Menneskets ulidelige snæversyn.

Hver gang jeg vende hjem fra en længere rejse fyldt med nye indtryk, og genser den hjemlige debat, må jeg bekæmpe en følelse af depression over det snæversyn, den repræsenterer. Det er ikke så meget de begrænsede emner, som det er opfattelsen hos de fleste diskussionsdeltagere af, at de repræsenterer nogle universelle sandheder, der bekymrer mig. Hvorfor er det så svært at fatte, at ikke blot universet, men selv et begrænset område som menneskelivet, er alt for kompliceret til at kunne fattes af et enkelt menneske.

I jainismen, en af verdens mest spændende religioner, som næsten ingen danskere kender til, på trods af at den af mange anses for at være verdens ældste religion og en forløber for hinduismen, har man en fabel, der illustrerer dette forhold. En flok blinde mænd anbringes omkring en elefant, og føler på henholdsvis dens snabel, stødtænder, øre, ben, krop og hale, og ud fra deres erfaring beskriver de så hele elefanten, hver især overbevist om, at deres beskrivelse er korrekt.

Historien skal vise, at der findes utallige synsvinkler på ethvert fænomen, og at ingen derfor kan hævde at kende sandheden, for der eksisterer ingen absolutte sandheder.

Det er ikke det indtryk, man får, når man ser snæversynede debattører hævde, at deres synspunkt er det rigtige, og at alle andre burde bøje sig i ydmyghed for deres store viden og visdom. Kan nogen fortænke mig i, at jeg ryster på hovedet over en så ufattelig dumhed?

Religioner og teologi er ikke en kilde til visdom, men til viden om det menneskelige snæversyns mange aspekter. Jo flere af dem, man studerer, jo bedre forstår man den menneskelige begrænsning, og dermed også begrænsningerne i sin egen viden. Men hvad gavner det i den store sammenhæng, så længe verden domineres af religiøst og kulturelt snæversyn.

Mvh

Ole Bjørn :o)


P.S. Jainismen har ingen guder, men opererer med et evigt eksisterende univers, og er i øvrigt en ekstrem ikke-voldelig religion, der anser enhver livsform for hellig helt ned til mikrobeniveau.

Jainisme (klik)

Citat:

Ifølge jainismen er Universet evigt, og i dette virker et uendeligt antal enkeltsjæle, jiva, der er udstyret med ubegrænset salighed og alvidenhed. De mister disse egenskaber, når de bindes til de fem materielle substanser: rum, bevægelse, hvile, tid og stof.

Arne.

Desværre, Arne, er Gyldendals fremstilling både utiltrækkelig og fejlbehæftet. Jainismen kan spores tilbage til de tidligste kulturer i Indusdalen, og har påvirket både hinduismen, buddhismen og andre indiske religioner med sit uhyre komplicerede naturfilosofiske verdensbillede, som bl.a. karmabegrebet stammer fra, men det er for omfattende at redegøre for her.

Forskellen på de to senere sekter, Digambara og Svetambara er, at sidstnævnte ikke tillader nonner at være nøgne i klostrene, og de skal derfor bære hvidt tøj, men mændene er nøgne i klostrene i begge sekter.

Der er mere end fire millioner aktive jainister med store grupper i bl.a. USA og Canada og andre dele af det britiske imperium. Det er verdens mest asketiske religion, og kun ganske få ting er tilladt at spise og drikke. Selv mælk er forbudt, for det anses at være tyveri fra koen. Idealet er at dø ved langsomt at sulte sig ihjel over en årelang periode, så man kan befri sjælen fra mest mulig karma.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Da jeg var ung, studerede jeg og sammenlignede alle verdensreligionernes trosgrundlag for at finde ud af, hvad der var årsagen til, at millioner af troende dannede sig fantasiforestillinger om guder, og slog hinanden ihjel for at "bevise", at de havde ret. Det, der undrede mig mest var, at de end ikke gad lytte til argumenterne for, at andre forklaringer måske var bedre.

Det stod mig efterhånden klart, at religioner ikke var et spørgsmål om sandhed, og at snæversynet blot var et forsvar mod den nagende tvivl om, at verden og livet måske havde andre formål end dem, som man troede på i den gruppe/stamme, man nu engang tilhørte. Religionerne blev dermed til samlingssymboler, som magtsyge mennesker kunne bruge til at manipulere deres medmennesker med.

Men selv om jeg har fortsat disse studier i årenes løb, og sat mig ind i en masse religioners trosgrundlag, så er det ikke emnet for denne tråd, som skulle handle om, hvorfor mennesker afviser tilgængelig viden i en verden, der giver os en uendelig række af muligheder for at blive klogere. Hvad får mennesker til at holde op med at søge alsidig viden, og i stedet klamre sig til snævre synspunkter om verden og livet?

Jeg kan kun opfatte det som en frygt for livet, at man kun vil kende til en lille fraktion af det, som man måske føler sig tryg ved. Denne frygt får en Hansemand til at indbilde sig selv, at han er klogere end alle andre, en Michael til at kræve, at vi lytter, skønt han ikke selv vil lytte, en Arne til at lede efter fejl hos alle, han konfronteres med og en hjernevasket somo til at bombardere os med islamisk snæversyn og intolerance, for at nævne nogle af de mest fanatiske. Ethvert forsøg på en seriøs meningsudveksling er dødsdømt på forhånd i dette miljø.

Det er forståeligt, at seriøse debattører holder sig væk. Det ville jeg også gøre, hvis ikke jeg havde været med til at starte denne debatside, og derfor føler et vist ansvar for at give de snæversynede et modspil.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej Ole Bjørn

Jeg er ked af, at jeg har givet dig det indtryk, at jeg ikke lytter. Eftersom jeg mener, at det, at se og lytte er det vigtigste af alt, så lytter jeg selvfølgelig også selv.

At lytte er en handling i sig selv, som omverdenen ikke umiddelbart kan se, men ens opfattelse bevæger sig og forandrer sig konstant mens man lytter og ser.

I stedet for at beskrive det som, at man konstant skifter mening eller udvikler sig, vil jeg hellere beskrive det som, at den kloge aldrig danner sig en fast mening om noget men blot lytter og ser for at forstå.

Lignelsen om elefanten er god og viser hvordan vi alle opfatter virkeligheden udfra vores begrænsede synspunkt.

Ser man dette har man allerede løftet sig ud over sin egen begrænsning.

Man er derfor ikke længere trælbundet af en bestemt opfattelse, men kan pludselig bevæge sig frit.

Det forunderlige når man engang har fattet hvad sandhed er, er at man ikke længere er bundet af sit ego. Det er dette lille forfængelige selv, som er årsag til det meste uvidenhed i verden.

Tænk dig en mand som i 25 år utrætteligt har forfulgt og underbygget en bestemt teori. Pludselig en dag går det op for ham, at hans teori er fuldstændig forkert.

Med et snuptag vikler han denne teori af sig og følger det nye spor han har opdaget.

Le ikke. Historien er fyldt med historier om det modsatte, tænk bare på Kennewick manden.

jeg kan ikke kræve, at nogen lytter ligesom jeg heller ikke kan foregribe hvad de vil høre og se hvis de kunne lære at være stille.

Men jeg gider ikke tale med mennesker der konstant citerer hvad andre har sagt. Jeg vil hellere lytte til mennesker der danner sig deres egen mening udfra et ærligt forsøg på at leve og forstå deres eget liv.

Ingen af os kan leve alle de liv som er mulige. Ingen af os kan opleve alle oplevelser. Derfor kan vi altid lære af hinanden og tale sammen. Men om vores egen forståelse - ikke hvad andre har sagt.

Hvis alle de nævnte personer i din lille lignelse nogensinde opdagede, at de havde fat i hver deres del af en elefant, så er jeg sikker på at det var fordi de begyndte at kommunikere og tale og lytte til hinanden.

Hvis det kan trøste dig, Michael, så anser jeg dig for det mindste onde af de fire nævnte. Jeg har tidligere fortalt dig, at jeg synes du skulle beskæftige dig mere med filosofi og digtning, for det tror jeg ligger bedre for dig end for mange andre.

Men det er din kommunikationsform, der hører under det ulidelige. Kryptiske udtalelser fremmer ikke forståelsen. Du skaber selv en afstand mellem dig og andre, og derfor virker dine udtalelser ofte stupide og rethaveriske. Brug klart sprog. Husk at al kommunikation sker på modtagerens betingelser, så det hjælper ikke at tale i et sprog, som modtageren ikke forstår.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej Ole Bjørn

Du har ret i, at jeg løb lidt af sporet, de jeg begyndte at kalde mig selv for Gud i min irritation over Hanskrist. Men det var nu meget sjovt.

Bortset fra det, så mener jeg nu ikke, at jeg skal finde en eller anden laveste fællesnævner for meddelelse som enhver kan forstå.

Det formoder jeg, at du forstår ellers ville du vel tale til f.eks. Arne på en anden måde end du gør. Sætter du dig ind i hans betingelser, oplyser du ham, leder du ham på rette vej?

Det meste af hvad jeg har at sige er ganske svært forståeligt.

Kig dig omkring, Ole Bjørn, på den frustrerede menneskehed.

(Menneskets ulidelige snæversyn - måske jeg skulle kalde dig for misantrop? )

Frustration er, som bekendt, uopfyldt begær.

Kig dig omkring, endnu engang.

Kan dine øjne se det uendelige ocean, som ligger bag en venlig handling?

Men ellers vil jeg takke dig for at være den mindst ulidelige af de fire, som du har nævnt. Er det at være noget eller ikke at være noget?

Kære Michael.

Det er ikke min opgave at lede Arne eller Hansemand på rette vej (hvis den findes), når de nu ikke ønsker at udvide deres horisont eller sætte sig ind i andres synspunkter, så jeg nøjes med at korrigere de forkerte oplysninger, de kommer med, i et sprog som forhåbentlig forstås af flere af de tavse læsere.

Der er ganske rigtigt ting, som det ikke går at forklare for enhver, så der følger jeg blot Wittgensteins råd: Om det, hvorom der ikke kan tales, om det må man tie.

Misantrop er jeg absolut ikke. Jeg elsker børn og deres åbenhed overfor verden, og jeg holder af alle venlige, åbne og positive mennesker, og dem findes der heldigvis mange af. Men ind imellem bliver jeg nedtrykt over den nød og grusomhed, jeg oplever rundt omkring i verden. Man prøver at hjælpe, hvor man kan, men det forslår som en skrædder i helvedet.

Hvad du er, ved du bedst selv, og det er dit eget valg, hvordan du vil møde verden.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Ja, jeg kan desværre ikke sige, at jeg elsker børn bortset fra, at de nogle gange får mig til at smile.

For det meste finder jeg dem røv-irriterende.

Til gengæld har jeg så intet til fælles med alle tiders diktatorer og lystmordere, der alle synes, at have elsket børn - hvis man skal tro på billederne.

Jeg kan godt forstå dig, Michael, for børn kan virkelig være irriterende, men som jeg ser dem, er de mennesker i svøb med en glubende videbegærlighed og en stringent logik, der kan give pudsige resultater, fordi de endnu ikke forstår de mange nuancer i sproget. Desværre ødelægger vi både deres logik og videbegærlighed gennem opdragelsen, så der til sidst kun er det irriterende tilbage.

Når diktatorer "elsker" små børn, så er det nok fordi, de ikke anser dem for farlige for deres magtmisbrug, og det er jo samtidig god propaganda, når man vil opfattes som landsfader.

Hvis man forstår børns handlingsmønstre, er det intet problem at forvandle en skrigende klasse unger til lydhøre elever. Det talent løber i min familie, hvor vi er mange, der har beskæftiget os med undervisning af børn i alle aldre. Den evne savner mange lærere, og ender derfor som stressede nervevrag. Nogle børn fører altid an i mobningen, fordi de lige som Hansedrengen savner anerkendelse, og derfor prøver at vise deres foragt for autoriteterne, for at imponere de andre børn.

