DEN "SANDE" TRO?

Som ateist må man ind imellem undre sig over visse troende menneskers argumentation. Det virker som om, at der er gået en klap ned i deres hjerner, der fuldstændig lukker for adgangen til logisk og analytisk tankevirksomhed. Et tvivlsomt trosgrundlag ophøjes til "SANDHED" med argumenter, som ville få de samme personer til at grine eller ryste på hovedet, hvis de blev præsenteret for dem på andre områder.

Det er forståeligt, at mennesker har behov for en forklaring på universets og livets fænomen. Det er forståeligt, at når vore menneskelige evner ikke rækker til en komplet forståelse, må vi opfinde en forklaring, der imødekommer vort forståelsesbehov. Enhver form for tro er en sådan konstrueret forklaring. Men den repræsenterer ikke nogen universel sandhed.

Dette faktum afspejler sig i, at menneskene for tiden tilbeder mere end 5.000 guder indeholdt i mere end 5.000 trosretninger. Går man i detaljer viser det sig, at der er nuanceforskelle i troen fra menneske til menneske, så vi faktisk taler om mere end seks milliarder forskellige opfattelser, der af de pågældende føles som sande. Jeg bruger med vilje ordet føles, for der er ikke tale om en sand forståelse. Det kan logisk set kun en enkelt af disse opfattelser være, men menneskets begrænsede tænkeevne gør det sandsynligt, at ingen af disse menneskelige forklaringer er blot i nærheden af en sand forståelse.

Men det afholder skam ikke en troende fra at udråbe sit eget trosgrundlag som SANDHEDEN skrevet med store bogstaver. Hvor naivt!

En nøgtern analyse af såvel religiøse som verdslige trosgrundlag viser klart, at der kun i stærkt begrænset omfang er tale om selvstændig tankevirksomhed. Vi bygger alle og enhver vores verdenssyn på erfaringer indhøstet af andre. Det er altså graden af pålidelighed af disse overleverede erfaringer, der afgør, hvor meget vi nærmer os en egentlig forståelse af verden og livet.

For de videnskabelige paradigmer (opfattelsesmåder) er sagen klar. Enhver seriøs forsker er bevidst om, at en hvilken som helst forklaring kun er midlertidig, og blot er en tilnærmelse til en for mennesker ukendt absolut sandhed. En konstant efterprøvning af teorierne sikrer, at videnskaben aldrig fjerner sig fra virkeligheden.

For de politiske paradigmer har vi efterhånden lært, at de heller ikke repræsenterer nogen absolutte sandheder om, hvordan man skaber et idealsamfund. Vi ved endnu alt for lidt om den menneskelige natur til at kunne få nogen som helst idealer til at fungere i praksis. Erfaringen har været en god læremester i disse spørgsmål. Alle politiske systemer er behæftede med massevis af idealistiske fejlopfattelser.

Men når det handler om de religiøse paradigmer, som finder sit udtryk i de religiøse dogmer, så har vi fjernet os milevidt fra sandheden/virkeligheden.

Grundlaget for religiøse trosretninger er for det meste gamle skrifter, hvis oprindelse vi ikke kender med sikkerhed. De har været gennem utallige oversættelser og bearbejdelser i tidens løb, så vi i dag hverken ved, om de virkelig er formuleret af den tillagte forfatter eller af senere gejstlige revideringer og fortolkninger. Vi ved heller ikke, om de (guddommelige) personer, som de beskriver, virkelig har eksisteret og handlet som påstået.

Vi ved derimod med sikkerhed, at "hellige skrifter" var og er et fortrinligt middel til at dominere menneskers tankegang og opførsel, og dermed give gejstlige autoriteter magt over deres medmennesker - en elementær hierakisk magtkamp som mennesket deler driften til med en masse dyrearter.

Om dette står de fundamentalistiske troende klart, kan kun de selv vide. Men fakta er, at enhver påberåbelse af at besidde den ultimative SANDHED om livet og den rette tro, ikke alene er et falsum, et selvbedrag og et udtryk for et kolossalt storhedsvanvid, men det er også et angreb på den trosfrihed, som denne debatportal står som eksponent for.

Vi har alle ret til at have vores egen opfattelse af universet og livet. Hvis den hjælper os til at opnå en følelse af forståelse og mental ro, har den tjent sit formål, uanset om den er tæt på eller langt fra virkeligheden. Det står os frit for at dele vore tanker med andre. Det kan måske inspirere andre til at finde et ståsted i tilværelsen, hvor de befinder sig godt.

Men hvis nogen fremturer med et budskab om, at Deres opfattelse er den evige og ukrænkelige SANDHED, og at alle andre er uvidende idioter, så har jeg et klart budskab til dem. I dette specielle tilfælde er det ikke resten af verden, der er idioter.

Idioten er helt og aldeles dig selv.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Kære ole bjørn



Jeg vil ikke gå ind i den store debat her, men jeg kunne godt tænke mig at vide, om du et eller andet sted på et holistisk niveau selv søger en universel sandhed?

For mit eget vedkommende er en evt. "universel sandhed" fløjtende ligegyldig for nu at bruge et velkendt udtryk fra Hanskrist. Det, jeg mener er, at tro for mig ikke er løsningen på universelle gåder - den er ikke SANDHEDEN med store bogstaver.

Tro er at tro noget, der ikke kan vides med sikkerhed. Tro er noget, der gribes i eksistensen. Tro er at knytte sig til Gud (eller guder) og ånd/Ånd, og dette gøres netop på forskellige måder, hvilket du fremhæver med de 5000 religioner.

Du finder mange definitioner på SANDHEDEN. På debatten har du mødt os kristne slå ordlyd for Kristus-tro, du har endvidere mødt jmp, du har mødt en som Thomas og endelig har du mødt serotonin, der ikke holder sig tilbage fra definitionerne om Gud som sandheden, nu'et og stilheden - Gud er for serotonin ikke noget, man tror på, men er derimod et udtryk for enhed mellem universet og sindet (eller noget i den dur). I og for sig er det i den forbindelse nok serotonin du har mest til fælles med (og respekt for). Men i virkeligheden er det jer, der søger sandheden om universet. Hvad er der egentlig at sige om universet? Hvad er en universel sandhed? Om Gud er altings ophav vil altid være en trossag.

Mvh
Anne

Hej Ole Bjørn.

Jeg kan følge dig et langt stykke ad vejen, men studser alligevel over at du reducerer menneskers søgen efter "den absolutte sandhed" til et "behov".

Er du selv fri for et sådant behov?

Hvad med blot at kalde det nysgerrighed - og er det ikke dét, der også driver naturvidenskaben?

"En konstant efterprøvning af teorierne sikrer, at videnskaben aldrig fjerner sig fra virkeligheden.", skriver du.

Hvordan kan du vide, at naturvidenskaben ikke blot stirrer sig blind på det materielle?

Jeg er glad for naturvidenskaben og dens (foreløbige) resultater - baseret på en solid metodik - selv om fænomener som "entanglement" synes at nærme sig det metafysiske - men for mit liv - i denne verden - som jeg jo selvfølgelig ikke fatter - er det kærligheden til verden og livet, der tæller.

Og det hjælper naturvidenskaben mig jo ikke med.

M.v.h. Arne.

Kære Anne.

Jeg søger ikke efter nogen universel sandhed, for det vil aldrig blive mennesket beskåret at kunne fatte den fulde sandhed om universet, hvis en sådan findes. I mere end 100 år har naturvidenskaben været klar over, at universets fænomener kun kan forstås og forklares indirekte gennem matematiske symbolers sammenhænge.

Vi er ikke engang i stand til at forstå tidens natur, skønt den er en del af vor egen eksistens. Vi kan heller ikke forstå hvad materie er, skønt det er noget vi består af og kan føle eksisterer, men når vi bevæger os ned i mikrokosmos slutter det ikke med udelelige partikler, som de gamle grækere troede. Under kvanteniveauet opløses alt stof i kaotiske kræfters spil gennem dimensioner, vi ikke kan fatte.

Hvad jeg og andre "nysgerrige" søger efter er blot bedre forklaringer end de nuværende. Det gælder også de fænomener, som vi betegner som liv. Jo bedre og nøjagtigere forklaringer vi kan give på fænomenerne, jo bedre er chancerne for at kunne imødegå hændelser, der kan skade os. Dermed får vi en større chance for at sikre livets fortsættelse og i tilgift den deraf øgede følelse af sikkerhed, som troende også søger.

Vores følelse af sikkerhed er dog baseret på tilgængelig viden, så vi behøver ikke som nogle troende at give os "Gud i vold" i håb om barmhjertighed. Vi tager selv ansvaret for vores fremtidige skæbne.

Det samme gør både du og Jan og Hanskrist. I har hver på jeres måde forstået det centrale budskab i kristendommen, at det handler om at arbejde med sig selv, og få nedkæmpet/kontrolleret de aggressive tilbøjeligheder, vi er født med, så vi kan se på vore omgivelser med forståelse og sympati.

Det har Thomas ikke begrebet. Hans måde at praktisere kristendom er udadvendt og aggressiv. Han tror, at kristendom handler om at overbevise andre om, at myten Jesus skal tages bogstaveligt. Han har ikke forstået, at Jesus er et symbol for et religiøst tankesæt, der skænker menneskene skyldfrihed og barmhjertighed i modsætning til de fleste religioner, som opererer med trusler om pinsler og fortabelse af sjælen for alle, der ikke følger gudernes bud.

