SKAL VI BLANDE OS?

Indsendt af: ole bjørn

SKAL VI BLANDE OS? - 07/06/2008 17:06

Gang på gang stilles vi i Vesten overfor det moralske dilemma; Skal vi blande os i, hvordan andre landes regeringer behandler deres befolkning?

Skal vi nøjes med mundtlige protester, når generaler i Burma lader dele af deres befolkning dø af sult med tonsvis af madvarer ventende ved grænsen? Skal vi undlade at gribe militært ind når diktatoriske regimer begår folkemord? Skal vi uden at svare igen med magt, acceptere at lande tillader terrorgrupper mod Vesten at have træningslejre på deres område? Skal vi fortsat tillade, at islamiske lande financierer samfundsnedbrydende aktiviteter i vestlige demokratier?

Nu har vi i Danmark i de senere år hjulpet militært med at fordrive et religiøst terrorregime i Afghanistan, så den muslimske befolkning kunne få ret til at bestemme over deres eget liv. Vi har hjulpet med at fjerne en rablende gal diktator i Irak, der myrdede alle sine modstandere og startede flere krige i Mellemøsten, så den muslimske befolkning nu har fået ret til at bestemme over deres eget liv. Vi har også ydet en stor bistandshjælp til mange muslimske lande, både økonomisk og praktisk.

Til gengæld har muslimske indvandrere i Danmark gennem en løgnagtig kampagne i 57 muslimske lande fået lagt Danmark for had i den muslimske verden, så vi ikke alene er blevet terrormål, udsat for boykot af danske varer, angreb på vore ambassader og dødstrusler mod herboende lovlydige danskere, men vi oplever også et stigende muslimsk pres både indenrigs og udenrigs for, at vi skal fravige vort demokrati, ændre vore love efter muslimske retningslinier, og tillade bygning af moskéer, til yderligere forstærkning af den muslimske indflydelse i landet, financieret af et land, der hverken tillader bibler eller kirkebygning.

Hvordan skulle Danmarks politik være fremover, udenrigs og indenrigs, hvis det stod til dig at bestemme? Hvad synes du, at de vestlige demokratier skulle gøre? Personligt er jeg tilhænger af, at vi sætter hårdt mod hårdt og tager den konfrontation med islam som uvægerligt vil komme alligevel.

Det er på tide at vi i vesten begynder at tænke rationelt på den fremtidige udvikling, og sætter de kristne fredsidealer i bero indtil islam har lært at acceptere, at det er vores ret at leve i sikkerhed og efter vore egne demokratisk vedtagne love uden trusler om repressalier fra sindssyge muslimske ekstremister.

Hvad er din holdning?

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: SKAL VI BLANDE OS? - 07/06/2008 22:43

Hej Ole Bjørn.

Dit initiativ her er, synes jeg, prisværdigt - i en situation, hvor der ikke sker ret meget hverken her på Trosfrihed.dk, og ej heller på den gamle debat.

Men den aktuelle situation er jo tillige, at Danmarks ambassade i pakistanske Islamabad nylig er blevet angrebet - formentlig af islamister.
Og det medfører jo en tendens hos os alle her i landet til at rykke sammen og være solidariske med den herskende danske udenrigspolitik - uden den sædvanlige debat.

Derfor er det nok ikke lige nu det gunstigste tidspunkt at se på nuancerne i, hvordan vi danskere kan/skal forholde os til verden omkring os - eller som du formulerer det:

"Skal vi blande os i, hvordan andre landes regeringer behandler deres befolkning?"

Hvad aggressioner mod Danmark angår, er jeg for mit vedkommende selvfølgelig ikke i tvivl - og jeg glæder mig over, at der vist ikke er mange danskere, der her i landet er blevet dræbt af islamister.

Hvor mange talebanere, danske soldater har dræbt i Afghanistan, er jeg ikke klar over, men det er vist ganske mange - og det er her, jeg kommer i tvivl.

Hvis vi et øjeblik nøjes med at se på vores land og taleban-bevægelsen, hvor stor en fare udgør denne bevægelse så reelt for os danskere?

Og har vi selv bidraget til at øge faren ved at føre krig i Afghanistan?

Hvilken ret har vi danskere til med magt at søge gennemtvunget et vestligt præget kapitalistisk demokrati i et andet land, der er præget af århundreders stammesamfund, krigsherrer, opiumsdyrkning og meget andet, der er fremmed for os?
(En anden vej kunne f.eks. være at hindre europæisk import af afghansk opium, som jo finansierer taleban-bevægelsen)

For ikke så mange år siden var det en gylden regel, at det internationale samfund ikke skulle blande sig i de enkelte landes indre forhold (Det kom jo f.eks. en Pinochet i Chile til gode).

Selv om jeg selvfølgelig er overbevist om, at demokrati er den bedste styreform (enten den så skal være kapitalistisk eller socialistisk eller noget helt tredje), så forekommer det mig at være ret så imperialistisk at ville påtvinge mennesker i andre lande det samme, som det vi selv foretrækker.

Der var vist ikke nogen, der med magt påtvang os danskere demokrati for godt 150 år siden - og mon ikke vi ville have frabedt os sådan "hjælp".

Jeg er derfor tilbøjelig til at anse argumentet for vores krigsindsats i Afghanistan: at "hjælpe" afghanerne til vestligt demokrati, som værende lidet holdbart.

Og hvis det var holdbart, skulle vi vel også føre krig mod Kina?

Jeg mener at huske, at der vist også er betydelige vestlige olieledningsinteresser i Afghanistan - og hvis det er sandt, så lad os da få det frem i lyset - så vi kan overveje, om vi hellere skulle bruge krigspengene på at udvikle CO2-fri energi.

M.v.h. Arne.
Indsendt af: ole bjørn

Re: SKAL VI BLANDE OS? - 08/06/2008 10:59

Kære Arne.

Hvad der er ret, og hvem der har ret til hvad, er jo bare menneskelige vedtagelser. Dyr har ingen forestillinger om retfærdighed. De tager sig kun af de ting, som har direkte indflydelse på deres lokale liv, og det er også i praksis, hvad de fleste mennesker gør.

Princippet om ikke-indblanding er dybest set et forsøg på at tilpasse vore moralske forestillinger til denne naturlige holdning. Griber vi ind overfor andre fjerntliggende landes uretfærdigheder, mister vi den moralske ret til at hævde vores selvbestemmelse lokalt.

Ikke-indblandings-princippet fungerede rimeligt godt i perioden hvor det engelske verdensimperium gik i opløsning. Det kommunistiske imperium gik i opløsning på grund af dets indbyggede svagheder. Det amerikanske økonomiske imperium har den indbyggede begrænsning, at amerikanernes egne frihedsidealer tvinger dem til at indføre valgfrihed i erobrede områder. Det kinesiske imperium begrænses af stormagtsinteresser og en militær sårbarhed, og en større opblødning af diktaturet der er i fuld gang.

Som sådan kunne det se ud til, at ikke-indblandings-princippet fortsat kunne fungere, hvis det ikke var fordi, der er en mistelten, som vi ikke har taget i ed. Vi er allerede selv udsat for kraftig indblanding fra et religiøst imperium, der ikke lader fortidens imperier noget efter i grusomhed og intolerance. De søger at fratage os retten til selvbestemmelse, og dermed har de også selv fortabt retten til selvbestemmelse.

Samtidig har verden også ændret sig radikalt ud fra et informationsmæssigt synspunkt. Det var rimeligt let at ignorere fortidens sultende kinesere og diktatorers barbariske grusomheder, sålænge det kun var symbolske efterretninger fra fjerne lande. I dag bliver menigmand indlagt som øjenvidner til alverdens grusomheder, og det påvirker os stærkt psykisk, selv om TV's redigerede præsentationer ikke kan sammenlignes med det chok, det er at overvære det på stedet.

Det er på tide, at vi ser realiteterne i øjnene. Vesten er i de første stadier af et angreb fra et religiøst diktatur, der er nådesløs i sin intolerance og foragt for menneskeliv. Vi kan ikke snakke os fra dette problem. Spørgsmålet er kun hvilke magtmidler, vi skal tage i anvendelse for at sikre vores fortsatte frihed og selvbestemmelse.

Når det er gjort, må vi overveje, om magtmidler også skal anvendes overfor alle forsøg verden over på at tilrane sig diktatorisk magt. Et fredeligt globalt samfund kan ikke eksistere med lokale diktatorer i sin struktur.

Her må de traditionelle kristne idealer vige for en pragmatisk holdning til den menneskelige natur.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: SKAL VI BLANDE OS? - 08/06/2008 12:44

Hej Ole Bjørn.

Jeg kan stort set rimelig godt følge dig i, hvad du skriver, men det lyder nu lidt skingert i mine øren, når du skriver:

"Vi er allerede selv udsat for kraftig indblanding fra et religiøst imperium,-"

Ligesom når du skriver:

"Vesten er i de første stadier af et angreb fra et religiøst diktatur,-"

Jeg kan i hvert fald ikke få øje på, at vi er blevet påtvunget ændinger i vores adfærd som følge af "kraftig indblanding" fra et "religiøst imperium" eller et "religiøst diktatur".

Vores ytringfrihed er da ikke på nogen måde blevet begrænset - snarere står den vel nu stærkere end nogensinde - både politisk og bevidsthedsmæssigt - og vort demokrati, i den form, vi har valgt, er da ikke rokket en tøddel (selvom det nok kunne trænge til et grundigt eftersyn - men det er jo en anden sag).

Vel - vore ambassader er blevet angrebet i muslimske lande, og det har nu også kostet menneskeliv, men det er da for intet at regne i forhold til, hvad vore danske soldater er blevet beordret til at begå af drab på fjendlige muslimske militante samt uskyldige civile.

Så når du skriver:

"Spørgsmålet er kun hvilke magtmidler, vi skal tage i anvendelse for at sikre vores fortsatte frihed og selvbestemmelse."

så kan jeg ikke følge dig - i hvert fald ikke før du har påvist en reel og væsentlig aktuel fare for vores frihed og selvbestemmelse (og ikke blot nogle "dommedagsprofetier").

Dertil kommer jo, at islamister så absolut udgør et ugleset mindretal i den muslimske verden.

Og endelig: Hvilken ret har vi til at hævde, at den samfundsform, vi har valgt, skal udbredes globalt?

Det er da ikke globalt demokrati, det er da snarere en slags "overmenneske-mentalitet", der ligner Hitler-Tysklands ariske ditto.

Min indstilling er bestemt ikke, at vi blot skal læne os tilbage "og lade Guds vilje ske" - eller hvad det nu er, du tænker på med udtrykket "traditionelle kristne idealer", og jeg accepterer absolut ikke udenlandske overgreb mod Danmark (hvor end de så kommer fra!), men jeg er i alvorlig tvivl om, hvorvidt den aktuelle danske militære magtanvendelse i udlandet er det rigtigste og det klogeste for os at gøre - set i forhold til de mange andre muligheder, vi har.

M.v.h. Arne.
Indsendt af: treram

Re: SKAL VI BLANDE OS? - 08/06/2008 23:58

Hej Arne.
Jeg så lige at du svarede Ole Bjørn på om vi skal blande os i andres landes anliggender, hertil vil jeg svare hvad angår Burma, så synes jeg virkeligt at verdenssamfundet burde blande sig i, hvad der sker med nødhjælpen der ikke når frem til de nødstedte burmesere.

Titusinder børn står med sultedøden i øjnene og gereralerne der styrer landet med jernhånd, tillader ikke at fremmede landes marineskibe at lægge til kaj i Burma, med deres last af div.ting der kan redde mange mennesker fra døden, jeg forstår ikke, at disse ikke bare tager konfrontationen med generalerne og lægger til kaj og losser hjælpen, jeg tror ikke at generalerne vil benytte sig af deres militær for at fjerne skibene med nødhjælpen, men det må komme an på en prøve.

Det viser sig at UN er totalt lammet i sådanne tilfælde som vi nu har i Burma, fordi enkelte lande nedlægger veto, vi må have en neutral styrke der kan tage over i sådanne situationer. Menneskerettighederne må stå i første række her i verden.

Pudsigt nok har den thailandske pm Samak og udenrigsministeren Noppapon begge udtalt at Burma skam er et godt land med gode buddhistiske generaler efter de har været på besøg der.
De blev dog lidt lange i ansigtet da de opdagede,at nødhjælpen fra Thailand, der havde plakater med påskriften: til Burma fra det thailandske folk, fik nye plakater ved ankomsten til Burma, hvor der stod: til det burmesiske folk fra generalerne.

