AT VÆRE RELIGIØS

Indsendt af: Arne Thomsen

AT VÆRE RELIGIØS - 07/06/2011 15:58

Hvad er det egentlig at være religiøs?

Jeg opdagede, at det ikke var rigtig klart for mig.

Ordbog over det danske Sprog siger om religion (stærkt forkortet):
Citat:
- indbegrebet af de former, hvorunder et samfund ell. en enkelt person dyrker, søger forbindelse med ell. forhold til de højere kræfter ell. væsener (gud(er)), der menes at være herrer over menneskets skæbne, naturens og tilværelsens gang, og summen af de anskuelser, den tro, som et samfund (en person) nærer om (mennesket og dets forhold til) saadanne kræfter og væsener (gud) ell. om tilværelsen i al alm. -
og videre:
Citat:
det enkelte menneskes personlige, subjektive forhold til disse magter (til gud) ell. dets betragtning af livet og tilværelsen i al alm. som grundlag for dets handlen og vurdering

En så rummelig definition giver jo plads til både rationalister, ateister, naturvidenskab - og så naturligvis til den store samling af mere eller mindre udbredte traditionelle og nyere religioner - samt det enkelte menneskes egne religiøse idéer, inspirationer, intuitioner, visioner, åbenbaringer - eller hvad man nu foretrækker at kalde det (At så ateisme, rationalisme, videnskab o.a. ikke vil kaldes "religion", det er jo egentlig bare en detalje blinker ).

Og det er jo egentlig imponerende, så meget vi mennesker magter at "komme op med" om "de højere kræfter".

Samtidig er det deprimerende, synes jeg, så mange kræfter, der bruges på at nedgøre "de andres" synspunkter - især når man stort set ikke kan bevise, at noget er forkert.

Tænk hvis vi i stedet brugte alt det, vi har dannet os af opfattelser, konstruktivt - eller i det mindste fordomsfrit.

Så kunne vi måske endda nå frem til et mere kærligt forhold til "Moder Jord" - som vi i Danmark mishandler ca. 4 gange mere end "hun" kan holde til - uden at nogen egentlig reagerer derpå.
http://www.globalis.dk/Land/Danmark

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: AT VÆRE RELIGIØS - 05/09/2011 16:25

Hvordan opleves verden, når man sidder på en bænk i en dansk folkekirke og under en gudstjeneste sammen med de andre, og sammen med orglet, synger med på: Hil dig Frelser og Forsoner?

Hvordan opleves verden, når man som rationalist ser verden som et objekt?

Hvordan opleves verden, når man som deltager i en romersk-katolsk gudstjeneste ligger på knæ foran alteret og klokken har lydt som tegn på, at brød og vin er forvandlet til frelserens kød og blod?

Hvordan opleves verden, når man efter at have vasket sine fødder, ligger på knæ sammen med mange andre med panden mod jorden under islamisk liturgi i en moské?

Hvordan opleves verden, når man siddende i lotusstilling, med lodret rygsøjle, mediterende gentager - igen og igen og igen og igen ... - mantraet: Om mani padme hum (Oh du juvel i lotusblomsten), vel vidende at jeg'et er en illusion?

Hvordan opleves verden, når man i en græsk ortodoks kirke under liturgiens fremskriden tænder vokslys, mens der brænder røgelse, og kysser en ikón af Jesus Kristus, og mens man mindst tre gange slår kors for sig fra pande til mave, fra højre side af brystet til hjertet - med tre strakte fingre (Fader, Søn og Helligånd) og to bøjede (sand Gud af sand Gud - og samtidig menneske) og mens man højt eller indvendig mindst tre gange siger bønnen: Kyrie eleison (Herre forbarm dig)?

Hvordan opleves verden, når man tilbeder hellige træer?

Sådan - og meget andet - gør vi mennesker jo - og det er ikke umuligt at opleve det alt sammen - og så synes jeg godt, man kan komme i tvivl, om det virkelig er den samme verden - men det er det jo - ikke? smiler

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Simon

Re: AT VÆRE RELIGIØS - 05/09/2011 17:55

Hej dér..

”En så rummelig definition giver jo plads til både rationalister, ateister, naturvidenskab - og så naturligvis til den store samling af mere eller mindre udbredte traditionelle og nyere religioner”

- Nej! Naturvidenskab (og videnskaber i øvrigt) forklarer det undersøgte med metodisk præcision, dvs. det hidtil ukendte i kraft af det kendte, ikke omvendt. Det er dér du altid går galt i byen i dine agitationer og hang til at føre videnskab og ikke-overtroiske mennesker med rationelle livssyn ud i et fundament bestående af lutter religiøs overtro. Det er således to væsensforskellige udgangspunkter at forstå og beskrive verden udfra som du ukritisk blander sammen – og som udelukkende har sin forklaring i dine følelser for en overtro du personligt mener noget positivt om, men altså er ude af stand til at fremme en substantiel forklaringskraft der indebærer noget af betydning for menneskeheden og verden.

Religioner består af trosanskuelser der eksisterer i kraft af traditioner og som udelukkende videreføres i kulturelle replikationer. Data som består af fakta om som forklarer verden omkring os og som bidrager til en bedre forståelse af vores eget liv, overlever traditioner og bærer levedygtige fundamenter der kan viderebygges frem til næste generationer osv. Udviklingskraften i en søgen efter viden om os selv og verden omkring os er tilmed en altid tilstedeværende trussel imod hele forklaringsfundamentet, der kræves bare bedre forklaringer der påviser andre konklusioner, hvorimod religioner udelukkende tilbyder mennesket trosanskuelser der skal dulme en angst religionerne selv introducerede i mennesker længe før mennesket fik patos nok til at frigøre sig fra overtroisk sludder som fundament for livssynsmodeller. Det er her mennesker rundt om i verden gør et stort arbejde for at belyse det fundament af sludder fra religioner der både har fastholdt og skadet (mennesker i) kulturer i årtusinder – med ref. til spørgsmålsrækken fra Dawkins m.f.

Det er bare vanskeligt at se hvad religioner har at bidrage med af fornuftige sager for menneskeheden Arne. I den forbindelse vil mange af os til hver en tid støtte op om menneskers ret til at indtage selv vanvittigt usammenhængende overtroiske religiøse trosanskuelser som fundament for deres livssyn. Det indebærer ikke en respekt for selve meningsindholdet, men en positiv anerkendelse af rettigheder der må gælde ethvert individ i demokratiske samfund – som netop fremstod og udbyggede sig midt i teokratisk-totalitære samfundsindretninger, som en konsekvens af menneskelige behov for fredelige fremtidsudsigter. Demokratiske samfund fra Perikles og frem har bare budt os bedre samfundsstrukturer, hvor det helt bliver op til mennesket selv i div. egnsområder at indtage standpunkter i politik og livssyn. Hvad vi ser er imidlertid et selektivt fundament af viden der konstant udvider sig og befæster selve samfundskonstruktionerne. Så et kvalificeret bud på den religiøse overtros stilling længere ud i fremtiden vil nok være, at mennesker over tid vil overføre følelser af angst og frygt på tillidsvækkende rationelle forklaringer, og det er jo den udvikling vi allerede ser omkring os – hvor fx også angsten for døden, som er det grundlæggende tema i alle religioner, fortsat vil være den nerve der instinktivt prikker det utrættelige menneske i ryggen trods stor modgang i livet. Livet er jo både forfærdeligt og smukt og godt, alt afhængig af de sociale rammer og kulturer vi frembringer. Men noget af det væsentlige er jo, at livet ikke spiller kispus med os, for intet tyder på at nogen form for universal bevidsthed driver den gæk med os som netop religionerne introducerer på må og få. Det betyder en overvældende frihed og naturligvis også erkendelse af ensomhed, ja forladthed for den troende. Det er her vi finder den intime årsag til at mennesker holder fast ved selv ubegrundede trosanskuelser om ukendte kræfter omkring og i os, der telegraferer informationer osv.osv. Instinktive kræfter der er os iboende i kraft af selve kulturfundamentet påbyder simpelthen at flytte komplikationer frem til næste generation, et skuespil der ville fortsætte i det uendelige, stod det til apologeter osv. Men det er jo også ret fantastisk at gå på opdagelse i kulturhistorien og se identiske konflikter mellem for- og nutid, ja konflikter der sandsynligt vil påvirke menneskers indbyrdes relationer længere ud i fremtiden p.a. méme. Bare tænk på identifikationsbehovet og i hvilken grad det er os vanskeligt at løsrive os fra mindesmærker. Vi er i bund og grund ret konservative helt ned i instinkterne og bygger liv, familie og samfundsstrukturer på genkendelige faktorer. Personlig udvikling foregår i de små trin, mens kulturudvikling og evolution er os ufattelige scenarier vi kommunikerer med abstraktioner der skaber og flytter vældige misforståelser frem for os. Uanset starter al udvikling et sted, hvorfor selv små indikatorer kan få enorme konsekvenser for destinationen på sigt. Så dette med at se fornuftigt på livet er altså ikke bare en unode, rationalitet kan skabe grund for gode leveforhold civilisationen frem. At gemme sig i værdisyn der umiddelbart tiltaler ens selvfølelse her og nu i frygt for fremtiden, byder i sig selv på egoistiske motiver. I det lys på man ellers nok sige at religiøse mennesker har et Sisyfos-projekt kørende, som rigtig mange ateister, eller bare ”religiøse indifferenter”, sikkert ser som en rigtig Woody Allen-film…

Mvh
Simon
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: AT VÆRE RELIGIØS - 06/09/2011 09:18

Citat:
Det er bare vanskeligt at se hvad religioner har at bidrage med af fornuftige sager for menneskeheden Arne.
Her har vi jo rationalismen i en nøddeskal smiler

Religioner og religiøsitet beskæftiger sig jo stort set ikke med fornuft, men især med dét, som fornuften ikke magter.

