DIALOG UDEN KNÆFALD

I disse timer afgøres det meget sandsynligt, om Danmarks statsminister skal være generalsekretær i NATO.

Problemet er, at de muslimske landes repræsentant i NATO, Tyrkiet, sammen med mange andre muslimsk prægede lande, er utilfredse med bl.a. vores statministers afvisning under karrikaturkrisen af at mødes med de nævnte landes ambassadører.

Et møde af denne art er af mange blevet opfattet som et knæfald for islam, og der synes ikke at være blik for, at man udmærket kan mødes - hver med sit standpunkt - for at høre de andres.

Ja, vil man sætte sagen på spidsen, kan det måske udtrykkes sådan, at de nævnte ambassadører fik deres ytringfrihed overfor vores statsminister knægtet.

Var Anders Fogh Rasmussen dengang stået fast på sine holdninger - naturligvis - men samtidig havde tilladt ambassadørerne at ytre sig om deres holdninger, ville den tilspidsede situation her til aften i Nato nok have været nemmere at løse.

Man kan jo ikke forvente - i ytringsfrihedens "hellige" navn - at lukke munden på de diplomatiske repræsentanter for over en milliard muslimske mennesker, uden at de reagerer negativt.

Man kan jo så håbe på, at NATO i aften finder frem til, at ytringsfriheden også skal gælde Tyrkiet - og de mange muslimske lande, som tyrkerne har mulighed for at bygge bro til.

Om det kan føre til fredelig sameksistens, er jo ikke til at vide, men alternativet - "fingeren på aftrækkeren" - gør det i hvert fald ikke

M.v.h. Arne.

Hej Arne.

Nej vi skal ikke gøre knæfald for de muslimske lande på nogen måde, efter at have fulgt BH´s mange indlæg er jeg bange for at han er et tydeligt tegn på hvad muslimer generelt mener om os vantro, samt at de kun har et i tanke og det er at overtage hele verden med sin dødsyge umenneskelige religion.

Jeg håber at de andre medlemslande kan stå imod Tyrkiet, selvom de er nok så vigtige at have som allierede, de må se at leve op til vesten, hvis de ønsker at blive accepteret som ligevægtige partnere, men den meget muslimske præsident er på galt spor.

Hej Treram.

Nu skrev jeg jo netop - i overskriften - uden knæfald, men altså alligevel: dialog.

At hævde at alle muslimer er som Bjørn Holmskjold, det er vel netop resultatet af en manglende dialog med den muslimske verden.

Faktisk er der lavet en meget stor statistisk undersøgelse af, hvordan muslimer ønsker deres tilværelse (kan desværre ikke lige finde den frem igen), og den viser en nok for mange af os forbavsende lighed med de ønsker, de fleste af os her i landet har - f.eks. frihed og demokrati.

Hvordan den politiske struktur er i afghanske stammesamfund - hvordan man vælger høvdingen - ved jeg ikke, men hvis de mennesker, der lever dér, ønsker det, som de har indrettet sig, hvilken ret har vi så til kræve det ændret?

Og hvis de ønsker at tage religion ind i deres lovgivning, har vi så ret til at forbyde det?
(I Danmark er vi jo ikke verdensmestre i at skille stat og kirke)

Netop i Tyrkiet har man skilt stat og religion, og da tyrkerne gennem adskillige århundreder hat været bindeleddet mellem Øst og Vest, er de jo uhyre vigtige partnere, hvis vi ønsker en Øst-Vest dialog.

Vi kan være uenige om, hvor meget man må håne og spotte hinanden, men det bør efter min mening ikke stå i vejen for det langt vigtigere: Hvordan finder vi en melodi for sameksistens?

Det er efter min mening både snæversynet og provinsielt at tro, at netop vores måde at leve på, uden videre er den rigtige - ikke blot for os - men for alle klodens mennesker.
I så fald er vi jo ikke meget bedre end militante fanatiske muslimske fundamentalister - fingeren på aftrækkeren.

M.v.h. Arne.

Hej Arne.
"hvordan den politiske struktur er i afghanske samfund-hvordan man vælger høvdingen-ved jeg ikke, men hvis de mennesker, der lever dér, ønsker det, som de har indrettet sig, hvilken ret har vi så til at kræve det ændret?."

Jeg mener at vi som retstænkende mennesker med rette SKAL gå imod disse høvdinge, der jo kun ser på kvinder som noget kvæg, man kan behandle som man vil, hvis du mishandler dine dyr, skal du nok få det at vide og bliver straffet for dette, men muslimske kvinder må finde sig i alt, og det er næsten ligemeget hvor gode og veluddannede muslimerne de er, kvinder er bare kvæg.

Men det er jo noget de gode kristne, muslimske, vediske og buddhistiske skrifter er skyld i, her er noget de alle er tilfælles om, kvinder er andenrangs personer, det er jo ikke længe siden at kvinder i dk, næsten kunne sidestilles med muslimske kvinder, ingen stemmeret, dårligere løn, kunne ikke få de gode jobs o.s.v.

Og stod det til mig skulle religioner forbydes ved lov, de har kun givet verden problemer med deres menneskeforagt, og så ville vi alle stå på samme trin, ingen højere ingen lavere,men det er nok ønsketænkning.

Hej Treram.

Du skriver:
"Jeg mener at vi som retstænkende mennesker med rette SKAL gå imod disse høvdinge, der jo kun ser på kvinder som noget kvæg -"

Hvis jeg var et menneske, der levede i et afghansk stammesamfund, ville jeg nok finde det lidt underligt, at mennesker på den anden side af kloden kan føle sig berettigede til at trænge ind og påtvinge os afghanere nogle vestlige synspunkter og endda med magt søge at gennemtvinge, at vi skal leve efter dem i stedet for efter vore egne traditioner.

Og hvis jeg tillige kunne læse og skrive samt havde adgang til dansk straffelov, hvor § 227 siger, at danske mænd ustraffet kan voldtage deres koner - ja, så ville jeg nok undre mig endnu mere.

Jeg tror endda, jeg ville foreslå disse fremmede magter at sætte sig ordentligt ind i afghansk kultur og tradition - samt at respektere det afghanske folks ret til selv at bestemme egen samfundsindretning.

Jeg tror tillige, jeg ville opfordre NATO til den samme respekt, og jeg ville nok pege på, at dette meget vel kunne være det allerbedste middel til at forebygge østlig muslimsk præget terror mod vestlige samfund.

Monstro man hører ordet imperialisme blandt mennesker udenfor NATO-landenes kreds?

M.v.h. Arne.

Hej Arne.
"Hvis jeg var et menneske er levede i et afghansk samfund, ville jeg nok finde det lidt underligt, at mennesker på den anden side af kloden kan føle sig berettiget til at ind og påtvinge os afghanere nogle vestlige synspunkter og endda med magt søge at gennemtvinge, at vi skal leve efter dem istedet for efter vore egne traditioner."

