Fornuft og følelser

Ifølge C.G. Jung er den opstilling overforenklet, han opererer med Tanken overfor Følelsen, men også Fornemmelsen overfor Intuitionen.

Det er jo dybt, dybt imponerende, så langt vi mennesker er nået med vores tankevirksomhed, vores fornuft - ikke mindst indenfor det teknologiske (Stenøksen til atomkraft og supercomputere), men også indenfor viden om verden - og os selv.

Alligevel har vi mennesker jo fortsat mange spørgsmål, som videnskaben - i hvert fald foreløbig - ikke har svar på, men som ser ud til at være af stor betydning for ganske mange mennesker - også for mig.

Hvem er jeg? Hvad er verden? Hvorfor er vi? Hvad skal være - eller er - meningen med tilværelsen? Hvor kommer min nysgerrighed fra? Hvor kommer mine drømme fra? Hvor kommer verden fra? osv. osv.

Kan vi ikke finde svar via vores tankevirksomhed alene, så er det vel meget naturligt, at vi bruge vore tre øvrige evner.
De har ganske vist ikke den samme grad af soliditet som fornuften, men det er jo nu engang, hvad vi har at gøre godt - eller skidt - med.

Og selv hvad der motiverer os, ved vi jo ikke. Vi kender ikke hverken vores hver isærs personligt eller kollektive ubevidste, som nok styrer os mere, end vi aner.

Men vi ved - eller oplever i hvert fald - at vi og verden ER.

Det er for mig fantastisk - det elsker jeg - om end jeg ikke kan finde de rette ord for det.

Sådan er verden for mig

Hvordan er den for dig?

M.v.h. Arne

P.S.: Kritik og krænkelser frabedes i denne tråd.

”Alligevel har vi mennesker jo fortsat mange spørgsmål, som videnskaben - i hvert fald foreløbig - ikke har svar på, men som ser ud til at være af stor betydning for ganske mange mennesker - også for mig. Hvem er jeg? Hvad er verden? Hvorfor er vi? Hvad skal være - eller er - meningen med tilværelsen?”

- Videnskaber er deskriptive og ikke normative, Arne – forskellen synes tit at forvirre dig, hvilket bedst ses når du fx tillægger videnskaber hensigter der udelukkende har at gøre med dine egne følelsesmæssige behov i relation til meninger du jo også tillægger naturen. Du bør alene for din egen skyld undersøge forskellen/forholdet nærmere.

Det er fx ikke videnskabers opgave at skabe en overordnet mening eller anvise hvordan nogen skal indrette sig i uens kulturer, hvorimod de kan forklare hvorfor mennesket handler som det gør, qua egenskaber og hvor akkurat følelserne mere end forventninger om guddommelige sansebehag er en faktisk egenskab der muliggør at mennesket agerer hensigtsmæssig for egen overlevelse i særlige situationer. Her kunne eksempelvis se lidt på hvordan hukommelsen egentlig fungerer og under hvilke betingelser den ikke fungerer så godt, ja hvilken indflydelse sproget har for menneskets selvforståelse – ville mennesket fx fungere godt uden sprog og kun med følelserne, ja ville der overhovedet kunne etableres intuition osv. God fornøjelse – i sommervarmen, ja pyh, selv puteren sveder…upsedasse, ja hvordan mon også den ville fungere i koldt vand? ;)

mvh
Simon

Hej Simon.

Du skriver:

Citat:

Videnskaber er deskriptive og ikke normative -

som svar på, at jeg skrev:

Citat:

Alligevel har vi mennesker jo fortsat mange spørgsmål, som videnskaben - i hvert fald foreløbig - ikke har svar på, men som ser ud til at være af stor betydning for ganske mange mennesker - også for mig.

Og hvad gør man så med de ubesvarede spørgsmål?

M.v.h. Arne

”Og hvad gør man så med de ubesvarede spørgsmål?.”

- Spørgsmål til hvorledes og efter hvilke værdisyn man indretter livet, er skam en kontinuerlig proces, de er en del af selve samfunds- og kulturudviklingen, hvorfor vi konsekvent stiller spørgsmål til værdier vi med love overordner individet og fællesskabet med politisk-filosofiske værktøjer. Disse spørgsmål, ville du jo holde op med at stille– som det fx ses i teokratier, ja såmænd også i demokratiske samfundsstrukturer – hvis pludselig en gud optrådte på scenen og med sine love deklarerede til forordning af ”det meningsfyldte liv”.
Men det sker ikke Arne, derfor stilles der også konkrete spørgsmål til værdisyn du har ansvaret for (både indirekte og direkte) at fremme, hvorfor altså du bliver den der må svare nogen for noget, og netop idéer om absolutte værdier om livet som noget helligt: hvor er spørgsmålenes relevans til livet - de må jo være et sted, hvis de skal meningssætte livet, ik?
Og er der ingen relevans til livet/naturen/verden, hvorfor så stille den slags spørgsmål? ;)

Nogle spørgsmål er så bedre egnet til besvarelse end andre, og simpelthen fordi de har relevans til livet – eksempelvis bliver det jo komplet meningsløst at spørge: hva’ ska’ vi dog gøre, hvis pludselig jorden bliver overfaldet af guder i ufo’er? – hvor det meningsløse selvfølgelig fremkommer fordi vi jo dertil må spørge: ville nogen da ligefrem bruge svarene til at indrette forsvarsmekanismer imod fjendtligsindede guder i ufo’er, her på jorden? Altså et spørgsmål der allerede burde være stillet i forgrunden – der ér intet stort ved den slags spørgsmål heller; håber du ser forbindelsen til dine egne ”store spørgsmål”! ;)

For samme forhold gælder dine spørgsmål til videnskaber, som du jo åbenlyst forventer skal meningssætte dit liv – og uden at du overhovedet har gjort dig den anstregelse at undersøge, hvad videnskaber arbejder med og hvad der er deres opgave.
M.a.o. må du altså i stedet gå politisk-filosofisk til værks, stille konkrete spørgsmål til konkrete værdisyn der evt. harmer dig, ja måske ligefrem (din gud det forbyde!) fremsætte meninger om mere attraktive alternativer til nuværende værdisyn, hvorved dine spørgsmål så ville få værdi p.a. deres relevans.

Men det gør du jo så desværre ikke, hvilket selvfølgelig er årsagen til en række kritiske spørgsmål til din motivation overhovedet – og så svært er det jo altså heller ikke at deducere sig frem til det underliggende meningshold, selv om du sikkert selv synes du er enormt påholdende ;) Faktum er bare, at dine spørgsmål flagrer rundt uden hverken aktualitet og adresse til virkeligheden, og sikkert har bolig i en forestillingsverden der i sig selv burde testes på virkeligheden, men også dét er dit eget arbejde.

mvh
Simon

Hej Simon.

Jeg startede med spørgsmål som:

Citat:

Hvem er jeg? Hvad er verden? Hvorfor er vi? Hvad skal være - eller er - meningen med tilværelsen? Hvor kommer min nysgerrighed fra? Hvor kommer mine drømme fra? Hvor kommer verden fra? osv. osv.

Og jeg indledte med ordene:

Citat:

Alligevel har vi mennesker jo fortsat mange spørgsmål, som videnskaben - i hvert fald foreløbig - ikke har svar på, men som ser ud til at være af stor betydning for ganske mange mennesker - også for mig.

Og når jeg om videnskaben skrev "i hvert fald foreløbig - ikke har svar", var det af hensyn til debattører, som - mig bekendt - hævder, at videnskaben vil kunne finde svar engang i fremtiden - en profeti jeg dog ikke har tillid til, idet jeg - som åbenbart også du - mener, at det ligger udenfor i hvert fald naturvidenskabens arbejdsområde.

Det ser ud til, at du ikke er klar over, at jeg har passeret det stadium, hvor man forestiller sig en menneskelignende gud og er endt med den opfattelse, at verdens eksistens er et totalt mysterium - og når du skriver:

Citat:

Nogle spørgsmål er så bedre egnet til besvarelse end andre, og simpelthen fordi de har relevans til livet –

så er min replik: Har mine spørgsmål ovenfor ikke efter din mening "relevans til livet"? - og hvis du mener, de har, hvordan forholder du dig da til dem?

Jeg ser også, at du bruger begrebet "virkeligheden".
Mener du at du kender den?