For rationalister derimod er verden øjensynligt indskrænket til alene at bestå af, hvad der kan begribes med fornuft blinker

Arne.
Indsendt af: Anonym

Re: AT VÆRE RELIGIØS - 06/09/2011 09:26

godmor´n Simon:

Det er egentlig det, du skriver til sidst omkring, at religiøse/troende mennesker skulle have et Sisyfosprojekt kørende, som vækker min interesse. ...

Det vil ikke undre, at jeg ser det lige modsat. ...:)

Har netop gennemgået Faldet af Albert Camus.

Romanen er skrevet i lyset af forfatterens tro på, at Gud ér død. ...

En mere ensom Sjæl end Camus her i sin bog skal man da lede længe efter.

Han analyserer netop Sisyfosprojektet i et liv uden Gud, således:

Citat:
Jeg vil være her, selvom verden ikke giver mening/ det handler om at tage sin skæbne på sig, for det er det, livet handler om.

Citat slut.

Ensomhed og Adskilthed tænker jeg.

For mig er det fortsat en kilde til undren, at mennesket i så høj grad som hovedpersonen i Camus´s bog giver udtryk for at mangle i deres liv: nemlig mening ... tja, at de tilsyneladende ikke kan forestille sig, at det de mangler kunne være "bare" at genkende det Guddommelige i andre og sig selv. ...

God dag. ... og alt vel. smiler

m.v.h.
Zenia

Indsendt af: RoseMarie

Re: AT VÆRE RELIGIØS - 06/09/2011 11:32

Go'formiddag til jer alle tre smiler

Religionsrapport fra i går er værd at høre ... især anden del synes jeg ta'r fat i både religion, natur, vækst og udvikling (eller afvikling?) ... i forhold til det fuldstændigt overdrevne forbrug af samfunds- og personlighedsudvikling i et stadigt stigende økonomisk og terapeutisk marked, hvor selv tro og religion bliver udbudt som en udviklingsvare ...

http://www.dr.dk/radio/player/#seneste/religionsrapport

KNUS og eftertanker fra RoseMarie
Indsendt af: Simon

Re: AT VÆRE RELIGIØS - 07/09/2011 13:52

Hej Zenia..

"Det er egentlig det, du skriver til sidst omkring, at religiøse/troende mennesker skulle have et Sisyfosprojekt kørende, som vækker min interesse. Det vil ikke undre, at jeg ser det lige modsat".

- Hvorfor?

"Har netop gennemgået Faldet af Albert Camus. Romanen er skrevet i lyset af forfatterens tro på, at Gud ér død. En mere ensom Sjæl end Camus her i sin bog skal man da lede længe efter".

- Dette var vel ikke det anstødeligste du sad tilbage med, efter at have vendt sidste side? ;)

Din egen erkendelse af at ingen andre end du må træffe og påtage dig ansvaret for dit livs betydelige valg, bekræfter noget elementært du finder i ethvert menneske – uanset om det gør sig dette klart eller ej. Ensomme tankevalg og deres konsekvenser, underkender helt tænkte guders beslutningsmyndighed. Guder bliver først psykiske realiteter i kraft af menneskets beslutning og dialektik – ikke omvendt. Tænk nu ideologisk: mennesket står med livet foran sig, og kan frit vælge retning. Men alene ved sin såre indbildningskraft implementerer dette menneske ved en social overenskomst så en overordnet psykisk instans, som det bemyndiger og ansvarliggør sig selv overfor – guden, guds vilje ske osv.osv. Dette sker, til trods for at dette menneske flytter guden nok så langt udenfor menneskehedens rækkevidde og individets erkendeevne, ja til trods for at mennesket i gentagelser og med smukke formaninger søger at overbevise sig selv igennem medmennesker om, at det skam påtager sig ansvaret for sit eget liv og dets handlinger m.m. Mennesket har med guden i maven pr. def. sat sin ”indre stemme” over styr og derfor foran sig, og må nu, som en anden Sisyfos, henslæbe livet underordnet indbildningen om en højere myndighed og dømmekraft udenfor som inde i sig. For samtidig er dette menneske jo i grunden ude af sig selv, idet den psykiske realitet har erobret den sidste vilje til fornuft, hvorfor det nu underordnede menneske må lide alskens samvittighedskvaler overfor alene tanken om at svigte guden – der jo også når alt kommer til alt, skal dømme dette formastelige underordnede lille menneske i sidstningen. Og hvem ved om ikke selveste Sisyfos ved et tilfældigt møde i det hinsides, vil føle medlidenhed med mennesket og sige, ”ikke for at være skadefro, men det er fanden ta’ mig godt det ikke er mig der skal henslæbe dén byrde, til evig tid!…”…;)

En tur ud i det blå:

I kirken oppe ved alteret, advokeres der lystigt stillet overfor vores absolutte myndighed i livet, ja forbindelsen er skam udmærket udenfor, men vigtige beslutninger og planlægning står sig nu engang bedst i guds eget hus, samvittighedens kvaler døser bedst k. 12 søndag. Gud er god, når han er hjemme, men holder nu altid en vågent øje med én – en betryggende tanke, ja man kan jo aldrig vide. Det der med gud, det er den slags man bare ved som religiøs. ”Det ligger i instinktet, mor…det er derfra intuitionen telegraferer”, siger min mand altid. Nå ja, ateister har jo ikke rigtig stor forstand på den slags og begriber i grunden slet ikke sig selv og deres eget vé og vel, men jah, de skal nok lære det.
Næh, hverken fornuften eller det rationelle rækker, når vi taler om det åndelige, det er sådan bare over det hele. Intet kan true eller nå det sjælelige højdepunkt man føler, når man først erkender sig som en guddommelig skabning, ja først da kommer man i den rette fold og livets mening står først da lysende klart for én. Man kan nu alligevel godt få en smule medlidenhed med mennesker der endnu ikke er nået det åndelige stadie som vi religiøse, de må føle sig helt fortabte, de stakler. Nu man tænker efter og indser frelsen der ligger i først at underkaste sig gud, for siden at….nå ja, underkaste sig og underkaste sig, nu skal det jo heller ikke forstås alt for bogstaveligt, det er jo ikke sådan at gud bestemmer over én, næ man kan skam frit selv bestemme. Tilfældigheden har ligesom bare fået mening, gud har fat i den lange ende og den smerte der kan opstå i livet har altid en dybere mening, man skal blot indse den. Nåja, nu er det jo heller ikke sådan at der ligefrem er en mening vi som mennesker kan forstå, og vi kan jo heller ikke sådan placere gud, som jo er kærligheden hinsides enhver rationel tanke, livets mening er ligesom bare ikke underkastet tilfældigheden, eller også ligger tilfældigheden bare i livets mening. Det er sørme svært at forklare, det her…
Men tænk på moralen, hvor vi ville være, ja hvad vi ville være, uden de ti bud! Og tænker man så på livet som en gave, hvem er det så lige der var gavmild? Ja nu er livet jo heller ikke en gavebod, det er derfor ydmygheden må være en livslang proces, man må vise sin taknemlighed ved underkastelsen, ja. Så er der jo også dette med ingenting, ikke at det betyder noget, og ateister må da sådan set også selv om det og må gerne få hele verden ud af ingenting, men det er nu alligevel lidt fjollet at de ikke forstår et så indlysende ontologisk gudsbevis. Bevis og bevis, nu er det…ja, man kommer sådan til at tænke på den gode Anselm: når nu den gode gud er almægtig, skulle han måske ikke dermed også være i stand til at skabe universet, hva’?

Ak ja, det er så let at fare vild i logik og fornuft, men den egentlige byrde der hviler på vore skuldre ligger jo i forpligtelsen til at hjælpe medmennesker på vej til den rette forståelse af livet. Vores samvittighed, dermed gud, påbyder os ligefrem at hjælpe medmennesket på den rette kurs i livet. Det ville være alt for tunge sjælekvaler man skulle slide med, ved bevidstheden om at medmennesket er faret vild og har brug for vor hjælp, og at vi så bare sad inaktive uden at hjælpe de druknende. Og her nytter det altså ikke bare at beskrive vandet for dem, nej man må virkelig vise sin åndelige styrke og instruere dem i symbolernes åndelige betydning og værdi. Der igennem får de adgang til deres sjæl og vil langsomt selv kunne begå sig. Man får det også særdeles godt med sig selv, når man sådan har hjulpet en nødstedt i land. Samvittigheden bliver godt nok let - dog bør man måske nok vare sig for at vise hvor plagsomt man kan have det i undervisningsforløbet. Det er jo nok muligt at ateisten har det svært, men det er dog intet at regne imod den offervilje der driver fra vore hjertekars vægge. Forståelsen derfor skal de såmænd tidsnok begribe…;)

Tilbage til fornuften:

At sætte menneskets valg og handlinger ind i sociale omstændigheder, som tilfældet i også Faldet, illustrerer andet og mere end blot et liv uden tunge gudeidéer, for livet er også fyldt med skrækindjagende psykologiske følgevirkninger og moralske fald, som mennesket alene må leve med hinanden imellem – eksempelvis kan vi hverken leve eller dø for hinanden, hvorfor vi i Camus tanke er dømt af skæbnen til alene at udleve livet men sammen – selv om vi poetisk og i kraft af vor smerte når vi mister mennesker vi elsker, synes at vi dør lidt inden i hver gang. I sidste ende, er det dog andres tur. Evt. ka’ du, nu du muligvis ikke brød dig særlig om eller fik så meget gods ud af Faldet, læse "Frihedens Veje" (Sartre) som pendant til Camus. At man i sit inderste er ene, er nok et vilkår der er værd at eftertænke, men det betyder samtidig at andre også har dette vilkår som grund, og vi når flot en erkendelse af dette i kraft af hinanden med tankebroer samt opbygning af smukke værdisyn og idéer fra et utal af tankeøer, hvor også stærke følelser både binder og adskiller os, hvilket det altså går an at erkende som et fælles ståsted i livet. Men pointen er, at denne erkendelse frigør mennesket hvorfor det på ny står med udsigt til fremtiden som det selv kan skabe, mennesket er da sin egen skaber.

