra en indre disponerethed eller fordi en religiøs tro opleves at give en dybere mening end de rationelle forklaringer som videnskaben er nået frem til.

Forklaringer som netop ikke siger noget som helst om de eksistentielle (eller åndelige) sider af tilværelsen. Det er videnskaben ganske enkelt udelukket fra qua sit grundparadigme.

Sådanne spørgsmål hører under filosofi eller religion. Her vil jeg dog lige tilføje, at Sørlanders analytiske begrebsfilosofi er ateistisk i sine konsekvenser, mens jeg mener at rationaliteten har en grænse, som kan erkendes rationelt. Hinsides den grænse ligger det jeg kaldet "det absolut transcendente" som en mulighed, der ikke blot ligger uden for den fysiske verden og logikken, men uden for hvad ethver person kan erkende i en hvilken som helst mulig verden som indeholder mulighed for liv. Derfor er jeg agnostiker, mens Sørlander er ateist.

Jeg håber, at Arne og andre interesserede læsere kan bruge denne analyse af rationalitetens væsen i deres egen selvstændige tænken sig frem til en overbevisning som de personligt kan stå inde for.

Hilsen

Ipso Facto

---------------------
"The eternal mystery of the world is its comprehensibility." - Albert Einstein

Hej Ipso Facto.

Der er vist ingen, der har reageret på dine bemærkninger om, hvad du kalder "personfnidder" i dit svar til Anne 18/07/2008 17:00, og jeg synes, de er for gode til at lade gå i glemmebogen:

"- og jeg kan vist ikke selv sige mig helt fri for på ukristelig måde ikke altid blot at have vendt den anden kind til"

og

"Så for at få dæmpet personfnidderet ned igen, må jeg også tage mig selv i nakken og konsekvent ignorere alle indlæg som ikke forholder sig til emnet, men negativt og uvedkommende til personen."

De bemærkninger er i mine øjne al ære værd og ikke ofte set.

Den er den største, som kan overvinde sig selv - er der vist et gammelt ordsprog, som siger.

M.v.h. Arne.

Hej Ipso Facto.

Jeg har gennemlæst dit nye, lange og for mig at se ret så stringente indlæg om forholdet mellem filosofi og naturvidenskab uden egentlig at finde overraskelser - men det kan jo komme ved en nærmere gennemlæsning

Umiddelbart ser det for mig ud til, at du i de store linier er i ret god overensstemmelse med, hvad de åbenbart (iflg. Internettet) beskæftiger sig med på "Center for Naturfilosofi og Videnskabsstudier" på Niels Bohr Instituttet under Københavns Universitets Naturvidenskabelige Fakultet.

Det er selvfølgelig en overdrivelse at hævde, at hvis naturvidenskaben alene stoler på sin metodik - og er helt uden et naturfilosofisk fundamenet - så ku' det for mig godt ligne højhastighed på motorvejen - med bind for øjnene ;)

M.v.h. Arne.

Det mest passende svar på ovenstående ordskvalder fra Ipso Facto vil være dette:
:crazy: :crazy: :tired: :sleepy:

Men skal man give et verbalt rationelt svar på Ipso's postulater, så kunne man på dette ... ... citere vor største videnskabsfilosof, Niels Bohr: "Fysik handler ikke om, hvad verden er, men om hvad vi kan sige om den."

Ibso Facto har ganske vist en masse at sige om den, dog ikke noget en fysiker kan bruge.

Men midt i det hele finder man så noget, som muligvis kan være et guldkorn. Ipso mener, at vor seksuelle observans kan have indflydelse på vor tænkning. Selv om det næppe har den store betydning generelt, kan idéen udmærket være et resultat af en ubevidst selvanalyse, for her står vi igen overfor et typisk eksempel på verbal masturbation.

Men man kan ikke beskylde ham for premature ejaculation af sine konklusioner. Det kræver øjensynligt et langtvarigt og intenst arbejde at nå frem til klimaks og katharsis, så jeg forestiller mig, at han efterfølgende ser således ud: :blush:

Hvorfor seksuelle motiver skal drages ind i en diskussion om relationen mellem videnskab og filosofi fremgår ikke klart, men rationelt kan vel man næppe kalde det. Men hvad...

... så længe det giver Ipso en personlig tilfredsstillelse at foretage disse manipulationer foran os, som han så hårdt trænger til, og som hans drifter byder ham, er der ingen grund til at blive moralsk forargede.

Som de fleste blottere er han i virkeligheden ganske harmløs.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Kære Arne!

Tak for din replik!

Den første association jeg fik efter at have læst det noget overraskende indhold var et replikskifte i filmen "Gøgereden", hvor den angiveligt døvsstumme indianer "Big Chief" overrasker McMurphy, da han demonstrerer normale høre- og talegaver. Mac udbryder: "You sly son-of-a-bitch, Chief!" ;)

Du er virkelig en lun fyr med mange usete lag. I stedet for, som jeg bildte mig ind, at kunne overraske dig lidt eller tilføre nogle nye ideer, så viser det sig, at du allerede har smugkikket hos Center for Naturfilosofi og Videnskabsstudier på Niels Bohr Instituttet under Københavns Universitets Naturvidenskabelige Fakultet, hvor jeg gennem flere år har hentet inspiration hos især forskerne Claus Emmeche og Jesper Hoffmeyer. Sidstnævnte vor førende forsker i biosemiotik.

Min fornemmelse er, at naturvidenskaben er tæt på et paradigmeskife i disse år, at især evolutionsteorien er under kraftig angreb og modificering, ikke mindst taket være den biosemiotiske forskning på Niels Bohr Instituttet, som har en vis parallel i Sørlanders eksplikationer om muligheden for liv og bevidsthed fra 1994.

Der er tale om en vis "logisk afmagt" eller desperation, fordi man efter næsten 80 års undersøgelser og spekulationer i fysikken endnu ikke har kunnet opstille en basisteori der forener den deterministiske relativitetsteori med den indeterministiske kvanteteori i en stor forenet teori, en Grand Unified Theory (GUT) - med en fælles kvanteteori for gravitationen.

Så jeg morerede mig over din parodi på de mislykkede bestræbelser, at det ligner: "højhastighed på motorvejen - med bind for øjnene." Selv om man for længst er kørt gennem autoværnet ud på marken (har forladt næsten alle paradigmer) og på artistisk vis jonglerer med alle parametre - tid, rum, dimensionstal - er den fysiske grundteori stadig STANDARDMODELLEN. Trods de mange anomalier den ikke kan forklare.

Måske er en GUT en principiel umulighed, eller måske angriber man problemmet forkert. Det kan ingen selvfølgeliig givet et rationelt svar på, for hvis man kunne ville det indebære, at vedkommende allerede havde løst problemet.

I en interessant artikel fra 1997 med titlen "Mine molekyler vil frikende mig", der betegner mennesket som "et metafysisk dyr blandt verdens dele" er der et afsnit som handler om en særlig form for afmagt i videnskaben, inspireret af filosoffen Johannes Witt-Hansen, kendt for sine afmagtspostulater. Et emne jeg tidligere har debatteret på den alternative.

Til almindelig oplysning og inspiration citeres nedenfor et afsnit fra Emmeches gamle artikel. Interessant nok har jeg på andre internetdebatter været i drabelige diskussioner om videnskabens og matematikkens axiomsystemer, deres irrationelle mistelten så at sige. Specielt har jeg diskuteret inkonsistenserne i Zermelo-Fraenkel-aksiomerne, især tilvalgsaxiomet i den såkaldte ZFC-mængdelære. Inspirationen og mit eget grundlag for kritikken har jeg fundet i begrebslogikken og i Hoffmeyers og Emmeches skrifter:



Claus Emmeche er teoretisk biolog, videnskabsteoretiker, lektor, leder af Center for Naturfilosofi og Videnskabsstudier ved Det naturvidenskabelige Fakultet (CPNSS), Københavns Universitet. Niels Bohr Institutet er vært for centeret.

Link til Emmeches hjemmeside:

http://www.nbi.dk/~emmeche/da.home.html

Jesper Hoffmeyer er lektor på Institut for Molekylærbiologi og Fysiologi ved Københavns Universitet. Han har siden 80’erne beskæftiget sig med biologiens teoretiske og filosofiske problemstillinger og udviklede i et internationalt samarbejde op gennem 90’erne forskningsfeltet biosemiotik.

”Biosemiotik” fra juni 2005 er forfatterens disputatsafhandling for den filosofiske doktorgrad ved Aarhus Universitet.

Link til Jesper Hoffmeyers hjemmeside:
http://www.imbf.ku.dk/MolBioPages/abk/PersonalPages/Jesper/Dansk.html

Hilsen

Ipso Facto :whistle:


----------------------
"... We can then extend the DST conception of fitness with the idea of genetic fitness: "Genes may be fit only under certain environmental conditions, or environments might perhaps be said to be fit in the sense that their self-sustaining dynamic capacity has been adapted to the actual genotype resources offered to them. But if genotypes and envirotypes (Odling-Smee and Patten 1994) reciprocally constitute the context on which fitness should be measured, it seems we should rather talk about the fit in its relational entirety, that is as a semiotic capacity. The evolutionarily relevant fitness concept, semiotic fitness, should ideally measure the semiotic competence or success of natural systems in managing the genotype-envirotype translation processes". - Jesper Hoffmeyer i artiken "Origin of Species by Natural Translation".

Hej Ipso Facto.

Når du skriver:

"Du er virkelig en lun fyr med mange usete lag. I stedet for, som jeg bildte mig ind, at kunne overraske dig lidt eller tilføre nogle nye ideer, så viser det sig, at du allerede har smugkikket hos Center for Naturfilosofi og Videnskabsstudier på Niels Bohr Instituttet under Københavns Universitets Naturvidenskabelige Fakultet, -"

så må jeg - ærgerligt nok - hvis jeg skal være ærlig - desværre indrømme, at jeg ikke kan leve op til så fornem en beskrivelse.

Når jeg havde "smugkigget" Claus Emmeche og Center for Naturfilosofi og Videnskabsstudier, var det kun sket få timer før, jeg bragte det på bane, fordi en bemærkning fra Ole Bjørn om naturfilosoffer bragte mig på den (for mig) nye idé, at naturfilosofi og naturvidenskab måtte eller burde være hinandens partnere.

Så det er altså ikke en orientering, jeg har gået og gemt på.
Den er blot aktuelt fundet ved efterfølgende at Google på ordet: Naturfilosofi (som jeg troede var noget, der tilhørte fortiden).

Når jeg skrev, at du ikke overraskede mig, er det nok også lidt af en overdrivelse.
Spørgsmålet om rationalitetens mulige irrationalitet var ikke nyt for mig, men når jeg skal være ærlig, så var konklusionerne, du fremførte - og det samme gælder en del andet.

Om det, at en bevægelse fra ateisme hen imod agnosticisme, kunne være ønsketænknig, var derimod ikke fremmed for mig, da jeg har haft tilsvarende overvejelser angående min religiøsitet.

At mange stejler og ryster på hovedet overfor, hvad du kalder "det absolut transcendente", er jo ikke just nogen nyhed, og det er da også, synes jeg, meget forståeligt.

Men når det ikke overrasker mig, er det fordi, jeg er i en situation, hvor jeg ikke kan slippe udenom en fornemmelse af spontant at have oplevet dets nærvær, hvilket for mig er totalt ufatteligt og samtidig en lykke - også uanset at det til enhver tid kan mistænkeliggøres som blot værende udtryk for en længsel, altså den slags ønskedrømme, du omtaler.

Så hvis jeg kom i en situation, hvor jeg skulle svare på, om det absolut transcendente er - og betingelserne var, at hvis mit svar ikke var sandt, så ville jeg få hovedet hugget af (det er jo på en måde dagligdagens eksistenssituation) - så måtte jeg svare: Ja (Og var mit svar forkert, var mit liv jo alligevel spildt).

Det er derfor dialog og debat om de her emner for mig faktisk er "på liv og død" - og ikke bare tidsfordriv, sjov, hobby, selvpromovering eller lignende

M.v.h. Arne.

Jeg må afslå din invitation til debat og kommentarer vedr. dine indlæg her incl. længere redegørelser.

Du giver udtryk for et specifikt ærinde, hvorpå du særligt hilser de troende med i din debat. Men i samme omgang bemærker jeg i en kommentar til mig, at du ikke vil lægge mig til last, at jeg driver missionsvirksomhed http://www.trosfrihed.dk/debat/ubbthreads.php/topics/1668/5.html.
Det er det eneste i det pågældende indlæg, jeg har sat spørgsmålstegn ved, da jeg på intet tidspunkt har sat min debatteren i relation til en religiøs missionsvirksomhed.

Jeg ønsker ikke - i debatten set lidt ovenfra - at få min bevægelighed begrænset ved "truslen" om at ryge på listen med ignoranter der bør ignoreres eller blot at blive betragtet fra en humoristisk synsvinkel - og det på trods af, at humor kan være et udmærket mødested


Mvh
Anne

Kære Anne!

Du skuffer min glæde og misforstår åbenbart hvad jeg skriver.

Vi driver vel alle en slags "missionsvirksomhed" i forhold til det vi holder for sandt. Vi kan jo af gode grunde ikke holde alt for lige sandt. Spørgsmålet er hvordan vi driver den?

Hvorfor dog sætte spørgsmålstegn ved min venlige konstatering og accept af, hvad du tror på, som du udtrykte således:



Det er jo netop i den kristne etiks ånd jeg har valgt ikke fremover at bidrage til væksten i personfnideret ved at ignorere og undlade at kommentere indlæg der går på personer frem for emner. Jeg har med andre ord erkendt, at jeg selv har et medansvar og har bidraget til personfnideret, hvorfor jeg har ændret adfærd.

Trods et forskelligt udgangspunkt har vi dog altid tidligere kunne diskutere emnerne uden at nogen af os forfaldt til uvedkommende ad hominem - ud fra en gensidig respekt må jeg vel formode.

