Universet – og os mennesker

Vi ved meget om universet: ”Vores” klode, solsystemet, stjernerne, mælkevejen, galakserne, galaksehobene.

Det hævdes at universet udvider sig med stigende hastighed, men vi kan ikke sige, hvor stort det er, og vi kan ikke sætte en ydre grænse, fordi tid og rum kun eksisterer i universet – ikke udenfor – hvis der ellers er noget ”udenfor” – måske andre universer – eller der er flere end vore 4 dimensioner (tid, højde, bredde, dybde), som vi ikke er i stand til at opfatte.

Vi ved heller ikke, hvor universet kommer fra, eller hvad den accelererende udvidelse fører til.
Og når vi kommer til dét, videnskaben kalder kvantefysikken (de mindste dele som alt består af) bliver forvirringen endnu større.

Vi ved også ganske meget om os selv – vi mennesker – anatomisk, fysiologisk og mentalt. Lægekunsten kan give os medicin mod alskens sygdomme, operere os, når noget ikke fungerer rigtigt, give os ny dele i stedet for gamle udslidte dels specielt fremstillede og dels organer fra andre mennesker.

Også psykisk er der ganske megen hjælp at hente i form af lægemidler, men også psykoterapi, meditation og mindfulness m.m.

Men der er kun ret begrænset plads til, hvad vi kalder ”den frie vilje”, fordi arveanlæg og kræfter i vores ubevidste (som vi jo ikke kender til), nok styrer det meste.

Og når vi kommer til dét, vi kalder "bevidsthed", har vi store forståelsesproblemer.

Og hvordan ser vi så vores plads i universet – vi mennesker på denne planet?

Her har kristendommen jo været ekstremt ”nærsynet”.
Evangelisten Johannes skrev

Citat:

For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.

Her er ”verden” næsten lig os mennesker, mens resten af verden – hele universet – tydeligvis ignoreres.

Vi synes stadig at mene, at vi er universets centrum – som i 1600-tallet, hvor Galileo for den katolske kristendom måtte afsværge, at jorden kredser om solen, og at jorden ikke er universets centrum – for er vi egentlig blevet ret meget klogere siden?
Vist ikke ret meget

Og de andre religioner – med buddhismen nok mere eller mindre som en undtagelse – er ikke bedre.

Kort sagt: Vi mennesker med vore religioner kan næsten ikke få øje på andet end os selv – og for at forklare alt dét, vi ikke forstår, har vi indført begrebet Gud, som vi så har givet forskellige egenskaber (skabende, elskende, opretholdende, almægtig, god, retfærdig, straffende m.m.).

Så er det jo, man kunne spørge, hvornår de religiøse tager sig sammen til at indse, at vi mennesker kun er en meget ubetydelig del af universet – universet, som vi ikke ved hvor kommer fra – eller hvad det bliver til (Buddhisterne mener dog vistnok at verdens tilstand er som stadier i et evigt hjul) – og at begrebet Gud egentlig mest ligner en slags ”nødløsning” – et åndeligt svar på alt dét, vi ikke ved – på alt dét, vi håber – og derfor gerne tror.

Så kan man jo – som ateisterne – kassere alt det åndelige og alene samle sig om det materielle.

Men man kan jo også – mere ydmygt – glæde sig over, at verden – og én selv – eksisterer – tomhedens ufattelige og vidunderlige modsætning – tilværelsen!

"Mirakel" er her – synes jeg – et alt for lille ord! – og ordet ”Gud” ligeså.

At elske livet – tomhedens modsætning – som en gave – er vel så det mest naturlige af alt? 

Behøver man så mere ”mening med livet”?

Næh – det synes jeg faktisk ikke
Så er der da mere end rigeligt at tage sig til 

M.v.h. Arne

Tilføjelse:
Jeg skrev:

Citat:

Men man kan jo også – mere ydmygt – glæde sig over, at verden – og én selv – eksisterer – tomhedens ufattelige og vidunderlige modsætning – tilværelsen!

Det er selvfølgelig svært - for ikke at sige umuligt - at forestille sig tomheden - det absolutte intet - men jo nærmere jeg kommer det, jo mere vidunderligt bliver det at eksistere.

Jeg gætter, at vi alle har det sådan.
Har vi?

M.v.h. Arne

Endnu en tilføjelse:

Når jeg ovenfor skrev:

Citat:

Vi mennesker med vore religioner kan næsten ikke få øje på andet end os selv -

så kan jeg jo godt se, at det kan virke provokerende på stærkt troende mennesker indenfor de forskellige religioner. For da er den religion, de tror på, jo så ikke længere den fuldkomne sandhed.

Men hvis man accepterer, hvad naturvidenskaben har fundet ud af om universet, kan man jo ikke undgå dilemmaet:
Er de forskellige religiøse dogmer menneskeværk, eller er de guddommelige sandheder?

Jeg kan ikke se andet end at dogmerne højst kan være ufuldkomne guddommelige sandheder.

Det minder mig om et digt af sufien Jalal al-Din Rumi (8-900 år gammelt):

Citat:

Denne flygtige verden er et tegn på sandhedens mirakel
men selvsamme tegn er et slør, der skjuler de evige sandheder.

Sufismen regnes i dag som en del af islam, selv om mange hævder, den er ældre - altså før Muhammed.
Sufismen findes også i Danmark:

Citat:

Til spørgsmålet: ”Er du kristen?” ”Er du muslim?” ”Er du jøde?” – vil sufiernes svar være ja snarere end nej, fordi sufierne ikke er i modsætningsforhold til nogen religion, men sympatiserer med dem alle. I virkeligheden kan sufisme ikke kaldes en religion, for den foreskriver hverken tro eller idéer for nogen, fordi den tager for givet, at sjælen hos hver enkelt individ har sine egne idéer, der passer bedst til dén, og en tro, der skifter med den enkeltes udviklingstrin.

Det er da vist en ret sjælden form for religiøs tolerance?

M.v.h. Arne

Og en tilføjelse mere:

Det ovenfor citerede digt af Rumi:

Citat:

Denne flygtige verden er et tegn på sandhedens mirakel
men selvsamme tegn er et slør, der skjuler de evige sandheder.

kan være dybere, end man umiddelbart opfatter

Derfor (min tydning):

"Denne flygtige verden":
Jo, det er sandt. Når der ikke er mere brint tilbage i solen, der hele tiden danner helium plus energi, er det slut med sollys, varme og "vores" klode - "denne verden".

"Et tegn på sandhedens mirakel":
Det er et mirakel, at verden eksisterer, men det er ikke selve sandheden, det er kun et tegn på, at der er en sandhed.

"Men selvsamme tegn er et slør":
Verden er jo kun et tegn - ikke selve sandheden.

"De evige sandheder"
Selve sandheden til alle tider, der er skjult for os. mennesker.

Godt set - for ca. 800 år siden - vil jeg mene

M.v.h. Arne

Hej Arne,, jeg har læst dine indlæg i denne tråd.

For mig er alene det religiøse at finde i fortrolighedens nære jeg-du-relation,

og er ikke i genstandsforholdets distancerende jeg-det relation som jeg synes du befinder dig indenfor. Også netop fordi det er her du befinder dig finder du frem til "tomheden" fordi du er langt væk eller må man sige, langt ude, som om du slet ikke er hjemme ved os mennesker, vores liv og vores eksistens.


For mig er naturen ikke astronomisk men er givet meget mere via mine næseboer og ja mine sanser eller duft, smag, lys og farver. Naturen er hvad jeg spiser i form af råvarer, det er høst og avl og slagt. Det er bolig som værn imod kulde (og ja nogle steder i verden værn imod varmen) og i det hele taget vejret, sol og vind og regn og storm. Ja jeg har svært ved at finde tomhed, fordi naturen er så tæt på mig.

Alle dage har dyr interesseret mig eller jeg har haft, stået i et meget nært forhold til dyr, jeg er vokset op med dyr omkring mig. Og at kigge dyr i øjnene har altid sat min fantasi igang omkring at her står to levende væsner overfor hinanden. Og hvordan vil vi reagere på hinanden har jo ofte været det mest spændende. Fx er det en hund jeg kan stole på. Eller er det en ko jeg kan genne og lede i båsen uden at blive sparket. Eller vil jeg lykkes med at fange denne mus, fugl eller fisk. At stå overfor dyr har jeg altid følt som noget af det mest livfulde og spændende, fordi de netop har noget nervesystem og sjæl hvor vi genkender hinanden, og som oftest flygter de vilde dyr her på vores breddegrader og de skal jages. Måske på andre breddegrader der findes rovdyr der ikke flygter, hvorimod det er os der der skal tage os i agt.

Dyreriget er det første sted for alvor at noget religiøst begynder at være på spil for mig, for mit vedkommende. Og altså ikke i forbindelse med noget astronomisk, ihvertfald ikke rumligt afstandsmæssigt, måske mere når vi kigger på tiden.

Som dreng var jeg omgivet af kæledyr og så indfinder puberteten sig og jeg fik en kæreste at kæle med i forbindelse kærlighed og forelskelse. Jeg et handyr og hun et hundyr. Kærligheden mellem to mennesker og ja mennesker, må være det største der findes. Og hvis det ikke er i den sammenhæng at det religiøse ret for alvor viser sig og er indeholdt så forstår jeg mig nok ikke på det religiøse.

Nu er vi ved fortrolighedens jeg-du forhold. Lige fra barn hvor vi bliver opelsket, set og tilsmilet, og tiltalt selv om vi endnu ikke kan sproget. Naturen vil have et udtryk, barnet vil bevæge sig, det vil skrige hvis det er sulten uden at tænke på at dette kunne være upassende. Men barnet vil også have kontakt, det vil kommunikere og vi kommunikerer med det, selv om det ikke endnu er i nærheden af et sprog så gør vi det endda sprogligt rent instinktivt, og dette ledsages i rigt mål af emotionelt kommunikerende ansigtskontakt.

Her, i dette jeg-du forhold har vi kvaliteten af eller essensen af hvad det religiøse dækker over. Hvor Gud selvfølgelig har sit udspring i noget hos os mennesker der har at gøre med et jeg-du forhold.

Vi bliver elsket, opmuntret og vi bringes i de stærkeste affekter et menneskebarn overhovedet kan komme i gennem vore jeg-du samspil.