Og selfølgelig skal vi blande os i hvordan man behandler andre mennesker rundt om i verden, det kan man vel nok gøre uden at pådutte dem vore vestlige idealer helt og holdent.

Talibanerne i Aghanistan undertrykkede kvinderne i den grad, de måtte ikke modtage undervisning, synge, danse, gå på gaden alene, skal bære burka o.s.v. Kvinder har ligeså megen ret til et frit liv som manden har, har de ikke det, er det undertrykkelse, så læs lige UN menneskeretserklæringer.

Jeg er af den formening at kvinderne er glade for at de er blevet befriet fra talibanernes hårdhændede styre, selvom der har været nogle tilbagefald, desværre er talibanerne svære at få bugt med, det kræver en storstillet militær indsats, denne er det endnu ikke lykkedes at opstille, netop fordi mange lande ikke lever op til deres ansvar og tage del i bekæmpelsen.

Og vi er udsat for kraftig indblanding fra et religiøst imperium, bl.a.på pengepungen, araberne hæver prisen på olien højere og højere, de har her et godt middel her til at få verdensøkonomien til at kollapse, men måske det giver bagslag i den sidste ende.
Fiskere i Danmark er begyndt at røre på sig, det er blevet for dyrt at fiske med de høje oliepriser, fiskerne i Spanien har lagt til kaj for at afvente situationen, tusinde af lastvogne holder stille i Thailand, der er ikke penge til olien, hvilket gør at fødevarepriserne stiger, det er en ond spiral der er begyndt og ingen ved hvordan den ender.

Indsendt af: oscar

Re: SKAL VI BLANDE OS? - 09/06/2008 00:23

Til Ole Bjørn

Citat:
Det er på tide, at vi ser realiteterne i øjnene. Vesten er i de første stadier af et angreb fra et religiøst diktatur, der er nådesløs i sin intolerance og foragt for menneskeliv. Vi kan ikke snakke os fra dette problem. Spørgsmålet er kun hvilke magtmidler, vi skal tage i anvendelse for at sikre vores fortsatte frihed og selvbestemmelse.

Det er ganske enkelt noget vrøvl, som kun tænkes i højrepopulistiske hjerner - måske er det kun endda ønsketænkning.

Du, Ole Bjørn, mangler fuldstændig dokumentation for en sådan udmeldelse.

Hvad er mon din agenda for dette?

I mine efterhånden mange bekendtskaber med mennesker fra de kulturer, du lidt kryptisk henviser til, er der kun skuldertrækninger/overbærenhed over sådanne af dine noget tvivlsomme og kalkunjægeragtige affyringer!
Indsendt af: Anonym

Re: SKAL VI BLANDE OS? - 09/06/2008 00:35

jeg kan ikke lade være med at forholde mig til en enkelt bemærkning selvom den måske er ude af kontekst.

jeg var på Bornholm fornyligt. det er tredive år siden at jeg har været der og jeg havde glædet mig til at spise nyrøgne sild, deres specialitet.

Men de var ikke til at opdrive. Fiskekutterne lå fortøjet og arbejdsløsheden derovre er enorm.

Nu kan man ikke engang få en sol over Gudhjem, en røget sild med rå æggeblomme. Ikke nok med det, æggeblommen ville nok have været fyldt med salmonella.

Synd og skam.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: SKAL VI BLANDE OS? - 09/06/2008 10:28

Hej Treram.

Jo - der er jo mange måder at blande sig i et andet lands indre anliggender på.
Én måde er jo at gå ind med militær og nedskyde fortrinsvis den del af befolkningen, man ikke ka' li'.
En anden er diplomatisk dialog, en tredje handelssanktioner - og nu nævner du tillige nødhjælp efter naturkatastrofer.

Jeg er selvfølgelig heller ikke tilhænger af, at vi bare passivt skal se til, mens mennesker i andre lande lider nød på den ene eller den anden måde.

Det er vel forståeligt - men bestemt ikke tilgiveligt - at Myanmar/Burma's generaler ikke vil ha' fremmede ind i landet, fordi de - vel med rette(?) - frygter at miste deres magtposition derved.
Og hvor meget omverdenen kunne have øget nødhjælpen ved at overlade nødhjælpsmidlerne til generalerne, ved jeg ikke.
Men hvis vi virkelig ønskede at lægge pres på generalerne, kunne vi jo have indført sanktioner mod Myanmar/Burmas olieeksport.
Det ku' man imidlertid ikke enes om.

I det hele taget ser det mere og mere ud til, synes jeg, at vores stadigt stigende olietørst, får lov at "bøje moralen" - bl.a. på den måde, at lande, der har en velfungerende olieeksport, synes at være fredet i klasse A - uanset hvad de foretager sig.

Hvordan mon verden ville se ud, hvis vi allerede nu havde overflødiggjort olien?
Der er jo rigeligt med energi - ikke mindst solenergi - men det går alt for langsomt med at udnytte den, synes jeg.

Hvad Myanmar/Burma angår er det vist sådan at ca. 90 % af de forskellige folkeslag i landet er buddhister, som - har jeg hørt - ikke er til sinds at gøre oprør mod diktaturet (Forstå det, hvo som kan).
Om det virkelig forholder sig sådan, ved jeg ikke, men uden noget egentligt kendskab til forholdene vil jeg alligevel gætte, at en vestlig invasionsstyrke, der vælter diktaturet, og gennemfører nødhjælpen - samt overtager kontrollen med olien (Irak om igen) - vil være en umulighed uden Kinas samtykke - og det er vel også derfor UN/FN er lammet (Mon ikke det er Kina, der får olien i dag?).

Overordnet er jeg enig med dig, når du skriver:

"Menneskerettighederne må stå i første række her i verden."

men, som sagt, ser det ud for mig, som om olien får højere prioritet - fordi vi er for sløve til at frigøre os fra vores afhængighed.

Jeg er selvfølgelig heller ikke tilhænger af talebansk kvindeundertrykkelse, men jeg er endnu mere bekymret over vi ca. 6 milliarder menneskers globale fødevaresituation.

Der har - i hvert fald indtil for nylig - været mad nok i verden.
Alligevel dør ca. 20.000 børn af sult - hver dag!!! - uden at vi egentlig gør noget - snarere tværtimod.
Har de børn ingen menneskerettigheder?

Og nu er fødevarer blevet et spekulationsobjekt - og tillige brændstoferstatning.

Jeg ser, du gi'r araberne skylden for de høje oliepriser.
Om OPEC svigter sit erklærede mål om stabile og rimelige oliepriser, tør jeg ikke gøre mig klog på, men en stærkt stigende efterspørgsel er da i hvert fald også en væsentlig faktor, der påvirker prisen og tillige tærer på reserverne
(Men der er jo også lande udenfor OPEC, bl.a. Danmark, som kunne øge produktionen).

Jeg glæder mig over, at du heller ikke er tilhænger af, at vi skal "pådutte dem vore vestlige idealer".

Og når vi har fået løst både den globale energikrise og den globale fødevarekrise, må vi vel se at finde ud af, hvad der er den rette balance mellem global omsorg for vore medmennesker - og respekten for andres meninger og holdninger.

M.v.h. Arne.
Indsendt af: ole bjørn

Re: SKAL VI BLANDE OS? - 09/06/2008 10:34

Kære Arne.

Det kan ikke være undgået din opmærksomhed, at danske børnehaver har måttet sløjfe leverpostejmadder på grund af islamisk pression. Det har aldrig været et krav fra de ortodokse jøder i Danmark skønt deres "griseforbud" er endnu strengere end muslimernes.

Dette er fulgt op af yderligere krav til skolerne om særskilte baderum og -tider, og en kraftigere adskillelse af drenge og piger, og endda en adskillelse af muslimske og kristne piger. Hospitalerne klager også over muslimers krav om ændrede procedurer, der besværliggør deres arbejde. Sådanne ting kan selvfølgelig henføres til religiøst hysteri, kombineret med en total mangel på respekt for dansk levevis og danske traditioner.

Men når danske medier må indføre selvcensur overfor udtalelser om islam på grund af trusler om repressalier fra islamiske regeringer, så er der tale om indblanding i andre landes anliggender. Det er nu nået så vidt, at danske redaktører har fået krav om at møde op i en jordansk retssal, for at blive idømt straffe efter jordansk lov for i Danmark at have begået fuldt lovlige handlinger efter dansk lov.

Vi har i praksis set, at truslerne om repressalier fra islamiske regeringer ikke er tomme. Organiseret boykot af danske varer og oppiskning af pøbeloptøjer mod danske repræsentationer er foregået i mange islamiske lande af deres presse og TV, som er helt under kontrol af deres regeringer. Danmark er af disse regeringer blevet gjort til en prügelknabe, som de kan teste deres styrke på. Vi må jo ikke glemme, at langt større medier i mange andre vestlige lande både før og efter JP's artikel har bragt langt værre smædetegninger af Muhammed end Vestergaards relativt uskyldige bombeturban. Men dem har der ikke været officielle repressalier imod.

Når islamiske religiøse autoriteter udsteder en dødsfatwa over en statsborger i et andet land, der ikke har overtrådt sit eget lands love, så er der også tale om indblanding i andre landes forhold. Når deres herboende imamer kommenterer muslimske drenges massevoldtægt af danske piger med, at "det er pigernes egen skyld", og prædiker at sharialoven står over dansk lov, så er det indblanding i danskernes suveræne ret til at afgøre, hvad der er lov og ret her hos os.

Islamiske terroraktioner og religiøst begrundede mord på enkeltpersoner er blevet hverdag i Vesten. Flere og flere må i dag leve under konstant politibeskyttelse på grund af islamiske dødstrusler. Af samme grund er TV-overvågninger af det offentlige rum i konstant stigning, og vi må nu acceptere omfattende sikkerhedscheck og håndbagageforbud, når vi skal ud at rejse. Det er i allerhøjeste grad påtvungne ændringer af vores adfærd.

Når de islamiske lande gennem de sidste 50 år metodisk har presset olieprisen i vejret til det 50-dobbelte, så er det ikke fordi det er blevet væsentligt dyrere at hente olien op. Det er heller ikke for at begrænse afbrændingen af fossile brændstoffer. Det er heller ikke for at give deres befolkninger mad og uddannelse. Det er et velovervejet angreb på vestens økonomiske struktur, som skal øge deres egen militære og økonomiske magt, så det islamiske imperium kan vokse sig stort.

Hvis nogen kan siges at have "overmenneske-mentalitet", må det da først og fremmest være de islamiske fundamentalister.

Vores held er, at de indbyrdes er uenige om, hvem der skal være deres leder, selv om flere har aspireret til posten. Men de har da forlængst kikket Vestens svage punkter ud, og angriber dem uafbrudt. Den tredie verdenskrig er ikke en kamp mellem hære, men en "guerillakrig" om landenes infrastrukturer.

Mig bekendt er danske soldater aldrig blevet beordret til at dræbe uskyldige civile. Hvor har du den idé fra? Men det giver mig da anledning til at se på, hvad Danmark egentlig har gjort mod de islamiske folkeslag.

Vore FN-styrker i Afghanistan har hjulpet med til at fjerne et grusomt religiøst diktatur, så folket der kan få ret til selv at vælge deres styreform og deres ledere. Hvad galt er der i det?
De drab, der er sket, har været i selvforsvar mod angribende taliban-folk.

I Irak har vi og andre lande hjulpet USA med at fjerne en diktator, som begik folkemord og startede flere krige mod andre muslimer, som både kostede mange dræbte og udhulede hans eget lands økonomi. Nu kan folket selv vælge deres styre. Hvad galt er der i det? Vi har hverken påtvunget dem en vestlig forfatning eller krævet adskillelse af stat og kirke.

Derudover yder vi et forholdsmæssigt stort hjælpearbejde i disse og andre muslimske lande, selv om vi desværre må konstatere, at en del af vores hjælp ender i lommen på korrupte styrer.

Jeg kan ikke se noget moralsk forkasteligt i disse handlinger, tværtimod. Det er ikke i nogen menneskers interesse at leve i angst for voldsmænd og magthavere, hvadenten de er verdslige eller religiøse. Vores "indblanding" har aldrig haft til formål at dominere disse landes befolkninger eller påtvinge dem vores kultur.

Men det er, hvad den aggressive del af islam har til formål. Det hjælper ikke at lukke øjnene og ønske problemet væk. De sidste 30 års udvikling har vist en konstant stigende muslimsk indflydelse i Vesten, og forhandlinger om en begrænsning af denne indflydelse har vist sig nytteløse. Til overflod bekender de rabiate fraktioner af islam nu åbent, at deres mål er et verdensomspændende kalifat, hvor alle er underlagt sharia-lovene.