Når jeg specifikt inviterer dig til at fremkomme med kommentarer, så ligger der deri selvfølgelig en anerkendelse og en respekt for dig som person; hvorfor jeg selvfølgelig hverken opfatter dig som en ignorant eller en som angriber andres person frem for deres holdninger.

Desuden fremsætter jeg ikke trusler mod nogen som helt. Det kunne jeg selvfølgelig aldrig drømme om. End ikke, eller næsten ikke, når jeg selv bliver truet og forhånet, på grund af hvem man tror jeg er, og ikke på grund af hvad jeg mener.

Hvis det at igonere indlæg fra debattører som systematisk angriber andre på deres person frem for at argumentere imod deres holdninger kan opfattes som både en "begrænsning i bevægelighed på debatten" og som en slags "trussel", så må jeg sige, at jeg faktisk har en hel del medlidenhed med dig.

Som bekendt står det enhver helt frit hvilke indlæg vedkommende vil læse og kommentere, så jeg vil naturligvis også respektere din holdning uden yderligere kommentarer.

Og det mener jeg helt ærligt, uden mindste ironi eller humor!

Hilsen

Ipso Facto


-------------------
"Science without religion is lame. Religion without science is blind." - Albert Einstein.

Kære Arne!

Nu er der kommet en kommentar. Endog fra hovedpersonen selv. Måske ikke lige den type kommentar jeg havde forventet, men livet er som bekendt fyldt med overraskelser. Det er vel netop dette, der gør det værd at leve.

Hilsen

Ipso Facto


-----------------
"Kristendommen er den mest latterlige, absurde og blodige religion som nogensinde har smittet verden" - Voltaire i et svagt øjeblik, med hovedet under armen

Kære Arne!

Min lettere overraskelse skyldtes ikke mindst denne beskrivelse af dig selv:



Det kan man vist kalde et "understatement" der vil noget.

Ganske vist har jeg hørt, at personer med meget høj IQ anvender det meste af deres tankekraft på at virke helt normale og halvdumme for at undgå alle de problemer de qua deres høje IQ netop erkender, at de ellers vil løbe ind i.

Også at nogle milliardærer, foretrækker at se ud som bumser, når de bevæger sig ud blandt godtfolk. Det er vel den eneste måde de kan få nogen til at forholde sig til deres person frem for deres penge på. Howard Huges skulle være et eksempel på en sådan excentrisk milliardær.

Min erfaring er, at desto mere begavede personer er, jo mere selvudslettende og ydmyge er de over for tilværelsen. Her er Albert Einstein nok det bedst kendte og fremragende eksempel, men også Sørlander er et helt jordnært, beskedent og nøjsomt menneske. Hvis man ikke vidste bedre, kunne man tro, at manden var en fyret bogholder på dagpenge.

Vi andre mere "gumpetunge" må som bekendt kæmpe os frem for at opnå lidt større viden og dybere indsigt, og så er det jo heldigt, at vi kan stå på skuldrene af de sande genier som kom før os og gav verden så meget.

Hilsen

Ipso Facto


-----------------------
"Reality is merely an illusion, albeit a very persistent one." - Albert Einstein

Hej Ipso Facto.

Det er bestemt ikke nogen dårlig idé, efter min mening, at diskutere alvorlige emner i en lystig tone - omgivet af en Einstein, der rækker tunge, og en Voltaire med hovedet under armen - og med dit "råd" om at komme først til dig.

Den slags "skæg og ballade" stimulerer i hvert fald mit humør.

Men dit sidste indlæg her forstår jeg bare ikke:

"Nu er der kommet en kommentar. Endog fra hovedpersonen selv."

Hvis det ikke er dig selv, du omtaler ironisk, ku' du så ikke lige forklare, hvad og hvem du mener - så jeg - og måske også andre - ka' grine med - hvis det er dét, der er hensigten

M.v.h. Arne.

P.S.: Dette er et svar på dit indlæg d.d. 12:06.

Kære Arne!

Fejlen er min, så lad mig reetablere den for forståelsen nødvendige kontekst ved at citere essensen i dit indlæg længere oppe i tråden, som min lille replik var et "lettere" humoristisk svar på:




Piet Hein var just ingen dåre, så jeg kan vel tillade mig, at bringe hans udmærkede gruk om spøg og alvor i venlig erindring, måske i tilknytning til Jens Otto Krags berømte udtalelse om standpunkter - som han selv fremsatte med et glimt i øjet.

Men ellers er der vel ikke særligt meget at grine af i det svar jeg fik fra Anne, som jeg i respekt for holdningen ikke yderligere vil kommentere, for ikke at træde personen for nær.

Iøvrigt er jeg nok noget arveligt belastet, idet min fars slægt gennem tre generationer om sommeren var teltholdere på Dyrehavsbakken mellem gøjlere, jonglører og andre artister som morede og underholdt godtfolk med alskens løjer.

Som dreng trak min far figurer op i skydeteltet med de mekaniske figurer, der endnu i min barndom blev drevet af min fars tante og onkel Hilbert. Det lå lige efter Kramers Variete, hvor man i min pure ungdom fremviste talgeniet Gerhard Mortensen, en simpel bondedreng fra Lolland, hvis evne til hovedregning med store tal endog overgik den tids elektriske regnemaskiner. Ved siden af Kramers lå toiletterne, som blev bestyret af min fars onkel Robert, som var en driftig forretningsmand. Måske lidt for driftig, for nogle i familien kaldte ham "Kong Lort".

Da jeg var 12 år gammel holdt jeg 2 ugers sommerferie hos min fars kusine, der drev forretningen "Faldgrubben", i folkemunde kendt som "fald-ned-manden". Bagved lå et lille grøntmalet hus, hvor jeg boede sammen med familien. Lige ved siden af lå spåkonen "moster Ida", som udover sin spådomsvirksomhed også drev luftgynger.

Min fars kusines mand var klovnen Rudolf, som sad på pinden, og prøvede et tirre og irritere de forbipaserende med nedladende tilråb, så de simpelt hen måtte skyde ham ned. Typisk: "Er du fra landet, siden du ikke kan få gulerødderne op af lommen?" Dengang fik man tre bolde for 50 øre og 7 for en krone. Faktisk prøvede jeg et par gange at "falde ned" sammen med Rudolf, for man er vel en rask dreng, som ikke er bange for noget som helst. Min fars kusine var nu ikke just overbegavet. Hun byttede altid om på ligge og lægge og hun omtalte sin mands aktiviteter som: "at falde op og ned". Jeg har nu aldrig set ham falde op, om ofte omkuld, fordi han godt kunne lide en lille en til halsen. Men det var hyggelige og jævne mennesker med hjertet på rette sted.

Så det var alletiders drengedrøm der gik i opfyldelse for mig, da jeg tilbragte hele to uger på Bakken med gratis adgang til alle forlystelserne, når blot jeg var sammen med min fars kusines børn, der var på min alder samt vel- og stedkendte.

Mest fascineret var jeg nu af professor Tribini, denne gudbenåede gøgler og ordkunstner, som min signatur er inspireret af. For at lokke husarene til sagde Tribini: "Entreen er så lav, at man skal bukke sig for at komme ind", og, "lad dem ikke bedrage af andre, kom først til mig!"

Så mit lattermilde væsen og mistro til forunderlige ting og mirakler er nok et resultat af både genetisk og kulturel arv.

I sidste måned mødte jeg her i byen en klovn med rød næse og hele udstyret samt en lille hund, som jeg selvfølgelig faldt i snak med. Altså ikke hunden, da jeg ikke taler dyrenes sprog. Faktisk var han blot en fordrukken bums på flugt fra det tyske mirakel. Han foretrak det frie liv uden socialt sikkerhedsnet og havde udnyttet sit mimiske talent til at legitimere det tiggeri han faktisk levede af.

For at prøve om han var "gejlefast" som de siger i Midtjylland gav jeg ham en omgang ironi: "Tyskerne har sgu ikke været lykkelige og begejstret siden Hitler. Det er lige før man skulle ønske ham tilbage for at få bugt med depressionen og surmulerriet?"

Det lød ud som om han lo, så han havde bestået gejletesten, hvorefter jeg hente et par San Miguel, det lokale øl. Hvormed kan man ellers glæde en fri sjæl som har næsten alt? For en sikkerheds skyld gav jeg ham dog også nogle euromønter som tak for den gode herredømmefrie samtale. Jeg har forresten et foto af den glade klovn, som jeg vil prøve at lægge ind, hvis ellers jeg kan få koderne til at virke.

Hilsen

Ipso Facto


Operationen mislykkedes. Jeg må være blevet slap i koderne og må spørge Arentzen hvordan man gør.

Kære Ipso Facto

Du skal ikke tage mit afslag så personligt. Jeg erindrer godt vores tidligere debatter i en gensidig respekt, men jeg ved også, hvad slige debatter kan "koste".

Efter at have været ude af debatten en god uges tid er der pt ikke et emne, der kan tiltrække mig i en sådan grad, at jeg vil tilsidesætte min nattesøvn. Du m.fl har nok en anden tid til rådighed, end jeg i det store hele har.

Mvh
Anne

Kære Anne!

Jeg tager det jo netop ikke personligt, men respekterer din vurdering og holdning uden yderligere kommentarer.

Hilsen

Ipso Facto

Rationel sproganalyse!

Ipso Factos svar til Anne, om hvilket han nu påstår, at han "ikke har taget det personligt", indeholder 25 personlige pronomener, som henviser til ham selv.

Det er dog ikke så mærkeligt, da Ipso Facto i sine indlæg ustandselig fremhæver sin egen person som klog og rationel, kun afbrudt af en nedrakning af andre personer.

Selv når han citerer autoriteter, gør han det til en dyd, at de tilslutter sig de tanker, som HAN, Ipso Facto, allerede har tænkt.

Det er let for Ipso Facto at forholde sig til emnet, for emnet er i hans opfattelse altid ham selv, og det må andre så også forholde sig til.

;)

Hej Ipso Facto.

Nå - så blev dét opklaret - i øvrigt en herlig beretning fra Dyrehavsbakken (eller bare "Bakken") du her kom med, og som jeg også husker - plus endnu tidligere professor Labrí, Tribinis forløber, og Miss Florens, der dansede "Svanens død".

Jeg glæder mig over, at du her på debatten søger at føre "de stolte traditioner" videre

M.v.h. Arne.

Hej Arne!

Din gode kommentar til mit lille epos om Dyrehavsbakken har inspireret mig til at tænke lidt videre og dybere over dette folkelige åndehul midt i den grønne skov.

Du husker professor Labri, som døde i 1935, og hvorfra Tribini havde arvet mere end blot professortitlen? Blandt andet den høje hat og talentet for tryllekunster. Labri tog i den grad gas på det pæne borgerskab og folk elskede ham for det. Labri havde som ung en drøm om at blive linedanser eller skuespiller, men det satte en ulykke med rygskade en stopper for. Han overlevede på sit talent og kreative sproglige evner, der virkelig var imponerende. Pengene var jo små i fattigdanmark før socialreformerne i 1933.

Labri kunne lige akkurat ernære sig i sommerhalvåret, hvor han rejste rundt til markeder og byfester over hele landet, med Vorbasse som hans foretrukne tilholdssted, hvor han morede folk med sine vrøvlemonologer og skøre påfund.

Sommerens indtægter rakte dog ikke til vinterhalvåret og så måtte den frimodige gøgler supplere indtægterne ved salg af billeder og religiøse småblade.

Hermed har jeg anslået mit hovedtema for dette indlæg:

Folkereligionen med dens gøgl, narrestreger og spontane livsglæde over for den alvorlige, uforståelige og intolerante kristendom.

En naturlig spontan modreaktion og et oprør imod den dystre kristendom ligger gemt både i skuespillet, gøglet og latterens væsen.

Animositeten var skam gensidig. Spørgsmålet er vel, om Danmark egentligt nogensinde blev gennemkristnet? Tilsyneladende levede mange af de hedenske skikke og overtroen videre blandt det jævne folk, selv om kirken anvendte sin magt til at iklæde alt en kristen klædebon samt forfølge og fordømme konkurrenterne udi magiske besværgelser.

Dyrehavsbakken er en orgiastisk udladning som på enestående måde giver rum for den naturlige religion. Bakkens oprindelse for 425 år siden skyldes sagnet om den fromme ungmø Kirsten Piil, der farede vild i skoven men fandt et kildevæld og blev frelst. Også på den tid troede folk på hellige kilder der kunne helbrede sygdomme og lindre lidelser.

Fra første færd strømmede folk derfor til kilden for at blive raske. Det samme gjorde gøglere, forretningsfolk og andre, som mente at kunne tjene en skilling på dem, der søgte til helligkilden. For hvor godtfolk er kommer godtfolk til.
Det skabte selvfølgelig et leben, så det oprindeligt så stille kildested snart blev en heksekedel med masser af fest i gaden, i hvert fald i kildetiden, som varede fra Skt. Hans Aften d. 23. juni til Vor Frue Dag d. 2. juli. Ifølge folketroen var naturens helbredende kæfter nemlig stærkest omkring midsommer, som kirken fik gjort til en kristen mindedag for Johannes Døberen - Skt. Hans.

"Kildetiden" var af kirken tænkt som en tid til fordybelse og bøn mellem forårets så-arbejde og høj- og sensommerens høstarbejde.

Men sådan kom det aldrig til at gå. Danskerne søgte i stedet til helligkilderne og de tilhørende markeder, der hurtigt blev døbt kildemarkederne. Oprindeligt kunne man opleve disse kildemarkeder ved flere af Danmarks hellige steder. Det var dog få, om nogen, der blev ligeså populære som Kirsten Piils kilde i Dyrehaven.

Beliggenheden er også god for en tur ud i det grønne, og kildemarkedet på Bakken voksede hurtigt i omfang. Tjenestefolk krævede ligefrem en fridag omkring Skt. Hans for at opleve årets løsslupne højdepunkt - en tur på Bakken, ofte til fods.

