MYTENS MAGT

Indsendt af: Arne Thomsen

MYTENS MAGT - 05/04/2010 09:54

Myten om Faderen, Sønnen og Helligånden – før alle tider – efter alle tider – fra evighed og til evighed – den har stor styrke hos langt over en milliard mennesker.

Præsteskaber lever af den – misbruger den til tider – for ikke at sige hele tiden – men de kan ikke tage livet af myten.

For mig står den klarest i Kristus Ikónen med billedet af Sønnen som menneske, med Helligånden synlig i Sønnens svulmende hals – og med Faderen alene synlig som det uskabte lys – symbolsk vist med farven Guld.
Og centralt i det hele: Sønnens højre hånd, der viser bogstavet alfa for agapó – jeg elsker!
Gudens kærlighed!

Er det løgn?
Ja selvfølgelig – historisk set.
Men det er jo også en slags sandhed – et eventyr om sandheden bag verdens væren – en sandhed, der er utilgængelig for os - dyreart, som vi jo er.

Men kærligheden til os kan vi jo opleve i de gode livsbetingelser, der er givet til os - og til alt hvad der for tiden lever på denne planet.
Og hvis vi opfører os taknemmeligt – og ikke bliver for mange – kan vi jo leve nærmest paradisisk.

Det er vel dét, Ikónen siger – ubesudlet, som den er, af præsteskabers begær efter magt, rigdom, børnesex o.m.a.

Sandheden bag verdens væren kan for min skyld gerne kaldes Gud, og ordet kan ligeså gerne fornægtes.
Det er jo kun et ord.

Men uden en anelse om en utilgængelige sandhed bag det hele, bli’r livet ret kedsommeligt, synes jeg.

Jeg har den anelse!
Så i den forstand er jeg ”en troende” smiler

Andre religioner har andre myter af lignende art og kvalitet.

Det ser ud til, at perseren, mystikeren, sufien, digteren, Jalal al-Din Rumi var klar over dét allerede for ca. 800 år siden – og nu er han den mest læste poet - såmænd i Amerikas forenede stater smiler

Rumi:
Denne flygtige verden er et tegn på Sandhedens mirakel
men selvsamme tegn er et slør der skjuler de evige sandheder.


M.v.h. Arne.
Indsendt af: Anonym

Re: MYTENS MAGT - 06/04/2010 12:31

Salige er de som hører Guds ord og bevarer det (luk. 11,27)
Salige er de som ikke har set, og dog tror (luk. 20,29)

Således lærer Jesus os ikke at bygge troen på det vi ser, men alene ved Guds ord. Men skulle man alligevel afkræve et bevis på Guds eksistens, så prøv at tænk over disse linjer i Brorsons salme.

Op, al den ting, som Gud har gjort,
hans herlighed at prise!
Det mindste, han har skabt, er stort
og kan hans magt bevise.

Gik alle konger frem på rad
i deres magt og vælde,
de mægted ej det mindste blad
at sætte på en nælde.


Indsendt af: Anonym

Re: MYTENS MAGT - 06/04/2010 14:39

Kære anonym,

Jeg glæder mig meget over dine ord. Efter min opfattelse er du en af de absolut få, der åbent erklærer betydningen af Guds/Jesu ord.

Jesus taler ord og bud - og han omtaler dem ofte som sine ord og bud - og han lægger kraftigt vægt på, at vi skal efterleve dem i og fra hjertet.

I Johannesevangeliet siger han, at vi skal spise hans kød og drikke hans blod. Dette hører jeg mange kristne lægge vægt på... og de henfører det straks til nadveren. Men aldrig ser jeg dem lægge vægt på den pointe, som Jesus klart og tydeligt taler til sidst i denne sin prædiken: Kødet gør ingen gavn, men mine ord er ånd og liv!! (Og han tilføjer endda: Men der er nogle af jer, som ikke tror).

Ja, salige er de, som tror og bevarer hans ord i et smukt og udholdende hjerte gennem livets prøvelser (inspireret af bl.a. 'sædemanden').

Tak for dine ord.

Thomas
Indsendt af: Anonym

Re: MYTENS MAGT - 07/04/2010 06:46

Hej Arne.

For mig lyder du stadigvaek som en meget troende, selvom du tilsyneladende er i tvivl om hvilket ben du skal staa paa, du haelder mest til det ben hvor dit ikon opstaar som noget der kan lysne dit tvivlraadige sind.
Jeg maa saa sige at jeg staar med begge ben paa jorden, og tildeler ikke nogen supermagt grunden til min tilvaerelse her paa den lille blaa planet.
Det undrer mig meget hvorfor nogen skal have et eller andet at baere dem gennem tilvaerelsen paa, mens andre godt kan se livet som det er, noget ganske tilfaeldigt opstaaet som vi skal vaere glade for, at praesteskaberne tager chanserne og udnytter de svage i samfundet, for egen vindings glorificerings skyld vaekker kun afsky i mig.

Og saa sveder jeg som bare f...... det er skisme meget varmt her i Thailand naer de 38 grader, jeg ankom vel her igaar og bliver her maaneden ud, selv min thaiviv synes det er varmt.

mvh treram, der ikke kan huske sit pw.

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: MYTENS MAGT - 08/04/2010 09:22

Hej Treram.

Jeg ville ønske, jeg kunne give dig et udtømmende og præcist svar.
Det magter jeg nok ikke, men jeg kan jo prøve.

Først nogle benægtelser:
Jeg er ikke "meget troende", som du skriver - i hvert fald ikke på nogen defineret Gud - og jeg er heller ikke "i tvivl om, hvilket ben jeg skal stå på".

Jeg er faktisk så sikker i min sag, at det for mig ikke gør nogen forskel, om man bruger ordet Gud eller ikke - først og fremmest fordi ingen jo aner, hvad der måtte ligge i det ord (Jeg har selvfølgelig forlængst kasseret alle de primitive definerende gudsforestillinger i de etablerede religioner, såfremt disse skal tages bogstaveligt).

Når jeg fremhævede Kristus Ikónen, var det fordi den for mig bedst gengiver det mest centrale i kristendommens myte.
Og om myten skrev jeg jo: Er det løgn? Ja, selvfølgelig - historisk set.

Det, du åbenbart ser som vaklen hos mig, er nok dét, at jeg udover de objektive iagttagelser af verden og de oftest uoverskuelige årsagskomplekser, som vi jo kalder tilfældighed - og som vi jo er enige om - også synes, at jeg aner, at der er mere end dét, og i hvert fald ikke på forhånd (som en fordom smiler ) hverken kan eller vil afvise den mulighed.

Det betyder ikke, at jeg vakler, men det betyder, at jeg fornemmer en videre og større horisont end, hvad du kalder "at stå med begge ben på jorden i et ganske tilfældigt opstået liv" - og det er dette perspektiv, der gør tilværelsen så meget mere spændende, fantastisk og fascinerende - set med mine øjne smiler

Det her minder jo lidt, synes jeg, om debatten mellem "Zilent" og "Stig", hvor den ene part hævder noget i retning af, at når der ikke findes andre pålidelige metoder at iagttage verden på, end den videnskabelige (falcificerbarhed) så eksisterer der ikke mere, end hvad denne "kikkert" kan se.

Det er her, jeg mener, at universets egentlige væren går tabt.
Ikke at jeg på nogen måde kan gøre mig klog på denne væren, men blot at jeg fornemmer, at den ER.

Og så fristes jeg til igen at tænke på myten om Moses og Gud ved den brændende tornebusk, hvor Gud netop siger til Moses: Jeg er den, der ER smiler

Igen et eksempel på - i hvert fald for mig - at myten søger at fortælle en sandhed, vi ellers let overser eller mister - omend den gør det i en tilsløret form.

Jeg husker godt, at du afviser myter, og jeg ka' ikke la' være at tænke på, om det er fordi, de "forstyrrer din verdensorden" blinker

M.v.h. Arne.
Indsendt af: treram

Re: MYTENS MAGT - 09/04/2010 07:55

Hej Arne.

Du fornemmer du har en bredere horizont fordi du har noget at tro paa og ikke som jeg BARE har et tildelt et tilfaeldigt liv, paa den blaa planet.

Man kan jo saa sige du og dine trosfaeller har nogle fantasifostre der "udvider" jeres horizonter, men om det er videre fornuftigt eller intelligent, mener jeg ikke, for guder og deres afkom bl.a. ham Jesus er jo kun baseret paa skroener, ingen har set eller hoert noget til dem, der ER intet historisk belaeg for dem, alt er kun skabt i forvirrede menneskers hjerner, som en virus der er svaer at kurere ala kraeft.

Ingen er nogensinde blevet helbredt af deres gud, ingen er nogensinde blevet straffet af deres gud, hvilket jeg maa vaere et godt eksempel paa, jeg har tvaertimod overlevet hvad mange har maattet bukke under for. Ergo gud er et KAEMPESTORT fupnummer.

Og alligevel loeber folk forvirrede i kirke og falder paa knae og aeder nogle toerede kiks og drikker noget surt altervin i forvished om at de saetter Jesus til livs, rent menneskeaederi, jamen hvad er det for noget nonsens.

Jo jeg afviser myter i allerhoejeste grad, fordi de forstyrrer min "intelligens" ha ha.

Naa men bortset fra det er her dejligt varmt Thailand og masser af uroligheder, store demonstrationer alle vegne, men jeg har min bil saa vi farer bare afsted hor der ingen fare er, den startede uden problemer efter 2 aars stilstand, kun maatte der et nyt batteri til.

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: MYTENS MAGT - 09/04/2010 11:39

Hej Treram.

Det ser ud for mig, som om vi taler forbi hinanden.

Jeg mener ikke, jeg har en bredere horisont end dig - og egentlig heller ikke, at jeg har nogen tro - i hvert fald ikke på de menneskelignende guder, du peger på - og som du ofte, med rette, sammenholder med præsteskabernes korruption og magtmisbrug.

Min tro er vel egentlig kun den, at jeg er overbevist om, at vi mennesker ikke kan overskue vores situation.

Hvis du og jeg var myrer i en myretue i en skov, hvor meget ville vi myrer så vide om denne skov?
Næppe ret meget.
Og hvis det var en plantet skov med en skovfoged, ville vi så vide noget om skovfogeden?

Nu er vi jo ikke myrer, men vi tilhører en dyreart, der er et tobenet pattedyr, og vi har jo, som du peger på: intelligens.

Hvor langt rækker vores intelligens i forhold til universet, som vi jo selv er en forsvindende lille del af?
Næppe meget længere end myrernes overfor skoven smiler

Jeg er enig i, at menneskets intelligens er fantastisk og imponerende, men stillet overfor universets væren er jeg åbenbart mere skeptisk, end du synes at være.

Denne skepsis er ikke en tro - og min anelse om universets væren er kun en anelse - ikke en tro.

Det er egentlig det, jeg synes, myterne peger på: Intelligensens utilstrækkelighed smiler

Det afviser du, ser det ud til bank - men for mig er det en fantastisk kilde til inspiration yeah

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Anonym

Re: MYTENS MAGT - 09/04/2010 15:03

Hej Arne.

Jo det kan da godt vaere at vi taler forbi hinanden, og dit eksempel med myrerne var faktisk rigtig godt, selfoelgelig er der meget mellem "himmel" og jord, vi endnu ikke er kloge paa og om mennesket nogensinde bliver det, staar hen i uvished, men sikkert naeppe, selvom man faar forklaret the Big Bang 100% vil der nok stadig vaere tvivl om dette er rigtigt, og det er dette du "haenger" din "tro" paa, som saa ikke er en rigtig tro men noget spekulativt fnidder fnadder, men det kan vel bruges i mangel afbedre viden.

mvh treram som havde logget in, men der sker ting og sager.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: MYTENS MAGT - 10/04/2010 09:46

Hej Treram.

Ja, du har jo øjensynligt din faste tro på naturvidenskaben - og hvad der ikke er videnskab er bare noget "spekulativt fnidder fnadder".

Jeg har den samme tiltro til naturvidenskaben, men er samtidig opmærksom på, at denne menneskets meget strålende og imponerende disciplin på forhånd har udelukket sig selv fra at kunne rumme hele verden.

Du skriver om fuldstændigt at forklare Big Bang videnskabeligt, og det tror jeg da gerne, at det engang vil kunne lade sig gøre, men det er jo kun universets ændring fra én tilstand til en anden (den nuværende), og det besvarer jo ikke et så simpelt spørgsmål, som om verden er skabt (ud af intet) - eller den altid har været.