Jamen det er jo netop det vi gør, de bl.a. danske soldaters indsats i Afghanistan er at bekæmpe talibannerne så piger og kvinder kan få en uddannelse og leve et liv på næsten samme level som deres mænd, så transformationen er igang og skal nu endda intenficeres med flere tropper, så de skal sq lære det,under militær tvang, vi kan ikke tillade fanatisk religiøs terror, ligemeget hvor i verden, hvilket jeg er helt enig i.

Jeg er lidt i vildrede med den danske lovparagaf du skriver om, men er det ikke en and ??.

Men du mener vi skal passe os selv og se igennem med alt der sker af uhyrligheder rundt om i verden,hvor er næstekærligheden i dette??.

Tror du virkelig at de muslimske kvinder der går totalt tildækket, med kun en smal stribe eller net de kan se ud igennem, føler sig på højde med deres bl.a. danske medsøstre, jeg mener vi skal forlange at de ikke går på denne måde, men ok hvis de bærer et tørklæde, det andet er menneskeuværdigt, religion eller ej.

treram

"jeg mener vi skal forlange at de ikke går på denne måde, men ok hvis de bærer et tørklæde, det andet er menneskeuværdigt, religion eller ej."


Modkravet kunne så være, at du i fremtiden gik klædt som kvinde! Et rimeligt krav de mange feminine mænd taget i betragtning!


Bjørn Holmskjold

Hej Treram.

Jeg forstår godt dit argument gående ud på, at vi fra Vesten forsvarer afghanerne mod den særlige form for muslimsk samfundsstyre, som taleban repræsenterer - men holder det?

Er det Afghanistan, der har bedt os om "hjælp" - eller er vi trængt ind i landet som hævn over World Trade Center?

Jeg er selvfølgelig heller ikke tilhænger af kvindeundertrykkelse - eller nogen anden form for undertrykkelse af mennesker (dyr, planter, kloden), men spørgsmålet er jo med hvilken ret, vi trænger ind i et andet land og påtvinger dem vore værdier?

Hvis det er OK for os, så er et vel også OK for dem - eller hvad?

Vi bruger militær magt.
Det koster en hel del uskyldige afghanere livet.

De bruger så, hvad vi kalder "terror".
Det koster en del uskyldige amerikanere og europæere livet.

Fingeren på aftrækkeren på begge sider - mens myter om "de andre" vokser op på begge sider

Er det vejen frem? - i stedet for at søge facts i en ærlig dialog?

Heldigvis er der da også nu tendenser til diplomatiske forhandlinger.

Jeg kunne godt tænke mig at kende svaret på spørgsmålet: Hvad skal der til, for at Taleban ophører med terror i Vesten?

Måske er der her en vej til at undgå de fortsatte myrderier i begge lejre.

Vore vestlige olieinteresser hører vi intet om - i stedet ønsker vi at bekæmpe kvindeundertrykkelse i Afghanistan.

Du kan se ordlyden af dansk straffelovs § 227 herunder:

§ 227. Straf efter §§ 216-226 kan nedsættes eller bortfalde, når de personer, mellem hvilke kønslig omgængelse har fundet sted, er indtrådt i ægteskab med hinanden eller har ladet deres partnerskab registrere.
(§§ 216-226 omhandler kort fortalt forskellige voldtægtssituationer)

Jo, vi har sandelig noget at kæmpe for - og at være stolte af

M.v.h. Arne.

et sjovt argument du her kommer med, som jeg ikke rigtigt kan bruge til noget.
Rigtig mange muslimske kvinder i muslimske lande ligner slet ikke kvinder, men en sæk kartofler der er pakket forkert, i lande hvor muslimerne ikke er i overtal, begynder de at ligne rigtige kvinder, heldigvis er de begyndt at rive sig løs fra religionsvanviddets krav om total mørkelægning.

Men du er vel lige så mandschauvenistisk som dine muslimske frænder og ønsker ikke at kvinder betragtes som ligeværdige partner, det gælder om at holde på sine krav over kvinderne, de skal holdes nede.

DIALOG MED KNÆFALD!


Fogh blev ny generalsekretær for Nato, men først efter at have gjort knæfald for Tyrkiet, der fik tilsagn om lukning af TV-stationen ROJ samt placeret en tyrk på posten som vice-generalsekretær.

Således fik Tyrkiet sagt tak for sidst til Fogh, fra dengang under Muhammad-karikaturkrisen hvor han endnu stod fast på principperne om ytringsfrihed og magtens tredeling. En magtmæssig markering som utvivlsomt vakte begejstring i den muslimske verden.

Dermed fortsatte Fogh som sprællemand den tradition demokratierne grundlagde med Chamberlains apeacement politik over for det nazistiske diktatur efterfulgt af Roosevelts invitation til det stalinistiske diktatur om optagelse i klubben af allierede demokratier så de sammen kunne bekæmpe Stalins tidligere forbundsfælle Hitler, der gik til angreb på det fascistiske sovjetrussiske diktatur. Min fjendes fjende er som bekendt min ven og så skide være med principperne og værdierne.

Samme apeacement politik med dialoggrupper i det skjulte har især EF/EU ført over for de mellemøstlige diktaturer siden olieafpresningen i 1973 og USA siden ”Dhimmi” Carter prisgav USAs og Vestens vigtigste allierede i Mellemøsten – det iranske shahstyre og siden helt passivt lod sig ydmyge af præstestyret, der tog den amarikanske ambassadestab i Theran som gidsler. Ronald Reagan rettede op på situationen både i forhold til de fascistiske kommunistiske diktaturer og de islamofascistiske med støtte til Israels forsvarskamp mod den arabiske jihad og ved anvendelse af del og hersk princippet over for Saddam Husseins Irak og det iranske præstestyre.

Desværre kunne Irak ikke vinde over Iran militært trods vestlig støtte og den otte år lange krig endte uden at flytte grænsen en meter. Men de to hære decimerede trods alt hinanden og svækkede derved begge lande.

Siden den tid har Vestens politik over for islamofacismen været næsten lige så tåbelig som Chamberlains apeacement politik over for den tyske fascisme. Dialogerne og apeacementbestræbelserne har ikke styrket de demokratiske bestræbelser internt i islam. Snarere tværtimod. Den islamiske fundamentalistiske vækkelsesbevægelse – salafismen – er tværtimod vokset i den islamiske verden og har udløst stor tilslutning og begejstring, især efter terrorangrebet mod USA i 2001 og indledningen af den såkaldte ”krig mod terror” – i sig selv udtryk for eufemistisk apeacement hvor man end ikke tør sætte navn på fjenden. Og den krig er blevet ført som de blinde slås – helt i blinde uden et klart krigsmål. Det var selvfølgelig i orden at vælte Taliban regimet i Afghanistan og fordrive Al Qeada, men den mission var afsluttet i begyndelsen af 2002 hvorefter tropperne burde være trukket hjem. Hvorfor spilde kræfterne på at opbygge et islamokrati der ikke er stort andet and Taliban minus 10%?