Lærergerningen er utrolig vigtig for samfundets trivsel, og jeg har altid været tilhænger af, at lærernes løn skulle tredobles, men at kravene til deres evner og uddannelse så også skulle være tre gange så skrappe.

I dagens Danmark har lærerne dårlige arbejdsbetingelser, så mange hopper fra og bliver forfattere eller entertainere eller går over i erhvervslivet, hvis de da ikke har fået førtidspension på grund af stress.

Men fornuft og fremsyn er jo ikke det, der præger vore politikere, så på trods af pæne intentioner fra regeringen, vil vi nok ikke se de store forandringer her.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Sikkert ikke, men sådan har vilkårene altid været. Livet foregår ikke på Christiansborg men i det enkelte klasseværelse i et samspil mellem lærer og elever. Af dette samspil opstår den virkelige styrke til forandring ikke gennem lovgivning ovenfra.

Det, børn har og som vi ødelægger, er frihedens gave.Et eller andet sted på vejen mister de den og bliver os, som også selv engang var børn.

Jeg har ikke fremført min sag godt nok, det har du ret i, men et eller andet sted ved min deltagelse på de to debatter lærte jeg menneskene at kende, som jeg aldrig har kendt dem før og jeg blev dybt chokeret. Men det nytter ikke noget at komme med forblommede hentydninger om ting, som andre ikke har kendskab til.

Vi mennesker er blevet forledt til at tro, at tanken er det ypperste hjernen formår. Men hjernen kan mere end det, den kan se og den kan skelne.

Disse er ikke tankevirksomhed.

At være opmærksom er at se sig selv som man kommer til udfoldelse i en reaktion på livets udfordringer. For at kunne det må man forholde sig fuldstændig passiv og blot se hvad der sker.

Kan man det vil man se, at alle ens reaktioner er begrænsede. Ja, man vil se meget mere. Men da ingen kan se på éns vegne giver det ikke megen mening at udstikke retningslinier for en anden, for man ved ikke hvad den anden ser.

Man ved kun hvad man selv ser.

Det er nok det sværeste af alt, blot at se for konstant fortolker vi og prøver at sætte det sete ind i en bestemt ramme.

Denne lille del af os selv, som vi kalder jeget, blander sig konstant - men dette skal jeg ikke komme nærmere ind på lige nu.

Vi mennesker har mange forestillinger om hvad frihed er og hvad den ikke er. Alting opfatter vi i modsætninger.

Men transcendens betyder ''udover'' - udover tankens modsætninger. Det eneste der kan rumme modsætningerne er det seende blik. Derfor må man være stille.

Selvom HansKrist ikke vil tro det så er viljen, begæret og jeget et og det samme.

For den, som ikke kan se er vold og magt, selvkontrol og undertrykkelse, disciplin.

For den, som kan se, er friheden den højeste disciplin.

Jeg formoder, at mit liv nu har bragt mig til at skulle arbejde med børn og unge. Det glæder jeg mig til. Jeg synes at de bliver ladt i stikken i nutidens samfund.

Hvorfor diktatorer gerne vil afbildes med børn vil jeg lade ligge. Hvad der er lys for dem er mørke for mig. Ligesom det, som er lys for mig, er mørke for dem.

Børn er røvirriterende når de, som mine nevøer, bliver ved med at råbe og skrige i baggrunden mens min bror og jeg taler i telefon men jeg synes da, at de er meget søde når jeg møder dem mens de er på vej ud i skoven sammen med resten af børnehaven.

Men selvfølgelig skelner jeg ikke mellem børn og gråspurve. Det er det samme smil de fremkalder hos mig.

Som når jeg går ned af vejen mod mit arbejde ved siden af den store hæk, morgensur og gnaven.

Al den muntre pludren i hækken løfter min sindsstemning (eller mit hjerte, om du vil) og hvis en lille sjæl stikker hovedet ud af hækken er det lige før, at mit smil bliver til en latter.

Se, nu har jeg fortalt dig alting og det, selvom janteloven trives i bedste velgående overalt.

Jeg gør det kun fordi jeg elsker skønhed og fordi jeg ved at det mest følsomme og sårbare samtidig er det stærkeste af alt.

Om det man ikke ved bør man måske ikke tale, men giver man sig til at tale er der en anden sigen, som er gældende.

''Vid alt hvad du siger, men sig ikke alt hvad du ved''.

Jeg har jo sagt det, Michael. Du har sans for filosofi. Ikke i den forstand at du går op i kendte filosoffers hjernespin, men at du tænker selvstændigt over dit liv og dine erfaringer (i modsætning til Hansedrengen). Dette er den eneste form for filosofi vi alle har brug for, for vi er alle unikke.

Mit eget middel mod fordomme og vanetænkning kalder jeg 180 graders reglen. Jeg prøver at se alle mine reaktioner og opfattelser fra det diametralt modsatte synspunkt. Det har givet mig en større forståelse af mig selv, og har ofte fået mig til at grine ad mig selv.

Om frihed overhovedet eksisterer, ved jeg ikke, men i så fald må det være på kvanteniveau. Men vi har helt klart følelser af både frihed og bundethed. Det er måske på grund af det sidste, at vi stræber efter frihed.

Det her kan blive en interessant dialog.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Jeg tror nu, at du hurtigt vil blive skuffet over mig, Ole Bjørn.



Medmindre man er slave og derfor kender friheden før man blev gjort til slave, er der intet der tyder på at den bundne nogensinde skulle opfatte sig selv som værende bundet.

Tværtimod er vi alle blevet opdraget til at tænke på en bestemt måde. Vi forstår ikke hvad tanken er og derfor kan vi pludselig møde en anden med en helt anden tanke, skabt fra en helt anden baggrund.

Det er forunderligt at betragte hvordan disse forskellige tanker hver især er selvopfyldende.

Muslimen lever i sin egen begrebsverden og opfatter den som fuldstændig sand, ligesom den kristne lever i sin egen begrebsverden som fuldstændig sand.

Dette gør de fordi vi selvfølgelig alle er en del af vores egen begrebsverden. Et resultat af den og en del af den.

Dette er vores verden i dag. En uendelig diskussion på tankens, intellektets præmisser og derfor hersker der total uvidenhed allevegne.

Det bundne menneske er ikke klar over at det er bundet ligesom det dumme menneske ikke selv er klar over at det er dumt.

Men bundethed og dumhed er død og livet er ikke død.

Ligesom den lille anemone brød gennem cementen bryder livet konstant igennem dødens mørke.

jeg kan ikke tale på andres vegne så jeg vil tale på mine egene:

Her i dødens mørke mærker jeg en stigende utilfredshed. Jeg fortolker den ikke og prøver ikke umiddelbart at forstå den. Det ville blot putte den ind i de gamle rammer - den evige fortsættelse.

Denne utilfredshed er livets lys. I stedet for, at fortolke det og dræbe det, vil jeg blot lytte til det for at forstå hvad det fortæller mig.

Det er ikke så svært, som det lyder. Hvis man er fuldstændig stille og blot lytter så fortæller utilfredsheden sin historie.

man bør lytte til sig selv og forstå sig selv - før man henvender sig til andre.

Og så hjælpe dem til iogså selv at forstå sig selv.:)

Skuffet bliver man kun, når ens forventninger er urealistisk høje. Det er mine ikke, Michael. Jeg er realist.

De fleste mennesker tror, at filosofi handler om at kende og forstå filosofiens historie og store tænkere. De tager fejl, og Hans er et skoleeksempel på denne fejlfortolkning. Filosofi handler om at sætte sine egne livserfaringer i en forståelig sammenhæng. Derfor er alle tidligere filosoffer fejlbehæftede for os, fordi de jo ikke kan medtage den nyeste viden i deres tankekonstruktioner.

Det har du for længst forstået, Michael, og selv om du har haft nogle raptusser med følelsesmæssige udbrud ind imellem, så har dine personlige bestræbelser tydeligt fremgået mellem linjerne. Om dine tanker har værdi for et større forum er underordnet i denne forbindelse. Filosofi starter med selverkendelse, at se på sig selv nogenlunde fordomsfrit udefra, og hvis man ikke er i stand til det, bliver alle ens tanker værdiløse, som i tilfældet Hans.

Men du er da foreløbig kommet godt på vej.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej Ole Bjørn.

Du skal have tak for dit svar. jeg blev nok lidt overrasket, især i min debat med Anne, i sin tid, da jeg opdagede, at jeg hovedsageligt talte til mig selv.

men der er to ting i denne erkendelse, for det første, at det er meget sundt at lade sine tanker komme til udtryk og derved møde modstand fra andre mennesker. Måske man slet ikke har erfaring nok til at fortolke sine egne oplevelser på rette måde.

For det andet er ord kun et udtryk for erkendelsen. Ord har ingen værdi i sig selv. Vi må derfor altid udtrykke os, så den anden kan forstå os og når det drejer sig om erkendelsen er dette ganske muligt for al erkendelse er forbundet med virkeligheden.

Fordi vi ikke kender os selv er det ganske svært for os at skelne mellem fantasi og virkelighed.

ikke, at jeg har noget imod fantasi. Min umådelige fantasi er den eneste grund til, at jeg lever i dag.

Men fantasien er et slør, som man, af nødvendighed, trækker hen over livets barske virkelighed.

Fantasien er hjertets udtryk.

Har man blot en gang sanset hvad sandhed er, så kan intet andet længere tilfredsstille én.

jeg elsker at nyde livet, men nydelse bliver snart umådelig kvalmende.

Der er på min vej hjem fra arbejde et stoppested, hvor mågerne flyver omkring og efterlader et indtryk af en losseplads. Hvor vinden bringer kulden ind i ens krop mens man venter på bussen så man er ved at forgå af kulde.

Også dette er nydelse, men af en helt anden art.

Det er en nydelse blot at leve. det er fantastisk blot at være og se og lade alting blot skylle hen over sig.

Dette er i al essens hvad jeg siger Ole bjørn. jeg lever, jeg er. Hvert øjeblik er jeg.

Dette er mig nok. At føle at jeg lever.

Al menneskenes rigdom, position og hvad ved jeg, kan ikke erstatte dette.

At vide, at jeg lever. Jeg vil ikke have noget andet.

Jeg vil gerne undskylde, at jeg blandede mig i jeres debat. jeg skulle have tiet stille.

Hej Mich..

Det er som om du overraskes over at være i live, forstå mig ret: når den menneskelige tanke er et lykkeligt pust i opdagelsen af sig selv som værende i live, da ville dette indlysende give mening, i situationer hvor mennesket rejser sig fra slagmarken, kigger sig omkring på alle de døde, og af den grund så glædes over sin overlevelse. Her forstår man overraskelsen i relation til dødens pust i nakken. Men hvorfor er det en imponerende registration, at være i live blandt andre levende, medmindre altså angsten for døden hærger i sindets afkroge for hvert et iltindtag, dvs. at man ligesom synes man er nogen livet skyldig, hvem?

En vældig mængde prosa og lyrik fra krigstid og eftertid omhandler jo fortabelsen i sorgen over tabet af liv. Det er forståeligt og gir stor mening, og det gør det, fordi noget vigtigt forgik og aldrig kommer tilbage. Her erfares og erkendes noget betydeligt hvorfor det blir vigtigt at sørge. Men her er krisen det nødvendige onde, vendepunktet til livet i håbet om tilbagevenden til fredelig tid, ikke sandt?