Om der nogensinde har levet en prædikant ved navn Jesus er ret uvigtigt. Det vigtige er den drejning, som kirkefædrene har givet den ældgamle livsvisdom, som nu tillægges Jesus. I realiteten er der intet nyt i disse tanker, som faktisk går igen i masser af religioner, også nogle der er væsentlig ældre end kristendommen.

Det eneste nye i religiøs henseende er løftet om den ubetingede frelse, selv om både katolikker og fundamentalistiske kristne sekter har gjort deres bedste for at genindføre fordømmelsen. Det samme gør Thomas med flid, og det er morsomt at se, hvor mange af hans såkaldte Jesu ord han selv ignorerer i sin rethaveriske og aggressive missioneren.

Enhver lingvist ved, at det ikke er muligt at lave en oversættelse, uden at der opstår forskydninger af meningen. Når man tænker på hvormange led evangelierne har været igennem, de revideringer og tilpasninger de har været udsat for, samt at de i bedste fald er andenhåndsberetninger nedskrevet efter hukommelsen, må man konkludere, at enhver hævdelse af, at det er Jesus egne ord, må betegnes som et ualmindeligt groft tilfælde af citatfusk.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

Kære Arne.



Det kan jeg, fordi naturvidenskaben forlængst har bevæget sig ud over grænserne for det materielle. Bevidsthedsfænomener har lige siden kvanteteoriens fremkomst været en uadskillelig del af naturvidenskaben, og som det også fremgår af mit svar til Anne, så ophører materien med at eksistere, når vi bevæger os ned under kvanteniveauet.

Strengteorierne er betydeligt mere abstrakte end den vildeste religiøse forestilling, og de handler om en verden, der ligger hinsides noget konstatérbart. Det samme gør forestillingerne om andre universer.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

Hej Ole Bjørn.

Ja - du har selvfølgelig ret i, at "det materielle" er et for snævert begreb at "spærre naturvidenskaben inde i", så mit spørgsmål var for sløset formuleret.

Men nu svarer du jo så selv Anne, at det efter din mening, "aldrig vil blive mennesker beskåret at fatte den fulde sandhed om universet".

Og du tilføjer: "- hvis en sådan findes."

Og det var jo egentlig dér, jeg ville hen: Naturvidenskabens begrænsninger.

Så når vi kommer til, hvordan den enkelte forholder sig til sin egen eksistens og skæbne i den ufattelige verden, så synes jeg, at det bidrag, naturvidenskaben kan give, er værdifuldt - men samtidig at det er klart utilstrækkeligt - i hvert fald sådan som jeg ser det.

For mig er det forundringen over verden som det helt store mysterium, og oplevelsen af, at jeg ER, der fremkalder en spontan kærlighed til verden og til livet - en religiøs oplevelse for mig, men hvor jeg undlader det misbrugte ord: Gud.

Og når jeg møder de forskellige menneskelige religioner - og frasorterer diverse magtstrukturer og magtkampe - så ser jeg dér oprindelige åbenbaringer, der - hver på sin måde - tilbeder den fulde sandhed om verden - dog nok uden at nå meget mere end stumper af den.

Jeg opfatter ikke de religiøse overleveringer - og stadige nyskabelser - som videnskabelige værker, men mere hen i retning af f.eks. "Eventyret om Tornerose".
"Kulisserne" i dette eventyr er der vel ingen, der opfatter som historiske eller videnskabelige kendsgerninger - og alligevel har vi vel alle en fornemmelse af, at "eventyret forsøger at fortælle os en sandhed".

Når du nævner "strengteorier" og "andre universer" hinsides det "konstatérbare", viser det vel blot, at naturvidenskabsmennesker også kan have "eventyrlige visioner"

Afstanden herfra og til religiøse forestillinger synes jeg ikke er ret stor

M.v.h. Arne.

Kære Arne.

Du skriver

Det kan synes så, men der er alligevel nogle meget væsentlige forskelle. Videnskabelige forestillinger om ikke-konstatérbare emner er fortsat logisk sammenhængende og strider ikke mod nogen kendt viden. Det kan religiøse forestillinger sjældent leve op til.

Formålet med naturvidenskabens transcendentale og metafysiske forestillinger er endvidere at finde veje til at opnå ny viden, hvor de religiøse forestillinger har til formål at fastholde et gammelt billede af verden. Selve ordet religion (af religare) betyder jo også "at binde tilbage".

Da både vore sanser og fatteevne er begrænsede, kan man jo sige, at ethvert verdensbillede er en illusion, der kun afspejler dele af den ufattelige virkelighed. Men hvor naturvidenskaben har til hensigt at øge vor forståelse af den bagvedliggende virkelighed, så er hensigten med religiøs tro blot en mentalhygiejnisk måde at lukke af for vores nysgerrighed og erstatte den med en pseudoforståelse af os selv og universets fænomener.

En hel del af de religiøse myter representerer dog en elementær livsvisdom, der går igen i næsten samtlige religioner. Det er ikke guderne men menneskene, der fra de tidligste tider baseret på deres erfaringer har formuleret den klassiske etiske regel; Vær mod andre, som du ønsker de skal være mod dig.

Den regel holder stadig i dag, hvis man vil bygge et fornuftigt samfund.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

Hej Ole Bjørn.

Jeg har ingen problemer med naturvidenskabsmenneskers "eventyrlige visioner" - snarere tværtimod.

Men det er min opfattelse, at din konstante kritik af religiøsitet hviler på et lidt for fastlåst og overfladisk grundlag.

Gamle etablerede religioner er - vel ikke overraskende - præget af deres alder (samt med tiden opstået magtmisbrug).

Gammel naturvidenskab - eksempelvis "á la Newton" - er jo heller ikke i dag "god latin".

Naturvidenskaben udvikler sig naturligvis hele tiden - men det gør religiøsiteten hos mennesker da også.

Og "religare" kan lige så vel betyde at "genknytte" som at "binde tilbage" - men hvad tilknytningen gælder, det er da ikke på forhånd fastlagt.
Det kunne jo f.eks. være virkeligheden.

Jeg "køber" derfor ikke dit postulat om hensigten med treligiøs tro:

"Men hvor naturvidenskaben har til hensigt at øge vor forståelse af den bagvedliggende virkelighed, så er hensigten med religiøs tro blot en mentalhygiejnisk måde at lukke af for vores nysgerrighed og erstatte den med en pseudoforståelse af os selv og universets fænomener."

Det er efter min mening en alt for overfladisk vurdering af religiøsitet, som ganske vist nok kan passe på stivnede og magtforkuserede religioner, men som efter min mening helt overser det grundlæggende i religiøsitet, hvor alle sanser og evner - ikke blot rationaliteten - er aktive i søgningen efter, hvad verden ER.

M.v.h. Arne.

Blot to spørgsmål, Arne.

Hvad får dig til at tro, at jeg kritiserer religiøsitet, når jeg i mange indlæg har understreget, at jeg anser religion som en nødvendighed?

Jeg har mig bekendt kun kritiseret religiøst begrundede overgreb og indoktrinering og religiøs afvisning af beviselige fakta.

Kan du give mig nogle konkrete og generelle eksempler på dit postulat om, at religiøsitet grundlæggende er en søgen efter hvad verden ER?

I så fald er der jo en hel del dogmer, der skal kasseres, da de forlængst er blevet overhalet af konkret viden. Det er dog mit indtryk, at størstedelen af verdens religiøse mennesker fortsat tror på gamle dogmer.
Mvh

Ole Bjørn ;)

.

Hej Ole Bjørn.

Du spø'r:

"Hvad får dig til at tro, at jeg kritiserer religiøsitet, når jeg i mange indlæg har understreget, at jeg anser religion som en nødvendighed?"

Mit svar:

Du har i dag i denne tråd skrevet, at hensigten med religiøs tro blot er en mentalhygiejnisk måde, der erstatter vores nysgerrighed med en pseudoforståelse o.s.v.
Hvis ikke dét er kritik, så ved jeg ikke, hvad det er.

Til dit andet spørgsmål:

"Kan du give mig nogle konkrete og generelle eksempler på dit postulat om, at religiøsitet grundlæggende er en søgen efter hvad verden ER?"

er mit første svar, at jeg ikke har fremsat noget postulat, men derimod har skrevet, at religiøsitet efter min mening grundlæggende er en sådan søgen.

Mit andet svar er, at jeg i samtlige religioner (så vidt jeg kender dem) synes, jeg ser en sådan søgen (Skabelsesvisioner m.m.m.).

Og selvfølgelig er der dogmer, der må kasseres - lige som der er teorier i naturvidenskaben, der må kasseres

I etablerede religioner - bl.a. pga. deres magtstrukturer - går den slags imidlertid desværre meget langsomt.

Men - inden de mange kassationer - hvis vi til eksempel ta'r dogmet om, at en personlig Gud har skabt verden, så er det ikke et dogme, jeg personligt tror på - men det er heller ikke et dogme, jeg kan afvise.

Kan du bevise, at dette dogme er falsk?

Det tror jeg ikke, du kan.

Du kan måske vurdere det som værende usandsynligt - og hvad er da sandsynligt?

Men at det er falsk, det tror jeg ikke, du kan bevise.

M.v.h. Arne.