Hele situationen omkring Irak var forfejlet fra starten af, da Irak i 1990 angreb, besatte og indlemmede Kuwait i riget. I den situation kunne del og hersk politikken have givet gode resultater for Vesten. En hemmelig underhåndsaftale med Saddam Hussein om ikke at angribe Saudi Arabien kunne have været udnyttet af USA til at afpresse saudierne politiske indrømmelser omkring oliepriser og forsyningssikkerhed uden at det ville have kostet en krone. En venskabsaftale mellem USA og Irak og en aftale om et nyt angreb på hovedfjenden Iran med amerikansk støtte ville efter min vurdering have givet Vesten en styrket position i Mellemøsten og svækket islamismen og islamofascismen. Vi må jo ikke glemme, at Saddam var en verdslig fascistisk despot som aktivt bekæmpede de religiøse kræfters indflydelse i samfundet. Baathismen er nærmest en variant af nazismen og marxismen-leninismen tilsat et stænk islam, fordi ingen kan regere et islamisk land uden at gøre symbolske knæfald for islam.

Som følge af den første Golfkrig havde Vesten skabt et problem med Irak som de kunne have været foruden. Selv om Saddam ydede visse tjenester til de palæstinensiske jihadister og terrorister og havde løse kontakter til Al Qaeda så var Irak ikke en del af islamofacismen og derfor ikke hovedfjenden i det opgør med denne som 9/11 udløste. Netop fordi USA og Vesten nægtede at identificere hvem hovedfjenden var, kunne man bilde sig ind, at et regimeskifte i Irak ville være et slag mod islamofascismen. Det eneste man har opnået efter krigsindsatsen i Irak er endnu et islamokrati som er endnu farligere end Saddam Husseins fascistiske styre. De demokratiske valgprincipper sikrede nemlig at shia-muslimerne fik regeringsmagten og fremtiden tegner til et tættere samarbejde mellem Irak og Iran hvorved man blot har styrket præstestyrets bestræbelser på at etablere en islamofacistisk jihadisk akse mod Middelhavet omfattende Syrien, Libanon, Hezbollah og Hamas i Palæstina.

En mere tåbelig amerikansk politik skal man sgu lede længe efter, bortset fra i Vesteuropa hvor man straks efter fransk krav prisgav demokratiet allerede i 1973 ved at betingelsesløst at acceptere de konditioner de muslimske diktaturer i Mellemøsten stillede for at ophæve olieboycotten. Et dialogisk samarbejde i EF/EU om overtagelse af de arabiske synspunkter på Israel/Palæstina konflikten blev indledt og udmøntet i en pro arabisk, anti amerikansk anti israelsk politik og et nærmere samarbejde på alle felter om en sammensmeltning af Europæisk og islamisk kultur stilende mod etablering af en multikulturel utopi kaldet Eurabia. Resultatet har været Vesteuropas islamisering og underminering af selve grundlaget for opretholdelsen af demokratiet: svækkelse af ytringsfriheden, forbud mod kritik af islam og muslimer og en præferancestilling for islam.

En debattør som Arne Thomsen synes i den grad at være blevet islamiseret i sit hoved, at han kan fyre følgende vås af:



Jeg vil strække mig så langt som til at indrømme, at Fogh nok burde have taget et møde med ambassadørerne. Her kunne han nemlig have forklaret dem, hvori forskellem mellem et diktatur og et demokrati består. Ytringsfrihedens aktuelle grænser er ikke et anliggende for hverken en statsminister der repræsenterer den udøvende magt eller for parlamentet – den lovgivende magt, men udelukkende noget som afgøres af de uafhængige domstole.

Og måske kunne Fogh også have manet sig op til at forklare de bekymrede muslimske ambassadører, at det ikke er den der benytter sig af sin grundlovsfæstede ydtringsfirhed, der skal udvise tolerance, men derimod den som ytringen henvender sig til og som ikke bryder sig om det der siges. Man skal selvfølgelig ikke udvise tolerance over for intolerancen, men arbejde for, at de intolerante bliver mere tolerante, således som det med stor succes er lykkedes i det danske samfund hvor vi selvfølgelig accepterer, at både nazister, kommunister og islamister kan fremføre deres synspunkter frit, blot de holder sig inden for grundlovens og straffelovens grænser og ikke anvender vold eller opfordring til vold, trusler eller intimidering for at nå deres politiske mål.

Disse demokratiske retsstatsprincipper burde Fogh nok have belært ambassadørerne om og så i øvrigt være toltalt afvisende over for truslerne og den vold som muslimers krænkede følelser udløste overalt i den islamiske verden. Hvis man mener, at dialog betyder at man finder et slags kompromis mellem det islam fordrer og det demokratiet fordrer, bør enhver vide, at en sådan mellemproportional ikke findes. Den er lige så let at finde den som en mellemproportional mellen den tyske nazisme og demokratiet – situationen i Danmark med samarbejdspolitikken fra 9/4-40 til 29/8-43 hvorefter danskerne trådte i demokratisk karakter.

Ægte dialog forudsætter en Herredømmefri samtale. En teori fremsat af filosoffen Jürgen Habermas. Det betyder en samtale som alene er båret af argumenternes egen kraft. Teorien er udviklet til også at dække fornuftig argumentation i det offentlige rum som grundlag for demokratiet.

Grundlaget må således være, at samtalepartnerne i dialogen er fælles om de værdier som bærer demokratiet. Det vil først og fremmest sige politisk ligeværdighed og den videst mulige grad af ytringsfrihed.

Ingen af disse begreber har nogen plads i islam, hvad enten vi taler om islamiske diktaturer, islamokratier eller pseudodemokratier som Tyrkiet.

Derfor er ægte dialog på forhånd udelukket mellem demokratierne og den islamiske verden og erstattet af magtens sprog, for i islam er magt lig med ret.

Et land der har angrebet og besat et andet EU-land bilder sig gud hjælpe mig ind, at de kan blive medlemmer af Den Europæiske Union.

Tyrkiet burde selvfølgelig heller ikke have været accepteret som medlem af Nato i 1952, da landet ikke opfyldte selv den allermest basale definition på demokrati – at et flertal af befolkningen kræver et sekulært demokrati hvor religionen er frataget enhver politisk indflydelse. Det er selvfølgelig ikke tilstrækkeligt, at en lille magtfuld elite med militæret i ryggen gennemtvinger en sekulær demokratisk forfatning og opretholder den med magt. Demokrati er først og fremmest en mental tilstand hvor hovedsparten af en befolkning har forstået og bøjer sig for de etiske principper og fordringer som muliggør demokratiet. Findes respekten og forståelsen for demokratiets værdier ikke i hovederne på et klart flertal af en befolkning, så kan demokratiet afskaffes med et X på en stemmeseddel, som det skete med Weimar Republikken i 1933.
Den anden yderlighed er, når et kommunistisk diktatur der regerer ved hjælp af terror bilder befolkningen og omverden ind, at samfundet bygger på verdens mest demokratiske forfatning med rettigheder som intet andet demokrati giver dets borgere.

Dommen over Turkiet er, at bestræbelserne på at afislamisere, sekularisere, modernisere, vesternisere og demokratisere samfundet er mislykket på katastrofal vis. Akaturks intentioner var gode nok, men atter en gang viste islam sig at være en så magtfuld forhindring som selv ikke brutal magtanvendelse gennem 8 årtier kunne overvinde den.