Dette må jo få det reflekterende menneske til at undres: hvad bidrager religionen egentlig med af et gode for menneskeheden, ja overfor civilisationen i sin samtid?
Selve grundstammen i religioner er jo en modreaktion til anerkendelse af livet som forgængeligt, altså en forfængelig tilgang til det forgængelige, hvilket så igen er grundlaget for religioners krampagtighed overfor livstab med illusionen om evigt liv som endegyldigt alternativ. Forfængelighed modvirker her erkendelse af forgængelighed: mennesket må ifølge religionen ergo være forfængelig nok til at imod religionens tilbud om livets evighed.
Men da det reflekterende menneske jo er klar over at livet ingen illusion er, idet skabelsen af illusioner forudsætter livet og ikke omvendt, da vil illusionen som tilvalg derfor stille sig mellem mennesket og livets øjeblikke, m.a.o. disse nu’er du taler meget om. Det sir sig selv, at sådanne nu’er er farefyldt hav, idet illusionen evighed først opstår i eftertanken, og det er så her jeg må spørge, om det er i selve opvågningsfasen at overraskelsen over livet opstår? ;)

mvh
Simon

Hej Simon

Hanskrist's copy/paste har da en lille smule betydning idet jeg nu ved hvad han mener med simon(e). Jeg synes nu ikke, at der er noget nyt i, at vi ''hyggesnakker'', det har vi da gjort gennem årene selvom vi har forskellige opfattelser.

Pudsigt, at vi med vore forskellige opfattelser har f.eks. Thoreau til fælles. men det er blot et udtryk for at vi alle er alene som mennesker, hver med vores egen oplevelse af livet. Umiddelbart tror vi, at alle andre oplever livet ligesom os selv, det er først når vi begynder at kommunikere, at vi opdager - det gør vi ikke.

At være levende og død kan selvfølgelig henvise til selve legemets død, men det kan også være en metafor for hvordan vi lever vores liv.

De fleste af os er så bundet af forudfattede meninger, regler og traditioner og frygt, at vi slet ikke formår at leve.

I stedet intellektualiserer vi. Vi taler om livet i stedet for at leve det.

det er såmænd ikke nogen ny opdagelse for mig, at jeg lever men hvor mange tror du, tænker denne tanke til daglig.

Hvis man følte efter og virkelig erkendte at man var til, tror du så det ville betyde så meget om man mistede penge, magt, indflydelse og hvad ved jeg. Men hvor mange tænker denne tanke mens de jamrer over hvad de har mistet?

Oprindelsen til religion er selvfølgelig naturmennesket, som med fantasien forsøgte at forklare de fænomener som var uforklarlige for det.Efterhånden som historien gik sin gang blev disse begreber mere og mere sofistikerede men altid blev de brugt til at manifestere det ene menneskes magt over det andet.

En enkelt gang eller to flammede et lys op i dette religionens mørke, tænk på f.eks. Buddha og Jesus.

Tænk på de assyriske konger eller israelitterne, som når de indtog byerne i det gamle Kanaaens land, dræbte alle og sprættede de gravide kvinder op for at forhindre deres slægts fortsættelse.

Sådan var den menneskelige bevidsthed på dette tidspunkt og alle dalevende mente at det var den rette opfattelse.

Jesu største fortjeneste er, at Hans ord gennem to tusinde år har gennemsyret den menneskelige bevidsthed med begreber som nåde, medfølelse, kærlighed og tilgivelse.

Begreber, som vi nu har til rådighed og kan benytte os af. Begreber, som de dalevnede mennesker ikke havde til rådighed til at forholde sig til.

I modsætning til hvad HansKrist påstår plæderer jeg ikke for tankens udslettelse men derimod for tankens stilhed, hvilket er noget ganske andet.

Måske er det et spørgsmål om anskuelse eller måske er det mere end det, men nuet er ikke diverse flash glimt. Nuet er det evigt værende.

Flashglimtene er erindringen, der bevæger sig som tanke. Hvis jeg nu forsøgte at kontrollere denne tanke, så ville jeg være et fjols, for det jeg kalder mig, er det yderste resultat af denne tanke, denne fortid og erindring.

Jeg er et resultat af tanken og derfor hører jeg fuldstændig op med at handle i forbindelse med den.

Det øjeblik hvor fortiden, erindringen, tilknytningen, dør, er det øjeblik hvor man ser den blå himmel over sig og mågen der bevæger sig mod denne himmel.

Det er nuet, det er frihed. Fortiden er det, som var engang og som jeg husker. Men fortiden er ikke virkelig, fortiden er erindringen om noget der engang var virkeligt, men som ikke er mere.

Nuet er i al evighed det eneste virkelige og fremtiden er en uendelighed af muligheder , som endnu ikke er realiseret i nuets virkelighed.

NB! Til HansKrist: Hvad har Gud og de to ateister til fælles?

Svar: De tror ikke på noget som helst.

Udbredelsen af den "kristne" tanke om kærlighed og empati og tilgivelse skyldes primært Paulus, som huggede ideen fra en jødisk prædikant, han kun havde hørt om, og som selv havde hugget ideen fra buddhismen, som igen havde hugget idéen fra jainismen. Hvem jainisterne havde hugget den fra eller om de selv havde fundet på det, fortaber sig i historiens mørke.

Forudsætningen for at et sådant meme kan udbredes så meget og overleve så længe er selvfølgelig, at det er en del af menneskets natur, som relaterer sig til vores evolutionære flokinstinkt. Molekylærbiologisk kan det forklares med eksistensen af spejlneuroner, som sætter dyr og mennesker i stand til at forstå og reagere på bevidste og ubevidste signaler om følelsestilstande hos artsfæller. Et typisk eksempel på spejlneuronernes funktion er udløsningen af gaberefleksen, når man ser andre gabe.

Da vi deler denne funktion og nogle signaler med alle højere udviklede dyrearter, får det os jævnligt til at digte menneskelige følelser ind i dyrs adfærd, selv om logikken fortæller os, at deres forskelligartede sanseoplevelser nødvendigvis må ledsages af lige så forskelligartede følelsesmæssige oplevelser. Men at overbevise følelsesladede mennesker om dette er nærmest en umulighed. Hvor følelserne går ind, forsvinder evnen til logisk tænkning.

Det bringer os tilbage til de religiøse budskaber. De er alle baserede på følelsesmæssige reaktioner, og unddrager sig derfor en logisk forståelse af virkeligheden, og skaber i stedet fantasibilleder af overnaturlige kræfter, der tillægges menneskelige følelser.

Det følger af ovenstående, at det ikke vil være muligt at udrydde religiøs tro, men det ligger indenfor mulighedernes grænse at afskaffe religiøse organisationer og ensidig indoktrinering af børn og unge. For menneskehedens overlevelse må man håbe, at dette problem finder en løsning inden evolutionen fjerner os, som alle andre utilpassede livsformer er forsvundet i tidens løb.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Lige i forbifarten.

Du skriver michael:

citat slut michael.


Der findes ikke et værende, der enten er et højeste værende eller et evigt værende. Hvorfor Tillich erklærer sig enig med ateisterne, og de ateistiske eksistentialistiske tænkere, fx Heidegger og Sartre med flere andre,, lige i dette spørgsmål og Tillich som du jo er ekspert i michael, han afviser din ide (om noget evigt værende) og han analyserer og forstår "Nu'et" som en begivenhed set under tidslighedens dimension (her kommer Heidegger's Værens begreb først i spil (meget sigende er titlen også Væren og Tid)) med særligt hensyn til tidens fylde (Kairos), ud fra vores dimension tidsslighed og historiskhed, historicitet, og konkrete eksistens som er endelig eksistens og dermed fyldt med frihed og skæbne (1)*, altså under hans begreb om Kairos, vores vertikalitet (tidens vertikale eller historiske dimension over vores liv og dets indflydelse på det værende, nuet), som nøjagtig også Heidegger gør, hvem Tillich var stærkt påvirket af. Iøvrigt også derfor at bjørn, bamsefars ide om at kristendommen er afledt af buddhismen er totalt misvisende, Jesus levede i en jødisk historisk kontekst, hvor Tiden spillede den helt afgørende rolle overfor det kosmiske og naturlige og ind i vores naturlighed, det værende, noget der ikke findes spor af i buddhismen, findes slet ikke som et tema, en levende diskurs.

Fortsæt endelig jeres pludren, du er jo en stor filosof, og værd at lytte på som bamse siger, hvorimod jeg er et vrøvlehovede og uden betydning, og fyldt med hjernespind, tankespind, der ikke relaterer sig til virkeligheden. Så venligst hvis I ikke går ind i en tekstnær kritik, så se bort fra mine indlæg, men ihvertfald kan jeg se at min debat aktivitet har nyttet noget gennem årene,, selv du michael har pga min kritik hele tiden ændret synspunkter i et forsøg på at ta højde for mine indsigelser.

Du er en gemen tyveknægt michael (på den måde har du siddet på nakken af mig på en anden måde end simone har gjort det),, og du hugger mine begreber konstant, og mine gennem årene fremførte synspunkter, men heldigvis forstår du dem ikke (så der er da lidt retfærdighed til i verden). Og netop Damaskus begivenheden, som den Kairos Kristus begivenhed den er ind i historien, har du netop i henhold til Tillich totalt misforstået, der er intet vertikalt, der er ingen tidsdimensions forståelse over din tænkning, du havner konstant i noget sanseligt alene hvor de subcorticale forhold overhovedet ikke rammer neocortex, vores erkendelsesapparat og din "nu mystik" er for Tillich at se under subjekt objekt niveauet, hvor du slet ikke kan redegøre for fornuften og dens strukturer, eller "ego-self- world" -strukturen der altid uløseligt er knyttet sammen, sammenfiltret.

Paul's mysticism was not like the mysticism elsewhere described as a soul being at one with God. In the mysticism he felt and encouraged, there is no loss of self but an enriching of it; no erase of time or place but a comprehension of how time and place fit within the eternal. A. Schweitzer.


subjekt og objekt falder ikke sammen som hos dig, det er supra og ikke under dette niveau, fornuftens eller egoets niveau.

(1)*:

Tillichs begreb essentialisation, eller essentialization (hentet fra Schelling (neologisme af essens og eksistens)) skal netop ikke forstås i platonsk eller indisk forstand som en tings overgang til dens oprindelige tilstand af essentialitet eller potentialitet, idet en sådan forståelse ville indebære, at det, der var virkeligt under eksistens vilkår, ville forsvinde med essentialisationen. Nej, essentialisation indeholder også et historisk element forstået på den måde, at det nye, der bliver aktualiseret under eksistensens vilkår, føjer noget virkeligt nyt til det essentielle. Det positive, der skabes i eksistensen, forenes i essentialisationen med det essentielle og frembringer det absolut nye, den "Ny Væren" eller den "Ny Skabelse" (Paulus: den ny skabelse i og med og ved begivenheden Kristus ind i verden).


Dog er vi ikke med Tillich lige så langt fremme som Sartre der siger at eksistensen kommer før essensen; men i begrebet essentialization er der taget højde for sandheden, eller det rigtige, i Sartre's udsagn.

Således om formerne ontogenetisk a priori og fylogenetisk a posteri; er Kants a priori en evolutionær a posteri.
Her kan man virkelig se det holografiske træk ved integrationen af den bio-fysiske-kosmiske organisation i hvirveldyrenes, pattedyrenes, primaternes og til slut menneskenes erkendelsesapparat. Dette erkendelsesapparat etbablerer sig altså i verden ved på sin helt specielle måde at genopbygge verden i sig. Dethar frembragt sin egen orden og sin egen organisation ved at integrere/omforme den i omgivelserne og i større sammenhæng i kosmos' iboende orden og organisation.
Vi er ved det mikrokosmiske princip, "jeg er i verden som er i mig". Og kunne med Jesper Hoffmeyer tale om Naturen i hovedet og ja vica versa, hovedet/hjernen i naturen. Eller Ånden - Hjernen er i verden, som verden er i Ånden - Hjernen (iøvrigt det jeg drøfter med arne for tiden). Pga at jeg havde en fremragende international anerkenddt genetiker til at undervise på medicinstudiet begyndte jeg at interessere mig for ontogensens forhold til fylogenesen, også i relation til genetik og fosterudvikling, denne min interesse har jeg nu udstrakt til også at omfatte en antropologisk erkendelsesteori.