At et sådant spørgsmål skulle være "fnidder fnadder" har jeg svært ved at følge dig i, og jeg synes det er nærliggende at antage, at det - ligesom myterne - forstyrrer harmonien i dit verdensbillede - som vel egentlig også er en slags tro? blinker

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Stig

Re: MYTENS MAGT - 11/04/2010 21:57

Spændende tråd du her har kørende, Arne. I mine ører lyder du lidt som en deist, men det er ikke det du lægger vægt på. Det ser ud somo du ser en skønhed i erkendelsen af, at det ikke er alt vi mennesker kan vide, men vi kan ane et højere formål ved det, at vi drages af troen på et højere formål. Du hævder med andre ord lysten til at tænke over det du drages imod.

Hvis jeg har forstået dig ret, synes jeg det er utroligt spændende tanker, som jeg sagtens kan finde klangbund for hos mig selv.

I filmen "A Hitchhikers Guide to the galaxy" er hovedpersonerne på et tidspunkt på en planet, hvor en kæmpe fluesmækker giver en sådan en i hovedet, hvis man får en ide. Det har ført til, at de arme beboere er blevet de perfekte bureaukrater, hvor alt går efter bogen.

I mine ører lyder det utroligt livsbekræftende, at du sådan ser det skønne i en tåget anelse om formål og vilje bag verden. Den slags skal man ikke have af fluesmækkeren for - det er livet og "esse" der banker på, tror jeg...
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: MYTENS MAGT - 12/04/2010 10:48

Hej Stig.

Tak for sympatien - og i lige måde - angående den dialog, du har med Zilent.

Nej, jeg er nok hverken deist eller teist, men måske en slags panteist, selv om det efter min mening egentlig også er at gå for vidt - som at ville gribe "juvelen i lotusblomsten" (sindets renhed) med en kluntet gravko, og med bind for øjnene smiler

Det er egentlig heller ikke "det skønne", jeg søger, egentlig søger jeg slet ikke noget, men jeg har nok snarere en følelse eller en intuition, en anelse, om noget, når jeg står overfor verden, universet, som jeg jo selv er en ubetydelig del af, men dog en del af, en anelse om en sandhed bag verdens sande væren.
Og så er jeg nok allerede her gået for langt ved at reducere denne anelse til at handle om, hvad vi kalder sandhed.

Det er i øvrigt for ca. 800 år siden meget bedre udtrykt, synes jeg, af en af de store i islams sufisme, Jalal al-Din Rumi:
Denne flygtige verden er et tegn på Sandhedens mirakel
men selvsamme tegn er et slør der skjuler de evige sandheder.


Og det er skønt, synes jeg, at være en del af "sandhedens mirakel" - ubetydelig, men dog en del deraf smiler

Men når ateister angriber de fasttømrede metafysikker i de forskellige religioner og filosofier, så forstår jeg dem godt.
Det er, synes jeg, en uhørt frækhed, at man forsøger at spærre den virkelige verden inde i sådanne "konstruktioner".
Og jeg tænker ofte på, om Kristus (Jesus fra Nazareth), Buddha (Siddharta Gautama), islams profet (Muhammed) og de oprindelige ophav til den hinduistiske verden - og mange flere - ville godkende, hvad de efterfølgende præsteskaber har fundet på.

Men så er det jo her, at myterne kommer ind i billedet.
De påstår jo ikke, at de er sandhed, for de er jo netop - myter.
Og på denne lidt "skæve" måde er de, tror jeg, nok netop dem, der kommer sandheden nærmest - selv om den er "pakket ind" i nogle menneskeskabte "kulisser".

Meget muligt er jo også både Buddha, Moses og Kristus selv myter, der måske aldrig, historisk set, har eksisteret.
Men de eksisterer jo ikke desto mindre alligevel blinker

For mig var det Kristus-myten - i den mest oprindelige, den ortodoks kristne version - og ikke som ord, men som billede - der vækkede mit "religiøse instinkt" (hvis man kan kalde det dét).

Den ortodokse kristendom er efter min mening også korrupt (mødet med kejser Konstantin i 300-tallet) - ligesom alle de andre religioner - men nok i mindre grad, når man sammenligner, men den holder dog fast ved, at begrebet "Gud" ligger hinsides den menneskelige fattevne (hvorfor Faderen ikke må afbildes).
Og hvordan det går til, ved jeg ikke, men der er én bestemt Kristus-Ikón (på en lille græsk ø), der "lærer" mig en hel masse - faktisk så meget, at det har forandret mit liv afgørende.

Det første var kærligheden, der strømmede imod mig - en chokerende og frydefuld oplevelse, som det tog mig flere år at forholde mig til, men som omsider affødte genkærlighed - og en spontan kærlighed til "hele skaberværket" (selv om det muligvis slet ikke er skabt og kun kan opleves som en illusion, som buddhisterne siger - men det er ligegyldigt i denne sammenhæng).
Og den kærlighed er ikke bare en følelse, men en kraft, der udmøntes i aktiv handling (men hvordan kan en lille mand på 76 år handle kærligt for kloden? Jo, det kan gøres i det daglige, i politik, i debatter, som her - og på mange andre måder - har det vist sig).

Jeg tror jeg begynder at forstå, hvad Paulus (som jeg ellers ikke er vild med) mente, da han skrev: "- men størst af alt er kærligheden".

Noget frygteligt vrøvl - set med forstanden.
Men vi mennesker er jo andet og mere end forstand smiler

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Anonym

Re: MYTENS MAGT - 12/04/2010 14:59

Han er ikke hel dum, ham Rumi. Når jeg læser ord fra sufismen, så genkender jeg sandheden i dem... men jeg har svært ved at se, hvordan de kan være affødt af koranen, hvor jeg finder eder og forbandelser næsten hele vejen igennem. Hvis dette er en fordom, vil jeg den meget gerne til livs. Nogle kommentarer?
Indsendt af: treram

Re: MYTENS MAGT - 12/04/2010 15:00

Hej Arne.
Jeg mener det er noedvendigt at have begge ben paa jorden, istedet for at falde til patten til en af de usandsynligt mange religioner, for de kan jo ikke allesammen have ret i deres paastaaen at deres afgud, er den eneste sande.

Man bliver noedt til at udvise lidt skeptisme, hvad dette angaar, det er derfor jeg foretraekker at have begge ben paa jorden, jeg er skisme min egen, ingen skal loebe mig over ende.

Men derfor kan man godt foele universets storhed ogh undres over dette uden at blive religioes af denne grund. Noget som du tilsyneladende mener hoerer sammen, selvom du ikke er "rigtig" religioes.

Jeg har lige oplevet buddhismen ret saa taet paa her i Bangkok, hvor mennesker pludselig kunne kvaele hinanden med de bare naever, eller stikke soldaterne ihjel med tilspidsede bambus, mens demonstranterne som var saa "fredelige" pludselig kastede haandgranter ind imellem soldaterne, og skoed vildt omkring sig med maskingevaerer, soldaterne var bevaebnet med gevaerer med gummikugler( der godt kan lave et hul i kroppen) og skjolde, det var helt vildt at se paa, jeg har ikke set noget lignende foer.

Og naar vi nu ser den katolske kirkes skandale udfolde sig for os, med stadig flere og flere afsloeringer, maa man nok sige at kirkerne har spillet fallit, et magtimperium med usandsynlige formuer falder til jorden grundet deres coelibatregler, jeg haaber at de vil braende op i helvede, hvis der ellers havde vaeret et saadant.

Og hvis du ser paa flere af de indiske guruer der har store skarer af tilhaengere, faktisk er lige paa linie med paven og hans slaeng, hvad angaar boernemishandlinger.

Og naar du ser flere mystiske sekter, ja baade her i Danmark og USA, udviser de helt samme tendenser, saa siger jeg tak og farvel, aar tilbage var indre mission ogsaa i soegelyset i vestjylland, her blev boern ogsaa misbrugt, listen er lang og den bliver laengere dag for dag, efterhaanden som ofrene bliver mere modige og staar frem, men taenk paa de maaske hundrede tusinder, der er doede og har lidt i aarevis, uden at have turdet aabne munden, eller som foraeldrerne har lukket munden paa, de foelte det som noget "himmels" der overgik deres boern, naar de blev voldtaget af de gejstlige. FOEJ.

Og for ikke at forglemme Islam-muslimerne, der har en yderst menneskeuvaerdig religion, hvor voldtaegt og giftemaal med smaapiger, uvaerdig behandling af deres kvinder som andenrangs mennesker, stening af voldtagne kvinder o.s.v. er et af religionens hovedmaal.

Og hvor fanden var din gud henne??????? Og de 4999 andre guder???

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: MYTENS MAGT - 12/04/2010 23:22

Hej Anonym.

Nu er jeg ikke særlig velbevandret i Koranen, for ikke at sige rent ud, at jeg faktisk ikke har fået taget mig sammen til at læse den, og det skønt jeg har anskaffet mig den nyeste udgave på dansk - ak ja trist

Dog har jeg set i Koranen, at såvel "Toraen", som "Testamentet" - altså stort set, hvad vi kalder Det Gamle Testamente og Det Nye Testamente i Bibelen, begge kommer fra Gud, mens Koranen er det tredje budskab fra Gud.
Det vidner dog om en ret høj grad af anerkendelse af både jødedommen og kristendommen.

Der er også regler i Koranen, om at være god mod mennesker i nød og god mod dyr - altså noget der lidt ligner det kristne budskab om næstekærlighed.
Dertil kommer at islams gud ofte i Koranen siges at være overbærende med mennesker, der ikke magter at leve op til lovreglerne - og ifølge muslimerne kommer Koranen jo direkte fra Gud til Muhammed - via ærkeenglen Gabriel - Gabriel, som også bebudede Maria om, at hun kunne føde Guds søn, hvis hun ville - og det ville hun jo, siger Det Nye Testamente smiler

Men tonen er jo ofte hård i Koranen, og jeg kunne gætte, at det hænger sammen med livet i det arabiske Mekka.

På Muhammeds tid var byen fuld af templer for alverdens guder, og da Muhammed påstod, at der kun er én gud "Allah" (arabisk for Gud) var det en katastrofe for byens økonomi, hvilket førte til at Muhammed måtte flygte til Medina for at redde sit liv - og endda også dér blev udsat for mordforsøg, indtil han fik så mange tilhængere, at han kunne vende tilbage til Mekka.

Det hårde ørkenliv inspirerer jo ikke just til blidhed.
Det gjorde jødernes nomadeliv i ørkenens udkant heller ikke, og tonen i Det gamle Testamente er da også betydeligt hårdere end i Det Nye Testamente, hvor jøderne var besat af romerne.

Så alt i alt kan man vel godt formode, at tonen i de tre skrifter kan hænge sammen med de forskellige livsvilkår.

Jalal al-Din Rumi, der var perser, levede i 1200-tallet, altså ca. 600 år senere end Muhammed, og da var islam ikke længere alene arabisk, men udbredt til mange forskellige folkeslag og kulturer.
Selv om Rumi var persisk muslim, kendte han godt til både jødedom, kristendom og den persiske Zarathustras religion (en overgang persisk statsreligion) og han var en af de ret få, der hæftede sig ved den religiøse tolerance, der også kan findes i Koranen - mellem de noget mere aggressive ord.
Man kan måske sige, at Rumi forstod at overskue de forskellige religioner og at hente det bedste fra dem alle.
Dertil kommer, at Rumi også var mystiker - og mystikere lader sig vist nok sjældent ensrette blinker

Det er, hvad jeg umiddelbart kan svare dig, men du har jo den mulighed selv at læse, hvad der står i Koranen smiler

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: MYTENS MAGT - 13/04/2010 09:48

Hej Treram.

Du skriver:
"Jeg mener det er noedvendigt at have begge ben paa jorden, istedet for at falde til patten til en af de usandsynligt mange religioner,-"
Det er jeg enig i.

Du skriver:
"Jeg har lige oplevet buddhismen ret saa taet paa her i Bangkok, hvor mennesker pludselig kunne kvaele hinanden med de bare naever, eller stikke soldaterne ihjel med tilspidsede bambus,-"
Er du sikker på, at det har med buddhismen at gøre, og at det ikke snarere er de fattiges oprør mod de rige og veletablerede?

Hvad du skriver om den romersk katolske kirke, de indiske guruer osv. - det er jeg stort set også enig med dig i.

Til dels kan jeg også være enig med dig i, hvad du skriver om islams muslimer, selv om jeg mener, at dit billede af dem er for unuanceret.

Og når du skriver:
"Og hvor fanden var din gud henne???????"
så bliver jeg dig svar skyldig, for jeg ved ikke, hvad det er for en gud, du taler om.
Jeg har jo for længst forladt idéen om en gud som noget, der ligner os mennesker.

Men når du skriver - til mig:
"Men derfor kan man godt foele universets storhed ogh undres over dette uden at blive religioes af denne grund. Noget som du tilsyneladende mener hoerer sammen, selvom du ikke er "rigtig" religioes."
så tror jeg, vi er tæt på noget centralt - og at forskellen imellem os egentlig ikke er særlig stor.