Dette forsætter livet ud og afløses af nye jeg-du forhold der er passende for vores alderstrin, udviklingstrin. Og det er alene i den sammenhæng at størrelsen Gud giver mening.

Denne uforklarlige begejstring et barn har for sin moder og så fader og så søskende og så andre mennesker og det forsætter når barnet kommer i puberteten og forelsker sig, hvor affekterne virkelig blive store. Ja Jung taler ligefrem om at anima er mandens sjæl og animus er kvindes sjæl. Igen så er min påstand at Gudsforholdet er at finde i et lignende jeg-du relationelt system.

Det med Gud er meget tæt på os og det hører livet til og kan for mig at se ikke være afledt af astronomiske betragtninger. Og der hvor livet er, kan der ikke være nogen tomhed. Så jeg forstår ikke at tomheden skal være en forudsætning for at vi forstår livet eller opdager livet. Kan vi da ikke bare fra først af holde fast i livet og kærligheden og lysten eller frygten til at kæmpe og flygte (fight and flight).

Der findes ikke en Guds menneskeløshed, men der findes måske en menneskets Gudløshed. Det jeg vil sige er at udenom os mennesker giver det overhovedet ingen mening at tale om Gud, hvorfor den der med Guds eksistens også er ganske tåbelig, fordi Gud og mennesket er uadskillelige størrelser. Og det fordi mennesket har et meget avanceret bevidsthedsliv, fyldt med sjæl, nervøsitet, nerver og ja emotioner og følelser, og et erindringsliv (hukommelse) og forestillingsliv uden lige. Når sproget så kommer til og igen skriftsproget, så kan vi becifre for hinanden alle vore erfaringer og oplevelser. Og har nogle haft åndelige oplevelser, vækkelser, eller åbenbaringer, som vi jo alle har, så kan vi også sætte disse på skrift eller sprogliggøre disse og begynde en indbyrdes samtale med hinanden derom. Og igen det er her størrelsen Gud giver mening.

Gud (eller det religiøse) har at gøre med det vi kunne kalde tænkning som en indre samtale vi mennesker har kørende.

Og

Gud (eller det religiøse) har at gøre med vore affekter, vores entusiasme, vores ekstatiske begejstringsstruktur, som denne er blevet og bliver grundlagt gennem alle vore jeg-du relationer gennem tiderne. Når vi mennesker ikke lige er engageret i et konkret jeg-du forhold og vi befinder os i tænkningen hvor vi ikke er klar over et konkret du, så går det du der dog er der, hen og bliver den levende Gud der taler til os og som vi taler til. Sådan er det også med Jesus og alle de Gammel Testamentlige personer. Vi bør bemærke at de står i et kommunikerende forhold til deres levende Gud som oftest insisterende tilskynder på folk eller hjælper dem med kræfter og energier, altså affekter, entusiasme og begejstring (gåpåmods humør, eller spirit, gejst som vi også bruger de fremmede ord på dansk).

Jeg-du forholdet hos Jesus kender vi som "jeg og faderen". At være i Kristus er at være i denne "søn fader" eller "fader søn" communion der også er kendetegnet som kommunikation. Åbenbaringer hvor Gud henvender sig til os eller bøn hvor vi forsøger at henvende os til de gode livlige samtale i vort indre.


Mange kærlige hilsner HansKrist.

PS:

jeg har valgt her ikke at være særligt imødekommende overfor dig Arne her i mit første partsindlæg (måske det kommer om vi får en samtale op at stå) selv om jeg altså godt nok har læst det du skriver og tænkt herover.

Jeg har valgt mere i mit indlæg at vise hvor langt jeg står fra dig og andre der ser en sammenhæng mellem astronomiske forhold og så religiøse forhold. Men det gør jeg altså ikke og har jeg aldrig gjort. Jeg kan godt lide astronomi videnskab må jeg hellere lige sige, så det, mit ståsted eller afvisende holdning, skyldes ikke en mangel på interesse i det felt, men det er blot at jeg aldrig har kunnet få ind i mit hoved hvordan astronomiske betragtninger kunne afstedkomme noget religiøst.

Det skal lige siges at du bestemt ikke er alene om at mene at astronomiske betragtninger fremprovokerer noget religiøst, det mener rigtig rigtig mange mennesker, blot må jeg sige at jeg ikke kan følge jer.


PPS:

det jeg skriver om det religiøse, indhold, hvad det dækker over, finder jeg nok noget psykoanalytisk reduktionistisk, det kunne fx godt være noget mere Jungiansk progressivt. Ja jeg føler lidt jeg forsømmer den og nok andre kvaliteter i hvad det religiøse dækker over.

Hej Hanskrist.

Tak for dit indlæg, som jeg nu har læst første gang.

Det første, der slår mig, er, hvad du skriver om tomhed.
Her har jeg åbenbart ikke udtrykt mig tydeligt nok.
Jeg oplever ikke tomhed i det værende - tværtimod!

Det er når jeg forsøger at forestille mig, at det værende ikke eksisterede - den absolutte tomhed (eller intethed), at jeg fyldes med begejstring og taknemmelighed over at leve i, hvad du kalder "jeg-du-tilværelsen".

Som jeg opfatter/oplever tilværelsen, omfatter det også, hvad naturvidenskaben fortæller om, hvad det er jeg ser (og ikke magter at se) på himlen i en stjerneklar nat.

Det er dét, der får mig til at opfatte os mennesker, som en ubetydelig bagatel i "skaberværket" (hvis det er skabt og ikke altid har været).

Det er også dét, der får mig til at tro at vore forestillinger om Gud er alt for primitive og "nærsynede".
Og det er derfor, jeg foretrækker udtrykket: "Hvad der er bag verdens væren" i stedet for ordet: "Gud".

Hvilke udtryk vi end bruger, så fylder det mig med en langt større ærefrygt end før jeg begyndte at se tilværelsen på den måde, jeg her søger at beskrive - nok lidt på samme måde som jøderne og Jahve.
De vovede end ikke at udtale ordet.

For mig betyder det, at begrebet "Gud" bliver noget ufatteligt meget større, som jeg bøjer mig for i ærefrygtig taknemmelighed
Mens jeg begejstres over at eksistere - i en eksisterende verden

P.S.: Jeg har en lumsk mistanke om at det egentlig harmonerer ganske godt med arketypen "Gud" i Jungs: "det kollektivt ubevidste"

M.v.h. Arne

Hej Arne og Hans

Jeg synes faktisk, at det et interessant perspektiv, Hans byder ind med. Som jeg forstår ham, så flytter han fokus og Gud ind i det mellem-menneskelige - det der foregår mellem mennesker.

Men dit fokus, Arne, slår mig ikke som et mellem-menneskeligt et, men mere som en undren, når du ser på stjernehimlen.

For en sjælden gang er jeg faktisk imponeret over Hans. Velkommen tilbage, Hans. Håber du bliver.

Og jeg er også dybt imponeret over dig, Arne, at du formår at holde tungen lige i munden, uanset hvad man byder dig. Dit agnostiske perspektiv er velfunderet, og jeg tager hatten af for din undren og din glæde over at være til i en verden, der er til.

Men Hans har nu også en pointe. Ikke at den sætter en streg over din egen pointe. Jeg ser to gode - og forskellige - fokusser.

T.

Hej Anonym.

Tak for dine anerkendende ord til mig (Hanskrist svarer jo nok for sit vedkommende)

De glæder mig meget, og jeg har kun en enkelt kommentar:
Min fryd over at få lov at eksistere i en verden, der ligeledes eksisterer, får mig til at elske tilværelsen, dens ukendte årsag samt verden, mine medmennesker - og mig selv.

Det er nok derfor, jeg er så glad for kristendommens dobbelte (tredobbelte?) kærlighedsbud

M.v.h. Arne

Hej Thomas

rart med et klogt menneske på sidelinien

og det er to fokusser

og ja jeg flytter Gud i det mellemmenneskelige - det der foregår mellem mennesker

jeg er ikke for ingenting påvirket af neuropsykoanalysen, især danske Susan Hart, international anerkendt neuropsykoanalytiker, og grundlægger af neuroaffektiv udviklingspsykologien her i Danmark.

Det der foregår mellem mennesker i de nære intime fortrolige jeg-du relationer foregår også på samfundsplan, på et kollektiv plan, takket være at vi er sproglige væsner der deltager i diskurserne her, de politiske, videnskabelige, religiøse og kulturelle. Popper benævnte denne verden, for verden 3, hvor verden 1 var den vores fysiske og verden 2 den psykiske.

Og vores aktiviteter her, både vore nære intime fortrolige jeg-du relationer og vore jeg-vi relationer påvirker og former, strukturerer, vores hjerne og ja vores bevidsthed og tænkning. Således er der noget (dynamisk aktivitet) når vi er alene med os selv. Og denne aktivitet, disse stemmer og den tænkning er ikke kun en eftervirkning af, resultat alene af, det vi er blevet påvirket af, men hvert menneske tilføjer også selv verden noget gennem en kreativ impuls fra underbevidstheden, eller det ubevidste, kunne vi sige. Det vi selv tilføjer, måden vi selv virker kreativ og skabende ind i og på verden, er for mig hvad ægte spiritualitet er og ja det religiøses indhold, som der så institutionelt bygges religioner op på.

Og ja det er mit fokus såvidt hvad det religiøse dækker over og hvor ægte spiritualitet er at finde om det er Paulus og hans Kristus-Mystik vi er født af, som jeg er.

Paulus er entreprenant, det virkelystne menneske, og Kristus (eller Kristus -spiritualiteten) er en kreativ impuls ind i verden. En ide om at Gud er i tiden og i engagement (= Jesus der er Kristus) og at alle klasser og begge køn har del heri og kan mobiliseres i den sammenhæng. Dette er meget stik imod grækernes ideer om de her forhold, hvor Gud ikke er i tiden og engagement, men alene i forbindelse filosoffernes kontemplative (arbejdsfrie (kun en arbejdsfri filosof kunne nærme sig det religiøse)) betragtninger over tidsløse, eller tidsuafhængige, størrelser ideer og tanker.