Hvis dit Nu overhovedet skal give mening michael, må du droppe ideen om det evigt værende der meddeler sig (dermed er vores eksistens og historien uden nogen mening og egoet noget ondt) og begynde at forstå essentializations begrebet og Tillichs forståelse af Nu'et som set under vores historicitet og tidsdimensionen, altså den dynamiske eskatologiske Kairos historiske forståelse. Her finder vi i vore dage fx Badiou som en fremragende politisk tænker. Og det er da også det får ham til at sige at det vores moderne samfund mangler er en politisk Paulus figur.

Jeg har lidt ping pong fra tid til anden med en underviser på CBS, Copenhagen Business School, om de her forhold. Vedkommende følger jeg med interesse, da biosemiotiske forhold er med inde over.

Korrekt, Ole Bjørn, det er en del af menneskets natur.

den natur som aldrig får lov til at udfolde sig i frihed, fordi den bliver hamret flad af alle disse store personligheder, som ved og som vil, at alle andre skal vide hvad de selv ved i stedet for de får lov til at opdage og tilegne sig deres egen viden.

Måske er det de kristne, som får dig til at afvise Jesu ord og foretrække Buddha, som i tid var på Jorden betydeligt før jesus.

men på Jesu vegne, da han nu ikke selv er her, vil jeg da gerne udtrykke: Før buddha blev til, ER jeg.

Du begår den samme fejl, som buddhisterne. Du skiller bilen ad og fokuserer på de enkelte dele.

Disse enkelte dele er bilens sammensætning.

Disse enkelte deles sammensætning er bilens samlede sum.

Man behøver ikke at være mekaniker for at lære, at køre bil.

Disse er to forskellige ting, selvom de er et samlet hele.

Nu forfalder du igen til at gentage tillærte banaliteter og overtroisk vrøvl, Michael. Brug din fornuft og tænkeevne. Det kommer du længere med end med at synke ned på Hanskrists og somos niveau.

Mvh

Ole Bjørn :o)

P.S. Hvis du er så glad for "lignelser", skal du da få en her:
Fordelen ved at have skilt sin egen bil ad og samlet den igen er, at man med det samme kan høre, når noget lyder galt og er så alvorligt, at man ikke skal køre videre med fejlen. Det kan bilister uden mekanikerens viden ikke, så de kører videre og laver ofte uoprettelige skader på bilen. Der skal mere end et kørekort til at være en god bilist.

Jeg gentager aldrig ''tillærte banaliteter'' og jeg er ikke overtroisk. Hvad jeg fremfører er, at tilværelsen har en dimension, som ikke er materialistisk.

Historien om bilens enkelte dele er min egen opfindelse og den er opstået i irritation over den følelse jeg fik da jeg ganske kort læste om buddhismen. Jeg følte, at den buddhistiske konklusion var fuldstændig forkert - buddhismen gør netop dette, at den i sin analyse splitter den menneskelige personlighed op i dens enkelte dele, men den forstår ikke, at samle dem igen.

Det samme er gældende for den moderne videnskab på sindets og menneskets område. Videnskabsmanden, som studerer sit objekt gør sig ikke klart, at han selv er det objekt. Det er hans hjerne, som studerer et andet menneskes hjerne.

De enkelte bestanddele er ikke helheden, de udgør helheden.

Se dig omkring på livets landeveje, Ole Bjørn. Vi er alle født med et kørekort. Nogle kører bedre end andre på grund af viden, erfaring og rutine, men alle kører.

Selv den fuldendte mekaniker glemmer alt om sin viden når han sætter sig ved rattet.

Forøvrigt er der en betydelig forskel på at være en dygtig mekaniker og en dygtig bilist.

Din lignelse, Michael, har jeg hørt i utallige variationer siden min barndom, så den er faktisk ret banal, uanset om du selv har fundet på den. Du ved åbenbart ikke meget om mekanik. Når du én gang har skilt din bil ad i enkeltdele og samlet den igen, har du altid den viden med dig, når du sidder bag rattet. Det ved jeg af erfaring.

Formel 1 kørere ved langt mere om bilers teknik end de fleste mekanikere, og det er faktisk dem, der afgør hvilke ændringer mekanikerne skal foretage på bilerne, så heller ikke her strækker din viden til.

De enkelte bestanddele udgør ikke helheden. Den er nemlig mere end summen af bestanddelene. Det er et naturvidenskabeligt faktum, som for længst er bevist, og siden kvanteteoriens fremkomst har enhver fysiker været klar over, at iagttageren er en uadskillelig del af forsøget, så også her tager du fejl.

Vil man forstå et fænomen, må man gå helt tilbage til de mest elementære funktioner, og så forklare sammenhængen trin for trin. Det er her, at især de humanistiske videnskaber fejler, fordi de nøjes med at kradse i overfladen. Som en af mine læresætninger udtrykker det:

Ethvert fænomen kan studeres separat, men kun forstås i sammenhæng med det øvrige univers.

Mvh

Ole Bjørn :o)

P.S. Men du må selvfølgelig tro, hvad du vil, og frit ignorere de kendsgerninger, der ikke passer ind i din tro.

Jeg ved ikke hvordan du forventer, at jeg skal forholde mig til et så ligegyldigt indlæg, som dette, Ole Bjørn?

En samtale indeholder to personer og i modsætning til dig hasr jeg ingen forventninger til en samtale med dig, som du åbenbart havde til en samtale med mig og som jeg frarådede dig, fordi du højst sandsynligt ville finde mig kedelig.

Hvis du vil have et indblik i hvor himlen møder helvede, så fri mig fra sådanne banaliteter.

Min bror er en dygtig bilist. Ikke desto mindre, for en del år siden sad vi i hans bil og diskuterede. Et langt øjeblik var vi uopmærksomme mens vi drejede fra H.C. Andersens Boulevard ned af Stormgade.

En hvid varevogn bankede ind i os og bilen blev totalskadet. mens hunden rystede ved siden af mig på bagsædet og svigerinden skreg på forsædet, husker jeg stadig hvordan jeg kiggede mod dette metal, som bankede gennem bilens side imod mig.

Min eneste tanke mens jeg fulgte denne bevægelse imod mig, sluttede med den konstatering, at hvis varevognen havde kørt bare ti kilometer mere i timen, så var jeg død.

jeg ved ikke hvad du mener med at helheden er mere end de enkelte dele. Er det et udtryk for din forståelse eller er det vrøvl.

jeg taler ikke om viden, jeg taler om kendskab. Hvis jeg har repareret utallige biler, så er mit kendskab hvordan man reparerer biler, ikke hvordan man kører dem.

Hvis jeg har læst utallige bøger om hvordan man kører bil er det ikke det samme, som rent faktisk at have opnået rutine ved at køre bilen.

Og jeg taler selvfølgelig ikke om biler og mekanik, som ikke interesserer mig en dyt.

Nu valgte jeg, at svare dig på denne måde. jeg kunne også have valgt at svare dig således:

Ok, Ole Bjørn. Det er lykkedes dig at tvære mig fuldstændig ud. det kan godt være, at du har hørt det mange gange før, men hvad skal jeg bruge denne oplysning til andet end til at føle mig utilstrækkelig.

Hvad fanden skal jeg bruge det til?

jeg vil slutte denne samtale her. Den er s'gu for banal. Der er millioner derude, som har brug for vejledning. <hvor meget jeg end beklager det, så er de mere i nød end dig, som sidder i dit eget slot bygget af din egen mening om dig selv.

Du er den nye HansKrist. Endnu en person, som nægter at dø fra forfængeligheden for at i stedet at opnå erkendelsen.

De som formår at dø fra deres egen indbildte betydning og forfængelighed skal opnå at genvinde deres sande betydning uden forfængelighed.

<har du også hørt denne før? <næppe, for Jeg har lige skabt den og den bliver ikke bragt videre.

Hej Michael.

Jeg vil ikke ind i jeres debat, men dine ord:

Citat:

De som formår at dø fra deres egen indbildte betydning og forfængelighed skal opnå at genvinde deres sande betydning uden forfængelighed.

de ord er jeg med på.

Men det er svært - og ikke uden smerter - at erkende selv-illusionen, vil jeg hævde

M.v.h. Arne.

Pladder, Arne.

Det er ikke spor svært.

Hvis man synes, at det er svært er man stadig selvhøjtidelig.

Det tager blot et øjeblik, at rette sit blik mod himlen og erkende, at man intet ved...

...og at den anden er fuldstændig som én selv.

At i sandhed se, at man intet ved er den højeste erkendelse og fra den udgår den rette handling.

Dette kaldes anspændelse og kan ikke ses af det forfængelige sind.

Men dette er meget svært at forstå.

Hej Michael.

Ja, så må det være to forskellige ting, vi taler om.
For mig var det i hvert fald smerteligt at erkende, at jeg ikke var det "glansbillede", jeg bildte mig ind at være.
Men det blev den vigtigste begivenhed i mit liv, vejen til større indre harmoni - og lykke.

M.v.h. Arne

Suk. Det var dog nogle voldsomme følelsesmæssige udladninger, du her diverterer os med, Michael, men de demonstrerer jo ganske godt hvor utilstrækkelige følelser og fordomme er til at forstå, hvad der foregår i andre mennesker. Lad mig for gud-ved-hvilken-gang opfordre dig og andre til: Læs, hvad der faktisk står, og ikke hvad du tror der står.

Når du kommer med så tåbelige udtalelser som så kan du ikke forvente, at alverdens buddhister og teknisk kyndige vil bøje sig i støvet for dig og sige; Den oplyste har belært os om sandheden og fjernet sløret fra vore øjne. For det er simpelthen noget vrøvl.

Intet sted har jeg givet udtryk for, at mit verdenssyn er "det rette", tværtimod. Mit verdenssyn er baseret på mine erfaringer, som alle andres verdenssyn er baseret på deres erfaringer. Men der eksisterer en objektiv virkelighed, som er fælles for os alle, og kendskab til den kan ændre vores verdensbillede. Jeg videregiver nogle alment kendte konstateringer og opfordrer folk til at tænke selv. Det står dem frit for at gøre det eller lade være. Det er ikke mit problem eller mit ansvar.

Lad mig give dig et praktisk eksempel. Hvis du, hver gang du møder en hund, bliver angrebet og bidt, vil du selvfølgelig være bange for hunde. Hvis jeg, hver gang jeg møder en hund, bliver mødt med en logrende hale og kærlig slikken, vil jeg være glad for hunde. Hverken dit eller mit syn på hunde er selvfølgelig "det rette". Den objektive virkelighed er, at bange mennesker udsender feromoner, som i hundens hjerne er forbundet med aggression (bange hunde rejser børster), og den reagerer med aggression. Hvis jeg giver dig oplysningen om denne objektive virkelighed, kan du så bruge den både til at forstå hundes opførsel, og måske til at dæmpe din frygt så meget, at du efterhånden kan få et venskabeligt forhold til hunde. Men hvis du afviser denne viden og den deraf følgende forståelse, så vil du møde aggressive hunde resten af dit liv.

Det er derfor, jeg ryster på hovedet af mennesker, der konstruerer deres egne sandheder og ikke vil lære af virkelighedens begivenheder. De låses fast i deres overbevisninger og bliver aldrig klogere. Som Don Quixote (eller Hanskrist m.fl.) kæmper de mod vindmøller i den tro, at de udfører heltegerninger, men de er blot bedrøvelige skikkelser.

Jeg finder dig ikke kedelig, Michael, men du veksler mellem fornuftige tanker og overgearede følelsesudbrud blottet for fornuft og virkelighedssans. De sidste har jeg vænnet mig til at slå en streg over, og det synes jeg også, at du skal gøre, Michael.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej Mitch..

”Hanskrist's copy/paste har da en lille smule betydning idet jeg nu ved hvad han mener med simon(e)”.

- Du gør bare hønsemand til en ”hansegård” og misforstår ligesom han det tvetydige femininum “hønsemand”. Men meningen med ordspil ligger jo altså ikke i at misforstå selve pointen: hans evige kaglen som en hel hønsegård, så overlad du frit til hønsemand at reagere som en oppustet hane foran spejlet i et motionscenter.