M.v.h. Arne

Jeg vil gerne tilføje lidt:

Hvis du mener, at livet forekommer dig mere meningsfyldt i sammenhæng med nogle meninger om guder i det uvisse, ja så indretter du jo bare livet efter disse meninger – længere er den faktisk ikke, selve trosfriheden er din garant i demokratiet du lever i, hvorfor du altså ikke tvinges til at ansvare overfor andre religioners meningsindhold i demokratiet. Mennesket ka’ altså frit indrette sit liv efter præcis det livssyn der måtte forekomme spændende, uden at blive forfulgt af hverken stat, religioner eller ateister ;)

Stiller du imidlertid den forventning, at dit meningsfyldte liv skal værdsættes på debatter som eksempelvis denne, ja da må du i forvejen påregne at skulle besvare spørgsmål til værdien af dine meninger, for det er ganske enkelt almindelige forklaringskrav mennesker stiller hinanden i (forholdsvis) frie samfund, når de stiller deres meninger til skue i forventning om respons. Hvis de derimod ikke forventer respons, bortset fra klap på kinden fra ligesindede, da må man netop spørge: bruger dette mennesket dog bare debattens øjne til at agitere for sit ”meningsfyldte livssyn”, er debatten ham en opslagstavle og tillader han sig ligefrem at blive forurettet over spørgsmål til sine meningers egentlige værdi som et syn på livet, hva’ er det dog for noget? Den slags må man finde sig i, når man stiller sig i den position, du har anbragt dig i Arne ;)

Det er sådan samfundet hænger sammen Arne, demokratiske samfund udviklingspotentialer består ligefrem af kritiske spørgsmål, det var grundet disse at den vestlige verden overhovedet udviklede sig væk fra teokratiske manifestationer, som dem man oplevede før 1849 under enevældet. Det ved du jo godt.

Hertil ka’ man udmærket mene, at demokratiet på en lang række områder i virkeligheden har udviklet sig til blive noget ganske uværdigt for selve mennesket, i det befolkningen er underlagt enkeltindivider i en nu helt uigennemskuelig statsmagt, der jo så alligevel minder rigtig meget om kongemagten før 1849, og dertil mene, at vi derfor lige så godt ku’ afsætte folketinget og genindføre enevældet, for så ville statsmagten i det mindste blive mere gennemsigtig end nu, og enhver ville igen vide hvor man skulle placere ansvaret for beslutninger der angår samfundsborgernes ve og vel.
Det er skam en option der kan argumenteres fornuftigt for, men så skal man netop argumentere for den, Arne, ikke bare reklamere med idéen! ;) Man ku’ her påpege, at mange mennesker ikke længere vil stemme på nutidens politikere, fordi de har mistet tilliden til beslutningstagerne, der jo også bedrager befolkningen helt bevidst og ligefrem fører samfundet ud på randen af et overformynderi med statsovervågning, som vi så det i totalitære regimer før i tiden, og at dette ligefrem er uværdigt for et demokrati og dermed for dem – hvorfor man netop mener at der ikke længere findes repræsentative politikere for ens samfundsvisioner. Men så skal man sætte det til debat, Arne, og argumentere for netop disse synspunkter og til fremme for en debat om værdisyn der måske ville være bedre. Det tåler demokratiet skam, ja det kan sagtens afsættes dersom hovedparten af borgerne ikke længere mener at de kan ha’ tillid til folketingets huleboere. Og mener man ligefrem, at guder bør overdrages ansvaret for ens liv, ja så skal man skam også forsvare dét med næb og kløer – men altså ikke være så ræd, at man bare sidder og agiterer med symboler, og hvad ved jeg. Sig dog din mening Arne, i stedet for alt det gas dér ;)

mvh
Simon

Hej Simon.

Den historie om "guderne", som du bliver ved med at fremføre, synes jeg ikke er rimelig, da jeg jo ikke påberåber mig guder af nogen art.

Og når du skriver:

Citat:

Stiller du imidlertid den forventning, at dit meningsfyldte liv skal værdsættes på debatter som eksempelvis denne, ja da må du i forvejen påregne at skulle besvare spørgsmål til værdien af dine meninger, for det er ganske enkelt almindelige forklaringskrav mennesker stiller hinanden i (forholdsvis) frie samfund, når de stiller deres meninger til skue i forventning om respons.

hvad du jo gentagne gange har gjort, betyder det så, at de eksistentielle spørgsmål, jeg rejste, såsom:

Citat:

Hvem er jeg? Hvad er verden? Hvorfor er vi? Hvad skal være - eller er - meningen med tilværelsen? Hvor kommer min nysgerrighed fra? Hvor kommer mine drømme fra? Hvor kommer verden fra? osv. osv.

samt:

Citat:

Jeg ser også, at du bruger begrebet "virkeligheden".
Mener du at du kender den?

at sådanne spørgsmål ikke er værd at svare på efter din mening - og i så fald, hvad er da din begrundelse for spørgsmålenes "uværdighed".
Og de spørgsmål (til "værdien af mine meninger"), du forudser, jeg skulle besvare, hvor er de?

Jeg kunne da ellers godt tænke mig at høre, hvordan du selv stiller dig til sådanne alment eksistentielle spørgsmål - eller skal det være en hemmelighed?

M.v.h. Arne

”Den historie om "guderne", som du bliver ved med at fremføre, synes jeg ikke er rimelig, da jeg jo ikke påberåber mig guder af nogen art”.

- Det guddommelige er indbegrebet af et livs-meningsfylde du tillægger universet ved menneskets ånd, i kraft af hvilken, du jo mener intuitivt at stå i forbindelse med noget enestående myndigt udenfor dig selv. Ikke direkte at skrive det, udelader ikke livsanskuelsen som bagvedliggende mening, om man er sig det bevidst eller ej. Tvivlen driver for øvrigt mange religiøse mennesker ud i artige semantiske skuespil, nøjagtig som mennesker tænkte i tider længe før os, hvor mystik skabtes med glimt i øjet og simpelthen ved at forbinde fantasi og uvidenhed i beretninger om virkelighedsrummets beskaffenhed. Samme forbindelse anvender jo du, der stiller forventninger til videnskaber om at vide alt, underforstået: gud ved alt, det gør mennesket ikke. Hvad der i masser af indlæg synes at drive tastaturet, er akkurat en indstilling om livet underlagt determination.
Det er fuldt ud rimeligt at stille skarpe spørgsmål til livsanskuelser af den art, idet livsanskuelsen har været brugt til at indordne individet sociale rammer iscenesat med anekdoter om guders vilje, m.a.o. en fraskrivelse af individets fri vilje.

Tanker om virkeligheden og dens indretning er jo netop en fortløbende diskussion, men den deltager du jo ikke i Arne, idet du konsekvent præsenterer debatten for det samme indlæg og aldrig besvarer spørgsmål til indlæggets grundlæggende meningsindhold. Du bruger kun spørgsmål som forklaringsflugt – som det ses i indlægget du gentager i denne tråd, men ikke kommer videre.

Du må forstå forskellen mellem det normative og deskriptive, og det var det mit indlæg handlede om. Det nytter ikke bare at tilføre virkeligheden/universet/naturen/livet egenskaber, alene i kraft af fantasiens tankekraft, hvorefter du i konfrontation med forklaringskrav til fantasierne, flytter opmærksomheden væk fra at forklare dig, ved at stille andre spørgsmål. Det nytter ligeledes intet at sige: mine spørgsmål er store, se bare hvor de stråler af åndrighed!, hvis ikke spørgsmålene har relevans til en sandsynlig og beskrivelig virkelighed. Her vil dine følelser bare ikke være dig til hjælp Arne, det vil derimod fornuften i spørgsmål som svar.

mvh
Simon

Hej Simon,

Du vedbliver med at påklistre mig noget "guddommeligt", men sandheden er, at når alt kommer til alt, så er det alene verdens væren jeg forholder mig til (og når jeg brugte udtrykket "Universets kærlighed" relaterede det alene til dét at universet er, hvilket jeg oplever som kærligt, men det er jo alene mig - og ikke universet - der oplever kærlighed).

Du oplever vel også universets væren, men hvordan du forholder dig til den oplevelse, det er åbenbart noget, du ikke vil fortælle om? Eller vil du?

Og når du skriver om dét, du kalder "virkeligheden":

Citat:

Tanker om virkeligheden og dens indretning er jo netop en fortløbende diskussion, men den deltager du jo ikke i Arne, idet du konsekvent præsenterer debatten for det samme indlæg og aldrig besvarer spørgsmål til indlæggets grundlæggende meningsindhold. Du bruger kun spørgsmål som forklaringsflugt – som det ses i indlægget du gentager i denne tråd, men ikke kommer videre.

så gentager du jo her, at der er nogle spørgsmål, jeg ikke har besvaret. Hvad er det for spørgsmål?

Jeg mener meget vel at forstå forskellen mellem at sætte normer og at beskrive, samt at videnskaben ikke sætter normer.

Og når du skriver:

Citat:

Det nytter ikke bare at tilføre virkeligheden/universet/naturen/livet egenskaber, alene i kraft af fantasiens tankekraft -

og dertil skriver:

Citat:

Det nytter ligeledes intet at sige: mine spørgsmål er store, se bare hvor de stråler af åndrighed!, hvis ikke spørgsmålene har relevans til en sandsynlig og beskrivelig virkelighed. Her vil dine følelser bare ikke være dig til hjælp Arne, det vil derimod fornuften i spørgsmål som svar.