Nu begynder du igen på ordkløveri, Arne. Det latinske ord ligare betyder ifølge både almindelige latinske ordbøger og diverse inden- og udenlandske leksika at binde, hvilket du burde vide, eftersom du i din uddannelse har lært at underbinde (ligatur).

For min skyld må du gerne kalde religare for genknytte, så længe du forstår, at etymologerne har konstateret at den oprindelige betydning af ordet religion var at basere sin verdensopfattelse på de gamle skrifter og overleveringer om skabende og herskende guder.

Et postulat er en ubevist påstand, så uanset om du begrænser den til "efter min mening", så vedbliver den at være en påstand om "det grundlæggende i religiøsitet", som du ikke har ført bevis for.

Min vurdering af religion er ikke overfladisk. Det er til gengæld din kritik af den. Når du ser bort fra, at religion gennem tiderne også har været brugt som magtmiddel, så har den først og fremmest en mentalhygiejnisk funktion, idet den fritager folk for noget af angsten for det ukendte, ved at give dem en forklaring på verdens eksistens, naturens orden og hvad der sker efter døden.

Jeg anser derfor religion/gudetro for at være både en nødvendig og uundgåelig følge af menneskets evne til at tænke abstrakt men manglende evne til at gennemskue universets fænomener. Der ligger overhovedet ikke nogen kritik af religion i det. Religion, når den er fælles og ikke misbruges til at undertrykke nogen med, er en stabiliserende faktor i samfundet, og fritager både de døende og de efterladte for en del af deres naturlige dødsangst.

Hvad tjener det til at trække den gamle traver af stalden med, at eksistensen af en gud hverken kan bevises eller modbevises. Den problemstilling er jo endevendt til hudløshed, og den gælder jo også for din argumentation. Den har intet at gøre med min indstilling til religion. Jeg beskæftiger mig ikke med guders eksistens, men med eksistensen af religiøs tro, og det behøver jeg vel ikke bevise eksisterer.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

Ole Bjørn.

Tonen i dit sidste indlæg virker på mig både påståelig, arrogant og nedladende.

Det betyder, at jeg mister lysten til at debattere det aktuelle emne med dig, uanset at det ellers netop er et emne, der optager mig meget.

Du er naturligvis i din gode ret til at have dine meninger (om mig), dine vurderinger (af mig) og dine påstande (om mig), men det er nu engang mig, der bestemmer, om jeg gider at lytte til den slags.

Uden et vist minimum af gensidig anstændighed og høflighed går det ikke for mit vedkommende.

Og jeg føler mig lige nu udsat for urimelige provokationer, som gør, at jeg får lyst at svare igen på dit nuværende niveau - og mister fokus på emnet - så derfor står jeg af her.

Arne.

Og så er vi tilbage i den samme surdej igen, Arne.

Du mener, at du gerne må kalde mine betragtninger for overfladiske, og kværulere over at jeg bruger anerkendte etymologiske og leksikalske definitioner på den oprindelige betydning af ordet religion, og at dine påstande ikke er postulater men meninger, men hvis man kritiserer din uberettigede kritik, så bliver du smækfornærmet.

Gør du dig aldrig selv nogen forestillinger om, hvordan din tone virker på andre? Har den tanke aldrig strejfet dig, at du måske selv er uforskammet, påståelig og kværulantisk i dine indlæg?

Hvis du er uenig med mig i mine betragtninger, kan du jo bare sige det. Du behøver ikke at ledsage dine udtalelser med ringeagtsytringer om mine synspunkter. Jeg har brugt temmelig meget tid på at studere religionshistorie og sammenlignende religion både teoretisk og i praksis i en lang række lande, så hvis der er noget mine betragtninger ikke er, så er det overfladiske. De er yderst velgennemtænkte og baseret på en viden, som du åbenbart ikke har tilegnet dig.

Der er intet fornærmende i mine indledende svar til dig. Så for at blive i det religiøse sprogbrug, så har vi her igen et klart eksempel på Matthæus 7, 1-5 (splinten og bjælken).

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

Tak for dit svar ole bjørn, som jeg ikke har så meget at sige til - bl.a. pga det sene tidspunkt - andet end en lille kommentar til det citerede.

Det, der er uvigtigt ved Jesus er, om historien er sand eller falsk. Vi har kun andres vidnesbyrd at forholde os til, og kildematerialet er derfor svært at føre tilbage til Jesus selv. Men i disse vidnesbyrd møder vi så den historiske Jesus, og da han af de forskellige apostle og evangelister betragtes for at være Guds søn er han netop ikke uvigtig: Hvem var han egentlig, og hvad er han i dag?

Historiciteten er ikke selve vidnesbyrdet; det er derimod Jesus selv (også forstået som Guds selvåbenbaring). Dette indså kirkefædrene, og de udarbejdede derfor - ganske vist i kampen mod gnosticismen og andre hæretikere - to-naturlæren: Jesus var både sandt menneske og sand Gud.

Det er altså ikke kirkefædrene og trosbekendelserne, vi tror på, men derimod Gud; det er Gud vi knytter os til. I relief heraf mener jeg derfor ikke, at "prædikanten Jesus" er uvigtig men derimod det at ville gøre en evt. historicitet til selve vidnesbyrdet eller beviset.

Troens spring eller afgørelse beror enten på et valg eller en genkendelighed.

Mvh
Anne

Ja, man genkender det som bor i ens hjerte.

Det er ikke nødvendigt at forklare det.

Men selv om det unddrager sig enhver videnskabelig, empirisk forklaring, er det sandt alligevel.

Nemlig!

Derfor er historiciteten heller ikke så vigtig, for NT er skrevet for at give genklang i vore hjerter til ihukommelse af Jesus. Et vidnesbyrd kan vi enten afvise eller tro på. Og den pointe har ole bjørn ikke fået med i sin tråd.

Mvh
Anne

Kære Anne.

Du var helt klart meget søvnig, da du skrev din kommentar, for vi siger jo stort set det samme. Symbolet "Jesus" er ikke bare vigtigt. Det er selve grundlaget for den kristne tro, at guddommen antog menneskelig skikkelse og påtog sig verdens lidelser. Om historierne om ham er sande eller ej er i den forbindelse ligegyldigt, for det handler jo om tro.

Skal man sig det populært (og psykologisk), så er det underliggende budskab, at menneskelige lidelser ikke er en bagatel i guddommens bevidsthed, men noget han har sat sig personligt ind i og tager alvorligt. Det er en seriøsitet, som mennesker kan forholde sig til. Når man samtidig tager den gamle livsvisdom og lægger den i gudens mund, så ophøjes den til en "guddommelig sandhed", som børn og andre uvorne elementer værsgo' har at følge.

Det er også ulige lettere at tilbede et "håndfast" symbol end en ubegribelig ånd. Gud bliver afbildet som en patriarkalsk skikkelse, Jesus som et krucifiks, som man kan bære med sig, og bønner rettes til Gud eller Jesus, men ikke til Helligånden, som jo ellers skulle være ligeværdig.

Katolikkerne går et skridt videre og slikker tæer på helgenstatuer, hvis ikke de er så heldige at få lov til at kysse fiskeringen på pavens hånd. Buddhisterne klasker bladguld på buddhastatuer, og intet ordentligt kinesisk hjem uden et husalter med buddhafigur og gerne også figurer af Konfutze og Laotse og Darduse. Indianerne har deres totem'er, afrikanerne ligeså og aboriginerne deres klippemalerier på hellige steder.

Kun de stakkels muslimer er ligesom jøderne blevet nægtet afgudsbilleder, så de har efterlignet jødernes hellige toraruller og gjort koranen hellig, endda så hellig at det nærmest er blasfemi at lade en vantro røre ved ens eget eksemplar.

Behovet for hellige genstande og rituelle handlinger er et must i enhver religion. Ord alene kan ikke gøre det. Både ånder og dæmoner må have noget håndfast, de kan besætte, selv om det bare er så lidt som noget sort krimskrams på et stykke vidt papir.

Vogt jer i vantro, for Guds ord skal komme efter jer, som Gud selv har befalet.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

Hej med dig Ole Bjørn.

Dit sidste indlæg til mig bekræfter min vurdering af din opførsel og dit debatniveau - lige som det bekræfter, hvad jeg nu efterhånden har set adskillige gange - også på den gamle debat: Det er når du står svagt i en debat, du ikke ka' la' være at skeje ud.

Jeg kan forestille mig, at det ikke må være rart at skulle fremture med så megen selvros og så mange grovheder i trængte situationer, men det er jo så din sag.

Farvel med dig Ole Bjørn.

Arne

Så har du med al tydelighed demonstreret Arne, at du kun er i stand til at se på en sag fra én side - din egen.

Hver gang du har kommenteret et af mine indlæg, har jeg været meget omhyggelig med at svare pænt, og undertrykt min erfaring om, at du før eller siden vil komme med ringeagtsytringer om mine synspunkter og min debatform. Det ender uvægerligt med at du hælder en skidtspand ud over mig. Det er så din debatform.

Det faktum, at jeg kan føre lange saglige debatter med andre, som er uenige med mig, uden at det ender i klammeri, er åbenbart undgået din opmærksomhed i din subjektivitet. Ligeså det faktum, at det aldrig er mig, der begynder på personlighederne. Det fremgår også af denne debat, hvor jeg endda er neutral i mit første svar på din personkritik. Men da du fremturede, blev jeg så nødt til at reagere.