At føle universets storhed og at undres er jo også min oplevelse.
Det er så åbenbart dér, du stopper (?) - og der, hvor jeg ikke undslipper en fornemmelse af, at universet er helligt, en vidunderlig helhed, som også jeg tilhører.

Om det kan kaldes religiøst, er jeg i tvivl om.
Det er i hvert fald ikke en traditionel gudetro, men det inspirerer mig umiddelbart til at føle taknemmelighed, og det vækker min kærlighed, nok fordi jeg føler mig elsket.

Dertil kommer, at det vækker min nysgerrighed om universets væren - som jeg jo godt ved er ufattelig og utilgængelig - men som jeg hele tiden føler mig bevidst om ER.

Om det er religiøst eller ej, det er vel nærmest en ligegyldig strid om ord, men min fornemmelse er, at vi nok egentlig ikke er ret langt fra hinanden her smiler

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Anonym

Re: MYTENS MAGT - 14/04/2010 22:21

Kære Arne,

Tak for dit svar. Jeg har læst i både biblen og koranen. Sammenlignes Muhammeds ord med Jesus' ord, så synes jeg, at der er en verden til forskel. Jesus afviste at bruge enhver form for vold, heller ikke selvforsvar ville han ty til. Ifølge koranen er det lovligt at gribe til våben og korporlig straf (f.eks. dødsstraf). Ifølge Jesus skal sværdet stikkes i skeden, selv om han blev ført til slagtebænken.

Alligevel finder jeg meget godt i sufismen. Men som sagt kan jeg heller ikke se ligheden mellem sufismen og den mere traditionelle islam... det kan sufierne dog - hvilket undrer mig!

Den eneste løsning på dette dilemma er så vidt, jeg kan se, at koranen på arabisk kan fortolkes på meget forskellig vis, og at sufierne tolker den radikalt anderledes end den mere fremherskende folkereligion.

Spændende emne - håber at høre flere af dine tanker.
Indsendt af: treram

Re: MYTENS MAGT - 15/04/2010 07:47

Hej Arne.
Oproeret i Thailand er udledt af at den tidligere premierminister, er blevet doemt i korruptionssager og regeringen har beslaglagt 46 mia. thaibath og samtidig foreloebig doemt ham til 2 aars faengsel, han betaler demonstranterne nogle smaapenge for at demonstrere for sig, han har stadigvaek masser af penge, farer verden rundt i sit private store jetfly og investerer penge tyvstjaalet fra det fattige thailandske folk, saa man kan just ikke kalde ham for en Robin Hood, men en gemen tyv, der har misbrugt sin stilling som PM.
Der er vel omkring 10 - 15 mill.daf 65 mill. der tilbeder ham og hans tyvestreger, og disse kraever regeringens afgang, den nye regeringschef som er valgt af flere partier som har lavet en samlingsregering, har startet med at bekaempe korruptionen, noget der er yderst besvaerligt da alle har sugeroeret dybt i statskassen.

Dette galt saerdeles meget i Thaksins regeringstid, alle hans familiemedlemmer, venner og militaerkolleger blev milliardaerer, fik arbejde for regeringen, levering af div. udstyr, en soester fik lov at levere komplet nyt edb udstyr til regeringen, selvom hun ikke havde noget firma, det blev hurtigt oprettet saa hun kunne faa del i pengene og saadan var det hele vejen igennem.

Hvis Thaksins roede lejesvende kommer til roret, vil de faa Thaksin tilbage til Thailand og vil have hans retssager kraevet ulovlige og give ham "hans" penge tilbage--Amazing Thailand.

Med i demonstrationerne var der adskillige munke som blev gennet hen i foerste raekke som menneskeskjolde, men kvindelige policer gik frem i foerste raekke fra modsatte side og da munkene ikke maa roere kvinder, fortrak munkene hurtigt.

Rent muslimsk er vi ikke helt paa boelgelaengde, du har jo en hvis "kaerlighed" for det muslimske, det ved jeg godt, en "kaerlighed" jeg ikke deler med dig, erfaringen viser jo at det er en kvindefjensk religion og det kan du saa godt leve med.

"hvor fanden var din gud henne" nej jeg ved heller ikke hvad for en gud, og du har forladt ide'en om en menneskelignende gud, men du har ikke forladt ide'en om en anden form for en gud, men han er saa heller ikke i stand til hjaelpe, det taenkte jeg nok.
Om jeg forstaar at man kan tilbede noget, uden at faa den mindste respons er mig en gaade, store verdensherskere med masser af blod paa deres haender, katolske praester, biskopper, cardinaler o.s.v.der har oedelagt hundredtusinde af boerns liv, er ikke blevet straffet af en "retfaerdig" gud
og alligevel tror de hellige tosser stadig paa at han eksisterer.

Meget pudsigt saa sidder jeg er ved siden af en engelsk thaimunk, der ogsaa er paa nettet, maerkeligt nok taler han ikke thai, saa maa det skisme vaere svaert at begaa sig i et Wat (Tempel).



Indsendt af: Arne Thomsen

Re: MYTENS MAGT - 16/04/2010 08:29

Hej Anonym.

Ja, som sagt, Mekka, en handelsby for hårdføre nomadestammer i ørkenen - og Jerusalem, en hovedstad for et noget bedre stillet, men romersk besat, jødisk folk - de er jo så forskellige, at jeg finder det forståeligt, at det påvirker tonen i de to hellige bøger.

Dertil kommer jo, at islam forløber ca. 600 år senere end kristendommen.

Hvis vi ser på korstogene, den romersk-katolske kristne kirkes spanske inkvisition, de lutherske heksebrændinger og f.eks. Ku Klux Klan er det jo heller ikke ligefrem idyl, der er det mest karakteristiske.

Og alligevel findes der jo også her noget der mere eller mindre kunne sammenlignes med sufismen.
Jeg tænker på Athosbjergets hesykasme (Gregor af Palamas) og måske kunne man også pege på Taizé-bevægelsen (som ikke vil være en bevægelse).

Men generelt er religionerne jo præget, synes jeg, af præsteskabernes begær efter magt og penge (og det romersk katolske cølibat gør det jo nok i hvert fald ikke lettere for præsterne at holde fingrene fra børnene).

Alt dette er jo et sørgeligt syn, men det bør, synes jeg, ikke hindre os i at fokusere på de enkelte religioners bedste kvaliteter, som jo f.eks. Jalal al-Din Rumi gjorde allerede for ca. 800 år siden.

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: MYTENS MAGT - 16/04/2010 09:12

Hej Treram.

Tak for orienteringen om de politiske forhold i Thailand (Korruption er jo nok snarere reglen end undtagelsen - globalt set - og nogle steder, som i Danmark, dæmper den offentlige mening det jo, hvorfor det vel blot sker mere skjult?).

Når du skriver til mig:
"Rent muslimsk er vi ikke helt paa boelgelaengde, du har jo en hvis "kaerlighed" for det muslimske, det ved jeg godt, en "kaerlighed" jeg ikke deler med dig, erfaringen viser jo at det er en kvindefjensk religion og det kan du saa godt leve med."
så bli'r jeg nødt til at protestere.

Jeg har den samme holdning til islam, som til kristendom og alle de andre religioner - de er, set med mine øjne, alle korrupte, men det behøver ikke at betyde, at de er helt uden kvaliteter, der kan være inspirerende.

Og hvad det muslimske kønsrollemønster angår, så tror jeg mere, det er kulturelt end religiøst funderet.
F. eks. går muslimske kvinder i Marokko ikke med slør, så vidt jeg ved.
Dertil kommer, vil jeg mene, at vi skal være forsigtige med at tro, at det kønsrollemønster, vi har, er det eneste rigtige.
Det er jo f.eks. ikke så mange år siden, vi var enige om, at kvinder på landet ikke skulle gå med bukser og ikke skulle være uden tørklæde.
Og vort nuværende mønster er vel heller ikke særlig ideelt - når vi ser på børnenes fødsel og første år.

Du skriver også:
"- og du har forladt ide'en om en menneskelignende gud, men du har ikke forladt ide'en om en anden form for en gud, men han er saa heller ikke i stand til hjaelpe, det taenkte jeg nok."

Jeg tror ikke på nogen gud, der er en "han" - og heller ikke på noget guddommeligt, jeg sådan bare kan bede om at komme og hjælpe mig (selv om jeg ikke kan undslippe den fornemmelse, at jeg faktisk har fået en slags hjælp et par gange i mit liv - endda uden egentlig at have bedt om det).

Jeg tror heller ikke på materialistisk ateisme, men jeg tror på, at der er, hvad man muligvis kunne kalde en sandhed bag verdens væren - og det er ikke en sandhed, hvorom man kan sige "han" smiler

Nu er det ikke nogen stærk tro, jeg har - snarere blot en anelse - men alligevel stærk nok til at give mit liv mening, indhold og retning - og det er fuldt tilstrækkeligt for mig yeah

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Anonym

Re: MYTENS MAGT - 16/04/2010 13:40

Kære Arne,

Tak for dit svar. Nogle input/output.

Jeg er enig med dig i, at vi må fokusere på religionernes bedste kvaliteter. Og jeg tror, at dette ville ende med, at religionerne "forsvinder". For hvad er det bedste i religionerne hvis ikke den naturlige kærlighed og hengivenhed, som små børn kan føle?

Man kan måske også tillade sig en mere kritisk vej og spørge: "Er der nu en af disse herrer, f.eks. Buddha, Jesus, Muhammed, Ron Hubbard (Scientology), Aleister Crowley (satanist og "privat torturbøddel"), der har mere at skulle have sagt rent åndeligt, og er der andre, vi kan pille fra?".

Selv tror jeg på Jesus som den mest oplyste, nærmest Gud, ja ét med Gud. Dette er så mit udgangspunkt - også selv om jeg mener, at kirkerne (f.eks. den katolske børnemishandlerkirke) prædiker noget, der er fjernt fra Jesus.

Jeg vil ikke lade mig narre af dem, som påstår at repræsentere Jesus, når de gør disse afskyelige ting. Og jeg vil heller ikke lade mig narre af dem, der siger, at de er af Gud (bare fordi de siger det!) - Er dette intolerant?

Men hvis nogen kan vidne om den fuldkomne uselviskhed som Jesus og små børn, gennem deres ord og handlinger, så lytter jeg gerne!
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: MYTENS MAGT - 17/04/2010 18:16

Hej Anonym.

At der er kvaliteter i en bestemt religion, som især siger dig noget, er jo en ærlig sag.

Jeg kan heller ikke fornægte de kvaliteter, jeg har fundet - eller nok rettere har oplevet - i den ortodokse kristendoms græske version.

Men det farlige er jo, synes jeg, hvis vi bliver "provinsielle", og kun kan få øje på kvaliteterne i den religion, der er mest fremtrædende, hvor vi bor.

Beretningerne om Jesus: undfangelsen, de fyrre dage i ørkenen (i konfrontation med Satan, Djævelen, Bagtaleren, Fristeren, Den onde), miraklerne, ofringen af eget liv, som en frelsergerning, besøget i dødsriget til alle dem før Jesus blev et menneske, genopstandelsen og himmelfarten - de er jo dramatiske og fantastiske.

Det samme kan man jo sige om, hvad der fortælles om de møder, Moses havde med Gud (Tornebusken - på bjerget) - og tilsvarende om de møder Muhammed fortalte, han havde med Ærkeenglen Gabriel (I grotten).

Og hvad sagde de tre (monoteister) så til os?

Ordene fra Moses - de ti bud - som vel dengang var en nyhed, er nok i dag så rodfæstede, at de vel nærmest er en selvfølge (med undtagelse af de kønspolitiske dele, der udpræget tilhører en nomadekultur).

Ordene fra Jesus f.eks. i bjergprædikenens saligprisninger ("de fattige i ånden", hvem er det?), beretningen om den barmhjertige samaritaners næstekærlighed, ordene til den utro kvinde og dem der ville stene hende, og mange andre, de er nok ikke alle helt så ligetil at fatte og følge - og dog - men at kassere dem - NEJ!

Og Ordene fra Muhammed, der jo meget bygger videre på Moses' ti bud, men som jo også er præget af et handelscentrum i et karavanepræget nomadeliv byder ofte os imod, men har vundet tilslutning hos over en milliard mennesker - og blomstrer samtidig i mystikken - udenfor det folkelige.

Er der nogle af de tre, jeg ville vælge fra?
Nej - de har alle tre bidraget med noget, som jeg ikke vil undvære (selv da jeg bare som en af en masse forskellige turister, der i gåsegang gik igennem den blå moske i Istanbul, udenom de bedende, var den særlige intense religiøse stemning og inspiration umiskendelig, husker jeg).