To, tre, grupper tilslutter sig især urkirken, underklassen, kvinder og den kreative romerske middelklasse.

mange kærlige hilsner HansKrist

PS:

det var kort og lidt meget også et slag for ham der blev far til mig i Kristus, ham der iklædte mig Kristus, ham Paulus. Håber ikke det virker alt for missionerende. Det er mit personlige ståsted, spirituelt, religiøst og "mystisk" (selv om det mystiske meget bliver afmystificeret gennem Jung og Freud og moderne neurovidenskab). Jeg har haft det med at fremstille mit personlige ståsted som det eneste helt rigtige, og altså tidligere virket missionerende og ekskluderende, aggressivt at identitetsmarkere overfor andre og gøre grin med dem i den udstrækning jeg formåede det, i et forsøg på at få dem til at se, at jeg HansKrist alene havde forstået det hele. Håber mere nu det står som mit meget personlige vidnesbyrd og opfattelse af tingene, som jeg har meget kær og gerne vil promovere for, slå et slag for.

I må tilgive mig om jeg ikke hver gang er lige god i en dialog og en samtale. Dette har jo også en del at gøre med hvordan jeg er stemt og om jeg har travlt og derfor vælger at svare på en hurtig måde fordi jeg har andre ting jeg skal have fra hånden den dag.

PPS:

Arne nu har jeg haft travlt med at positionere mig i forhold til dit ståsted. Jeg har identitetsmarkeret det jeg forstår ved den paulinske kristne vesterlandske spiritualitet og kreative impuls ind i verden.

Jeg har gode intentioner om at vise forståelse for det du står for ved en senere lejlighed her i tråden.

Da Thomas skrev at han fandt to forskellige fokusser blev jeg glad lidt, for så var jeg lykkedes med hvad jeg i første omgang ville.

Hej Hanskrist.

Jeg glæder mig over din holdning til debat her på Trosfrihed.dk.

Når du skriver:

Citat:

Arne nu har jeg haft travlt med at positionere mig i forhold til dit ståsted. Jeg har identitetsmarkeret det jeg forstår ved den paulinske kristne vesterlandske spiritualitet og kreative impuls ind i verden.

så genkender jeg fra tidligere min nysgerrighed og min manglende evne til rigtigt at forstå indholdet af "den paulinske kristne vesterlandske spiritualitet og kreative impuls".

Hvis du ville fremstille dét helt enkelt og klart, vil i hvert fald jeg læse det med stor interesse - og jeg har på fornemmelsen, at jeg vil kunne sympatisere med det

M.v.h. Arne

Hej Hanskrist

Det giver god mening at se på neurologi, person og samfund i sammenhæng, synes jeg. Og filosofi ikke at fornægte.

Når jeg skriver om de bud, Jesus gav, så er det stadig med en klar erkendelse af, hvor umuligt det er at efterleve dem - jeg gør det i hvert fald ikke! Heller ikke selv om jeg (periodevis) prøver.

Rent tekst-mæssigt er der dog nogle ting, jeg har svært ved at ignorere - som f.eks. at Jesus gav bud til efterlevelse. Jeg har spekuleret på, om disse bud er ment som et "historisk indgreb" eller en "kulturel revolution", som sætter nogle "idealer på himlen" for godtfolket.

Nå, men til Paulus. Din helt. Er han ikke selv af den opfattelse, at der er et liv efter døden for personen, som har taget imod Kristus? Tror han ikke på ting, du fornægter?

T.

Arne du skriver til mig:



Her har vi to været før med hinanden, og nogle gange har jeg revet mig i håret og spurgt om du rent faktisk læser hvad jeg skriver, fordi jeg jo ikke synes det er så vanskeligt at forstå.

Thomas (eller T.) så/indså og forstod ihvertfald straks at der var tale om to forskellige "fokusser", altså dit Arne, dit fokus og ståsted og så mit.

Hvis nu du virkelig er interesseret i at forstå hvad det er jeg forbinder det religiøse med (og spirituelle og "mystik" med) ud fra især Paulus kunne du så ikke prøve med indlevelse at læse engang til hvad jeg allerede i denne tråd har skrevet.

Paulus: den første teologiske grundlægger af kristendommen. Ja Paulus er den første vi rigtig kender til der har en kulturel diskurs om Kristus-tro og Kristus-mystik (så meget at Bertrand Russell siger at Paulus er kristendommens opfinder). Okay,, indrømmer at nu har vi balladen, balladen mellem teologiske fagfolk og så lægmandens opfattelse, nemlig opfatter lægfolk evangelierne som værende grundteksterne der skildrer den baggrund kristendommen skal forstås ud fra. Hvorimod stort set alle teologiske fagfolk opfatter de paulinske breve som værende kristendommens grundtekster til at forstå baggrunden for kristendommens opståen.

Nå dette ovenfor lidt et sidespring. Tilbage står eller har jeg at sige dig Arne at jeg måske, alt efter om Ånden kommer over mig, vil gøre endnu et forsøg på at kunne meddele mig i et enkelt og klart sprog hvad der kendetegner mit fokus og ståsted, såvidt det religiøses indhold, inklusiv hvilken spiritualitet og mystik der er tale om hos Paulus.

Venlig hilsen Hans-Kristian


PS:

Simon har en karakteristik af dig Arne som jeg så godt forstår, følger her:



Nemlig undrer det også mig hvorfor du gentagne gange igennem årene har bedt mig om at forklare mig helt enkelt og klart efter en række indlæg hvor jeg efter min egen overbevisning netop har fremstillet mit fokus og ståsted principielt enkelt og klart.

Hej T.

Teologiske hofteskud eller min meget umiddelbare reaktion på hvad du spørger mig om:

Nej Paulus taler ikke om et liv efter døden som ikke allerede er her nu. Dette er så vigtigt at forstå, for ellers har man efter min mening slet ikke forstået hvad der menes med at Kristus er opstået og brudt ind i verden.

Gud er i tiden og i engagement. Og vi med ham (i Kristus vi med ham).

Døden der er vores dåb ind i Kristus er ikke noget der kommer, men noget vi har taget på os fordi vi ikke kan få øje på evigheden ud far Adam, det naturlige menneske, da vi konstant skaber for os selv falske forestillinger om evigheden, ud fra en subjekt objekt spaltning. Altså vi objektiviserer eller "objekt gør", evigheden og hvad evigheden dækker over. Det kan vi ikke og gør vi ikke i Kristus, fordi her er evigheden en kvalitet ved livet og døden ikke hverken en opkvalificering eller en overgang som vi bør nære forventninger til. Vi, som syndige (under fornuftens subjekt objekt spaltning) er allerede døde i Kristus og har altså ikke nogen fremmed død i vente. Personligt mener jeg at Heidegger's "sein zum tode" også er sådan at forstå. Min begrundelse herfor, at jeg kan tillade mig at sige det ud fra Heidegger, er at Heidegger påstår at det er Paulus der sætter ham på sporet af en anden tidsforståelse end den fra Aristoteles + at "sein zum tode" netop skal bringe os ind i tidslighedens ekstatiske dimension, og væk fra at se os selv som subjekter i rummet og udenfor tiden stående.

Det jeg forsøger at sige findes også i:

the "Infra Lutheranum" -- namely, the view that the finite is capable of the infinite and consequently that in Christ there is a mutual in-dwelling of the two natures. This difference means that on Lutheran ground the vision of the presence of the infinite in everything finite is theologically affirmed. Paul Tillich.

Ergo jeg mener dit spørgsmål ingen god mening giver T. hvis man følger Paulus, Tillich og Heidegger og ja mig selv HansKrist også.

Det siger sig selv at nu er vi inde ved mysteriet men Albert Schweitzer siger dog at den paulinske "Kristus mystik" er kristendommens essens, hvorfor denne her drøftelse jo er relevant og for mange af os også spændende, os der levner plads til at livet godt kunne være et mysterium for os mennesker at udgrunde og forstå fuldt ud med vores fornuft. Eller at ihvertfald Fornuft uden Ekstatisk Fornuft ville være at fjerne en dimension som netop gør os i stand til at fuldføre hvad fornuften har indset er det rigtige at gøre.

Vigtigt her at forstå er at Ekstatisk Fornuft ikke hverken ifølge Paulus eller Tillich sætter Fornuften og dens erkendelser ud af funktion. Ekstatisk Fornuft ødelægger eller undergraver ikke Fornuften.

Mange kærlige hilsner Hans-Kristian

Hej Hans-Kristian

Når jeg hører om evigheden i tiden, så tænker jeg på det evige nu som Tolle fremfører. Men det er vel ikke det, der menes? Du er jo ikke til dette New Age-halløj, mig bekendt!

Havde Paulus en bestemt oplevelse uden ord eller var han en egentlig tænker og samfundskritiker, som vi ser dem i vores dage? Hvad oplevede han fænomenologisk?

Når jeg læser historikerne tale om Paulus, så siger de, at han først troede, at Jesus ville komme igen i hans levetid, men at han senere opgav denne forestilling og mente, at Jesus ville komme igen efterfølgende. Men når jeg hører dig tale om Paulus, er der noget helt andet på spil end disse religiøse forestillinger.

Thomas

Hej Hanskrist.

Det var ikke min mening at genere dig - kun oprigtig interesse - men jeg ser nu, at jeg ikke evnede at undgå det, ligesom jeg - meget muligt - er for dum til at opfatte, hvad du står for.

Mens jeg spekulerer på dét, kommer jeg i tanker om noget i retning af Paulus´ (dengang Saulus) møde med den himmelfarne Jesus Kristus på vejen til Damaskus - hvor du, hvis jeg husker ret, mener at have haft en lignende oplevelse.

Det har jeg da respekt for (hvis det er sådan, det er) - selvom jeg ikke forstår det - og heller ikke rigtig kan få øje på, hvad du bruger din "Kristusmystik" til.

At du - som Simon - er irriteret over mine begrænsede evner, kan jeg jo nok desværre ikke rigtig gøre noget ved - og jeg tænker på, om der mon er mange andre læsere her, der lider tilsvarende

Hvis det, jeg skriver her, også er forkert for dig, hører jeg gerne.
(Kommunikation handler jo både om at sende og at modtage)

P.S.: Når jeg bruger leksika, er det jo for at få et rimeligt velovervejet og indsigtsfuldt overblik over det pågældende emne

M.v.h. Arne

Hej Arne

Nu synes jeg at du sprang det vigtigste over, som er at jeg rent faktisk har (ihvertfald mener at have) i et enkelt og klart sprog forklaret mig mht hvad du siger du ikke forstår. Og det der undrer mig er at du ikke (om du er interesseret i at forstå hvori det religiøse (spirituelle og mysteriet) for mig er at finde) bider dig bare lidt fast i hvad jeg skriver.