Så må det vel betyde, at du mener, det er nytteløst, at stille spørgsmål, som fornuften ikke kan besvare, samt at intuitioner, fornemmelser og følelser (som du åbenbart reducerer til "fantasier") - set med dine øjne - er nytteløse. Er det rigtigt forstået?

Og hvis det er, så ser det for mig ud som om du er totalt hjælpeløs overfor, hvad man vel sammenfattende kunne kalde eksistentielle spørgsmål (som fornuften jo ikke kan besvare?).

Er det ikke et meningsløst liv?

Er det derfor, du aldrig tilkendegiver dine egne holdninger - udover kritik af andres brug af andre menneskelige egenskaber end "den rene fornuft"?

M.v.h. Arne

Simon har da klart redegjort for sine holdninger. Det er skam dig, Arne, der hele tiden kryber udenom, og nægter at besvare selv simple spørgsmål til dig.

At konstant stille modspørgsmål i stedet for at svare på spørgsmål om din egen holdning, bortset fra dit meningsløse vrøvl om universets "kærlighed" og dets "væren", er jo blot gentagne eksempler på, at du ikke er her for at debattere, men kun for at forsøge at manipulere debatten.

Simon har stillet dig adskillige klare spørgsmål, og din reaktion har hver gang været "hvilke spørgsmål". Men du skal da gerne få et klart spørgsmål til: Tror du på, at din ikon er et billede af et guddommeligt væsen, der elskede alle mennesker, og som stadig er i live et eller andet sted? Ja eller nej!

Hvad er din holdning, Arne? Min er et klart nej.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej Ole.

Til dit spørgsmål:

Citat:

Tror du på, at din ikon er et billede af et guddommeligt væsen, der elskede alle mennesker, og som stadig er i live et eller andet sted? Ja eller nej!

er mit svar Nej.
Det mener jeg tidligere at have udtrykt. Ja, jeg har da tillige skrevet, at vi end ikke ved, om den Jesus, der er omtalt i bibelens ny testamente, historisk set har eksisteret.

Imidlertid føler jeg mig inspireret af en symbolik - udtrykt i denne ikon, der - placeret i den ortodokse kristendoms dogmer - udtrykker idéen om en altomfattende kærlighed.
En idé, som jeg synes, det er vidunderligt, smukt og dejligt, at vi mennesker (eller i hvert fald mange af os ) kan rumme

M.v.h. Arne

Jamen, så begynder vi jo at komme nogen vegne, Arne. Så mit næste spørgsmål, som jeg selvfølgelig også selv vil besvare for mit eget vedkommende, vil lyde som følger:

På hvilke begivenheder bygger du din opfattelse af, at universet er opfyldt af en "guddommelig" kærlighed? Personligt kan jeg kun se, at virkeligheden omfatter en række hændelser, der enten er tilfældige, eller hvis de er forårsaget af levende væsener, er udpræget egoistiske i forsøget på at overleve bedst muligt. Virkeligheden skal her igen forstås som begivenheder, der har samme forløb for enhver iagttagelse, også hvis den registreres af et uafhængigt ikke-levende måleapparat.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej Ole.

Dit spørgsmål:

Citat:

På hvilke begivenheder bygger du din opfattelse af, at universet er opfyldt af en "guddommelig" kærlighed?

har jeg faktisk allerede besvaret i min replik til Simon i dag (#18182 - 02/08/2014 10:30):

Citat:

Du vedbliver med at påklistre mig noget "guddommeligt", men sandheden er, at når alt kommer til alt, så er det alene verdens væren jeg forholder mig til (og når jeg brugte udtrykket "Universets kærlighed" relaterede det alene til dét at universet er, hvilket jeg oplever som kærligt, men det er jo alene mig - og ikke universet - der oplever kærlighed).

M.v.h. Arne

Kære Arne.

Jeg har spekuleret meget over, hvordan jeg skulle forholde mig til dit sidste svar, for for første gang synes du at udtrykke dig i samme sprog som os andre. Det, der har været problemet hele tiden, er, som du selv nævner, dit forsøg på at udtrykke hvad du føler med ord, som er utilstrækkelige. Lad mig derfor forsøge at gengive det i et sprog, vi begge kan forstå.

For de fleste er "kærlighed" et begreb, der dækker mange forskellige følelser af tilhørsforhold til andre personer eller til følelsesmæssige oplevelser af forskellig art. Det kan vi ikke få til at rime med vores opfattelse af universet som helhed. Men du ser nu ud til at være helt klar over, at dit begreb "Universets kærlighed" ikke relaterer sig til universet selv, men udelukkende til din personlige oplevelse af verden.

Hvis du f.eks. havde skrevet: "Når jeg betragter den fantastiske kompleksivitet og alligevel klare sammenhæng mellem alle begivenheder i universet, så fyldes jeg med en glæde over tilværelsen, som jeg kun kan udtrykke med følelsen af en grænseløs kærlighed", så tror jeg ingen ville have været i tvivl om, hvad du mente.

Det er, som jeg hele tiden har hævdet, kun sproglige misforståelser, der skiller de fleste af os. Overfladisk set tilbeder du tilsyneladende et stykke malet træ, ligesom katolikker tilbeder krucifikset og buddhister tilbeder en statue af buddha. Men det du "tilbeder" er i virkeligheden den oplevelse af kærlighed, som den ukendte kunstner giver dig med sit billede. Både Simon, RoseMarie og jeg kan have en tilsvarende oplevelser af at læse et digt, eller se på et maleri eller ved at opleve detaljer ved naturen.

Kærlighed er en følelse, men den udtrykker sig også gennem handlinger, som Michael rigtigt siger, og her er en anden anledning til misforståelser mellem os. Du giver ofte udtryk for en direkte fjendtlig holdning overfor andre, og det kan vi ikke få til at stemme overens med begrebet "en universel og ubegrænset kærlighed". Det får din kærlighedspåstand til at virke som rendyrket hykleri, fordi den stemmer ikke overens med dine handlinger.

Jeg ser ingen tegn på, at nogen her omfatter dig med fjendtlige følelser, men mange, der er irriterede over dine udtrykte holdninger overfor dem. Forståelse af andre kræver først og fremmest, at man ikke fra starten betragter dem som "mangelfulde og underlegne", men prøver at forstå deres måde at tænke på, og anse den for at være ligeværdig med ens egen, uanset om den er vidt forskellig fra ens egen opfattelse.

Alle mennesker er på samme tid rationelle og i stand til at abstrahere fra det rationelle i andre situationer, eller som du kalder det, at have en åndelig dimension. Det er den evne, der først og fremmest adskiller mennesket fra dyrene. Når du nægter at anerkende dette, sætter du dig udenfor det fællesskab, som vi andre har i forståelsen af hinanden. Du har derfor kun dig selv at bebrejde, at du møder modstand hos andre.

Jeg håber, at dette har gjort dig klogere på, hvorfor andre ser på dig, som de gør, og måske også at andre kan forstå dig bedre, hvis de læser dette.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej Ole.

Du havde foretrukket din formulering:

Citat:

"Når jeg betragter den fantastiske kompleksivitet og alligevel klare sammenhæng mellem alle begivenheder i universet, så fyldes jeg med en glæde over tilværelsen, som jeg kun kan udtrykke med følelsen af en grænseløs kærlighed"

og det er da Ok for mig, idet den for mig udtrykker ret meget det samme (At jeg, som du skriver, "tilbeder" - i citationstegn - en bestemt ikon er dog ikke helt korrekt. Mere rigtigt ville være at sige, at jeg inspireres stærkt af den).

Dine ord til mig:

Citat:

Du giver ofte udtryk for en direkte fjendtlig holdning overfor andre -

og som du endda hævder at være ikke alene din, men også et ukendt antal andres mening - "vi" - kan jeg objektivt set ikke få til at stemme med, hvad jeg læser på Trosfrihed.dk. - hvorfor din påstand "rendyrket hykleri" heller ikke bliver taget alvorligt af mig.

Det samme gælder dine ord, som vist nok må være rettet mod mig (hvorfor skulle de ellers stå der?) om, at jeg skulle anse andre debattører som "mangelfulde og underlegne".

Dine ord:

Citat:

Alle mennesker er på samme tid rationelle og i stand til at abstrahere fra det rationelle i andre situationer, eller som du kalder det, at have en åndelig dimension. Det er den evne, der først og fremmest adskiller mennesket fra dyrene. Når du nægter at anerkende dette, sætter du dig udenfor det fællesskab, som vi andre har i forståelsen af hinanden. Du har derfor kun dig selv at bebrejde, at du møder modstand hos andre.

forekommer mig besynderlige.

Jeg mener ikke at være en, der bruger udtrykket "en åndelig dimension", men jeg kan bestemt heller ikke godtage, at jeg skulle "nægte at anerkende" et behov for at forholde mig til alt dét, vi ikke ved (og som du kalder "en åndelig dimension"), sådan som mennesker har gjort i mindst de sidste 40.000 år og fortsat gør - shamanisme (klik) og meget andet.
Det kan vel i dag kan betegnes som at forholde sig til det eksistentielle udover føde, vand og tag over hovedet.