Camus illustrerer gennem mange bøger flere fælles grundvilkår i en tid hvor opløsningen af livsværdier skabte en grund for nødvendig erkendelse som fundament for dette standpunkt med udsigt til nye livs- og samfundsværdier. Man stod fælles om opbygningen af et nyt fundament efter anden verdenskrig, og det fællesskab mennesker følte med hinanden efter år i hvad du måske ville kalde åndens lænker, har man helt sikkert også følt en stor frihedstrang omkring – man er fri i forhold til noget, osv. Jeg synes da det er flot at læse bøger man ikke umiddelbart bryder sig om til ende, men Camus personligt har næppe i sit sociale liv følt sig så ensom som du her tiltror ham. Der ligger naturligvis personlige motiver til grund for hans historier, men også en konfrontationslyst med de tankelænker mange forfattere i Frankrig følte blev presset nedover landet fra forskellige fronter.

”Ensomhed og Adskilthed tænker jeg”.

- Ja, verdensbilledet var skam også brudt ned og skulle samles igen i en eller anden forstand – og det skal det jo på rigtig mange måder stadig, for hvert enkelt menneske der fødes, men så sandelig også gennem stadier i livet. Det er da sikkert mange menneskers oplevelse på givne tidspunkter, at samle de adskilte tanker og evt. p.a. væsentlige begivenheder eller en ny livssituation, hvor tiden til forståelse er påkrævet, tror du ikke? blinker



En lille pamflet jeg tror du ville nyde og få en hel masse ud af er Giovanni Papinis ”Den himmelske og den jordiske kærlighed” – et smukt syn på tre digterprofiler, Dante Alighieri, Petrarca og Boccaccio, som inspiration til selve værkerne, måske.

”For mig er det fortsat en kilde til undren, at mennesket i så høj grad som hovedpersonen i Camus´s bog giver udtryk for at mangle i deres liv: nemlig mening ... tja, at de tilsyneladende ikke kan forestille sig, at det de mangler kunne være "bare" at genkende det Guddommelige i andre og sig selv”.

- Ja, netop dette syntes jeg måtte ha’ en lidt morsom krop – som (sagt igen) bare er uens synsvinkler på selv samme livsfundament. Men Camus’ accepterede ikke idéen om en højere mening, det gør du. Grundfjeldet var ikke den pessimisme du tillægger ham, men derimod et opgør med statiske livssyn ved menneskets egen frigørende skaberkraft. Det er mennesket der skaber idéen om noget guddommeligt, ikke omvendt, og det er mennesket der sætter mening på livet, men ikke nødvendigvis en mening der tilfredsstiller ethvert menneskes krav og forventninger, hvorfor mennesket evt. må bryde op og skabe mening i sit eget liv – for ikke at komme til bare at efterleve andres. Det kan være hårdt arbejde at skabe mening i livet, ja meningen med ens liv kan decideret være tilrettelagt af forældre og kulturen, en koncentrationslejr eller krigsoplevelser kan ryste grundfjeldet så brutalt, at sindet former tankerne efter en præcis målestok der pr. def. ekskluderer udfordringer og kritiske spørgsmål osv. Camus fik Nobelprisen af flere årsager, bl.a. fordi han var nyskabende og udfordrende, ikke fordi han ukritisk accepterede konventioner og forventninger. Men der er jo mange dygtige forfattere, har du læst ’100 års ensomhed’ af Gabriel Carcia Marquez?

Mvh – også god dag dér..;)
Simon
Indsendt af: Simon

Re: AT VÆRE RELIGIØS - 08/09/2011 00:03

Hej dér..

"Religioner og religiøsitet beskæftiger sig jo stort set ikke med fornuft".

- Det er dig der burde være lidt rationelt tænkende. Forsøge at skabe en rationel sammenhæng mellem den tro du sværmer om og selve verden troen illustrerer - dvs. medmindre du helt har opgivet og nu flyder rundt på må og få, og nu bare registrerer sanseindtryk fra symbolers indtryk her og dér - der jo netop konkluderer noget om og derfor inkluderer verden i sig!

Finder du ingen rationel sammenhæng mellem beskrivelser af og selve verden og mennnesket, da vil religioners trosbeskrivelser jo blot være udslag af øjeblikkelige sanseoplevelser underlagt umiddelbare trykimpulser på øjne, ører og hud hist og pist, og hvad ville du så mene den slags skal illustrere - at mennesket er istand til at registrere sanseoplevelser, eller, at disse sanseoplevelser skal illustrere helt bestemte synspunkter om netop verden og mennesket? ;)

mvh
Simon
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: AT VÆRE RELIGIØS - 08/09/2011 08:30


Her demonstrerer Simon jo - igen - helt klart, hvordan han er ude af stand til at opfatte andet og mere end de simple sanseoplevelser, og så fornuften - rationalismens indskrænkede verden smiler
Indsendt af: RoseMarie

Re: AT VÆRE RELIGIØS - 08/09/2011 09:39

Hej Arne ... og også hej til dig, Simon ... og til dig, Zenia

Nogen tror, og nogen tror ikke ... og jeg tror ikke, at man kan forklare og argumentere sig ud af trosspørgsmål. Man kan højst gi' udtryk for, hvad man selv tror på. Dét man har erfaret og som ligger dybt i éns hjerte ...

Det er dét, man kan. Og så kan man ellers med åbne øjne, ører og sanser ta' til sig, hvad andre har af erfaringer og tror på ... og man kan selvfølgelig også ha' en mening, om det forvirrer eller forankrer ... eller fordømmer.

For mig er troen en GAVE ... virkelig en GAVE. Og en gave kan man lukke op og ta' imod ... eller man kan vælge at lægge den væk eller slet ikke at pakke den op.

Det jeg har svært ved selv at tro på ... og det er både hos mig selv og andre mennesker, er når troen bliver en "opskrift i en kogebog" ... som bare ukritisk bliver indtaget(overtaget) fra en (op)skrift i en (koge)bog ... Altså at nu gør jeg sådan her, og så bliver jeg en ÆGTE kok. For mig at se, skaber det netop ikke nogen ægthed, men en gang skilpaddesuppe på dåse. Man må turde bruge sit hjerte som tungens smagsløg og sin egen næse til at kunne dufte sig frem.

Dét er, hvad jeg kalder forankring, ægthed og hjertetro. Det menneske, der vil fortælle andre om tro og trosspørgsmål, må selv være tilstede i sin egen hjertetro for at kunne virke troværdig. Man må som tilhører eller læser kunne mærke eller høre den troværdighed igennem ord og mellemrum. Og, man må kunne mærke, at det her er erfaret og godt forankret i et menneskehjerte ... og ikke bare læst og påskrevet smiler

KNUS til jer alle tre fra RoseMarie



Indsendt af: Simon

Re: AT VÆRE RELIGIØS - 08/09/2011 09:56

Hej Arne..

Det er ærlig talt lidt svært at se det interessante i at du kan føle for meninger Arne, samme gælder det faktum at du typisk har det svært med fornuftige spørgsmål til den slags..;)

mvh
Simon

Indsendt af: Anonym

Re: AT VÆRE RELIGIØS - 08/09/2011 10:05

Godmor´n her:
Først til Simon:

Det rører mig, at du har skrevet et så langt indlæg ... så TAK for din tid. smiler
Det vil nok til gengæld ikke undre dig spor, at der ikke er noget i det skrevne, som jeg finder brugbart på min TROSVEJ. ...

Det er som om vi altid går forkert af hinanden - som om vi sender og modtager på hver sin frekvens - og sådan er det måske også?

Husker fra min ungdom, hvordan jeg sad og skruede på radioen (specielt for at finde Radio Luxembourg) ... og der var bare skratlyde i ét væk ... indtil lige pludselig det lykkedes: Man hørte klart og tydeligt de eftersøgte melodier. ...

Det håber jeg på vil ske en dag.... Next life? Maybe?

Til RoseMarie: Tak for din åbenhed, og det er måske "mit eget", når jeg oplever, at du ... din åbenhed og villighed til trods ... alligevel ligesom lægger afstand til andre, som er et andet sted på deres Vej?

Igen tror jeg på, at vi alle hver og én er lige nøjagtig dér, hvor vi (eller højere magter) ønsker, at vi skal være. ...