I 1800-tallet var en tur på Bakken blevet en så fasttømret tradition, at næsten enhver københavner tog ud til Dyrehaven i kildetiden, både for at more sig og for at drikke af det helsebringende vand. Var man rig, kørte man i vogn fra Østerport Station. Var man fattig, gik man. Men af sted til Bakken – dét skulle alle.
Nutidens kapervogne er i øvrigt et levn fra datidens tradition, men i dag kører de dog kun fra Klampenborg Station.

Kirken advarede konstant op gennem århundrederne mod kildemarkedernes druk, slagsmål, spil og hor. Det var et syndigt leben, som førte svage sjæle i fordærv, mente de fleste gejstlige.

En undtagelse var den store salmediger og biskop Thomas Kingo, som advokerede for, at kildebesøgene måske ikke var så farlige igen. Hvis altså bare folk blev formanet til at give Gud æren for deres helbredelse, når og især hvis de blev raske.

Men den gængse holdning i kirken var, at man bestemt ikke brød sig om, at folk drak af kilden for at blive raske. Troen på vandets helbredende kraft var ren hedensk overtro uden nogen som helst virkning, lød budskabet fra landets præster.

Ja, der var sågar dem, som mente, at det var Djævelens værk. For stod der måske noget i Bibelen om, at bestemte steder i Danmark var hellige steder? Men præsterne talte for døve øren.

For her hjalp ingen prædikener om kristendommens velsignelser eller mulighed for frelse gennem tro og bøn. Ved midsommertide ville danskerne hellere feste og drikke øl, mens de troede på, at vand drukket fra en bestemt kilde kunne helbrede dem, der havde behov for det.

Hvor vi tidligere i denne tråd diskuterede naturfilosofi er det vel her relevant at tale om den nyopdagelse af den forunderlige natur der blev fokuseret på med fremkomsten af romantikken i 1800 tallet.

Tiden er præget af naturromantik og en fornyet interesse for folkets historie og overtro. Johan Ludvig Heiberg digtede Elverhøj med dens hulryggede elverpiger, og vor store romantiske digtergeni Adam Oehlenschlaeger giver os sagnhistorien tilbage med Guldhornene, fædrelandskærligheden med nationalsangen "Der er et yndigt land". I 1803 lader han sig inspirere af folkestemningen og markedsgøglet midt i den grønne skov ved Kilden, med digtet "Sanct Hansaften-Spil", som jeg her citerer et uddrag af:



Når jeg tænker tilbage på Bakken som den var i barndommens land omkring 1950 var der endnu meget af den magi til stede som Oehlenschlaeger maner frem. Jeg kommer til at tænke på vinens gud Bacchus og bakenalier, Dionysos fester med dens seksuelle løssluppenhed. Et åndehul hvor instinkterne fik lov at folde sig ud. Hvor enhver ungmø var lovligt bytte for ungersvendene og hvor alle standsforskelle var ophævet. Et udskejelsernes vanvid, men også en sindets renselse eller kartasis, hvor man ladede op til at kunne udholde endnu et år spundet ind i de snærende sociale bånd.

Så tror da pokker at præsterne var skrækslagne og fordømmende over for den sikkerhedsventil der blev skabt med Dyrehavsbakken, der jo netop repræsenterede alt det uvæsen, formastelige og syndige som de tordnede imod i deres prædikener.

Selv trylleformularen "Hokus pokus filiokus" eller "filihankat" er et forvrænget plagiat, hugget fra den katolske latinske messe vi havde her i landet før Reformationen i 1536. Her siger præsten "Hoc est corpus filii", hvilket er latin og betyder "Her er sønnens (Kristus’) legeme". Latin var uforståeligt volapyk for almuen, der derfor har lavet sin egen trylleformular ud fra de mystiske ord, man kunne høre i kirken.

Ingen kan vel være i tvivl om at Tribini, også som rekommandør, hentede inspiration hos den gamle gøgler Labri der døde samme år, 1935, som professor Tribini startede på Bakken i varieteen Alkazar, som endnu lå der, da jeg var dreng.
Det eksotiske navn kommer fra arabisk "Al Kazar", der betyder palads eller hus for de noble. Jeg husker der var opslået store plakater med mavedansere og halvnøgne kvinder med farlige slanger om livet og de sædvanlige sabelslugere.

Professorens fulde titen var iøvrigt: "professor dr. philurius Christian Tribini."

Labri trak husarer og godtfolk til med denne overdådige svada:



Og troldmandens lærling, Tribini, husker jeg rekommanderede sin forestilling således:



Hundredvis af gange lagde jeg øren til denne liturgi. Et skattet minde som opliver og glæder mig, mens kirkens liturgi for det meste var ved at kede mig ihjel. Og så plejede professoren at tilføje: "Dette er ikke svindel, men det rene humbug", mens man beskedent nøjes med et amen i kirken. ;)

Og svindel var det selvfølgelig, for verden vil bedrages, så hvorfor ikke lige så godt blandt ærlige gøglere som blandt højtlønnede kirkesvindlere i den danske folkekirke?

En forestilling som jeg absolut måtte se rekommanderede professoren med ordene: "Her kan De se skelettet af en 14 års pige". Det var såmænd ingen anden end Tribinis dater Åse, der løftede en ske. Publikum lo, ikke mindst af deres egen godtroenhed. Men Åse var også slangemenneske og havde gjort sin debut i familieforetagenet allerede som 3-årig. Tribini gav altid fuld valuta for pengene i sit telt. Der var vist nok et tidspunkt hvor jeg var endnu mere interesseret i den fantastiske Åse end i professoren.

Men tiderne skifter og sæderne mildnes, og selv kirken har været fornuftig nok til at imødekomme det jævne folks foragt for finkulturen og behovet for ukristeligt gøgl og anden løssluppenhed. Det er sket i form af oprettelsen af et embede som gøglerpræst.

I 1975 blev der på markedspladsen i Vorbasse afsløret en mindesten for professor Labri. Gøglerfolket og publikum ærede den gamle troldkarl og tryllekunstners minde.
Gøglerpræsten, pastor Bork-Hansen, Løgumkloster, glæde sig over dette mindesmærke, for Danmarks gøgler - professor Labri:

"Når gøgleren ødslede sin glædes overskud ud over os, skete det med livsglæde og overskud i sindet. Han nåede ydmyge egne i vort indre, og skabte glæde og fryd" og gøglerpræsten sluttede med at fastslå, at det vel nok er en alvorssag, at gøre sine medmennesker glade." Det tror jeg nok jeg ud fra egen erfaring kan bekræfte

På en måde er Bakken et helligt sted for mig. Den er også mit ophav, for her blev min far, der stod i skydetelt og ladede luftgeværer, fascineret af en jævnaldrende smuk slank pige på 17 år, der med sin ældre søster var taget på bakketur. Min galante farmand inviterede den skønne mø på kaffe og limonade i traktørstedet Peter Lip. Året efter i 1938 blev de gift. Desværre blev jeg nok ikke som så mange andre børn undfanget blandt brændenæller og ukrudt i Dyrehavens skovbund. Min herkomst er noget mere prosaisk.

Min kommende snusfornuftige mor havde nemlig lokket farmand bort fra halløjet og bakkegøglet i fast tjenestemandsstilling hos DSB. De blev sammen hele livet og min far forblev ansat hos DSB indtil sin pension. Min undfangelse må være sket under generalstrejken i august 1943. Tiden skulle jo gå med noget.
Men jeg har dog erhvervet mig et stort smukt oliemaleri af Peter Lips skovrestaurant, malet engang i 1930erne for at mindes stedet, hvor de allerførste spirer blev lagt til min person.

Og lad os ikke glemme herlige Miss Florens som underholdt med en hidtil uset form for ballet til megen moro for godtfolk. Denne Bakkens ukronede dronning boede nær Halmtorvet ved Hovedbanegården. Når Bakken lukkede ved midnat tog hun sidste tog hjem til sin usle rønne. Min far fortalte, at baletfrøkenen for at få økonomien til at hænge sammen tilbød værdigt trængende herrer der hængte ud omkring Istedgade en hel del mere end balletopvisning i sin lille beskedne rede, endog i en meget høj alder. Om hun også anbefalede sine ydelser med den ærlige gøgler Tribinis ord: "Fuld tilfredshed eller pengene er spildt", ved jeg ikke.

Hilsen

Ipso Facto



-----------------
"Samsmeltning af Lund og Söe og Stierner og omslynget Yngling og Möe. Favn mod Favn tolker hele Naturen Kierligheds Navn ." - Fra Oehlenschlaegers "Sanct Hansaften-Spil", Digte, 1803.

Hej Ipso - nå, nu kom jeg til at springe dit "efternavn" over, her midt i alt det sprudlende og livsbekræftende folkelige gøgl.

Håber, du tilgi'r.

Helligkilden på "Bakken" er jo langt ældre end kristendommen, og det samme gælder den helligkilde her i Sydsjællands Kalvehave, som jeg bor næsten nabo til.

Den løber ikke mere, for det lokale vandværk har "stjålet" vandet, men til gengæld har vi jo så "helligt vand" i hanerne - og de senere års brug af pesticider er ikke nået ned til grundvandet endnu.

Ordet "hellig" er mig bekendt beslægtet med "hel" (i modsætning til i stykker) og tillige med ordet "heldbringende".
Naturvidenskabelige laboratorieanalyser bekræfter da også den gode kvalitet af vores lokale "helligkilde-vandværksvand".

Det var vist nok vandet selv, man ofrede penge til og drak af - uden noget med hverken guder eller gudinder - og kildekassen står nu, temmelig upåagtet, i den kirke, man senere byggede sammesteds - da danerne var blevet tvangskristnede af Harald Blåtand efter nogenlunde samme model, som Karl den Store havde brugt bl.a. overfor holstenerne, der dog gjorde oprør mod betalingen (tiende), brændte trækirkerne og myrdede præsterne, hvorefter Karl den Store på én dag halshuggede 4.500 mænd - og deporterede resten.

Nu har vi jo fået indført demokrati i folkekirken - med grundloven - et demokrati som dog ikke omfatter kristendommens indhold, og hvor afstemningerne til menighedsrådsvalgene - hvis det ikke allerede er "ordnet" forinden af en lille inderkreds - afspejler danskerne manglende interesse - selvom over 80 % stadig godvilligt betaler kirkeskat.

Det er synd for folkekirken, synes jeg, at det alene er præsternes religiøsitet, der kommer til udtryk, men danskernes ditto (dem der har en sådan) ikke har noget sted at være.

Gad vide om nogen har skrevet Dyrehavsbakkens historie.
Det burde gøres.
Hvis Professor Labri døde i 1635, må det være fra min morfar, jeg kender ham (jeg er født i 1933), men jeg husker tydeligt Miss Florens, der, så vidt jeg husker, var i laksefarvet balletkostume, og alt andet end yndefuld, dansende under hånlige tilråb, som hun effektivt gav igen på under dansen.

Et fantastisk sceneri - vid - med perspektiv

Herligt at du genoplivede det.

M.v.h. Arne.

Hej Arne!

Nu er Facto jo ikke mit efternavn, men et ord det indgår i en betydningshelhed, nemlig begrebet "Ipso Facto". Og som bekendt er jeg jo ikke en af de der kristne, som altid vender den anden kind til og tilgiver hvad som helst. Så konklusionen, efter en rationel sproganalyse og et totalt fravær af etik, må nok være den, at en sådan menings- OG personforstyrrelse kun kan opfattes som en trussel der begrænser min bevægelighed på debatten. Og det er der jo ikke meget grin ved.

Undskyld Arne m.fl. Min gøglersjæl kunne ikke modstå den fristelse til at "tale sort" som du måske uafvidende spillede mig i hænde med den særegne indgangsbøn. Eller var det "Big Chief", der slog til igen?

Efter denne forløsning kan jeg bevæge mig over til det alvorlige sjov.

Så du er født det begivenhedsrige år hvor Hitler blev udnævnt til tysk kansler, Stauning lavede forlig med de borgerlige i sin bolig i Kanslergade og S/R regeringen fik vedtaget socialreformen. Og så af alle steder i hele verden kom du måske også til verden i Kalvehave? Eller er du blot en af tilflytterne til denne Sydsjællandske perle?

Kalvehave vækker nemlig gamle minder hos mig. Ellebjerg Skole i Københavns Sydvest kvarter, hvor jeg begyndte i første klasse i 1951, havde nemlig erhvervet en ejendom i Kalvehave hvor de større elever blev sendt på lejrskoleophold i en uge. Den ære overgik min 3. realklasse i 1958, hvorefter klassens drenge og piger, lærere og lærerinder blev kørt i bus til verdens ende. I hvert fald Sjællands sydlige ende, til et sted jeg aldrig før havde hørt om - KALVEHAVE. Skolens ejendom med have direkte ned til vandet lå omtrent midt imellem havnen og Dronning Alexandrines Bro.

Derfra har jeg kun gode minder, da jeg altid har villet bo ved vandet. Det er så langt om længe lykkedes her i Andalusien, hvor Middelhavet fylder hele horisonten og bølgebruset fylder mine øren med dets beroligende uophørlige brus. Så vi bor begge ved vandet i byer hvis beliggenhed blev bestemt af den lokale mikro-geografi og muligheden for at fange fisk.

Nu handler temaet her jo meget om VAND, vandets magi og tilbedelsen af naturens kildevæld, men lad mig først kaste mig lidt over Kalvehave og sildefiskeriet i Middelalderen.

De fleste tror sikkert, at bynavnet er en sammensætning af de to navneord "kalv" og "have", hvilket jeg enfoldige sjæl da også troede engang. Hus forbi! Navnet har derimod alt med sildefangst og havn at gøre. Som man kan læse på byens hjemmeside nævnes i år 1304 navnet "Kaluehaghæ" eller "Skånningehafn" om bebyggelsen.

I hele Middelalderperioden fandt store sildefangster sted i hele Øresundsområdet, og navnet Skånningehafn vidner om, at der her som i områderne ved København og i Skåne (Skanør) gjordes store fangster af sild, som blev saltet og lagt i store tønder. Haghæ og hafn betyder selvfølgelig havn og Skåne var dansk dengang.