Men det er ikke første gang vi har stået i den her situation overfor hinanden.

At T. eller Thomas straks så at med dig Arne og dit "syn" på det religiøse og mit ditto der fandt han to meget forskellige fokusser var lidt en forløsning for mig (pyha nu vidste jeg at det jeg skrev kunne forstås). Ligeledes fornemmede jeg straks at Thomas forstod det meste af hvad jeg skrev og at han endvidere kunne udbygge sin forståelse ved at stille mig opklarende spørgsmål, som han også nu er gået over til en kritisk stillingtagen til min position. Men på den måde har du aldrig bidt på hvad jeg skriver Arne. Du siger år efter år blot at du ikke forstår det, uden at jeg overhovedet får nogen fornemmelse af at du i det hele taget har beskæftiget dig med at forstå bare lidt af hvad jeg har forklaret. Jeg står så tom og uinforneret tilbage, når du bare gang på gang år efter år melder tilbage: ikke forstået.

Jeg får jo ikke noget at vide om hvor det er du ikke kan følge min redegørelse om hvad jeg forbinder paulinsk spiritualitet og religiøsitet med.

Jeg har redegjort her og igennem årene for dig hvad det er jeg forbinder paulinsk spiritualitet og religiøsitet med, men hver gang får jeg blot at vide du ikke forstår denne min paulinske spiritualitet.

Rart for mig ville være at vide lige hvor det er du har bøvl med at forstå mine redegørelse herfor.

Prøv at se hvor langt jeg i denne tråd er kommet med Thomas. Sammenhold dette med at vi to ingen vegner er kommet.

Venlig hilsen Hans-Kristian

PS:

Men som sagt hvis du holder mig til ilden og måske bliver lidt mere præcist med hvor du ikke kan følge min redegørelse for hvad jeg forbinder paulinsk spiritualitet med, så vil jeg nok forsøge igen engang at redegøre herfor.

Jeg er ikke som sådan fornærmet, men tager det stille og roligt som jeg fornemmer at også du gør Arne.

Hej Hanskrist.

Nå - nu troede jeg lige, at jeg havde fået fat i det væsentligste, men du skriver:

Citat:

Nu synes jeg at du sprang det vigtigste over, som er at jeg rent faktisk har (ihvertfald mener at have) i et enkelt og klart sprog forklaret mig mht hvad du siger du ikke forstår.

Ku´du ikke lige gentage "det vigtigste", så også jeg får en ekstra chance for at forstå.

Jeg ville ønske, jeg kunne blive klar over, hvad for dig "det vigtigste" er - og måske er der andre, der har det samme behov.

Misforstå mig ikke - jeg søger faktisk at forstå.

M.v.h. Arne

Hej Arne nu misforstod du mig, "det vigtigste" var at jeg meddelte dig at jeg mente jeg havde forklaret mig i et enkelt og klart sprog, og dette sprang du over, du reagerede ikke på det.

En naturlig reaktion ville være at gå tilbage og læse igen et par af mine indlæg. Og måske fortælle mig, præcist hvad det er du ikke forstår.

Det her er jo en farce lidt nu, fordi du aldrig bider på hvad jeg skriver. Prøv at sammenligne den debat vi to har og så den jeg har kørende med T. (Thomas), vi er i fuld gang fordi Thomas reagerer på hvad jeg skriver (hvilket du sjældent gør Arne).

Mange gange aner jeg ikke om du læser hvad jeg skriver Arne. Sådan var det også for år tilbage. Så jeg tror ikke at problemet er at jeg ikke forklarer mig i et enkelt og klart sprog, men at du slet ikke beskæftiger og hæfter dig ved mine redegørelse for hvordan jeg opfatter den paulinske spiritualitet.

Men stadig så vil jeg ikke udelukke at jeg imødekommer din efterlysning endnu engang (endnu engang, endnu engang, ja jeg ved ikke for hvilken gang igennem årene, men lige lidt har det hjulpet hver gang, så jeg tror et og andet sted ikke at jeg formår at skrive og formulere mig forståeligt for dig Arne eller også gider du ikke anstrenge dig, for det kræver trods alt en vis indsats at læse en tekst, og måske da især en tekst der disker op med ideer og tanker der ligger udenfor ens egne gængse foretrukne).


Nå god weekend Arne og efterårsferie

mange kærlige hilsner Hans-Kristian

Hej igen Thomas

Nej Tolle (såvidt jeg husker manden og hans "lære" doceren for disciplerne) har netop ikke tiden med, han destruerer tiden/tidslighedens struktur, som består af fortiden og nutiden og fremtiden.

Om jeg husker korrekt så mener han at fremtiden endnu ikke eksisterer og at fortiden ikke eksisterer mere og at det eneste virkelige er nutiden eller NU'et. Mindfulness har også nærværelse i eller på NU'et.

Millioner verden over har ødelagt tiden eller tidslighedens tredelte struktur, fortiden nutiden og fremtiden. Mennesker der "dyrker" mindfulness eller følger Tolle bevægelsen og andre østerlandske buddhistiske meditative traditioner mister især fremtidsdimensionens dynamiske ekstatiske karakter ind over et menneskeliv. Nå dette var et sidesprig lidt. Nå det jeg vil sige er at Tolle netop ikke har Gud (eller evigheden) i forbindelse tidens tredeling og i engagement skyldende den tredelte tids ekstatiske dynamiske karakter ind over et menneskeliv.

Nej Paulus har næppe mange oplevelser uden ord, og "hjerneforsker" som Andrew Newberg mener jeg også har en redegørelse for Paulus's specielle mystiske erfaringer, hvor netop temporale sprogområder spiller en overordentlig stor rolle i forhold til andre mystiske traditioner. Mener også jeg har skrevet om forholdet her, eller også var det på facebook.

Tillich der som Luther og mange andre, der indrømmer det er igennem Paulus at de har forstået eller blevet åbenbaret hvad kristendommen dækker over, han skriver:

Paul Tillich: Thinking pervades all the spiritual activities of man. Man would not be spiritual without words, thoughts, concepts. This is especially true in religion, the all-embracing function of man’s spiritual life (her kommer forskellen på vestens spiritualitet og østens tydeligst frem, og der er en verden til forskel hvorfor man må vælge, selv en mulig syntese, beror på et valg for vestens spiritualitet og ja til Thinkning (Man would not be spiritual without words, thoughts, concepts)). Citat slut.


Paulus var efter min mening tænker, også ret så systematisk af slagsen ved nøjere granskning af mandens tekster (nogle siger så at han ikke var særlig systematisk, men vi kender jo kun hans situationsbestemte lejlighedsbreve til sine menigheder).

Hvis man ikke forstår eller tillader sig selv en forståelse af de paulinske begreber (hvad disse i positiv forstand dækker over) så vil man selvfølgelig aldrig kunne nå frem til nogen større mening og sammenhæng og klar forståelse hvad manden "taler"/skriver om.

Paulus er mystiker og tænkningens Skytshelgen på samme tid. Ordet er frit i menighederne og skal være frit og alle har fri taleret overfor Gud (i guddommelige spørgsmål, i eksistentielle spørgsmål af altafgørende betydning) og hvor Ånden er, der er også friheden, men selv om alt er tilladt er alt ikke lige gavnligt. Paulus bandlyser blind tro og overtro, og kalder disse fænomener "ringe tro". Han sætter at kunne lovsynge med forstanden over at kunne lovsynge med Ånden, i ånden (dette siger han på samme tid som et menneske uden entusiasme eller ekstatisk begejtrings truktur med ind over sit liv ikke ifølge Paulus virker til at være døbt (forhold vi i moderne tid behandler under især depression)). Han forlanger at vi skulle kunne tyde tidens tegn, at vi skal kunne profetere.


Du skriver Thomas:




Du rammer ned i et teologisk brændpunkt såvidt hvad Paulus her mener. Og der er to lejre, den du refererer til ovenfor, og så den jeg tilhører, der læser Paulus dybere såvidt hvordan det er han forstår opstandelsen. Den dybe forståelse findes 1 Kor 15.

Paulus har jo mange hensyn han skal tilgodese med hensyn til de mange forskellige opfattelsesniveauer og eller bevidstheds niveauer der findes i menighederne.

Parusien eller Kristi genkomst skal jo kædes uløseligt sammen med at Kristus er blevet alt i alle. Ja er faktisk identisk dermed. + hvor to eller tre er forsamlede i mit navn, der er jeg tilstede iblandt jer. Dette er meget det nye, religionshistorisk det nye, absolut nye, at Gud er i tiden og engagement. Totalt forskelligt fra de gamle østens religionsformer som grækerne er præget af.

Nå meget mere kunne jeg sige om den sag. Men håber du nu ser at der netop hos Tolle finder en destruktion eller ophævelse af tiden sted. Al vores stræben og villen (viljen, længsel og kærlighed efter noget) ville Tolle nok sige ingen betydning har, eller at vi skal opgive disse forhold, hvorimod de for Jesus betød alt, det var derfor han gav sit liv.

venlig hilsen Hans-Kristian

Hej Hanskrist.

Du skriver:

Citat:

Mange gange aner jeg ikke om du læser hvad jeg skriver Arne. Sådan var det også for år tilbage. Så jeg tror ikke at problemet er at jeg ikke forklarer mig i et enkelt og klart sprog, men at du slet ikke beskæftiger og hæfter dig ved mine redegørelse for hvordan jeg opfatter den paulinske spiritualitet.

Mit svar:
Jo, jeg kan love dig, at jeg - forgæves - har forsøgt at forstå, hvad du skriver om, hvad du her kalder "den paulinske spiritualitet".

Mit gæt er, at der er mange andre, det heller ikke er lykkedes for.

Om T har denne forståelse, som du jo påstår, han har, da kunne det være skønt, om han kunne formås til at afklare i forbindelsen mellem afsender og de af os modtagere, der ikke fatter dit standpunkt.