Trist, at dit udtrykte ønske om en saglig debat ikke er et ideal, som du selv kan leve op til - hverken med mig eller andre. Du har åbenbart et så stort behov for at være uenig med alle andre, at det lukker for enhver koncensusløsning.

Der er et godt gammelt ord der siger; Fej for egen dør først! Det skulle du lægge dig på sinde inden du farer frem med bål og brand mod andre debattører, her såvel som i andre debatter.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

Hej Arne..

"Dit sidste indlæg til mig bekræfter min vurdering af din opførsel og dit debatniveau - lige som det bekræfter, hvad jeg nu efterhånden har set adskillige gange - også på den gamle debat".

- Ku' du ikke bare ligesom Ole o.a. forholde dig til indholdet i argumenters vægt, i stedet for denne evindelige jamren over debattører bag indlæg - ku' du ikke slutte denne altid fornærmede attitude, overfor mennesker du alligevel ikke kender? For ser du, dét er et trist syn, på en debat...

Det er ofte befriende og herligt at læse Ole, der i større grad forstår at brede det ud, som du indskrænker - Ole får ofte det med sig, som du får imod dig. Og det skyldes måske netop et fokus på indholdet i det der leveres, fremfor et fokus på den der leverer. Prøv nu at skærp dig lidt, vis du ikke er en stor fornærmet dreng!

mvh
Simon

Hej Simon.

Mit svar på dit spørgsmål er: Nej.

Det eneste den gode Ole Bjørn reelt har at kritisere mig for, er at jeg har tilladt mig at kalde samme Ole Bjørns syn på religiøsitet lidt for overfladisk, idet jeg dog indrømmede, at dette syn efter min mening kan passe meget godt på de gamle etablerede religioner, men ikke på den hos mange mennesker altid nærværende religiøsitet.

Jeg har altså begrundet mit indtryk.

Ole Bjørn nævnte, at det var på tide at afskaffe en række religiøse dogmer, men i det øjeblik, jeg tager et af de allermest fundamentale religiøse dogmer frem: Dogmet om en personligt skabende Gud, så mener den gode Ole Bjørn, at det er forkert af mig.

Debatten om ordet: religare, gider jeg ikke at uddybe - selv om den jo er typisk.

Det er helt klart for mig, at samme Ole Bjørn er ude af stand til at opfatte, at religiøsitet er en levende bevægelse i mange mennesker, som ikke bare kan spærres inde i gamle religioner og derefter nedgøres til "mentalhygiejniske pseudobilleder" (var vist ordene) - samtidig med at det ligger klart, at der er grænser for, hvad naturvidenskaben kan hjælpe os med.

For mig er, hvad jeg kalder ægte religiøsitet, ikke bare en "åndelig sutteklud", men derimod en evne, en kvalitet, der er forbundet med bl.a. nysgerrighed, viden, intuition, oplevelse af tid, skæbne - og mysterium.

En dansk mystiker fra 1900-tallet, Johannes Anker Larsen, skrev engang om religioner (husker det ikke ordret), at det er som en slange, der af og til skifter ham. De aflagte hamme er religionerne, men selve religiøsiteten, det er slangen!

Sådan ser det ud for mit vedkommende, og det ser jeg jo klart, at jeg ikke kommer videre med i denne debat.

Når så dertil kommer, hvad jeg oplever, som en hoven og nedladende tone fra nævnte debattør, så har jeg to muligheder:

1): Gi' igen af samme skuffe (og det niveau vil jeg ikke ned på), og

2): At trække mig ud af debatten.

Den tredje mulighed, som du peger på:

At ignorere provokationerne,

har jeg før prøvet, men det fjerner ikke min utilpashed og fornemmelse af at være "i dårligt selskab".

Og det må du da for min skyld gerne kalde "denne altid fornærmede attitude" hos "en stor fornærmet dreng!" i din vurdering af mig.

Folk som Ole Bjørn - og nu også dig - der i stedet for saglighed kommer med personlige nedvurderinger af deres meddebattører, spilder jeg ikke tid på.

Arne.

Ih, hvor er du en forfulgt uskyldighed, Arne.

Mvh

Ole Bjørn ;)


P.S. Du må endelig ikke opfatte dette som en nedvurdering af dig, for det er det selvfølgelig ikke!

P.P.S. Jeg vil stadig anbefale dig at gennemlæse denne tråd en gang til og måske nok engang. Det kan måske befordre en smule af den selvkritik, som vi andre med mellemrum praktiserer (selv om enkelte debattører føler sig fritaget for den).

Hej Arne!

Lad dig ikke gå på af Oles og Simons uvenlige ord til dig. Jeg støtter dig fuldt ud. Det tror jeg ærlig talt også, at der er andre, der gør.

Hej Thomas.

Tak for dine venlige ord.

Du er jo selv et eksempel på én, der ikke "lader sig gå på", men som magter at svare sobert - uanset at du jævnligt bliver svinet til.

Det er beundringsværdigt, set med mine øjne.

Men den evne har jeg ikke.
Jeg føler mig krænket og jeg bliver vred, når debattører tillader sig personlige nedvurderinger af mig.
Og i den ånd har jeg ikke lyst at debattere.

Enhver kan selvfølgelig "i debattens hede" komme galt af sted og blive krænker.
Det er da også sket for mig, men når jeg har indset det, mener jeg ikke, at jeg har været karrig med undskyldninger.

Nu kan enhver jo debattere, som han eller hun vil, inden for visse rammer (som jeg ikke vil blande mig i), men når "lugten i bageriet" bliver for stram for min smag, så mister jeg lysten til at være der.

Den ene grund er naturligvis krænkelserne, men den anden er, at debatten efter min mening mister sin kvalitet - bli'r til noget i retning af et værtshusslagsmål, mens al inspiration, nye synsvinkler og bevidsthedsudvikling forsvinder.

Og det, der hér forsvinder, er netop dét, der har været berigende for mig - nu i flere år - dels at der af og til kommer indlæg fra debattører, som virkelig gør indtryk, men også at anstrengelserne med at formulere egne synspunkter, idéer, visioner og holdninger i sig selv fører til en kreativ personlig udvikling, som jeg er dybt taknemmelig for.

Debatter i dén ånd, der virkelig rykker noget, de er fantastiske, synes jeg, men det andet, der for mig mere ligner at hundeslagsmål, hvor alle låser sig mere og mere fast, det gider jeg simpelthen ikke.

Jeg ønsker dig held og lykke med den fortsatte udvikling af din egen forståelse af "tømrersvenden fra Nazaret".

M.v.h. Arne.

Kære Arne.



Men det afholder dig altså ikke fra at komme med uprovokerede personlige nedvurderinger af mig og andre debattører.



Jamen så venter jeg da i spænding på dine uforbeholdne undskyldninger for dine gentagne krænkelser af mig og mine seriøse og ukrænkende indlæg.

Mvh

Ole Bjørn ;)


P.S. Din beundring for Thomas' debatform tror jeg ikke du deler med ret mange, hverken her eller på andre debatter som Thomas har deltaget i.

.

Hej Ole.

De undskyldninger til dig, fra mig, du efterlyser, kan du meget vel få.

Det kræver dog - for at der kan være mening i det - at du gør klart, hvad jeg i denne debat har begået af krænkelser mod dig - og at du gør det på en måde, så jeg har mulighed for at forstå det.

Kan jeg gå ud fra, at du er villig til det samme?

Dine generelle påstande om, at jeg har provokeret dig, men at du ikke har provokeret mig, er ikke godtaget her.

P.S. Angående Thomas har jeg ikke udtalt mig om hans debatform generelt, men kun om hans måde at håndtere de krænkelser, jeg ser, han bliver udsat for. Det er i øvrigt ikke et emne, jeg finder det rimeligt, at vi diskuterer.

M.h. Arne.

At vise dine krænkelser er da den letteste sag i verden, Arne. Midt i en iøvrigt neutral udveksling af synspunkter skriver du pludselig:
Og du fortsætter:
På trods af at du i modstrid med kendsgerningerne beskylder mig for "en konstant kritik af religiøsitet" og kalder mig fastlåst og overfladisk, reagerer jeg ikke med personligheder, men beder dig om et eksempel på dit postulat om, at religiøsitet grundlæggende er en søgen efter hvad verden ER?

Det svarer du ikke på, men begynder i stedet på en gang ordkløveri om min efter ordbøger og leksika fuldt korrekte forklaring på den etymologiske betydning af ordene religion og postulat. Det er langtfra første gang, at du kværulerer over mit sprogbrug uden at du dog nogensinde har kunnet retfærdiggøre din kritik i forhold til den anerkendte semantik.

På det tidspunkt har jeg efterhånden mistet tolerancen for dine gentagne personlige angreb, og tager derfor til genmæle og kritiserer din debatform. Det får dig så til at reagere med at kalde mig påståelig, arrogant og nedladende, samt at du føler dig udsat for urimelige provokationer.

I lige måde, Arne, men jeg har i modsætning til dig gode grunde til at føle sådan. Hele dette indlæg er i realiteten overflødigt. Forløbet fremgår nemlig klart af indlæggene, og hvis du havde "ulejliget" dig med at læse hele tråden med en smule selvkritik, så ville du komme til samme resultat som Simon og andre læsere. I stedet giver du dig til at rose en debattør, som med sine primitive forsøg på hjernevask i bedste JV-stil er en pestilens for enhver saglig debat om religiøse spørgsmål.