Er du sikker på, at du virkelig mener, hvad du skriver i det sidst citerede?

M.v.h. Arne

Altså, hvis ikke du mener der er noget guddommeligt ved universet, og kærligheden er en egenskab ved menneskets tankekraft – det er trods alt et begreb Arne -, hvorfor fanden bliver du så ved med at levere nøjagtig samme indlæg med forestillinger om den slags, hvad er pointen, hvad ér det du søger at argumentere for/imod?

mvh
Simon

Hej Ole..

”Hvis du f.eks. havde skrevet: "Når jeg betragter den fantastiske kompleksivitet og alligevel klare sammenhæng mellem alle begivenheder i universet, så fyldes jeg med en glæde over tilværelsen, som jeg kun kan udtrykke med følelsen af en grænseløs kærlighed", så tror jeg ingen ville have været i tvivl om, hvad du mente.”

- Ja, dermed ville Arne nærme sig selve sanseoplevelsen som det centrale, det ville være refleksioner over storslåede impulser på øjne, ører og hud fra verden omkring os, og ingen ville få det indtryk, at disse refleksioner var forvirrede forsøg på at beskrive verden med sanseimpulserne.
Lidt ligesom forskellen mellem at forklare naturen, og så beskrive hvilket indtryk den gør på én, og hvilken indflydelse disse indtryk så ka’ gøre på ens forhold til livet. Grunden til jeg synes Arne forvirrer sig rundt i manegen er jo, at han konsekvent blander videnskaber ind i sine sanseoplevelser, som om videnskaber var ment at fokusere på hans oplevelser af verden.

Mvh
Simon

Kære Arne.

I mange år har du nu på trosfrihed.dk stillet det samme meningsløse spørgsmål om "hvorfor verden ER" uden at få noget svar fra nogen her, eller blot en tilsvarende undren fra andre. Hvad tjener denne gentagelse til?

I samme periode har du gang på gang udtrykt, at "rationelt tænkende" mangler en dimension i deres tilværelse (som du altså har), og nu siger du så, at du ikke har sagt, at andre er mangelfulde og derfor underlegne i forhold til din egen forståelse af universet.

Du fortæller, at du ofte har gentaget din "pilgrimsrejse" til din græske ikon og kysset den, (som katolikker kysser krucifixet og buddhister kysser statuer af buddha), og nu siger du så, at sådanne handlinger ikke er udtryk for en tilbedelse, men blot en "inspiration".

Jeg har i alle disse år ikke set en eneste, der giver udtryk for at have den samme opfattelse som dig i deres tro eller syn på universet. Vi er derimod mange, der har givet udtryk for at dele opfattelser med andre på mange forskellige punkter, og erklæret os enige med hinanden. Men du mener altså på trods af dette, at du ikke har sat dig udenfor et fællesskab i opfattelse af verden.

Hvad jeg har forsøgt at forklare dig, Arne, er, at såvel din opfattelse af ords betydning som din opfattelse af verden ikke deles af nogen her, men det afviser du blankt, at det har noget på sig. Du foretrækker åbenbart fortsat at leve i din fantasiverden, hvor du mener, at dine opfattelser er vigtige for andre menneskers livssyn, og at du deler opfattelser med mange her, selv om reaktionerne på dine talrige appeller om opbakning til dine synspynkter, ikke har givet noget resultat.

Du afviser faktisk alt, hvad jeg og andre har skrevet. Så jeg må jo acceptere, at der ikke er nogen mulighed for at finde et fælles grundlag for forståelse mellem dig og størstedelen af debattørerne her. Det beklager jeg, Arne, men nu har jeg i hvert fald forsøgt.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej Simon.

Om man kan kalde Arnes opfattelse af videnskab for en brugbar definition af videnskab, vil jeg anse som højst tvivlsom. Ligesom Hanskrist synes han at have en temmelig særpræget holdning til begrebet, som i hvert fald ikke stemmer med nogle af de kendte videnskabsteoretikeres holdninger eller med forskeres egen opfattelse af, hvad de foretager sig.

Det, jeg både finder interessant og foruroligende, er, at informationsbombardementet i de teknologiske samfund synes at have isoleret menneskene i hver sin livsfantasi, så de ikke længere er i stand til at forstå hinanden. Arne og Hanskrist er blot ekstreme tilfælde på, hvordan mennesker isolerer sig i en fantasiverden for at overleve psykisk. Virkeligheden er blevet for kompliceret at forstå for de fleste, så de vælger i stedet at klamre sig til et forenklet billede, hvor de selv kan bestemme, hvad der er "rigtgt" eller "forkert".

Hvor denne udvikling vil føre os, er et åbent spørgsmål, som jeg forsøger at få en smule hold på. Forudsætningen for et velfungerende samfund, lokalt eller globalt, er jo en forståelse baseret på en enighed i grundlæggende synspunkter, og her synes jeg, at udviklingen går den forkerte vej.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Ohøj Ole..

”Om man kan kalde Arnes opfattelse af videnskab for en brugbar definition af videnskab, vil jeg anse som højst tvivlsom.”

- Uden tvivl og stik modsat, er der tale en ubrugbar def.
Så langt jeg ka’ huske, har jeg set en temmelig pudsig kritik af videnskaber, der vel må beskrives som en forsvarstale for retten til at justere sit verdensbillede med sanseoplevelser i virkelighedsrummet som det vigtigste værktøj, som om videnskaber forhindrede Arne eller mennesket i at opleve verden, og er altså m.a.o. en forfejlet kritik.
I den forbindelse må man nødvendigvis undersøge verden, ja dele af universet, hvis man skal levere brugbare beskrivelser af noget observerbart, det sir forhåbentlig sig selv. Det er her Arnes ”store spørgsmål” strander i noget mærkeligt, sikkert fantasien, for hvad er det præcis for en observerbar form for ”væren”, han taler om at undersøge, og som han åbenbart synes er så videnskabeligt fejlforklaret?
Det spørgsmål ønsker han dog ikke at forklare nærmere, hvorfor jeg altså siger, at der slet ingen pointe findes i indlæggene, hvorfor altså de ”store spørgsmål” bliver ligegyldige.
Man ku’ også sige det på en anden måde: at der findes noget om hvilket man intet ved, det ved vi udmærket, men for netop at stille de rigtige spørgsmål og finde de korrekte svar, må spørgsmålene netop rettes imod noget der evner at eksistere, at være til stede i oplevelsesrummet. Dvs. at Arne jo ikke aner om hans ”store spørgsmål” har korrelation med noget der evner eksistens, hvorfor de altså lige så vel kunne rette sig imod noget han bare forestiller sig – og som jeg altså mener bedre korrelerer med informationer han har hentet fra religiøse menneskers idéer om livet. Stærkt følte fortællinger, der mere viser os noget om menneskets evne til at skabe sig tankebilleder, men som ikke altid har særlig meget at gøre med en observerbar virkelighed.

At mennesker imidlertid ka’ føle stærkt for forestillinger om noget ukendt, og dette i kraft af kun fortællinger, det ved vi jo, ligesom vi ved, at forestillinger vi gør os på baggrund af fortællinger, meget vel kan vise sig at være væsensforskellige fra virkelige realiteter. Men ligger den observation så til grund for Arnes forestilling om disse store spørgsmåls kvalitet? Nej, det gør den faktisk ikke, nærmest tværtimod. Og en god illustration ku’ i den forbindelse være dyrlægen, der stillet over Fru Hansens lidt dramatiske beretning om Fidos mærkelige symptomer i tlf., naturligvis ville sige: Kære Fru Hansen, ku’ de ikke være god og komme ind på klinikken med Fido, så ser vi på ham, der ka’ jo være så meget at tage stilling til, og det bliver jo lidt svært pr. tlf.

Anekdoter eller tankebilleder ka’ jo sagtens ha’ en høj kvalitet og være et mesterstykke som kunst, det afhænger altså lidt af formålet, Men hvis formålet er at skabe viden, da må Arne jo altså sande, at vore fortællinger må ha’ korrelation med det vi ønsker at vide noget om, og det er dét jeg altid har savnet at få fortalt af ham.

”Det, jeg både finder interessant og foruroligende, er, at informationsbombardementet i de teknologiske samfund synes at have isoleret menneskene i hver sin livsfantasi, så de ikke længere er i stand til at forstå hinanden.”