Jeg har genlæst dit første indlæg i denne tråd og hæfter med ved disse dine ord:

Citat:

Det med Gud er meget tæt på os og det hører livet til og kan for mig at se ikke være afledt af astronomiske betragtninger. Og der hvor livet er, kan der ikke være nogen tomhed. Så jeg forstår ikke at tomheden skal være en forudsætning for at vi forstår livet eller opdager livet. Kan vi da ikke bare fra først af holde fast i livet og kærligheden og lysten eller frygten til at kæmpe og flygte (fight and flight).

Der findes ikke en Guds menneskeløshed, men der findes måske en menneskets Gudløshed. Det jeg vil sige er at udenom os mennesker giver det overhovedet ingen mening at tale om Gud, hvorfor den der med Guds eksistens også er ganske tåbelig, fordi Gud og mennesket er uadskillelige størrelser. Og det fordi mennesket har et meget avanceret bevidsthedsliv, fyldt med sjæl, nervøsitet, nerver og ja emotioner og følelser, og et erindringsliv (hukommelse) og forestillingsliv uden lige. Når sproget så kommer til og igen skriftsproget, så kan vi becifre for hinanden alle vore erfaringer og oplevelser. Og har nogle haft åndelige oplevelser, vækkelser, eller åbenbaringer, som vi jo alle har, så kan vi også sætte disse på skrift eller sprogliggøre disse og begynde en indbyrdes samtale med hinanden derom. Og igen det er her størrelsen Gud giver mening.

For mig er disse ord en række påstande om forholdet mellem din Gud og os mennesker, som jeg ikke kan se noget belæg for, men som det selvfølgelig står enhver frit for at tro.

Hvad du lægger i ordet "Gud", ser det for mig ikke ud til, at du siger noget om.

Er det disse ord, du mener, jeg har overset?

M.v.h. Arne

I mit første indlæg i denne tråd skrev jeg. bl.a.:

Citat:

Kort sagt: Vi mennesker med vore religioner kan næsten ikke få øje på andet end os selv –

Nu fortæller medierne at universet (den del af det, vi mennesker kan opfatte) er 10 gange større end hidtil antaget.

Det må vel så betyde, at vi menneskers verden er tilsvarende 10 gange mindre end hidtil antaget

Kristendommens (Jødedommens og Islams) Gud hævdes at have skabt verden ("Himlen og Jorden").
For denne gud må vi mennesker vel så betyde 10 gange mindre, end vi troede!

Det modsiger ikke just min forestilling om, at vi mennesker er noget meget ubetydeligt i universet/ skaberværket (hvis det er skabt) - at vi har grund til ydmyg taknemmelighed over, at vi eksisterer - og over at verden eksisterer (det modsatte kan vi jo end ikke forestille os) - en taknemmelighed, der kan inspirere til en kærlighed, der ligner kristendommens (jødedommens og islams) dobbelte (tredobbelte) kærlighedsbud

M.v.h. Arne

Hej Arne

1):

Selvfølgelig forstår Thomas mig, ellers kunne vi slet ikke have den debat vi har i denne tråd. Og der er da mange der forstår mig Arne, fx vil alle teologi studerende forstå mig, men nok ikke alle enige med mig, for der er jo forskellige skoler og traditioner. Husker du slet ikke det parløb eller den sparring jeg havde med fx Anne og Flemming Vang.

2):

Det store citat afsnit du bringer af hvad jeg har skrevet er slet ikke specifikt en redegørelse for den paulinske spiritualitet, mystik og religiøsitet. Hvilket jeg heller ikke har skrevet noget om i forbindelse det afsnit.

Hvad er det så? Hvilket du ville vide om du havde læst mig.

Det jeg forsøger er at beskrive hvor jeg finder vi står overfor noget religiøst. Og jeg har slået fast at Gud og mennesket er uadskillelige størrelser, ihvertfald findes der ikke nogen Guds menneskeløshed (altså vi kan ikke tale om Gud uafhængig af mennesket, da vi ikke kender en menneskeløs eller menneskeuafhængig Gud, for nemlig er Gud vores Gud). Det er iøvrigt Karl Barth, teologiens Einstein bliver han kaldt, der har slået disse forhold fast.

Men mennesket kan være Gudløse, hvilket neurovidenskab har dokumenteret. For præsenterer man begrebet Gud for ateister så sker der nærmest ingenting i hjernen (og den smule der sker mener man er tegn på forlegenhed), modsat om man præsenterer troende mennesker for begrebet Gud, så kan modsat ateisterne konstateres meget omfattende hjerneaktivitet. Dette skyldes associationer meget og i hjernen er store områder de såkaldte associationsområder.

Gud og mennesket har altid kommunikeret, det drejer sig om fra tidernes morgen at Gud (det mennesket forstår ved Gud) meddeler sig til mennesket (med psykoanalysen og forståelsen af det ubevidste er der blevet kastet et forklarelsens lys på forholdet). Men mennesket har også altid forsøgt at kontakte størrelsen Gud (bøn taler vi om). Derfor skriver jeg det er et intimt Jeg-du forhold. Eller som Karl Barth siger, det giver ingen mening at tale om en Guds menneskeløshed eller uafhængighed. Det gør Paulus fx ej heller og det er først da kristendommen kommer under indflydelse af græsk tænkning at Gud bliver en abstrakt størrelse. Den form for metafysisk teologi bliver først for alvor med Emmanuel Kant skudt i sænk.


Vi to står meget langt fra hinanden Arne og det har vi gjort gennem alle årene. Flere gange har du givet udtryk for at du gerne ville forstå mit syn på det religiøse og måske specielt gerne forstå min kristendoms forståelse eller kristne tro, der er paulinsk i ekstrem grad. Men det er aldrig lykkedes dig at forstå mig og jeg mener også det virker lidt søgt eller på skrømt du udtrykker den interesse, for du har aldrig gjort dig særlige store anstrengelser for at forstå mig, ja du gider nærmest ikke læse hvad jeg skriver og du har aldrig som Thomas og andre vist at du kunne spørge ind til eller problematisere hvad jeg skriver og det tror jeg altså skyldes den kæmpe afstand, ja nærmest afgrund, der er mellem vores opfattelse af det religiøse og hvad det dækker over.

De bedste hilsner Hans-Kristian

Hej Hanskrist.

Tak for dine svar.

På chatten skriver du:

Citat:

Specielt til Arne, menneskets relation til Gud er et jeg-du eksistentielt kommunikerende drama af største betydning for hvordan mennesket formår at udforme, skabe, sin skæbne, sig et godt liv her på jorden
Det er intenst og fyldt med ekstase og engagement, entusiasme, det er fyldt med transcendens altså forstået sådan at mennesket formår at overgå sig selv, blive løs og fri af sig selv

og ovenfor her i tråden skriver du bl.a.:

Citat:

Det jeg forsøger er at beskrive hvor jeg finder vi står overfor noget religiøst. Og jeg har slået fast at Gud og mennesket er uadskillelige størrelser -

og

Citat:

Gud og mennesket har altid kommunikeret, det drejer sig om fra tidernes morgen at Gud (det mennesket forstår ved Gud) meddeler sig til mennesket (med psykoanalysen og forståelsen af det ubevidste er der blevet kastet et forklarelsens lys på forholdet). Men mennesket har også altid forsøgt at kontakte størrelsen Gud (bøn taler vi om). Derfor skriver jeg det er et intimt Jeg-du forhold.

Det giver mig den opfattelse, at Gud for dig (og - hævder du - for de fleste mennesker) er en realitet.

Jeg må jo give dig ret i, at mennesker i mindst de sidste 40.000 år har oplevet/troet på spirituel magt ("Åndeverdenen"), som jo så er en realitet - forstået på den måde at den eksisterer i menneskers bevidsthed - og tillige i det kollektivt ubevidste (Jungs arketyper).

Hvis denne forståelse af dig ikke er fuldstændig forkert, så kan jeg da godt følge dig.

For mig er den opfattelse imidlertid ikke fuldt ud tilstrækkelig - specielt fordi begrebet Gud fortoner sig.

Det gør det så måske ikke for dig, men du siger intet om, hvad din Gud er.

Det kan du sikkert have yderst respektable grunde til, men jeg synes, det gør dig vanskelig at forstå, medmindre man kan genkende din Gud i sit eget sind.

Jeg vil til sidst give dig ret i, at vore opfattelser er meget forskellige (Din "Gud" og mit "hvad der er bag verdens væren") - og så alligevel sniger der sig en mistanke ind:
Er det mon i virkeligheden det samme, vi ser - blot med forskellige briller?

Jeg er glad for, at vi har Trosfrihed.dk som et sted, hvor den slags kan drøftes

M.v.h. Arne

Hanskrist skrev i dag på chatten:

Citat:

Stærkt Arne, rigtig flot respons du giver mig og jeg genkender tydeligt du forstår mig, herligt og du stiller også et kritisk og relevant spørgsmål. Jeg svarer dig engang, men måske ikke lige i dag. Ja trosfrihed er for mig at se en velfungerende oase

Det må ikke synke ned i glemsel, synes jeg

M.v.h. Arne

Hej Hans-Kristian

Ja, jeg tænkte nok, at du ikke var til Tolle og østens mystik. Glad for at få det afklaret.
(Jeg er selv dedikeret meditationsudøver, dog ikke Tolle-fan, men lad det nu ligge for nu).

Så Paulus var en tænker midt i hans mysticisme. Hvis jeg spurgte dig, hvordan Paulus mon adskiller sig fra andre store tænkere og filosoffer, så gætter jeg på, at du vil sige, at Paulus har Gud med inde i livet. Og hvis jeg spørger dig: Hvad eller hvem er Gud? Så hører jeg dig sige, at det ikke er en "Ånd i Himlen", men den ekstase og det engagement, der får mennesket til at overskride sig selv - transcendere - og selv skabe sin egen skæbne med gejst.

Men ovennævnte i kursiv ... vil ikke også mange af de store tænkere, som ikke har Gud med inde i ligningen, ikke også kunne sige, at mennesket kan opleve gejst, entusiasme, ekstase og en selv-overskriden i skabelsen af egen skæbne, uden Gud?

Paulus må have fat i noget mere end selve begrebet Gud, mener jeg at kunne forstå. Kan du uddybe hvad det er? Hvad lægger han i Gud, som ikke andre store tænkere også kan tage greb om - blot uden at give det navnet Gud?