Ikke-indblandings-politikken fungerer udmærket i et samfund af suveræne nationalstater. Men når suveræniteten ikke anerkendes af islam, og verdens nye mål er et fredeligt globalt samfund, så er denne politik en illusion. Der må nytænkning til.

Vi har haft et Folkeforbund, der spillede fallit. Nu har vi et FN, der har vist sig at være lige så magtesløst i bestræbelserne på at skabe global fred. Tilbage er kun forskellige former for magtanvendelse. Hvem der skal administrere den, og hvilken form den skal have, er et emne, som vi alle må tage stilling til.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Indsendt af: ole bjørn

Re: SKAL VI BLANDE OS? - 09/06/2008 11:14

Til Oscar.

Dine primitive "venstre-populistiske" smædeord gør altså ikke noget indtryk på mig. At du som så mange andre naive politisk indoktrinerede idealister vælger at lukke øjnene for de politiske realiteter, er nemlig ønsketænkning om noget.

Det hjælper ikke, at du vil lege titte-bøh. Vi andre er ikke babyer, og kan se både problemerne og din fornægtelse af dem klart. Du kan se nogle af mine dokumentationer i mit svar til Arne herover.

Men du behøver da ikke at nøjes med at tage mine ord til troende. I masser af lande i både øst og vest taler man i disse dage om Al Qaedas militære angreb på Danmark. Men måske er din politiske uvidenhed så stor, at du ikke er klar over, at man overalt i verden anser et angreb på en ambassade for et angreb på landet selv.

Min agenda er ganske enkelt at åbne naive folks øjne for, hvad der er ved at ske. Når vi udsættes for salami-metoden med små ændringer af gangen, er de fleste mennesker tilbøjelige til at overse, hvad der rent faktisk hænder udviklingsmæssigt. Det er islamismens enkle taktik, som du altså også naivt er faldet for.

Hvad enkeltpersoner af udenlandsk herkomst mener om islams langsigtede mål og kultursammenstødet er uvigtigt. Nogle af dem er flygtede fra disse kulturer, og har den stik modsatte opfattelse af dine "multikulturelle" venners.

Hvis man vil forstå en anden kultur, skal man tage dertil. Der er en verden til forskel på blot at diskutere religiøs fanatisme og grusomheder, og det chok man får, når man oplever det i praksis i disse lande.

Sov du bare videre, Oscar. Noget kunne tyde på, at du lever i en selvkonstrueret drømmeverden.

;)

.
Indsendt af: oscar

Re: SKAL VI BLANDE OS? - 10/06/2008 00:21

Til den overalthøjtværende mester Ole Bjørn.

Kunne jeg måske bevæge den altvidende Bjørn til at oplyse, hvilke 'primitive "venstre-populistiske" smædeord', jeg har gjort brug af?

Dit svar oser langt væk af indlejrede formodninger om min politiske tilbøjelighed. Det er desværre et alt for velkendt kneb – og det tjener dig ikke til nogen debatmæssig ære!

Din højrøvethed kender åbenbart ingen grænser.
Citat
Citat:
:" Sov du bare videre, Oscar. Noget kunne tyde på, at du lever i en selvkonstrueret drømmeverden."
Hvad fanden ved du om det. I de sidste 10 år, har jeg opholdt mig i ca. 1½ år i muslimske områder. Dit erfaringsområde er vel betydeligt mere omfattende – eller??

Det forekommer mig, at du frem for alt – udover det højrøvede – er en både Herrens og Fandens liderlige krigskarl af den mest skadelige art, hvis det skal lykkes os at undgå den slagtning, du så delikat lægger op til.

I dit svar til Arne kommer du lige en omgang igennem nogle inferiøre emner, såsom leverpostej, baderegler, en jordansk retslig pjankethed og noget om boykot.

Årsagen til stigningen i oliepriserne finder du - i modsætning til alle andre analytikere - også hos de muslimske landes 'onde' herskere. Det er nok din største forvrøvlethed. De største producenter af 'muslimsk' olie prøver i øjeblikket på at reducere prisstigningerne. Men også her er du vel bedre orienteret, end jeg er? – men jeg ved, hvor jeg kan spørge om det rigtige svar?

PS: Jeg kan i øvrigt ikke fatte, at du i din alvidenhed vil nedværdige dig til at deltage i en debat med nogle ignoranter, som du jo tilsyneladende anser os for at være!
Indsendt af: ole bjørn

Re: SKAL VI BLANDE OS? - 10/06/2008 02:22

Til Oscar.

Efter at du kaldte mig højrepopulist og kalkunjægeragtig kan der vel ikke være noget urimeligt i at jeg opfatter dig som venstrepopulist - især når du giver udtryk for den samme holdning, som den mest naive og blåøjede del af venstrefløjen har prøvet at pådutte os i årevis. Heldigvis har de ansvarlige venstrefløjspolitikere efterhånden set skriften på væggen, så de deler hverken din holdning eller dit rendestenssprog.

Dine halvandet år i "muslimske områder" giver jeg ikke meget for (var det Vollsmose eller Mjølnerparken?), da det er tydeligt, at dit kendskab til islams forskellige skoler og trosretninger er temmelig begrænset. Til forskel fra dig har jeg i de sidste 35 år berejst en lang stribe lande i Mellemøsten og Afrika for at studere deres kulturer, og har i samme øjemed læst koranen på flere sprog foruden sunnah'en og hadith-traditionerne.

Hvad er det for "alle andre analytikere" du snakker om. Du har vist ikke meget begreb om prisdannelsen på råolie. I hundrede år lå prisen på en tønde råolie på mellem 1 og 3 $, hvilket grundet den almindelige inflation i realiteten betød, at olien reelt faldt i pris. Så startede OPEC i 1973 en olieembargo mod Vesten, der på få år tidoblede prisen. Til din orientering var og er OPEC en sammenslutning af de olieeksporterende islamiske lande i Mellemøsten og Afrika samt Venezuela, stiftet i Baghdad i 1960.

Den hurtige stigning gav bagslag for araberne. Den medførte nemlig en intensiveret eftersøgning efter oliereeserver udenfor OPEC-landene, og gjorde det rentabelt at udvinde olie fra felter under havbunden. Det førte til fundet af oliefelterne i den mexikanske havbugt og i Nordsøen, og russerne fandt også både gas og olie.

I dag er OPEC ikke enerådende i prisfastsættelsen, og de har også lært, at en for hurtig stigning skader deres egen økonomi, så det var grunden til, at da Saddam både forsøgte at tilrane sig Kuwait og dele af Iran, og derefter forsøgte med en selvbestaltet embargo at drive olieprisen i vejret, så gik USA ind i Irak, og Saudi-arabien skruede ekstra op for hanerne for at holde prisstigningen i et moderat tempo.

OPEC's politik er stadig den væsentligste faktor i prisdannelsen, især fordi de arabiske medlemmer har dannet deres egen lille "klub" i OPEC for at øve politisk pres mod Vesten.

Et godt råd, Oscar: Lad være med at udtale dig om ting, du ikke har en pind forstand på.

Jeg har været med til at starte denne debatside, og vort mål er på længere sigt at tiltrække nogle seriøse debattører. Vi er godt klare over, at der også ville komme nogle ignoranter, der ikke bidrager med noget konstruktivt, men da debatten hedder Trosfrihed, og vi også er tilhængere af en ytringsfrihed, der kun er begrænset af dansk lovgivning, skal du da have lov til at både tro, hvad du vil, og skrive hvad du vil, selv om du ikke har noget meningsfuldt at tilføre debatten.

Mvh og dybt godnat.

Ole Bjørn ;)

.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: SKAL VI BLANDE OS? - 10/06/2008 10:44

Hej Ole Bjørn.

På mit spørgsmål om hvilken aktuel væsentlig og reel fare for vores frihed og selvbestemmelse, der er her i Danmark, fremfører du en række forhold så frygtindgydende, at man næsten fornemmer Danmarks Riges snarlige undergang.

Du fremfører desuden - med rette, vil jeg mene - at så vidt vides er "danske soldater aldrig blevet beordret til at dræbe uskyldige civile".
Nej - selvfølgelig er de ikke dét, men mit spørgsmål er stadig, hvor mange talebanske krigere, danske soldater har dræbt i Afghanistan - og især hvor mange uskyldige civile, der er røget med i købet?
Er det snese? - er det hundreder? - er det tusinder?
Det ved du antagelig ikke - og er der overhovedet nogen, som ved det?
Er der i det hele taget nogen, som bekymrer sig om det?

Du giver de islamiske lande skylden for de høje oliepriser.
Det må vel være OPEC (der i øvrigt har "rimelige og stabile priser" som sit erklærede mål), du tænker på.
Men et kraftigt stigende globalt olieforbrug samt spekulanters udnyttelse af situationen, melder du intet om - næh, det er alene "det islamiske imperium", der har skylden.
Gad vide, hvor langt, du kommer med den påstand.
Danmark er jo i øvrigt selv olieproducent.
Hvad gør vi?

Men tilbage til Danmarks Riges undergang.

Muslimer i Danmark ønsker Sharia indført her i landet, overordnet dansk lov, hævder du.
Jo, da - det kan du sikkert finde muslimer i Danmark, der mener (lige som man f.eks. kan finde andre ikke-muslimske grupper, der ønsker national-socialismen indført), men det er jo ikke et udtryk for, hvad de mindre end 3 % herboende, som er muslimer, ønsker - og der er da ikke ændret en tøddel ved dansk lov og praksis i den anledning.
Jeg ser ingen trussel her.

Du nævner også diverse trusler fra, hvad du kalder "det islamiske imperium".
En af dem, nævner du, er boykot af danske eksportvarer.
Men det benyttede vi jo selv i sin tid mod franske varer i forbindelse med nogle atomvåbenforsøg.
Så vi må gerne, men de må ikke - eller hva'?
Heller ingen trussel her.

Regulære terrortrusler mod Danmark og danskere skal naturligvis tages alvorligt - og bliver det også - som da PET "på et meget tidligt tidspunkt" gik ind i en formodet trussel mod en dansk Muhammed-tegner.
Den meget tidlige indgriben var selvfølgelig absolut at foretrække - fremfor at komme for sent - men hvor reel truslen egentlig var, bliver jo derved noget mere uklar.
Og det reelle er jo - indtil nu - at ingen i Danmark er blevet dræbt af islamistiske terrorister - mens en del muslimer er blevet dræbt i deres hjemlande af danske soldater, som lystrer de ordrer, de får - af os.

Og når du svarer mig på mit spørgsmål om reelle farer for vores frihed og selvbestemmelse, så fremfører du - først af alt - leverpostej.

Det er da virkelig noget, der må give anledning til alvorlig bekymring: Der er mennesker i Danmark, som ikke vil spise leverpostej - og vi finder os i det!!!

Jo - Danmarks riges undergang er sandelig faretruende nær smiler

M.v.h. Arne.
Indsendt af: ole bjørn

Re: SKAL VI BLANDE OS? - 10/06/2008 13:27

Kære Arne.

Hvad du stædigt prøver at bagatellisere, er en udvikling der går i en ganske bestemt retning, nemlig mod en stigende begrænsning af vore demokratiske frihedsrettigheder forårsaget af islamisk pression og indvandring. Det foregår overalt i vesten efter salami-metoden. Hvorfor lukker du øjnene for det?

Hvorfor fokuserer du på nogle få dræbte talibanere, men ikke på de tusinder af ofre for det hensynsløse taliban-styre? Hvorfor kommenterer du leverpostejen, men ikke de muslimske massevoldtægter? Er det rimeligt, at der bliver råbt luder efter søde danske skolepiger, fordi de ikke vil hylle sig ind i sorte gevandter? Er det rimeligt at flertallet skal indrette sig efter et lille mindretals meninger? Min opfattelse af demokrati er stik modsat.

Det er ikke leverpostejen, men princippet det er galt med. De ortodokse jøder stiller ingen krav til os om kosher-mad. Det sørger de selv for, at deres børn medbringer. Sikherne har et helligt og absolut krav om at alle mænd altid skal bære en lang kniv. Det er lige så vigtigt for deres tro som turbanen og det uklippede skæg. Men det krav har de frafaldet i Danmark, fordi det er imod den danske lovgivning.