- Det skete også før, at beretninger isolerede mennesker fra hverandre, fordi selve fortællingen blev indfølt som det væsentlige fremfor oplevelsen, hvorefter fortællingen virkede isolerende mellem mennesker alene p.a. deres individuelle følelser for noget uoplevet.
Men du har jo ret, vi mærker det meget tydeligt i disse tider, og bliver kun langsomt klar over, at informationer vi bombarderes med fra alle leder og kanter, må kvalificeres og derfor sættes op imod virkeligheden. Vi ka’ bare ikke undersøge alle informationer, og fortrængningsmekanismen er en vigtig bestanddel af vores velvære. Og faktisk er det selve fortrængningsmekanismen der er udsat for overgreb, særlig fra reklameverdenen der ikke skyr noget middel for at få penge i kassen. Imidlertid er også dette absurd, i og med, at også AD’ere og deres børn udsættes for dette, og kan altså med tiden ende med at få det rigtig skidt. De har simpelthen ikke gennemtænkt situationen grundigt, og er reelt uvidende om hvad også de senere kan komme til at slås med: en hjerne der forvirres til det yderste, fordi den pludselig ikke længere kan skelne mellem fantasi og virkelighed.

mvh
Simon

Det er dog en vældig energi, de to debattører, Simon og Ole, udviser i denne tråd.

Hvad mon, der driver dem? - endda til at diskutere min person?

Det vil jeg ikke ofre tid og kræfter på - for interesse for emnet i denne tråd, det er det i hvert fald ikke

Arne

Det er ikke din person der har interesse, men om der faktisk er noget interessant at registrere i det du skriver. Og det er der altså ikke meget der tyder på. Eksempelvis formår du jo ikke at præcisere, hvilken form for eksistens det egentlig er du behandler med ”intuitionen dér”, som altså lige så vel ku' være et udslag af fantasi. Det er alt vi ved Arne ;)

mvh
Simon

Misforstå det ikke Arne, personligt og særlig overfor vore kære, er vi alle selvfølgelig interessante og nødvendige i livet. Det er naturligvis det vi taler om her på debatten, der er det centrale og vedkommende, ikke hvem vi er, vores personlige historie. Du må selvfølgelig levere fornuftige forklaringer for det du mener, som enhver anden må i debatter, ingen af os ka’ føle os frem til hvad du mener, ligesom du ikke ka’ føle dig frem til sandheden om noget som helst her i verden.
Problemet er, at dine spørgsmål er slørede, dvs. uden adresse til noget bestemt. Du må præcisere dine spørgsmål, rette dem imod noget særligt, ellers vil de netop fremstår uden betydning, fordi de mangler relevans. Hvorfor gøre det vanskeligere end der er, hvorfor forklarer du ikke i stedet eksakt hvad det er du ønsker at vide noget om, i stedet for at lege blindebuk på en debat? Det er det, jeg undrer mig over..;)

mvh
Simon

Hvem er jeg?

Hvad er verden?

Hvor kommer den fra?

Hvad skal være meningen med mit liv?

Arne

Tværtimod er det netop Simon og mig, der forholder os til debatemnet. Du skriver jo i dit oplæg: Med udgangspunkt i Jung's forvrøvlede fantasi med at skelne mellem følelser, fornemmelser og intuition, som om det var tre vidt forskellige "evner", sætter du din egen indstilling til debat, og nu brokker du dig så over, at vi har diskuteret din indstilling.

Du synes at glemme, Arne, at dette er en debatportal, og ikke en prædikestol for din religiøse hyldest til uvidenheden, så vi vil da fortsat diskutere forskellen mellem fornuft og følelser, videnskab og religion og virkelighed kontra fantasi, både på denne og andre debatter.

Hvor tit skal du have at vide, at din indstilling til disse emner aldrig kan være retningsgivende for andre menneskers indstilling, før du får en smule respekt for, at andre mennesker ikke lider af dine "eksistentielle" problemer, og har ret til at basere deres livssyn på virkeligheden i stedet for på dine fantasier.

Og det er altså forskellen på fornuft og følelser vi fortsat diskuterer, og hverken din egen i denne forbindelse uinteressante person eller dine meningsløse spørgsmål.

Mvh

Ole Bjørn :o)

P.S. Du kan måske finde hjælp til dine egne problemer på Sundhedsstyrelsens side om eksistentielle problemer her:

http://sundhedsstyrelsen.dk/publ/publ1999/palliativ_indsats/index16.html

Egentlig ved jeg ikke, hvorfor jeg aldrig rigtigt har interesseret mig for eksistentialisme - måske har det været pga. en uklar fornemmelse af, at det var (blevet til) en slags pjanket modefænomen.

Wikipedia (klik) har imidlertid en artikel, der giver et formentlig rimeligt retvisende overblik over denne "ismes" mange ansigter - og i øvrigt også dens forhold til sådan noget som positivisme og rationalisme.

Citat:

Eksistentialismen beskæftiger sig med en række grundlæggende begreber som angst, frihed, identitet, ansvar, valg, og den menneskelige bevidsthed om både eksistens og død. Alle disse begreber, hævder eksistentialisterne, er basis for den menneskelige eksistens og kan ikke forklares ud fra en naturvidenskabelig tilgangsvinkel eller andre tilgangsvinkler, hvor man forsøger at forklare begreberne ud fra en distanceret anskuelsesform.

Efter Kierkegaard og Nietzsche er det jo så Heidegger, der ikke er til at komme udenom

Jeg har ledt efter, om der er eksistentialister, der opfatter verdens væren som en gave (eller noget meget større), men foreløbig ikke fundet nogen, og jeg undrer mig lidt over, at begrebet angst er så fremtrædende - og at begrebet begejstring så fraværende.

M.v.h. Arne

Indlæg, jeg opfatter som negativ kritik og/eller krænkende, spilder jeg ikke tid på - selvom motiver for noget sådant sikkert kunne være interessante at studere

"Hvem er jeg?"

- Hvem spør'? ;)

"Hvad skal være meningen med mit liv?".

- Et godt spørgsmål ku' hertil være: Hvilke behov har jeg for at netop mit liv skal give mening?
Altså et tankearbejde ethvert menneske må udarbejde, for hvis det blot overtager andre menneskers meninger, vil disse jo ikke være beskrivende for ens eget ståsted i livet.

Det er m.a.o. et meningsløst spørgsmål at stille andre mennesker, men meningen er måske didaktisk - er det en læresætning du sætter til debat Arne? ;)

Jeg ved du er ved at få kaffen i den gale hals, når der ikke lægges fingre imellem med søde superlativer, der muligt ville få dig til at ligne Gustav Wieds pædagogiske skelet i ansigtet, men du får dem altså ikke – kald du det bare næstekærlighed, meningen er jo at du skal vågne op; er vel nok godt du har humor og lidt sans for ironien, hva’ Arne… ;)

Rent faktisk skriver du jo tit en masse sludder og vrøvl, i hvilket lys en frasigelse af forklaringskrav selvfølgelig kan gi mening – dog ville det jo være naturligt om du så flyttede spørgsmål og meningsindhold imod virkeligheden for menneskelig sameksistens. Eksempelvis gir det jo ingen som helst mening i indlæg efter indlæg at berette, at man nu igen elsker livet, da livet jo er en for individet fælles omstændighed, som du i kraft af evnen til eksistens - og måske ligefrem din forståelse for eksistentielle vilkår - muliggør div. sanseoplevelser.
Livet er for mange individer også forfærdelige betingelser for livsudlevelse, forhold der langt overskrider fantasien hos mennesker i trygge sociale rammer. Mere korrekt ville det derfor være at sige, at du fremfor at elske livet forholder dig med gode følelser til forskellige oplevelser i gode omstændigheder. Naturen og livet er jo komplet indifferent overfor kærlighedserklæringer af den art, hvorimod selve omstændighederne for kærligheden sat i spændende og smukke rammer, jo ka’ være det pureste behov for ens øjne og ører, netop fordi fascinerende fortællinger inspirerer os til selv at prøve os af på omstændigheden. Derfor forekommer det altså mærkeligt, når du sådan gør livet til en frase, uden at fylde et begreb som ”væren” med bare en smule meningsindhold, hvorfor det vel ikke kan være så mærkeligt at nogen reagerer. Du er jo trods alt dén der gerne vil gi’ noget udseende af at være dybt filosofisk, hvorfor du selvfølgelig må udrede den dybe filosofi på forlangende – forklaringskravet du ved, savnet efter det forklarende miljø begrebet ”væren” gerne skulle indeholde.