Kærlig hilsen
Thomas

Hej Arne, du skriver:



Ja som jeg så ofte har sagt, findes ikke en Guds menneskeløshed, hvorfor talen om hvad Gud er (hermed er et af dine spørgsmål besvaret) eller talen om Guds eksistens er nonsense i en objektiv menneskeuafhængig eller subjektuafhængig kontekst. Men derfor kan Gud jo godt være en realitet for mennesket (både det fortidige og det moderne nutidige meget naturvidenskabelige skolede) såvidt det forsøger at forstå sig selv og sig selv i verden og da isærdeleshed dets eksistens, liv som livstid med disse og disse vilkår og muligheder for forandring (forvandling og udvikling/vækst) og forløsning (ændring af vilkår og skæbne).

Hvad Gud (menneskets virkelighed med størrelsen Gud) dækker over fra menneske til menneske vil være meget forskelligt. Mange stærkt troende har slet ikke nogen virkelighed med Gud, fordi Gud er lig med noget de tror på (bibel eller koran oa tekster konkordantiske forestillinger de går og besværer sig med at holde i hævd og oppe for sig selv i hovedet/bevidstheden) og slet ikke noget de har direkte konkrete erfaringer med. Hos Paulus er tro ikke hvad vi i dag forbinder tro med, nemlig noget vi går og tror på og forestiller os i hovedet ud fra en os given overlevering hvor fx trosbekendelserne fylder som bogstavelige tolkninger af såkaldte hellige tekster (det være bibelen eller koranen).

Jeg finder det lidt uinteressant hvad troende tror på ud fra en eller anden overlevering, men hvis de qua deres egne spirituelle eller religiøse erfaringer nyfortolker frit, og dog på samme tid kritisk og forstandigt (og gerne videnskabeligt), en overlevering så begynder jeg at blive interesseret, men der skal som Paulus siger, lovsynges med forstanden om disse forhold, det må ikke være på en sådan måde at om der står en og lytter med ved indgangen/hoveddøren, på vore Gudstjenester eller samlinger, så får han den opfattelse at vi er tossehoveder, som Paulus siger. Altså ikke blind tro eller “blind-troenhed” men med Paulus må vi forlange en seende og tænkende og en fri debatterende forstandig tro med hinanden.

Kun hvis mennesket har religiøse, spirituelle og eventuelt mystiske erfaringer, mener jeg det bliver interessant at tale om Gud og det guddommelige, eller indbrud fra en anden “verden”/virkelighed, eller kommunikation med en anden “verden”/virkelighed end lige den fornuften og vores hverdagsbevidsthed almindeligvis vader rundt i og overbeviser os om. Nemlig er menneskets bevidsthed og virkelighedsopfattelse begrænset. Naturvidenskab kan udvide vores virkelighedsopfattelse betragteligt og psykoanalysen (komme i proces med det ubevidste om dette er fortrængt materiale eller det er noget fra det kollektive ubevidste) kan udvide vores bevidsthed, vores forståelse os selv.

Det jeg prøver på her er at spore jer ind på hvor jeg mener det giver god eller nogen mening at tale om Gud. Hvor er det at størrelsen Gud giver mening og har relevans for nogle mennesker (ikke nødvendigvis for alle). Ateister der ikke har valgt at tage størrelsen Gud med ind over deres liv eller som ikke har nogle erfaringer de føler bedst forstås ud fra de utallige religiøse og teologiske diskurser der findes, kan vi jo ikke forvente skal kunne forbinde noget rimeligt fornuftigt med det vi andre taler om, os der har fundet at begrebet og størrelsen Gud er noget/nogen, et forhold en relation, vi ønsker at leve med, tage med ind over vores liv. Ikke som en sandhed engang for alle givet men som et mysterium nok mere, der udvikler sig over årene. Det er jo ikke filosoffernes Gud jeg taler om, men den levende personlige Gud, der formår at hjælpe, trøste og helbrede, bringe healing, og måske omvendelse fra synd (lig fx neurose og somatiske sygdomme der begrænser os på vores humanitet og vore muligheder for en vis rimelig selvrealisering) til os mennesker.

Hvor er vi når jeg taler om den levende personlige Gud, jo her som det meget smukt og præcist bliver beskrevet af Nicolai Berdyaev:









Til slut Arne,, vil jeg sige at “min” Gud stort set ikke er født af eller ernæres af og får liv af betragtninger over “hvad der er bag verdens væren”. Og jeg har aldrig rigtig forstået dette som kilde til religiøs undren eller som værende kilde til, eller årsag til, at begrebet Gud skulle få aktualitet og relevans. Men tilbage er stadig at spørge, om “min” Gud og så din Arne, der lever af “hvad der er bag verdens væren” kunne dække over samme størrelse/begreb (levende begreb) blot set med forskellige briller. Dertil må jeg sige nej. Jeg tror vi to forbinder vidt forskellige forhold med det religiøse og med en eller anden form for Gudstro = menneskelig virkelighed med Gud.

Dette var indtil videre lidt negativt og ikke særlig imødekommende overfor dig Arne og din position, nu hvor det lige var lykkedes dig at få lidt styr på min position. Men jeg har jo sagt at jeg ved en senere lejlighed vil forsøge at komme dig eller din position i møde, også fordi du jo ikke står helt alene om at astronomiske betragtninger også er en kilde til religiøs undren eller et sted hvor religiøse diskurser har relevans og aktualitet. Hvilket jeg dog vil sige igen igen, at jeg ikke forstår, hvorfor jeg også gerne står af, men dog ikke mere altså end at jeg ved en senere lejlighed vil forsøge at komme dig og din position imøde Arne.

Venlig hilsen Hans-Kristian


PS:

Du skriver Arne:




meget enig Arne. Og at vi kan det på en ordentlig måde og vigtigst af alt, på en fri måde, dette er bare så godt.

Og hvor en religiøs drøftelse finder sted der opstår mange spændende eksistentielle drøftelser udenom alt det specifikt religiøse. At se en "troende"/religiøs slippe sin religiøse dagsorden, som at se en ateist slippe sin aversion imod de religiøse, og pludselig befinder de to i en spændende fælles drøftelse menneskets eksistentielle livsvilkår, dette er en rigtig behagelig oplevelse.

Arne jeg vil begynde med en indrømmelse som er at jeg simpelthen ikke i et enkelt og klart sprog endnu kan redegøre for min stilling/position overfor din. Så det her behøver du ikke læse og læser du det, så kan du tillade dig at gøre det meget afslappet.

Du skriver Arne:




Overfor hvad du der skriver Arne vil jeg gentage hvad jeg tidligere har skrevet:





Spirit can upset and change the 'natural' order.

Takket være vores bevidsthed (moralske bevidsthed) kan vi trodse den naturlige orden og vælge at indføre en human menneskelig og endda personlig eller personvenlig orden. Dette er Paulus og Marx især der er optaget af denne dagsorden.

-0-0-0-0-

Nå tilbage til kosmiske eller astrofysiske perspektiver og så hvor lille mennesket kommer til at fremstå i dette perspektiv, men i bibelsk sammenhæng bestemt ikke ubetydelig som du når frem til Arne.

Et par citater illustrerer dette fint:



Jeg foretrækker det bibelske syn hvor mennesket ikke bliver ubetydelig selv om det i det astrofysiske kosmiske perspektiv fremstår som forsvindende lille.


Og jeg finder Pascal, såvel som det bibelske perspektiv, er at foretrække:




-0-0-0-0-

Jeg kunne være tilbøjelig til at mene der hvor Gud og det religiøse bliver aktuelt og relevant at medinddrage og have en levende diskurs om meget mere er i forbindelse noget med den menneskelige intelligens i vanskeligheder, altså fx skizofreni og mærkelige (okkulte) forvrængede mytiske tanke og forestillingsbilleder. Mere end det bliver aktuelt og relevant i forbindelse en nøgtern naturvidenskabelig astrofysik verdensbillede.

Efter min mening bør vi ikke forvirre og sammenblande de religiøse kosmiske verdensbilleder med de naturvidenskabelige som skal kunne foregå frit uden religiøs indblanding.


Ja jeg tror vi mennesker har brug for mytiske metafysiske eller/og religiøse spekulationer og disse skal forstås på deres egne præmisser og vurderes ud fra om de hjælper mennesket, det enkelte og menneskeheden på sigt.

Det vi forstår ved psykisk sygdom når vi mere taler om psykose og skizofreni end lige neurose er måske her vi finder at det religiøse og det med Gud naturligt optræder, og får aktualitet og relevans. Måske Jung og Laing og andre er inde på noget rigtig når de forsøger at finde en mening i galskaben eller at de mener der er sunde ressourcer til healing på spil i de psykotiske patienters tankesæt og forestillingsbilleder og måske det meget er herfra religiøse diskurser stammer, hvor også ideen om en hjælpende personlig Gud er at finde.

Jeg kunne da selv godt være tilbøjelig til at mene størrelsen Gud er en hjælper (frelser, forløser og Healer) for det enkelte menneske såvel som menneskeheden når det er ilde stedt eller i store psykiske vanskeligheder, med fx at begribe og forstå både sig selv og omgivelserne på en tilfredsstillende forklaret og afklaret måde.

Her ser jeg vel det religiøse som et primitiv arkaisk lag, bevidsthedslag, vel at mærke væsentligt og vitalt lag, væsentlig ARKEÅNDS bevidsthedslag, i forbindelse vores gryende bevidsthed og evne for at danne os et billede (tanke og forestillingsbillede) af og en forståelse os selv og omgivelserne.

Den menneskelige bevidstheds daggry med alle dets uklare mytiske religiøse (uklare og uforståelige for den moderne videnskabelige skolede fornuft) tanker og forestillingsbilleder har måske en genuin væsentlig funktion for os, der gør at vi ikke går i stykker, men klarer frisag der hvor alt er et stort kaos for os eller meget dunkelt og mørkt, psykotisk lignende for os.

Ihvertfald Freud kunne mene at Kristus troen (Kristus overtroen) kunne spille en rolle i forbindelse med dannelsen og konsolidering af en vis nødvendig ego eller jeg-styrke.

Jung mente at det moderne menneske havde brug for en levende religiøs myte for at kunne være psykisk sund.