Så fred være med det og os alle ...

Lidt pudsigt, at du nævner kokkefaget her i overført betydning - for min mand, som blev uddannet som en sådan og jeg har altid gennem årene haft en løbende debat om, hvorvidt "man altid skal følge en opskrift". ...

Tiden har gjort, at vi begge har fundet ud af, at det netop er vejen frem, når man tør "gå på vandet" ... for så kommer hjælpen, og man føler selv, at man rykker ... forstået i overført betydning, rent menneskeligt. (Og så kan man jo kun håbe, at omgivelserne også mærker dette) smiler

m.v.h. ... og alt vel
Zenia, som er på vej til Prag.

Indsendt af: RoseMarie

Re: AT VÆRE RELIGIØS - 08/09/2011 10:58

Hej Zenia

Ja, du fornemmer ganske rigtigt, at jeg også har mit eget forbehold ... trods min åbenhed og villighed til at ville forstå og især at respektere andre menneskers stå- eller gåsted i forhold til tro og religion ... ja, livsanskuelse i det hele taget.

Hvis du har lyttet til den radioudsendelse, jeg linkede til i mit forrige indlæg, så kan du måske også godt fornemme, hvor mine forbehold ligger gemt smiler Der er især to ting, som jeg ikke kan få til at harmonere med hjertetro og religiøs ageren. Og det ene er, når tro og religion bliver til et middel og en vare, som kan købes for penge eller opøves ved trosopskrifter. Det andet er, når troen rækker indad i stedet for udad ... altså når den ydre "opskrift" er at gå fra udadvendtheden til indadvendtheden. For mig rækker troen netop den anden vej ... den kommer fra det indre, fra hjertet og rækker ud mod det andet menneske med smil, åbenhed og glæde.

Og så har jeg nok bare set alt, alt for mange ulykkelige mennesker, der hverken ved ud eller ind i mængden af "kogebøger" og "kost" smiler ... og i trosspørgsmål mener jeg ikke, at man kan finde Gud ... Det er netop derfor, jeg ser troen som en GAVE og ikke en vare eller en kogebogsopskrift, man køber eller kurser sig til.

Mange hilsner og ønsker om en go' tur til Prag fra RoseMarie
Indsendt af: Simon

Re: AT VÆRE RELIGIØS - 08/09/2011 11:03

Hej RM..

"jeg tror ikke, at man kan forklare og argumentere sig ud af trosspørgsmål".

- Hvorfor ikke, du tror vel ikke helt uden grund?

"Dét man har erfaret og som ligger dybt i éns hjerte".

- Religioner har i århundreder lidenskabeliggjort trosanskuelser med poetiske analogier om kærligheden til meningerne, og dette til trods for at mennesker jo udmærket ved de også kan nære stærke følelser overfor det rene sludder. I den forbindelse har apologeter jo i århundreder søgt at ekskludere troen på gud fra evidenskrav og kritiske spørgsmål vi iøvrigt stiller til meninger om livet.

En lille pointe kunne være, at der jo jævnligt i livet opstår gode grunde til at vi reviderer synspunkter. Vi flytter m.a.o. standpunkt fordi vi fornuftigvis indser det rimelige deri i konfrontation med spørgsmål. Vi kvalificerer altså jævnlig grundlæggende synspunkter udfra kritiske overvejelser, hvorfor forholder du dig anderledes overfor synspunkter religioner markedsfører i kulturer?

"For mig er troen en GAVE ... virkelig en GAVE. Og en gave kan man lukke op og ta' imod ... eller man kan vælge at lægge den væk eller slet ikke at pakke den op".

- Du har sikkert ofte tillid til trosanskuelser fordi de forekommer dig sandsynlige, dette skyldes jo at visse begrundelser indikerer noget muligt, m.a.o. vejer du visse begrundelser op imod hinanden. Du har endda tillid til din mand eller livsledsager, ja til dine venner, hvilket jo heller ikke er ubegrundet tro. Men drejer det sig om religion, synes du altså ikke det er vigtigt at det du tror er en sandsynlig faktor, og dette alene fordi, at troen på gud er væsentlig anderledes end det at tro på julemanden?

Som du ser, synes Arne jo også (som utrolig mange religiøse mennesker rundt om i verden), at spørgsmål til menneskers positive stilling til religioner helt bør udelukkes, og dette alene fordi han synes at det han kalder "det åndelige" helt bør fredes fra kriticisme.

Men hvis alene menneskets følelser overfor gudeidéer bør være argumentet for at ekskludere trosindholdet fra kritiske og konfronterende spørgsmål, ville i så også udvise samme respekt (positive anerkendelse) overfor alle mulige andre trosanskuelser udfra samme begrundelse?

"Dét er, hvad jeg kalder forankring, ægthed og hjertetro. Det menneske, der vil fortælle andre om tro og trosspørgsmål, må selv være tilstede i sin egen hjertetro for at kunne virke troværdig".

- Vi kan da finde masser af despoter rundt om i verden som i den grad nærer oprigtige stærke følelser overfor deres synspunkter, og nogen mener dem troværdige med henvisning til hjertesagen. Det rækker også her som kvalifikation?

mvh
Simon
Indsendt af: Simon

Re: AT VÆRE RELIGIØS - 08/09/2011 11:07

Hej Zenia..

"Det rører mig, at du har skrevet et så langt indlæg ... så TAK for din tid. Det vil nok til gengæld ikke undre dig spor, at der ikke er noget i det skrevne, som jeg finder brugbart på min TROSVEJ".

- Jeg troede ellers du var åben og annekterede mine meninger ukritisk, nu du ser hvor stort et hjerte jeg lægger i sagen? ;)

mvh
Simon
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: AT VÆRE RELIGIØS - 08/09/2011 11:36


Citat:
Som du ser, synes Arne jo også (som utrolig mange religiøse mennesker rundt om i verden), at spørgsmål til menneskers positive stilling til religioner helt bør udelukkes, og dette alene fordi han synes at det han kalder "det åndelige" helt bør fredes fra kriticisme.

Det er så, hvad en rationalist når frem til - om mig - bl.a.
Takker for æren - om end misforståelsen er nærmest total smiler

Trosspørgsmål handler jo om emner som:
- Hvor kommer verden fra?
- Hvad er skæbne?
- Hvad er/skal være meningen med mit liv?

Menneskefornuft har jo ingen svar her!
En rationel synsvinkel på sådanne emner giver jo ingen mening blinker

Uanset om man tror på tilfældet, på en af de etablerede religioner, på menneskets uvidenhed, på idéer, anelser, fornemmelser, intuitioner, åbenbaringer - alle tror jo på noget blinker - hvad hjælper logisk analyse så her?

Men de, der tror på rationalitet her, kan jo selvfølgelig altid forsøge sig - og se hvad de når frem til blinker
Det ku' jeg da ikke drømme om at modsætte mig smiler

Arne.
Indsendt af: Simon

Re: AT VÆRE RELIGIØS - 08/09/2011 12:06

Hej Arne..

"Det er så, hvad en rationalist når frem til - om mig".

- Nej, Det er en kvalificering af dine meningers relevans, meninger du har men ikke er.

"Trosspørgsmål handler jo om emner som: Hvor kommer verden fra?. Hvad er skæbne?, Hvad er/skal være meningen med mit liv?".

- Nej, overfor spørgsmål som disse har tro ingen kvalifikation, her må der helt andre værktøjer på banen - tillidsvækkende sandsynlige forklaringer, ikke mindst, mere præcise og kvalificerede spørgsmål!

Du ka' tro lidt i den ene og lige så meget i den anden hånd, uden at det betyder noget.

"Menneskefornuft har jo ingen svar her! En rationel synsvinkel på sådanne emner giver jo ingen mening".

- Og det er altså udfra dette trosindhold du introducerer dine religiøse trosanskuelser som alternativ til viden? ;)

"Uanset om man tror på tilfældet, på en af de etablerede religioner, på menneskets uvidenhed, på idéer, anelser, fornemmelser, intuitioner, åbenbaringer - alle tror jo på noget".

- Nejda, der er en væsensforskel mellem at have tillid til sandsynlige forklaringer og at introducere ubegrundet tro - med henvisning til sine "kvalificerede" følelser, Arne ;)

"Men de, der tror på rationalitet her, kan jo selvfølgelig altid forsøge sig - og se hvad de når frem til. Det ku' jeg da ikke drømme om at modsætte mig".

- Det er dine præmisser for antagelser den er gal med Arne! - intialværdien af din tillid til ubegrundede trosanskuelser er lig 0! Mens det forholder sig ganske anderledes når det gælder kvalificerede antagelser med sandsynlige beskrivelser af verden omkring dig.

Du ville ikke tage skade at lidt fornuft i dine meninger, og ingen ville drømme om at modsætte sig du forsøgte Arne..;)

mvh
Simon
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: AT VÆRE RELIGIØS - 08/09/2011 15:36

Jeg skrev:
Citat:
"Trosspørgsmål handler jo om emner som: Hvor kommer verden fra?. Hvad er skæbne?, Hvad er/skal være meningen med mit liv?"
Hertil svarer Simon:
Citat:
Nej, overfor spørgsmål som disse har tro ingen kvalifikation, her må der helt andre værktøjer på banen - tillidsvækkende sandsynlige forklaringer, ikke mindst, mere præcise og kvalificerede spørgsmål!
Og hvilke svar/spørgsmål har Simon så herom?
Åbenbart ingen!