Og netop hvad angår ”det meningsfyldte liv” og ”kærligheden til livet”, minder dette mig om forsøg på at proppe fraser til bristepunktet med alle mulige teosofiske idéer, at du kort og godt tilskriver livet et fiktivt indhold der ikke belyser selve livet for noget menneske, men som i mine øjne mere viser noget om en god forestillingsevne, ja måske mere viser noget om en interesse ud i mystik. Og selve denne interesse for mystik, er faktisk noget jeg slet ikke begriber et muk af i forbindelse med kærlighedserklæringer til selve livet, for hvis nu du vitterlig oplevede livet så meningsfyldt, jamen hvorfra kommer så dette behov for at tilskrive livet al den mystik? Livet selv burde i såfald være spændende nok i sig selv. Og det er selvfølgelig et kritikpunkt der må besvares, for hvor er forholdet dog mellem det du her mener, og livet du mener noget om? Jeg ser ikke fornuften Arne – det er vore beskrivelser der må være fornuftige, gerne logisk konsistente, ikke nødvendigvis mennesket som sådan.
Derudover har tidernes mystik jo vist sig at ha’ en hage, for dersom mystikeres imaginære livssyn faktisk fandt opslutning og ledte til misforståelser af den virkelighed mennesket jo må forholde sig til, ja så ville man jo skabe endnu flere forklaringsproblemer med en endnu større afstand til samfundsudvikling, der trods alt kan gavne andre menneskers levefod, for det er vel ikke kun dig der skal ha’ et trygt liv og kunne sidde og fantasere lidt over livet, vel Arne? ;)

Så det er altså ikke dig som person, men mennesket som fænomen, der er interessant. Og det er det bl.a. fordi mennesket alene i kraft af sproget evner at formidle overbevisninger der ofte består af det værste sludder og vrøvl, og ikke nok med det, for tit evner mennesker at finde opslutning for den slags. Se, dét er fascinerende. I den forbindelse, er Albert Speers erindringer og dagbog jo vældig interessant læsning, netop fordi han gennem de tyve år fik rigelig tid til at gennemskue sin fascination for fænomenet Hitler. Både han og forfattere han henvisninger til, giver gode beskrivelser af den suggestion der på helt særlige betingelser kan ende i en historisk lavine. Det er faktisk muligt at forføre mennesker, du er vel ikke blevet forført af en ”unitar”, der har omfavnet dig med sine åbne kærlige arme i guds rummelige hus, Arne? ;)

mvh
Simon

Hej Arne

Det kan godt være, at du ikke ønsker "negativ kritik", men jeg kan forstå at du ikke har sat dig ind i eksistentialismen.

Så kan du ved Gud ikke diskutere den på baggrund af et par artikler du har fundet på nettet. Det er komplet uvederhæftigt.

Det er også en nedladenhed overfor dine debatkolleger uden lige. Jeg agter da ved Gud ikke diskutere med en person, som ikke har forstand på det, som han taler om.

Løsningen på dit problem er at sidde helt stille og ikke forsøge at undertrykke sig selv (det, som er). Lad tårerne få frit løb. Sammen med tårerne kommer forklaringen i det, som du siger til dig selv. Så finder du ud af hvorfor du er så ked af det.

Hej Mich..

"Løsningen på dit problem er at sidde helt stille og ikke forsøge at undertrykke sig selv (det, som er). Lad tårerne få frit løb. Sammen med tårerne kommer forklaringen i det, som du siger til dig selv. Så finder du ud af hvorfor du er så ked af det."

- Tror (og håber) bestemt ikke Arne er ked af det, tværtimod virker han jo kold i røven overfor kritik af meninger der skjules bag egentlig meningsløse spørgsmål. I grunden forstår jeg en kat af dette behov for at fordunkle livet med kvasifilosofiske spørgsmål religioner i århundreder har forsøgt at drukne kulturer i.
Selvfølgelig skal netop den slags påtales med relevant kritik, for hva' fanden ligner det på en debat? - og som for øvrigt minder mig lidt om mennesker der gerne valfarter til europæiske lande med anden religion end kristendommen i bagagen, og ligesom Arne heller ikke bryder sig om at modtage kritik af en overtro europærer jo har svedt blod i århundreder for at komme til livs med favorisering af sund fornuft!

Arne skal bare ikke tro han er uigennemskuelig ;)

mvh
Simon

Det er fortsat ganske enkelt sådan, at Arne gerne vil have sine meninger gjort til genstand for en debat, men notabene kun en debat, som giver ham ret i alt, hvad han påstår.

Det er i en nøddeskal Arnes interesse i trosfrihed. dk.

Så hvorfor overhovedet interessere sig for Arnes meninger, når han ikke selv interesserer sig for andres.

Ole Bjørn :o)

Tre mand "gnasker løs på", hvad jeg har skrevet - og hvad fortæller de om, hvor de selv står? Intet!

Arne

Indlæg, jeg opfatter som negativ kritik og/eller krænkende, spilder jeg ikke tid på - selvom motiver for noget sådant sikkert kunne være interessante at studere.

Hej Arne

Hvor jeg selv står er, at jeg bruger ordet eksistentiel i forbindelse med virkeligheden. Det, som jeg opfatter med mine sanser og bearbejder med mine tankeprocesser.

jeg har intet forhold til nogen form for "ismer" heller ikke eksistential"ismen". Hvis du heller ikke har, men kun kan søge andres forklaringer, så finder jeg en samtale meningsløs.

Det eksistentielle er det værende. Vil du virkelig fortælle mig, at du har levet alle de år og ikke har andet at give til verden end at referere hvad andre har sagt? Det gør de jo selv, så hvorfor henvise til dem?

Har du slet ikke selv lært noget ved at leve?

Ihukommende Kræn-P, så bør du tie.

Lyt. At lytte er at lære.

Først når du har lyttet og lært kan du videregive det, som du har lært ved at tale.

Vær så venlig ikke at citere eller referere til nogensomhelst eller nogetsomhelst..

...andet end din egen erfaring.

Og hvis du ikke forstår hvad jeg skriver, så spørg.

Emnet er fornuft og følelser.

Det har da uendelig meget med emnet at gøre.

Ding dong, dynamolygte.

Selvfølgelig er det da Arnes person, det drejer sig om.

Og din person, og Ole Bjørns person.

Tror du, at fornuft og følelse er noget der svæver i luften uafhængigt af din person?

Hvem er jeg?
Du er mennesket-

Hvad er verden?
Det, som du lever i.

Hvor kommer den fra?
Ingen aner det og det er vel også komplet ligegyldigt.

Hvad skal være meningen med mit liv?
Livet har ingen mening. Livet er en uendelighed af muligheder.
Dit eget liv bliver hvad du selv gør det til.

Kan vi komme videre, i stedet for, at stille de samme gamle spørgsmål igen og igen.

Vi behøver ikke, at opfinde den dybe tallerken igen og igen, generation for generation.

Lad os komme videre.

Til din orientering, Arne:'
'
Jeg er også mennesket.

magen til vrøvl skal man lede længe efter

nøjagtig lige så forvrøvlet som da simon skrev at alt hos Heidegger handler om det værende

Har I to da aldrig haft en filosofi bog åbnet. Er der da ikke bare lidt af eksistentialismens erkendelser der er nået frem til jer? Åbenbart ikke, det går hen over hovedet på jer, hvad der principielt er på tale.

Ikke engang ateister vil turde sige at det eksistentielle er det værende. Hvorfor hedder Heideggers hovedværk fx "Væren og Tid".

Problemet, "om det eksistentielle kunne være eller dækkede det værende" sloges iøvrigt også Descartes med og det er i det lys at han når frem til "Cogito ergo sum".

Nu lever I jo ovenikøbet i danmark, og er der en af jer der kunne forestille sig at Kierkegaard sagde: "det eksistentielle er det det værende". Næppe. Det er altså ikke engang lykkedes jer at forstå bare lidt af denne ellers så promoverede danske filosof som af mange tilskrives en central rolle i eksistentialismens fremkomst.

Kunne det tænkes at Platon ville sige: "det eksistentielle er det det værende".


Jeg kan anbefale jer to lidt folkeuniversitets undervisning i filosofi, så kunne vi måske håbe på at I fik fat i så meget af principiel vigtighed, at vi kunne få en mere velkvalificeret debat fra jeres side at se.

Hvis man blot skråsikkert påstår det eksistentielle er det værende (eller at alt hos Heidegger drejer sig om det værende) så har man afsløret at man ikke ejer evnen til bare et minimum af filosofisk reflektion. Ja jeg vil faktisk sige at I diskvalificerer jer selv og bliver uinteressante at høre på for andre.


I er så forhippet på jeres nyateisme (1)* , , at I måske føler jer tvunget til at påstå: det eksistentielle er det værende (eller at alt hos Heidegger drejer sig om det værende). Men dette er jo ikke hvad sagen drejer sig om, derved afslører I blot at I blander forskellige diskurser.

(1)*: aggressive og unuancerede plumpe og forsimplede form for ateisme uden nogen som helst former for filosofisk tænkning og begrebsafklaring med inde over. Ja hvor den filosofiske dannelse konstant skal sjofles.

Træls at se jer gøre grin med alt, når man betænker hvor lidt forstand I har på det I udtaler jer om så bombastisk og skråsikkert. I formår ikke engang at føre en spændende debat, så lidt forståelse har I hvad der ofte er oppe at vende her på stedet. Og nævn ikke Kræn-p michael, for han kunne føre en sober debat og han udviste respekt for sine debatkollegaer. Ingen af disse kvaliteter udviser du michael i øjeblikket, hvor alt sejler for dig og din selvrespekt er så dårlig som sjældent set. Og det er nu engang selvrespekten der afgør hvordan vi opfør os overfor andre mennesker. Ihvertfald er selvrespekten som theory of mind strukturen hos jer 3 destruktive debattører ikke i orden.