Edgar Morin siger noget om arkeånden:




Vh Hans-Kristian

Hej Hanskrist.

Jeg har brug for lidt tid til at læse dine to sidste indlæg ordenligt, til at tænke over dem, til at reagere på dem - og til at formulere mig.

Men det kommer alt sammen - snarest

M.v.h. Arne

Arne jeg har fundet noget principielt af betydning hvor jeg også som dig har øje på universet eller kosmos.

Den store forskel på dig og mig er at jeg ville kunne finde på at sige som følger her:

Mennesket, det mikrokosmiske unio mystica menneske i Kristus, er ikke eller må ikke opfattes som en del universet, men i stedet er universet en del af mennesket, det mikrokosmiske menneske eller Kristus'mennesket (eller set fra Unio Mystica Ekstatisk Fornuft's perspektivet er universet eller kosmos en del af os og ikke omvendt, vi en uanselig lille og ubetydelig del af noget astronomisk).

Jeg kunne også sige det med Edgar Morin's ord:

Edgar Morin (den helhed citatet er taget fra findes her (1)*).

Gennem fylogenesen er vores "i verden væren" blevet indskrevet i os, eller indlejret i os fordi "vi" gennem millioner og atter millioner af år har måttet klare os i verden og overleve og tilpasse os her, hvorfor verdensforholdet indlejres eller skrives ind i os. Og ontogenetisk har vi "verden i os", "kosmos eller universet i os" gennem den fylogenetiske arv.

Fx lungerne og hjertet, ikke mindst sinusknudens impuls mener jeg er det fysiske sæde for vores storslåede mystiske kosmiske følelser og bevidsthed, hvor vi føler at kosmos/universet er en del af os eller er i os, vi rummer kosmos/universet. Sådan ser det ud for Mythos (eller Unio Mystica Ekstatisk Fornuft) ikke for Logos eller Fornuften den videnskabelige.

De bedste hilsner HansKrist


(1)*:

Myten er uadskillelig fra sproget, og ligesom Logos betyder Mythos oprindeligt ord eller tale.
Sproget føder Logos og Mythos som tvillinger, men efter fødslen går de hver til sit (lateraliseringen: højre venstre hjernehalvdels arbejdsdeling og differentiering via den kulturelle sproglige skoling og opdragelse næste generation); Logos bliver den rationelle tale kommende fra en logisk objektiv ånd, der forestiller sig verden uden for sig selv; Mythos konstituerer den subjektive, enestående og konkrete diskurs ved en ånd, som er vokset sammen med verden og oplever den som sit indre. Senere blev Mythos og Logos modsætninger idet Mythos forekom Logos at være som en fabel, en legende blottet for sandhed, og Logos syntes for Mythos at være kødløs abstraktion, noget ydre i forhold til de dybere realiteter. Edgar Morin (parentesen er dog min).

Hej Hanskrist.

Jeg vil her søge at svare på dine sidste tre indlæg her.

Jeg har hæftet mig ved dette:

Citat:

Hvad Gud (menneskets virkelighed med størrelsen Gud) dækker over fra menneske til menneske vil være meget forskelligt.

og

Citat:

Jeg finder det lidt uinteressant hvad troende tror på ud fra en eller anden overlevering, men hvis de qua deres egne spirituelle eller religiøse erfaringer nyfortolker frit, og dog på samme tid kritisk og forstandigt (og gerne videnskabeligt), en overlevering så begynder jeg at blive interesseret -

og

Citat:

Kun hvis mennesket har religiøse, spirituelle og eventuelt mystiske erfaringer, mener jeg det bliver interessant at tale om Gud og det guddommelige -

og

Citat:

Til slut Arne,, vil jeg sige at “min” Gud stort set ikke er født af eller ernæres af og får liv af betragtninger over “hvad der er bag verdens væren”.

og

Citat:

Efter min mening bør vi ikke forvirre og sammenblande de religiøse kosmiske verdensbilleder med de naturvidenskabelige som skal kunne foregå frit uden religiøs indblanding.

Ja jeg tror vi mennesker har brug for mytiske metafysiske eller/og religiøse spekulationer og disse skal forstås på deres egne præmisser og vurderes ud fra om de hjælper mennesket, det enkelte og menneskeheden på sigt.

og

Citat:

Den menneskelige bevidstheds daggry med alle dets uklare mytiske religiøse (uklare og uforståelige for den moderne videnskabelige skolede fornuft) tanker og forestillingsbilleder har måske en genuin væsentlig funktion for os, der gør at vi ikke går i stykker, men klarer frisag der hvor alt er et stort kaos for os eller meget dunkelt og mørkt, psykotisk lignende for os.

og

Citat:

Mennesket, det mikrokosmiske unio mystica menneske i Kristus, er ikke eller må ikke opfattes som en del universet, men i stedet er universet en del af mennesket, det mikrokosmiske menneske eller Kristus'mennesket (eller set fra Unio Mystica Ekstatisk Fornuft's perspektivet er universet eller kosmos en del af os og ikke omvendt, vi en uanselig lille og ubetydelig del af noget astronomisk).

og

Citat:

Myten er uadskillelig fra sproget, og ligesom Logos betyder Mythos oprindeligt ord eller tale.
Sproget føder Logos og Mythos som tvillinger, men efter fødslen går de hver til sit (lateraliseringen: højre venstre hjernehalvdels arbejdsdeling og differentiering via den kulturelle sproglige skoling og opdragelse næste generation); Logos bliver den rationelle tale kommende fra en logisk objektiv ånd, der forestiller sig verden uden for sig selv; Mythos konstituerer den subjektive, enestående og konkrete diskurs ved en ånd, som er vokset sammen med verden og oplever den som sit indre. Senere blev Mythos og Logos modsætninger idet Mythos forekom Logos at være som en fabel, en legende blottet for sandhed, og Logos syntes for Mythos at være kødløs abstraktion, noget ydre i forhold til de dybere realiteter. Edgar Morin (parentesen er dog min).

Disse udpluk siger mig, at du har haft (og stadig har i dig) en religiøs oplevelse, som du opfatter som værende totalt anderledes end, hvad logikkens verden ser (Mythos og Logos).

Hvordan er dét gået til?
Hvordan var dén oplevelse?
Er det muligt for dig at fortælle noget om dét?

Det får mig til at tænke på den oplevelse, jeg - helt uventet - og nærmest ateistisk af sind - fik ved at møde en Kristus Ikon i et mennesketomt lille kloster på en mindre bjergtop ovenover en subtropisk urskov på en mindre græsk ø (Ikonen er her i galleriet, men siger næppe ret mange noget).

Hvad der skete, kan jeg nok ikke sige helt rigtigt, men jeg kan da - ultrakort - sige, at det første, jeg lærte under dette møde, var at se ind i mig selv.
Det var ikke just opmuntrende - aldrig har jeg grædt så meget.
Alligevel gjorde det mig lykkelig.

Det andet yderst overraskende var ikke at tage de kristne dogmer alt for højtideligt.

Og det tredje var kærlighed (som jeg ikke havde for meget af i min barndom).
Og når jeg siger kærlighed omfatter det alt lige fra guddommelig kærlighed til seksuel kærlighed!

"Logos" er det jo ikke men der er for mig ikke nogen konflikt mellem "Mythos" og "Logos"

Inspirationen opfatter jeg som guddommelig, men siger mig intet om, hvad vi kalder "Gud", og det fører mig til, at alle de egenskaber, de forskellige religioner hæfter på "Gud", er falske.
Det er derfor jeg helst undlader at bruge det ord og nøjes med at bruge det lidt kluntede "hvad der er bag (og i) verdens væren".

Jeg ved end ikke om "Gud" har skabt verden/universet, eller om verden altid har været, blot i forskellige former, men når jeg ser mod stjernehimlen føler jeg ærefrygt, begejstring og altomfattende kærlighed - en form for harmoni, som vedligeholder den lykkefølelse og kærlighed, alt dét Kristus Ikonen - på smertefuld vis - gav mig.

Det var lidt om, hvordan jeg er nået til, hvor jeg står i dag (og som jeg delvis tidligere har skrevet om).

Jeg tænker jo så på, om du kunne formås til at fortælle lidt om, hvordan du er nået til dér, hvor du står i dag?

M.v.h. Arne

Hej Hanskrist.

Jeg håber stadig på, at du får lyst til at fortælle lidt om, hvad der "satte dig i gang"

M.v.h. Arne

Arne med alt det jeg fik skrevet om mit liv med Gud, "min" Gud, og det guddommelige, det afstedkom den her reaktion fra dig:




Jeg opfatter det som et liv hvor jeg gik fra at være passiv skuende/seende, tænkende og sansende til stede i verden på og over til at give viljen, og det både min livsvilje og Guds Vilje med mig og mit liv en stadig større indflydelse.

Det var meget et skift fra sanselighed og passiv skuen over til at Viljen, som sagt både min livsvilje og Guds Vilje med mig og mit liv, nu pludselig var mit livs helt store ubetingede anliggende.

I jødisk kristen paulinsk spiritualitet og metafysik er VILJEN omdrejningspunktet, men dette er ikke tilfældet i antik græsk filosofisk tænkning som også er den tænkning vi moderne mennesker mest er præget af.

Og det selv om Freud med psykoanalysen og Jung med sin analytiske psykologi chokerede verden/os med at hvis vi naivt identificerede os med vores bevidsthed og alene tog udgangspunkt i den uden at være i proces med det ubevidste, så havde vi taget røven på os selv, snydt os selv for en mulig større helhed, TAO, og sandhed og MODENHED, FULDSTÆNDIGHED (ikke perfekthed).

Nå tilbage til at i og med mine religiøse erfaringer og åbenbaringer tog til begyndte VILJEN, og det både min egen livsvilje og Guds Vilje med mig og mit liv, at få den altafgørende helt centrale og væsentlige rolle at spille i mit liv og fornuften var nu blot mig en god og nødvendig hjælpemiddel i mange praktiske gøremål, men ikke god hvis jeg skulle forstå mig selv og andre mennesker.

Mine religiøse erfaringer fyldte mig fra gang til gang til stadighed med mere og mere VILJE, ja jeg blev et VILLENDE menneske, fyldt med mere og mere af min egen livsvilje men også af en Guds Vilje med mig og mit liv.