Og når vi så vender os mod fyrstesønnen, Siddharta Gautama, fra Nepal, der ifølge beretningen blev til Buddha (blev "oplyst"), så er der ikke meget udvendigt drama - men til gengæld så meget mere indvendigt (Der er lidelse - der er en årsag til lidelse - der er en vej ud af lidelse) - det at arbejde med sit sind, at slippe fri af illusionerne om verden - og jeg'et.
Her kommer der jo noget - uden hverken én eller flere guder - som "de tre monoteister" jo stort set ikke har beskæftiget sig ret meget med - men som jeg bestemt heller ikke vil undvære.

Hvorfor dog sætte dem - og andre, som jeg ikke fik med - op imod hinanden.
De bidrager jo hver især med deres særlige og rent ud sagt vidunderlige kvaliteter.

Det er jo ikke videnskabelige kvaliteter - de er nok mere beslægtede med de kunstneriske - og det er efter min mening det rene nonsens at forsøge at sætte dem op mod hinanden smiler

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Anonym

Re: MYTENS MAGT - 17/04/2010 18:38

Kære Arne,

Jeg er enig i meget af det, du skriver. Især kan jeg godt lide din måde at gå til tingene på.

Jeg vil dog tillade mig at blive konkret - hvilke ord fra Muhammed kan du godt lide? Her følger nogle ord fra koranen:

Sura (8:55) - Surely the vilest of animals in Allah's sight are those who disbelieve

Sura (48:29) - Muhammad is the messenger of Allah. And those with him are hard (ruthless) against the disbelievers and merciful among themselves

Sura (9:30) - And the Jews say: Ezra is the son of Allah, and the Christians say: The Messiah is the son of Allah... Allah (Himself) fights against them. How perverse are they!

Sura (8:12) - I will cast terror into the hearts of those who disbelieve. Therefore strike off their heads and strike off every fingertip of them

Sura (9:123) - O you who believe! Fight those of the unbelievers who are near to you and let them find in you hardness

Sura (5:33) - The punishment of those who wage war against Allah and His messenger and strive to make mischief in the land is only this, that they should be murdered or crucified or their hands and their feet should be cut off on opposite sides or they should be imprisoned; this shall be as a disgrace for them in this world, and in the hereafter they shall have a grievous chastisement
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: MYTENS MAGT - 17/04/2010 21:06

Hej Anonym.

Du bringer - på engelsk - nogle koran-citater af dem, der er mange af i koranen, og som jeg læser som "grov beduin-snak", men som altså ikke desto mindre står der.

Det første citat, du bringer, Sura 8, vers 55, lyder, som følger, i den nyeste danske oversættelse:

De værste dyr er hos Gud dem, der er vantro, for de vil ikke tro;
Vers 56 fortsætter:
dem som du har sluttet pagt med, og som hver gang bryder deres pagt uden at frygte Gud.
Vers 57:
Hvis du støder på dem i krigen, så skal du ved hjælp af dem forjage dem, der kommer efter! Måske lader de sig påminde!

Jeg vil ikke påstå, at jeg forstår så meget af denne tekst, men der kommer da noget andet ud af det, synes jeg, når de tre vers læses i deres sammenhæng - i modsætning til, hvis du kun læser vers 55.

Du citerer også Sura 48, vers 29 - men kun delvis.
I den danske oversættelse lyder dette vers, som følger:

Muhammed er Guds udsending, og de, der er med ham, er strenge overfor de vantro, men barmhjertige mod hinanden. Du ser dem bøje sig og kaste sig ned i stræben efter gunst fra Gud, og velbehag. Deres tegn i ansigtet er en følge af, at de kaster sig ned. Dette er beskrivelsen af dem i Toraen og i Evangeliet: De er som korn, der sætter sine skud og så giver dem styrke, indtil de bliver tykke og står rankt på deres stilk, til fryd for dem, der har sået; gennem dem vil Han vække de vantros vrede. Gud har lovet dem af dem, der tror og gør gode gerninger, tilgivelse og en vældig løn.

Det tyder dog på en vis respekt for både Bibelens gamle og nye testamente.

Du efterlyser ord fra Muhammed, som jeg godt ka' li'.

Her er fra Sura 3, indledningen (de første 9 vers)

I den nådige og barmhjertige Guds navn.
1
' - L - M. (Jeg ved ikke, hvad det betyder)
2
Gud, der er ingen anden Gud end Ham, Den Levende og Den Bestandige.
3
Han har sendt Skriften med sandheden ned til dig til bekræftelse af det, der var før den. Han har sendt Toraen og Evangeliet ned
4
tidligere, som en retledning for menneskene; han har sendt sondringen ned. De, der ikke tror på Guds tegn, har en streng straf i vente. Gud er mægtig; Ham hører hævnen til.
5
For Gud er intet skjult, hverken på jorden eller i himlen.
6
Han er den, der former jer i moders liv, som Han vil. Der er ingen anden Gud end Ham. Han er Den Mægtige og Den Vise.
7
Han er den, der har sendt skriften ned til dig. Heri er der både entydige vers; og de er skriftens moder - og andre, som er flertydige. De, der i hjertet er vigende, følger det deri, der er flertydigt, i ønsket om at friste til frafald og fortolke den. Men kun Gud kender dens fortolkning. De, der har en grundfæstet viden, siger: "Vi tror på den. Alt kommer fra vor Herre." Kun de forstandige lader sig påminde.
8
Herre! Lad ikke vort hjerte vige, efter at Du først har retledt os! Giv os barmhjertighed fra dig! Du er den stadige giver.
9
Herre! Du vil bringe menneskene sammen til en dag, hvorom der ikke hersker nogen tvivl. Gud bryder ikke et løfte.


Som jeg ser det, er islams Gud en faderskikkelse - og den samme - siger muslimerne - som Moses' og Jesus' Gud.

Jeg kan meget vel acceptere, at de tre religioner omtaler (hvad de kalder) Gud, som de gør, men min intuition siger mig, at det er mere snævert, end vi mennesker egentlig kan tillade os.

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Anonym

Re: MYTENS MAGT - 17/04/2010 21:37

Kære Arne,

Tak for dit svar, som jeg er meget glad for.

Jeg synes at høre, at tonen i den danske oversættelse - og versene i sin helhed - er langt bedre end den, jeg lod skinne igennem med versene på engelsk (og som ikke var i sin fulde længde).

- Og det glæder mig meget! For min agenda var ikke at tordne mod islam. Jeg havde netop et HÅB om, at jeg kunne finde noget godt i religionen islam. Og det håb føler jeg realiseret i højere grad her nu efter dit seneste indlæg.

Og det skal du have tak for!

Én ting overrasker mig faktisk, og det er der, hvor du citerer det, du godt kan lide. Heriblandt findes der:

"tidligere, som en retledning for menneskene; han har sendt sondringen ned. De, der ikke tror på Guds tegn, har en streng straf i vente. Gud er mægtig; Ham hører hævnen til."

Jeg er faktisk ikke selv uenig i dette vers, om end "hævn" måske kan tolkes på mange måder. Jeg opfatter det nok mest sådan, at ondskaben møder sin egen konsekvens... der måske i et endnu større perspektiv kan ses som en læreproces, der kan føre til godhed.

...nå, dog uden yderligere filosoferen følte jeg mig lige compelled til at nævne dette, da jeg ikke troede, at DU ville citere sådan noget.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: MYTENS MAGT - 17/04/2010 22:06

Hej Anonym.

Jo,
"De, der ikke tror på Guds tegn, har en streng straf i vente. Gud er mægtig; Ham hører hævnen til."
Det er jo - set med mine øjne - et værre "kameldriversprog".

Men jeg kan til nød acceptere det på den måde, at de, der ikke opfatter, at verden er et mirakel, at de meget muligt forspilder deres liv.
Mon ikke det også så nogenlunde var sådan, Rumi så det?

Muslimer sætter vist ikke spørgsmålstegn ved koranen, men mig bekendt var Muhammed ikke selv i stand til at skrive, hvorfor han måtte diktere til en skriver.
Dertil kommer at alle de mange skrifter først efter Muhammeds død blev ordnet og samlet til koranen - og det udelukker jo ikke, at der kan have indsneget sig fejl.

Men kulturen var jo barsk.
Krige - og strenge straffe - var jo dagligdag dengang, og det gør jo nok tonen mere rå.

Under alle omstændigheder er det de ord i de koran-vers, jeg citerede, som jeg er mindst glad for smiler

M.v.h. Arne.
Indsendt af: ALH

Re: MYTENS MAGT - 19/04/2010 00:14

Kære Arne og anonyme

Set fra sidelinien uden at have fulgt nøje med i debatten konstaterer jeg blot, at jeg simpelthen har svært ved at følge jer i jeres positive tilgang til Koranen/Mohammed.

Hvad giver det jer i grunden at læse slige ord på et for mig at se ahistorisk og upersonligt grundlag (ikke at i gør det upersonligt, men at der ikke er noget virkeligt bag, noget, der har kontaktflade med vores virkelighed)?

Nu kender du jo mig, Arne, og ved, at jeg tager udgangspunkt i inkarnationen - Guds menneskeblivelse ind i denne verden forstået som 'Gud-med-os-midt-i-denne-verden' - som andet end en myte, hvorfor jeg heller ikke kan lefle ord af religiøs værdi i mig - i hvert fald ikke uden, at de på en eller anden måde udspringer af noget historisk og personligt: Kristusbegivenheden! smiler

Mvh
Anne
Indsendt af: Anonym

Re: MYTENS MAGT - 19/04/2010 09:31

Halløj Anne,

Min tilgang til islam er sufisme. Der er meget, jeg har meget svært ved at acceptere i koranen og i islam... men når jeg læser om sufisme, så stiller det sig helt anderledes an. Og så undres jeg: For sufisterne erklærer åbenlyst, at de tror på Muhammed.

Altså: Hvis jeg kan lide sufisterne, og sufisterne kan lide Muhammeds ord og lære... hvorfor kan jeg så ikke lide Muhammeds ord og lære? Er der noget, jeg har misset...??

Derfor, i al sin enkelthed, forsøger jeg at udvide mit perspektiv - i dette tilfælde gennem dialog med Arne.

---

Et eksempel på sufisme:

A seeker went to ask a sage for guidance on the Sufi way.
The sage counseled,

"if you have never trodden the path of love, go away and fall in love;
then come back and see us."

---

Ovenstående minder om noget, jeg selv har tænkt og sagt, før jeg overhovedet så dette sufi-ord (jeg så det nemlig først i dag, men jeg har sagt det løbende før). Det er SÅ udviklende at opleve kærligheden i et sundt og trygt kærlighedsforhold. Man åbner kærlighedens dør... en kærlighed man kan tage med sig, selv hvis forholdet af en eller anden grund ender. En kærlighed, man har lært at kende sådan, at man kan give den til andre... uselviskhed... selv over for dem der vil en ondt.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: MYTENS MAGT - 19/04/2010 10:55

Hej Anne.

Som jeg ser det, er det da fint nok, at du er begejstret for den lokale nordvesteuropæiske form for kristendom - med dét, at Gud - i form af Sønnen - blev menneske, som den centrale begivenhed.
Den begejstring deler jeg også.

Men det går jo ikke at påstå, at det er en historisk begivenhed, eftersom der, mig bekendt, ikke findes historiske data, som kan underbygge.
Det samme gælder vist også Moses.

Hvis du kender til data, som historie-forskningen kan godkende, ville det være dejligt at se dem.
Men indtil da kan det vel ikke være andet og mere end en myte, som man kan vælge at tro på som en historisk begivenhed - men ikke kan bevise.

Det var jo så spørgsmålet, om der overhovedet har eksisteret et menneske, der ligner beskrivelsen af Jesus i det nye testamente.
Men når vi så kommer til spørgsmålet, om religionens Jesus var af guddommelig natur - selv Gud - så huserede arianismen (Sønnen skabt af Faderen) jo i mange århundreder - som en del af kristendommen også her i Vesteuropa - og hvor man ikke accepterede Jesus som Gud.
Her er der jo næsten sammenfald med islam, der jo anerkender Jesus - ikke som Gud - men som en stor profet.

Du vurderer, at jeg har en "positiv tilgang til Koranen/Mohammed".
Det kan du måske have ret i - på samme måde som sufien Jalal al-Din Rumi havde en positiv tilgang til Bibelen - og i øvrigt også på samme måde, som Muhammed i koranen havde en positiv tilgang til "Toraen" og "Evangeliet".

Jeg finder det beundringsværdigt, at nogle mennesker kan føle sig så solidt funderet i deres egen tro eller overbevisning, at de kan udholde at se "positivt" på andres.
Det kan islam (selv om den også har en masse, for mig at se, grimme sider).
Det kunne den muslimske sufi Jalal al-Din Rumi
Det kunne hinduen (m.m.m.) M.K. Gandhi.
Men det synes ikke at være kristendommens stærkeste side.