”Jeg synes nu ikke, at der er noget nyt i, at vi ''hyggesnakker'', det har vi da gjort gennem årene selvom vi har forskellige opfattelser”.

- Nej, selvfølgelig ikke, men hvad forestiller du dig egentlig meningen er, når hønsemand brokker sig over en hyggesnak uden ham i centrum? ;)

”Pudsigt, at vi med vore forskellige opfattelser har f.eks. Thoreau til fælles. men det er blot et udtryk for at vi alle er alene som mennesker, hver med vores egen oplevelse af livet. Umiddelbart tror vi, at alle andre oplever livet ligesom os selv, det er først når vi begynder at kommunikere, at vi opdager - det gør vi ikke”.

- Det går netop an at diskutere Thoreau, uden at overskrive forfatterskabet til egen livsforståelse.

”At være levende og død kan selvfølgelig henvise til selve legemets død, men det kan også være en metafor for hvordan vi lever vores liv”.

- At være ”levende død” må ha’ kontekst, som ensom metafor forvirrer den – lyrik er på samme tid åben og stram, noget usagt blir eksakt, og derfor fyldigt. Walden afspejler sindbilleder, Thoreaus, hans filosofiske betragtninger er koncise, fordi de har en kontekst; der opleves mangler til trods for livet, der ikke nær er ham nok. Noget endnu usagt trænger sig på, må defineres og udsiges. Noget i ham kræver sin plads midt i stilheden, altså en reaktion imod tavsheden og med ordbenzin på vanetænknings slumrende bål, fra s. 136:
”Jeg længes efter at stifte bekendtskab med visere mænd end dem, Concord har fostret, mænd, hvis navne næppe kendes her. Eller skal jeg høre Platons navn og aldrig læse hans værker? Det ville være det samme, som om Platon var mit bysbarn, og jeg aldrig havde set ham – som om han havde været min nærmeste nabo, og jeg aldrig havde hørt ham tale eller givet hans dialoger, som rummer alt, hvad der var udødeligt i ham, ligger på nærmeste hylde, og dog læser jeg dem aldrig...osv.”.
Hans brændende behov for klarhed, bringes til live i en søgen efter klarhed. Og noget blir nu engang først klart i selve processen. Han taler m.a.o. om slumrende behov og vil gerne vække, fordi noget i ham selv vækkes, helt i modsætning til det at skabe en slags almengyldig stilhed; der er tværtimod stormvarsel, Mich! ;) .

”Oprindelsen til religion er selvfølgelig naturmennesket, som med fantasien forsøgte at forklare de fænomener som var uforklarlige for det”.

- Hvad hvis nu vi omformulerer det her, til: ”oprindelsen til religion er selvfølgelig mennesket i naturen”; ser du da, hvordan mennesket endnu ikke er blevet sig naturen i og omkring sig bevidst?

”Efterhånden som historien gik sin gang blev disse begreber mere og mere sofistikerede men altid blev de brugt til at manifestere det ene menneskes magt over det andet”.

- Hvorfor beskrivelser af natur, er menneskets måde at håndtere en mulig erkendelse, og at det er selve beskrivelserne der kan være sande, ikke naturen selv?

”I modsætning til hvad HansKrist påstår plæderer jeg ikke for tankens udslettelse men derimod for tankens stilhed, hvilket er noget ganske andet”.

- Ja, og dine tanker består af alt andet end stilhed, det er netop sagen for også Thoreau. Tænkning er langt fra identisk med stilhed, heller ikke i poesien, tværtimod er ”tankens stilhed” def. ved det i ordets egentlige forstand utænkelige, altså tankens død. Tanken må bringes til live, den må udtrykke sig – Thoreaus tanker henvender sig jo og lever i en maieutisk forstand, i det sokratiske fødselsøjeblik. Han svæver rundt om og i et platonisk tankeunivers, men går ligesom Platon politisk til værks i en egentlig religiøs forstand, hvor naturen tillægges hans egne tankemotiver.

”Måske er det et spørgsmål om anskuelse eller måske er det mere end det, men nuet er ikke diverse flash glimt. Nuet er det evigt værende”

- I høj grad en anskuelse, hvori vi så ka’ anskue nuet i kun eftertanken, idet vi altid vil stå udenfor og genopleve nuet. Selv vore sanser oplever ikke nuet, da nuet allerede er forbipasseret når det rammer os. Men det spiller ingen stor rolle for os, betydningen er flygtig og egentlig kun af akademisk interesse. Den er bare så elegant filosofisk beskrevet at den betager os, og derfor optager os.

”Det er nuet, det er frihed”.

- Nuet ligger lidt ude i fremtiden, men når du vil gribe det, da vil du opdage at det i samme øjeblik står bagved dig – er det ikke en øjeblikkelig frigørende tanke, synes du? ;)

”NB! Til HansKrist: Hvad har Gud og de to ateister til fælles?”.

- Øj, det her blir interessant! - hønsemand, der dårligt ka’ orientere sig i egen fantasiverden, og så en beskrivelse af forskelle udenfor...men bevares, hvis ligefrem man synes det er sjovt at skabe yderligere forvirring i hansegården..;)

mvh
Simon

Hej Simon

Ja, Thoreau kunne omtale Platon fordi han havde læst ham ligesom han kunne omtale Bhagavad Gita og meget andet fordi han havde gjort sig bekendt med det.

Hvis han ikke havde læst Platon ville han ikke kunne forholde sig til hvad Platon har sagt for han vi9lle ikke kende til det.

Det, vi kalder tanken, er alt hvad vi har erfaret, læst og oplevet. Det er det rum, som vi bevæger os i. Jeg kan ikke tænke på en forfatters ord, som jeg ikke har læst, for jeg kender ikke disse ord og kan derfor ikke forholde mig til dem.

Alt hvad jeg har erfaret, læst og oplevet er fortiden, erindringen og af denne erindring fødes det, som kaldes tanken. Tanken er erindringens reaktion.

Alt hvad der uden for denne tankes område er ukendt for mig, jeg kan ikke tænke på det ukendte for jeg kender det ikke.

Mit livs proces er at møde det ukendte og derved gøre det kendt for mig. Hver øjeblik jeg møder det ukendte og gør det kendt for mig, så bliver det fortid og derfor kan jeg manifestere det som erindring, tanke.

Men hvis jeg dvæler for længe ved det, som jeg har lært, ved at huske det og tænke på det, tale om det, så befinder jeg mig i fortiden, i erindringen om det, som var og så går jeg glip af det nye ukendte som konstant strømmer mig i møde i kraft af livets bevægelse. Derfor bliver jeg nødt til konstant, at gelemme fortiden og i stedet være opmærksom på det, som sker lige nu.

Det ville være tåbeligt af mig, at prøve at omkranse det uendelige rum af ukendthed med det lille rum af det, som jeg selv har set. Tåbeligt fordi det ukendte er uendeligt mens det kendte er et meget lille lukket rum. Det kendte er det, som jeg selv har erfaret, det ukendte rummer en uendelighed af muligheder.

Vi er et produkt af det liv vi har levet. Vi er vore tanker og erfaringer. hvert øjeblik vi møder livets virkelighed handler vi med vores samlede sum af erfaring. der er ingen grund til, at udspalte det i ord. Ord har ingen betydning, kun handling har betydning.

Din beskrivelse af nuet genkender jeg ikke, den må stå for din egen regning.

I livets nu møder vi hele tiden fremtiden, men vi møder den kun når den bliver nu.

I livets evige bevægelse møder vi konstant fortiden, erindringen om det, som var. Vi møder det, som var, som erindring, som tanke. Lader vi os forstyrre af denne tanke, er vi ikke i stand til at reagere fyldestgørende på livets udfordring.

Det må være bedrøveligt at stå midt i denne bevægelse og konstant lade den slippe uden for éns rækkevidde.

Men dette er også en illusion skabt af tanken, jeget, begæret, frygten.

Fremtiden er en drøm som ikke endnu er blevet realiseret, dvs. en illusion, en tanke, og fortiden er det, som var og som nu er forbi, dvd. en illusion, en tanke. Hvad er der så tilbage?

der er det tilbage, at der aldrig har der været andet end det nuværende og aldrig vil der være andet end det nuværende.

Træd ud af din illusion, Simon og se dig omkring i livets virkelighed.

Der er intet andet og der vil aldrig være noget andet end det, som til enhver tid er lige nu.

Er det ikke herligt?

jeg har i mange år undret mig overfor hvorfor michael siger de samme ting om nu'et, tankerne som vores erindringer, og som fortidens reaktion, etc etc,,, denne dogmatiseren uden at inddrage de videnskaber (psykologi og neurovidenskab fx) der ved noget om hvad erindring er og hvad tanker er.

vi er blevet dynget til med påstande som disse her gennem årene:



Jeg har spurgt michael i flere år nu, hvor han har sine dogmatiske ideer om nu'et, tankerne som erindring og fortidens reaktion etc etc, men han har nægtet at svare mig,,,

han har endda påstået han tænker selvstændigt og originalt, modsat mig fx, som han forleden drillede mig på chatten.

Nå men her har i michaels "originale" "tanker", øh tanker, han nægter jo at ville tænke:

http://krishnamurti.dk/se-artikel/articleid/46/tankens-mekaniske-aktivitet.aspx


det har været lidt chokerende læsning af Krishnamurti, her at finde hvordan michael ordret igen igen har stjålet sine ideer.

så mere original er manden michael altså ikke,

stort set alt michael siger også om andre forhold er let genkendelige her fra Krishnamurti's tekster. Hvem har stjålet fra hvem, måske det er Krishnamurti der har sjålet fra michael. Du har virkelig et forklaringsproblem michael.

jeg bryder mig bestemt ikke om at folk ikke opgiver referencer, men michaels samvittighed er åbenbart af en sådan beskaffenhed at han gerne forsøger at snyde os. Forsøger at bilde os alle ind at hans ideer er originale og så finder vi dem værende et plagiat

jeg har et spørgsmål til dig michael, hvorfor har du i alle de år nægtet at svare mig på hvor du har dine ideer om tankerne fra????

mvh HansKrist

PS:

erindringer og tanker er ikke identisk, et og det samme. Kun en mindre del af vore tanker er sublingvistisk eller under sprogets niveau, men ellers er tankerne uløseligt forbundet med sproget.

Hej Hanskrist.

Jeg forstår selvfølgelig dine spørgsmål til Michael, men jeg undrer mig over, at du slet ikke i dit indlæg forholder dig til indholdet af dit link til Krishnamurti - "bolden" i stedet for "manden"

Det er da spændende læsning, hvis man ellers har et åbent sind, synes jeg

M.v.h. Arne.

Hvad jeg undrer mig over, Arne, er at så mange anser Krisnamurti for en original filosof, når alle hans ideer kan spores tilbage til de gamle asiatiske religioner og især jainismen, godt iblandet teosofiske begreber som han havde fra sin fortid som deltager i teosofismens religionssvindel.

Man må lade ham, at han var dygtig til at forføre mennesker med behov for mysticisme, og han var på det område en stor inspiration for L. Ron Hubbard i hans udvikling af scientologi, såvel for Eckhart Tolle, Maharishi Mahesh Yogi og Deepak Chopra, der alle har tjent formuer på religiøs mysticisme. Som L. Ron Hubbard udtrykte det: Hvis man virkelig vil tjene penge, skal man starte en religion.

Jeg er glad for, at jeg i min ungdom studerede sammenlignende religion, for siden har jeg ikke hoppet på nogen af de religiøse limpinde. Jeg kan jo konstatere, at alle deres begreber stammer fra ældre religioner, og det eneste nye er den måde, de blander ingredienserne på. Det fremgår til overflod af "guruernes" biografier at de har fået deres "vækkelse" efter studier af østens trosretninger.