Andre ortodokse religioner med strenge krav til religiøse skikke kan altså godt finde ud af at integrere sig på danske betingelser. Kun muslimer stiller ultimative krav til deres værtslande, og enhver imødekommelse af deres krav har blot medført endnu flere ultimative krav. Hvorfor lukker du øjnene for disse fakta? Islam er den eneste af de mange religioner, som Danmark huser, der truer os med vold.

Og volden er en realitet. Adskillige danskere er blevet overfaldet af unge muslimer, fordi de "fornærmede" islam, heriblandt en lærer på universitetet, der blot ville læse op af koranen. Der er også sket æresdrab på danskere, hvis "forbrydelse" bestod i at de blev forelskede i en muslimsk pige. Ingen andre religioner i Danmark dyrker denne praksis med æresdrab.

De spontane folkelige boykots, som danskere lejlighedsvis har været involveret i, har ikke været beordret af Folkekirken på grund af fornærmelse af kristendommen. At sammenligne dem med imamernes hadetaler og trusler om drab er for langt ude, Arne. Vore boykot-aktioner har kun været rettet mod aktiviteter, der skadede mennesker uanset deres tro.

Jordans wahhabisters forsøg på at skabe en omfattende boykot af danske og hollandske varer i 57 lande er derimod begrundet i en satiretegning, som ikke i sig selv kan skade nogen, og i en dokumentarfilm, der udelukkende består af muslimernes egne udtalelser, som de altså mener, at man ikke må referere.

Danmark går ikke under, og Vesten gør heller ikke. Tryk avler som bekendt modtryk og den islamiske pression vil uvægerligt ende i et blodigt opgør. Jo længere vi venter med at trække stregen i sandet, jo blodigere bliver det. Den eneste måde at begrænse disse blodsudgydelser på, er at tage konfrontationen mens volden stadig er på et begrænset niveau.

Trusler om massiv gengældelse virker langt bedre end selv aktionerne, men det forudsætter, at vi demonstrerer, at vi mener det alvorligt. Det tror muslimerne ikke på at vi gør, så derfor øger de bare konstant presset på os. Det er en ganske almindelig psykologisk mekanisme.

Det forstod Kennedy under Cuba-krisen, og russerne bakkede ud, da de blev overbevist om, at han virkelig ville sætte magt bag sine ord. Den farlige situation endte derfor ublodigt.

Og det er sagen i en nøddeskal. Vil vi begrænse de uundgåelige blodsudgydelser må vi gribe ind mod tendensen nu, inden den vokser til et niveau, hvor ABC-krigsførelse bliver en realitet. (ABC står for atombomber, bakteriologiske våben og kemiske våben).

Hvad foretrækker du egentlig, Arne? At følge Chamberlains linie og råbe "fred i vor tid", og lade problemet vokse til en verdenskrigs størrelse? Eller følge Kennedy's linie og gribe om nældens rod, så blodsudgydelserne kan begrænses til småtterier, set med globale øjne?

Jeg er absolut tilhænger af det sidste. Virkelighedsflugt har aldrig løst nogen problemer.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.
Indsendt af: serotonin

Re: SKAL VI BLANDE OS? - 10/06/2008 16:16

Ja, trussler skal da nok skabe større tryghed i vores verden. smiler

Frygt avler frygt, og sådan er det bare.

Hvad kan man bruge viden til hvis ikke den anvendes?

Du har selv skrevet at mennesket har en illusorisk opfattelse af verden, hvilket måske bunder i, at mennesket har en illusorisk opfattelse af sig selv.

Vi ændre ikke på noget ved at ville ændre på virkningen. Vi må ind til årsagen kære Ole Bjørn, og den har du selv været inde på, nemlig at virkeligheden er eenhed og ikke adskillelse.

Hvis du virkelig forstår videnskaben, så forstår du vel også hvordan den anvendes i praksis, eller hvad?

Men vores ego er jo en lurvet fætter, og vil gerne flytte problemet derhen hvor det kan gemme sig.

Ja, der er mange mennesker som har en meget forvrænget opfattelse, og som praktisere fordømmelse og fornægtelse, men hvis ikke vi selv kan lærer ikke at fordømme og fornægte, så fortsætter vi blot i det samme mønster som menneskehedens historie vidner om.

Der skal være nogen som bryder den meget destruktive cyklus vi mennesker vidner om, og som gentager sig igen og igen, og ja, der er nogen mennesker som er begyndt at se hvor vanvittigt det er at fortsætte med den destruktive tankegang.

Øv bøv, du slog mig, og så må jeg også slå dig. Du truer min frihed, og så må jeg også true din frihed.

Viden kan enten fører til at man vågner op, eller at man fortsætter med at sove og drømme barnlige drømme om fordømmelse og gengældelse.

Håber ellers du har det godt min ven.

Kærligst Jan.
Indsendt af: oscar

Re: SKAL VI BLANDE OS? - 10/06/2008 16:56

Citat:
Virkelighedsflugt har aldrig løst nogen problemer.

Nej, og det har din don quixote'ske opfattelse af virkeligheden heller ikke.

PS: Apropos oliepriser. Jeg kan foreslå dig at læse her: http://www.wtrg.com/prices.htm. Der kan du få noget af den viden, jeg har om Crude Oil Prices, hvorefter du kan undlade dit hovmod.
Indsendt af: ole bjørn

Re: SKAL VI BLANDE OS? - 10/06/2008 18:29

Til don Oscar de la Mancha.

Hvor helt præcist er det, at du mener, at oplysningerne i dit link er i modstrid med de oplysninger, som jeg er kommet med?
Hvad er det, du ikke forstår ved prismekanismen?

OPEC er interesseret i at få så meget som muligt for deres olie, og da de står for verdens største olieeksport, kan de regulere verdensmarkedsprisen efter behag ved at lukke op eller ned for hanerne. Strammer de den for meget, går det ud over verdensøkonomien og især USA's økonomi, og da olie internationalt afregnes i dollar, så hjælper det ikke meget at få flere dollar hvis kursen falder. En depression i Vesten vil ramme araberne hårdt, for de producerer stort set ikke andet end olie, og køber både mad og teknologi af os.

Det er bl.a. grunden til at Iran vil have afregning i euro i stedet, og det er grunden til at Saudi-arabien øger eller mindsker produktionen hvis de øvrige OPEC-lande ikke overholder deres kvotaer.

Men som jeg har nævnt er der kommet mange flere spillere på banen efter olieembargoen, og OPEC's politik er ikke længere den eneste faktor i prisudviklingen omend den mest tungtvejende. Det er det, der har ført til den akavede alliance mellem USA og Saudi-arabien. De har fælles interesse i en stabil verdensøkonomi.

Jeg er ikke hoven, Oscar, og der er ikke noget at sige til, at du ikke kan gennemskue det komplicerede nationaløkonomiske og storpolitiske spil. Det tager flere års studier at trænge om bag facaden, og der kommer hele tiden uventede faktorer ind i billedet.

I stedet for at prøve at forstå analyser beregnet for økonomer, skulle du hellere bruge din sunde fornuft. Den fortæller dig forhåbentlig, at en araber ikke kunne drømme om at forlange mindre for sine varer, end det maksimale han kan opnå, blot for at gøre vesten en tjeneste. Ellers er dit kendskab til arabere lig nul.

Mvh

Ole Bjørn ;)

P.S. Der er et punktum for meget i dit link, så det virker ikke.

.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: SKAL VI BLANDE OS? - 10/06/2008 18:42

Hej Ole Bjørn.

Du skriver -til mig:

"Hvorfor fokuserer du på nogle få dræbte talibanere, men ikke på de tusinder af ofre for det hensynsløse taliban-styre?"

Mit svar:

Fordi de - få eller mange - militante talebanere og især de uskyldige civile afghanere (de sidste udelader du, ser jeg) - antallet ved du ikke, og det ved jeg heller ikke - som vi danskere har dræbt, er vores ansvar, som vi skal stå til regnskab for!

Du skriver:

"Hvorfor kommenterer du leverpostejen, men ikke de muslimske massevoldtægter?"

Mit svar:

Fordi du nævnte leverpostejen før alt andet, og fordi voldtægt, begået i Danmark, straffes efter dansk lov - helt uanset kultur eller religion - og helt uafhængigt af, hvad der måtte være af pres fra udlandet.

Du skriver:

"Er det rimeligt at flertallet skal indrette sig efter et lille mindretals meninger?"

Mit svar:

Det er ren feberfantasi fra din side.
I Danmark ta'r vi ikke mere hensyn til et sådant mindretal, end vi - naturligvis og heldigvis - tager til ethvert mindretal - på god demokratisk vis.
Gjorde vi ikke det, var vi jo ikke et demokrati.

Du skriver:

"Kun muslimer stiller ultimative krav til deres værtslande, og enhver imødekommelse af deres krav har blot medført endnu flere ultimative krav. Hvorfor lukker du øjnene for disse fakta?"

Mit svar:

Det er ikke fakta.
Jeg kender ikke til, at vi her i Danmark har bøjet os for noget som helst muslimsk ultimativt krav.
Hvis du gør, bør du efter min mening fremlægge denne viden.

Du skriver:

"Og volden er en realitet. Adskillige danskere er blevet overfaldet af unge muslimer, fordi de "fornærmede" islam, -"

Mit svar:

Du ved jo meget vel, at den slags ikke tolereres i Danmark - lige som det heller ikkke tolereres at en muslimsk avisdreng nylig blev slået ihjel af ikke-muslimske danskere.

Du skriver:

"De spontane folkelige boykots, som danskere lejlighedsvis har været involveret i, har ikke været beordret af Folkekirken på grund af fornærmelse af kristendommen. At sammenligne dem med imamernes hadetaler og trusler om drab er for langt ude, Arne. Vore boykot-aktioner har kun været rettet mod aktiviteter, der skadede mennesker uanset deres tro."

Mit svar:

Betyder det, at vi danskere gerne må boykotte på det grundlag, du nævner, mens muslimer i andre lande ikke må boykotte, når de oplever at deres profet forhånes?
Hvilken støtte har du for en sådan påstand?

Din Chamberlain/Kennedy version af verdenssituationen er, set med mine øjne, fygtindgydende indskrænket.

Men det er du jo desværre ikke alene om, og jeg er da godt klar over, at Israel - i den sidste tid, hvor den nuværende præsident for USA er ved magten - kan finde på at føre atomkrig mod Iran.

Rækker dine forestillingsevner virkelig ikke til andet og mere end "Fred i vor tid" kontra "Den totale krig"?

I så fald forstår jeg da godt din holdning, men så har du da også godt og grundigt lukket øjnene for - blandt mange andre - de muligheder, der ligger i, at den globalt set dominerende muslimske holdning er præget af fordragelighed - en kendsgerning, som da også udgør et ikke uvæsentligt led i den aktuelle danske udenrigspolitik - og i den aktuelle danske integrationspolitik.

M.v.h. Arne.
Indsendt af: ole bjørn

Re: SKAL VI BLANDE OS? - 10/06/2008 21:10

Kære Arne.

Igen lykkes det dig at skrive et langt indlæg, hvor du enten ignorerer eller afviser alle de vidnefaste kendsgerninger, jeg fremlægger. Samtidig fortsætter du med at skyde mig holdninger i skoene, som jeg ikke har.

Nej, Arne, jeg "vil ikke den totale krig", som du udtrykker det. Jeg vil netop undgå den. Det gjorde Kennedy som bekendt også, og hvis England havde fulgt Churchill i stedet for Chamberlain i trediverne, så havde 2. verdenskrig været mindre blodig.

De uskyldige civile afghanere, som er dræbt af danske soldater ved uheld, kan vist tælles på en hånd. Det er talibans vejsidebomber, selvmordsbomber og snigskytter der har dræbt uskyldige i massevis, og det er dem vi beskytter befolkningen imod, så styr lige din fantasi.

Jeg overser ikke de fordragelige muslimer. Men de kommer ikke denne debat ved, for den handler om de muslimer, der ikke er fordragelige og om de islamiske regeringer der truer Danmark. At nogle muslimer opfører sig ordentligt, undskylder jo ikke dem, der ikke gør det.

Din konstante afvisning af fakta nærmer sig efterhånden det latterlige. Det er da godt at det meste af Folketinget ikke deler din opfattelse og strudseholdning, for så var vi virkelig ilde stedt.

Det er så letkøbt at sige, at vi ikke tolererer vold og voldtægt i Danmark. Men fakta er at det sker dagligt, og i masser af tilfælde får vi ikke fat i gerningsmændene. Men du finder altså de nuværende tilstande i orden, fordi det står i loven, at det må man ikke. Så er det bare trist for voldsofrene, at loven ikke beskyttede dem.