Tyrkiet er i dag langt mere islamiseret end det var for 50 år siden. Den islamiske vækkelsesbevægelse har også ramt Tyrkiet og dens nuværende islamiske regering er blot udtryk for folkeviljen. Som bekendt bør der der aldrig regeres imod folkeviljen.

Erdogans ”demokratiske” sindelag fremgår ganske tydeligt af udtalelser han har fremsat:



Det går fremad for Tyrkiet og islamismen. Med Anders Fogh Rasmussen som sprællemand for tyrkerne er også Nato ved at blive islamiseret.

Hilsen

Ipso Facto

Hej Treram.

Nu ved jeg ikke, hvilket af mine argumenter, du forholder dig til, men jeg står da ved, hvad jeg har skrevet - indtil du - eller andre - kan overbevise mig om noget andet.

For mig ser det sådan ud, at over en milliard muslimske mennesker står over for endnu flere mennesker, der under ét betegnes som kristne - ateister, som lever under kristne traditioner, medregnet - og som i begge lejre har "fingeren på aftrækkeren" - med massemord i større eller mindre format som resultat (Irak, Afghanistan, New York, London og Madrid) - men som også kunne starte en dialog med det formål at undgå uskyldiges død

Hvis vi - f.eks. med NATO's hjælp - kunne enes om at holde op med at slå hinanden ihjel, ville jeg finde det rimeligt, om vi herefter kunne begynde at se på olieinteresser og diverse former for undertrykkelser af grupper af mennesker - såsom kvinder under Taleban - og kvinder under dansk straffelov - det sidste forbigår du åbenbart i tavshed?

Afghanistan er, mig bekendt, verdens største eksportør af opium og opiumprodukter.
Har den vestlige verdens importører slet ikke noget ansvar her?

Lad os dog stoppe alt dette hykleri - og se realiteterne i øjnene med henblik på at finde en melodi for fredelig sameksistens, hvor vi kunne gøre os bekendt med hinandens faktiske synspunkter.

Enhver, der har fulgt din og min dialog, har kunnet se, at jeg er imod kvindeundertrykkelse - og undertrykkelser i det hele taget.

Jeg er også imod, at nogle "fanatíske og fundamentalistiske ateister" forsøger at undertrykke menneskers naturlige religiøsitet.

Med religiøsitet mener jeg, det at være åben for eksistensen af andet end tilfældighedernes spil, som du åbenbart søger at påtvinge resten af menneskeheden som eneste mulige idé.

Det kan man da kalde undertrykkelse, skulle jeg mene

M.v.h. Arne.

treram

Hvordan ser en rigtig fugl ud? En rigtig fisk? Eller en rigtig kvinde?


Bjørn Holmskjold

Det vi hér med Fogh har oplevet er som et skakspil, hvor den der har de fleste brikker at flytte med har nogle fordele, som modparten ikke har. Således kunne tyrkerne have afviklet en “springer” godt og grundigt, men valgte så at lade den overleve. For i skak er det sådan, at man tænker mange træk frem. Og således også her, hvor det mest nærliggende at gøre, ikke nødvendigvis også er det klogeste at gøre, på den lange bane!

Derfor er der ingen tvivl om, at “springerens” adfærd og holdninger er vurderet at komme til at spille en anden, væsentligere og mere langsigtet taktisk rolle med henblik på slutspillet i Civilisationernes Kamp!

Bjørn Holmskjold

Hej min kære ven Arne.

Der skød du lige meget over målet, idet det var BH´s indlæg jeg svarede på, så jeg kan godt forstå du blev lidt harm, hvis du troede det var et svar på dit indlæg.

Jeg fik ikke svaret på dit indlæg da jeg skulle til et møde.

Meen nu er det svar på dit.

Du vil gerne starte en dialog med den muslimske verden, jamen tror du virkelig de vil dette?, de er som jeg ser det, ikke interesseret i en dialog uden at vi går ind på deres vilkår-betingelsesløst, bare se hvad Nato måtte love Tyrkiet for at få godkendt Fog Rasmussen som ny generalsekretær.

Om Nato kan være behjælpelig til at stoppe volden i verden uden at slå nogen ihjel, tror vel næppe nogen efterhånden, de muslimske landes islamiseren eskalerer, bare se Tyrkiets PM´s ønskeliste over hvad der skal ske indenfor Tyrkiets grænser af undertrykkelse af andre eller ikke troende, det tyder ikke på en optøning.

Hvad angår kvinder i dk under voldtægtsparagraffen, er jeg ikke vidende om at den bruges i sin yderste konsekvens, altså total frifindelse, men tror det næppe.

Vore soldater i Afghanistan er jo også sat ind for at bl.a. bekæmpe opiumsdyrkningen-mener jeg, muslimerne skyr ingen midler til at tjene penge på vesten, der ser du her i dk, hvor det for det meste er muslimer der står for indsmuglingen og salget af narkotika.

Da vi endnu er selvforsynende af olie er det ikke olieinteresserne der holder os i Afghanistan, men vel hovedsaglig nedkæmpelse af taliban og Al Quida.

Jeg har ikke nævnt at du gik ind for kvindevold, men i og med du vil dialog med muslimerne, er du ikke med i at skaffe disse kvinder ligeværdige liv, en dialog vil ikke give disse kvinder/piger bedre forhold, før talibanner og muslimer i det hele taget får ændret deres syn på menneskekærlighed og at dette også gælder piger/kvinder.

Og så lige et skud fra hoften," jeg er også imod at nogle "fanatiske og fundamentalistiske ateister" forsøger at at undertrykke menneskers naturlige religiøsitet."

Iflg. min termologi er der intet der hedder "naturlig" religiøsitet, religion er ikke naturlig, men en menneske opfindelse og kun et udtryk for menneskers angst for at leve livet uden en støttepædagok i form af en gud de kan hælde deres hoved til, fordi de ikke selv kan/tør tage stilling til livet- en NARRESUT- som du ved.

Jo de religiøse er sandelig undertrykte, af deres forskellige former for guder-afguder mm, fri mig vel for at falde i en sådan afmagt, men det sker heller ikke, jeg har ingen ufrillige hjernesvingninger omkring guder og andet nonsens..noget de troende tilsyneladende ikke selv er herre over.

Hej Ipso Facto.

Ja, det var jo at vente, at du ville komme på banen, når jeg taler for diplomatiske forbindelser, og i det hele taget en dialog, med folk i islam.

Du strør jo om dig med negativt værdiladede ord, som islamofascismen, islamokrati og "Dhimmi" Carter, og det har du jo lov til, men jeg synes ikke, det gavner en situation, hvor mere end en milliard mennesker i hver lejr er parat til at slå modstanderne ihjel - foreløbig, heldigvis, i mindre format, men dog rigeligt til at hidse gemytterne op på begge sider.

Selvfølgelig skal man ikke tage let på de forskellige aggressive varianter af islam (Islam er jo et halvt årtusind yngre end kristendommen - og går vi ca. 500 år tilbage i kristendommens historie, er det jo artige ting, man finder), men muligheden for fredelig sameksistens tror jeg alligevel kunne vinde tilslutning hos en majoritet af verdens muslimer, hvis man ellers kunne finde en melodi, der var acceptabel set fra begge sider.
Faktisk er der større opinionsmålinger, der siger dette.