Så jeg satte mig til at undersøge hvorfra det mystiske "kalue" stammede. Helt sikker kan jeg ikke være, men jeg gætter på, at det er ældre lokaldialekt for ordet "kalv", på ældre dansk "kalf", som selvfølgelig kan betyde en "kounge". Men grundbetydningen synes at være: noget rundt, hvælvet, svulmende. Ordet kalv anvendes nemlig også om en del af et fiskeredskab, hvor det betegner den pose eller tragtformede del af vod eller ruse, eller om sådant fangstredskabs bageste del, hvor fiskene samles. Dette ifølge Ordbog over det Danske Sprog (ODS). For et lille århundrede siden blev bynavnet skrevet "Kallehave". Har jeg ret i min lille uvidenskabelige undersøgelse, eller skal vi spørge Kalle fra Skåne?

Det er iøvrigt en fantastisk naturoplevelse når man ad landevejen fra Hovedstaden når bakken i udkanten af Kalvehave og belønnes med en panoramaudsigt til byen, broen, havet og Møn på den anden side. For nu at blive ved de vandede vittigheder så hørte jeg engang for fire årtier siden en om, at for at komme til Møn [møen] skal man først over Mern [Mæren] - efter sigende fungerer den bedst på sydsjællandsk dialekt?

Den var ellers go den med "helligt vand" i hanerne - lige til at vande hønsene med.

At udbredelsen af kristendommen blandt germanere og danere ikke foregik alene ved fredelig mission - ordet og jernbyrd - som man prøvede at bilde os arme elever ind i folkeskolen, men efter næsten somme principper som islam altid har anvendt når fremmede kulturer og religioner blev erobret ved hellig krig, giver du et udmærket eksempel på. Den væsentligste forskel var vel, at danerne skulle betale tiende til den nye gejstlige intolerante herskerklasse, mens muslimerne var noget grovere med kopskatten jizya. Kunne dhimmien ikke betale tog man ofte et af børnene og solgte som slave, og trak beløbet fra i skatten. Så skattefradrag for børn er faktisk en islamisk opfindelse ;) Så vidt gik man trods alt ikke i Danevang. En anden interessant ting som bør nævnes i forbindelse med kristningen af danerne er, at "mandeboden" for kvinder blev sænket, da den nye religion ikke ligestillede de to køn sådan som Vikingerne gjorde. Danebod svarer næsten til det islamiske begreb "blodpenge", hvorefter man kan betale sig fra et drab, hvis offerets klan ellers accepterer. Derved neddæmpede islam de klanfejder som hærgede det præ islamiske arabiske samfund som en pest. Til gengæld fik de omgivende fremmede samfund en ny plage - islam.

OM SAMMENHÆNGEN MELLEM VAND, HUMOR, NATURFILOSOFI og KRISTENDOM.

Den græske filosof, læge og poet Empedokles (483-423 fvt) mente, at verdens grundenhed, ur- eller grundstof, bestod af fire elementer: ild, luft, vand og jord, som i forskellige kombinationer dannede alt verdens stof. Elementerne er evige og kan ikke reduceres til andet, eller noget mere simpelt.

Derfor var den tanke nærliggende, at menneskers forskellige karakterer (temperamenter) og sygdomme måtte have noget at gøre med balancen mellem de fire elementer. Antikkens græske lægekunsts hovedtanke var vædskelæren, at legemet bestod af fire væsker, der svarede til naturens fire elementer - hvilket gav sig udslag i fire forskellige temperamenter – det sangvinske, det koleriske, det flegmatiske og det melankolske.

De mente, at den grundlæggende årsag til sygdom var en ubalance imellem disse 4 væsker som de hver tilskrev forskellige kvaliteter af temperatur og fugtighed. Det sangvinske (blodrige) var varmt og fugtigt, det koleriske varmt og tørt, det flegmatiske koldt og fugtigt og endeligt det melankolske koldt og tørt. Arbejdet bestod så i at finde ud af hvilket væske der var for lidt eller for meget af – og så ved hjælp af urter og afføringsmidler genskabe den ønskede balance.

Denne ide blev videreudviklet i Romerriget, bl.a. af den kendte læge Galen, hvis lægebøger blev anvendt helt frem til 1700 tallet.

Slægtsskabet mellem humor/humør og vædske (vand) er således klar nok.

Den danske filosof Harald Høffding (1843-1931), der tillige var psykolog og cand. teol, anvender betegnelsen temperament i en psykologisk kontekst til at betegne en persons hele fremtræden eller livsanskuelse, kendetegnet ved evnen til at se "Livet både som stort og som småt ... både tragisk og komisk." Piet Heins berømte gruk om humor og alvor er nok inspireret af Høffding, der betragter forfatteren til "Don Quixote", Cervantes, som: "Mesteren for al humoristisk Poesi, fordi hans Spøg altid er Alvor, og hans Alvor stedse træder op i Spøgens Form."

Oehlenslaeger stiller spørgsmålet: "Hvad er Humor?" - Og svarer: "Ikke Andet, End Vædske, nemlig hvad der er vandet."(Deraf udtrykket "en vandet vittighed").

Kristendommen optog fra tidlig Middelalder i sin dogmatik den græsk romerske "vædskelære" (humoralpatologien) sammen med antikkens filosofi og naturvidenskab for at give den ret tynde mysteriereligion et sikrere fundament.

På det åndelige plan skelnede kirken mellem hvid og sort magi. Den hvide magi skyldtes den gode skabergud, mens den sorte magi var Djævelens værk. På det fysiske plan prædikede kirken, at det var syndigt at "kigge indenfor" og reparere kirurgisk på den menneskelige krop, da man derved viste mistillid til Gud, hans skaberværk og intention. Uden at dette dog afholdt læger fra at forske og iværksætte empiriske undersøgelser af kroppens anatomi og organernes funktion. Ofte måtte man disekere dyr i stedet for mennesker og slutte analogt på grund af kirkens strenge forbud.

Dette afholdt dog ikke munkene, der var den bedst uddannede del af den almindelige befolkning, fra at udøve hvad de havde lært mens de kopierede de gamle medicinske tekster. Ethvert kloster havde et infirmeri – et sted hvor man kunne få behandling med urter, efter Hippocrates eller Galens forskrifter. Urterne dyrkede de i klosterhaverne. De første hospitaler blev oprettet af klostre og var hovedsageligt tilflugtssted for gamle, svage, handicappede og rejsende pilgrimme.

Den mere folkelige medicin blev for det meste praktiseret af kvinder, efter råd der var gået i arv. Urtemedicin var ofte det eneste tilbud. Hellige kilder, sten og amuletter spillede også en stor rolle, ofte i samarbejde med hinanden. Hedenske kure, rim, remser og trylleformularer blev også brugt. Alt dette fordømte kirken selvfølgelig, men da overtroen ikke kunne udryddes ændrede man i stedet de hedenske trylleformularer så de fik en "kristen klang". Man erstattede ganske enkelt de hedenske guders navne, som oprindeligt indgik i formularen, med f.eks. Jesus og Maria, hvorefter det kunne anses for hvid magi og dermed acceptabelt for kirken.

En besværgelse for fødende kvinder i Middelalderen kunne lyde:

"Mutter Maria, lån mig nøglerne dine, så jeg kan åbne lænderne mine".

Hvilken hedensk gudinde man har påkaldt i den originale tekst vides ikke, men sikkert er det, at den Hellige Jomfru havde fortrængt hende fra pladsen. Ifølge dogmet fødte Maria Jesusbarnet uden mindste overlast på sit legeme og forblev den evige jomfru (Semper Virgo), så den kristelige besværgelse lyder da ret fornuftig. Men at kalde gudsmoderen for "Mutter Maria" lyder nok ret komisk i nutidige øren.

I relation til påkaldelse af hjælp fra de højere magter kom helgendyrkelsen til at spille en stor rolle. Disse demiguder kunne påkaldes i stedet for de hedenske, når der var brug for hjælp. Hver sygdom eller anden skidt hændelse man blev angrebet af havde sin egen helgen der var knyttet til lige sit specielle område. Én stakkels helgen, der i sit jordiske liv var blevet tortureret ved at få sine tænder trukket ud, måtte selvfølgelig være den rette at henvende sig til hvis man havde tandpine. Selv de prostituerede havde deres egen skytshelgen - det var dog ikke gudsmoderen Maria - men St. Nicholas - som også lagde krop og sjæl til den kære Julemand - der synes at have været helgen for næsten hvem som helst og hvad som helst. Oprindelig skytshelgen for børn, sømænd og straffefanger, men efterhånden gik taxinomien i opløsning og han blev skytshelgen for så forskellige erhverv som pantelånere, jomfruer, ludere, dommere, politifolk og forelskede. Der er opregnet mere end 100 sådanne erhverv eller situationer hvor man med fordel kan påkalde "Julemanden", den store forgyldte universalhelgen. Det kan man da kalde magisk tænkning der virkelig vil noget.

Du sammenstiller folkereligiøsiteten med den teologiske og vellønnede religiøsitet som folkekirken administererer således:



Folkekirken har nok efterhånden overlevet sig selv. Den tjente en nyttig funktion i junigrundloven ved at sikre stabilitet ved overgangen til fåmandsdemokratiet i 1849. Ud fra veneration over for den gamle religion, der trods alt vanviddet og det magiske ævl, muliggjorde sekulariseringen og demokratiet, har jeg personligt ikke haft noget særligt imod folkekirkeordningen. Men så snart jeg havde lært at tænke selv meldte jeg mig selvfølgelig ud af Folkekirken, der som bekendt understøttes af staten, også økonomisk, hvorfor jeg gennem årene har bidraget til dens økonomi gennem betaling af personskatter, da kirkeskatten (afløseren for tiende) som bekendt ikke kan dække budgettet. Der findes på dette område nogle latterlige inkonsistenser i Grundloven som man i statsforfatningsretten har fortolket sig ud af.

Men eftersom der findes mere end 36.000 forskellige særtænkende og troende kristne trossamfund eller menigheder var det måske på tide at kappe forbindelsen mellem kirke og stat og lade markedskræfterne råde også på det religiøse godtkøbsmarked. Lad falde hvad ikke kan stå. Det må være på tide at vi holder op med at give kristendommen kunstigt åndedræt og infusionere skatteydernes blod i dens hendøende organisme. Kristendommens track record er både vanvittig og blodig, og ikke noget at skrive hjem om. Den magiske tænkning gjorde den blind for forskellen mellem fascisme og demokrati. Den evnede lige akkurat at fordømme kommunismen, da denne markedsførte sig selv som ateistisk og aktivt bekæmpede enhver religion. Så undgår vi i det mindste ævlet fra nogle biskopper der hverken vil afgrænse kristendommen klart fra islam eller fra politikkens domæne, idet de advokerer for den multikulturelle socialstat. Gad vist om de ikke er blevet bestukket af EU?

Min tillid til at kristendommen kan hjælpe til at opretholde et vis etisk standard blandt borgerne i de sekulære demokratier er stort set fordampet. Den synes altid til fals for enhver djævelsk ideologi, hvad enten det drejer sig om islams bestræbelser på at islamisere Europa eller støtte til eurokraterne, der bag ryggen på befolkningerne i 1973/74 og siden indgik de aftaler med Den Arabiske Liga som skulle føre frem til det nye utopia EURABIA. Retfærdigvis skal siges, at der findes et par enkelte lyspunkter midt i mørket, men ud fra det samlede billede er dommen: Mene, mene tekel ufarsin (Du er vejet og fundet for let).

Du tager dog fejl når du skriver:



Forbindelsen er ikke til "hel" men til "helg" eller "hælgh" på gammel dansk, og "helgr" på oldnordisk. Ordet betyder simpel hen HELLIG eller (hellig) HØJTID.

Til afslutning skriver du:



Der findes en del litteratur om Dyrehavsbakkens historie. Den klassiske er Vidar Bruun: Dyrehavsbakkens historie fra 1937. Den seneste udkom sidst i 1970erne, hvor jeg anskaffede den. Desværre har jeg glemt titlen, men forventer at den snart dukker op i mit spanske domicil, når jeg får fragtet min store bogsamling herned.

Hvad skulle vi dog gøre uden alle de skæve og marginale eksistenser som Miss Florens og alle de andre glade gøglere og livskunstnere som har givet os så meget uden at modtage en passende modydelse og anerkendelse fra det officielle finkulturelle Danmark?

Hvis folkesjælen eksisterer, så findes den på ydmyge steder som Dyrehavsbakken og markedspladserne med deres gøgl og karuseller, midt i det sydende folkehav.
Miss Florens og syngepigerne i Bakkens Hvile kan ses som en slags eksperimentarier som fungerer på folkets egne præmisser uden støtte eller indblanding fra den almægtige stat. Den kan producere små mirakler som blåstrømpen Julie Westerman og den lune Cleo, med mange flere, der her slog sine folder inden hun sprang ud som hele Danmarks Cleo.

Ganske vist er livet mere end øl, fisse og hornmusik, men det er det også. Lad os aldrig glemme det, mens nogle af os med himmelvendte øjne prøver at gøre sig fortjent til Frelsen, fra en fantaseret skyld.

Desværre har jeg aldrig overværet en forestilling med balletfrøkenen miss Florens, så jeg var glad for at du bragte hendes særlige kommunikationsform med publikum ind på lystavlen. Mine forældre var nok bange for, at den dansende hetæe skulle spolere mit rene klare barnesind. ;)

Hilsen

Ipso Facto



-------------------------
Vor store romantiske digter Johan L. Heiberg lod sig både inspirere af ballet og af Dyrehavsbakken som i 1826 bleb behandlet i "Recensenten og Dyret", der netop foregår blandt Bakkens gøglere. Egentlig en satire over datidens litterære tilstande.