Nu må vi så se, om de fordragelige jordanske muslimer vil sætte sig op mod den wahhabistiske boykot og købe vore varer, og om deres fordragelige dommere vil frikende de danske redaktører for overtrædelse af de love, som de skal overholde. For ifølge dig stiller muslimer jo ikke ultimative krav om, at vi skal overholde de muslimske love fra 600-tallet.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: SKAL VI BLANDE OS? - 10/06/2008 21:54

Hej Ole Bjørn.

Med dit sidste indlæg her placerer du dig, set med mine øjne, så langt ude på overdrevet, at jeg ikke ser noget formål med fortsat at bruge tid og kræfter på vores dialog.

De relevante spørgsmål, du selv er årsag til, og som jeg stiller dig, besvarer du ikke - samtidig med at du fortsætter med stadig flere ikke underbyggede påstande - herunder også nedvurderende påstande om mig.

Jeg vil til enhver tid være parat til at kæmpe for din ret til at fremføre dine meninger, men jeg gider ikke spilde mere tid på en debat med dig på det niveau, du her placerer dig på.

M.v.h. Arne.
Indsendt af: ole bjørn

Re: SKAL VI BLANDE OS? - 10/06/2008 22:45

Kære Arne.

Jeg overlader trygt til de øvrige læsere/debattører at afgøre, hvem de mener forholder sig til fakta, og hvem der ikke vil se virkeligheden i øjnene.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.
Indsendt af: oscar

Re: SKAL VI BLANDE OS? - 10/06/2008 22:48

Til den sindrige ridder
Don Bjørn de la Danimarca


Citat:
Det er så letkøbt at sige, at vi ikke tolererer vold og voldtægt i Danmark. Men fakta er at det sker dagligt . . .
Dokumentation please!!

Citat:
en stigende begrænsning af vore demokratiske frihedsrettigheder forårsaget af islamisk pression og indvandring

Dokumentation please!

Citat:
Tryk avler som bekendt modtryk og den islamiske pression vil uvægerligt ende i et blodigt opgør. Jo længere vi venter med at trække stregen i sandet, jo blodigere bliver det. Den eneste måde at begrænse disse blodsudgydelser på, er at tage konfrontationen mens volden stadig er på et begrænset niveau.

Og så må der spørges: [color:#006600]Hvad er det for en krig, som nu skal påbegyndes? Hvem skal angribes, hvor og med hvad?[/color]

Jeg forstår til fulde Arne Thomsen. Du er i den grad ude i meget tvivlsomme og totalt rigide betragtninger, der totalt mangler relevans og sandsynlighed.

Det forekommer mig, at du kun ser den mikroskopiske del - i hvert fald i Vesten – som er rabiat muslimsk. Tilsyneladende fokuserer du ret enøjet på aflæggere af f.eks. Det muslimske Broderskab, som i den muslimske verden har en vis indflydelse, hvortil den også er aldeles henvist. Ud af de ca. 1,3 milliarder muslimer i hele verden er kun en forsvindende lille del orienteret om dette broderskab. De er mest optaget af helt andre ting af ganske verdslig karakter og livsopholdende nødvendigheder.

Tidligere skrev du til mig:
"Jeg har været med til at starte denne debatside, og vort mål er på længere sigt at tiltrække nogle seriøse debattører. Vi er godt klare over, at der også ville komme nogle ignoranter, der ikke bidrager med noget konstruktivt"

Med mit erfaringsgrundlag, som du på bedste overherrementalitet udi det intellektuelle forsøger at negligere, må jeg konstatere, at du har givet et bidrag til ikke at bidrage med 'noget konstruktivt'!

Sorry!
Indsendt af: ole bjørn

Re: SKAL VI BLANDE OS? - 11/06/2008 00:13

Fortsæt du bare med at dumme dig, Oscar.

Dokumentation finder du i kriminalstatistikken og i den kronik, som vores rigsstatistiker har offentliggjort. Der er ikke grund til yderligere dokumentation, da den har været omtalt både her og i andre debatter flere gange, bl.a. i onlinedebatten, og den er let at finde ved at google på den. Hvis du endnu ikke har læst den viser det blot, at du ikke interesserer dig for fakta. Gør selv dit hjemmearbejde.

Du er samme type debattør som Arne. I råber og skriger på dokumentation, og når I så får den, så ignorerer I den, og i næste indlæg skriger I igen på dokumentation. Det er for underlødigt.

I plaprer bare en masse negativt værdiladede anklager af jer, som ikke har relevans til det, jeg har sagt, for at opkaste jer til moralske dommere over mine udtalelser. Hvad er det for en krig, I fabler om? Har jeg nogen steder nævnt noget om at jeg ønsker at erklære krig mod de islamiske lande?

Jeg har talt om, at vi er i krig allerede, for vi er angrebet af en religiøs guerillabevægelse, som skjuler sig blandt civile. Jeg har talt om at tage en konfrontation med de islamiske lande for at undgå en blodig åben krig, og den konfrontation kan tages på mange måder, som ikke indebærer voldshandlinger fra vores side.

Vesten kan brødføde sig selv og vi er teknologisk og uddannelsesmæssigt overlegne. Islam har mere brug for os, end vi har brug for dem, men vi bruger ikke vores latente magt til at stække islamismen. Tværtimod sælger vi våben til islamisterne, så de kan terrorisere deres egne befolkninger til lydighed.

Dit erfaringsgrundlag, Oscar, giver jeg ikke en pind for. Du har tydeligt understreget din uvidenhed om forholdene i verden, og dit eneste forsøg på dokumentation viste sig at bekræfte, hvad jeg havde sagt.

Konstruktivitet handler ikke om at afvise fakta. Det handler om at se situationen i øjnene og arbejde for at skabe grundlag for en løsning.

Hvis du ikke mener, at voldshandlinger foregår dagligt i Danmark, så kom med noget dokumentation, der siger noget andet. Bevis at avisernes daglige omtaler af vold er løgn.

Hvis du ikke mener, at islamisterne trods deres mindretal kan terrorisere en befolkning til lydighed, så kom lige med nogle fakta, der beviser at det er umuligt for en forhadt diktator at holde sig ved magten.

Du er en drømmer, Oscar, så der er ingen grund til at tage dine meninger alvorligt, når alt hvad du kan komme med er smædeord om mennesker med andre og mere nuancerede opfattelser af verden.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.
Indsendt af: Cato

Re: SKAL VI BLANDE OS? - 11/06/2008 00:37

Citat:
Jeg overlader trygt til de øvrige læsere/debattører at afgøre, hvem de mener forholder sig til fakta, og hvem der ikke vil se virkeligheden i øjnene.

Jeg har lige meldt mig til denne debat, som på visse områder så interessant ud.

Men så læser jeg debatten om dette emne, der er så fortærsket, at det var lige ved at få mig til at flygte herfra.

Hvordan i alverden kan ellers tilsyneladende fornuftige mennesker dog intellektualisere dette så abrupt og meningsløst. Det er sgu næsten dårligere end den mest ligegyldige politikerdebat om samme emne.

Jeg skal ikke prøve nogen form for bessermachen i denne debat. Kontradiktionerne er for luftige og upræcise, anbragt i et virtuelt univers, som kun kan have det formål at give mulighed for at lufte idiosynkratiske ligegyldigheder.

Som en afsluttende bemærkning til indgangscitatet vil jeg bemærke, at den slags opfordring er både opgivende og lidt hoven. Den har implicit det i sig, at jeg (afsenderen) er sikker på / håber på vox populi – og herregud da, kan denne 'vox' virkelig tilfredsstille en sand intellektuel debattør?
Indsendt af: oscar

Re: SKAL VI BLANDE OS? - 11/06/2008 01:20

Citat:
Fortsæt du bare med at dumme dig, Oscar.

Du er og forbliver en sand forsvarer for formålet med denne debat. Så snart du bliver modsagt, bliver du grov.

Der er ikke belæg i nogen kriminalstatistik for din påstand om daglig vold og voldtægter begået af personer med en islamisk baggrund.

Jeg tror, du godt ved, at det ikke er, som du påstår. Men hvad Fanden er din agenda, hvis ikke den er hadsk og opviglende?

Citat:
I råber og skriger på dokumentation, og når I så får den, så ignorerer I den, og i næste indlæg skriger I igen på dokumentation. Det er for underlødigt.

Dit efterhånden hysteriske forhold til debatkultur fremgår af dine påstande om at vi 'råber og skriger og skriger igen'.
Vi anmoder såmænd kun om den dokumentation, du ikke leverer. Det, du tror, er dokumentation, er kun din manipulerede og groft forenklede referat fra din egen virtuelle virkelighed.

Citat:
Dit erfaringsgrundlag, Oscar, giver jeg ikke en pind for. Du har tydeligt understreget din uvidenhed om forholdene i verden, og dit eneste forsøg på dokumentation viste sig at bekræfte, hvad jeg havde sagt.

Du er en drømmer, Oscar, så der er ingen grund til at tage dine meninger alvorligt, når alt hvad du kan komme med er smædeord om mennesker med andre og mere nuancerede opfattelser af verden.

Nå da da! Jeg må indrømme, at jeg følte mig fristet til at give igen af samme skuffe. Men min 30-årige erfaring fra tjenesteophold i udlandet fik mig straks til at stå af. Når man står over for typer som Ole Bjørns bedrevidende og nedladende holdning af udansk observans, da må man hellere stryge dem med håret og give dem fuldstændig ret, fordi de da plejer at holde helt kæft, hvorefter man kan se dem retirere med et stolt sejrssmil.
Indsendt af: ole bjørn

Re: SKAL VI BLANDE OS? - 11/06/2008 08:09

Internettet er jo taknemligt, Oscar.

Du kan jo skrive lige så mange løgne og forvrængede fremstillinger, du vil, uden at det protesterer. Men desværre for dig bliver det skrevne stående, så enhver kan se, at det er dig selv, der har startet med personangreb og ovenikøbet med en stribe underlødige smædeord, som jeg ikke har benyttet mig af.

Nu forsøger du så også at bilde verden ind, at chefen for Danmarks Statistik lyver om kriminalstatistikken. Det tog 0,19 sekunder at google sig frem til den nævnte statistik, som du så hånligt afviser. Her kan du læse de tørre tal om kriminalstatistikken.

Pludselig er dine "halvandet år i muslimske områder" nu blevet forvandlet til "30 år i udlandet". Jamen så er det jo ikke så underligt, at du ikke har den mindste føling med udviklingen i Danmark. griner

Indtil nu har jeg ikke fra din side set nogen som helst konkrete oplysninger som kan lægges til grund for debattens spørgsmål, hverken af politisk eller økonomisk art. Kun et barnligt forsøg på at smæde mig personligt og benægte de fakta, jeg fremlægger, og som enhver har mulighed for at kontrollere.

Nu vil jeg så gerne se dig dokumentere dine påstande om, at muslimsk vold og pression ikke er dagligt forekommende, og at dagspressens referater af disse begivenheder er opspind.

Jeg ser, at du nu også kalder min holdning, som jeg ifølge samtlige analyseinstitutter deler med det store flertal af danskere, for "udansk".

Du er på alle måder ude af trit med virkeligheden, Oscar, og som debattør repræsenterer du den foreløbige bundrekord på denne debat. Dette emne handler om, hvilken udenrigspolitik Danmark burde føre, ikke om hvad du mener om andre debattører.

Det er aldrig for sent at forbedre sig.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.
Indsendt af: ALH

Re: SKAL VI BLANDE OS? - 11/06/2008 09:58

Indsendt af: Cato
Citat:
Jeg overlader trygt til de øvrige læsere/debattører at afgøre, hvem de mener forholder sig til fakta, og hvem der ikke vil se virkeligheden i øjnene.

Jeg har lige meldt mig til denne debat, som på visse områder så interessant ud.

Men så læser jeg debatten om dette emne, der er så fortærsket, at det var lige ved at få mig til at flygte herfra.

Hvordan i alverden kan ellers tilsyneladende fornuftige mennesker dog intellektualisere dette så abrupt og meningsløst. Det er sgu næsten dårligere end den mest ligegyldige politikerdebat om samme emne.

Jeg skal ikke prøve nogen form for bessermachen i denne debat. Kontradiktionerne er for luftige og upræcise, anbragt i et virtuelt univers, som kun kan have det formål at give mulighed for at lufte idiosynkratiske ligegyldigheder.