Det er slående, at både kristendommen, islam og alle de nyere popreligioner har hentet deres tanker fra Asien. De er alle sammen ny vin på gamle flasker, og en stadig kilde til morskab for mig, for jeg kan genkende begreberne og følge deres vej gennem religionerne. Menneskene vil bedrages, og det bliver de.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej Mich..

”Thoreau kunne omtale Platon fordi han havde læst ham ligesom han kunne omtale Bhagavad Gita og meget andet fordi han havde gjort sig bekendt med det...osv.”.

- Det sir jo sig selv. Men i stedet for det uendelige og alt det indlysende, lad os så styrte mod pointen: hvorfor tror du Platon og det sokratiske havde Thoreaus interesse, hvad var det helt præcist han mente burde være interessant, dér i samtiden?

”Træd ud af din illusion”.

- Hvad er det for en illusion jeg har givet udtryk for?

mvh
Simon

"Det er slående, at både kristendommen, islam og alle de nyere popreligioner har hentet deres tanker fra Asien. De er alle sammen ny vin på gamle flasker".

- Det ville helt nyt at se de "åndelige" her forklare:

1) hvorfor henvisninger til læsning de banker op på opslagstavlen er interessant?

2) hvilken information der er ny og et attraktivt alternativ til hvad?

mvh
Simon

jeg ønsker ikke at fløjte en ny fodboldkamp eller tenniskamp igang, give bolden op til en ny debat angående Krishnamurti

jeg ønsker tværtimod at spille den bold michael har spillet igen igen her på det sidste overfor mig, hvor han hævder at tænke originalt, hvorimod han påstår at jeg ikke magter at tænke, uafhængig og ubetinget fri af mine kære filosoffer, ja jeg magter ikke som ham at tænke selvstændigt over tingene,,

endda hoppede bjørnen i med begge ben og blev forledt, forført, til at holde med michael i denne sag, hvor han netop roste michael for evnen til selvstændig tankevirksomhed.

det viser sig nu ved nærmere studie af Krishnamurti at det michael har "overdynget" debatterne (religions debatten og trosfriheds debatten) med de sidste mange år er taget direkte fra Krishnamurti, ofte endda skrevet direkte af.

Dette sammenholdt med at jeg igen igen utallige gange har spurgt og ja endda tigget, ligefrem bønfaldt ham om at fortælle hvorfra han havde sine ideer om fx, at tanken er lig med fortidens reaktion etc som det kommer frem her: (Alt hvad jeg har erfaret, læst og oplevet er fortiden, erindringen og af denne erindring fødes det, som kaldes tanken. Tanken er erindringens reaktion)

og han så har nægtet at ville give mig referencer og endda har ladet det fremstå, se ud som om det var hans egen selvstændige tankevirksomhed,,, dette er sgu for groft at pynte sig med lånte fjer og føre os andre (mig og bamse fx, ja alle læsere) bag lyset. Men nu er han ihvertfald afsløret og jeg er spændt på hvad han siger til det.

Og hans raseri imod mig når jeg siger at hans tanker ligner Krishnamurti's og østens filosofiske og religiøse tanker, er ganske uberettiget. Det er jo et plagiat deraf. Og det er jo også i den sammenhæng at michaels fremførte meninger og ideer er meget lig med new age filsofien. Og igen her viser michaels raseri imod denne sammenligning at være uberettiget.

Tja, Simon, det ville jo være en selvmodsigelse. Det, de såkaldt "åndelige" interesserer sig for, er jo kun bekræftelse af deres illusion om, at deres verdensbillede er "rigtigt".

Reelt er det tilfældigheder, der afgør, hvilket verdensbillede man har. Så længe man ikke kan frigøre sig fra den illusion, at man selv har skabt det, kan man jo ikke begynde at arbejde med selvstændig tænkning. Det er en svær og langsommelig proces, som også kræver et minimum af begavelse, så det vil ikke blive et almindeligt syn.

Men når selvbedraget ledsages af en ekstrem narcissisme, er problemet nærmest uløseligt.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Efter min mening er det svært at skille tro og religion fra folk og kultur ... og vil man et kulturmøde, må man også ville et tros- og religionsmøde. Jeg ta'r hatten af for mennesker, der bidrager til, at kultur møder kultur, tro møder tro, religion møder religion ... at mennesker møder mennesker ... at menneske møder menneske ...

For mig er det netop det, Kristendommen gør og står for, det Jesus gjorde, det Kristus gør ...

Lidt tilfældigheder har ført mig til disse ord skrevet af C.S. Lewis:



... og netop derfor er jeg kristen ... jeg er født kristen, døbt kristen, er stadig kristen og dør nok også højst sandsynligt som kristen.

Milde forårsvinde fra RoseMarie

Faktisk er du også jainist af overbevisning, for det kristne kærlighedsbudskab og respekt for livet kan spores tilbage til Indusdalen flere tusinde år før vor tidsregning.

Men hvor det historisk kommer fra har mindre betydning. Det vigtige er, at det har rod i den menneskelige psyke, og derfor går igen i mange religioner og kulturer verden over som modvægt mod den egoisme, som også er en del af os.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Jeg vidste ikke, jeg var jainist også??? ... måske jeg skulle læse lidt mere om jainismen?

Lige nu tænker jeg på historien om Pi "The life of Pi", som for nyligt havde biografpremiere i Danmark. Det er en smuk historie, som er blevet til en smuk og betagende film ... som også leder mine tanker lidt andre steder hen i litteraturens verden.

... sådan er der så meget, og sådan er livet ... så meget og så mangfoldigt er det. Livet, som gi'r plads til kommaer og mellemrum og ikke kun til punktummer ... jeg er vild med mellemrum, jeg er vild med ordet mellemrum, jeg er vild med begrebet og billedet ...

Jeg lever og bli'r til i mellemrummene, og jeg vil gerne selv være med til at skabe mellemrum i andre menneskers liv.

... tanker fra RoseMaries mellemrum ...

... og i det mellemrum er der ord og mennesker, ord imellem mennesker, mennesker imellem ord ... Jeg eksisterer i kraft af ord, jeg eksisterer i kraft af andre mennesker ... mellemrummet er ord og mennesker, ord fra menneske til menneske, menneske fra ord til ord ...

Sådan er mit mellemrum ... et livgivende rum med ord og mennesker ... Sådan fyldes et rum, der er tomt ... det fyldes af ord og af mennesker ...



skrevet af Peter Laugesen

og hermed fra

... RoseMaries mellemrum ...

Hej RoseMarie.

Jeg ka' godt li' dine ord 18/02/2013 13:45:

Citat:

Efter min mening er det svært at skille tro og religion fra folk og kultur ... og vil man et kulturmøde, må man også ville et tros- og religionsmøde. Jeg ta'r hatten af for mennesker, der bidrager til, at kultur møder kultur, tro møder tro, religion møder religion ... at mennesker møder mennesker ... at menneske møder menneske ...

og jeg mener heller ikke, det er så svært, hvis man lægger alle egne fordomme til side.

Ole skriver 18/02/2013 08:09 om det samme emne bl.a.:

Citat:

Jeg er glad for, at jeg i min ungdom studerede sammenlignende religion, for siden har jeg ikke hoppet på nogen af de religiøse limpinde. Jeg kan jo konstatere, at alle deres begreber stammer fra ældre religioner, og det eneste nye er den måde, de blander ingredienserne på.

Egentlig var det jo det samme Aldous Huxley lagde mærke til og skrev om i sin bog Den Evige Filosofi.
Hen mente dog ikke, at de religiøse idéer var "limpinde", men snarere at de var værdifulde fælles menneskelige erkendelser - blot udtrykt på mange forskellige måder.

Og en mand som Krishnamurti gjorde jo alt, hvad han kunne, for ikke at blive en "limpind", når han sagde, at man ikke skulle tro på ham, men på sine egne erkendelser

M.v.h. Arne.

Det fortalte jeg dig allerede fra starten af Hanskrist, da jeg begyndte på denne debat. Jeg fortalte dig, at jeg blandt andet stod på Krishnamurtis skuldre.

Selv du har ikke dine ideer intetsteds fra, du nævner selv de utallige fra hvem du tager næring. Vi står alle på skuldrene af utallige andre, det er kun Ole Bjørn, som tror at hver tanke han tænker er original og selvskabt.

Det er en udmærket henvisning til Krishnamurti, du giver. Prøv selv at læse den og se vor svært det er at forstå.

jeg gentager ikke Krishnamurti, jeg har lært af ham. Jeg siger intet, som jeg ikke selv har set.

Men du ved ikke hvad det vil sige, selv at se.

Derfor er hans ord mørke for dig, mens de er lys for mig.

Det kan jeg ikke huske. Jeg synes da, at du stiller ganske fornuftige spørgsmål, Simon.

Det sidste er korrekt. Kærligheden er en del af det menneskelige væsens oprindelighed.

Men åndelighedens dybder kan dit materialistiske sind ikke lodde, selvom du er overbevist om din egen fortræffelighed.

(Du har ikke din lige, ingen overgår DIG)

Ligesom menneskets oprindelige natur er før jainismens, således ER alle tings Herre også før jainismen blev til.

Det kristne budskab om kærlighed kommer direkte fra Jesu mund.

Kors hvor dine indlæg gør mig i konstant dårligt humør. Dig selv, dig selv, dig selv.

Har vi andre slet ingen eksistensberettigelse?

Måske var det en god ide, Michael, at du lod være med at sprede din bitterhed på debatterne, når du har et af dine anfald af depression. I denne tilstand forstår du endnu mindre af, hvad jeg og andre mener, og der er næppe mange her, som har lyst til at høre på din jamren og selvmedlidenhed. Det skulle da kun være nogen, der ønsker dig ondt.

Bitterhed og livslede er selvforstærkende følelser, som man skal kæmpe imod, ikke give efter for.

Mvh

Ole Bjørn :o)


P.S. Det virker mere som om Krishnamurti står på dine skuldre og trykker dig ned. Han har alle dage været depressionens fortaler, så derfor har han haft succes med at tolke bange og usikre menneskers følelser og præge deres tanker.

Tilføjelse angående Krishnamurti (klik):

Citat:

Hvis vi kunne løse vores indre problemer, ville verden måske være en helt anden verden. Det Krishnamurti derfor lægger vægt på er indsigt i selvet. Dette fokus finder vi også hos Buddha og stribevis af andre vise religiøse filosoffer gennem tiderne og på tværs af kulturer.

Ja, hvad hjælper det at kende en masse til verden, hvis man ikke rigtig kender sig selv

Arne

Siden du nu melder dig i rækken af folk, Arne, som reklamerer for Krishnamurti bevægelsen, kunne det være interessant at høre, hvilke kildekritiske aktiviteter du har udøvet for at efterprøve hans og hans tilhængeres synspunkter?

Eller labber du bare kritikløst hans ord i sig, fordi de lyder pænt? Kan du give os nogle eksempler på, at Krishnamurti tilhængere kender sig selv bedre end andre? Har du nogen argumenter for, at verden ville blive bedre, hvis mennesker kendte sig selv bedre?

Hvad er grunden til, at du sammenligner Krishnamurti med Buddha og andre "vise religiøse filosoffer". Er du selv Krishnamurti tilhænger? Hvis ikke, har den tanke så strejfet dig, at du måske optræder som "en nyttig idiot" for Krishnamurti bevægelsen?

Sidst men ikke mindst, hvorfor anser du viden for nytteløs, "hvis man ikke rigtig kender sig selv". Det forekommer mig at være et noget bombastisk postulat, når man reklamerer for en trosretning, der mener, at mennesker ikke rigtigt kender sig selv.

Kan du hjælpe os med svarene på nogle af disse spørgsmål, som dit indlæg naturligt rejser hos mennesker, der tænker over dit indlæg.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Endnu en tilføjelse:

Jeg ser at Ole reagerer ret så voldsomt på et citat og et link om Krishnamurti ved at stille en stribe ledende spørgsmål iblandet Oles sædvanlige personfnidder - hvor de eneste ord fra mig var:

Citat:

Ja, hvad hjælper det at kende en masse til verden, hvis man ikke rigtig kender sig selv

Hvorfor Ole reagerer herpå, som han gør, er jo alene Oles sag, og jeg ser ikke hans mange spørgsmål/påstande som værende relevante for andre end ham selv.