Et sådant diplomatisk fredsforsøg er, mig bekendt, endnu ikke seriøst søgt gennemført, men spørgsmålet er vel, om ikke tiden er ved at være moden dertil.

Man kan selvfølgelig på forhånd nære mistillid til holdbarheden af en diplomatisk løsning - dels at den ikke ville blive overholdt, og dels at muslimerne ville søge at blive flertal i vestlige landes befolkninger (Jeg mener at have hørt, at en sådan situation eksisterer i Indonesien, med ca. 60 % muslimer, som har indført sharia, men ikke gældende for de ca. 40 % ikke-muslimer - og det er jo ikke så skræmmende endda. Desuden er udsigten til muslimsk flertal i f.eks. Danmark jo yderst teoretisk adskillige årtier frem. Jo længere tid indvandrere har boet her, jo færre børn får de - ligesom de bevæger sig i retning af mere moderate former for islam, som vi f.eks. kan se beskrevet af filosoffen Tariq Ramadan, men også høre om f.eks. hos danske "Kritiske muslimer").

For mig at se, er det trist, at så mange civile bliver slået ihjel, som vi har set det i New York, London og Madrid, og som vi ser det hver dag i Irak og Afhghanistan, men det er da også trist, at så mange krigere (også danske soldater) må lade livet for en sag, der ikke synes at føre nogen vegne hen.

Derfor er det efter min menig forkert at undlade forsøg på at opnå holdbare og gensidigt acceptable diplomatiske løsninger.

Jeg ser, vi er enige om, at Anders Fogh Rasmussen begik en fejl ved at nægte at møde de muslimske ambassadører under karikatur-krisen, hvor han kunne have forklaret om dansk ytringsfrihed samt om mulighederne for at klage via dansk retspraksis, når man føler sig krænket.

Nu må samme Rasmussen - og NATO - sandsynligvis betale en vis pris herfor.
Situationen kan imidlertid reddes, hvis NATO starter en konstruktiv diplomatisk dialog med den muslimske verden, hvorefter det så kan vurderes, om der er reelle fredsmuligheder.

Det tror jeg selv Jürgen Habermas ville nikke anerkendende til, og jeg tror ikke, samme filosof ville mene, at jeg "i den grad skulle være blevet islamiseret i mit hoved"

M.v.h. Arne.

Den rigtige fugl er en papegøje.

Den rigtige fisk er en torsk.

Den rigtige kvinde er en jomfru.

Det er Guds Lov.

Michael

Det eneste rigtig at udlede af dit svar, jfr. de psykologiske love, er det forhold, at det er et udpræget infantilt, seksuelt stærkt understimuleret svar!

Det rigtige svar er naturligvis, at ingen fugl, ingen fisk og ingen kvinder er mere rigtig end nogen anden fugl, fisk eller kvinde. Og det uanset hvordan de ser ud!


Bjørn Holmskjold

Så vil jeg gå ud fra at en kristen er lige så meget værd som en muslim, som en hindu, som en buddhist, som en ateist.

Michael

Hvad bygger du den antagelse på?


Bjørn Holmskjold

Det er nok det samme grundlag som når du skriver: islamismen er verdens redning.

Michael


Jeg ser slet ikke sammenhængen! Kan du uddybe den?


Bjørn Holmskjold

Hej Treram.

Jeg så mig ikke ordentligt for og svarede på et indlæg fra dig, der var stilet til til en anden.
Det er helt og holdent min fejl.
Beklager.

Du er i tvivl, om den muslimske verden vil dialog.
Jo, det er jeg da også, men vi behøver jo ikke fortsat at stå dér og tvivle - vi kan jo gøre forsøget, og det er jo netop her, vi kan bruge vor mangeårige NATO-partner: Tyrkiet.

Obama og Fogh vil jo i øvrigt nok netop komme ind på det emne på mandag (er det vist), når de deltager i et møde dér.

Om den danske voldtægtslovgivning bruges eller ej, så er den der jo, og så er det ikke et godt grundlag at kritisere en tilsvarende afghansk lovgivning på (der vistnok endnu ikke er trådt i kraft).

Din afvisning af vestlige olieinteresser i Afghanistan (vistnok en olieledning) tror jeg ikke på er holdbar, men forhandlinger med dele af Taleban har jo allerede længe været på tale, og det ser da vist ud til at blive til noget.

Jo, vestlige soldater skulle bekæmpe opiumsdyrkningen i Afghanistan, men det foreløbige resultat er, at at opiumsproduktionen er højere end nogensinde.

Det, jeg kaldte naturlig religiøsitet, var blot ment som et udtryk for, at et flertal af menneskeheden til alle tider har haft religiøse idéer (primært oplevelsen af at noget er helligt, sekundært gudsforestillinger).

At reducere dette til alene at være fremkaldt af angst, tror jeg ikke er holdbart - selvom det uden tvivl indgår for nogle.
Der er efter min mening mindst lige så meget nysgerrighed som kilde til religiøse idéer - og det er vel den samme nysgerrighed, der får nogle til at tro på tilfældighedernes spil

Under alle omstændigheder er der jo her tale om gætterier, og det er da noget underligt noget, synes jeg, at tillade nogle gætterier samtidig med at andre skulle forbydes.
Det er da vist dét, som efter min mening med rimelighed kan kaldes ateistisk fundamentalisme

Vil du virkelig insistere på dét?

M.v.h. Arne.

Hej Arne.

" Vil du virkelig insistere på det?".

Ja gu vil jeg det, narkotika kan også give dig mange oplevelser som måske kunne betegnes som "gudelige" oplevelser, men dette er forbudt, jeg har fra barnsben syntes at religion var noget sygt og vederstyggeligt, der holdt mennesket i et klamt favntag, det har svært at slippe ud af.

I helt gamle dage, mange tusinde år tilbage, da mennesket levede i urskoven blandt vilde dyr, uden lys og ordentlige steder at bo og uden megen viden om verden omkring dem, var der mange mystiske lyde, mennesket har muligvis tænkt på at dette var ånder, gengangere der lavede disse lyde, man har så begyndt at finde på noget der kunne beskytte dem imod disse ånder, man fandt forskellige objekter at tilbede for at bortjage angsten, vi havde jo selv her Thor og Odin som vore forfædre tilbad og endda også solen, som skulle hjælpe mod uforsete hændelser.

I Thailand tror de fleste mennesker stadigvæk på at der eksisterer ånder og munkene hjælper med at bortmane disse ånder, mod en rimelig betaling, så jeg mener at religionerne er opstået fordi mennesket var skidebange.

Præsterne i kirkerne prædiker jo også om at der er hjælp at hente "oppefra", vi skal ikke være bange "guden" ser efter os ha ha.Hvis vi ellers opfører os ordentligt og ber til "guden", ellers vanker der i skærsilden, så sig ikke at religionerne ikke bruger angsten, for at vi skal falde til patten..

Hej Treram.

Ja, du er jo i din gode ret til at have dine meninger, men jeg er alligevel skuffet over, at du åbenbart ikke kan udholde andre synspunkter end dine egne.