Som en afsluttende bemærkning til indgangscitatet vil jeg bemærke, at den slags opfordring er både opgivende og lidt hoven. Den har implicit det i sig, at jeg (afsenderen) er sikker på / håber på vox populi – og herregud da, kan denne 'vox' virkelig tilfredsstille en sand intellektuel debattør?


Hej Carto

Måske du bare skal blande dig i debatten, intellektuelt eller ikke-intellektuelt; dette er et forum for frie tanker og meninger. Spændingen ligger netop i uenighederne, som for den enkelte debattør altid er en kunst at bemestre.

Giv dit bud.

Mvh
Anne
Indsendt af: ALH

Re: SKAL VI BLANDE OS? - 11/06/2008 10:59

Beklager stavefejlen i dit brugernavn, Cato.

Indsendt af: ole bjørn

Re: SKAL VI BLANDE OS? - 11/06/2008 11:27

Kære Cato.

Der hersker delte meninger om, hvordan man skal reagere, når man bliver udsat for personangreb. Nogle mener, at man bare skal ignorere kommentarerne, men min erfaring viser, at det blot irriterer smædeskriverne og får dem til at forstærke angrebene.

Selv plejer jeg sædvanligvis at give igen, lidt med samme mønt men knap så groft, for det irriterer til gengæld mig ret meget, at folk ikke kan finde ud af at holde sig til emnet, og derfor prøver jeg også i mine svar at styre tilbage mod emnet.

Du har fuldstændig ret i, at det er irriterende for andre læsere og debattører at overvære den form for kævleri, men det giver mig så anledning til at spørge dig, hvorfor du selv går ind i den diskussion? Jeg kan ikke se, at dit indlæg nogen steder refererer til dilemmaet; skal vi blande os i andre landes forhold.

Min "vox populi" bemærkning er ganske rigtig en form for opgivelse, fordi jeg ikke er tilhænger af personlige skænderier i en åben debat. Det er helt i orden, at der ryger et par finker af panden, men det bør ikke tage overhånd. Min bemærkning er ikke en opfordring til andre om at kommentere skænderiet, som du åbenbart opfatter den som, men som en opfordring til at tage stilling til de fremlagte fakta.

Det gør du så ikke, og det kan jeg kun beklage. Jeg håber, at du fremover vil bidrage til at forbedre debatten, og ikke til det modsatte.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.
Indsendt af: oscar

Re: SKAL VI BLANDE OS? - 11/06/2008 15:50

Ole Bjørn fremturer, og jeg kan gentage:

Citat:
Der er ikke belæg i nogen kriminalstatistik for din påstand om daglig vold og voldtægter begået af personer med en islamisk baggrund.

Jeg tror, du godt ved, at det ikke er, som du påstår. Men hvad Fanden er din agenda, hvis ikke den er hadsk og opviglende?


Citat:
Nu forsøger du så også at bilde verden ind, at chefen for Danmarks Statistik lyver om kriminalstatistikken.

Det er en lodret løgn, Ole Bjørn. Jeg har på intet tidspunkt forholdt mig til den statistik, der efterhånden har nogle år på bagen.

Citat:
som debattør repræsenterer du den foreløbige bundrekord på denne debat

Jeg vil være så fri, at jeg med udgangspunkt i dine bidrag vil anse din dommerkompetence som værende af højst tvivlsom valør.
Indsendt af: ole bjørn

Re: SKAL VI BLANDE OS? - 11/06/2008 16:06

Jeg kan også kun gentage, Oscar.

Stop dine benægtelser, som er i modstrid med dine tidligere udtalelser. Kom i stedet med nogle kontrollérbare fakta, som vedrører emnet.

Min agenda er den samme som Salman Rushdie's, Ayan Hirsi Ali's og Wafa Sultan's - at få Vesten til at vågne op og forstå, hvad de har med at gøre, og få de fredelige muslimer til at forstå, at de ligesom andre religioner må reformere deres trosgrundlag, så islam kan indpasses i et globalt samfund, hvis de vil have, at andre skal respektere deres religion.

Så enkelt er det.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.
Indsendt af: Erik Nielsen

Re: SKAL VI BLANDE OS? - 12/06/2008 00:11

Indsendt af: ole bjørn

Min agenda er den samme som Salman Rushdie's, Ayan Hirsi Ali's og Wafa Sultan's - at få Vesten til at vågne op og forstå, hvad de har med at gøre, og få de fredelige muslimer til at forstå, at de ligesom andre religioner må reformere deres trosgrundlag, så islam kan indpasses i et globalt samfund, hvis de vil have, at andre skal respektere deres religion.


Du har fuldstændig ret i, at islam trænger til at blive reformeret. Du har også ret i, at vi må sætte hårdt mod hårdt over for islam. Men da deres "krig" mod vesten er en guerillakrig, så må vi jo "bekæmpe" dem én ad gangen.

Men de stærkeste "våben" vi har imod islams undertrykkelse er ikke fysiske, men åndelige våben. De skal selvfølgelig omvendes, så de modtager Kristus som deres personlige frelser.
For de fleste folkekirkekristne er det måske volapyk. Men den største anke mod vesten fra muslimsk side er vist, at vi ikke tager vores kristendom alvorligt.

Hvis man ser på de sidste hundrede år sådan lidt fra oven, så er det lidt pudsigt, at først blev kristendommen i vesten bekæmpet af den ateistiske kommunisme og sekulær humanisme. Bagefter kommer så islam og prøver at fylde det "religiøse tomrum". Det er da lige før det kunne give næring til konspirationsteorier. ;)

Men vi må først og fremmest genoplive den kristne tradition. Når politikere udtaler at "vi skal have religion ud af det offentlige rum", så mener de vel egentlig, at vi skal afskaffe misbrug af religion.
Når religion bruges til at undertrykke folk, så mister den sin berettigelse. For mig at se er religionens og især kristendommens rolle først og fremmest, at få hvert enkelt menneske til at bruge sin samvittighed i praksis.
Hvis ikke kristendommen kan få os til hver især at leve i næstekærlighed og respekt til hinanden, så er den død. Vi må opfylde vort ansvar og leve den fuldkomne kærlighed. Når vi på den måde gør kristendommen levende, kan vi sagtens overvinde andre svagere ideologier og religioner.

Mvh. Erik
Indsendt af: ole bjørn

Re: SKAL VI BLANDE OS? - 12/06/2008 07:26

Kære Erik.

Selv om kristendommen, som den fremstår i de fire evangelier, er den religion jeg mest sympatiserer med, så er jeg fortsat selv både ateist og sekularist. Religion hører ikke hjemme i et lands styrende organer, hvis det vil kalde sig demokratisk. Religion bør være det enkelte menneskes valg, og ikke en statsinstitution.

Det store problem med islam er netop, at det blander religion og lovgivning, så lovene ikke bliver udtryk for en tidssvarende regulering af samfundet med de frihedsrettigheder, som vi efterhånden har opnået, men i stedet skal tilpasses livsformen i et religiøst diktatur hos mellemøstlige nomader for 1400 år siden. Mere vanvittigt kan det dårligt blive.

Når jeg taler om en reform af islam handler det først og fremmest om at afskaffe dogmet om, at koranen er Guds ord, der ikke kan drages i tvivl. Det er dette dogme der forhindrer muslimer i at nøjes med at uddrage de fredelige og positive sider af koranen.

Selv om vi i kristendommen også anser GT for en del af trosgrundlaget, så betragter vi det mere som en historisk beretning end som et udtryk for den kristne Gud. GT's Gud er jo en nådesløs despot, der beordrer jøderne til at begå folkemord på uskyldige, selv brænder hele byer af, og stiller strenge krav til de troende ligesom Muhammed/Allah gør og tilsidst i vrede drukner næsten hele jordens befolkning inklusive dem, der aldrig har hørt om ham. Den gud har vi forlængst kasseret til fordel for NT's barmhjertige og tilgivende Gud.

Muslimer har i dag det dilemma, at de er nødt til at købe hele pakken, så de fredelige af dem ikke kan tillade sig at protestere mod myrderierne i Guds navn, hvis de vil kalde sig muslimer, og de har heller ingen fortrydelsesret hvis de finder en bedre religion. Parolen er; Bliv eller dø!

At søge at omvende muslimer til kristendom til blot medføre mere ufred, og hvilken form for kristendom skulle de omvendes til? Der er jo endnu flere forskellige trosretninger og sekter i kristendommen end i islam.

Behovet for at tro på en gud er så stærkt hos mange, at religion ikke kan afskaffes, men der bør være frit valg på alle hylder for den enkelte.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.
Indsendt af: Anonym

Re: SKAL VI BLANDE OS? - 17/06/2008 00:19

Det er et kompliceret problem og der er ikke noget entydigt svar. Islam er et problem i alle de lande som den findes i. Tænk bare på Ghandis befrielse af Indien. Det var ikke muligt for muslimerne at eksistere side om side med andre religioner og derfor opstod Pakistan.

Men jeg synes at vi må skelne på to måder:

1) Islam internationalt, nationerne imellem og så Islam nationalt, dvs. Islam i vores eget land.

2) Tryk avler modtryk. Man kan ikke overbevise en muslim om at han ikke har ret i sin tro, så internationalt må vi på en eller anden måde finde ud af hvordan vi kan sameksistere nationerne imellem.

Men på det nationale plan er det helt uacceptabelt at vi skal indrette vores samfund efter muslimernes ønsker. Men vi har religionsfrihed, så hvordan skal den praktiseres?

Jeg er enig med de, som mener at pladderhumanisme er skadeligt. Jeg vil gerne respektere at muslimske børn kun spiser oksekød i børnehaven men danske børn spiser svinekød og det bliver de ved med (indtil de bliver vegetarer).

Jeg er ligeglad med om kvinder bærer tørklæde, men jeg vil ikke acceptere tvangsægteskaber eller at kvinder er undertrykte.

Det forekommer mig at vi har et problem med at praktisere den religionsfrihed, som vi har vedtaget og det største problem synes jeg er, at vi er så forbandet usikre på vore egne værdier.

De muslimer som kommer til Vesten må lære at leve under vestlige forhold og samtidig skal Vesten ikke give køb på den udvikling den har opnået gennem de sidste 250 år.

Enten beder vi muslimerne om at rejse tilbage til muslimske lande eller også lærer vi dem venligt at leve i et vestligt land. Først og fremmest ved at være sikre på vore egne værdier og samtidig respektere deres.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: SKAL VI BLANDE OS? - 17/06/2008 11:26

Hej Ole Bjørn.

Ja, meget ville jo være nemmere, hvis muslimer opgav at anse Koranen for at være Guds ord.

Den mulighed er imidlertid efter min mening lige så håbløs, som det ville være, at få troende kristne til at opgive dogmet om, at Jesus Kristus er Guds Søn - født af Jomfru Maria - bebudet af Ærkeenglen Gabriel - Gabriel, som jo ifølge beretningerne også var den, der hviskede Muhammed Koranen i øret.

Der har ganske vist altid i kristendommen ligget den idé og luret: at Jesus var meget nær det guddommelige, men at han ikke var Guds Søn, den anden person i Den Hellige Treenighed/Trefoldighed (Arianisme hedder det vist), men i alle årene har kristendømmen fordømt sådanne idéer, og sandsynligheden for at troende kristne vil opgive dogmet om Jesus Kristus som Guds Søn, er nok meget lille.

De har jo gjort det i Islam, hvor Jesus mig bekendt nyder meget stor respekt - ikke som Guds Søn, men som profet.

Måske kunne man - som en anden mulighed - forestille sig, at muslimerne gik med til, at Gabriel faktisk gav Muhammed Guds ord, men at Muhammed havde sine naturlige menneskelige begrænsninger i sin evne til at opfatte dem, hvorfor hans gengivelse blev belastet heraf - m.a.o. at Koranen ikke helt gengiver Gabriels ord fra Gud, men at den er farvet af Muhammeds bevidsthed og af den tids og den kulturs forestillinger.

Jeg har forsigtigt forsøgt mig med den idé overfor nogle fremsynede danske muslimer, men er - i hvert fald foreløbig - blevet afvist.

Jeg er enig med dig i, at der eksisterer et behov for en Gud at tro på - en altoverordnet faderskikkelse - men jeg er ikke enig i, at menneskers forestilling om en gud eller noget guddommeligt alene skyldes et sådant behov.

I et religiøst frigjort menneskesind, som ikke blot på primitiv vis søger en faderskikkelse, at støtte sig til, kan forestillinger om en skaberkraft efter min mening ikke siges at være ufornuftig.

Og er verden ikke skabt, rykker mystikken jo blot endnu et niveau op.