Det kan vel føles fattigt at måtte "nøjes" med en myte (eller flere myter) i stedet for noget "virkeligt".
Men for mig er myten (myterne) egentlig mere "virkelig" og "sand" end historiske data - eller mangel på samme.

I øvrigt adskiller du dig da ikke meget fra islam i din: 'Gud-med-os-midt-i-denne-verden' smiler

M.v.h. Arne.
Indsendt af: ALH

Re: MYTENS MAGT - 19/04/2010 17:11

Hej igen anonyme

Tak for dit svar.

Jeg ved ikke så meget om islam og sufisme, men da sufismen jo lægger sig op af islam som en bevægelse eller strømning, hvor dyb oplevelse var/er i fokus, må sufismens rødder række tilbage til både Koranen og Muhammed. Jeg tror, at man kan sammenligne sufismen lidt med det, vi kender inden for kristendommen, nemlig de asketiske og mystiske bevægelser (som f.eks. ørkenfædrene). Heller ikke de er opstået ud af den blå luft men går tilbage til Skriften og Jesus.

Du spørger så om noget interessant:

"Hvis jeg kan lide sufisterne, og sufisterne kan lide Muhammeds ord og lære... hvorfor kan jeg så ikke lide Muhammeds ord og lære? Er der noget, jeg har misset...??"

- Måske kan du ikke genkende Muhammeds ord og lære i din sjæl; det vækker måske ikke genklang, rører ikke ved din inderste længsel og vækker ikke den menneskelighed og kærlighed, du måske søger.

Mon ikke de første sufister søgte væk fra Muhammeds lære og Koranens lovstof for i stedet at udleve en dybere tro på Gud. Jeg har i den forbindelse læst, at bevægelsen kulminerede i det 8 og 9 årh., indtil den i starten af 900 tallet ikke kunne rummes af islam (en al-Halladj blev henrettet). Herefter levede sufismen forsigtigt videre.

For mig som kristen kunne der også findes det svar, at Muhammed og Koranens lære ikke udspringer af Guds selvåbenbaring i Kristus, dvs. Jesus Krisus som Guds Søn (og ikke blot som en profet blandt andre profeter). For mig er det ganske afgørende, at den kristne tro er givet med vores historiske liv, fordi Gud helt konkret søgte at mindske afstanden mellem Gud og mennesket. Jeg tiltrækkes ikke af Muhammed, fordi jeg føler, at han modarbejder denne Guds begivenhed, men derfor kan der godt være stof/udtryk/billeder (i Koranen) og bevægelser, der er inspirerende for den religiøse oplevelse - som du f.eks. finder i sufismen. I den forbindelse vil du sikkert også kunne finde noget opvækkende og genkendende mht. til den uselviske kærlighed inden for kristendommen og kristendommens mystiske/spirituelle dimensioner.

Mvh
Anne

Indsendt af: ALH

Re: MYTENS MAGT - 19/04/2010 18:16

Hej Arne

Jeg er ikke bare begejstret for "den lokale nordvesteuropæiske form for kristendom", men for den globale kristendom, som vi både finder den i vesten og f.eks. i Afrika (jf. den sydlige mission i vesten/norden, noget Mogens Mogensen i særdeleshed beskæftiger sig med). Det væsentlige her er, at kristendommmen ikke er noget, der finder sted lokalt i den nærmeste kirke, i super brugsen eller i sognet. Sådan har det nok før været, i hvert fald hvad angår sognet, dvs. hver sogns menighed.

Når jeg i teologisk forstand taler om historisk begivenhed, det at Gud er trådt ind i vores historie, ja, ind i vores verden og menneskeliv, mener jeg ikke en videnskabelig dokumenteret begivenhed. Jeg er udmærket klar over, at vi befinder os i troens sfære. Når det er sagt, har mennesker i historien oplevet og erfaret et Guds nærvær i en sådan grad, at der er blevet fortalt og skrevet meget om ham tømrersønnen fra Nazareth - det gælder både det kanoniske stof og de tekster, der ikke er kommet med i Bibelen.

For mig er der ingen tvivl om, at Jesus har eksisteret som et menneske og en guddommelig begivenhed. Altså Kristus selv må i en eller anden forstand være en begivenhed - en begivenhed som evangelierne og brevene prøver at indramme, og aller tydeligst at udleve som discipel/kristen jf. de paulinske breve - hvor Guds virkelighed forenes/mødes med menneskets virkelighed. Gud overvinder altså selv afstanden mellem Gud og mennesket, hvorfor den kristne ikke skal søge Gud som et mirakel eller en lykkepille i det høje, men derimod, ifølge min opfattelse, i den verden og virkelighed, der er eksisterende (i modsætning til myten). Dén historie vi finder i NT er således en uafsluttet historie, som vi alle befinder os i. Det kunne ikke være mere naturligt :o)

Jeg forstår godt, at du finder det beundringsværdigt, når folk, der er solidt plantet i deres tro, samtidig kan se positivt på andre religioner. Den bevægelse finder vi også hos kristne teologer, der netop i denne tid arbejder med religionsmødet. Her kan jeg blot nævne KD's religionsnetværk (og religionsdebat) og en teolog som Viggo Mortensen, en som Mogens Mogensen samt folk fra Religionsvidenskab. Det er heller ikke fordi, at jeg sådan bare går rundt og kritiserer og tage skyklapper på, og jeg har da mødt mange religiøse mennesker over nettet. Men jeg ved godt, hvad jeg selv har det bedst med, og hvilke kristne dimensioner (og dogmer), der er vigtige at fastholde, jfr. kristendommens inkarnatoriske princip.

Dog undrer jeg mig lidt over, at du mener, at islam er mere religionsvenligt end kristendommen? Kan det skyldes, at islam skal forstås som det endelige budskab, hvori ligger, at kristendommen o.a. er afguderi? Dvs. al visdom og alle videnskaber kan udledes af islam, nærmere betegnet, Koranen.

Jeg har det fint med, at der er forskel på jødedom, kristendom og islam, og at man ikke forsøger at udvande det, der er centralt. Men derfor kan man godt gå i dialog og huske det, der ligger til grund for den kristne etik, at livet leves sammed med andre mennesker i verden - den kristne kirke er en kirke i verden og den kristne spiritualitet er en dobbelt bevægelse, dvs. en indadvendt retræte og et udadvendt engagement i verden.

Mvh
Anne smiler



Indsendt af: Anonym

Re: MYTENS MAGT - 19/04/2010 20:26

Halløj Anne,

Man kan sige, at jeg i islam ikke umiddelbart finder genspejlingen af den kærlighed, som jeg har fundet i mit liv, og som har åbenbaret en helt anden tilgang til livet, ja vækket livet i mit indre.

Men Jesu ord vækker til gengæld genklang i mit indre. Og de giver min sjæl næring. Ja, jeg tror på Jesus.

Men sufismen, buddhismen og hinduismen har også noget godt at byde på, synes jeg.

Dog er Jesus Kristus for mig at se: Perfektion.

Kærlig hilsen
(hvad blev jeg døbt i chatten fra de sædvanlige skytter?)
- "Uselviskhedens kamæleon"
Indsendt af: Michael

Re: MYTENS MAGT - 19/04/2010 20:39

Næh, det var ikke dig, jeg tænkte på, men en anden som hele tiden snakker om uselviskhed, han hedder Thomas og optræder nogle gange som anonym, men er let genkendelig for der er ikke mange der bruger det ord.

Dig, derimod, du er jo ukendt. Anonym.

Jeg formoder at du ikke tør træde frem så man kan se at dine gerninger er gjort i Gud under eget navns nævnelse. Navns nævnelse er lys, anonymitet er mørke og usandhed.

Se bare mig. Jeg vedkender mig gerne Gud overfor menneskene selvom de derved tror, at jeg er indbildsk

Det gør ikke noget. smiler
Indsendt af: Anonym

Re: MYTENS MAGT - 20/04/2010 10:02

Der er nu mange, der hedder Michael.

- Kødet gør ingen gavn, men ordene og ånden gør. Gå ikke så meget op i navne, men derimod i medfølelse, langmodighed og ikke-fordømmelse.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: MYTENS MAGT - 20/04/2010 10:28

Hej Anne.

"Den globale kristendom" omfatter iflg. Wikipedia ca. 1,1 milliard katolikker, ca. 240 milioner ortodokse, ca. 115 millioner i Pinsekirken, ca. 73 millioner i den anglikanske kirke, ca. 64 millioner lutheranere og ca. 300 millioner i uafhængige kristne kirker.
Og hvordan, du placerer dig i forhold hertil, er naturligvis din egen sag.

Det samme gælder selvfølgelig din erklærede faste tro på, "at Jesus har eksisteret som et menneske og en guddommelig begivenhed".
Og enten det er tro, som hos dig, eller det "blot" er beretningen (myten) der eksisterer i menneskers sind (Helligånden?), så gør det jo sin virkning på os - og på vores måde at leve på - og at opleve på - endda på mange forskellige niveauer.

Det opfatter jeg som en kvalitet i menneskers liv, en kvalitet, som for mig har ufattelig stor værdi - og afgørende indflydelse på min måde at leve på - uanset om den bibelske Jesus Kristus har eksisteret som et menneske på jorden eller ej - Mytens magt smiler

Her bortset fra - men ikke glemt - de utallige synder, som den kristne kirkes præsteskaber har begået - og fortsætter med.

Idéen, at Gud bliver menneske, er jo også ret unik i religionernes verden (selv om hinduismens Vishnu og Krishna ligner ret meget).

Til dit spørgsmål, om kristendommen, set med muslimske øjne, er "afguderi", er jeg jo ikke kompetent til at svare, da min viden om islam er alt for ringe, men umiddelbart er kristendommen jo - som tidligere i denne tråd citeret fra koranen - sendt fra Gud: "Han har sendt Toraen og Evangeliet ned -".

Det burde vel være tilstrækkeligt til at besvare dit spørgsmål, der vel samtidig afslører - eller i det mindste antyder - at islams forhold til kristendommen synes et være mere afklaret og anerkendende end kristendommens forhold til islam smiler

Føler du dig overbevist om, at Muhammeds beretninger om de åbenbaringer, han påstod at have oplevet ved Ærkeenglen Gabriels hjælp, og som senere samledes til koranen - at de er løgn eller en løgnagtig myte?

M.v.h. Arne.
Indsendt af: ALH

Re: MYTENS MAGT - 23/04/2010 22:40

Hej Arne

Citat:
Det burde vel være tilstrækkeligt til at besvare dit spørgsmål, der vel samtidig afslører - eller i det mindste antyder - at islams forhold til kristendommen synes et være mere afklaret og anerkendende end kristendommens forhold til islam



I forhold til hvad jeg skrev, er jeg nok ikke helt enig i din antagelse her. Jeg hentydede jo netop til, at man set fra islams side ikke accepterer kristendommen som en frelsesreligion eller med andre som en ny virkelighed (I Kristus), men derimod antager, at man med Muhammed og Koranen har fået den absolutte og endegyldige lov og religion for mennesket. Jeg læste forleden en sura, hvor jeg mener, at kristendommen og jødedommen blev set som afguderi. I hvert fald tror jeg næppe, at der er tale om, at kristendommen anerkendes som kristendom (med Guds selvåbenbaring i Kristus, i kød og blod, i vores historie, med Kristus som alfa og omega), men derimod som et led med den korsfæstede profet Jesus frem mod islam. Her kan man netop tale om myte og mytens magt, fordi man ikke ser, tilbeder og tror på den virkelighed og historie, Gud i Kristus nyskaber - men ok dette går hen og bliver teologisk nu.

Lad os i stedet se på dit afsluttende afsnit, der for så vidt stadig handler om forholdet mellem kristendommen og islam, omend dit spørgsmål sigter til min mere personlige overbevisning.

Citat:
Føler du dig overbevist om, at Muhammeds beretninger om de åbenbaringer, han påstod at have oplevet ved Ærkeenglen Gabriels hjælp, og som senere samledes til koranen - at de er løgn eller en løgnagtig myte?


Det ved jeg faktisk ikke, Arne. Jeg er ikke som sådan bare overbevist om de forskellige religioners berettigelse eller "miseksistens", men subjektivt set, så mærker jeg ikke ret meget positivt ift Muhammed og Koranen. Jeg er udmærket klar over, at der kan være visdom og livsindsigt osv, men jeg tror nok ikke på religion i den forstand, og her ender jeg ved noget som nok er et gennemgående træk ved både Hanskrist og mig, men som jeg har svært ved lige nu at finde ord for.. Mon ikke jeg har været inde på det før, især i tråden om Bhagavadgita: Guds virkelighed = vores virkelighed. Kristendommen har ikke en bestemt etik, en bestemt moral eller lære eller sågar en bestemt livsindsigt, men ER etik og eksistens. Vi kan ikke læse os til at blive kristne, men vi er kristne. Derfor kan jeg afsluttende med Bonhoeffer sige, at Gud kalder os ud af vores skjulested.