Du udviser en udpræget animositet mod alt, hvad jeg skriver, og grunden skal søges i dig selv og ikke hos mig. Jeg er dog hverken sur på dig eller fornærmet af den grund. Du kan bare ikke forvente, at min tolerance er ubegrænset overfor usaglige personangreb, selv om jeg går ind for en udvidet ytringsfrihed. Men den indebærer jo også, at jeg har ret til at tage til genmæle overfor urimelige beskyldninger og personangreb.

Vi, som har startet denne debatportal, ønsker fortsat, at den kun skal begrænses af lovens bestemmelser om ytringsfrihed, så der vil altid være plads til kværulanter og missionærer og andre elementer, der virker forstyrrende på en saglig debat. Men jeg kan glæde seriøse debattører og andre læsere med, at i den nye udformning af debatportalen, som vi arbejder på at programmere, vil der være mulighed for at isolere sådanne aktiviteter på særskilte fora, så de ikke forstyrrer saglige debattører i at udveksle synspunkter til gensidig berigelse.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

Hej Ole.

Jeg forstår på dit svar, at dét fra mig, der oprindeligt har krænket dig, alene er det, du hér citerer mig for, altså at jeg har den opfattelse og mening at o.s.v.

Du har i hvert fald ikke nævnt andet

Jeg trækker gerne ordet ”konstant” tilbage, da der faktisk også findes indlæg fra din hånd uden sådan kritik.

Men at din ”kritik” er hyppigt forekommende, synes jeg er vanskeligt at overse.

Allerede i indledningen til dit første indlæg i denne tråd den 30/6 kl. 13:35: ”gået en klap ned” læser jeg kritik – for ikke at skrive: Hån.

Og den 1/7 kl. 11:22 kan jeg ikke se andet, end at du gør det igen ”- mentalhygiejnisk måde at lukke af for vores nysgerrighed og erstatte den med en pseudoforståelse -”

Hvordan kan man komme udenom at der her er tale om kritik?
Det kan jeg i hvert fald ikke få øje på.

Hvad udtrykkene ”fastlåst” og ”overfladisk” angår, så er det faktisk mit indtryk, at din holdning til religiøsitet alene er baseret på gamle etablerede religioner, men jeg trækker da gerne både ordet: ”fastlåst” og ”overfladisk” tilbage og vil så pege på, at religiøsitet efter min mening også er andet og mere end det, du åbenbart beskæftiger dig med – i den boldgade.

Jeg er således i stand til at give dig en undskyldning for de tre ovennævnte ord: ”Konstant”, ”fastlåst” og ”overfladisk”.

Er du tilfreds med dét?

Du skriver en hel del mere i dit sidste indlæg, som jeg bestemt ikke er enig med dig i, men det kan vi jo komme tilbage til.

Jeg noterer mig, at du ikke har svaret på, om du vil være i stand til – eller overhovedet vil overveje – at give mig en undskyldning, hvis jeg fremfører, hvor jeg oplever, at du har krænket mig.

Skal din tavshed forstås sådan, at dét vil du ikke?

M.v.h. Arne.

For tredie gang i dag "åd" debatten mit indlæg med beskeden:

Du sender fra en ugyldig host.

Denne gang havde jeg desværre ikke taget en sikkerhedskopi, så Arne må vente på sit svar.

Hvorfor opstår disse "hosteproblemer?" Jeg har prøvet at rømme mig, men det hjælper ikke.

Mvh

Ole Bjørn

.

Hej Ole Bjørn

Jeg har et par gange fået samme besked, og da virkede det som om, at jeg var logget af, fordi jeg ikke havde været aktiv for en tid.

Mth. dit sidste indlæg har jeg ikke haft tid til at besvare det; jeg må se, om jeg når det i løbet af weekenden - det ville være godt at få samlet op på det med Jesus som "symbol".

Mvh
Anne

Hej Ole.

Jeg ser ikke min computer i morgen og heller ikke i hele næste uge.

Så der er ikke noget, der haster, angående svar til mig.

Der er nok ikke megen tvivl om, at denne website er beskadiget efter strømafbrydelsen.
Jeg logger ud og logger ind igen - så virker det - men jeg må mærkeligt nok udføre log ind 2 gange, før jeg kommer ind.
Når jeg ikke kan logge ud, fjerner jeg Cookies og logger ud på den måde.

M.v.h. Arne.

Kære Ole Bjørn

Da jeg skrev mit sidste indlæg, tænkte jeg ved mig selv, at du nok ville starte ud med at skrive: "Du var helt klart meget søvnig, da du skrev din kommentar". Nuvel, det har du sikkert ret i, men det er alligevel ikke helt det samme, vi skriver.

Vi er enige om, at spørgsmålet om hvorvidt beretningerne om Jesus
er sande eller falske er uvigtige og irrelevante i den forstand, at vi har et vidnesbyrd som var, er og som kommer.

Hermed står vi som enhver lingivist med et stykke nytestamentlig litteratur, der på den ene side har sat nogle dybe spor i historien, mens den på den anden side kan betragtes som et litterært værk bestående af myter og profetier. Det er ud fra den synsvinkel, at jeg anskuer Det Gamle Testamente og til dels Det Nye Testamente.

Når jeg kun skriver "til dels Det Nye Testamente" skyldes det netop troen på, at videsbyrdet i NT rækker så dybt ind i vores historie, at budskabet ophæver sig selv som en litterær genre. Budskabet bliver derved ikke blot et objekt - velvidende om at budskabet som religion er et objekt for vores tro og livsanskuelse - og heller ikke religiøst tankesæt, der består som en konstrueret verdensanskuelse.

Religion betragter jeg som noget, der fortløber sammen med livets horisontale dimension; vores kultur og levned. Religion er på sin vis en konstrueret størrelse, der gennem de sidste årtusinde er blevet et udtryk for menneskers måde at etablere deres tilværelse på. Derfor har religion og politik altid været en sammenvævet størrelse, idet troen på Guds eller guders eksistens var selve grundaget for, at samfundet kunne eksistere. Dette bevidner et utal af udlægninger fra en historisk, arkæologisk og religionsvidenskabelig synsvinkel. Herfra er det let at angribe religionen og dens magtstrukturer i de mange samfund som en undertrykkende faktor. Det enkelte individ har således ikke haft andet end religionen at forholde sig til, hvilket må være tilfældet, når man ser på kirkemagten og religiøse menneskers måde at udøve deres tro på - netop fordi, at tro var et religiøst og politisk tankesæt. Derfor er religion blevet ansatsen til megen kritik. Men religion er også et udtryk for noget dybere, nemlig troen og troens relation til det åndelige; det vi ikke kan se eller rationelt begribe.

Med sekulariseringen har religionen fået en anden betydning. Dette ser vi f.eks. i den protestantiske udgave af kristendommen. Her spiller Luthers kritik af den katolske kirke en væsentlig rolle. Med Luthers sola scriptura kommer der et nyt fokus på selve evangeliet om Jesus Kristus, og det gøres klart i opgøret med kirkeautoriteten, at alle troende er præster (jfr. det almene præstedømme ). På den måde kom til troen til at spille en større rolle end religionen, som den var udformet af den romersk-katolske kirke.

Holder vi os til debatportalen Trosfrihed giver Arne Thomsen os et bud på det, at religion er mere end en kultur og et religiøst tankesæt (Verden Er; og det kan beundres, der er noget, som selv videnskaben blot må forundre sig over). Det er jeg enig med Arne i, men jeg vægter som tidligere nævnt ikke så meget "verden omkring os" og behovet for at forklare denne i kosmologisk forstand. Jeg taler gerne Om Gud og Med Gud i en jeg-du relation. Dette er muligt, fordi Jesus er Guds inkarnerede Søn; dvs. Gud er ikke bare en kim til noget beundringsværdigt, men er Gud-med-os-midt-i-denne-verden. Dette kalder du for et religiøst tankesæt; Hanskrist og jeg kalder det for Kristusbegivenhed, og Thomas kalder det for Jesu ord og bud. Hver for sig giver vi et bud på et religiøst tankesæt set fra en religionsvidenskabelig vinkel, men hvorvidt Jesu ord og beretningerne om hans liv, død og opstandelse blot er "symboler", der som et billedligt og håndgribeligt tegn kan sige noget om vores tilværelse, afgør troen.

Fra troens perspektiv er der ikke bare tale om et symbol og et religiøst tankesæt men derimod om livet som en helhed, hvor vi alle er pulslag af det samme åndedræt.

Mvh
Anne

Kære Arne.

Hvordan du kan få en kritik af fanatisme (bogstavtro fundamentalisme) til at blive en kritik af religiøsitet, er mig en gåde. Jeg har hverken kritiseret din religiøsitet eller Annes eller HansKrists eller andres her på debatten, bortset måske fra Thomas', der indtil fornylig har hævdet, at teksterne i ægte såvel som falske evangelier fra ord til andet var Jesus egne ord og repræsenterede SANDHEDEN.

Med hensyn til det andet punkt, så vil du vel ikke nægte, at tro kan give ro i sjælen, og det er hvad alle mentalhygiejniske foranstaltninger tilstræber.

Du vil vel heller ikke nægte at skabelsesmyterne og de mere end 5.000 guder er menneskeskabte historier. Ellers er der sandelig trængsel i gudernes verden.