Det var ikke just en Miss Florens spjættende reumatiske charme digteren Heiberg faldt for, men den 13-årige både begavede og bedårende balletpige Johanne Luise Pätges han tabte sit hjerte til og siden giftede sig med. Johanne voksede op i København under fattige kår, og blev som 8-årig optaget på Det kongelige Teaters balletskole. I en alder af kun 13 år opnåede hun succes i rollen som Trine i Poul Martin Møllers Hans og Trine. Johanne Luise Heiberg var populær i alle befolkningslag, ikke kun på grund af sit store skuespillertalent, men også på grund af sine rødder i den fattige københavnske befolkning.

I dagens "tolerante" samfund var den ældre Heibergs fascination og beundring for den purunge, begravede og smukke balletpige nok ikke forløbet uden problemer. Blot for med historiens hjælp at sætte vor egen tid lidt i perspektiv.

Hej Ipso Facto.

Tak for et langt svar.

Jeg kan ikke lige nu kommentere det hele, men vil blot sige, som min mening, at selvfølgelig skal folkekirken ud af statens greb - og derpå vise, om den egentlig duer til noget.

Det meste af, hvad du skriver er jeg enig i, men din tydning af begrebet "hellig" får mig til at komme i tvivl.

Jeg synes bestemt godt jeg ved hvad hellig er, når jeg oplever - intuitivt føler - noget som værende helligt - men når det kommer til den mere intellektuelle forståelse, kommer jeg mere og mere i tvivl.

Du skriver:
"Forbindelsen er ikke til "hel" men til "helg" eller "hælgh" på gammel dansk, og "helgr" på oldnordisk. Ordet betyder simpel hen HELLIG eller (hellig) HØJTID."

Politikens Nudansk Leksikon, version 1.0 siger:
"afl. af fællesgermansk xaila- 'heldbringende' (besl.m. hel)"

Samme leksikon siger om ordet hel:
"af fællesgermansk xaila- 'hel', egl. 'ubeskadiget, ubeskåret' af indoeuropæisk kailo- 'uskadt, fuldstændig, under et godt varsel'"

Og NUDANSK ORDBOG (14. udgave) siger næsten det samme.

Dit opslag går tilbage til oldnordisk, mens mit går tilbage til fællesgermansk og videre tilbage til indoeuropæisk.

Dit opslag fører tilbage til hellig som højtid (som vist oprindeligt fører tilbage til hellig tid).

Jeg har selvfølgelig ingen anelse om, hvilket opslagsværk, der er mest pålideligt, men jeg bli'r da klar over, at jeg faktisk ikke ved, hvad hellig egentlig betyder - sådan rent forstandsmæssigt.

Det ku' man så ta' ret let på, men min overbevisning er, at oplevelsen af, at noget er helligt, er et grundelement i religiøsitet - dybere nede end diverse mere eller mindre detaljerede forestillinger om gud(er).
Der er da også i hvert fald nogle religionsforskere, der har den mening.

Så jeg bilder mig ind, at forståelse af ordet "hellig" er temmelig vigtigt for den basale forståelse af religiøsitet.

I kristendommen tales der jo om "Guds rige".

I Lukasevangeliets kapitel 17 står der:

"V20 Da farisæerne spurgte Jesus, hvornår Guds rige kommer, svarede han: ”Guds rige kommer ikke, så man kan iagttage det; V21 man vil heller ikke kunne sige: Se, her er det! Eller: Se dér! For Guds rige er midt iblandt jer."

Og i Thomasevangeliet, som jo ikke blev anerkendt, står der i Logion 113:

"Hans disciple sagde til ham:
”Hvornår vil riget komme?” ”Det vil ikke komme efter forventning. De skal ikke sige: ”Se her!” eller: ”Se der!”
Men faderens rige er spredt over Jorden, og mennesker ser det ikke.”"

De to synes jo ikke at være ret meget uenige.

Det var vel så hellig i betydningen Guds Rige - men hvordan trænger vi til bunds i det (efter min mening) endnu mere basale: Hellig?

Det gad jeg godt vide

M.v.h. Arne.

Hej Arne!

Tak for dit svar. Lad mig straks gå til bidet og indrømme, at Ordbog over Det Danske Sprog (ODS) ikke går dybt nok omkring oprindelsen (etymologien) af ordet "HELLIG".

Da jeg udelukkende har baseret mig på ODS er min påstand derfor forkert. Faktisk fornemmede jeg som dig, at der nok var en sammenhæng mellem ordet HEL og ordet HELLIG. Men da ODS regnes for den mest autoritative kilde lod jeg mig overbevise af dens forklaring. Og det var ganske afgjort en fejl!

Ud over de ordbøger du henviser til har jeg nu for en sikkerheds skyld tjekket "The free dicionary" der har en udførlig redegørelse for oprindelsen og etymologien af ordet HELLIG (sacred/holy):



Her burde jeg have fulgt min intuition eller tjekket videre inden jeg blankt afvise sammenhængen mellem HEL og HELLIG. Min egen enkeltstånde "åbenbaring" af det transcendente, var netop kendetegnet af en overvældende stærk følelse af alle tings enhed og helhed.

Desuden var jeg bekendt med, hvad den tyske kristne filosof Walter Schubart skriver om menneskets første religiøse indskydelse:



Så fik jeg dog ved din hjælp afklaret også den etymologiske sammenhæng mellem HELLIG og HEL, hvorefter vi vel ikke er særligt uenige om ret meget i de store linier?

Hilsen

Ipso Facto


--------------
"Det er ikke gudsforestillingen, der er det oprindelige og væsentlige i religionen, men oplevelsen af det hellige, sondringen af det usædvanlige fra det hverdagsagtige og velkendte. RELIGION HAR DEN, DER FØLER DET HELLIGE. Gudsbilledet er af sekundær betydning; det er kun det spejl, i hvilket den religiøse oplevelse erkender sig selv." - Walter Schubart.

Hej Ipso Facto.

Herligt, herligt, herligt!

Din grundige undersøgelse afklarer da vist fuldt ud betydningen af ordet hellig.

Dertil kommer, at du bekræfter, at det at føle det hellige er det primære i den religiøse oplevelse, mens gudsbilleder er sekundære (i hvert fald ifølge Walter Shubart).

Men så - sensation - afslører du også, at du selv har haft en oplevelse af det hellige som "- en overvældende stærk følelse af alle tings enhed og helhed."

Den formulering ku' jeg godt misunde dig

Så man kan vel næsten sige, at det er muligt på én gang at være både ateist, agnostiker og religiøs i oplevelsen af det hellige

Det er da ikke så ringe endda!

M.v.h. Arne.

Min egen enkeltstånde "åbenbaring" af det transcendente, var netop kendetegnet af en overvældende stærk følelse af alle tings enhed og helhed.

Nu siger du transcendente... kender du Bhagavad-Gita, som siger, at Gud både er transcendent og immanent?

Ja, der er sandelig en ånd, der strømmer i alt! Og Gud er Ånd, ikke et magtfuldt væsen bag skyerne, som nogen synes at tro. Det synes nogen faktisk at tro, når de forsøger at modargumentere "en gud". F.eks.: "Jamen, hvorfor gjorde Gud så ikke bare sådan, at..."!

Jesus - "Løft stenen op, og der vil du finde mig. Kløv brændet, og der er jeg. For i ilden og i vandet og i enhver levende form er Gud åbenbaret som dets liv og dets stof." (Urevangeliet 19, 6)

Urevangeliet kan læses her:
visdommen.blogspot.com

Thomas har sørme også forurenet denne tråd, med et af sine selvrosende indlæg.

Kære Thomas!

Tak for din kommentar til min: enkeltstående "åbenbaring" af det transcendente der netop var kendetegnet af en overvældende stærk følelse af alle tings enhed og helhed.

Nu er det en del år siden jeg har læst Bhagavad-Gita, så jeg måtte lige tjekke efter hvad den har at sige om Gud som både immanent og transcendent væsen.

Så vidt jeg kan se må det være teksten i Srimad Bhagavatam 1.2.11 du hentyder til?

Indledningen lyder i oversættelse fra sanskrit til engelsk:

"Learned transcendentalists who know the Absolute Truth call this nondual substance Brahman, Paramatma or Bhagavan."

Der er tydeligvis tale om reference til en enhedsoplevelse (nondual substance) analogt med hvad jeg oplevede. Men netop fordi der er tale om en transcendental enhedsoplevelse af alle tings enhed og helhed - et totum - kan den ikke udtrykkes i det rationelle sprog, der grundlæggende bygger på dualitet. Nærmere bestemt på modsigelsesprincippet og dets implicitte betydningsteori. (Mit begrebsfilosofiske grundlag).

Efter den måde jeg tænker på kan det transcendente godt være immanent og transcendent på samme tid. Det er et spørgsmål om, hvordan man definerer det immanente og det transcendente hvorefter relationen kan bringes ind i forståelsen.

Min definition af det transcendente er, at det er noget som ligger uden for verdens fysiske og logiske grænser. Dette skal ikke forstås geometrisk som et sted uden for alle mulige verdener, men som noget der er uden for vor bevidstheds rækkevidde - empiri, sprog og logik - og derfor principielt umuligt at erkende, med vor normale bevidsthed.

Det mystiske og uforklarlige er så, at vi - eller nogen af os - alligevel kan have en meget stærk oplevelse af det transdente som netop en enhedsoplevelse.

Andre der oplever det samme taler om en Kristusoplevelse eller en Kristus begivenhed eller andre forestillinger om noget helligt fra en af de andre religioner.

Min oplevelse var blottet for sådanne forestillinger. Det var en direkte perception af alle tings enhed og helhed. Intet andet end det.

Her tror jeg at den kristne filosof Walter Schubart har ret når han siger, at det ikke er gudsforestillingen, der er det oprindelige og væsentlige i religionen, men oplevelsen af det hellige, sondringen af det usædvanlige fra det hverdagsagtige og velkendte. Hvorfor han konkluderer: Religion har den, der føler det hellige. At føle eller opleve det hellige er at blive bidragt en stærk subjektiv sandhed. Og hvis individet bevidst indtræder i dette forhold og deltager samtykkende deri er det religiøst.

Men selv om jeg godt kan godkende, at min oplevelse af det transcendente var at føle det hellige, så havde jeg som agnostiker ingen religion at hæfte min oplevelse op på, intet forhold at indtræde i.

Jeg følte ingen frygt, ingen tilskyndelse til tilbedelse, men stor ro og afklarethed ved at se det transcendente lige i øjnene så at sige.

Det er et faktum, at mennesket former sit billede af Gud efter sin oplevelse og når "Han" opleves forskelligt hænger det sammen med at vi er forskellige som mennesker. Både mentalt og fysisk set. Derfor spiller køn, etnicitet, kultur, alder og åndelig modenhed en rolle for hvilket billede vi former af vor oplevelse. Gudsfølelsen kan variere fra forfærdelse, frygt, skyhed over ærefrygt og tilbedelse indtil den barnlige tillid og hengivelsesfulde kærlighed.

Min oplevelse var hinsides sådanne menneskelige begreber.
Verden er ikke blot forunderlig den er endog endnu mere forunderlig og mystisk end vi har mulighed for at forestille os uanset hvor stor en fantasi vi måtte besidde.

Det som jeg føler er det rette for mig at forsøge at blive så bevidst som muligt om det vi har mulighed for at erkende qua vore erkendeevner, og lade være med at gøre mig hverken forestillinger eller forhåbninger om, hvad der gemmer sig hinsides det erkendbare i det transcendente.

Vi kan føle er der er noget, nogen gange stærke end andre, men hvorfor bruge tid og kræfter på at udtrykke noget som principielt unddrager sig en sproglig beskrivelse? For at sige det lige ud. Jeg kan ikke bruge religiøst navlepilleri til noget som helst og organiseret religion er under alle omstændigheder en krykke for at stive de troende af, men som meget let kan forvandles til en kæp over nakken og et åg.

Som autonom fritænker har jeg ikke behov for religionsdyrkelse, men jeg sætter pris på positiv dialog med personer som har oplevet det hellige eller det transcendente, ligesom jeg sætter pris på rationelle diskusioner med ateister som netop ikke har oplevet det. At lære af hinandens erfaringer er et af de mest positive og udviklende aspekter ved livet.

Hilsen

Ipso Facto


---------
" ... In the relative world the knower is the living spirit or superior energy, whereas the known is inert matter or inferior energy. Therefore, there is a duality of inferior and superior energy, whereas in the absolute realm both the knower and the known are of the same superior energy. There are three kinds of energies of the supreme energetic. There is no difference between the energy and energetic, but there is a difference of quality of energies. The absolute realm and the living entities are of the same superior energy, but the material world is inferior energy. The living being in contact with the inferior energy is illusioned, thinking he belongs to the inferior energy. Therefore there is the sense of relativity in the material world. In the Absolute there is no such sense of difference between the knower and the known, and therefore everything there is absolute." - Citat fra Bhagavad-Gita

Har du hørt om opmærksomhed. Som en modsætning til at være uopmærksom, altså. Normalt er vi uopmærksomme. Vi bliver først opmærksomme på en begivenhed efter at den er sket.

Man kunne kalde et uopmærksomt menneske for et dumt menneske. Det er alment bekendt at et dumt menneske ikke er klar over sin egen dumhed. Det er uopmærksomhed. Mange gange tror et dumt menneske faktisk at det er klogt og hvad skal man gøre ved det.

Men hvis nu et dumt menneske tror at det er klogt hvordan kan et klogt menneske så konstatere at det er klogt? Det er meget problematisk.

Det er nu ikke så meget et problem for mig. Jeg mener at et menneske kan tænke sig selv dumt. I stedet kunne det være opmærksomt.

For mig er opmærksomhed lig med transcendentalitet.

Kære Michael!

Tak for din lille lommefilosofiske afhandling.

Hilsen

Ipso Facto


-----------
"So there is many a one among us, yes, and some who think themselves philosophers too, to whom the philosophic organ is entirely wanting." S. T. Coleridge, in Biographia Literaria.

Selv tak, Ipso Facto, fordi du kalder den lommefilosofi.

Så er den helt min egen.

Kære Michael!

Ingen årsag. En af mine hovedbestræbelser på debatten ser jeg netop som at gøre folk forvirrede på et lavere niveau, og oplyste på et højere.