Det, der interesserer mig, er at være/blive fordomsfrit orienteret - hele horisonten rundt - om de forskellige syn på, hvad tilværelsen er - og hvad de gør ved mig.

Krigsførelse mellem forskellige livsanskuelser (diverse religioner, former for ateisme, materialisme, rationalisme, agnosticisme, gnosticisme - og hvad der ellers er) er derimod for mig kedsommeligt tidsspilde

Arne.

Undskyld mange gange, Arne.

I farten glemte jeg, at du jo aldrig svarer på spørgsmål om dine meninger eller dine påstande. De er ikke til debat.

Hvorfor du så offentliggør dem på en debatside, forbliver en gåde, for her er det jo meningen, at vi skal debattere synspunkter på en seriøs måde. Men du har måske en anden opfattelse af begrebet debat?

Undskyld endnu engang. Det var jo et spørgsmål. Tillad mig at omformulere det:

Du har altså en anden opfattelse af begrebet debat!

Mvh

Ole Bjørn :o)

Kommentar:

Jeg ser at Ole fortsætter sin krigsførelse - og undlader at forholde sig uhildet til substansen

Ham om det

Arne.

Jeg ser, at Arne nu bliver så ophidset over at få stillet spørgsmål, at han ligefrem betegner det som krigsførelse.

Det synspunkt burde jo egentlig behandles under debatten om børnesoldater, for børn stiller jo spørgsmål hele tiden.

Hvilken skræmmende fremtid vi går i møde, hvis Arnes synspunkt vinder udbredelse, så vi ender med at have love mod at stille spørgsmål.

Mvh

Ole Bjørn :o)


P.S. Der er ikke meget, der tyder på, at Arne forholder sig uhildet til noget som helst.

”Efter min mening er det svært at skille tro og religion fra folk og kultur ... og vil man et kulturmøde, må man også ville et tros- og religionsmøde”.

- Det er ikke så svært: kulturer behøver nøjagtig som mennesker ikke indeholde religion, kulturer og mennesket er slet ikke def. ved evt. gudesyn. At kulturformer over tid ka’ rumme forskellige religioner, er indlysende en anden men altså ikke en og samme sag.

mvh
Simon

Kommentar:

Hvorfor mon det er så svært for et menneske, som Ole, at forholde sig til så enkel en sætning som:

Citat:

Ja, hvad hjælper det at kende en masse til verden, hvis man ikke rigtig kender sig selv

men i stedet åbenbart finder sine mange "krumspring" nødvendige.
Så frygtindgydende er de vel ikke

(Jeg gider ikke at spilde mere tid på Ole her)

Arne.

"Reelt er det tilfældigheder, der afgør, hvilket verdensbillede man har".

- Akkurat, ja det er sådan set bare at tænke sig livet i en anden tid på andre forudsætninger: et heldigt udfald af hændelser var såmænd af afgørende betydning for netop vores eksistens - mors/fars tilfældige lune i netop den situation osv.osv.

"Så længe man ikke kan frigøre sig fra den illusion, at man selv har skabt det, kan man jo ikke begynde at arbejde med selvstændig tænkning".

- Jamen er det ikke imponerende, så modige vore troende her på debatten er? ;)

mvh
Simon

Ærlig talt Arne: netop du har i årevis brugt andres meninger som udtryk for dine egne. Når så du sku' argumentere for disses anvendelighed, da flyttede du dem altid pænt tilbage til ejermanden. Nu sidder du så her i 2013 og taler om Oles "krumspring"...nogensinde hørt om humoristisk selvdistance? ;)

mvh
Simon

Tak for svaret, Ole Bjørn.

Det fortæller helt tydeligt hvem du er.

Måske for nogle, Michael, men det ser ikke ud til, at du er blevet klar over det.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Skriver du fordi du ikke har læst mit næste indlæg.

Selv når du har læst det, vil du ikke forstå det.

Du synker til Plathans niveau Mich, opsedasse med dig!

mvh
Simon

Her på Trosfrihed.dk er der nogle, der er, hvad ateister kalder ”troende” – på en eller anden form for religion – og nogle, der er meget stærkt overbeviste om, at mange religiøses tro på eksistensen af en gud eller noget guddommeligt er naiv overtro.

Men alle har vi vel vor egen holdning til, hvad tilværelsen er for noget.

Her er det mit indtryk – men måske tager jeg fejl – at ateister som oftest tillige er rationalistiske materialister, og derfor kun anerkender fornuft og det materielle.

Om man kan kalde dét en tro eller en livsanskuelse vil jeg ikke hænge mig i, men Trosfrihed.dk er vel et mødested, hvor vi kan præsentere vore livsanskuelser, idéer om, hvad tilværelsen, verden og vi selv egentlig er.

Og hvordan skal dette møde så foregå?
Skal det være en debat, der skal føre til en fælles konklusion, som alle er enige om?
Eller skal Trosfrihed.dk snarere være en ”palet”, hvor vi alle kan orientere os om de forskellige ”farver” på ”paletten” og hvilke ”billeder”, de maler?
Eller skal det bare være et mødested for slagsmål?

Skal man missionere sin livsanskuelse? – eller skal man blot præsentere den? – og skal man forsvare den mod de, der ”missionerer imod” den?

Min holdning her er, at jeg hverken vil missionere for eller forsvare egne - eller missionere imod andres - forestillinger om tilværelsen, men at jeg gerne vil se hele paletten og meget gerne vil se, hvad hver enkelt har at byde på.

At ”anti-missionere”, at bruge alle kræfter på at skyde andres livsforestillinger ned, kan måske være meget sjovt, men det fører jo ikke til noget som helst.

For mit vedkommende binder jeg mig ikke til nogen religion, ej heller til ateisme, men det hindrer ikke, at jeg kan finde mange idéer berigende.
For eksempel finder jeg ateisters kritiske holdninger til primitive gudsforestillinger værdifulde, men jeg finder også de mange religioners billeder af tilværelsen berigende og inspirerende, og jeg er – foreløbig – endt med at opfatte tilværelsen som ”et mirakel, som jeg elsker”

For ateisternes vedkommende ser det for mig ud til, at de næsten totalt er fokuseret på, hvad de er imod: gudeforestillinger, men næsten intet siger om deres tillid alene til rationalistisk materialisme (går jeg ud fra, at de har) og hvilken livsanskuelse det fører dem til.

Jeg kalder tilværelsen et mirakel, og på TV2 Charlie (Sommersang i Mariehaven) hørte jeg netop en entertainer fortælle, at Einstein kaldte verden og tilværelsen et mysterium.

Men hvad siger ateisterne på Trosfrihed.dk?
Hvad er tilværelsen, livet, verden for dem?
Det synes jeg ikke rigtig, vi hører noget om.

Arne.

En masse spørgsmål fra Arne, som ikke vil besvare spørgsmål om sin egen holdning og om grundene til sin ros og anbefaling af bestemte religiøse filosoffer fra Huxley til Krishnamurti.

Det fremgår vist tydeligt af både trerams, Simons og mine indlæg, at følelser ikke er fremmede for os, og vore livsanskuelser fremgår lige så klart af vore indlæg for enhver, der er "åben og uhildet" for, hvad andre mener. Selv den troende ateist, Hanskrist, kan næppe være i tvivl om hvad vi mener, og vi har da heller ingen forståelsesproblemer med det store flertal af andre debattører og lejlighedsvise læsere af debatten.

Alligevel bliver vi gang på gang skudt i skoene, at vi "er rationalistiske materialister, og derfor kun anerkender fornuft og det materielle" og at vi "mangler en dimension i vores tilværelse." Det ser ikke ud til, at vores egen mening om sagen, eller at andre debattører åbenbart ikke ser denne "mangel" hos os, har nogen betydning. Vi er blevet vejet af Arne, Hanskrist og lejlighedsvis af Michael i hans depressive sindstilstande og fundet for lette.

Endnu en gang får vi så her at vide af Arne, hvad han ønsker trosfrihed skal være, og hans meninger står ikke til debat. Hvorfor han så mener, at andres meninger og især ateisters skal debatteres og bestrides, må man nøjes med at smile af. Men der er i hvert fald ingen fornuftig grund til at efterkomme hans ønske om at svare på hans mange spørgsmål, når han selv vil fritages for at svare på spørgsmål om sit eget ståsted, og samtidig ikke vil anerkende andres.

Her på trosfrihed gælder de samme regler for os alle, både de skrevne og de uskrevne. Hvis nogle derfor mener, at deres synspunkter er så kloge og enestående, at de er hævet over den almindelige debat, kan vi jo ikke gøre meget andet end at grine af dem eller ignorere dem. At det så medfører hadefulde udfald og grimme skældsord, må vi leve med.

Jeg besvarer gerne alle spørgsmål om mit eget livssyn til hvem, der måtte være interesseret i at udveksle tanker, ligesom jeg respekterer enhvers ret til at have et andet livssyn end mit. Her på debatten er vi alle lige uanset forskelle i tro, viden og erfaring.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Jeg skrev:

Citat:

Min holdning her er, at jeg hverken vil missionere for eller forsvare egne - eller missionere imod andres - forestillinger om tilværelsen, men at jeg gerne vil se hele paletten og meget gerne vil se, hvad hver enkelt har at byde på.

At ”anti-missionere”, at bruge alle kræfter på at skyde andres livsforestillinger ned, kan måske være meget sjovt, men det fører jo ikke til noget som helst.

Hertil skriver Ole:

Citat:

Endnu en gang får vi så her at vide af Arne, hvad han ønsker trosfrihed skal være, og hans meninger står ikke til debat. Hvorfor han så mener, at andres meninger og især ateisters skal debatteres og bestrides, må man nøjes med at smile af.

Det kan man da vist kalde "tendensiøs læsning"

Ole skriver også:

Citat:

Alligevel bliver vi gang på gang skudt i skoene, at vi "er rationalistiske materialister, og derfor kun anerkender fornuft og det materielle" og at vi "mangler en dimension i vores tilværelse." Det ser ikke ud til, at vores egen mening om sagen, eller at andre debattører åbenbart ikke ser denne "mangel" hos os, har nogen betydning.

Men det er netop denne "vores egen mening om sagen" jeg ikke kan få øje på (er der nogen, der kan?), og det var derfor jeg skrev:

Citat:

For ateisternes vedkommende ser det for mig ud til, at de næsten totalt er fokuseret på, hvad de er imod: gudeforestillinger, men næsten intet siger om deres tillid alene til rationalistisk materialisme (går jeg ud fra, at de har) og hvilken livsanskuelse det fører dem til.

Der er en lille djævel, der hvisker mig i øret: "De har slet ikke nogen livsanskuelse."
Gad vide om den lille djævel taler sandt - det er så åbenbart ikke noget, man må spørge om

Arne.

Det, der ikke fører til noget som helst, Arne, er at tage skyklapper og farvede briller på og i tilgift lukke øjnene. Det fører heller ikke til noget at bruge citatfusk for at forsøge at mistolke et indlæg til at betyde det modsatte af, hvad den skrivende vil give udtryk for. Det prøver du konstant på.

Betragter du dig selv som synsk, siden du mener bedre at kunne udlægge en andens mening end vedkommende selv? Jeg ved godt, at jeg stiller spørgsmålet forgæves, for du vil jo ikke besvare spørgsmål om, hvad du mener. Det gør de fleste på debatten gerne, så derfor har vi ingen problemer med at forstå hinanden. Vi prøver nemlig ikke som du at fordreje meningen med ordene. At du "ikke kan få øje på nogen mening om sagen", fordi du hverken vil eller kan forstå almindeligt dansk, er alene dit problem. Vi andre har ikke det problem, og hvis der skulle være noget, som vi ikke helt forstår ved en andens udtalelse, så spørger vi og får svar.