Jeg skrev:
Citat:
"Uanset om man tror på tilfældet, på en af de etablerede religioner, på menneskets uvidenhed, på idéer, anelser, fornemmelser, intuitioner, åbenbaringer - alle tror jo på noget"
Hertil svarer Simon:
Citat:
Nejda, der er en væsensforskel mellem at have tillid til sandsynlige forklaringer og at introducere ubegrundet tro - med henvisning til sine "kvalificerede" følelser, Arne ;)
"Tro på" eller "have tillid til sandsynlige forklaringer"
Jo da, der er vist "en rationalistisk verden" til forskel blinker

Men hvor er så Simons "sandsynlige forklaringer"?
Nåh nej, de er der jo slet ikke smiler

Arne.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: AT VÆRE RELIGIØS - 08/09/2011 16:04

Hej RoseMarie.

Du sendte et link fra netradio om "Religionsrapport":
http://www.dr.dk/radio/player/#seneste/religionsrapport

Jeg fandt frem til udsendselsen, men mistede tålmodigheden undervejs ved at høre - næsten i det uendelige - om hvor maksimalt langsomt, det åbenbart skal gå med at adskille kirke og stat - så jeg fik ikke hørt dét, du henviste til.

Men mon ikke det var nogenlunde det samme, som hvad professor emeritus og dr. theol Ole Jensen i dag skriver i dagbladet Information?:
http://www.information.dk/278387

Jeg glæder mig over citatet fra K.E. Løgstrup:
Citat:
Vi har skabt et samfund, vi ikke har intelligens til.
og fra danske nobelpristager i litteratur Johs.V.Jensen:
Citat:
En almægtig række af håndgribelige mirakler er verden, en fontæne af glæde.

Jeg tvivler på, om Johs.V.Jensen kendte til Jalal al-Din Rumi's:
Citat:
Denne flygtige verden er et sandhedens mirakel -
men fællesskabet - på tværs af århundreder, kulturer og religioner - er jo tydeligt, og glædeligt, synes jeg smiler

M.v.h. Arne.
Indsendt af: RoseMarie

Re: AT VÆRE RELIGIØS - 08/09/2011 19:37

Hej Arne

Jo, artiklen i Information siger jo meget af, hvad Ole Jensen også sagde i radioudsendelsen. Men det, der var specielt i denne udsendelse, synes jeg, var debatten mellem Ole Jensen, Svend Brinkmann og Marie Vejrup Nielsen, hvor de udover naturen også kommer ind på, at tro og religion er ved at indtage markedet som "objekt", "råstof" eller "vare" i en forbruger- og udviklingsmentalitet på samme niveau som så meget andet.

Og det var det, jeg synes, var meget sigende ... Netop fordi det religiøse trosmarked promoverer sig ved at nedgøre og ta' afstand fra det åndløse forbrugersamfund ... og så i selv samme åndedrag så gladeligt tilbyder sig i "udviklingsforbrug"???? ... Og her er der noget, der i hvert fald i mine ører, slet ikke hænger sammen ...

Tilbage til Ole Jensen og citaterne af Løgstrup, Johannes V. Jensen og så dit Rumi-citat ... Jo, jeg synes nu, de hænger meget godt sammen på trods af den store tids- og kulturforskel ... ler

Go'e KNUS fra RoseMarie
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: AT VÆRE RELIGIØS - 09/09/2011 11:12

Hej RoseMarie.

Tak for orientering om radioudsendelsen.
Når jeg hører om, hvor maksimalt langsomt den danske folkekirke skal skilles fra staten bli'r jeg irriteret.

At præsterne gerne vil beholde deres trygge statslige tjenestemands-stillinger er jo forståeligt, men kirken blev jo indført af Harald Blåtand for ca. 1000 år siden - nok meget af politiske grunde - som en enevældets kirke, og det er den jo den dag i dag.
Jo, vi har demokratisk valgte menighedsråd (med en meget lav stemmeprocent), men teologisk er vi, "folket", helt uden indflydelse, så folkets kirke blev det aldrig, og samtidig sørger folketinget for, at kirken er sat totalt udenfor politisk indflydelse.
En mere rådden form for folkekirke kan man vel dårligt forestille sig - og det passer vel meget godt sammen med det, du skriver om radioudsendelsens kritik af folkekirken.

Men et meget stort antal mennesker kredser jo - i hvert fald på tidspunkter i deres liv - om det, jeg kalder eksistentielle (ikke "eksistentialistiske") spørgsmål, og de er jo her i nutiden mere en personlig og individuel sag og ikke - som tidligere - længere så meget noget, man flokkes om.
Ja, vi nærmer os vel en situation, hvor de store etablerede religioner mister magt over mennesker.
Det glæder jeg mig over.

Lige nu er det jo så materialistiske markedsmekanismer og økonomisk vækst, der har stor indflydelse på os, men mon ikke også dét "synger på de sidste vers" - bl.a. pga. de stadigt hyppigere finansielle og økonomiske kriser.

Og hvad så?
Det er jo fantastisk spændende, synes jeg.
Hvordan forholde sig til "miraklet", verden, som vi jo selv er en del af?
Hvordan vil vi leve vores liv?
Hvad er vigtigt? - hvad er mindre vigtigt?

Magt over naturen har vi vel stræbt efter siden stenalderen, og det er jo lykkedes så godt, at vi er ved at miste vores eksistensgrundlag.

Vore materielle behov er jo kunstigt oppustede af markedsmekanismerne, så vi dårligt ved, hvad det egentlig er, vi har brug for.
Men det kan vi vel finde ud af smiler

Og hvad skal så være den ånd, vi vil leve vores liv i?

Her skal vi selvfølgelig bruge vores fornuft, men når det drejer sig om at prioritere, hvad der mere vigtigt end andet, så er fornuften jo ikke særlig nyttig, for det er jo en "smagssag", hvad man vil bruge sit liv til.

Det er så her, jeg mener, at en fordomsfri indsigt i de mange religiøse inspirationer, menneskeheden har præsteret gennem tiderne - helt tilbage til shamanerne og frem til nu - kan være værd at have in mente.

Ikke at man skal lave en ny "sammenkogt ret" af udvalgte dele af de forskellige religioner og gøre det til en ny flokreligion, men at de kan bruges som et samlet grundlag, som vi hver især kan hente inspirationer fra (hvis der da er noget, som inspirerer), når vi bruger alle vore evner til at finde/udvikle hver vores egen holdning til tilværelsen smiler

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Simon

Re: AT VÆRE RELIGIØS - 09/09/2011 14:42

Hej Arne..

Og hvilke svar/spørgsmål har Simon så herom? Åbenbart ingen!".

- Du skriver dig blind. Hvad du tror om dit og dat, har ganske enkelt ingen betydning - hvis du vil vide noget om verden, må den undersøges og forklares, nøjagtig som videnskab foregår. Din forkærlighed for tro er blot et rigtig dårligt redskab, men det forstår du ikke, men aner det nok..;)

"Tro på" eller "have tillid til sandsynlige forklaringer".

- Du forstår heller ikke forskellen mellem det at du ka' ha' tillid til forklaringsindhold p.a. sandsynliggjorte gode begrundelser, og det at tro uden sandsynlige begrundelser? ;)

Eksempelvis er som tidligt vist præmisserne for dine trosanskuelser ugyldige, det får stor betydning for kvaliteten af din tro. M.a.o. er din tro en rigtig dårlig metode at antage noget om verden omkring dig udfra, hvilket du som angivet ikke forstår, men aner. Du kunne bare ha' undgået visse problemer med bedre metode.

mvh
Simon
Indsendt af: Simon

Re: AT VÆRE RELIGIØS - 09/09/2011 15:15

Hej RM..

"Men det, der var specielt i denne udsendelse, synes jeg, var debatten mellem Ole Jensen, Svend Brinkmann og Marie Vejrup Nielsen, hvor de udover naturen også kommer ind på, at tro og religion er ved at indtage markedet som "objekt", "råstof" eller "vare" i en forbruger- og udviklingsmentalitet på samme niveau som så meget andet".

- Har åndrige "forretningsmænd" fra kirkesamfund ikke akkurat altid brugt deres idéer om et åndeligt tankeråstof fra tideligere kultursamfund, som de bare finpudsede og implementerede i en nutid og siden videresolgte mod betaling af andre menneskers opmærksomhed i en kulturs tankesfære?

Det er akkurat et "livssynssupermarked". Der handles med udefinerbare "sjæle" og idéer om "ånder", men selve substansen bunder jo i samme menneskelige tankekonstruktioner tidligere kulturer raffinerede.
Er det ikke bare lidt morsomt, at se idéer der livliggøres i kraft af andre idéer fra mennesket selv, hvor mennesket til sidst tiltror idéen et liv i kraft endnu en idé om tankekonstruktionens egen skaberkraft? ;) Eksempelvis fungere symbolismen jo netop i kraft af beskuerens tankekraft, etc.

mvh
Simon
Indsendt af: treram

Re: AT VÆRE RELIGIØS - 09/09/2011 17:31

Hejsan.
Det jeg fik ud af udsendelsen var at man nok burde stemme på rød blok, hvis man ønsker en hurtigere adskillelse af stat og kirke, mærkeligt nok ser det ud til at de fleste præster stemmer på rød blok, muligvis uvidende om at de derved underskriver deres egen "dødsdom", men jeg takker dem for det, nu jeg ikke selv må stemme, fordi jeg bor i Sverige.