Hvis vi ser tilbage på gudebegrebernes tilblivelse og sammenholder det med den psykologiske viden, vi har i dag, så er de helt klart en række forsøg på at give en forklaring på alt det ukendte og skræmmende, så man vidste, hvordan man skulle forholde sig til det. Men når man har accepteret en forklaring som sandhed, så ophører man med at være nysgerrig med hensyn til disse emner.

At nogen så falder i den anden grøft og bekæmper andres ret til at søge en anden forklaring, er en af de triste konsekvenser af fundamentalisme. Ser man bort fra magtaspektet, så er det inderst inde sikkert angsten for, at man har taget fejl, der får nogle mennesker til med overtalelser eller magt at tvinge andre til at antage samme forklaring. Personligt har jeg en teori om, at de "faste i troen" i virkeligheden er de mest usikre. Deraf opstår deres behov for, at andre skal bekræfte deres tro. En sand troende hviler i sig selv, og har ikke behov for at missionere.

Der er altså heller ikke på dette punkt tale om en kritik af religiøsitet. En forklaring på religionernes sandsynlige tilblivelse er lige så lidt en kritik af religiøsitet, som evolutionsteorien er en kritik af troen på Den Treenige Gud.

Om du undskylder eller ej er mig egentlig ligegyldigt, for jeg bærer ikke nag. Når jeg overhovedet nævnede det, så var det affødt af din egen erklæring om, at du altid var rede til at give en undskyldning, når du havde indset, at du var "kommet galt afsted". Dit noget forbeholdne og betingede svar tyder ikke på, at du helt er nået til dette punkt endnu.

Undskyldninger er ikke noget, man handler med, og kræver modydelser for. Sådanne undskyldninger er intet værd i mine øjne. Hvis jeg føler, at jeg har begået uret overfor et andet menneske, er jeg altid parat til at give en uforbeholden undskyldning. Men jeg anser det ikke for forkert at forsvare sig mod personlige angreb.

Jeg føler derfor ikke noget behov for at undskylde, da alle mine bemærkninger om dig er direkte affødt af din kritik af min person. Så længe du holder dig til emnet og afholder dig fra personkritik og decideret ordkløveri, vil sådanne konflikter ikke opstå i en debat med mig.

Du har selvfølgelig ret til at have en anden mening om tingene, men må så som alle os andre acceptere konsekvensen af vore egne handlinger.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

"bortset måske fra Thomas', der indtil fornylig har hævdet, at teksterne i ægte såvel som falske evangelier fra ord til andet var Jesus egne ord og repræsenterede SANDHEDEN."

Lad venligst være med at lyve, Ole.

Kære Anne.

Jeg har altid taget afstand fra begrebet religionsvidenskab. Religionshistorie kan være videnskab. Psykologiske undersøgelser af vore tanker og forstillinger kan være videnskab, men religion i sig selv kan aldrig være videnskab. Det er en falsk betegnelse.

Videnskab handler om noget, der kan vides. Tro handler om noget, der ikke kan vides, men kan føles uafhængigt af og sommetider i modstrid med viden. Både videnskab og religion kan betegnes som en lære, men hvor videnskab er læren om konstatérbare ting, er religion læren om et sæt antagelser om noget overnaturligt og altså ikke konstatérbart.

Du anskuer religion inde fra en enkelt af dem. Jeg anskuer alle religioner udefra og kan derfor lettere sammenligne dem og se deres forskelle og ligheder. Følelsesmæssigt har du derfor et større indtryk end jeg. Videnmæssigt har jeg et større perspektiv end dig. Men det udelukker ikke, at vi kan være enige om visse ting.

Uanset om kristendommen har trukket dybe spor i menneskenes historie, så er det fortsat ikke den eneste religion, der har trukket dybe spor. Men alle disse spor omfatter kun menneskenes historie i en periode på få tusinde år. Set i forhold til jordens historie har det kun været et uvæsentlig glimt, og set i forhold til universets historie et forsvindende lille glimt.

Men når vi bruger Occams razor på problemstillingen ender vi samme sted. I sidste instans er både religion og videnskab et personligt anliggende, der vedrører ens egen opfattelse af verden i al dens kompleksivitet. Og her må både videnskaben og troen acceptere, at vi ikke evner at forstå helheden, og derfor må nøje os med forestillinger om sammenhængen.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

Tag så og stop dine barnlige beskyldninger om at jeg lyver, Thomas.

Både her og på online debatten har du bombarderet os med skriftsteder fra såvel NT som Thomas evangeliet og Ouseley's falske urevangelium og påstået, at det var "Jesu ord".

Du har aldrig angivet, at dine citater er forvanskede i oversættelserne. Du har aldrig forsøgt at fortolke dem, d.v.s. forklare os hvordan de skulle forstås, men udelukkende opfordret os til at "drikke Hans ord", som om de repræsenterede en absolut sandhed.

Løgneren her er udelukkende dig og din trættende missioneren, hvor du samtidig håner alle andre former for kristentro, iberegnet Folkekirkens præster, som har en lang teologisk uddannelse bag sig.

Du er ikke noget "sandhedsvidne", Thomas. Du er ligesom Gideon Ouseley blot en charlatan, som prøver at fuppe dine omgivelser til at tro, at du er indehaver af SANDHEDEN!

Bla, bla, bla!

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

"Tag så og stop dine barnlige beskyldninger om at jeg lyver, Thomas."

Tag så og stop din barnlige beskyldning om, at min beskyldning om, at du lyver, ikke er rimelig.

"Både her og på online debatten har du bombarderet os med skriftsteder fra såvel NT som Thomas evangeliet og Ouseley's falske urevangelium og påstået, at det var "Jesu ord"."

Jeg har altid understreget, at teksterne ikke er perfekte, og at man i sandhedens ånd kan lære at skelne mellem det sande og det forvanskede.

"Løgneren her er udelukkende dig og din trættende missioneren, hvor du samtidig håner alle andre former for kristentro, iberegnet Folkekirkens præster, som har en lang teologisk uddannelse bag sig."

En lang teologisk uddannelse åbner ikke for den sandhed, som Jesus giver. Det gør kun kærligheden.

Jeg vil igen bede dig om ikke at lyve. Ophør straks med det!

Hej Ole.

Du får da så sandelig placeret dig i debatten her – modtager ikke undskyldninger – er slet ikke indstillet på selv at give undskyldninger – og står stenhårdt på dine egne standpunkter.

Dit forsøg på at benægte, at du kritiserer det religiøse, forekommer mig temmelig ynkeligt i og med at du nu omhyggeligt undgår dit eget udtryk om ”religiøs tro”: ”pseudoforståelse”.

Det er dét, at du nu søger at undgå din egen betegnelse: ”pseudoforståelse”, der i mine øjne er ynkeligt.
Du er selvfølgelig i din gode ret til at mene, at religiøs tro er en pseudoforståelse, men hvorfor løber du fra, hvad du har skrevet – jeg gætter, der er fordi, du søger at få din egen klart dokumenterede selvmodsigelse ud af fokus.

Din benhårde påstand om at din tydning af ordet ”religare” er den eneste rigtige, og det, at du kalder mig en ”ordkløver”, der ”kværulerer”, når jeg gør opmærksom på, at der også findes andre tydninger (bl.a. at der i nogle kilder ser ud til at være en vis tvivl om, at religare nu også helt sikkert skal forstås som ”binde tilbage” eller ”genknytte” – ligare kan muligvis også udgå fra lex – og ligesom ”gamle skrifter og overleveringer” ikke i mine kilder er nævnt, som det, der med sikkerhed er det, der evt. bindes eller knyttes til).

Men din "almægtige" tydning er åbenbart den gældende, og enhver opposition hér er i dine øjne: ”kværulerende ordkløveri”.
Og det er så din mening, som du (selvfølgelig forgæves) søger at påtvinge mig.

Ja, så ved man jo ligesom, hvilket selskab man er i.

Hvorfor det åbenbart er umuligt for dig at se forskel på en påstand, og så det at sætte forskellige synsvinkler op ved siden af hinanden, ved jeg ikke.
Det er ellers netop dér, jeg oplever den inspiration og kreativitet og de nye horisonter, der gør debatter værd for mig at beskæftige mig med.

Du er nu også nået frem til, at jeg ”udviser en udpræget animositet mod alt, hvad du skriver”.
Det er jo så nok også – i dine øjne – en uigendrivelig kendsgerning, som man ikke må ”ordkløve” eller ”kværulere” over.

Mit svar er, at min ”animositet” (stærke modvilje) alene gælder din mangel på almindelig takt og tone (Ordkløver, kværulant, attituden: ”hvad jeg skriver er sandt, derfor er dit forkert" er simpelthen for usselt et niveau efter min smag).

Det kunne i og for sig være mig ligegyldigt, hvordan du opfører dig, hvis ikke lige det var fordi, det – for mig – ”fordærver” debatten.

Emnet: religiøsitet – og dét at noget opfattes som helligt – kunne vel ellers være yderst relevant i en tråd, som denne – og ligeså det store spørgsmål, om religiøsitet er noget, der er på vej til at være et tilbagelagt stadium i menneskehedens udvikling – eller om religiøsitet og opfattelsen af at noget kan være helligt – i virkeligheden er en af menneskets højeste kvaliteter.

En religionshistoriker, som Mircea Eliade, der skrev ”De religiøse ideers historie”, Gyldendal. ISBN 87-00-60582-8, beskæftigede sig med dét.