Der er tale om den den personlige arketype Gud der har lige så godt fat i mig som i Jesus (men Jesus var modigere end jeg til at følge hvad han anså være Guds Vilje med ham) og ja Gud sådan forstået VIL noget med mig og mit liv og henvender sig til mig ofte i en personlig form, ikke altid, nogle gange er det bare psykiske kræfter og vilje, energi, uden at det personlige, det Guds billede, motiv, vi er skabt i er med inde over.

Indskud: det Guds Billede = Kristus vi er skabte i vil komme til udtryk på en personlig individuel måde hos hvert menneske, hvilket Paulus meget omhyggeligt har redegjort for. Det betyder at vi kristne ikke bliver ens, en homogen størrelse hvor vi fx alle ligner Jesus, tværtimod får vi vores helt særegne unikke individualitet og personlighed, og det er denne paulinske spiritualitet fyldt med pluralisme og differentiering, stor frihed omkring udviklingen af vores individualitet og personlighed der forklarer den moderne vestlige civilisation, som verden ser ud i dag.

En af de største åbenbaringer var så voldsom at jeg begyndte på noget der egentlig slet ikke var mig, nemlig at skrive.

Mine omgivelser havde ikke set mig skrive, denne beskæftigelse var så fremmed for mine evner som noget kunne være, så det kom fra og brød voldsomt frem fra et dybt sted inde i det kollektive ubevidste arketype lag, jeg vel den gang knapt var klar over at jeg rådede over og havde god forbindelse til.

Det var en katastrofe, en indre katastrofe, hvor der blev byttet rundt på mine evner og prioriteringer og retning her i livet, hvor, i hvilken retning, jeg skulle bevæge mig her i livet.

Ja uden disse åbenbaringer hvor jeg blev tilskyndet (til at skrive) var jeg ikke endt op som debattør på først religionsdebatten i KD regi og nu her på trosfrihed og facebook med de mange kloge hoveder jeg der har som venner.

Det er den mest dramatiske omvæltende begivenhed i mit liv at jeg møder fra "en anden verden" og i en "personlig form" en så kraftig tilskyndelse til at bevæge mig i en hel uventet retning der ikke stemmer overens med mine evner som vaner og tilbøjeligheder.

Åbenbaringerne er at Kristus vinder skikkelse i mig, hvilket ikke betyder at jeg bliver Jesu agtig, kommer til at ligne Jesus, men at jeg kommer til mere og mere at ligne den Hans-Kristian der er Guds Vilje, de planer og den VILJE Gud har med mig og mit liv.

Det må vist være nok for den her gang.

Mange kærlige hilsner

Hans-Kristian

Guds Vilje:

ikke kun min vilje ske med mig og mit liv,

men også Guds Vilje ske med mig og mit liv

Jeg har begge dele med inde over mit liv og jeg har ingen problemer overhovedet med at skifte imellem de to tilstande,

to meget forskellige tilstande eller måder at være aktivt tilstede på i verden og i forhold til os selv

min vilje, hvad jeg selv kan finde på, er de utroligste ting, og der er også projekter under vejs i den sammenhæng

men det jeg her vil redegøre for, er når jeg overgiver og hengiver mig helhjertet og med hele min krop til Gud og Guds Vilje med mig og mit liv,

hvor jeg har erfaret at det sørme er korrekt at vi kan have hele guddomsfylden i kød og blod

Gud kan lade sig føde i os, ihvertfald i mig, kan Gud og Guds Ånd tage bolig og jeg kan have hele guddomsfylden i kød og blod. Dette er jo en erfaring jeg har gjort mig mange gange.

alt dette skriver Paulus om utvetydigt så det ikke burde være til at tage fejl af, eller komme i tvivl om

det er ikke et spørgsmål om Gud eksisterer, det er et spørgsmål om Gud og mennesket er forbundet, og straks vi fra vores eget liv har erfaret dette, og kan bekræfte dette, så kender vi vores virkelighed med Gud, virkeligheden med Gud. Det er også denne, menneskets virkelighed med Gud som får Jung til at sige han ikke har behov for at tro på Gud, for han kender fra sit inderste lønkammer og helligste liv størrelsen Gud og menneskets virkelighed med Gud.

I Kristus er vi uløseligt forbundet med Gud. Kristus er Guds værk med os mennesker: det er Guds fødsel i vores liv, Gud der lader sig føde i os, inkarnere os, altså i kød og blod. Dette har jeg prøvet flere gange. Og hver gang medfører det at også jeg bliver født på ny, genopstår som et nyt menneske, således bliver Guds fødsel i menneskets liv også til menneskets genfødsel og fornyelse i Gud. Denne fornyelse holder os sunde og raske.

vi kender vores egen vilje og vi kender Guds Vilje
vi kender vores egen ånd og vi kender Guds Ånd

Jeg har så let ved at kende forskel og jeg har lige meget brug for begge dele, og uhyggeligt ville det da også være om Guds Ånd eller Guds Vilje udslettede eller svækkede min ånd og min vilje og tværtimod sker dette netop ej heller i den kristne paulinske spiritualitet eller Kristusmystik.


Derfor er den Paulinske Kristne Spiritualitet til at leve med, fordi Gud ikke svækker mennesket men styrker os i hvem vi er hver især og det er naturligt da vi kan bevæge os frit mellem os selv og vores liv med Gud, vores i Kristus væren.





Alt hvad jeg skriver om her:

Mit liv med Gud

Min virkelighed med Gud

At jeg er fyldt med Guds Ånd

At jeg har hele guddomsfylden incarno

Følelsen af uovervinderlighed i Kristus:

at alt formår jeg i ham (Kristus) som giver mig kraft


etc etc

Alle disse forhold har jeg et uanstrengt forhold til som det er baseret på konkrete erfaringer og oplevelser

Jeg kan oversætte alle disse mine erfaringer til et moderne neurovidenskabelig sprogs begreber.

Nogle gange vil det være en fordel at gøre dette. Men der er også fordele ved at vælge de begreber som anvendes i forbindelse den Paulinske kristne spiritualitet

Hej Hanskrist.

Jeg har læst dine seneste to indlæg her i denne tråd nogle gange, og jeg mener, jeg har opfattet, at du følger din arketypiske Gud, som du på en eller anden måde har lært at fornemme i dit ubevidste.

Du mener så at handle "i Guds ånd og efter Guds vilje" - i "den Paulinske kristne spiritualitet".

En af konsekvenserne her har så været at skrive - bl.a. her på Trosfrihed.dk:

Citat:

En af de største åbenbaringer var så voldsom at jeg begyndte på noget der egentlig slet ikke var mig, nemlig at skrive.

Jeg ser, at du også nævner ordet TAO.
Jeg formoder, at du hermed mener taoisme.

Har jeg forstået dig ret - og er det sandt, at det er taoisme, du mener med ordet TAO?

M.v.h. Arne

Hej Arne

Først den her:

.

Det vigtige for mig at slå fast er at Guds Ånd og Guds Vilje aldrig vil kunne svække eller forvirre min/vores ånd og vilje.

Paul's mysticism was not like the mysticism elsewhere described as a soul being at one with God. In the mysticism he felt and encouraged, there is no loss of self but an enriching of it; no erase of time or place but a comprehension of how time and place fit within the eternal. A. Schweitzer.

Vi mennesker med vores bevidsthed, forståelse og viden står overfor det ubevidste, eller ubevidste forhold, forhold og størrelser der kan være mere eller mindre skjult for os. Her vil jeg med andre placere hvad vi betegner som Guds Ånd og Vilje.

Vi kan lade os inspirere og lede af Guds Ånd og Vilje, men det må aldrig betyde at vi opgiver vores egen ånd og vilje. Vi må ikke blive uselviske på den måde og opgive os selv, fordi mennesket i kristendommen og da især i den Paulinske spiritualitet, ikke mister sig selv i forbindelse dets Gudsmystik eller kontakt størrelsen Gud.

Håber det lykkes mig at få fremhævet noget principielt her, som står i modsætning til selvopgivelse og uselviskhed i forbindelse Gudsmystik, at vi nærmer os Gud eller det guddommelige:

"the numinous experience of the holy, the transformative experience of reorientation, the courage of facing suffering and depth, the moral experience of obligation, the experience of order and creativity in the world, and the mystical experience of unity, absolute unitary bring,,, etc".

-0-0-0-

Tao burde jeg ikke have nævnt, da det spiller en ubetydelig rolle for mig, men jeg kom til at nævne det fordi Jung kan finde på at bruge betegnelsen, som fx hvor han skriver:




Som du/I ser, så tilhører jeg en tradition (paulinsk spiritualitet) hvor ego-self aksen, hvor vores individualitet og "personality" aldrig må lide overlast eller svækkes i forbindelse vores "religiøse spirituelle" erfaringer.

Dermed vil jeg anerkende at en dualisme er at foretrække frem for en monisme. Spirituelle praksisser hvor monismen dominerer, hvor fx mennesket uselvisk skal overgive sig til Guds Vilje eller Ånd, ender i selvhøjtidelighed, hvorfor mennesket i den forbindelse mister dets humor og spontanitet som evnen til at feste og glæde sig sammen med andre mennesker. Alt er styret af en bagvedliggende Vilje eller Ånd, det ender i determinisme, nøjagtig som naturvidenskabelighed også misforstået ender op i. Men dette er ikke ægte naturvidenskab nødvendigvis at være tilhænger af determinisme.

Frihed og kreativitet er nødvendige i den paulinske spiritualitet for at sige vi har Ånd/ånd, og det har vi i forhold til alt, både 1): naturen, det ikke sproglige der er under os, og 2): kulturen (kultursfæren, verden 3 diskurserne), det sproglige talende tænkende der er over os og 3): det mellemmenneskelige sociale og politiske lige ude foran os, hvilket betyder at vi kan bringe en forløsning af disse forhold i stand, det betyder ikke en forløsning fra disse forhold, men altså at vi kan bringe en forløsning af disse forhold, ved at menneskeliggøre, personliggøre, disse forhold. Det marxismen og socialismen altid har været beskæftiget med, at vi kan menneskeliggøre eller personliggøre alle disse forhold så vi ikke føler os fremmede i verden, fremmede i forhold til vore omgivelser, som vi altså tilegner os i en menneskeliggørelse eller personliggørelse.

Venlig hilsen Hans-Kristian