HansKrist.

Hej Ole..

”Det er fortsat ganske enkelt sådan, at Arne gerne vil have sine meninger gjort til genstand for en debat, men notabene kun en debat, som giver ham ret i alt, hvad han påstår.”

- Betvivler at noget oppegående menneske der gennem tiden har læst div. debatindlæg og derfor genkendt missionæren i kvasifilosofisk antræk, ikke for længst har gennemskuet meningen med opslagstavlen.

”Så hvorfor overhovedet interessere sig for Arnes meninger, når han ikke selv interesserer sig for andres.”

- Egentlig behandler jeg jo bare Arnes trosbekendelser som var de indlæg med spørgsmål til debat, men tar selvfølgelig stilling til meningers informationsværdi skjult i spørgsmåls manglende relevans.

Behandler Arnes spørgsmål fx noget konkret ved selve naturen i eller udenfor os, noget faktisk eksisterende med indvirkning på os, en udvist interesse for naturens væsen som fx økosystemet, ja særlige fænomener og deres virkemåde eller interessen for en egentlig flora; eller er der og slet bare tale om spørgsmål der belyser hans mærkelige interesse for en opdigtet natur, ja en overnaturlig tro med den særlige egenskab, at den ligefrem interesserer sig for menneskets ve og vel, ja sågar vores kærlighedsliv?
Men her er vi jo så nogle rigtige heldiggrise, Ole, for vi ka’ komme Arnes sære interesse meget nærmere. For ser man godt efter, vil opmærksomheden jo ved hjælp af Arnes store spørgsmål retledes imod selve meningen med vores liv, tilmed en mening skabt længe før vi blev født – når vi dør, blir vi bare ufødte og fødes så igen og tra-la-la, hanen gjorde et æg – ja livets mening svømmer faktisk rundt derude i det meningsfulde univers, man skal egentlig bare lære at bruge sin intuition for at komme i kontakt med den.
Men Ole, nu er du jo altså ateist og har derfor ingen åndelighed nær Arnes niveau, hvilket jo altså er betingelsen for at komme i kontakt med bevidstheden der svømmer rundt derude i universet. Det er jo derfor ateisterne så jævnligt får de glade budskaber fra selveste Wikipedia på dansk, Arne er sådan set bare debattens informant, ka du sige, og dermed sir det jo sådan set også sig selv, hvorfor de store spørgsmåls relevans slet ikke er til diskussion.

Ja, det ligner alt sammen en omgang ”unitarhalløj”, du ved, mennesker der forvrøvler sig selv og hinanden ind i fantasier om det storslåede menneske og alene fordi det kan tænke, og gerne fortæller de hinanden om åndslyset der brænder med generende styrke og foruden hvilket hele menneskeheden selvfølgelig ville sortne. Men når nogen af dem så engang er færdige med at sidde og kukkelure over deres ”væren”, er blevet lidt trætte i røven over de kælne stemmer og derfor ser op, opdager de nok at de keder sig gudsjammerligt og undrer sig sikkert over hvad der mon sker ude i virkeligheden. Sådan plejer det jo at være, forudsat der er en smule bakkekontakt.

Selvfølgelig følger der hverken forklaring eller fornuft i kølvandet på trosbekendelserne, men det er jo heller ikke Arnes mission med opslagstavlen, og selvfølgelig tar han ingen skade af at blive drillet lidt, ja det må han jo rent faktisk leve med, men har jo også både humor og sans for ironi, så mon ikke det går. Alle de andre gamle debattører der desværre ikke er mere, ville jo også fortsat ha’ drillet ham, nøjagtig som altid før ;)

mvh & god soldag, din halvsvensker! Ja hvor fa’en er for øvrigt Treram, apropos halvsvenskerne? ;)
Simon

Ja, skam dig Michael, at du sådan udviser disrespekt for Arne, og tilmed også for selveste Hanskrist, som jo netop viser dig dyb respekt, som han altid viser dyb respekt for Simon, RoseMarie og mig selv. At du også henviser til Heidegger, der med sin da-sein teori bidrager til den moderne eksistentialisme, gør absolut ikke din brøde mindre.

Du må jo huske på, at Hanskrist ved meget bedre hvad de eksistentialistiske filosoffer tænkte, qua sin lange uddannelse i filosofi (nåh, nej, han har jo ingen uddannelser overhovedet), så hans udlægning er selvfølgelig den rette, selv om alverdens højtuddannede filosofiske eksperter ikke kan blive enige om, hvad eksistentialisme helt præcis dækker over, udover at det handler om det eksisterende, eller det man med andre ord kan kalde "det værende".

Hvis det kan trøste dig og andre undermålere i forhold til Hanskrist, så er der på wikipedia en udmærket gennemgang af eksistentialismens historie, skrevet af uddannede eksperter med et andet syn på sagen end Hanskrist. Artiklen har været ændret 50 gange i de senere år, så det viser tydeligt, at der hos eksperterne er plads til flere fortolkninger, og såmænd også til din. Du finder den her:

http://da.wikipedia.org/wiki/Eksistentialisme

Mvh

Ole Bjørn :o)

______________________________________


Det kan ikke være Guds mening. Så må det jo være Hanskrist. Pas på!

Kære Simon.

Det hedder i folkemunde: Lirum, larum og katten gør æg. Hanen galer bare for at tage æren for arbejdet.

Treram har det sikkert godt i dag. Det er nemlig hans 80 års fødselsdag.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej Hanskrist.

Nu vi er inde på emnet eksistentialisme - som jeg jo allerede har indrømmet kun at have et meget overfladisk kendskab til - så får jeg en forestilling om, at du måske vil betegne dig som genfødt i kristen forstand (klik):

Citat:

- genfødsel som en gudvirket fornyelse af et menneskes liv, hvorved det gamle fortabte menneske dødes, og et nyt frelst menneske bliver født.

og som eksistentialist - fortrinsvis i Heideggersk forstand (klik) (selvom jeg ser, at Heidegger ikke ønskede at kaldes eksistentialist).

(Det er ikke så nemt, synes jeg, at få fat om, hvad Heidegger står for - og min interesse her strækker sig nok kun til det mest overordnede, må jeg indrømme)

Jeg ved jo godt, at du ikke just er begejstret for Wikipedia, men for mig er den nyttig som kortfattet reference (der vel trods alt har en vis pålidelighed) og som "noteapparat".

Når jeg spø'r, er det i håb om at nå til en bedre forståelse af, hvad du skriver - og hvad du står for

M.v.h. Arne

Indlæg, jeg opfatter som negativ kritik og/eller krænkende, spilder jeg ikke tid på - selvom motiver for noget sådant sikkert kunne være interessante at studere.

udover at det handler om det eksisterende, eller det man med andre ord kan kalde "det værende".

forkert, det handler ikke om det eksisterende, men om eksistensen, derfor fx begrebet dasein

derfor vores singularitet og originalitet modsat/versus det almene, det sædvanlige og almindelige som "das man" er hjemfalden til

mennesket er kastet ind i et mellemværende (en i forvejen givet i verden mellemværende), og står ikke som et erkendende neutral subjekt, subjektiv iagttager, overfor det værende, eller det eksisterende. Derfor eksistentialerne, eller det er sådan eksistentialerne skal forstås, især de centrale indenfor tidslighedens eksistens-modus, fordi menneskets liv er tid, liv er livstid, altså et endeligt liv. Takket være hukommelsen (erindring (fortid) og forestilling (fremtid)) får tiden afgørende eksistential ontologisk betydning for vores liv og vi må sande at: "Mennesket er til som nærværende ved altid at være fraværende i det vi kalder Nu'et". Og begrebet Kairos (timing; tidens fylde og ekstase (eller ekstatiske momenter)) fra Paulus brevene har haft afgørende betydning for både Heidegger og Tillich.

Nå men det korte og det lange er at eksistentialisterne ikke opfatter eksistensen som en tidsløs og statisk størrelse. Derudover har de fleste eksistentialister friheden (det at mennesket kan agere skabende) som primat over det værende såvel som det eksisterende.

uanset om fagvidenskaberne kan have forskellige perspektiver på hvordan eksistentialismen skal opfattes, så er de ikke så forskellige i deres opfattelse at de ikke alle formår at problematisere såvel som at redegøre for hvad vi skylder eksempelvis Kierkegaard; Heidegger; Berdyaev; Tillich; Viktor Frankl; Medard Boss; Rollo May; Sartre med flere andre. Og i den sammenhæng må jeg bare sige at I overhovedet ikke udviser bare til en begyndelse nogen som helst former for filosofisk reflektion såvel som begrebsafklaring når I kan som:

bjørn:



simon:



Michael:



skrive sådan noget intetsigende snik snak om eksistentialismen, der som begynder replik til en HF eksamen ville bringe jer alle i alvorlige vanskeligheder. Det er fatale bombastiske udtalelser I serverer, som afslører at I ikke er fortrolig med eksistentialismen.