Formanden for præsteforeningen kunne lkke rigtigt svare på hvad folkekirken egentlig var for en størrelse og hvad den skal stå for.
Om kravet til øget vækst, bekræftede Ole Jensen at vi forbruger alt for meget og at dette ikke kan holde i længden, han mente så vi skulle være solidariske og stå sammen, men typisk nok så tør ingen nævne at det eneste der hælper på dette, er en mere kontrolleret befolkningsvækst, man må simpelt hen få forklaret, at man ikke bare kan blive ved med at øge befolkningen, det bliver dens død.

Og det var synd at Arne ikke havde tid til at høre hele udsendelsen, det er jo een af hans mærkesager med naturen og hærværket på den.
Indsendt af: Simon

Re: AT VÆRE RELIGIØS - 09/09/2011 18:57

Hej Treram..

"Det jeg fik ud af udsendelsen var at man nok burde stemme på rød blok, hvis man ønsker en hurtigere adskillelse af stat og kirke, mærkeligt nok ser det ud til at de fleste præster stemmer på rød blok, muligvis uvidende om at de derved underskriver deres egen "dødsdom", men jeg takker dem for det, nu jeg ikke selv må stemme, fordi jeg bor i Sverige".

- Det er også en besynderlig forsamling af levebrødspolitikere vi har valget imellem hvert fjerde år, ingen af dem har egentlige idéer om holdbare visioner der vil gavne fremtidens samfund - alt knytter sig til denne leflen for vælgeres egenøkonomi i dette år.
Årsagen til at religiøse er splittet mellem rød og blå blok er muligvis, at konservative kræfter traditionelt ønsker at støtte kulturhistoriske reminiscenser økonomisk, mens mange politikere fra rød blok mere har fokus på det menneskelige nærvær til aktuelle sociale problemer i menneskers virkelighed. Økonomistyring sker ofte med penge der endnu slet ikke findes, hvorfor begge hold forholder sig lige hypotetisk og med irrationale intentioner til fremtidens økonomi. Begge vil skabe øget vækst, men indser ikke at tidligere økonomisk vækst i stigende grad skabte højkonjunkturer på baggrund af eksport af mildt sagt overflødige luxusvarer der sagtens kunne undværes, idet mindste sagtens kan produceres langt billigere udenfor EU.
En sådan bobbel af overophedet økonomi kan ikke vedligeholdes, den må selvsagt briste og finde et leje på nødvendighed. Derfor vil mange mennesker sandsynligt blive gældsatte p.a. nedskrivning, hvor særligt de der belånte ejendomme til over taget til luxusforbrug vil mærke det tydeligere. Derfor er vores fokus for det meste på økonomien, vi vil ikke erkende at vi ved overophedet produktion tl luxusforbrug har gældsat mennesker flere generationer ud i fremtiden. Gennem EU vil vores økonomi blive styret udefra, det sidste vi mangler er bare at få indført euroen. Gennem EU's overretslige kendelser vil vi tillige sikkert se et boom af moskeer med fine minaretter i et ellers sekulært samfund - du ved, er der 2000 kirker, er det så ikke bare ret og rimeligt at der så også findes 2000 minaretter, osv.osv. Dette paradoks kan muligvis flytte fokus lidt til den kristne kirke, men med politikere der sælger ud af befolkningens land alle vegne, vil vi sikkert om ti år køre rundt i kinesiske toge og se kinesisk indført i Brian Mikkelsens kanon - vi er jo så globale og "harmoniserede", ikke sandt? ;)

"Formanden for præsteforeningen kunne lkke rigtigt svare på hvad folkekirken egentlig var for en størrelse og hvad den skal stå for.
Om kravet til øget vækst, bekræftede Ole Jensen at vi forbruger alt for meget og at dette ikke kan holde i længden, han mente så vi skulle være solidariske og stå sammen, men typisk nok så tør ingen nævne at det eneste der hælper på dette, er en mere kontrolleret befolkningsvækst, man må simpelt hen få forklaret, at man ikke bare kan blive ved med at øge befolkningen, det bliver dens død".

- Jah, man kan nu engang ikke producere sig ud af kriser, der i sig selv skabtes ved overproduktion. Man kan derimod forsøge at finde et økonomisk leje hvor folk producerer og tilfredsstiller nødvendige behov lokalt, så man ikke ender med ikke at kunne brødføde sig selv. Men dette kræver imidlertid af man har tanke-, handlings-, og beslutningsdygtige folketingspolitikere, og det har vi ikke. Så vi vil i stigende grad finde os i at skulle købe fødevarer til opskruede priser fra udlandet - ja måske folkekirken ender som folkekøkkener..? ;)

mvh
Simon
Indsendt af: treram

Re: AT VÆRE RELIGIØS - 10/09/2011 08:13

Hej Simon.
" gennem EU´s overretslige kendelser vil vi tillige sikkert se et boom af moskeér med fine minaretter i et ellers sekulært samfund-du ved, er der 2000 kirker er det så ikke ret og rimeligt at der også findes 2000 minaretter osv.osv."

Nu er der vist lidt mere ned 2000 kirker, men dette er jo også alt for mange når man tænker på hvormange der deltager i gudstjenesterne, så tallet burde vel snarere være max.1000 og minaretter kan vi godt undvære helt, vi vil ikke have skrål og pladder øst ud over os 5 gange i døgnet.
Hvad så de mange kirker kan bruges til er nok et problem, de er jo ikke videre energirigtige.

Og vores politikkere tænker først og fremmest kun på øget vækst og som mange andre lande slås så om at få kvalificerede medarbejdere fra andre lande, for at kunne øge væksten, det samme skete jo i tredserne da indvandringen begyndte under den socialdemokratiske regering og siden er denne eskaleret, så vi har fået et hav af mennesker, der udhuler vort velfærdssamfund, et hav af muslimer med familie sammenføringer, af mennesker der ikke var i stand til/ikke gad arbejde,men vidste alt om at hvordan man kunne udnytte det danske sociale system.
Disse stiller så i dag stadig nye krav til vort samfund bl.a. om indførelsen af moskeér, og selfølgelig skal de have det siger næsten alle vore politikkere, vi skal skam tage hensyn til religionerne, selvom det er komplet latterligt og egenligt burde være et helt personligt anliggende, som staten ikke skulle involveres i på nogen måde, men det er en besværlig pest byld at slippe af med-forstå det hvem der kan.

Men om hundrede år så tror jeg at folkekirken er total forsvundet fra jordens overflade, menneskene kan jo kun blive klogere, men dette sker desværre ikke i vor tid, det kræver en masse folkeafstemninger og Grundlovsændringer og det prioriterer politikkerne ikke særligt højt lige nu, det giver ingen stemmer.
Indsendt af: Simon

Re: AT VÆRE RELIGIØS - 10/09/2011 16:32

Hej Treram..

” Nu er der vist lidt mere ned 2000 kirker, men dette er jo også alt for mange når man tænker på hvormange der deltager i gudstjenesterne, så tallet burde vel snarere være max.1000 og minaretter kan vi godt undvære helt, vi vil ikke have skrål og pladder øst ud over os 5 gange i døgnet”.

- Det var blot det principielle i tankegangen med henvisning til paradokset. Eet er jo at ønske at bevare tit smukke bygningsværker og historiske reminiscenser, fordi de muliggør eftertidens forståelse af en fascinerende fortids verdensbillede og menneskesyn, noget helt andet så at bruge et lands religionshistorie som argument for retten til at brodere et sekulært samfund med endnu flere kirketårne, og med henvisning til trosfriheden i demokratiske samfund.
Der er i nutiden mange krav til bygningsværker og deres formål, tænk bare på gigantiske supermarkeder osv. Vi stiller ergo visse krav til konstruktioner vi skal leve med om ørerne og tillader fx ikke opbygning af private reaktorer m.m. Alligevel skal vi nu finde os i at ha’ religiøse magtsymboler (minareter) om ørerne, specielle kirkegårde til troende indenfor uens religioner hist og pist, osv. Alt sammen med henvisning til følelsesmæssige markører, hvor folk jo på forhånd burde have sat sig ind i det lands historie de tilflytter. Det ser jeg som et problem. Jeg støtter gerne op om uens troendes ret til i frihed at efterleve sit livssyn samt friheden til at udtrykke den offentligt uden forfølgelse fra staten, hvilket er hvad tros- og ytringsfrihed drejer sig om. Når det er sagt, mener jeg afgjort at befolkningen har en ret til at blive hørt, når der tales om at bygge flere religiøse magtsymboler end de i forvejen eksisterende i vort lille land – bl.a. af hensyn til børnebørnene og deres børns videre fremtid. Kristendommen er i sig selv en forfærdelig historie med blod til halsen, det samme gælder de andre store religioner. Så jeg mener det er nævenyttigt at implementere mere af den slags henover hovedet på fremtidens samfund, og at egocentriske levebrødspolitikere ikke har lært af deres egen forhistorie. De har kort sagt alt for travlt med at stimulere deres egne karriereforløb, du ved, efter en tid som mf’er, falder der tit gode ben af i det private erhvervsliv m.m.