Hilsen

Ipso Facto


--------------
"Everything should be made as simple as possible, but not simpler." - Albert Einstein

Hej Ipso Facto.

Jeg vil ikke blande mig i din dialog med Thomas, men jeg nød din beskrivelse af din transcendente oplevelse - og jeg hæfter mig tillige ved dine ord:

"Det mystiske og uforklarlige er så, at vi - eller nogen af os - alligevel kan have en meget stærk oplevelse af det transcendente som netop en enhedsoplevelse."

Ja, det er da både mystisk og uforklarligt og egentlig også fantastisk, men - husker jeg fra den første gang - først og fremmest, synes jeg, dejligt og hvorfor ikke også skrive det lige ud: Vidunderligt

M.v.h. Arne.

Hej Arne!

Du er da velkommen til at "blande dig", det er jo det vi seriøse debattører er her for.

Vor tid i dag er mest gået med at danse bjørnetango efter at dyret har fået færten af den formastelige Thomas der udsættes for standardbehandlingen: Udhængning i selvstændige tråde, påklistring af psykiatriske diagnoser og den sædvanlige flom
af forhånelser og nedværdigelser kombineret med bjørnens aldrig fraværende forestillinger om sammensværgelser mod ham.

Det er muligt at fordrivelsesstrategien er lykkedes denne gang, og atter har den dansende cirkusbjørn fået sat sig selv i centrum og på alles læber, hvilket nok er det primære.

Så mit råd til dig Arne efter dine gode borgerlige ord til den vilde bjørn er: Uanset hvor lang en kæp du bruger til at rode i bjørnelorten breder der sig uvægerligt en fæl stank og man kan ikke undgå selv at få lidt skidt på fingerne.

Den bedste strategi over for debatmonstre som bjørnen er efter min erfaring, at de skal totalt ignoreres. Det er det eneste der kan lægge bolden død og standse deres selviscenesatte spil omkring egen herlige person.

Efter de bjørnske forsøg på at tirre opponenterne og afspore debatten, løjer der dog ikke er uden en vis underholdningsværdi, kan vi vende tilbage til det seriøse spor.

Du har fuldsændig ret. Ordet VIDUNDERLIGT er yderst rammende også for min oplevelse. Der er utvivlsomt et eurorisk berusende element i enhver oplevelse af det hellige eller transcendente.

Som en slags medicin mod dagens holmgang med bjørnen kan jeg anbefale en lille fiks satirisk novelle af den store amerikanske digter Edgar Allan Poe. Opfinderen af den moderne detektivhistorie og stadig uovertruffen når det gælder en dybdeborende skildring af det makabre, det mystiske og det sjælsrystende.

Den novelle jeg særligt vil anbefale dig er fra 1856 og hedder: "The System of Dr. Tarr and Prof. Fether"

Lad mig ultrakort opridse handlingen.

En læge i sindets sygdomme og han ven ankommer til et sindssygehospital beliggende i øde landlige omgivelser i Frankrig.

Lægen har hørt om at asylet eksperimenterer med nogle nye behandlingsformer hvor man giver patienterne større frihed og undgår tvang. Det er motivet til besøget, hvor direktøren viser rundt og forklarer, at man har forladt det tidligere system atter har indført mere restriktive former i behandlingen af de sindssyge.

Den besøgende læge bliver efterhånden opmærksom på, at der der noget ravruskende galt med både direktøren, lægerne og plejestaben.

Det afsløres til sidst, at det er de sindssyge som har taget magten på asylet hvor de nu agerer doktorer og sygeplejere efter at have anbragt disse behandlere under lås og slå i kælderen. Dog først efter at have dyppet dem i tjære og rullet dem i fjer, for at demonstrere forakten for normaliteten.

Efter at have oplevet visse debattører gå helt amok på debatten i dag kom jeg til at tænke på Poes gamle novelle som jeg læste da jeg var ung. Jeg har fundet den på intertettet og giver et link til den til sidst.

Men det filosofiske spørgsmål som spøgte i mit hovedet var: Hvad nu hvis det er et tilsvarende oprørsforsøg vi nu oplever her på debatten?

Problemet er jo, at hvis flertallet og deres støtter vitterligt er sindssyge eller sjælsuligevægtige, så er det dem der definerer hvad der er normalt og dermed også hvem der er afvigere.

Var det noget lignende der skete da personer som profeten Muhammad, Lenin og Hitler kom til magten ved at overbevise flertallet om deres subjektive sandheder?

Er det normalt at brænde jøder, at sulte millioner af kulakbørn ihjel og udrydde hele samfundsklasser fordi de lider af borgerlig tænkning eller, for de troendes vedkommende, af falsk bevidsthed?

Sådanne vanvittige udskejelser kan jo godt få en til at tvivle på om skellet mellem sindssyge og normalitet nu også er så klart som vi almindeligvis bilder os ind.

Til almindelig orientering kan jeg da godt oplyse, at jeg for en del år siden havde en kortere depressionsperiode udløst af, at min daværende hustru forsvandt spørløst på en forretningsrejse i Rusland kort tid efter kommunismens fald. Normalt tager jeg aldrig medicin af nogen som helst art - end ikke en hovedpinepille. Men for første gang i mit liv havde jeg vanskeligt ved at falde i søvn, da det stod klart, at min hustru efter al sandsynlighed havde været udsat for et rovmord. Liget er aldrig siden fundet. Da anvendte jeg med fordel nogle få gange sovemedicin som havde en fantastisk god virkning. Min læge supplerede med standardbehandlingen for lettere depressioner Cipramil. Efter et par uger droppede jeg enhver medicin, men valgte for en sikkerheds skyld, at lade mig grundigt undersøge af først en neurolog og dernæst en psykiater ud fra den erkendelse, at ingen kan diagnosticere sig selv uanset hvor stor faglig viden man måtte besidde på området.

Resulatet af begge undersøgelser var "intet abnormt". En viden som styrkede min selvtillid og siden har jeg aldrig rørt så meget som en hovedinepille.

Nu kan jeg være ligeglad med hvilke diagnoser debatnaren Ole Bjørn hæfter på mig, men jeg kan ikke lade være med at tænke på, hvor stor skade han kan forvolde med sit ondskabsfulde vås over for mere ubefæstede sjæle der måske har haft visse psykiske ubalancer på et tidspunkt i deres liv. Når vi nu ved, at et flertal af befolkningen på et tidspunkt har modtaget en eller anden form for psykiatrisk eller psykologisk behandling, så ligger der en modbydelig ondskabsfuldhed bag at skyde med spredhagl i form af at slynge diagnoser ud til højre og venstre mod debattører som Ole Bjørn af en eller anden subjektiv grund ikke bryder sig om.

For min skyld må Ole Bjørn mene lige hvad han har lyst til, men det krænker min etik, og vel også din, når han kaster sig over et let offer som Thomas der måske ikke har så meget at stå imod med.

Så jeg er helt bevidst om at en del af min etiske forpligtelse her på debatten er at forhindre at dårene overtaget magten over dårekisten så at sige, hvorefter vi andre dagligt bliver dyppet i tjære og rullet i fejr efter den behandlingsmetode som de sindssyge anvender i Poes novelle.

Den kan læses her i fuld original tekst:

www.poestories.com/text.php?file=systemoftarr

Hilsen

Ipso Facto


-----------------
"Yes," he replied, "there was, occasionally, very great danger indeed. There is no accounting for the caprices of madmen; and, in my opinion as well as in that of Dr. Tarr and Professor Fether, it is never safe to permit them to run at large unattended. A lunatic may be 'soothed,' as it is called, for a time, but, in the end, he is very apt to become obstreperous. His cunning, too, is proverbial and great. If he has a project in view, he conceals his design with a marvellous wisdom; and the dexterity with which he counterfeits sanity, presents, to the metaphysician, one of the most singular problems in the study of mind. When a madman appears thoroughly sane, indeed, it is high time to put him in a straitjacket." - Citeret fra "The System of Dr. Tarr and Prof. Fether", af Edgar Allan Poe, 1856.

Man kan ovenikøbet få musik til

http://www.youtube.com/watch?v=MHNxBheFAt4

Kære Arne.

Nu kan du så herover beundre din moralske forbundsfælles "vidunderlige transcendente oplevelse" af debattens deltagere minus Thomas og dig.

Mvh

Ole Bjørn ;)

P.S. Hans respekt for Thomas ligger på linie med hans respekt for dig.

.

Hej Michael!

Tak for linket til den fede musik inspireret af Poes gamle novelle. Det eneste jeg savnede var live pics af de sindsyges oprør og magtovertagelse med dyppelse af personalet i tjære of rullen i fjer.

På den anden side er billeder nok overflødige, vi kan jo blot følge med i dårenes anstrengelser her på debatten hvor man ikke nøjes med tjære og fjer.

Hilsen

Ipso Facto


-----------------
" ...De etablerer forbindelse mellem ham og en af landets mest agtede videnskabsmænd en kapacitet på sit område, suveræn indenfor sit felt. Ved hjælp af videnskabelige billedtavler, dybe samtaler på tomandshånd og ved at lægge hele sit sjæleliv blot. Sprætte sit eget JEG op fra sin tidligste barndom til sin seneste manddom og lægge det frem for den kloge videnskabsmand der mere end nogen anden kender menneskesindets mysterier og indviklede labyrintgange, lykkedes det omsider Alexander at opnå den ro og balance, den indre fred der kendetegne et sundt og lykkeligt menneske. Hans ophold i den videnskabelige verden smitter af på hans komplekse svoger William Frandsen (Buster Larsen) og den hypokondriske moder Fru. Alexandersen (Jessie Rindom), at de kaster alle hæmninger bort og danser livsglædens dans, mens solen skinner og himlen er højre end nogensinde. Men ak, pludselig dukker de fem godmodige tungtvejende kammerater fra sommerdagen på den støvede landevej op igen og vælter det hele. Videnskaben får nervøse ansigtstrækninger og prøver at skyde ansvaret over på lovens lange arm, der taber det ene øje og hænger afmægtigt med ørene. Den strenge dommer (Mogens Brandt) i den dystre retssal prøver at trænge til bunds i mysteriet og aner efterhånden også ganske givet sagens rette sammenhæng, men nøjes med stilletiende og med et lille usynligt smil at give Alexander ret, da han sluttelig slår fast at: Vi er alle sammen tossede."- Afslutning af synopsis til den danske film VI ER ALLESAMMEN TOSSEDE fra 1959.

"Vi er allesammen tossede" er en god film. Med hensyn til tosserier er jeg helt vild med "Gøgereden."

Jeg har tit spekuleret på hvordan psykiatere og oversygeplejersker oplever den film.

Jeg er sikker på at de ikke føler sig truffet.

Hej Ipso Facto.

Jeg ville ønske, jeg havde evnerne til at svare dig på en god måde.

På et tidspunkt i den gamle debat kom jeg i svær opposition til en debattør og besluttede, at jeg ikke længere ville kommunikere med vedkommende (uvæsentligt lige nu, hvem det var).

Det gik også fint, men ved enhver mulig lejlighed i dialog med andre debattører sneg der sig i mine indlæg talrige sarkastiske og hånlige bemærkninger ind om den debattør, jeg havde beluttet, at jeg ikke ville kommunikere med.

Efter mange og lange overvejelser endte jeg med at det rigtige ville være at sige sandheden (som jeg ikke havde lyst til at se) ligeud: At jeg følte mig såret.

Hvor godt det virkede, tør jeg ikke gøre mig klog på, men det var i hvert fald bedre end sarkasmerne.

Og hvorfor skulle ens værdighed lide skade, hvis man er stor nok til at vise, når man føler sig såret?

Jeg glæder mig over, at du ku' bruge udtrykket: Vidunderligt.

Og jeg stoler på, at du ikke bare vil beskytte mod "dypning i tjære og rulning i fjer", men at du vil bidrage med alt det, du har, om vore eksistentielle vilkår som mennesker på denne klode - både med humor, filosofisk og på alle andre måder, som dine talenter tillader.

Din hustrus tragedie må jo ha' været frygtelig for hende, men også smertelig for dig.

Den slags kan men vel aldrig helt lægge bag sig, men man kan vel - forhåbentlig - lidt efter lidt finde en måde at leve med det på.

Tilbage står jo det (for os) meningsløse, som der jo er så meget af her i verden...

Min sympati og medfølelse er jo nok intet værd, men jeg har ikke andet...

M.v.h. Arne

Hej Arne!

Lad mig sige det ligeud: Det er en fornøjelse at diskutere med dig og det lykkes dig konstant at overraske mig og lære mig noget nyt.

Du besidder den fornødne livserfaring til ikke at lade dig vælte omkuld af en spradebasse der forsøger at opbygge et renomé på et gennemført falsk grundlag. Ved uafladeligt at henvise til store autoriteter der mener præcis det samme som ham selv, eller snarere teorier som han subjektivt omfortolker så de i et og alt understøtter hans egne uangribelige meninger. Samt uafladelige påmindelser om egne høje faglige kvalifikationer, der næsten gør vedkommende til psykolog, næsten til videnskabelig forsker, næsten til kommikationsekspert næsten til hvad som helst, for at imponere rakket, de ukritiske godtroende fjolser som ikke magter at tænke selv.

Uanset hvor han vender blikket i verden rundt, finder han alene bekræftelse på egne fortræffeligheder og alle andres svigt, forsømmelser og stupiditet. Uanset hvad han mener eller hvor tåbeligt han argumenterer er der een ting som han aldrig kommer i tvivl om: Sine egne ufejlbarlige fortræffeligheder: "Som jeg sagde til mig selv da jeg så mig selv i spejlet: aldrig har jeg set noget så ædelt og smukt så klogt og evigt sandt i den ganske vide verden."