Selvfølgelig kan vi tro på naturvidenskabens teorier og fremtidsmuligheder, men hvor langt kan vi komme ad den vej, når vi vil kende verdens sande væren - med vore pattedyrhjerners begrænsede muligheder?
De helt grundlæggende spørgsmål besvarer naturvidenskaben jo i hvert fald foreløbig ikke.

Og hvad etik og moral angår, hvor religionerne jo byder sig til, har vi vel uden religioner kun dét, der i billedsprog udtrykkes, som dét, der er "på bunden af vore hjerter" ;)

Så hvad er egentlig vores grundlag for at blande os - udover at de - muslimerne - selvfølgelig ikke skal ha' lov at blande sig i vore anliggender?

M.v.h. Arne.
Indsendt af: ALH

Re: SKAL VI BLANDE OS? - 17/06/2008 12:29

Hej Arne, du skriver:

Ja, meget ville jo være nemmere, hvis muslimer opgav at anse Koranen for at være Guds ord.
Den mulighed er imidlertid efter min mening lige så håbløs, som det ville være, at få troende kristne til at opgive dogmet om, at Jesus Kristus er Guds Søn - født af Jomfru Maria - bebudet af Ærkeenglen Gabriel - Gabriel, som jo ifølge beretningerne også var den, der hviskede Muhammed Koranen i øret.



- Det er ikke kristendommen og dens dogmer, der er interessant i spørgsmålet om Koranen som Guds ord men derimod troendes religiøse indstilling og forhold til skriften, hvor der f.eks. fra nogle muslimers side hurtig sker det, at de føler sig krænket. Her finder jeg spiren til det egentlige grundlag: Hvorfor er det krænkende at stille spørgsmålstegn ved Koranens autoritet? Det har vi i forhold til Bibelen gjort de sidste 300 år bla. med oplysningstidens Reimarus og Lessing, hvor sidstenævnte taler om "den brede grøft", der er mellem de beviser i ånd og kraft (de første kristnes erfaringer af undere og helbredelser) og så de almindelige fornuftssandheder, vi kan holde os til i dag. Teologien beskæftiger sig sjældendet med Bibelen som Guds Ord, der rummer en eviggyldig sandhed, som alle med tiden skal indrette sig efter, for Bibelen er en bog, der er skrevet af forfattere, men det er Koranen ikke; den er fra Gud (er Guds ord) - hvilket jeg har sort på hvidt fra en ung muslim på Kristelig Dagblads blogunivers.

Jeg mener, at der er en væsentig forskel i, hvorledes man forholder sig til Koranen og traditionen omkring den. Kan man ikke sige, nå ja, Koranen blev til i en kontekst (en bestemt tid og kultur), så måske alt ikke skal tages for bogstaveligt i dag, bliver det fundamentalisme.

Mvh
Anne

P.S
Undskyld, men jeg noterer mig, at du skriver: "Så hvad er egentlig vores grundlag for at blande os - udover at de - muslimerne - selvfølgelig ikke skal ha' lov at blande sig i vore anliggender?". Hermed giver du udtryk for en implicit fordom, der kan fejlspore debatten (eller kommunikationen) - altså for mig at se. For hvorfor konkluderer du det i slutningen af dit ellers udmærkede indlæg?

P.P.S
Her er mit svar til en blogger:

Kære Asem

Det er ingen provokation hverken for en kristen, en jøde og vel egentlig heller ikke for en muslim at vedkende sig, at enhver "Bog" er blevet til igennem en forfatter og en redaktion. Det gælder såvel for Bibelen som for Koranen. Men derfor kan vi jo godt tro på Allah/Gud.

Kaster vi et lille blik på Bibelen, ser vi en lang overleveringshistorie, hvor tekststykker efterhånden er sat sammen og kanoniseret, men det gør på ingen måde Bibelen til et mindre spændende skrift. Vigtigt er det i den forbindelse at fremhæve - for nu at bruge et grundvigsk udtryk på denne grundtvigske blog - at Bibelen ikke er et autoritativt overmenneskeligt skrift af døde bogstaver men derimod et skrift af "levende bogstaver", der skal forkyndes: Det er ånden, der vækkes til live i samtalen mellem mennesker.

For den kristne er ordet altså ikke = kristendommen eller = Bibelen, men Ordet identificeres med Kristus jf. Johannes' prolog (Joh. 1), og det er dette Ord, der med hele Kristusbegivenheden bliver levende i blandt os - ikke som en bestemt lærebog men som ånd, der har fået ben at gå. Evangeliet er derfor heller intet bevis men derimod en beretning om Kristus, og her er jeg helt på linie med Martin Luther, der sidestiller troen med det at have tillid; at kunne give sit hjerte til Gud og stole på, at Gud er Gud. Det er en trosbegivenhed, der sker dagligt uanset, hvor tit eller sjældent, jeg læser i Bibelen, for jeg har hørt beretningen om Kristus. Bibelen er en bog, et vidnesbyrd, et gammlet testamente og et nyt testamente. Kristendommen som religion er ikke blot overleveringshistorien men også traditionshistorien, hvor de forskellige kirkefædre udarbejdede trosbekendelser og fastslog en række dogmer. Jesus selv - som du ved - skrev dog ikke et eneste ord men bad derimod sine disciple om at forkynde.



http://politik.religionblog.dk/kommentar-til-villy...st1602#comments
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: SKAL VI BLANDE OS? - 17/06/2008 13:44

Hej Anne.

Når du skriver:

"Kan man ikke sige, nå ja, Koranen blev til i en kontekst (en bestemt tid og kultur), så måske alt ikke skal tages for bogstaveligt i dag,-"

så er det jo nøjagtigt sådan, som jeg opfatter det, og som de fleste ikke-muslimer vel også i dag opfatter både Koranen samt GT og NT i Bibelen.

Men at sidestille Bibelen og Koranen synes jeg ikke rigtig holder.

For kristne er Bibelen vel meneskers beretninger om det guddommelige, men for muslimer er Koranen jo Guds ord - direkte fra Gud! - via ærkeenglen Gabriel.

Muslimerne har Koranen direkte fra Gud (via Gabriel og Muhammed), mens kristne har "ordet" direkte fra Gud: Jesus Kristus.

Og det er nemt for os at sige: Opgiv dogmet om, at Koranen kommer direkte fra Gud!

Men det vil vel være lige så svært for muslimer at opgive dette dogme, som det vil være for kristne at opgive dogmet om at Jesus Kristus er Guds Søn - den anden person i Den hellige Treenighed.

Dertil kommer, at der nogle steder i Koranen udtrykkes respekt for Bibelen ("Toraen og Evangeliet", f.eks. i sura 3, vers 3 og følgende).
En tilsvarende respekt for Koranen fandt vi jo ikke just hos f.eks. Martin Luther.

Og når du skriver:

"Hvorfor er det krænkende at stille spørgsmålstegn ved Koranens autoritet?"

så ville det tilsvarende spørgsmål i modsat retning jo være:

Hvorfor er det krænkende at stille spørgsmålstegn ved, at Jesus Kristus er Guds Søn i Den Hellige Treenighed?

Det er dét, der er min pointe, at begge de to spørgsmål går helt ind i det mest centrale i de to religioner - der hvor det gør mest ondt.

Er du parat til at opgive dogmet om, at Jesus er Guds Søn i Den Hellige Treenighed?

Det er du vel ikke - men hvordan kan du så forlange, at muslimerne skal opgive deres helligste dogme?

Det var ud fra en sådan forståelse af situationen, at jeg anede en mulighed for at bringe Muhammeds begrænsede evne til at opfatte Guds ord på bane - som noget, der ikke totalt sønderrev Islam - og som noget, der måske gradvis kunne bringe Islam ud af stagnationen - og dermed også ud af fanatiske muslimers aggression mod vesten.

Jeg læser i dit indlæg en tendens til at frede kristendommens dogmer, mens kristne åbenbart gerne må angribe Islams dogmer.
Men måske har jeg misforstået dig.

Måske hænger det sammen med, at jeg heller ikke kan få mening i, når du skriver:

"Undskyld, men jeg noterer mig, at du skriver: "Så hvad er egentlig vores grundlag for at blande os - udover at de - muslimerne - selvfølgelig ikke skal ha' lov at blande sig i vore anliggender?". Hermed giver du udtryk for en implicit fordom, der kan fejlspore debatten -"

Giver vore idéer om religionsfrihed/trosfrihed ikke mennesker frihed til at være muslimer?

Jeg vil meget gerne forstå, hvad det er for en fejlsporende fordom, du ser hos mig.

M.v.h. Arne.
Indsendt af: ALH

Re: SKAL VI BLANDE OS? - 17/06/2008 22:21

Hej Arne

Jeg kan godt forstå din pointe og hensigten med dit indlæg, men jeg synes så til gengæld, at du viger uden om spørgsmålet, hvorfor Koranen SKAL forstås som Guds ord, når hvert eneste ord nu en gang befinder sig i en BOG, der KUN kan være skrevet af mennesker - hvordan kan sandheden bevises, som den kære blogger Asem mener, at den kan? Hvorfor kan det ikke bare være en trossag?

Det er ikke fordi, at jeg vil sidestille Bibelen og Koranen; jeg forsøger blot at skitsere de to forskellige skrift-opfattelser, idet de har en betydning for, hvordan vi udlever skrift-troen.

For mange kristne er Bibelen lige så vel Guds Ord, og ja, det er da Guds os til os mennesker, som åbenbares gennem Jesu liv og forkyndelse - det er med Løgstrups ord "Guds rige", der møder os. Men Bibelen er også en masse poesi og underfulde beretninger, hvor det himmelske mødes med jordiske, og det kendte med det ukendte. Men vi (eller i hvert fald nogle af os) er ikke bange for at fralægge Bibelen som en autoritet, der i sidste ende kan skade andre mennesker.

Skader dogmet om Jesus Kristus som Guds Søn vores verden i dag? I så fald kunne vi sige, at det er meget muligt, at Jesus Kristus for de, som tror, er Guds Søn, men vi kan ikke bruge Bibelen og vores bibelske syn til at fralægge ansvaret for den anden.

Den "fejlsporende fordom" jeg anede handler vel om, at du allerede på forhånd vil forsvare muslimers ret til at være muslimer. Du indikerede en smule ironisk, at vi kunne blande os i deres trosforhold, men de derimod skal ikke blande sig i vores. Dermed røber du din holdning til islamkritikeren.
Jeg er på ingen måde ude i at fratage muslimers ret til at være muslimer, men jeg synes, at det på mange måder er en kompleks religion, bl.a. fordi, at enhver kritik af Koranen samtidig bliver en kritik af deres Gud.

Der er, hvad jeg kan nå nu. God aften!

Mvh
Anne
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: SKAL VI BLANDE OS? - 18/06/2008 09:46

Hej Anne.

Hvad var det, der faktisk skete for den unge Maria, da hun, ifølge Lukas, oplevede, at ærkeenglen Gabriel besøgte hende og meddelte hende, at hun skulle føde Guds Søn, hvortil Maria svarede: Lad det ske mig efter dit ord?
Det ved vi jo ikke - men mange tror.

Og hvad var det faktisk, der skete, da Muhammed, ifølge beretningen, var søgt ind i grotten og oplevede, at samme ærkengel kom til ham og meddelte ham Guds ord, hvilket fik Muhammed til at tvivle på sig selv, men efterfølgende fik ham til at prædike, hvorved hans liv kom i overhængende fare?
Det ved vi jo heller ikke - men mange tror.

Begge de to beretninger er vel noget af det mest betydningsfulde - i hver deres religion.
To religioner med hver langt over 1 milliard tilhængere.
To religioner med hver deres fantastiske centrale beretning.
To beretninger, som begge er totalt ufattelige.

Som kristen stejler du ved forestillingen om, at Guds ord kan være nedskrevet i en bog (og det var jo så her, jeg forgæves søgte at anfægte selve den menneskelige nedskrivnings ufejlbarlighed).

Muslimerne stejler til gengæld over, at Gud kan have en Søn, der også er Gud - og som på et tidspunkt lod sig føde af en jordisk kvinde - ved Helligånden, der også er Gud - selv om der stadig kun er én Gud.

Og der er vel ikke noget at sige til, at mennesker, der især støtter sig til deres fornuft, afviser begge de to beretninger som "ammestuehistorier" - eller hvordan de nu betegner dem.

Men der er vel også den mulighed, at der gemmer sig sandhed i begge beretninger - ikke i detaljen, men i idéen - noget guddommeligt - forsøgt oversat til menneskesprog.