Ja det undrer mig hvor lidt I forstår når talen falder på eksistentialismen. Ingen af jer formår nogen interessant begrebsafklaring, såvel som relevant filosofisk reflektion og gennemtænkning hvad der er på tale i forbindelse eksistentialismen. Såvel som ingen af jer har sans for hvad det er vi skylder fx vores egen Kierkegaard; som Heidegger og andre eksistentialister.

Jeres nyateisme fanatisme tar magten fra jer og enhver form for reflektion og filosofisk dannelse udebliver i samtalen, debatten med jer. For jeg er slet ikke i tvivl om at jeres fatale bombastiske udtalelser de skyldes at I med dem tror at tjene/fremme ateismens sag. Og I er som visse andre nyateister så forhippet på at fremstå som tro tjener denne vulgære bevægelse, at I sjofler utallige ellers spændende filosofiske og eksistentielle spørgsmål og dilemmaer, diskurser.

HansKrist.


PS:



hej arne, lige her først:

1):

det er nok alene vane, at jeg ikke bruger wikipedia (og da slet ikke som et sted mine studier foregår, men dropper jeg derind en sjælden gang, så er det ofte i forbindelse min stavning af ord (jeg har lidt problemer med at stave korrekt)). Endvidere kan jeg fra tid til anden have brug for at orientere mig og her er wikipedia udmærket (jeg husker også at have givet penge til foretagendet wikipedia). Og jeg ser intet forkert i din måde at bruge wikipedia på, for du har jo altid referencer og forsøger ikke at pynte dig med lånte fjer, modsat michael der nægter at opgive referencer og påstår at han tænker forudsætningsløs, kulturuafhængig, uafhængig af sin egen skoling eller kulturelle dannelse. Næppe nogen der gør det, da dette er en forkert opfattelse af hvad tænkning og reflektion, såvel som kommunikation og sprog er.

2):

3 personlige indbyrdes venner, Heidegger (involveret i nazismen); Medard Boss og Viktor Frankl (jøde i KZ lejr), har alle haft betydning for min paulinske kristendomsforståelse, Heidegger og Frankl, såvidt dette at vores eksistens skal forstås, kan forstås, under begrebet tid, liv som livstid, et endeligt liv; altså vi har historie, livshistorie, som vi lever historisk med hinanden, i det nære samfund (som familie, som egn, som folk), såvel som på det stor politiske globale plan. Heidegger har især redegjort for fremtids eksistentialets primat og Frankl, har vel nærmest påpeget fortidens primat, kunne man være fræk og sige. Medard Boss har inspireret mig, som Jesper Hoffmeyer, til at forstå at min eksistens er kropslig eksistens, min krop er altid et udryk for min eksistensudfoldelse, eller min eksistensudfoldelse er altid kropsligt. Det samme forhold finder vi hos Paulus, da begrebsparret, kødet og ånden, ikke står for en legemet versus ånden modstilling (hvilket enhver kan forsikre sig om ved at læse Rom 7 - 8).

Hvis vi siger eksistentialismen, så er der to begreber der overgår det værende, og det er tiden (liv som tid, livstid, livshistorie) og friheden og skæbnen (vores skabende ageren og frihedshandlinger, og den skyld og skæbne der følger med i kølvandet herpå), som det er personbegrebet (Mounier; Buber; Berdyaev mfl), altså vore jeg-du fyldte øjeblikke her i livet, det personlige møde, de personlige møder, der former vores liv. Deraf også at Gud ikke må befinder sig under personplanet, altså det med Gud ikke kan være noget upersonligt, et jeg-det forhold, noget etwas noget som Barth siger.

Jamen så synes jeg da han ska' ha' et trefoldigt hurra, den gode mand: hurra-hurra-hurra for den unge mand!

mvh
Simon

For øvrigt må du ikke sådan underkende hønsemands lommefilosofi, der har været nøjagtig lige så brugbar som hans lommepsykologi!
Og mon ikke folk der virkelig vil vide noget om eksistentialisme såvel som Heidegger, gør sig den anstrengelse at læse. Det er i hvert fald ikke hønsemand de vil spørge til råds, det ka' du være vis på ;)

mvh
Simon

den sved nok, du er skak mat simon, havde ellers håbet på at du havde givet igen på den kritik jeg har rettet imod dig, men det tør du måske ikke indlade dig på. Her er ellers en mulighed for debat, frem for kun inerverende personforfølgelser og latterliggørelse som ringeagtelse andre debattører.

skal jeg være ærlig, så tror jeg slet ikke du kan uafhængig af en bog (nede på linierne læsning) kan drøfte Heideggers filosofi. Når du løfter dit hoved, er du blank. Heidegger har ikke inspireret dig eller lært dig noget som helst, ihvertfald har du aldrig igennem årene givet det mindste smule udtryk herfor gennem hvad du skriver.

Dyt Dyt. Meddelelse fra tankekontrollen.

Vi har registreret, at De, siden starten af 2014, har brugt ordet "jeg" 22.308 gange.

Måske De kunne redegøre for hvad De mener med dette besynderlige ord, eller måske De kunne gøre plads for "mig".

PS. Vendingen: "det interesserer "mig" ikke", kan til nød respekteres, selvom det ikke er helt efter reglerne.



(Er livet ikke skønt)

Hvem skrev det?

Hvad mener du med at kritik frabedes?

Hej Michael.

Det var et forsøg på at gøre denne tråd fri af destruktive tiltag.

M.v.h. Arne

Ah, javel.

Jeg er nu af den opfattelse, at kritik er sundt. Først når man lufter sine teorier i virkeligheden overfor andre mennesker møder man modstand og kan slibe sine meninger af og blive klogere.

Hvis man frabeder sig kritik siger man samtidig, underforstået, "jeg alene vide".

Jeg tror også, at såvel Adolf Hitler som Josef Stalin meget gerne ville frabede sig kritik. Det slap de også for idet konsekvenserne af at forholde sig kritisk til dem var frygtindgydende.

Men uden kritik er der intet demokrati og da slet ikke noget oplyst samfund.

Eftersom det meste af hvad du skriver er noget vrøvl er det svært at forholde sig til det uden at være kritisk.

Hej Michael.

Hensigten var at undgå usaglig kritik - og naturligvis på ingen måde "jeg alene vide"

Dine ord:

Citat:

Eftersom det meste af hvad du skriver er noget vrøvl er det svært at forholde sig til det uden at være kritisk.

vil jeg dividere med dig selv

M.v.h. Arne

Jeg er 100% enig med dig, Michael, i dine betragtninger ovenfor. Det er Arne altså desværre ikke.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Jeg er ikke ganske klar over hvad du mener med, at du vil "dividere det med mig selv".

Er det noget med, at den ene dreng siger til den anden: "du er dum".

Og den anden svarer: " øv bøv, det kan du selv være" ?

Til din orientering er dette, at det meste af hvad du siger er noget vrøvl, ikke ensbetydende med, at det, som jeg siger også er noget vrøvl.

Det er sjældent noget vrøvl hvad jeg siger.

At det meste af hvad du siger er noget vrøvl kan jeg desværre ikke udtrykke anderledes for det er sandheden.

I mit liv har jeg altid kun foretrukket en eneste ting.

Sandheden, sandheden og intet andet end sandheden.

Hej Ole Bjørn

Man er så klog som man nu engang er.

Jeg besluttede mig engang for længe siden til at undersøge hvad dumhed er. Jeg trak mig lynhurtigt tilbage fra denne umulige undersøgelse men jeg opdagede da to gyldne ledetråde:

1) dumme mennesker er ikke selv klar over, at de er dumme

2) dumme mennesker tror om sig selv, at de er kloge

Efter denne erkendelse tog jeg benene på nakken og løb så stærkt jeg kunne.

Jeg har aldrig taget undersøgelsen op igen.

Kære Michael.

Måske var det dumt af dig at løbe fra en undersøgelse, der allerede i starten gav dig to kloge erkendelser.

Men det er i hvert fald dumt ikke at drage lære af sine erfaringer. Det er jo netop gennem vore erfaringer, vi får mulighed for at blive klogere. F.eks. har mine erfaringer vist mig, at det er nytteløst at diskutere med Arne.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej Michael.

Når du skriver:

Citat:

At det meste af hvad du siger er noget vrøvl kan jeg desværre ikke udtrykke anderledes for det er sandheden.

så er det, jeg "dividerer med dig selv", så er det, jeg tænker: Hvad ved Michael om "sandheden"? - så er det, jeg tænker, at din påstand: at mine ord er vrøvl, at den står totalt ubegrundet og uspecificeret - så er det, jeg tænker: Hvad kan en sådan udtalelse gavne debatten?

Det er den slags, jeg kalder "destruktiv kritik"

M.v.h. Arne