Problemet er selvfølgelig, at når man bilder sig ind, at man ved bedst besked om alt, så kan man ikke lære noget af andre, men blive enten lidt irriteret på fjolserne og må tilrettevise dem ved at drukne dem i en pseudovidenskablig ordflom tilsat påmindelser om egne faglige fortræffeligheder der har en tendens til at vokse efter behov. De mere standhaftige som besidder kvalificeret viden og erfaring er ikke til fals for standardbehandlingen. Men det er intet problem for så skal de blot have af grovfilen i form af persontilsvininger iblandet mantra om hvor dumme og stupide de er. Og hjælper det heller ikke så lukkes der op for godteposen med psykiatriske diagnoser for at fuldende paraktermordet på de formastelige hvis mentale lidelser åbenbart forhindrer dem i at indse, at de tager så evigt fejl, at alt hvad de holder for sandt blot er illusioner, mens spradebassen har så evigt ret, når han nu selv skal sige det.

Hvad sådanne udflåd fra en betændt hjerne har med debat at gøre, det må guderne vide. Men da vi ved, at alle handlinger i sidste instans tilfredsstiller behov, hvad enten disse er irrationelle eller rationelle, erkendte eller ubevidste, så må der et eller andet sted ligge et motiv bag den repitative selviscenesættelse omkring de samme temaer hver eneste gang.

Tvangshandlinger kalder man almindeligvis et sådan stereotypt adfærdsmønster hvor der aldrig sker nogen personlig udvikling, hvor alt er færdigstøbt og derfor uforanderligt. Sådanne spradebasser er som regel højt begavede, men begreber der relaterer til menneskelige værdier så som etik, empati, følelse for fairness (reciprocitet) ligger principielt uden for spradebassens mentale univers. Begreberne opfattes derfor som rene subjektive abstraktioner, som noget dybt irrationelt og foruroligende der vækker dyb angst hos spradebassen, fordi han qua sin intelligens erkender, at der findes et område af tilværelsen hvor andre boltrer sig lystigt og beriger hinanden, som er totalt lukket land for den mekanistisk tænkende spradebasse. Det er vel dybest set denne angst, som sandsynligvis er er uerkendt fordi den er sublimeret ned i det underbevidste, der leverer den psykiske energi til udfaldene mod alt det forkastelige og de forkastelige personer, som ikke må være.

For mit eget vedkommende har jeg altid beundret dem som vidste mere end mig, for dem kunne jeg jo lære af. Født dum som en dør og naiv ud over alle grænser, var jeg et let offer for mere beregnende naturer i min barn- og ungdom. På et vist niveau i denne læreproces erkender man, hvor lidt man egentlig ved og hvor usikkert et fundament den viden man har erhvervet egentligt står på. Så er det at man begynder at beskæftige sig med de dybere erkendelsesmæssige niveauer - den filosofiske spørgen. Og udforskning af den rationelle tankes hjælpeværktøjer: begrebsfilosofien, den formelle logik, matematikkens og geometriens filosofiske grundlag, og man blivet lidt klogere hvis man arbejder længe nok og ihærdigt nok med tingene. Det er den vej jeg er gået rent erkendelsesmæssigt.

Med forståelsen Sørlanders absolutiske begrebsfilosofi nåede jeg så langt man overhovedet kan nå qua den rationelle tanke. Men hvis Sørlanders teori var absolut sand så var konsekvensen en radikal ateisme der reducerede menneskets åndelighed til en slags selvspejlinger i den selvreflekterende bevidsthed. En slags overflødigt biprodukt forårsaget af den måde evolutionen med nødvendighed havde struktueret os på legemligt og mentalt.

Min seneste erkendelsesfase har bestået i et forsøg på at tænke mig ud over "Sørlander" ved hjælp af hans begrebslogiske apparat - sprog og logik - med en meningsteori der bygger på modsigelsesprincippet og dets implicitte betydningsteori. Sørlanders verden opfylder kriteriet på meningsfuldhed og sandhed efter logikkens love. Den udviser med andre ord "intern konsistens" - det primære kriterium på rationalitet. Den tilfredsstiller min forstand, men ikke mit "hjerte", for den udelukker områder af tilværelsen som jeg finder mindst lige så vigtige som det der kan erkendes ved hjælp af rationaliteten. Så enten måtte jeg være i stand til at påvise en inkonsistens et eller andet sted hos Sørlander, eller også på en måde "springe med Kierkegaard" ud i det irrationelle - den subjektive sandhed. Det Einstein kalder for tilværelsenhs mystiske sider og oplevelsen af det jeg kaldet "det absolut transcendente".

Nu er jeg ikke fagfilosof og mine forudsætninger på feltet moderne logik er ret beset noget ufuldstændige for ikke at sige mangelfulde. Men med den viden og erfaring jeg besidder, kan jeg kun få øje på een mulighed for hvor fejlen ligger.

Modallogikken, som et et af fundamenterne i Sørlanders teori, er en videreudvikling af Aristoletes undersøgelser af logikkens væsen og af Kants kategorilære, der bygger på en undersøgelse af de logiske relationer mellem de såkaldte modalbegreber: "mulighed", "eksistens", "nødvendighed", og de tilsvarende modsatte begreber "umulighed", "ikke-eksistens, tilfældighed" (også kaldet "kontingent").

Som "logiske ord" får disse begreber i logikken en helt præcis fastlagt betydning, som ikke svarer til det mere udtværede betydningsspektrum disse begreber har i dagligsproget, bør man lige være opmærksom på.

De første egentlige systematiske fremstillinger af modallogikken kom i forrige århundrede. Et af problemer i disse domslogiske systemer var, at de udover de logiske konstanter også byggede på axiomer og et sæt slutningsregler. Dette fører til nogle logiske paradokser på nogle områder - f.eks. i relation til negative eksistenspåstande, og Frege og Russels såkaldte "materielle implikation", som jeg ikke skal komme nærmere ind på her.

I årene efter 1957 er der imidlertid sket et gennembrud i den semantiske afklaring af paradokserne der har overvundet problemerne. Der findes nu beviser for, at de vigtigste systemer er fuldstændige og modsigelsesfri.

Navnlig har den såkaldte "mulig-verdens semantik" haft stor indflydelse. I denne tolkes "LP" (i overensstemmelse med Liebniz) som "p er sand i alle mulige verdener", mens "Mp" bliver til, at "p er sand i mindst een mulig verden.

Dermed er den filosofiske diskussion dog langt fra ophørt, idet de nævnte landvindinger har ført til en fornyet spørpelse af en række erkendelsesteoretiske og metafysiske problemstillinger. Blandt andet sondringerne "nødvendig/kontingent sandhed" og "a priori/ a posteriori", mellem "de re og de dicto modalitet" og redegørelsen for navnes virkemåde.

Indtil fremkomsten af Sørlanders teori var det uafklaret, hvad der skal menes med udtrykket "en mulig verden".

I følge Sørlander er verden: "alt, hvad der er tilfældet. Alt, hvad der kan beskrives i sande påstande."

Ud fra betydningsteorien fremtræder verden i to former eller aspekter. Den kontingente (tilfældige) verden der svarer til den verden vi kan erkende qua empiririske undersøgelser over "hvad der er tilfældet", svarende til hvad der gælder i den verden videnskaben beskæftiger sig med og forsøger at beskrive i dens teorier.

Det modallogiske begreb "kontingent/tilfældig" skal forstås som, at vor verden (det timelige som det kaldes i kristendommen) blot er een mulig verden ud af alle mulige verdener. Det er den eneste verden vi kan erkende qua vore sanser.

Men der findes en anden verden kaldet "den nødvendige verden", ("nødvendig" skal her forstås som "nødvendig sand"), nemlig den verden blandt alle mulige verdener, som indeholder grundtræk som er nødvendige, dvs. nødvendigt sande, i en hvilken som helst mulig verden. Da vor verden er en konkret realisation af alle mulige verdener så må det som gælder nødvendigt for alle mulige verdener også gælde for vor verden. Det som gælder generelt gælder også partikulært. Og hvad er det så for grundtræk som på ingen mulig måde kunne være anderledes i nogen mulig verden vi kan finde i vor konkrete verden?

Det er det som i den nødvendigt sande betydningsteori, som de logisk er deduceret ud fra, kaldes "grundbegreber for virkelighedsbeskrivelse", begreber som objekt, rum, tid, forandring og bevægelse. Uden sådanne begreber er det os simpelt hen ikke muligt at bruge udtrykket "beskrivelse af virkeligheden" og dermed ordet "virkelighed" på en veldefineret måde.

Disse "grundbegreber for virkelighedsbeskrivelse" kaldes i erfaringsvidenskaben for axiomer. Det karakteriske ved videnskabens (og matematikkens axiomer) er, at de ikke kan udledes logisk på grundlag af empiriske data, men må vælges ved et ikke strengt logisk valg kaldet "videnskabelig intuition" eller "induktion". Da definitionen af axiomerne således ikke fremstår med logisk nødvendighed (idet der ikke er nogen logisk nødvendig relationen imellem præmisserne (de empiriske data) og konklusionen (hypotesen) idet induktive slutninger er karakteriseret ved, at man uden selvmodsigelse kan anerkende præmisserne og forkaste konklusionen) er der altid mulighed for alternative måder at definere axiomerne på.

Naturvidenskaben bygger således dybest set på nogle "irrationelle antagelser" eller et element af subjektivitet. Dette kommer til udtryk i tesen om, at alle videnskabelige teorier er foreløbige (kontingente), idet nye erfaringer om verdens beskaffenhed (ny empiri), eller som følge af valg af alternative konklusioner efter induktionsmetoden, producerer nye alternative teorier. Den naturvidenskabelige metode sikrer således qua denne trial-and-error mekanisme, at der er mulighed for i lyset af nye erfaringer beller alternativ induktion at producere stadig mere ydedygtige teorier. Når der sker en omdefinering af axiomer sker der et paradigmeskifte i naturvidenskaben.

Det var det der skete for et lille århundrede siden hvor axiomerne for hhv. tid, rum og kausalitet blev redefineret i relativietets- og kvanteteorien. De to grundlæggende fysiske teorier som er inkompatible, men som til sammen kan beskrive både mikro- og makrokosmos. Disse to teorier står stadig uantastede i det som kaldes "standardmodellen" trods ihærdige forsøg på at opstille en forenet teori siden accepeten af kvanteteorien omkring 1927.

Det som ikke gælder kontingent (tilfældigt) gælder nødvendigt. Hvis den filosofiske teori og dens grundlag er sandt burde det derfor være muligt endegyldigt at definere grundbegreberne for virkelighedsbeskrivelse og dermed også erfaringsvidensskabens (og matematikkens axiomer) endegyldigt (dvs. endegyldigt sande). Med publiceringen af Sørlanders teori i 1994 demonstrerede han i praksis hvordan disse grundbegreber/axiomer kunne fastlægges ved hjælp af hans metode kaldet "transcendental deduktion".

Deduktionerne er yderst vanskelige at følge, men så vidt jeg kan bedømme er de konsistente hvorfor definitionen af grundbegreberne/axiomerne følger med logisk (tvingende) nødvendighed - de er nødvendigt sande hvis teoriens grundlag er nødvendigt sandt.

Det Sørlander fastlægger i forhold til hvad man er nået frem til i erfaringsvidenskaben er navnlig overraskende i forhold til kvanteteorien, hvor usikkerhedsrelationen fremstår som en nødvendig betingelse for at der overhovedet kan eksistere faste rumlige objekter (makrofysiske legemer); Og i biologien hvor begrebet om fysisk kausalitet suppleres med et samvirkende begreb kaldet ikke-fysisk kausalitet eller formålskausalitet (en teleologi) som nødvendig betingelse for eksistensen af levende væsener.

Endelig foretager Sørlander en bestemmelse af etikkens væsen og opstiller et nødvendigt sandt universelt etisk grundprincip som alle "personer" i en hvilken som helst mulig verden er underlagt, hvad enten de er bevidste derom eller ej. På grundlag af den nødvendige etik bevæger Sørlander sig over til etikkens implikationer på samfundsplanet og dermed er han ovre i den politiske filosofi, eller rettere grundlaget for enhver mulig politisk filosofi.

Dette var blot en yderst summarisk præsentation af nogle hovedlinier i det filosofiske grundlag hvorfra jeg selvstændigt har forsøgt at tænke videre.

Men for enhver teori, hvad enten den er filosofisk eller naturvidenskabelig gælder, at hvis den er inkonsistent eller bygger på et grundlag som ikke kan begrundes at være absolut sandt, så kan den falsificeres eller måske erstattes af en bedre efter udbedring af fejlene.

Fejlen ligger her, så vidt jeg kan se i den modallogiske definition af begreberne "mulig verden" og "nødvendig verden" og i betydningsteoriens dermed sammenhængende "eksistenspåstand".

Det nødvendige (nødvendigt sande) er defineret som eksisterende uafhængigt af os, det er evigt og uforanderligt i enhver mulig verden. Der kan således ikke eksistere en verden hvor modsigelsesprincippet ikke gælder (er nødvendigt sandt), for blot at nævne et eksempel.

Hermed udsiges en slags analogi til det antropiske princip, hvorefter verden ser ud som den gør, fordi vi er i den. I den begrebslogiske version ser verden ud som den gør fordi den umuligt kunne se anderledes ud (i sine nødvendige grundstrukturer), uanset om vi var i den eller ej. Dette har den konsekvens at det metafysiske eller transcendente bliver underlagt "nødvendighedens lov", hvorefter der sådan set ikke længere kan eksistere noget hinsides den verden vi kan erkende ved hjælp af sansning, sprog og logik. Vi kan i fantasien forestille os en verden hinsides rækkevidden af vore erkendeevner, men rent logisk kan en sådan verden umuligt eksistere. Dette er en rent logisk konsekvens af den sprogfilosofiske meningsteori, idet det ingen mening giver at forbinde eksistenspåstanden med noget "egentligt transcendent". Ifølge teorien kan noget sådant umuligt eksistere punktum. Begrebet verden er den kontingente verden (det timelige) og det er det nødvendige - det som umuligt kunne være anderledes i nogen mulig verden. Derudover eksisterer der intet.