Min "anti-missioneren" handler ikke om "at bruge alle kræfter på at skyde andres livsforestillinger ned", som du prøver at udlægge det. Den består kun i at imødegå missionærers falske argumenter, og opfordre mennesker til at tænke selv. Jeg har snesevis af gange understreget, at for min skyld må folk tro, hvad de vil, så længe de ikke prøver at presse andre til at tro det samme. Noget lignende gælder Simon og treram. Det er ikke folks tro, vi er imod. Det er de organiserede religioner, der nasser på menneskers godtroenhed og udnytter dem økonomisk.

Alligevel bliver du ved med at prøve at mistolke os og bruge citatfusk og ordkløveri for at desavouere vore holdninger, og hver gang vi påviser fejl i din fremstilling, råber du personfnidder og afviser at diskutere sagen. Det er i lodret modstrid med dine påståede intentioner om at "højne debatten". Din stil er debatødelæggende ligesom Hanskrists perfiditeter og Michaels depressive bandbuller.

Debatten foregår positivt og respektfuldt hver gang I ikke blander jer, og det er et faktum, som ikke er til at komme udenom. Hvorfor I gør det, er jeres egen sag, men at det ikke gavner debatten er indlysende. Der skal flere til at skabe en god debat, men kun en til at ødelægge den. I tre fanatiske urostiftere er den største hindring for at nye debattører får lyst til at deltage. I har intet positivt at tilføre trosfrihed.dk.


Ole Bjørn :o)

Tilføjelse:

Jeg bliver mere og mere tilbøjelig til at tro, at "den lille djævel" taler sandt, når han hvisker mig i øret: "De har slet ikke nogen livsanskuelse."

Arne.

Professor Vincent F. Hendricks, som Arne tidligere har svinet til, fordi han ikke kunne give Arne ret i hans påstande, skriver i en anden debat:

I modsætning til Arne, er jeg enig med professor Hendricks i hans synspunkter om, hvad en fornuftig og seriøs debat handler om.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Så kan der vist ikke være megen tvivl tilbage - om at "den lille djævel" har ret

Arne.

Hej Ole..

"Det fremgår vist tydeligt af både trerams, Simons og mine indlæg, at følelser ikke er fremmede for os, og vore livsanskuelser fremgår lige så klart af vore indlæg for enhver, der er "åben og uhildet" for, hvad andre mener".

- Arnes fokus på sit følelsesliv består i det problem, at han jo aldrig har haft solide argumenter til støtte for sine meninger om de guddommeligheder han har fyldt debatten med i samtlige år.
Der har i samtlige af hans indlæg luret et hysteri over snarlig kontakt med en kritik, du ser det konsekvent i hans forskrifter før meninger fremsættes, alias: ”nu ved jeg godt, at ateister ikke har følelser for (...), men vi er dog nogle mennesker tilbage med stor kærlighed til...osv.osv.”.
Det er simpelthen nødværge fra ende til anden, han forsøger bare at flytte læsers fokus fra selve meningsindholdet i kritikken til de følelser af afsky han nærer til kritik af sine meninger. Derfor er det så vigtigt for ham at fortælle alle og enhver, at han skam har følelser for sine meninger – at han tydeligvis er helt uden argumentationskraft, skal han nok lade være med at tale for meget om..;)

Se komikken i tragikken Ole, her har du en debattør der oplever en grænseløs irritation over at se sine meninger imødese stærkt opløsende argumenter, og i stedet for at flytte fokus fra den snævre synsvinkel og dermed udvikle sig, vælger han gang på gang at afvise kritikken ved at flytte fokus fra selve evidenskravene over til hans behagelige følelser for meningerne. Han ku’ sådan set lige så godt ha’ skrevet: kære uvenner, ser i da ikke hvor jeg lider, har i ingen medfølelse med mig? Da han så ikke oplever den store medlidenhed fra os, konkluderer Arne så rask væk at ateister er et pak uden følelser! ;)

Han forstår simpelthen ikke, at det overfølsomme egentlig står i vejen for det helt almindelige i at være et følsomt menneske, at følelser slet ik’ ka’ bruges som argumenter for de dårligt eller decideret ubegrundede meninger han fremmer. Så vi er sådan set bare inviteret til et psykologisk drama, som imidlertid ikke er et særlig elegant et af slagsen, og må vel bare vente til vor lille ”Arne Andronicus” her igen får lidt greb i sig, så vi atter ka’ prikke lidt til de guder der rasler med sablerne i den følsomme kulisse. Forresten må guderne vel vide om de frygtelige ateister stadig er med i ”agnostikerens” lille aftenbøn...hmm (?) ;)

mvh
Simon

- fortsat...

”Alligevel bliver vi gang på gang skudt i skoene, at vi "er rationalistiske materialister, og derfor kun anerkender fornuft og det materielle" og at vi "mangler en dimension i vores tilværelse.".

- Som ofte sagt: selvfølgelig er jeg materialist, hvordan ka’ jeg være andet? At anse sig som materialist, indebærer dog ikke at nogen af den grund må afse betydningen af følelseslivet, forskellen er, at vi ikke argumenterer med fores følelser, og det er her Arnes mening er uden pointe og derfor mister sin betydning som argument, altså blot et tillæg af dårligt begrundede meninger fra den kant. .
Kritik af Arnes meninger er kun interessante, fordi de mangler relevans til det hans meninger skal beskrive, der mangler en sammenhængende fornuft, hvilket i sig selv er et kritikpunkt det ikke hjælper at føle en masse for/imod. Det klare spørgsmål til Arne har altid været: hva’ ska’ nogen bruge din mening til, hva’ ska’ den belyse? – det er i disse situationer, han blir overfølsom.

”Endnu en gang får vi så her at vide af Arne, hvad han ønsker trosfrihed skal være, og hans meninger står ikke til debat”.

- Han bruger som altid debatten som en opslagstavle for sine trosbekendelser, de tåler bare ikke et kritisk eftersyn, og kløjes man i vredesudbrud, ka’ det være vanskeligt at bevare fokus på glæderne ved den blinde overtro.
Arne har som andre mennesker en demokratisk rettighed til frit at indrette sit liv efter en hvilken som helst form for tro på guder, han har tilmed retten til frit at ytre sine trosbekendelser i det offentlige rum; helt uden at staten griber ind med sanktioner overfor ham. Det er præcis hvad trosfriheden og ytringsfriheden egentlig drejer sig om: at beskytte individet fra statslige overgreb – som så ofte er forekommet under enevældet, teokratier osv. Det er m.a.o. ikke indholdet i evt. meninger eller indholdet i evt. trosanskuelser han må udvise respekt overfor, men derimod selve frihedsidealet for alle mennesker. Det er præcis dette, Arne aldrig rigtig har forstået – og altså derfor vi tit ser ham kræve respekt for sine trosbekendelser, og altså med henvisninger til trosfriheden. Han har reelt misforstået sine rettigheder.

Og selvfølgelig havde i der tidligt satte jer ned og grundtænkte debatportalen her de gamle idealer i mundvandet, i vidste naturligvis en masse om forholdet mellem et sundt flow af kritik og en dynamisk udviklingsproces, som jo er karakteristisk for hele det vestlige samfund, og hvorfor? Jo, i oplevede alle på nært hold hvordan en elitær styring med et snuptag kunne afvikle en udviklingsproces. Det var ikke nyt og derfor ikke skræmmende, men det var bekymrende midt i en ismetid der ligesom gentog sig selv og som skabte refleksioner til skrækkelige tider som altid først i eftertiden er blevet begrædt, nemlig statsapparater og medieportaler som hæmmer individet med frygt og gør dem til divider, og af dén grund aldrig har kunnet andet end udvikle den overfølsomhed for kritik vi ser Arne og andre blev pers. ofre for. Det er bare et tragisk syn, andet er det ikke, og vi vil naturligvis aldrig kunne vende tilbage til samfundstilstande hvor frygten for kritik hæmmer mennesket i at udvikles og faktisk grundlæggende i at elske. Det besynderlige er derfor ikke at se Arne o.a. afreagere overfor kritik, men at se hvordan mennesker der ophøjer sig selv med idéen om de allerkærligste hensigter, egentlig slet ikke evner at gennemskue sig selv. Det er netop dét der er kernen, at man til sidst slet ikke gennemskuer sig selv...

Mvh og tak for fine pointer Ole!
Simon

Så kom Simon sin forbundsfælle, Ole (kan man vist godt sige uden at overdrive ), til "hjælp".

Simon ved øjensynlig heller ikke, hvor han står, hvad livsanskuelser angår

Arne.

Til gengæld lægger Arne ikke skjul på sin livsanskuelse. Den går ganske enkelt ud på at tilsvine alle, der ikke deler hans syn på tingene.

Ole Bjørn :o)

vrøvl Bamse, det passer simpelthen ikke bjørn, det du skriver

så stop dog din idiosynkratiske personforfølgelse adfærd


du intimiderer andre om nogen gør bjørn, så fat det dog,, spørgsmålet er hvad du vil gøre ved det,,

jeg er bange for at du simpelthen ikke forstår alvoren i den her debat om din og simones intimideren andre,,

Faktisk, Simon, så havde jeg udarbejdet et koncept for trosfrihed, der kunne forhindre troldene i at ødelægge debatten, men det viste sig at kræve et specialprogram, som simpelthen var for dyrt at få lavet, så vi måtte nøjes med en af de gængse debatskabeloner.

I mit koncept var indlæggene ikke synlige på forsiden, kun foraerne og pop op menuer med debatemnerne, og alle underlødige kommentarer ville blive flyttet til en "arena", hvor tilhængere af hundeslagsmål kunne underholde sig med at læse dem der. På den måde ville vi både kunne sikre ytringsfriheden og holde debatterne fri for forurening, så debattører, der ikke var interesserede i religion, ville slippe for at få missionærernes propaganda stukket i næsen.

Hanskrist kunne diskutere kristendom med Arne og Michael "i fred og ro", som de havde lyst til, og vi ateister kunne beskæftige os med videnskab, litteratur og digte og andre åndelige sysler uden at blive beskyldt for at mangle en dimension, og uden behov for at tage til genmæle overfor personangreb.

Men det kunne altså ikke lade sig gøre, så derfor har vi i årevis måttet trækkes med troldenes og debatterroristernes massive propaganda, citatfusk og snæversynede personangreb, så næsten alle de begavede debattører, vi havde tiltrukket i starten, trak sig tilbage fra aktiv deltagelse.

Det ku' vær' så godt, men så blev det faktisk skidt.

Mvh

Ole Bjørn :o)

"Så kom Simon sin forbundsfælle, Ole (kan man vist godt sige uden at overdrive ), til "hjælp". Simon ved øjensynlig heller ikke, hvor han står, hvad livsanskuelser angår".

- Nejda, jeg er skam opvokset mellem tænkende mennesker der kom og gik, hvor diskussioner mellem påvirkelige mennesker af forskellig nationalitet satte sine spor, så allerede tidligt indså jeg det meningsløse i at la’ sig begrænse af menneskelige grund- og værdisyn, simpelthen fordi livssyn bare er en vedvarende proces; lidt til forskel fra dit eget lidt banale eksempel på denne vedvarende hunger efter et statisk grundsyn, som du forlængst selv burde ha’ forstået som en psykologisk tryghedsmekanisme der afspejler din tænkemåde, ikke livet...

Noget andet lidt besynderligt er alle disse kærlighedsytringer til livet: kærlighed kræver immervæk et processuelt nærvær, mens du jo qua dit evige søgsmål efter det endegyldige formål med dit liv, nærmest synes livet fraværende. Men det var måske bare et af grundtrækkene fra Huxleylæsningen du syntes lød lidt smart, ligesom den religiøse troende der kalder sig agnostiker, hvorfor også denne mening om lidt tilbageføres til Huxley selv? ;)

mvh
Simon