”Og vores politikkere tænker først og fremmest kun på øget vækst og som mange andre lande slås så om at få kvalificerede medarbejdere fra andre lande, for at kunne øge væksten, det samme skete jo i tredserne da indvandringen begyndte under den socialdemokratiske regering og siden er denne eskaleret, så vi har fået et hav af mennesker, der udhuler vort velfærdssamfund, et hav af muslimer med familie sammenføringer, af mennesker der ikke var i stand til/ikke gad arbejde,men vidste alt om at hvordan man kunne udnytte det danske sociale system”.

- Ja. Økonomi er jo et centralt redskab når vi taler om samfundsudvikling og vedligeholdende af levefoden, hvorimod ikke enhver udvikling er en forandring til noget bedre for befolkninger. Jeg mener absolut det er et gode med rigtig mange uens tænkende omkring sig, at man provokeres på sine synspunkter og inspireres. Jeg mener tillige at folk der flytter til vesten fra (mellem)østen for langt hovedparten er særdeles dygtige og arbejdsivrige venligsindede mennesker. I 60’erne var problemet jo, at man ikke sådan kunne rekruttere arbejdskraft fra Tyrkiet, Polen og Pakistan gennem flere år, og sidenhen bare bede folk om at forlade det land de var kommet til at holde af og måske havde bygget familie i, eller simpelthen havde samlet deres familie i. Længe efter anden verdenskrig var der jo et boom af arbejde overalt, USA nærmest eksploderede udviklingsmæssigt til er supercelle p.a. særdeles innovationsdygtige menneskers tilflytning. Et lille land som Danmark må selvsagt mærke tilflytning radikalt anderledes end langt større lande, i særdeleshed på sociale velfærdsydelser når der er brug for hjælp. Dels tager den slags tid at registrere og dels at skabe virksomme politiske tiltag imod. Og der var sandsynligvis rigtig mange der udnyttede systemet til det yderste. I dag ser vi små private virksomheder af tusinde forskellige slags, der søger tilskud til handicappede m.m. uden at disse overhovedet undersøges for reelt behovsindhold m.m. Mennesker der hvor som helt de kan komme til det, stikker sugerøret ned i statskassen og beriger sig selv, alt imens de hver dag får oplysninger om at folk der virkelig er i nød ikke kan få hjælp. Herefter ser vi så kommunale ansatte der offentligt udtrykker, at det ville koste meget mere at iværksætte undersøgelser af bedrageri… Ind imellem tager man sig rigtignok til hovedet!

Når det er sagt, synes jeg enhver bestræbelse på at komme socialt bedrageri til livs må håndteres som økonomisk kriminalitet, ikke som et indvandrerproblem. Samt at mennesker der er flytter hertil og som begår alvorlige forbrydelser, øjeblikkelig burde fratages deres statsborgerskab og må forlade landet efter endt straf. Disse mennesker kender lovgivningen i kraft af deres forsøg på at skjule forbrydelserne, og derfor også konsekvenserne der derfor bliver deres hovedpine, ikke befolkningens – man kan ikke snyde statskassen for millioner der er brug for andre steder, eller begå mord, og derefter forvente et hensyn fra befolkningen, den går ikke. Men det er jo en gråzone som vi tit ser politikere og journalister slå plat på. Det ene øjeblik er udvisning og fængselsstraffe synd for morderens egne børn og familie, i det næste for de politikerne der konfronteres med et sådant samfunds vælgere, osv. osv. Jeg kan godt forstå folk der er ved at brække sig over den kærlige omgang syndsforladelser.

Stort set har vi i Sverige, Norge og Danmark særdeles velfungerende samfund, men jeg synes lidt som det du er inde på dér, at det er en katastrofe at man ikke tænker længere ud i fremtiden med koordinater langt tilbage. Vi ved en hel del om mennesket og hvordan det kan opføre sig, ja vi ved ikke så lidt om hvad religioner politisk evnede at bidrage med til fællesskabet! Det har kostet millioner af mennesker livet at blive religionen kvit i den vestlige verden rent politisk, og satme om ikke islamiske fanatiske trossamfund indirekte tillades en indflydelse i den politiske dagsorden.

Hvad angår vores snarlige valg og den nuværende utålelige økonomi i verdenssamfundet, da er meningerne i forrige indlæg naturligvis sat på spidsen. Forholdet er jo, at rigtig mange penge bare er isoleret på ganske få hænder – de kommer ikke i cirkulation p.a. investeringsforhold der blot vil berige endnu færre, du ved, opkøb hist og pist, arbitrage m.m. Men jeg synes grundlæggende at EU som politisk finansimperium er en katastrofal afvikling af national beslutningsmyndighed, og at hele harmoniseringsidéen internationaliserer økonomiske kriser der kunne være begrænset betragteligt. Naturligvis må verdens enorme banker og selskaber se positivt på et marked for handel uden grænser, det siger sig selv, men når netop disse får så massiv en politisk indflydelse og faktisk bliver ansvarlige for recessioner der rammer alle lande, da synes jeg det er bekymrende at man ikke også her sætter historiske koordinater tilbage, og indser hvilke fordele div. landegrænser samt uens økonomier faktisk kan dæmme op for. Mennesker er så begærlige, når de har snydt for 600 mill. ser de intet større problem at snyde for 6 mia. Jeg synes faktisk vore politikere er på vej til at sælge Danmark – Norge er tak skæbne mere fornuftige (endnu!).

”Men om hundrede år så tror jeg at folkekirken er total forsvundet fra jordens overflade, menneskene kan jo kun blive klogere, men dette sker desværre ikke i vor tid, det kræver en masse folkeafstemninger og Grundlovsændringer og det prioriterer politikkerne ikke særligt højt lige nu, det giver ingen stemmer”.

- Enig. Hvad jeg er bekymret for, er vores tænkning der begrænser sig til vore egne umiddelbare behov, hvilket i den grad også gælder overbefolkning og rydning af enorme skovområder til gummiproduktion m.m. Og som sagt synes jeg vi her i Europa burde se meget hvast på alt det minaretfis islamisk troende synes er så æblekæk for øjne (sikkert også ører).

mvh & bedste tanker..
Simon
Indsendt af: treram

Re: AT VÆRE RELIGIØS - 11/09/2011 12:34

Hej Simon.
Og meget apros pros, så har ekstrabladet en artikkel idag om mange områder i Danmark hvor sharialoven gælder og efterleves, bekræftet af flere mulimske ledere, de mener desuden at allerede om 15 år så er Danmark mere eller mindre smadret af muslimernes krav.

2 muslimer fra Hizb ut Tahrir er det lykkedes at få omkring 30.000 muslimer til at afstå fra at stemme, under trusler fra Hizb ut Tahrir, de opsøger muslimer og deler anti valgmateriale ud.

Det må snart være på tide at få denne organisation forbudt og dens medlemmer sendt ud af landet, de vil ikke Danmark noget godt og hvad er deres ærinde her ??, siden de ikke kan lide demokratiet, man kan så prøve at gætte på hvad deres agenda er, den er sikkert ikke rar at vide, er jeg bange for.

For år tilbage havde jeg et firma som har været med til at bygge mange store restauranter i København og omegn, jeg fik også mange henvendelser fra muslimer der skulle bygge grilbarer, jeg gav tilbud 2-3 gange som blev accepteret, man ville blot ikke betale momsen, så blev der ikke noget ud af det byggeri fra min side og jeg gav ikke flere tilbud til den side, jeg havde ikke tid var mit svar, når de spurgte, men der var garanteret nogle, der ikke have problemer med sorte penge, hvilket ikke lige var mit firmas politik.

Så der bliver lavet mange sorte penge i Danmark og politiet og skat kan ikke takle det hurtigt nok, bagmændene er svære at finde.

Muligvis er der muslimer der betaler hvad de skal i skat og moms, men hovedparten gør det ikke er mit indtryk, du ser hvergang der er racia i kiosker, så finder skat store uregelmæssigheder, det er så synd for dem der er lovlydige, de bliver uskyldigt dømt af os, kan man sige.

Engang så jeg et garderobeskab i en meget stor virksomhed, hvor pengesedler lå i store stabler, der var mange hundrede tusinde kroner, den tekniske chef som jeg kendte meget godt fortalte at det var en muslimsk arbejder der havde skabet, men var syg pt, da man var ved at ombygge skulle skabet flyttes og tømmes derved opdagede han de mange penge, han gjorde desværre ikke noget ved det, og få dage senere da medarbejderen kom tilbage forsvandt pengene hurtigt.

Der var da ingen penge i hans skab, sagde han da han blev udspurgt om hvor de kom fra, det var så forsent at komme videre i sagen, men man gør sig sine tanker om hvordan en alm.arbejder kan have så mange, sikkert sorte penge i sin varetægt.

Indsendt af: Simon

Re: AT VÆRE RELIGIØS - 11/09/2011 16:46

Hej Treram..

”2 muslimer fra Hizb ut Tahrir er det lykkedes at få omkring 30.000 muslimer til at afstå fra at stemme, under trusler fra Hizb ut Tahrir, de opsøger muslimer og deler anti valgmateriale ud. Det må snart være på tide at få denne organisation forbudt og dens medlemmer sendt ud af landet, de vil ikke Danmark noget godt og hvad er deres ærinde her ??, siden de ikke kan lide demokratiet, man kan så prøve at gætte på hvad deres agenda er, den er sikkert ikke rar at vide, er jeg bange for”.