Jeg troede ellers, det kun var hos (især) muslimske fundamentalister, man fandt den slags.

Men jeg ser nu, at jeg må tro om

M.v.h. Arne.

Her Arne.

Jeg er da glad for at jeg må have mine meninger, men det mener du vist ikke helt, på den anden side, vi har alle vores forskellige meninger-synspunkter, som vi jo også bare kunne holde mund med, når de nu ikke er velsete, det er kun synspunkter der tangere en tro der er velsete.

Hvad med at kommentere hvad jeg skrev om hvordan jeg mener at religionerne er opstået, istedet for at blive sur.

At jeg mener at religionerne er noget klamt, det er jo blot min mening, er det fundamentalistisk?, at jeg mener at religioner burde forbydes - er det fundamentalistisk? det er jo ikke fundamentalistisk at forbyde narkotika - eller er det?

Vi har ikke de samme opfattelser om hvordan livet skal leves, er opstået o.s.v. bør vi have det?. Jeg spø´r bare.

Hej Treram.

Der har været afbrydelse af telefonforbindelserne her, hvor jeg bor, hele aftenen, men jeg er tilfældigvis vågnet nu og ser dit indlæg.

Du har ret i, at jeg blev ked af det - eller som du skriver: sur - da jeg læste, at du godt måtte ha' dine meninger, men at andre ikke måtte.
Det er min fornemmelse, at du nu bløder lidt op her, og det er jeg til gengæld glad for.

Emnet, du bringer på bane, hvordan de religiøse idéer er opstået, er bl.a. grundigt behandlet i et 4 binds værk af en mand, der hedder Mircea Eliade (Professor i religionshistorie): De religiøse ideers historie, som er oversat til dansk (Gyldendal ISBN 87-00-60482-8).

Han skriver bl.a. indledningsvis:

Citat:

Det er vanskeligt at forestille sig, hvorledes den menneskelige ånd skulle kunne fungere uden den overbevisning, at der i verden findes noget ubestridelig virkeligt. Og det er umuligt at forestille sig fremkomsten af en bevidsthed, som ikke skulle tillægge menneskets stræben og erfaring en betydning. Bevidstheden om en virkelig og meningsfuld verden er inderligt forbundet med opdagelsen af det hellige. Gennem erfaringen af det hellige har den menneskelige ånd fattet forskellen mellem det, der viser sig som virkeligt, kraftfuldt, rigt og betydningsfuldt, og det som er blottet for disse egenskaber, nemlig tingenes kaotiske og farlige strøm, den meningsløse og tilfældige opdukken og undergang. Det hellige er et element i bevidsthedens struktur og ikke et stadium i denne bevidstheds historie. At leve som et menneskeligt væsen var allerede i de ældste kulturer i sig selv en religiøs handling, for seksuallivet, arbejdet og det at få føden havde en sakramental betydning. Med andre ord: at være - eller rettede at blive - et menneske er ensbetydende med at være "religiøs".

Her, hvor jeg bor, ligger der en kirke, Kalvehave Kirke, som er fra 1200-tallet.
Historien er jo at at Harald Blåtand lidt før år 1000 besluttede at Danmark skulle være kristent - og resterne fra den beslutning kan jo stadig aflæses i Danmarks Grundlov.
Denne statskirke blev siden omdøbt til at være en folkekirke, hvad den dog aldrig blev, idet det stadig alene er præsteskabet, der bestemmer det religiøse (Det er derfor, jeg har meldt mig ud).

Men før denne kirke blev bygget lå der på samme sted en helligkilde (hellig: hel, fuldkommen - heldbringende), hvis historie går længere tilbage, end nogen ved, formentlig helt til stenalderens mennesker, som levede her - og som nød godt af det gode vand - altså - som Eliade skriver: Noget der har betydning.

For mig er universets overvældende og ufattelige storhed - og tilværelsens mysterium - det et være - sådanne kilder til oplevelse af noget helligt - og baggrund for, hvordan jeg ønsker at leve mit liv.
Og enten du respekterer en sådan livsindstilling eller ej, så er det altså det fundamentale i min religiøsitet.

Så må du for min skyld gerne håne og kritisere de mange varianter af menneskers forestillinger om det helliges ophav - det guddommelige - som jo ofte antager meget primitive og tillige korrupt dominante former - og som jeg er enig med dig i at kritisere.

Men selve oplevelsen af det hellige, den kan du kritisere og håne alt det, du vil - men du kan ikke tage den fra mig

M.v.h. Arne.

Hej Arne.

"Med andre ord at være - eller rettede at blive - et menneske er ensbetydende med at være "religiøs"."

Det vi sige at hvis man ikke er religiøs er man ikke et menneske, sikke dog noget sludder den kære professor skriver, men det var måske under indvirkning af narkotika, som han jo var stor ynder af.

Ellers var det et spændende liv han har levet, men hans udsagn kan jeg ikke rigtigt bruge til noget, han har haft mange mærkelige meninger om både det ene og andet.

Jeg har aldrig hørt ham omtalt før nu.

Jeg har tidligere skrevet om hovedjægerne på Borneo, som overhovedet ingen religion havde, eller noget de tilbad, et folk der har levet helt beskyttet fra religiøs påvirkning, idet det var forbudt for missionærer at besøge dem.

De har levet fint uden at have noget at tilbede, som sikkert mange andre folkefærd har før i tiden, inden missionærerne mente de skulle omvende verden, heldigvis blev mange af dem forvist eller slagtet, når de påtvang de indfødte deres syge tro. Hvem har givet dem ret til at påtvinge folk både det ene og andet, men så kunne de der desværre ikke forsvandt eller blev forvist , prale med at de havde gjort en god "gerning" i guds navn-føj.

Jeg føler virkelig en afsky for missionærer, de burde deporteres langt væk til en øde ø.Så kan de se om deres gud hjælper dem.

Nå nu bliver Arne sq nok sur på mig igen.

Hej Treram.

Om filosoffen og religionshistorikeren Mircea Eliade var narkoman, ved jeg ikke.
Jeg har ikke set den påstand fremsat nogen steder.
Heller ikke jeg er narkoman, hvis det skulle være dét, du antyder

At have erfaringer med narkotika er vel i øvrigt ikke ensbetydende upålidelighed - og manden havde jo dog en fremtrædende position ved et universitet i Chicago.

Du skriver: "Hvem har givet dem ret til at påtvinge folk både det ene og andet,-?"

Her er jeg fuldstændig enig med dig: Ingen skal have ret til at påtvinge andre mennesker noget som helst!

Her var det nogle missionærer - formentlig kristne - du nævnte, men det skal vel gælde alle - vel også ateister - ikke?!

Eliade hævder at sansen for det hellige - noget, der er virkeligt, kraftfuldt, rigt og betydningsfuldt - er en almen bestanddel af den menneskelige bevidsthed.

Hvis han har ret, så er de, der er uden denne sans, vel at sammenligne med f.eks. de farveblinde.

Men jeg ved ikke, om han har ret.

Derimod ved jeg, at der et overvældende stort antal mennesker, der har denne sans.