Hav en god aften og nat.

Mvh
Anne
Indsendt af: Michael

Re: MYTENS MAGT - 23/04/2010 23:26

Citat:
Føler du dig overbevist om, at Muhammeds beretninger om de åbenbaringer, han påstod at have oplevet ved Ærkeenglen Gabriels hjælp, og som senere samledes til koranen - at de er løgn eller en løgnagtig myte?


Ja. Det er helt klart løgn.

Og det er sandt, at det er løgn.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: MYTENS MAGT - 24/04/2010 14:11

Hej Anne.

Du peger - som forventeligt - på de to religioners forskellige opfattelse af Jesus: "profet" - eller "den anden person i den hellige treenighed (trefoldighed)"?

I korancitatet, som jeg gentager herunder, og som er fra den seneste oversættelse af koranen til dansk (Ellen Wulff, forlaget Vandkunsten, ISBN 87-91393-95-7), siges det jo klart, at bibelen kommer fra Gud (vers 3 og 4).
Og i vers 7 omtales "de flertydige vers" - med den tilføjelse, at kun Gud kender den rette fortolkning (fremhævet herunder).

Den samme flertydighed kender vi jo også fra kristendommens arianisme - og jeg gad vide om ikke denne opfattelse stadig trives blandt ganske mange danske folkekirkekristne.

Citat:
"Her er fra Sura 3, indledningen (de første 9 vers)

I den nådige og barmhjertige Guds navn.
1
' - L - M. (Jeg ved ikke, hvad det betyder/A)
2
Gud, der er ingen anden Gud end Ham, Den Levende og Den Bestandige.
3
Han har sendt Skriften med sandheden ned til dig til bekræftelse af det, der var før den. Han har sendt Toraen og Evangeliet ned
4
tidligere, som en retledning for menneskene; han har sendt sondringen ned. De, der ikke tror på Guds tegn, har en streng straf i vente. Gud er mægtig; Ham hører hævnen til.
5
For Gud er intet skjult, hverken på jorden eller i himlen.
6
Han er den, der former jer i moders liv, som Han vil. Der er ingen anden Gud end Ham. Han er Den Mægtige og Den Vise.
7
Han er den, der har sendt skriften ned til dig. Heri er der både entydige vers; og de er skriftens moder - og andre, som er flertydige. De, der i hjertet er vigende, følger det deri, der er flertydigt, i ønsket om at friste til frafald og fortolke den. Men kun Gud kender dens fortolkning. De, der har en grundfæstet viden, siger: "Vi tror på den. Alt kommer fra vor Herre." Kun de forstandige lader sig påminde.
8
Herre! Lad ikke vort hjerte vige, efter at Du først har retledt os! Giv os barmhjertighed fra dig! Du er den stadige giver.
9
Herre! Du vil bringe menneskene sammen til en dag, hvorom der ikke hersker nogen tvivl. Gud bryder ikke et løfte."

Nu skal jeg straks indrømme, at jeg kun kender meget lidt til islam og koranen - og endnu mindre til de mange forskellige muslimske fortolkninger (men dog har snuset lidt til sufien og mystikeren Jala al-Din Rumi og til Ibn al-Arabi), men de ovenfor citerede koranvers synes dog at være ret så klare, vil jeg mene.

Og så er det vel spørgsmålet, om man i sit hjerte, i sit sind, kan rumme dem begge - eller rettere alle de tre monoteistiske livsopfattelser (og deres varianter)- og mere til - uden at svigte, hvad der ligger en selv nærmest.
Det kunne Rumi!
Det beundrer jeg ham for.

Og det glæder mig, at du ikke kalder islam en løgn.

Dit citat af Bonhoeffer: "Gud kalder os ud af vores skjulested." - er åbenbart væsentligt for dig, men jeg forstår det ikke - og jeg tvivler på at ret mange gør det.
Kan det afklares?

Når jeg spø'r, er det jo fordi jeg ikke anerkender nogen religion eller personlig tro som værende fuldkommen, men alligevel finder store og (livs)vigtige kvaliteter mange steder - ikke mindst i mange sider af kristendommen - kvaliteter, som jeg for alt i verden ikke vil undvære i mine egne forsøg på at nærme mig "sandheden i universets væren" som jo ER - her og nu - og sikkert også i det, vi kalder evigheden.

Her er jeg selvfølgelig nysgerrig efter, hvad du finder hos Bonhoeffer smiler

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: MYTENS MAGT - 24/04/2010 14:19

Hej Michael.

Ja, så er det jo højst nærliggende at spørge:

Føler du dig også overbevist om, at bibelens beretninger om Moses m.fl. og Jesus - at de er løgn eller løgnagtige myter? smiler
Indsendt af: Michael

Re: MYTENS MAGT - 24/04/2010 23:49

Historierne om Moses og Jesus er de originale historiske beretninger, som Islams konstruktører har taget som gidsler og inkorporeret i deres egen falske religionskonstruktion,

Blandt andet har de reduceret Jesus fra at være Gud søn til at være en simpel profet underordnet den morderiske købmand Muhammed. Jeg betragter ikke Islams kilde som værende guddommelig, jeg finder Islam er en konstruktion på linie med scientology.En ond lovgiviningsreligion og voldelig religon, der ser ned på alle vantro. der indokrinerer børn fra fødslen i en bestemt måde at tænke og opfatte på-

Alla er ikke Gud, han findes slet ikke og koranen er ikke Guds ord.

Synd, at en milliard mennesker er fuldstændig indoktrineret i denne religions tankesæt, som er helt i gennem løgn.

Men vi har jo religionsfrihed her i landet, så jeg tror ikke på Allah, som værende Gud. Han er en opfundet historie ligesom Muhammed, som alle muslimer åbenbart omfatter med hysteriske følelse, slet ikke var en profet fra Gud.

Men se blot hvor let det er at indoktrine et menneske, blot man starter fra barnsben,

Jeg bryder mig slet ikke om Islam, denne voldelige og onde religion.
Indsendt af: treram

Re: MYTENS MAGT - 25/04/2010 05:20

Hej MIchael.

"Men se blot hvor let det er at indoktrinere et menneske, blot man starter fra barnsben".

Jeg maa give dig fuldstaendig ret i det her anfoerte, det er bla. du og de mange andre i folketossekirken et slaaende eksempel paa.
Uden indoktrinering ville alle kirkerne langsomt doe ud, til fordel for et normalt liv uden sutteklude.
Og mange boerns liv vil blive sparet for kirkeligt misbrug/handel.

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: MYTENS MAGT - 25/04/2010 10:02

Hej Michael.

Citat:
"Historierne om Moses og Jesus er de originale historiske beretninger, -"
Den holder jo ikke! - i hvert fald har indtil nu ingen kunnet finde historisk belæg for de to figurers eksistens.
Men at disse historier er originale - i betydningen: adskiller sig fra andet ved sin kvalitet - det er jeg enig med dig i (jeg kalder dem blot i stedet magtfulde myter).

Jeg kan derfor kun læse ovenstående citat som din personlige trosbekendelse, hvilket naturligvis er din gode ret (så længe det ikke er en påstand).

Og når du skriver: "Alla er ikke Gud, -", så er det åbenbart undgået din opmærksomhed, at Allah er det arabiske ord for Gud.
En kristen og en jødisk araber vil derfor sige Allah om den kristne og om den jødiske Gud.

At du ikke har sympati for islam, kan jeg let følge dig i, og at langt de fleste muslimer er indoktrinerede fra barnsben, er jeg enig med dig i - helt som det jo på samme måde også gælder kristne, jøder, hinduer osv.
Om det også gælder ateister, er jeg i tvivl om smiler

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Michael

Re: MYTENS MAGT - 25/04/2010 20:13

Biblen er da et historisk dokument på linie med alle andre historiske dokumenter og heri nævnes både Moses og Jesus.

At ordet Allah betyder Gud har ingen betydning, den Gud som beskrives i Koranen er ikke Gud.

Det er i virkeligheden frækt at muslimerne har inkorporeret både jødedommen og kristendommen i deres religion og reduceret Jesus til en profet underordnet deres egen Muhammed.

Du har ret. Jeg bryder mig ikke om Islam, det er en voldens og undertrykkelsens ideologi som ikke har noget med hverken Gud, kærlighed eller forståelse at gøre.

Så jeg priser mig lykkelig over ikke at leve i et muslimsk land hvor jeg ville blive kastet i fængsel for min overbevisning, men i stedet i et land med religionsfrihed.

Jeg bruger min frihed til at sige: Nej Tak!
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: MYTENS MAGT - 25/04/2010 21:44

Hej Michael.

Citat:
Biblen er da et historisk dokument på linie med alle andre historiske dokumenter og heri nævnes både Moses og Jesus.

Du kunne jo prøve om du kunne få bare én seriøs og kvalificeret historiker til at godkende den påstand.

Dine holdninger til islam er du selvfølgelig i din gode ret til at have.
De er ikke mine, selv om jeg også har meget, jeg ikke ka' li' i islam - jeg synes imidlertid også, jeg finder kvaliteter.

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Michael

Re: MYTENS MAGT - 25/04/2010 22:13

Selvfølgelig gør du det. Der har til alle tider fandtes gode mennesker som har sat deres præg.

Men alle religioner er falske, de er uatoriteter som gennem andre menneskers magtbegær og manglende forståelse af sig selv pådutter os en kodeks for at være menneske.

Men der findes ingen kodeks for at være menneske. Det er kun andre mennesker der hele tiden påvirker os.

At være menneske betyder at forstå sig selv og selv leve sit liv og finde frem til sandheden.

Kristendommen, Islam, Hinduismen, Buddhismen, det er altsammen tanken. Og når tanken bliver stille er der kun virkeligheden tilbage. Dig og mig.

Det, at være menneske og forstå sit eget behov for kærlighed, nærvær og vedkommenhed samt at forstå den andens ligeså.

Når tanken hører op og man forstår at sandheden er ens dybe behov for at være sammen med andre mennesker, så er der en eksplosion i intethed.

Denne eksplosion er stilheden, et uendeligt dyb som tanken ikke kan nærme sig.

Så handler man ikke ud fra en forskrift. Så handler man i virkeligheden og opdager hvor dejligt det er at leve smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: MYTENS MAGT - 26/04/2010 11:36

Hej Michael.

Når du skriver, at alle religioner er "falske" og "uautoriteter", så er jeg grundlæggende ikke uenig med dig, men jeg opfatter dem alligevel som, for det meste, begavede forsøg på at nærme sig, hvad vi i daglig tale kalder Gud, samtidig med at jeg er enig i, at religionernes præsteskaber i vid udstrækning søger at tilrane sig autoritet, magt o.m.a.

Det er ud fra den synsvinkel, jeg ser på religionerne - og finder kvaliteter næsten alle steder.

Tankemæssigt kan jeg ikke komme det nærmere end: sandheden i verdens væren, og alle forsøg på at gå videre end dertil, er egentlig for mig en slags blasfemi mod denne ufattelige sandhed, hvis væren jeg tror på.

Men hvis jeg ser alle religionerne (og også ateismen) som en slags myter ("mýthos", "mundtlig beretning", "et digterværk der i glimt forsøger at belyse et forhold i naturens eller menneskehedens historie" iflg. Politikens Nudansk Leksiskon), så synes jeg, de åbner sig med deres rige kvaliteter.

Den ortodokse kristendom, som er den religion, der siger mig mest, har med Gregor af Palamas (Athos munkesamfundet i 1300 tallet) genoplivet "hesykasmen" (stilheden) og noget så dristigt som "theosis" (guddommeliggørelse) og dermed givet den dengang noget stivnede ortodokse kristendom en sand genfødsel.

Flere har peget på et vist åndeligt slægtskab her med tibetansk buddhisme, og det du skriver:
Citat:
Denne eksplosion er stilheden, et uendeligt dyb som tanken ikke kan nærme sig.
er ikke totalt fremmed for mig, ja det er faktisk sådanne øjeblikke - og senere bevidstheden om dem - der er afgørende for, hvordan jeg vil leve mit liv.
Det synes jeg er vidunderligt banalt og godt og rigtigt smiler

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Michael

Re: MYTENS MAGT - 28/04/2010 21:30

Selv skelner jeg mellem ordene banal og enkel.

Det er i virkeligheden ganske enkelt, men tankens stilhed er ikke så let fordi vi ikke forstår os selv som mennesker blandt andre mennesker.

Vi er så fastspændt i vores intellekt at vi slet ikke længere er i stand til at skelne mellem tanke og virkelighed.

Vi tænker, tror og forestiller os alting men det der ligger lige for ser vi aldrig.

Men alle religioner drejer sig om det at være menneske og mennesker det er vi alle.

Sandheden er en bevægelse i virkelighedens nu som er evigt. Det, som er noget andet end tanken, er derfor opmærksomheden.