Det jeg for tiden arbejder med, når jeg ellers ikke skal spilde min tid på at besvare personangreb og andre tåbeligheder, er, et forsøg på at omdefinere begreberne "mulig verden/nødvendig verden" på en måde som er konsistent med en omdefineret eksistenspåstand. Om mine evner og viden rækker til noget sådant er jeg usikker på. Men hvis det lykkes så vil der kunne formuleres et nyt begreb som jeg kalder "absolut tranbscendens" som er konsistent med en revideret meningsteori som loigisk set tillader som en mulighed eksistensen af noget "absolut transcendent".

Logisk set kan vi ikke sige noget som helst om hvad der eksisterer i det absolut transcendente - for det ligger hinsides sansning, sprog og logik. Det eneste vi kan sige er, at dets eksistens er en mulighed.

Dermed gives der plads i denne verden for den religiøse erfaring/åbenbaring, for det mystiske og principielt uforklarlige, for "Gud" om man vil, selv om dette begreb logisk set bliver tømt for ethvert meningsindhold andet end "mulig eksistens" i det absolut transcendente.

Specielt på en religionsdebat, og især fordi Arne har udfordret mig med at bestemme det transcendente nærmere, har jeg fundet det værdifuldt at kunne fremlægge grundlaget for min agnosticisme, der er et resultat af et helt livs tænken over disse eksistentielle grundproblemer.

Hvis det kan inspirere andre er det helt fint. Hvis ikke, så er den alternative mulighed jo altid lige ved hånden, nemlig at opleve det hellige, føle sig forpligtet på de subjektive sandheder man erkender på denne særlige måde, og lade det være tilstrækkeligt.

Problemet for debattens troende er, at oplevelsen af "det absolut transcendente" er meget forskellig fra individ til individ, og da der umuligt kan findes et fællessprog hvori sådanne særlige oplevelser lader sig beskrive, handler diskussioner mellem troende, for nu at sætte det på spidsen om, hvis subjektive sandhed der er mest inderlig eller sand. Om "jordbær" smager bedre end "bananer" for nu at sige det med brutal klarhed.

Den fortolkning af det absolut transcendente som opleves mest sand af hovedparten vinder flest tilhængere og dermed har vi i en nøddeskal forklaringen på både den dogmatiske lære - der samler mange om et bestemt religiøst paradigme - og splittelsen - de mange som føler det hellige på en afvigende måde og derfor etablerer en alternativ dogmatik eller slet ingen. Der findes tre store kristne hovedretninger, men eksistensen af mere end 36.000 forskellige kristne trossamfund (sekter) eller menigheder, demonstrerer for mig at se, at oplevelsen af det hellige netop ikke kan sættes på nogen dækkende sproglig/logisk formel. Ethvert sådant forsøg vil per definition indeholde inkonsistenser og i forsøget på at overvinde disse opstår sekterismen. Den eleminerer måske et sæt inkonsistenser for blot at opdage, at det afstedkommer nogle andre og nye inkonsistenser andre steder.

Egentligt er det meget simpelt: Ethvert begreb om en almægtig guddom som både har nødvendig eksistens og som har skabt verden er inkonsistent - afstedkommer uløselige paradokser - og kan derfor efter begrebslogikkens betydningsteori derfor umulig være sand. Uden nødvendig eksistens kan der ikke være almagt, og for at kunne have skabt verden må guddommen også have kontingent eksistens. Rent logisk er det umuligt at noget væsen kan spænde over både det nødvendige og det kontingente. Det er et enten eller.

På den anden side hører det med til menneskenaturen at vi er motiveret til at udtrykke og videreformidler vore oplevelser også de stærke sjælsrystende oplevelser som hører under "det absolut transcendente" som principielt ikke kan udtrykkes modsigelsesfrit.

I kort begreb er det som foregår på religionsdebatten, når vi ser bort fra alt det usaglige ad hominem og andet hysteri, at forskellige mere eller mindre inkonsistente beskrivelser af oplevelsen af det hellige konkurrerer om opmærksomheden og forsøger at reproducere sig selv så meget som muligt. (Jf. fitness begrebets placering i den kulturelle selektionsteori).

Så længe de troende hævder deres oplevelser som subjektive oplevelser af det hellige (det absolut transcendente) kan disse logisk set ikke falsificeres, det er mulige sandheder, mens påstande om Guds væsen og relationerne mellem Gud og verden er åbne for begrebslogisk eller endog videnskabelig falsifikation. Det er for mig at se de ufravigelige betingelser hvorunder vi alle må diskutere.

Alle de andre gode og inspirerende ting Arne giver udtryk for fik jeg slet ikke forholdt mig til, hvilket jeg skal beklage. Det forsømte bliver dog forsøgt indhentet i næste indlæg.

Hilsen

Ipso Facto

--------------------
"... nothing can permanently please, which does not contain in itself the reason why it is so, and not otherwise." S. T. Coleridge, Biographia Literaria.

Der var engang en bondemand, der levede af at dyrke gulerødder, og det havde han efterhånden fået god forstand på. En dag var han til et foredrag i landsbyens forsamlingshus, hvor en begrebsfilosof fra den store by, der havde skrevet flere lærde bøger om ubegribelige ting, holdt en lang og søvndyssende tale om, at ordene betød noget helt andet, end hvad man gik rundt og troede.

Som et eksempel nævnte han, at en gulerod ikke kun var en gulerod. Rent begrebslogisk måtte den snarere betragtes som en motiverende faktor i en interaktion mellem mennesker og dyr, som igen handlede om en kamp om herredømmet over deres indbyrdes relation.

Det forstår jeg ikke rigtigt, sagde bondemanden, en gulerod er da en gulerod. Nej, sagde begrebsfilosoffen triumferende, for hvis dit æsel ikke vil trække din vogn, og du hænger en gulerod foran den på en sådan måde, at den altid vil være lidt udenfor rækkevidde, så vil æslet hele tiden bevæge sig fremad for at få fat på guleroden, og derved forvandles guleroden til en motiverende faktor. Han fortsatte, at heraf kunne man så udlede, at det dybest set var på grund af menneskets kendskab til begrebslogik, at det havde gjort sig til herre over dyrene.

Jaså, sagde bondemanden og kløede sig i nakken. Jeg kan forstå, at du ser på sagen fra et æsels synspunkt, men guleroden bliver da ved med at være en gulerod, uanset hvordan man ser på den. Jeg høster da gulerødder – ikke motiverende faktorer.

Du forstår ikke noget, sagde begrebsfilosoffen irriteret. Du er åbenbart for uintelligent. Jeg har jo netop bevist for dig, at gulerødder er motiverende faktorer. Og dermed sluttede han fornærmet sit foredrag.

Nu traf det sig sådan, at bondemanden netop var kommet til forsamlingshuset i sin æselkærre, så han tænkte, at man skulle da aldrig være bange for at lære noget nyt. Han bandt derfor en gulerod fast på en stang, satte sig op på kærren, og holdt guleroden foran æslets mule. Æslet gik nogle få skridt frem og standsede så. Efter et øjeblik gik det igen nogle skridt frem og standsede. Tredie gang vendte det hovedet om mod bondemanden og så bebrejdende på ham.

Så gav bondemanden guleroden til æslet, som tilfreds travede hjem med ham og kærren, mens bondemanden tænkte ved sig selv. Æsler har åbenbart mere forstand på gulerødder og på virkelighed end begrebsfilosoffer har.

Mvh

Ole Bjørn ;)


P.S. Da jeg selv lægger meget vægt på at forstå virkeligheden, har jeg ingen problemer med at forstå bondemænd, og de har ingen problemer med at forstå mig.

GAMLE GULERØDDER SÆLGES SOM NYE

Nej, dette er ikke "1001 Nats Eventyr" med en genopførelse af "Alladin eller den forunderlige lampe", opført af muslimske grønthandlere, men såmænd blot gamle Ole, der for tusinde gang gentager sig selv som en anden "grøntsag".

Lad mig straks indrømme, at jeg, trods mit mentale ignorerfilter, kom til at læse overskriften i Ole Bjørns vrøvlefilosofiske analyse, hvor han sammenstiller begrebsfilosofi med gulerødder.

Det må stå sløjt til med fantasien og kreativiteten i bjørnehovedet, når det bedste denne videnskabsteoretiker, næsten psykolog og holosof kunne præstere, var at servere nogle gamle mukne gulerødder for debattørerne - grøntsager som for længst er blevet hakket til gulerodssalat efter at have været igennem min begrebslogiske hakkemaskine for 8 måneder siden.

Som jeg skrev om SPRADEBASSERS TVANGSHANDLINGER i det indlæg, som de mugne gulerødder er et slags forkølet selvafslørende svar på:



Som meddelt deltager jeg ikke i bjørnens selvscenesatte forestillinger - da bjørnen er sat på den permanente ignorant liste.

Men på den alternative religionsdebat lykkedes det dog bjørnen at holde liv i tåbelighederne i et stykke tid med 15 indlæg, der tog en bid af guleroden. Blandt andet med bidrag fra land- og skovejer Petersen og en vis Anne.

Da jeg allerede havde gennemskuet hvad bjørnen havde gang i da han første gang serverede sine gulerødder, var mit svar kort og kontant. Det lød:



Hvordan det gik med bjørnens gulerødder på den alternative kan læses her:

http://onlinedebat.religion.dk/printthread.php?Board=etik&main=17197&type=post

Meget mere er der vel ikke at sige til et så ubehjælpsomt forsøg på at latterliggøre noget skribenten end ikke har det fjerneste begreb om hvad er. De fleste der er forudsætningsløse inden for et fagområde afholder sig som regel fra at udstille deres egen dumhed ved at gøre nar af det de ikke forstår. Sådanne overvejelser synes aldrig at have afholdt bjørnen fra at dumme sig den ene gang efter den anden.

Jeg skal opfordre Ole Bjørn, der i mellemtiden er avanceret i det filosofiske hieraki til også at være holosof, til at fremsætte en kritik af begrebsfilosofien på et holosofisk grundlag.

Hvis en sådan analyse skulle dukke op midt i al bjørnevrøvlet tror jeg næsten jeg både vil læse og kommentere den, hvis den er uden de sædvanlige stereotype personangreb.

Her og nu kan bjørnen godt stikke gulerødderne i lommen igen og tænke på noget andet - måske laks eller sild?

Hilsen

Ipso Facto


------------------
Hønsefødder og gulerødder
og halsen af en svane!
Den som kysser pigerne,
har har en hæslig vane!
Jeg er født i Engeland
og du er født i Skåne
vil du være min lille mand,
så vil jeg være din kone. - En passende vrøvlevise af afslutte halløjet med.

Er der overhovedet nogen her på debatten (inklusive Jeppe), der forstår, hvad begrebsfilosi er, og kan give en kort og brugbar definition?

Uden denne forståelse kan jeg jo ikke forklare Jeppe, hvad holosofi er, altså begrebslogisk set.

Hej Ipso Facto.

Jeg har netop genlæst dit lange indlæg: 29/07/2008 14:51 og én ting står mig klart: Jeg bliver aldrig filosof, for jeg får hovedpine af at søge at følge med - eller også er det bare åndelig dovenskab

Men alt det forsvinder, når jeg læser disse ord fra dig:

"Logisk set kan vi ikke sige noget som helst om hvad der eksisterer i det absolut transcendente - for det ligger hinsides sansning, sprog og logik. Det eneste vi kan sige er, at dets eksistens er en mulighed.

så bilder jeg mig ind, at jeg forstår det - og genkender det - umiddelbart (En uklar og slatten indbildning, må jeg erkende).

Det samme gælder, når du skriver:

"Så længe de troende hævder deres oplevelser som subjektive oplevelser af det hellige (det absolut transcendente) kan disse logisk set ikke falsificeres, det er mulige sandheder, mens påstande om Guds væsen og relationerne mellem Gud og verden er åbne for begrebslogisk eller endog videnskabelig falsifikation."

Min enighed gælder bestemt også, hvad det sidste angår.

Men hvordan den subjektive oplevelse af det hellige kan føre til spontan kærlighed, fatter jeg ikke en pind af.

Jeg husker endnu første gang, da det undrede mig, at jeg omgående sagde til mig selv: "Åh hold dog kæft din gamle idiot. Det er da ikke noget at spekulere over. Nyd det!"

Det gør jeg så, men jeg er omsider blevet klar over - i et sådant øjeblik - at det ikke er nok at nyde, jeg skal også yde (Vist nogenlunde det samme, som jeg fornemmer hos debattøren Thomas).

Dét, subjektivt at opleve det transcendente, det hellige, giver mig en forestilling om, at det absolut transcendente på samme tid kan være immanent (iboende), ellers ku' det vel ikke opleves? (Som Lukasevangeliet siger: For Guds rige er midt iblandt jer, og som Thomasevangeliet siger: Men Faderens rige er spredt over jorden, og mennesker ser det ikke.).

Men det vil jeg nu ikke spekulere over, jeg har rigeligt at gøre med at nyde - og yde

Jeg glæder mig i øvrigt over, at jeg ikke er den eneste her på debatten, der værdsætter dine ord, og jeg synes, du bidrager godt til at afklare forholdet mellem områder som filosofi, videnskab og "det hellige" (for nu ikke at låse sig fast i ordet: religion).

Desuden håber jeg, det på en eller anden måde lykkes dig at ryste angrebene på din person af dig (det er ikke let, ved jeg af bitter erfaring), så at heller ikke dét skal hindre, at vejen kan åbnes for os alle for generel og almen gensidig respekt for hver enkelt debattørs ukrænkelige værdighed - i det mindste alle andre steder end i (kamp)arenaen.

P.S.: Jeg kløjs ofte lidt i det, når jeg skal kapere fagord, som: konsistent (logisk sammenhængende?), falsificerbar (som ikke kan bevises at være falsk?), induktiv (fra enkelttilfælde til alment?) og deduktiv (fra alment til enkelttilfælde?) m.m. Jeg er selvfølgelig klar over, at det er en stor belastning, hele tiden at skulle "oversætte" til almindeligt dansk (hvad du jo i øvrigt allerede gør ganske meget), men det ville være en stor hjælp - i hvert fald for mig.

M.v.h. Arne.