Og så kan "den farveblinde" selvfølgelig godt ta' sig til hovedet og anse dem, der hævder at kunne se farver, for nogle vanvittige fantaster

Du synes omhyggeligt at gå langt udenom enhver situation, der kunne pege i retning af "det hellige": helligkilder, universets udstrækning, at verden overhovedet ER o.l. - og det er jo din gode ret

At du kritiserer etablerede religioners magtmisbrug og folkeforførelse kan jeg derimod fuldt ud følge dig i.

M.v.h. Arne.

Hej Arne.

Om Mircea Eliade var narkoman er jeg ikke sikker på, men iflg. hans livshistorie på Wikipeda har han prøvet både det ene og det andet, endog været fængset indtil flere gange.

Jeg hentydede overhovedet ikke til om du skulle være narkoman, måske lige undtagen "ikon narkoman".

Hvis ikke missionærerne var udsendt i hobetal til alle verdenshjørner, var religionen muligvis ikke blevet så udbredt som den er idag, og de forskellige missionsberørte folkefærd havde stadig haft egne meninger om livet, desuden havde de ikke haft skrupler med at gå letpåklædte, hvilket de "søde" missionære jo skammede dem ud med, så de måtte pænt klæde sig "ærbart" på, hvilke missionærerne jo havde en vis opfattelse at vide, hvorfra de så end måtte have fået den.

Om der har været ateistiske "missionærer" udover mig, som du jo mener jeg er, ved jeg ikke, men ihvertfald ikke mange der har gjort sig bemærket, de er vel nærmest blevet slagtet af de "kære" menneskevenlige" kristne, før i tiden.

Jeg mener ikke jeg går langt udenom, at verden er, men er meget interesseret i hvorfor verden er, så der ramte du vist ved siden af. Jeg er så til gengæld ikke påvirket af en religiøs mening om hvorfor, men åben for alle forklaringer.

Jeg vil nu mere mene, at det er de troende der er farveblinde, de kan kun se en farve, deres hjerne kan kun fokusere på en gud, der holder dem i et klamt favntag og bestemmer hvordan de skal leve livet sort i sort og det er ikke engang en farve.

Hej Treram.

Du skriver:

Citat:

Jeg vil nu mere mene, at det er de troende der er farveblinde, de kan kun se en farve, deres hjerne kan kun fokusere på en gud, der holder dem i et klamt favntag og bestemmer hvordan de skal leve livet sort i sort og det er ikke engang en farve.

OK - det er så din mening, som naturligvis er din gode ret at have - ligesom det er min ret at se menneskehedens mange religioner som et farverigt og fantasifuldt "spraglet landskab" - i modsætning til alene naturlove og tilfældighed.

Du skriver også:

Citat:

Jeg mener ikke jeg går langt udenom, at verden er, men er meget interesseret i hvorfor verden er, så der ramte du vist ved siden af. Jeg er så til gengæld ikke påvirket af en religiøs mening om hvorfor, men åben for alle forklaringer.

"Alle forklaringer" skriver du.
Her er der vist ikke så megen trængsel, for der er vel grundlæggende kun to, vi kan få øje på:
- Verden er skabt ud af intet.
- Verden har altid været.

Den første er da vist ufattelig - og den anden er vel et endnu større mysterium?

Har du noget at tilføje her - udover kritik af andres idéer?

For de religiøst anlagte - som jeg fortsat vil hævde er langt størstedelen af menneskeheden - er dette jo netop dét, der sætter religiøsiteten i gang - oplevelsen af, at det værende er helligt, får eventyrfortællingerne til at blomstre - lidt på samme måde, som vi ser i moderne billedkunst.

Du kan sige, at alt moderne maleri er løgn - og det kan du jo egentlig have ret i - men er det det hele?

Og du kan tilsvarende sige, at alle religiøse forestillinger er løgn.
Det ka' du jo også have ret i, men derfor ka' de jo godt ha' fat i "en flig af sandheden" - den større sandhed, som vi mennesker ikke ka' nå, men som den religiøse aner eksisterer - og som ateisten vel fornægter?

Hvad aner du - udover at du ikke tror på "eventyrene"?

M.v.h. Arne.

P.S.: Dette også et svar på Ole Bjørns chat-indlæg herom.

Hej Arne.

Jeg er da klar over at man må tage fantasien til hjælp, når man taler om religion, det kræver en god fantasi at kapere alle vrøvlehistorierne, jeg elsker eventyr, mn mærkeligt nok har jeg aldrig brudt mig om de religiøse eventyr, de er for enfoldige og for de enfoldige.
Science fiction, Münchausens eventyr og så lidt af H.C.Andersens kan jeg lide, men ellers er jeg mest til realiteter, det må jeg indrømme.

Hvad jeg aner, jeg aner at verden er et skønt sted at være, selvom det kun er i kort tid af verdens historie, men vil heller ikke blive til det endelig slut, hvor den "gode" gud lader solen opsluge vor dejlige planet, hvis han ellers har noget at skulle have sagt og så er jorden ihvertfald ikke mere, men universet vedbliver at være, og så må "guden" finde en ny planet at lege med, men der er jo nok at tage af.

Og så må han igang med at voldtage en ny Maria, hvis ham Jesus monsteret fra Jerusalem atter skal genopstå.

Hej Treram.

Du nævner science fiction, Münchhausens historier og H.C.Andersnes eventyr (men springer mærkeligt nok Grimms Eventyr og 1001 Nats Eventyr over), og du kan ikke forlige dig med de religiøse eventyr.

Mit gæt er, at det skyldes den dominerende måde, de sidstnævnte er blevet - og stadig bliver - brugt på, hvad jeg bestemt godt kan følge dig i, selvom man jo kan sige, at det kan eventyrene (deres ophav) jo egentlig ikke gøre for

Dine egne anelser om det fantastiske, at verden ER, skriver du, er "at verden er et skønt sted at være" - og det er jo din gode ret at nøjes med det.

Hvis vi et øjeblik ser bort fra de mangeartede religiøse anelser og i steder ser på naturvidenskabens ditto, så er der jo ellers rigeligt her, der kan gøre enhver rundtosset.

Ole Bjørn fremhæver i chatten kvanteteorien og Stephen Hawkings mange ideer om om et mangedimensionalt multivers samt begrebet imaginær tid, som jo meget muligt ligger nær sandheden, selv om sandheden iflg. Ole Bjørn ikke eksisterer objektivt men kun subjektivt.

På den måde eksisterer tid, som vi oplever den, kun lokalt, og v.hj.a. "matematiske krumspring" er den uden hverken begyndelse eller ende (uanset at dette dog synes at være gældende for det enkelte menneskes liv).

Det kan jo sagtens være, at disse teorier siger noget værdifuldt om verden og om livet, og de overgår da vist alt andet i fantasifuldhed og i storladenhed, hvilket da nok kan give en, som mig, et yderligere kick i retning af det hellige, det religiøse - ja, man kunne vel næsten sige: Hvor begrebet Gud erstattes af matematiske syner.
Jo, hvorfor ikke

Jeg kan i hvert fald ikke se, hvorfor man skulle binde sig til én bestemt religion, til ateisme eller alene til dét, som naturvidenskaben kan få øje på.