Tankens bevægelse er en konstant flugt bort fra det, som er, som er både den virkelighed, som omgiver os, såvel som den person, vi er.

I virkelighedens rum er der denne umådelige stilhed, men i dette rum er der ingen mennesker tilstede, kun opmærksomheden på at alle mennesker er fortabt og adskilt i deres eget rum, som man kalder egoet.

At overskride sit eget rums, sit eget egos grænser er at komme hinanden ved. Nærvær og vedkommenhed kan rummes i et blik.

Vi har glemt at sætte pris på selve dette at leve, fordi vi hele tiden tænker os væk fra det nuværende.

Når tanken bliver stille forsvinder alle religioner og trosformer og kun virkeligheden bliver tilbage.

Den virkelighed som hvert eneste sekund er omkring os.

Alle dyrene lever i denne virkelighed, kun menneskene ser den aldrig, fordi de lever i det eget specielle rum, som de skaber med deres tanke. smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: MYTENS MAGT - 30/04/2010 11:56

Hej Michael.

"Enkel" i stedet for "banal" - jo jeg lod mig friste til en overdrivelse - i bar begejstring yeah

Jeg er i øvrigt stort set enig med dig, men vover ikke at være helt så kategorisk.

I hvert fald er det rigtigt, synes jeg, at tankevirksomheden - og jeg-bevidstheden - meget gerne vil dominere - og derved vil distrahere os fra, hvad vi kalder virkeligheden og sandheden.

Det ved buddhisterne vist en hel masse om...

Grunden til, at jeg føler ærefrygt overfor, hvad jeg kalder sandheden i verdens væren, er at det for mig er så ufatteligt stort og vidunderligt.

For mig er det, som om religionerne - og mange andre menneskelige bestræbelser - ligesom rækker armene op derimod - stort set forgæves ganske vist - omend ikke helt smiler

Og det er her, jeg er lykkelig for de "glimt", jeg oplever, jeg får, i den genfødte hesykastiske græsk-ortodokse kristendom.

Men egentlig er forskellen til det, du skriver, nok kun "en strid om ord" smiler

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Borad

Re: MYTENS MAGT - 30/04/2010 12:54


Hej Michael og Arne:o)

Michael skriver:

Citat:
Det er i virkeligheden frækt at muslimerne har inkorporeret både jødedommen og kristendommen i deres religion og reduceret Jesus til en profet underordnet deres egen Muhammed.


Jeg synes det er et interessant udsagn, for jeg - som jøde - kan jo sige det samme om Kristendommen i forhold til Jødedommen.. Det er i virkeligheden frækt, at de kristne har inkorporeret Jødedommen i deres religion og reduceret G-D til et menneske, underordnet deres egne kirkefædres spekulationer og forsøg på at blande gnostisk tænkning ind i Jødedommen..

Og samtidigt kan jeg jo også sige, at den kristne gud, ikke er den Levende, Skabende og Opretholdende G-D, som er beskrevet i TaNaCh;o).. Jesus er jo bare et menneske:oP..

Og så er vi lige vidt..

Også Arnes kommentar om "arabiske jøder" fangede min interesse, men det vil jeg hellere behandle i et andet indlæg, da det er så meget af et sidespor, at det slet ikke har noget med dette emne at gøre:o)..

Mvh
Indsendt af: Michael

Re: MYTENS MAGT - 30/04/2010 15:11

Jeg tror ikke, at det er religionerne der rækker armene op derimod – tværtimod. Tværtimod holder de os fanget på Jorden og i en begrænset fortid. De skaber skel mellem mennesker.

Religion er fortidens bevægelse der udtrykker sig som tanke og følelse. Gennem alle tider har de hver især hævdet at være i besiddelse af ’’sandheden’’ og derved har de skabt grundlæggende skel mellem mennesker ligesom nationalismen også skaber skel mellem mennesker.

Religionernes kæmpemæssige tankebygninger er, ligesom de politiske ideologier som kommunisme og kapitalisme, det, som Jesus kalder ’’Verdens Fyrste’’.

Det er tidens frygtelige bevægelse som gennem vores tilknytning til religioner og ideologier, skaber skel mellem de enkelte mennesker, alt dette er tanken.

det er ikke religionernes egoistiske bøvl, men det er hjertet som træder ud af denne tidens bevægelse, der skaber nød og elendighed i verden. Det er hjertet som træder ud i nuet og som i samme sekund ser al tankens fortrædelighed.

Det uendelige rum er overalt omkring os og i dette rum bevæger vi os. I dette rum er vi adskilt som mennesker fordi vi hver især hævder vores egen tro i modsætning til en andens, vores egen nationalitet i modsætning til en andens, vores eget ego i modsætning til den andens.

Derfor må tanken være helt stille, så falder fortiden bort og livet og evigheden begynder langt væk fra de evindelige tanker, meninger, holdninger, synspunkter og trosformer.

Så kan man løfte blikket og se den anden, som står lige foran én og så bliver jødedom, kristendom eller Islam blot idéer som vedkommende har i sit hoved. Det vil for altid adskille ham fra livet og fra mig, som står foran ham.

Det er denne virkelighed de alle søger og gør sig allehånde forestillinger om. Men den møder man kun når man forstår sig selv.

Når alting falder bort i forståelsens lys, i virkelighedens nu, så kan man vælge. I stedet for at ligge under for en autoritet kan man vælge at udtrykke sin hengivenhed.

Derfor er ordet ’’genfødt’’ vigtigt.

Hvis man er overtroisk så tror man, at f.eks. dåben og nadveren har en specielt magisk betydning, men sådan forholder det sig ikke. De er traditioner, som man holder i hævd. Som Jesus sagde, da Han indstiftede nadveren: ’’Gør dette til ihukommelse af mig.’’ Derfor gør man det – til ihukommelse -.

Traditioner er smukke når de er et udtryk for hengivelse, ligesom nadveren er smuk når den blot er et udtryk for hjertets hengivenhed.

Desværre tror jeg ikke, at religioner kan skabe fred i verden. Det er tåbeligt at tro at man har sin egen Gud.

Virkelighedens Gud kræver at man træder ud af sin begrænsning.

Jeg bryder mig ikke om Islam, men hvis jeg møder et muslimsk barn i nød, betyder det så noget? Jeg bliver nødt til at handle og mens jeg handler ser jeg min egen begrænsning af tanke og følelse.

Det er åbenbart uendelig svært for os mennesker at skelne mellem tanke og virkelighed. Man behøver blot at sætte sig ned et tilfældigt sted og foretage sig ingenting.

Straks bevæger tanken og følelsen sig og vi lader os rive med.

Kunsten er, ikke at lade sig rive med, men blot forholde sig stille.

At se og at lytte er ikke at tænke. At se og at lytte er en bevægelse i tavshed og opmærksomhed.

Højst sandsynligt møder man sin fortid for tanken og følelsen er fortidens reaktion. Denne reaktion er for det meste smerte, alt det man har ophobet og ikke turdet se i øjnene. Når smerten kommer så græder man og man holder balancen.

For smerten er virkeligheden, det man er.

Balancen er forskellen mellem mellem at hengive sig til smerten og til at flygte fra den ved at forklare den. Man skal blot føle den og forstå den.

Kan man føle sin smerte uden at hengive sig til den, fortæller den én hvad den består af og så forstår man sig selv.

Hvis man kigger nøje efter vil man se at smerten kun er den ene side af en mønt, denne mønt har også en bagside. Fordi vi flygter fra smerten, fordi vi flygter fra frygten, møder vi aldrig deres bagside.

Når vi møder alt det, som vi har hobet op, som er os selv - når vi møder det ansigt til ansigt - er der en enorm lettelse

Hvis vi ikke holder fast ved smerten, som er fortiden, men i stedet følger med lettelsen, vil vi opdage at vore tårer bliver til et smil og en glæde. Hvis vi løber ud på vejen og hopper, danser og synger mens alle kigger forundret på os, så gør det ikke noget.

Men man skal ikke tro, at nogen vil forstå én hvis man fortæller dem hvad der sker, for de har jo ikke personligt oplevet det.

Vi er så uløseligt forbundet med vores fortid, det liv vi har levet, at det er svært for os at gøre os fri af det.

Kun når vi møder os selv ansigt til ansigt bliver vi fri.

Det er ikke en slutning men en begyndelse. først dér begynder livet. Nu bliver vi nødt til at være sammen med os selv hvert øjeblik af vores resterende liv. Når vi er bange kan vi ikke flygte fra det, når vi lyver véd vi det, vi kan aldrig narre os selv.

Det kan være besværligt, men hvem har sagt at livet ikke er svært. smiler

Det virkelige liv, Arne Thomsen, er dig og mig og alle de mennesker vi møder i vores hverdag. Det er altid vanskelige problemer der skal løses os mennesker imellem for altid går vi forbi hinanden og vi begår hele tiden fejl som vi undgår at rette. Vi bliver nødt til at være med os selv i det nuværende.

Men gør det noget, det nuværende er det evige liv. smiler

Livet består af mennesker og vore indbyrdes relationer.

Og der i virkelighedens brændpunkt, livets evige nu, finder vi kærligheden og Gud, ikke i ideernes egoistiske verden.

Når tanken bliver stille vil jeg vove at påstå at ethvert menneske ved hvad kærlighed er.

Og hvad kærlighed ikke er, hvilket er nok så væsentligt.

Det er ualmindelig netryggende at vide, at livet er ganske almindeligt og vi er alle ganske almindelige mennesker der bestræber os på at leve det.

Men - har vi ikke glemt at sætte pris på selve dette, at vi lever? smiler








Indsendt af: Michael

Re: MYTENS MAGT - 30/04/2010 15:29

Jo, det kan man godt sige.

Der er ingen tvivl om at dele af Det Nye Testamente er tilrettet så det tilgodeser en samlet historie. Jomfrufødslen er noget vrøvl, ligeledes dette, at Jesus skulle være af Davids familie.

Man har også tilrettet det, så, at skulle være et resultat af visse jødiske profeters forudsigelser. Personligt mener jeg ikke, at det Jesus taler om har noget med hverken med Jødedommen eller kristendommen at gøre. Han taler om noget helt andet.

På den anden side er Det Gamle testamente også en sammenføjet historie som blev skabt af de judæere som vendte tilbage fra fangenskabet i Babylon.

Men jeg finder det svært at diskutere sandhed med materialistiske fundamentalister.

Selv er jeg mig bevidst, at jeg er et menneske med en speciel begrænsning, af kultur, historie, nationalitet og religion men jeg ser frem til, at mennesket først og fremmest er menneske indeholdende sin egen kulturelle og nationale begrænsning og samtidig overskridende den. (Det betyder respekt for hinandens forskelligheder).

Så kan vi diskutere vores fælles menneskelige baggrund af forskellige kulturer, historie og religioner og betragte dem som vores lange rejse frem til at vi alle er mennesker i fællesskab på en lille planet midt i et uendeligt rum.

Slægten, religionen, kulturen, nationaliteten. Er det ikke frygtelig gammeldags. Frie mennesker forholder sig til hinanden som frie mennesker.

Måske tager jeg fejl. Er du opmærksom på, at jøder nægter at forstå den kendsgerning, at Moses var Ægypter?

Jeg forstår ikke denne begrænsede opfattelse af, at Gud kun skulle være Gud for nogle få og ikke for alle. smiler

Indsendt af: Borad

Re: MYTENS MAGT - 30/04/2010 15:50


Citat:
Der er ingen tvivl om at dele af Det Nye Testamente er tilrettet så det tilgodeser en samlet historie. Jomfrufødslen er noget vrøvl, ligeledes dette, at Jesus skulle være af Davids familie.


På samme måde mener Koranen jo, at den er en forlængelse af en samlet historie, når den bygger videre på de beretninger, du kan læse i henholdsvis TaNaCh og den kristne bibel..

Citat:
På den anden side er Det Gamle testamente også en sammenføjet historie som blev skabt af de judæere som vendte tilbage fra fangenskabet i Babylon.


Ja, det er der jo nogle der siger:o)..

Der er tilsyneladende flere teorier om, hvordan TaNaCh (eller det Gamle Testamente som du omtaler) er blevet til..

Hvordan vil du argumentere for den teori, du fremstiller her?

Citat:
Men jeg finder det svært at diskutere sandhed med materialistiske fundamentalister.


Hvad søren er "materialistiske fundamentalister" for en størrelse:o)?

Citat:
Slægten, religionen, kulturen, nationaliteten. Er det ikke frygtelig gammeldags. Frie mennesker forholder sig til hinanden som frie mennesker.


Det ved jeg ikke.. Folk har det med at kalde opfattelser de ikke selv er enige i for "gammeldags", nærmest som om at det, at noget er "gammeldags" pludseligt skulle være forkert..