Det samme gør ”den religiøse fritænker”, Jes Bertelsen, HJERTEBØN OG IKONMYSTIK, Borgen, ISBN 87-21-00365-3.

Den danske mystiker, Johannes Anker Larsen, gjorde det også. Han fik Gyldendals litteraturpris i 1923 for: DE VISES STEN.

Ingen af dem underkendte rationalismen, men ingen af dem var heller ”fundamentalistiske rationalister”.

Jeg burde nok også nævne Gregor af Palamas på Athos, der i 1300-tallet skabte et nybrud i ortodoks kristendom (hesykasme, teosis).

Men den slags kan vi jo godt glemme - i den hér herskende atmosfære.

Slut herfra.

M.v.h. Arne.

Du bekræfter jo til fulde, Arne, at du ikke mener at have gjort noget som helst forkert, og at din forbeholdne undskyldning slet ikke var alvorligt ment.

Jeg løber absolut ikke fra begrebet pseudoforståelse. Jeg har bøger fyldt med religiøse skabelsesberetninger, som ud over bibelens seksdagesløb fortæller at jorden er flad, at den hviler på ryggen af en kæmpeskildpadde, at himmelhvælvingen holdes oppe af Atlas, at solen om natten opholder sig ved Allahs trone, til den får besked på at stå op, at stjernerne er små lygter hængt op på himmelhvælvet, at planeterne er guder, at verden blev til ved tilfældig sammenblanding af is og ild i det store dyb ginnungagap, at Al-ånden forvandlede et næbfuld mudder, hentet op fra havets bund af en blishøne, til landjorden, at livet er skabt af den kosmiske kæmpe Pan Gu's forskellige legemsdele, eller at verden blev skabt af den himmelske kong Marduk af de parterede dele af den kvindelig slange, eller at en lotusblomst voksede ud af navlen på Vishnu og viste sig at indeholde Brahma, der efterfølgende mediterede verden til eksistens.

Hvis man ikke kan betegne disse religiøse myter som pseudoforklaringer, hvad skal man så kalde dem? Sandfærdige beskrivelser?

Bortset fra, at jeg ikke kan se den store forskel mellem binde tilbage eller genknytte, så har jeg ikke kunnet finde din forklaring i nogen af de mange opslagsværker og ordbøger, som jeg bruger i sprogforskning, fra Gyldendals Latin-Dansk ordbog til Websters Unabridged Dictionary eller Woodworth's Dictionary of English Etymology. Det kunne være rart at vide hvilke etymologiske værker, du støtter dig til med din protest, og hvad du så mener var ordets oprindelige betydning, før det blev synonymt med "ærefrygt for guderne".

Jeg kan forstå på dig, at god takt og tone i dit vokabularium betyder, at du gerne må kritisere mig og tillægge mig holdninger, jeg ikke har, men jeg må ikke kritisere dig og din kritik, for det "fordærver" debatten for dig.

Jes Bertelsens meditative "Vækstcenter" og bevidsthedsfilosofi kender jeg en hel del til, og jeg har en del af hans bøger. Han arbejder med østens traditionelle selvfordybelse sammen med Swami Deva Satyarthi, som var tilknyttet redaktionen af et blad, jeg udgav om alternative behandlinger og tankesystemer. Jeg har brugt flere år på at sætte mig ind i alternative tænkemåder, og det er længe siden, at jeg er stødt på andet end gentagelser. Det behøver jeg ikke at læse flere bøger om.

Du må tænke, hvad du vil, og du må skrive, hvad du vil, uanset at dine indlæg stinker af animositet mod min person, men forvent ikke, at jeg vil tage dine meninger alvorligt med den tone, som du selv har anlagt.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

Hvad du har skrevet og undladt at skrive kan læses sort på hvidt, Thomas, så dine forsøg på bortforklaringer hjælper ikke et dyt.

At du mener at være bedre i stand til at skelne mellem sandt og falskt end størstedelen af verdens troende kristne og alverdens uddannede teologer viser kun din enorme selvovervurdering.

Du kan ikke dokumentere en eneste løgn fra min side, mens du i dine indlæg gang på gang fremkommer med løgnagtige påstande. Påstanden om at Ouseley's evangelium er en afskrift af et urevangelium er en løgn. Selv Ouseley kunne ikke bevise det, hvilke ville have været en smal sag for ham, hvis det var sandt.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

"Hvad du har skrevet og undladt at skrive kan læses sort på hvidt, Thomas, så dine forsøg på bortforklaringer hjælper ikke et dyt."

Hvad jeg har skrevet kan læses sort på hvidt, Ole. Så dine forsøg på at lyve om mig hjælper ikke et båt.

"At du mener at være bedre i stand til at skelne mellem sandt og falskt end størstedelen af verdens troende kristne og alverdens uddannede teologer viser kun din enorme selvovervurdering."

De er ikke troende.

"Du kan ikke dokumentere en eneste løgn fra min side"

Du kan ikke føre belæg for en eneste af dine løgne om mig.

"Påstanden om at Ouseley's evangelium er en afskrift af et urevangelium er en løgn. Selv Ouseley kunne ikke bevise det, hvilke ville have været en smal sag for ham, hvis det var sandt."

Der er ting, der ikke kan bevises, om end de er sande. Der er også ting, der kun kan fattes af den enkelte, men ikke kommunikeres i form af et bevis eller en argumentation. Men vejen kan enhver gå på - den er KÆRLIGHED.

Lidt om urevangeliet hentet fra Jesusnet.dk :

Findes andre end Bibelens 4 evangelier?

Spørgsmål:
Jeg har på biblioteket fundet en bog, beskrevet sådan: Urevangeliet, et fuldstændigt, aramæisk evangelium. Opdaget og udgivet på engelsk af Rev. G. J. Ouseley. Ved Klaus E. Berger og forlaget IKAN.

Det beskriver Jesu liv og gerninger, og medtager ting som de fire andre ikke gør. Forfatteren gør også opmærksom på at det har været grundlag for de fire andre: Hvad gør jeg med det?

På samme hylde lå et evangelium som hed: Thomasevangeliet. Jeg lånte det godt nok ikke med hjem, men er der mange flere evangelier end de 4 fra NT?

Svar:
Det er velkendt, at der findes apokryfer (ikke autoriserede skrifter) til Gammel Testamente. De findes i en ny dansk oversættelse, som kan købes separat eller sammen med Bibelen. Mindre kendt er det, at der også findes apokryfer til Ny Testamente. Det er tekster, som ligner dem, som vi finder i Ny Testamente, men som ikke blev optaget i Bibelen. De blev ikke anerkendt som autoritative og apostoliske skrifter, som skulle danne grundlag for kirkens forkyndelse og undervisning.

De apokryfe skrifter er af forskellig alder. Nogle er næsten ligeså gamle som de kanoniske (bibelske) skrifter, mens andre er meget yngre. Oldkirken anerkendte ikke disse skrifter. Derfor er de ikke særligt meget udbredt, og vi kender dem først fremmest gennem oplysninger hos kirkefædrene, når de polemiserede imod disse skrifter, og gennem nyere fund, f.eks. det såkaldte Nag Hammadi bibliotek, som blev fundet i 1945 (52 koptiske skrifter)

De nytestamentlige apokryfer er en broget samling litteratur. Der findes apokryfe evangelier, apokryfe breve, apokryfe apostel-gerninger og apokryfe åbenbaringsskrifter.

Thomas-evangeliet er et af de ældste. Det er karakteristisk ved at være en samling ord, som siges at stamme fra Jesus. Disse ord kommer som perler på en snor. Men der findes ikke nogen sammenhængende beretning og ingen fortællinger af betydning i Thomas-evangeliet. Vi hører ikke om Jesu fødsel og liv og heller ikke om Jesu død. Nogle af de 114 udtalelser er i indhold nært beslægtet med dem, som vi finder i Ny Testamente, mens andre afslører et slægtskab med den afvigende lære, som kaldes gnosticisme. Thomas-evangeliet stammer sikkert fra 100-200 e.Kr. og kan egentlig slet ikke kaldes et evangelium. Det er bare en tilfældigt ordnet samling af ord, som tilskrives Jesus.

Af andre apokryfe evangelier kan nævnes de såkaldte barndoms-evangelier, f.eks. Jakobs Protevangelium, Thomas' Barndomsfortælling og det uægte Matthæus-evangelium. De vil skildre Jesu barndom, og de er fyldt af legendariske fortællinger, som kan være meget underholdende, men uden historisk værdi, hvis man vil vide noget om den jordiske Jesus.

Der findes også fremstillinger, der vil beskrive den voksne Jesu liv, f.eks. Ebjonitter-evangeliet, Egypter-evangeliet, Hebræer-evangeliet, Nazaræer-evangeliet, Filips-evangeliet og Peters-evangeliet. Vi kender ikke disse skrifter som samlede fremstillinger. De er udelukkende overleveret i brudstykker. I Nag Hammadi blev der også fundet evangelie-skrifter, foruden Thomas-evangeliet også Filips-evangeliet og f.eks. Sandhedens Evangelium. Det er altsammen skrifter, der er yngre end de fire evangelier i Ny Testamente, og de blev af oldkirken ikke anerkendt som apostoliske og autoritative skrifter.