Ingen af dem giver jo et fuldgyldigt svar på, hvad VERDENS SANDE VÆREN er - hvis noget sådant eksisterer

Selv hvis svaret ikke eksisterer - så gør spørgsmålet jo alligevel

M.v.h. Arne.

Hej Arne.

Du må undskylde jeg har været lidt fraværende og fik ikke svaret dig, men jeg har været været stærkt optaget af begivenhederne i Thailand, som jeg betragter som mit andet "fædreland", det skete rigtigt meget og hurtigt, desuden var min viv derude og boede i Bangkok forholdsvis tæt på begivenhederne, men afholdt sig derfra. Men nu er der tilsyneladende ro, selvom det ulmer under overfladen.

Desuden har jeg været ude og hjælpe en bekendt med at renovere et stort badeværelse, så pensionisten har haft hænderne fulde.

Tilbage til debatten.

Jeg er bange for at vi gør os for store meninger om hvorfor vi er til,når jeg nu mener vi bare er her ved en ren tilfældighed og vores optræden er så kort, at vi ikke når at sætte videre spor i universets historie. Det vil du sikkert nok hazalere over, mange tror at vi er verdens herskere, men vi er bare opstået fordi nogel baktusser fik livsbetingelser for mange millioner af år siden og derfra har udviklet sig til hvad dyeracerne er idag incl.mennesket.

Der er sket store katastrofer igennem tiden,indtil flere istider, store meteorit nedslag, kæmpemæssige vulkanudbrud o.s.v., hvor alle dyr blev udryddet, hvorefter nye og helt anderledes dyreformer langsomt voksede frem igen.

De 70-90 år vi får lov at dominere på vor lille klode er som et nanosekund i universets historie og har intet formål overhovedet, at vi så er istand til at gøre livet meningsfuldt for os selv er en ganske anden sag, men det gør alle de andre dyrearter også mener jeg, de ved det bare ikke.

Hej Treram.

Jeg glæder mig over, at det gik godt for din thailandske viv (ved ikke, om det er voldsomme konflikter mellem land- og by-interesser, der er grundårsagen til urolighederne).

Jeg er i øvrigt meget nær ved at være enig med dig i, hvad du skriver til vores debat - også det at vi mennesker kun er en meget, meget lille del af en overvældende stor sammenhæng, der, som du siger, er præget af tilfældigheder.

Men bagom tilfældighederne kan der efter min mening godt ligge en sandhed om verdens sande væren, som blot ikke kan opfattes af vores dyreart.

Jeg kan ikke slippe udenom at opfatte verdens - og min - eksistens som en anonym kærlighedserklæring, der føder kærlighed i mig til alt værende - uanset hvor meget eller hvor lidt af det, jeg kan opfatte

M.v.h. Arne.

Hej Arne.

Du er næsten enig i mig at grunden til at vi er her, er rent tilfældigt, men alligevel tror du der er en dybere mening med det-en sandhed som du skriver.
Jeg forstår ikke hvorfor mennesket ikke blot kan acceptere at vi er her opstået ved et "spil" af tilfældigheder, men skal blande en gud ind i naturens spil med universet, det er jo 100% påvist hvordan vi er kommet til, at vi ikke er skabte af en gud, der pustede liv i en lerklump, hvilket folk så hellere vil tro på, det lyder jo også meget troværdigt og videnskabeligt ha ha.

Man kan sagtens leve et godt liv uden disse gudebindinger og jeg vil til enhver tid påstå at ateistens liv er nemmere end den troendes, der skal tage hensyn til sin tro, bare se hvor belastende troen er for muslimerne, at den er knap så belastende for protestanter m.fl.a. gør at den dog giver disse nogle hemninger som ateisterne ikke har at slås med, selvom de troende siger det betyder ikke noget, så gør det dog alligevel, hvilket de sikkert ikke vil indrømme.

Når man læser på religion.dk, hvor religionerne giver masser af problemer,både med at forstå skrifterne og hvilke skrifter der nu er de helt rigtige, får man faktisk medlidenhed med dem,når man så læser, at muslimer ikke må gifte sig med ikke muslimer og græsk katolske ikke må gifte sig med romersk katolske, kan jeg se deres guder deler menneskene op i en form for klasser, så gu ved hvilken klasse der er bedst.

Hvis mennesket ikke havde opfundet dette djævelskab, havde verden garanteret været endnu bedre at leve i, det kan der ikke herske tvivl om-basta.

Men det er der vist ikke mange der tør indrømme-gør du??

Hej Treram.

Du skriver - bl.a.:

Citat:

Jeg forstår ikke hvorfor mennesket ikke blot kan acceptere at vi er her opstået ved et "spil" af tilfældigheder, men skal blande en gud ind i naturens spil med universet,-

Næh - det forstår jeg egentlig heller ikke, men jeg er i hvert fald klar over, at det har noget med følelser (og intuition) at gøre.
Og følelser kommer og går jo, som de selv vil - vi kan undertrykke dem - ja vi kan endda fortrænge dem - men vi kan ikke hindre dem, fordi de ligger uden for vores forstandsmæssige kontrol - jalousimord f.eks. er jo ikke fornuftsmæssigt styrede.

Når vi oplever - om det, der ER - at det kan være helt og fuldkomment, så er det vel omtrent det, der også kaldes helligt, og hvordan vi reagerer på dét, er vi jo heller ikke selv herrer over

Det ser ikke ud til at gøre indtryk på dig.
Du synes at være glad og tilfreds med tilfældigheden (under naturens love - hvor de så kommer fra).

Men hos et flertal af selv os sekulariserede danskere er reaktionen anderledes: De kan finde på at bede til "højere magter".

Må de ikke det?

De er måske til grin i dine øjne, men er smerten, længslen, håbet tilstrækkelig stor, så er fornuften alene ikke nok.

Jeg har selv været i den situation to gange - vidste end ikke, at jeg bad - eller hvem jeg bad til - men begge gange var "tilfældet" mig nådig. Det var måske virkelig tilfældigt. Det kan min hjerne godt se - men det kan mit hjerte ikke

Der er stadig rigelig plads til at tro, at det hele er tilfældigt, men det er ikke min oplevelse.

De mere primitive guds-forestillinger, som jo åbenbart bringer dig i affekt, ser jeg nok lidt mere afslappet på - og inden jeg dømmer det hele primitivt, vil jeg nok genoverveje en gud, der stort set alene siger: Jeg ER.

Men når vi så kommer til den - for mig - afskyelige magtkorruption, der synes - næsten som en naturlov - at få alle etablerede religoner til at rådne op indefra, så er jeg hel "med på vognen" - stridsvognen - der vil hindre den slags overgreb på uskyldige mere eller mindre religiøse mennesker

Og når du spø'r:

Citat:

Hvis mennesket ikke havde opfundet dette djævelskab, havde verden garanteret været endnu bedre at leve i, det kan der ikke herske tvivl om-basta.

Men det er der vist ikke mange der tør indrømme-gør du??

Så er mit svar det, der står ovenfor

M.v.h. Arne.