Angående min "fejlsporende fordom" må jeg nok erkende, at jeg "på forhånd vil forsvare muslimers ret til at være muslimer" - på lige fod med at jeg på forhånd vil forsvare kristnes ret til at være kristne (og de øvrige religioner ligeså).

Men samtidig efterlyser jeg i alle religioner en større ydmyghed overfor den sandhed, som de jo alle - som jeg ser det - søger at nå.
Sandheden - som jeg tror er - men som jo intet menneske kender.

I Koranen er der faktisk tilløb til en sådan ydmyghed - men jo desværre også en masse, der går i den stik modsatte retning.

En dybt troende ortodoks kristen sagde for ikke så længe siden til mig: "Ortodoks kristendom er ikke en religion, men sandheden!"
Han er Ikónmaler og kirkesanger, et kærligt menneske - og han kunne ikke gøre en flue fortræd - kærlig intolerance ;)

Jeg glæder mig over, at du "ikke vil fratage muslimer deres ret til at være muslimer", men jeg er ked af, at så mange mennesker i de forskellige religioner synes at "gå i for små sko" - ikke mindst med tanke på de grusomme konsekvenser heraf.

M.v.h. Arne.
Indsendt af: serotonin

Re: SKAL VI BLANDE OS? - 18/06/2008 09:57

Hej Anne.

Der er egentligt ingen forskel på Kristendommen og Islam, for når vi ser på Kristendommens historie, så vidner den også om splittelse, død og ødelæggelse. Vi lever blot i en anden tidsalder nu, hvor vi har udviklet mere destruktive våben, men Islam vil gå igennem den samme udvikling som Kristendommen er gået igennem og stadig går igennem.

Der er flere og flere Kristne som sætter spørgsmålstegn ved det som står i Biblen, og nu hvor der igennem EKIM og andre tankeretninger, er kommet et andet perspektiv på Jesu historie, så vil det være uundgåeligt, at det som Kirken i tidernes morgen ikke har villet acceptere omkring den sandhed som Jesus formidlede, vil blive belyst. Den teologi som Paulus udviklede udfra hans fortolkning af Jesu budskab, den har været overskygget af synd, skyld og frygt, hvilket har passet meget godt med at kunne starte en organiseret religion. En religion som har kunnet styre mennesket iform af deres skyldfølelse. Det oprindelige budskab er der stadig, men kan være svær at få øje på, da budskabet er blevet splittet igennem menneskets fortolkninger. Hvis noget har været udsat for splittelse, så vil den mest præcise indfaldsvinkel være den, der fandtes, før den første splittelse, hvilket jeg ser som det oprindelige Thomas evangelium.

Det samme gælder med Islam. Islam har også været udsat for splittelse, hvor det oprindelige ikke kunne godtages af de mennesker som ville skabe en organiseret religion bygget op omkring skyld og frygt. Islam vil gå igennem den samme udvikling som Kristendommen, for hvis budskabet virkelig kommer fra vores kære Fader, så vil hans Vilje også ske, og det oprindelige vil lyse frem når mennesket er klar til at LYTTE til den kærlighed som bor i deres hjerter.

Det åndelige budskab i såvel Biblen som Koranen er det samme, men det er blot et spørgsmål om, at skelne imellem det som kommer fra menneskets ego, og så det som kommer fra Ånden.

Kærlighed og eenhed har ikke noget med teologi at gøre, så det er et spørgsmål om at læse med hjertet og ikke med forstanden.

Med hesyn til at vi skal blande os, så er spørgsmålet altid hvilket udgangspunkt vi tager i os selv. Hvis vores udgangspunkt er fordømmelse, fornægtelse og frygt, så kan vi blot se på hvad menneskehedens historie vidner om. Ændringen af verden og andre mennesker, kommer altid inde fra mennesket selv, så vi må først se på hvilken bevidsthed vi bringer med os. Vi må se på om vi er splittet i os selv først, for er vi det, så vil det også være splittelse vi udlever igennem verden og medmennesker. Men hvis vi er i kontakt med eenheden i os selv, så vil det også gøre, at vi kan se eenheden i andre mennesker, og vi tillader dem så, at de også kommer i kontakt med denne eenhed(nogen ville kalde det kærlighed, eller Gud).

Der er en kraft inde i os mennesker som går langt over det som forstanden kan fatte. Når denne kraft får lov til at komme ind i vores bevidsthed, ja, så kan alle vores forhold til andre mennesker forvandles til kærlighed og eenhed.

Som Jesus fortæller i EKIM, så har vi kun et ansvar, nemlig vores valg imellem at lytte til vores ego(adskillelse) eller Helligånden(eenhed).

Men det er et spørgsmål om at være villig til, at lade forandringen ske inde fra, og om de kærlige tanker vi har om andre mennesker og verden vil blive modtaget, ja, det tror jeg ikke vi skal bekymre os om, for hvis vi er helt oprigtige, så vil vi også opleve fred og eenhed.

En af de dybeste sandheder som er i os mennesker, er, at vi selv "skaber" vores oplevelse af verden og medmennesker, hvilket sker udfra hvem vi LYTTER til i vores indre.

Som Jesus også fortæller, så lad verden være som den er, for ellers gør du den til noget den ikke er.

Kærligst Jan.



Indsendt af: ALH

Re: SKAL VI BLANDE OS? - 20/06/2008 09:39

Kære Arne

For lige at samle op på vores debat her er jeg enig i, at åbenbaringselementerne er en trossag; lige så stilistiske som de kan være, handler de om det dybeste forhold mellem Gud og menneskene.

Det er så én indgangsvinkel til denne problematik, en tilgang hvor religionerne i og for sig sidestilles. Men islam er jo for de mange muslimer rundt om i verden ikke bare en religion, hvor man siger; det tror jeg på, det tror jeg ikke på. Islam er - for mig at se - både kultur og ideologi; en levemåde og en forventning om et samfund, der lever op til Allahs Ord i Koranen. Her findet vi f.eks. et kvindesyn; hun er ærefuld osv., og derfor føles det for mange muslimske kvinder som det rette valg at bære tørklæde for netop at beskytte sin ynde. Men hvorfor skal et skrift definere, hvordan hun skal betragte sig selv, og hvordan mændene skal betragte hende? Det er et uligeværdigt kønsrollemønster ud over alle grænser. Og sådan tror jeg, at vi kan finde eksempler på, at Koranen er mere end en trossag blinker


Mvh
Anne
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: SKAL VI BLANDE OS? - 20/06/2008 11:01

Hej Anne.

Jeg glæder mig over vores enighed angående, hvad du benævner som "åbenbaringselementerne".

Og jeg kan da også følge dig i, at Kristendommen "gi'r kejseren, hvad kejserens er, og Gud, hvad Guds er" - mens Islam "gi'r det hele til Gud, som også er kejseren" - eller m.a.o. at Islam er en lovreligion, hvad Kristendommen jo ikke er (men alene gi'r de overordnede retningslinier) - hvis du ellers kan acceptere en sådan formulering ;)

Islam følger jo traditionen, som vi kendet fra GT, med rækken af profeter, hvor de regner Jesus og Muhammed som de to sidste, mens Kristendommen jo ser Jesus, som Gud selv, den anden person i Den Hellige Treenighed.

Det hævdes, så vidt jeg ved, at Muhammed var analfabet og dikterede sine ord til en skriver - endnu et element af usikkerhed, hvad Koranens ufejlbarlighed angår - men det hævdes også, at Muhammeds "budskab" ændrede meget på den tids eksisterende samfundsforhold (bl.a. bedre forhold for kvinder, slaver og dyr samt ophør af stammekrige).

(Om Jesus også var analfabet, ved vi vist ikke. Vi har jo kun hans ord på skrift via, hvad andre har hørt - og at han brugte Davids salme nr. 22 på korset siger jo ikke, at han kunne læse)

Imidlertid "fanges" Islam - som jeg ser det - af sine detaljerede anvisninger, fordi de anses at være af guddommelig herkomst, og derfor nødvendigvis må være uforanderlige - og dermed kommer ud af trit med verdens ændrede tilstand.

Dertil kommer jo så - som i alle religioner - magtbegæret og pengebegæret, der fordærver den oprindelige kvalitet.

Om det vil lykkes nutidens muslimer at vriste sig fri af fastlåstheden, må tiden jo vise.
Islam har jo ikke haft så mange år til det, som Kristendommen har haft.

Og havde de kristne ikke kunnet frigøre sig, ville der jo - med Paulus in mente - næppe være mulighed for kvindelige præster - hvad jo stadig ikke er muligt hverken i de romersk katolske eller ortodokse menigheder - altså blandt meget langt over halvdelen af alle kristne.

Sammenfattende er min holdning til Islam og muslimer anerkendende overfor denne religions oprindelige kvaliteter - forhåbningsfuld overfor renæssancemulighederne - og "hårdt mod hårdt" overfor fanatisk islamistisk terror og forsøg på dominans.

M.v.h. Arne.
Indsendt af: ALH

Re: SKAL VI BLANDE OS? - 20/06/2008 11:53

Jamen min pointe - ikke fordi jeg som sådan er uenig i det, du skriver, men vi accentuerer ikke det samme - er netop, at så længe en muslim fastholder Koranens ord, som noget autoritativt, der skal overholdes og efterleves (fordi det er Guds ord), så bliver det hulens svært at frigøre kvinderne fra det kvindesyn, der i sidste ende er fastlåsende og som begrundes ud fra Koranen. Sådan en fastlåsning handler jo netop om skriftsynet, og det gælder både muslimer og kristne, i den grad katolikker og jehovas vidner. Her er det, at vi skal blande os: Hvor langt må man gå i religionens navn? Et godt eksempel herpå er, at skændslerne mod børnene indenfor Faderhuset er blevet offentliggjort, deslige er en gyselig sekt i Amerika for nylig blevet afsløret, hvor børn bliver gift med voksne mænd og iklædes noget underligt kustume. Spørgsmålet er så, hvor fredelig islam i sit udgangspunkt er. Det er der delte meninger om.

Hvad angår magtbegær og pengebegær er jeg uenig i, at det alene skal pålægges religionerne, idet det har noget med os mennesker at gøre.

Læs for i øvrigt Richard Riis' udmærkede svar i denne tråd, om en muslim må gifte sig med en ikke-muslim.


Mvh
Anne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: SKAL VI BLANDE OS? - 20/06/2008 15:59

Hej Anne.

Min fornemmelser er, at vi i det store og hele er ret enige, men der er dog alligevel et par "vinkler", der frister mig.

Richardt Riis - ærke-lutheraneren - optræder ikke i denne tråd, men derimod i den gamle debat, hvor han jo - efter min mening - scorer point - i en situation, hvor han har alt at vinde - og intet at tabe - netop p.g.a. Islams træghed.

Jeg kan kun give dig ret i, at magtbegær og pengebegær også forekommer mange andre steder end i de etablerede religioner - men altså - desværre - også dér.

Om Islam var fredelig i sit udgangspunkt (som du tvivler på), ved jeg ikke.
Eksisterede begrebet fredelighed overhovedet på det tidspunkt - i den kultur, som vel var præget af velstand hos den herskende klasse - modsat den jødiske situation omkring vort år 0 - undertrykt af det romerske kejserrige?

At mænd dominerede kvinder og børn (som der jo nok var flere af, end der kunne bødfødes) skyldtes vel især, at muskelkraft var afgørende for overlevelse i karavanevejenes Mekka på Muhammeds tid.

En anden situation - hvis beretningen er sand - var jo, da kvinderne fandt ud af at putte frø i jorden, hvor den var frugtbar - agerbrug - hvorfor de stærke mænd, der var jægere og fiskere, blev de små - og der kom kvindelig arvefølge og kvindelige guder i mellemøsten (Astarte o.a. - ofringen af førstegrøden - inclusive de førstefødte - som de omstrejfende jødiske nomader gik imod - Abraham og Isak på bjerget).

I dag er muskelkraft ikke længere afgørende, hvorfor kvindelige kvaliteter ikke længere automatisk er underordnede, men samfundenes tilpasning hertil er langsom og træg.

Du stejler over Koranens guddomsord, men du stejler ikke over tømrersønnen, som kristne hævder er Gud.

For mig er det indlysende, at Koranen er behæftet med menneskelige fejl - lige som jeg tror, det gælder overleveringerne om Jesus.

Men det hindrer ikke min respekt for, at begge de to oprindelige åbenbaringer kan være guddommelige.

Tænk, hvis vi kunne nøjes med at holde os til dét!

M.v.h. Arne.