- Ja, nu tror jeg Dupont & Duponts snak har lige så stor troværdighed som en egentlig konflikt indenfor VKO’s egne rækker, såvel som et (politisk) ægteskab mellem Barfoed og Vestager – det er så let at påberåbe sig en udokumenterbar indflydelse. Der er ingen tvivl om at mange uanset religion ikke stemmer, dette skyldes sandsynligt et årelangt kendskab til politikere hvis troværdighed ligger nær nulpunktet. Hizb ut Tahrir har muligt fat i en lille gruppe stærkt forvirrede unge mænd, næppe mænd og kvinder med overblik og et indgående politisk kendskab. Hizb ut Tahrir samt andre outrere livssynsaktivister opnår altid via medier stor opmærksomhed, dette skyldes sandsynligvis mere de stærkt iøjefaldende meninger end en egentlig genkendelighed mellem en politisk virkelighed og politiske standpunkter omkring os. Opmærksomhed er imidlertid ikke identisk med popularitet, og jeg betvivler som sagt at deres synspunkter deles af andre end i forvejen dybt forvirrede unge mænd. Jeg læste interviewet og fik i den grad et indtryk af to unge fyre der konsekvent var ude af stand til at forklare sig. På et tidspunkt mistænkte jeg en ubarberet maskeret Arne Melchior for at sidde og fuppe journalisten, men ak, ej heller det var tænkeligt…

”Det må snart være på tide at få denne organisation forbudt og dens medlemmer sendt ud af landet, de vil ikke Danmark noget godt og hvad er deres ærinde her?”.

- I mine øjne er den slags næsten utænkeligt. Dels er det godt at mennesker med outrere synspunkter træder frem i lyset så man kan se og forholde sig åbent til deres view, og dels ville man ved forbud blot gå deres egentlige ærinde, at stramme demokratiske samfund til med forbud der i sidste instans skaber den totalitarisme der er arnen for teokratier. Har man ikke længere tillid til befolkningens dømmekraft, da kan man ej heller ihændegive den beslutninger der inkluderer statens interesser samt hvem der skal styre den. Dette var konflikten Plato smukt illustrerer i ”Staten”, men det ville næppe være smart at udviske små 2500 års viden og kundskaber bygget på netop erfaringer. Repræsentative demokratier ansvarliggør jo netop du og jeg for statens virke, uden at vide hvad du tænker tror jeg dog at det også for dig vil være svært lidt sandsynligt at forestille sig en gruppe elitære politikere styre staten på en viden der ikke netop har sit fundament i de fejl vi som mennesker begår og lærer af henad vejen. Demokratier har naturligvis også udviklet sig sidenhen, ja demokratiet tilbage i antikken er svært forskellig fra de former vi ser omk. os idag, men den helt grundlæggende tanke fødes gang på gang udfra samme idé, og det synes jeg har vist sig som en suveræn nr. 1’er – og mener, at se verden omkring os styre mod samme erfaringsforhold.

Den værste trussel for demokratier ser jeg i kraft af politiske overbygninger som EU, der i stedet for at understøtte demokratiske beslutningsprocesser i et samfunds nærmiljø, underminerer denne proces ved akkurat at centralisere beslutningsmagten udenfor borgernes virkelighedssfære. Her opstår et overformynderi der i kraft at tiltagende udvikling hastigt fjerner politikere og borgerne fra hverandre. Man uigennemskueliggør beslutningsprocesser og love, og skaber af denne årsag et egentligt magtimperium borgerne ingen mulighed har for at undersøge og ændre på. Det er i sig selv en totalitær konstruktion oven på demokratiet, der derved kan udhules og miste sin egentlige hensigt: borgere der må indse et fælles og individuelt ansvar for valget af repræsentanter der varetager majoritetens beslutning.

At lave et fælles handelssamarbejde er noget ganske andet, hvor netop synspunkter og standpunkter konfronterer hinanden udfra uens vinkler og skaber et dynamisk samarbejde. Her forpligtes man til lokalt at varetage befolkningens beslutninger nationalt, og det bliver da lettere lokalt at fjerne politikere der betragter deres embede som bare et levebrød.

Sverige er på mange måder friere end Danmark. Her i Danmark bestiller levebrødspolitikere stort set ikke andet end bygge love og bygge love og – 2000 om året! Det er ikke frihed, men et fængsel af overformynderi. Det er fuldstændigt vanvittigt – ikke mindst p.a. paranoide politikere og journalister. Jeg vil mene at folk fra DDR-tiden i Tyskland har god grund til at grine lidt tragikomisk og bittert. Man slår muren ned for at indlemme mennesker i et endnu større fælles paranoia, som naturligvis må splitte menneskers fællesskabsfølelser på godt og ondt – og det er her vi ser vanvittige despoter grine i skægget. Vi gør selv arbejdet for dem. Ikke fordi de har bedre alternativer til demokratiske frie samfund hvor mennesker indbyrdes og ivrigt diskuterer forskellige synspunkter over samme sag, men fordi de er alt for snæversynet til at forstå katastrofen der heller ikke vil gavne deres livssituation. Dette handler jo slet ikke bare om du, jeg og os, men i langt større grad om hvad det er for et livs- og samfundsvilkår vi viderefører og overbringer generationerne frem. Det religiøse er slet intet parameter at sætte i forhold, det er fuldstændigt ligegyldigt hvilket livssyn folk indtager, for det det drejer sig om er jo det fælles politiske grundlag. Engang imellem bliver samfund for store og uigennemskuelige, de bliver svære at håndtere og den politiske konstruktion bryder derfor sammen. Mennesker har før oplevet dette tilbage i kulturer. Jeg tror grænsen er meget sløret og svær at finde, vi opdager først sent hvad vi er i gang med og det bliver svært at vende skuden. Ja vores hukommelse udvikler sig næsten til et solur – ”tæl kun de lyse stunder!”, hvorfor det bliver svært at lære at fejlslutninger. Summa summarum betvivler jeg at forbudet imod menneskers meninger er et gode Treram – forbud usynliggør meningsforskelle der åbent må frem og konfronteres med andre synspunkter, hvordan et fællesskab så skal forholde sig til terror fra i grunden hjernevaskede mennesker er et særdeles godt spørgsmål. Men disse agerer jo netop i det skjulte, og trives velsagtens bedst med mure af forbud omkring sig og synes sikkert de er nogle vældig spændende karle alene p.a. et så forsimplet politisk moralsk barometer som det vi ser hos fx Hizb ut Tahrir. Livets nuancer slår deres synspunkter i tusinde stykker…

”Muligvis er der muslimer der betaler hvad de skal i skat og moms, men hovedparten gør det ikke er mit indtryk, du ser hvergang der er racia i kiosker, så finder skat store uregelmæssigheder, det er så synd for dem der er lovlydige, de bliver uskyldigt dømt af os, kan man sige”.

- Ja, familiedynastier vokser op og styrer kæder af familiers kiosker, hvorigennem den ene kiosk umiddelbart synes forskellig fra den anden, men honorerer et uigennemskueligt netværk som Told og Skat ikke har en kinamand chance for at gennemskue – ”Coop Mafioso”…har man indtrykket af.

Men sort arbejde er endnu en gråzone, det bliver jo et mærkeligt samfund hvor mennesker ikke kan gøre hinanden tjenester uden at Told og Skat står dér med pengepungen og vil ha’ betaling. Folk finder jo altid udveje, og til sidst ser vi ansatte i Told og Skat rende rundt og lege detektiver, og synes sikkert de har gjort dagens arbejde alene fordi de finder en forbryder her og dér. Komplekse love håndteres af komplekse bureaukrater, som fortoner sig i komplekse skattetænkningsmodeller fra suspekte yuppi-drenge m/k – Riskjær synes stadig det er så synd for ham, han er en forfulgt stakkel der næsten burde have erstatning af staten.

Folk har intet imod at udnytte samfundet, hvis de kan tjene mange penge på det, og straffen er jo også til at overse, jeg mener…har de lagt 4 mill. når de efter 3-4 år kommer ud, da har årslønnen måske allivel været det værd.

”For år tilbage havde jeg et firma som har været med til at bygge mange store restauranter i København og omegn, jeg fik også mange henvendelser fra muslimer der skulle bygge grilbarer, jeg gav tilbud 2-3 gange som blev accepteret, man ville blot ikke betale momsen, så blev der ikke noget ud af det byggeri fra min side og jeg gav ikke flere tilbud til den side, jeg havde ikke tid var mit svar, når de spurgte, men der var garanteret nogle, der ikke have problemer med sorte penge, hvilket ikke lige var mit firmas politik”.

- Det bringer heller ikke andet end et skidt renomme med sig der vanskeliggør indbyrdes tillid. Det imponerende synes jeg er al den tid folk må bruge for at bevæge sig uden om konsekvenserne af de løgnehistorier der jo ofte synes at indhente dem på et tidspunkt. Svært at have tillid til samarbejdspartnere man ved har en sort historie.

Der findes sikkert mange ”sjove” historier om penge der flyder mellem suspekte personer i et miljø, som historien du sidst beretter om. Det er svært at vide hvor snehvide venners venner osv. er, når det alene gælder sort arbejde, jeg spørger ikke. En tæt ven har en del ansatte, en Café, og ind imellem snakker vi da lidt om div. historier der florerer alene i den branche, typisk holder folk jo store penge tæt til kroppen og man ved derfor sjældent hvad der virkelig foregår. Men igen synes jeg det må være tidskrævende hele tiden at skulle sno sig uden om love osv. Næppe pengene værd.

Ha’ en fortsat god søndag Treram, nu der endelig er lidt sol og blå himmel…;)

Mvh
Simon