Noget helt andet er, at der dukker såkaldte evangelier op i de nyreligiøse bevægelser. Nogle udbreder deres lære ved at affatte et skrift, som man så kalder et helt nyt evangelium, som netop er blevet opdaget. Sådanne nye evangelier gør almindeligvis krav på at være ægte. De siges at være fundet i nogle arkiver eller ved udgravninger. Det er der mange eksempler på. Der forekommer f.eks. et vandmands-evangelium (1911). Der findes også et vegetar-evangelium, nemlig "Evangeliet om det fuldkomne liv" eller "De tolv helliges evangelium". Det skildres som "et nyopdaget, fuldstændigt, aramæisk urevangelium". Det er oprindeligt udgivet af G.J. Ouseley og findes i flere udgaver i dansk oversættelse. Jesus gøres her til talsmand for dyrene og for en vegetarisk livsform. Nogle af udgaverne er udgivet med støtte fra dyreværnskredse, hedder det i et forord! Men det er altsammen en forfalskning. Det er snyd og plattenslageri.

Peter V. Legarth

Jeg har pt. ikke tid til at deltage i en evt. debat om dette "urevangelium", men når Thomas skriver "Der er ting, der ikke kan bevises, om end de er sande", må jeg som troende sige ja - ellers gav min tro ingen mening. "De tolv helliges evangelium" - også betegnet som urevangeliet - er tydeligvis præget af forfatternes tros- og livssyn på samme måde (dvs. en gnostisk tankegang), som Mattæusevangeliet er præget af træk fra jødedommen. Urevangeliet er blot affattet på et langt senere tidspunkt og falder ikke just under kategorien "evangelium", som jo betyder budskab (det glædelige budskab om Jesus Kristus).

Spørgsmålet er, hvad "sand kristendom" er. Det er ikke et spørgsmål, jeg stiller, for at kaste rundt med sandhedsdefinitioner er jeg gerne fri for

Mvh
Anne

Ja, det var det. Det glædelige evangelium om Jesus Kristus. At vi skal elske hinanden, det er glæde. Men glæden kommer når vi lever i forbindelse med omverdenen. Når vi derfor kommer hinanden ved, bliver vi glade i livets evige bevægelse.

Det er derfor op til os selv om vi bliver glade og lykkelige. Det bliver vi ved at komme hinanden ved.

Det er en ubønhørlig lov at vi høster som vi sår og nåden er at vi ikke bliver stillet til regnskab for fortiden. Tilgivelsen er at ingen spørger os hvor vi kommer fra eller hvor vi går hen.

Man behøver ingen evangelier for at kende sandheden og kærligheden.

Det, jeg har noget imod er, at man kalder det for "urevangelium", idet man hermed siger, at det er det ældste evangelium.

Vi kalder heller ikke Q-kilden eller andre Jesus-ord for evangelium, idet det er alt for svært at sige noget sandsynligt om de første kilder. Men ok, nok for nu

Jeg har jo ført bevis for en af dine løgne, Thomas, den om urevangeliet.

At du udnævner det til "en sandhed, der ikke kan bevises," er det rene pjat. På den måde kan enhver udnævne hvad der passer ham som sandhed, ligesom du har udnævnt dit postulat om, at jeg lyver. Det kan du nemlig heller ikke bevise, for det gør jeg ikke.

Nu kommer du så med en ny grov løgn. At alverdens teologer ikke er troende. Du er efterhånden havnet helt ude i hampen, så hvis ikke du kan undskylde dig med, at du er døddrukken eller har røget dig fuldstændig skæv, så må man vist konstatere, at dine religiøse postulater og personlige anklager i særklasse er de mest utroværdige indlæg, der er forekommet i denne debat.

Eller for at sige det på jævnt dansk. Du gør dig helt til grin for alverden, Thomas.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

"Jeg har jo ført bevis for en af dine løgne, Thomas, den om urevangeliet."

Hvilken løgn?? Hvilket bevis?? Du lever i din egen fantasiverden, Ole. Snap out of it!

"På den måde kan enhver udnævne hvad der passer ham som sandhed"

Jesus sagde, at de, som er af Gud, hører Guds ord. Og sådan er det! Og han sagde, at om nogen vil erkende, at hans lære er fra Gud, så må den person gøre Guds vilje. Og sådan er det!

Der er ikke tale om bevis, men om at gå kærlighedens vej, så vil man erkende sandheden. Men ikke alle kan tage imod dette - åbenbart heller ikke du.

"ligesom du har udnævnt dit postulat om, at jeg lyver."

Det er dig, der postulerer, at jeg lyver. Og dette kan du ikke føre bevis for, fordi det er en løgn.

"Nu kommer du så med en ny grov løgn. At alverdens teologer ikke er troende."

Selvfølgelig er 'alverdens' teologer da ikke det. Hvad får dig dog til at tro det?

"Eller for at sige det på jævnt dansk. Du gør dig helt til grin for alverden, Thomas."

Jesus - "Salige er I, når man på grund af mig håner jer og forfølger jer og lyver jer alt muligt ondt på. Fryd jer og glæd jer, for jeres løn er stor i himlene; således har man også forfulgt profeterne før jer." (Matthæus 5, 11-12)

Hvem tror du, at du narrer, Thomas?

Du er som et barn, der er blevet taget med fingrene nede i kagekassen og munden fuld af kage og stædigt nægter at have spist af kagerne.

Ord er ikke magiske, Thomas. Du kan ikke gøre en løgn til sandhed, uanset hvor mange gange du gentager den. Du kan måske bilde dig selv ind, at det er sandt, men ikke dem, der læser dine indlæg.

Dit nu gentagne postulat om, at alverdens teologer ikke er troende, viser blot, at du ikke aner hvad religiøs tro virkelig er. Du har heller ikke begreb om, hvad virkelig kærlighed vil sige, for det handler heller ikke om ord. Kærlighed er en følelse, der (som Michael siger) udtrykkes i handling, og denne handling viser sig gennem uselviskhed.

Du bruger Jesu ord til at sætte dig selv højere end andre, og det er det stik modsatte af ånden i evangelierne. Du mangler ganske den ydmyghed overfor sand kristentro som præger de mennesker, der har forstået budskabet.

I din mund bliver teksterne til hykleriske floskler. Du har ingen ret til at drage nogen andre menneskers tro i tvivl eller til at kritisere dem, som om Kristus selv havde bemyndiget dig til det. Du er en vantro Thomas uden den kærlighed og respekt for andre mennesker, som evangelierne prædiker. Du ser Jesus som en revser, men han var først og fremmest den, der påtog sig skylden for alverdens mennesker.

Du vil ikke engang påtage dig skylden for dine egne gerninger.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

"Hvem tror du, at du narrer, Thomas?"

Hvem tror du, at du narrer, Ole Bjørn?

"Du er som et barn, der er blevet taget med fingrene nede i kagekassen og munden fuld af kage og stædigt nægter at have spist af kagerne."

Du er som en gammel skuffet mand, der i sin stædige fornægtelse over ikke at have fået den succes i livet - som HAN SELV mente sig fortjent til - finder det nødvendigt at anklage folk omkring sig for alt muligt absurd for at blive i sin egen fantasiverden.

"Ord er ikke magiske, Thomas. Du kan ikke gøre en løgn til sandhed, uanset hvor mange gange du gentager den. Du kan måske bilde dig selv ind, at det er sandt, men ikke dem, der læser dine indlæg."

JEG er ikke tilhænger af magi. Og DU kan ikke redegøre for, hvad jeg har løjet omkring (fordi jeg ikke har løjet!).

"Dit nu gentagne postulat om, at alverdens teologer ikke er troende"

Dit gentagne postulat om, at alverdens teologer er troende, kan du ikke redegøre for. Du forlanger at andre skal sluge dine påstande råt. Ellers mugger du!

"Du bruger Jesu ord til at sætte dig selv højere end andre"

Jeg bruger ikke Jesus' ord for at sætte mig selv højere end andre. Igen bliver du fanget i endnu en af dine barnlige anklager.

"Du har ingen ret til at drage nogen andre menneskers tro i tvivl"

Du har ingen ret til at anklage mig for dette. Din anklage er tom og uden indhold. Og sædvanligvis kan du ikke redegøre for den. Du lever i en fantasiverden, Ole. Get out, GET OUT OF THERE!

"Du er en vantro Thomas uden den kærlighed og respekt for andre mennesker"

Det er interessant at bemærke, så korte distancer du kan holde til, Ole - før du begynder din sædvanlige tilsvining.

"Du ser Jesus som en revser, men han var først og fremmest den, der påtog sig skylden for alverdens mennesker."

Ingen kommer til Jesus uden at holde fast i hans ord og bud. Om du vælger at kalde det for en revser, eller hvad pokker du vælger at lægge i det, Ole Bjørn... tja, det rager mig egentlig.

Dit svar, vantro Thomas, er en passende afslutning på denne ligegyldige meningsudveksling.

Jeg vil overlade vurderingen af indlæggenes sandfærdighed til den enkelte læser.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

"Dit svar, vantro Thomas, er en passende afslutning på denne ligegyldige meningsudveksling."

Dit svar, kære Ole, er en passende afslutning på din urimelige tilsvining af mig.

"Jeg vil overlade vurderingen af indlæggenes sandfærdighed til den enkelte læser."

Jeg vil ønske dig en god fremtid med masser af glade mennesker omkring dig - og et afbalanceret sind.

Venlig hilsen
Thomas