Umiddelbart kan jeg heller ikke se forbindelsen mellem det, at man forholder sig til slægt, religion, kultur og nationalitet (hvad det så end er for nogle størrelser), skulle betyde at man ikke kan være fri.. Men det afhænger jo så igen, af hvad man mener med "fri"..

Citat:
Måske tager jeg fejl. Er du opmærksom på, at jøder nægter at forstå den kendsgerning, at Moses var Ægypter?


Du mener som i: "Moses var ikke hebræer, men en egypter der bare viderførte Aton-religionen"?

Citat:
Jeg forstår ikke denne begrænsede opfattelse af, at Gud kun skulle være Gud for nogle få og ikke for alle.


Næ, det gør jeg heller ikke.. Hvem mener da det?

Mvh
Indsendt af: Michael

Re: MYTENS MAGT - 30/04/2010 16:24

Det gør alle de som bekender sig til en bestemt religion og dens forskrifter som værende ''sandheden''.

For nogle år siden fandt man et skelet i USA som var 9000 år gammelt. Dette skelet var kaukasisk og beviste at de første indvandrere i USA kom før indianerne.

Men det betød så meget for indianernes selvforståelse, at de er landets oprindelige indbyggere, at de forlangte skelettet destrueret. Så kunne de bevare deres selvforståelse, men sandheden blev en by i Rusland.

Jeg er bekendt med alskens konspirationsteorier, men det er ikke det jeg mener. Når jeg taler om materialisme henviser jeg til den forstand som undsiger sig den sande forståelse på grund af en begrænset opfattelse.

Hvorfor al denne snak om racerenhed? Er det virkelig væsentligt, eller er det væsentligt at vi alle er mennesker?

Betyder det noget, at Moses var Ægypter? Både i Biblen og hos Flavius Josephus kan man finde belæg for denne kendsgerning.

Moses forlod Ægypten sammen med Josefs efterkommere, i hundredvis af år levede de i Kanaaens land i deres telte indtil
David skabte kongerriget Israel.

Hvorfor er det så vigtigt, at israelitterne udelukkende genetisk nedstammer fra Jacos tolv sønner? Det er da materialisme så det vil noget.

I dag kan vi sidde jøde, græker, dansker, kineser og amerikaner og forholde os til menneskelige værdier som kærlighed og vedkommenhed i stedet for hvem vi nedstammer fra.

For 90.000 år siden, længe før jødedommen, kristendommen og Islam var Jorden udsat for en stor katastrofe. Kun ca. 5000 mennesker overlevede.

Vi nedstammer alle fra disse mennesker.

Vi er alle mennesker. Vi adskiller os kun fra hinanden ved vore forskellige ideologier og religioner.

Tåbeligt tankespind er det alt sammen.

Atonreligionen er et udspring af hvad der foregik i Ægyptens delta i 15oo talet f.Kr. I modsætning til Akhenaton, som tilbad Solen, fastholdt Moses den transcendentale Gud.

Hvad betyder det om Moses var Ægypter eller israelit?

Han var menneske.



Indsendt af: Borad

Re: MYTENS MAGT - 30/04/2010 16:30


Michael, jeg er ikke helt sikker på, om det er mig du debatterer med lige nu, eller om du sidder og diskuterer med en imaginær person, skabt til lejligheden..

Du indrager elementer fra mit indlæg, men svarer reelt ikke på noget af det jeg spørger ind til, ligesom du angriber en masse holdninger og overbevisninger, som jeg ikke rigtig er klar over hvor du har fra..

Mvh
Indsendt af: Michael

Re: MYTENS MAGT - 30/04/2010 16:43

Korrekt.

Jeg taler for det meste til mig selv. smiler
Indsendt af: Borad

Re: MYTENS MAGT - 30/04/2010 17:50


Ok, så skal jeg forsøge at lade være med at forstyrre monologen;o)

Mvh
Indsendt af: Anonym

Re: MYTENS MAGT - 30/04/2010 18:04

Meget af det, du skriver, er rigtigt. Meget har du læst i bøger, bl.a. Krishnamurti, men derfor behøver det IKKE at være noget ydre, du har taget til munden. Det kan sagtens være noget INDRE af "dit eget" (Guds, hvis det er sandhed).

MEN du skal lære at kommunikere indefter, Michael. Ikke ud, ud, ud, hele tiden.

Når du kender, så kommer ordene udefter helt af sig selv. Vent, lad det gro.
Indsendt af: Michael

Re: MYTENS MAGT - 30/04/2010 18:23

Jeg kan da anbefale ''Frihed i nuet'' eller ''Den eneste revolution''. Hvorfor dyrke det fjerne ekko i EKIM eller Trolles tamme efterligninger af den oprindelige kilde?

Krishnamurtis taler og dialoger er den fulde sandhed som i halvtreds år blev prædiket over hele Jorden således at intet mere er skjult.

Der er ingen lære, kun sandhedens spejl, klart og skarpt og i den dybeste alvor Guds eneste røst i denne verden.

Jeg er dybt taknemmelig for at det er mig forundt at have hørt denne røst, og den er en uvurderlig værdi i mit liv.

Gå du hen og gør ligeså. Gå direkte til kilden og smid alt det andet væk.

Så vil du blive vejledt til at kende dig selv og være dig selv.

Og så vil du forstå sandheden i Jesu ord. smiler
Indsendt af: Anonym

Re: MYTENS MAGT - 30/04/2010 18:26

Det er, hvad jeg kalder "speach"! Dog gør du samme fejltagelse... blinker
Indsendt af: Michael

Re: MYTENS MAGT - 30/04/2010 18:32

Slet ikke. jeg viser blot vej til hvor sandheden bor.

Alle mine ord står altid helt for min egen regning og bunder helt i min egen erkendelse.

Hvilket nok er grunden til, at mange finder mine udtalelser mærkelige. smiler
Indsendt af: Anonym

Re: MYTENS MAGT - 30/04/2010 18:35

Ja, uanset om du påpeger det eller ej, så står dine ord for din egen regning.

"Gå du hen og gør ligeså". Kontemplér, hvorfor du siger sådan, og gør det ærligt. Ingen manøvrer, intet. Kun stilheden, hvor du ledes af den tanke, der er din, og dog ikke er din. Ærlighed.

Over and out blinker
Indsendt af: Michael

Re: MYTENS MAGT - 30/04/2010 18:42

Ja, ikke sandt.

Over and out.

Derfor vil I aldrig kende Gud. smiler
Indsendt af: Michael

Re: MYTENS MAGT - 30/04/2010 19:49

Selvfølgelig. Din mening er jo den eneste rigtige. smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: MYTENS MAGT - 02/05/2010 16:13

Hej Michael.

Jeg skylder dig et svar på dit efter min mening fortrinlige indlæg den 30/4 15:11.

Jeg er enig med dig i næsten alt, hvad du skriver - og kan tilføje - at jeg direkte kan bekræfte meget af det, fordi det er noget, jeg selv har oplevet - noget, som har været - og er - virkelighed for mig.

Din skepsis angående, at "religionerne rækker armene op mod" osv. kan jeg selvfølgelig godt forstå, når talen er om de etablerede religioner.
Det, jeg havde i tankerne, var imidlertid de religiøse idéer i deres oprindelige former - inden de blev fordærvet af diverse former for magtkorruption.

Jeg er især meget enig i, at tankerne spærrer for oplevelsen af, hvad vi vel kalder virkeligheden.

At få tankerne til at tie er ikke nemt.
Der findes jo metoder i meditationsanvisninger (såsom at bruge åndedrættet), men for mig kom det af sig selv - som en foræring - i en tilstand, hvor fortvivlelsen, sorgen og smerten trængte sig på - og fik frit løb i "et helligt rum" på toppen af et mindre bjerg i en subtropisk urskov.
Jeg lærte at forlige mig med mig selv, og det satte en hel masse i gang.

Når du skriver:
Citat:
"Livet består af mennesker og vore indbyrdes relationer."
så er jeg ikke uenig, men vil dog tilføje - med Jalal al-Din Rumi:
Citat:
"Denne flygtige verden er et tegn på Sandhedens mirakel
men selvsamme tegn er et slør der skjuler de evige Sandheder."

Generelt vil jeg tro, at det er de færreste - i hvert fald her i vor vestlige kultur - der har prøvet at få tankerne til at tie.
Det er ligesom ikke rigtig aktuelt i vores (lidt snæversynede) kultur blinker

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Michael

Re: MYTENS MAGT - 02/05/2010 22:20

Det er fint hvis vi forstår det samme, så er det sikkert fordi der er noget om det. smiler

Jeg kan dog ikke lade være med at anfægte dit Jalal al-Din Rumi citat:

"Denne flygtige verden er et tegn på Sandhedens mirakel
men selvsamme tegn er et slør der skjuler de evige Sandheder."

Undskyld mig, men det er noget vrøvl. Endnu engang bevæger vi os væk fra virkeligheden og ind i fantasiens verden.

Lige så snart sandheden bliver til en religion eller en hemmelig lære for de specielt indviede så er den ikke længere sandhed.

Ikke længere forståelsen af det, der til enhver tid er lige nu.

Det, som er lige nu er livet selv og det er godt nok for mig. smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: MYTENS MAGT - 02/05/2010 23:42

Hej Michael.

Du ka' ikke li' Rumi, og det er jo din gode ret.

Mig siger han noget, som jeg synes, jeg genkender - og oplever som sandhed.
Og det bekymrer mig ikke, at han er sufi.

Om det er vrøvl og fantasi, som du hævder, kan jeg ikke svare på.
Men det kan du jo heller ikke blinker

Jeg kan imidlertid ikke følge dig i at reducere "livets nu" til alene at være relationer mellem mennesker.

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Michael

Re: MYTENS MAGT - 03/05/2010 16:15

Nu er det ikke et spørgsmål om jeg kan lide ham eller ej (jeg kender ham ikke), men hans udtalelse er altfor velkendt.

Og den er jo lykkedes, idet du har den opfattelse at hverken du eller jeg kan svare på om det er vrøvl eller fantasi. Det kan jeg nu godt.

Disse mennesker ynder at postulere at de er i besiddelse af en speciel indsigt utilgængelig for almindelige mennesker. Og de måbende masser følger dem ganske ukritisk. Tænk bare på Sai Baba, som knuser ampuller i hænderne og kalder det for ''himmelsk aske''.

Jeg har vist aldrig reduceret livets nu til at være relationer mellem mennesker, derimod postulerer jeg, at der er ingen sandhed, som ikke er fuldt tilgængelig og forståelig for almindelige mennesker hvis de forstår at se den.

Livet og verden er overmåde virkeligt, det samme er den manglende kærlighed menneskene indbyrdes.

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: MYTENS MAGT - 03/05/2010 20:14

Hej Michael.

Så nåede vi alligevel ind til nogle store forskelle imellem os - den måde vi oplever verden på.
Og det er jo da godt nok, synes jeg - selv om jeg ikke helt forstår dig.

Men jeg er da imponeret over så sikker, du er i din sag, når du skriver:
Citat:
"Jeg har vist aldrig reduceret livets nu til at være relationer mellem mennesker, derimod postulerer jeg, at der er ingen sandhed, som ikke er fuldt tilgængelig og forståelig for almindelige mennesker hvis de forstår at se den."

For mig er sandheden skjult, utilgængelig, ufattelig - og samtidig helt klart lige foran mig - og i mig - her og nu - det, jeg kalder "sandheden i verdens væren", og hvor jeg føler mig beslægtet med Rumis digt om "denne flygtige verden" (fra Big Bang til universets ophør) som et "tegn""sandhedens mirakel".
Ja, jeg er helt enig (med Rumi) - verden er et mirakel - og jeg er også en del af verden yeah

Men ingen grund, synes jeg, til at hænge sig i forskellene.
Du føler dig godt tilpas, fornemmer jeg, ved den måde, du oplever verden på - og det gør jeg også, sådan som jeg oplever tilværelsen smiler

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Michael

Re: MYTENS MAGT - 03/05/2010 20:34

Det er nok bare en strid om ord, Arne Thomsen.

Som sagt kender jeg ikke den omtalte Rumi og alting må selvfølgelig udtrykkes i ord.

Det du kalder sandheden er skjult, utilgængeligt og ufatteligt. Derfor betyder det at erkende også i sandhed, at se at man intet ved.

Man behøver ikke at ''vide'' noget for at kunne leve. Tværtimod.

Livet er både at kunne manøvrere blandt andre mennesker og at kunne være alene.

Det er dette, at være alene, der forlener mennesket med den dybeste værdighed for så gentager man ikke hvad andre har sagt og gør det til en rettesnor for éns eget liv.

Det betyder ikke at man isolerer sig fra andre mennesker, men at man altid er alene i sit eget sind.

Dér bagved begejstringen og følelsen af et mirakel er der noget andet, som jeg i manglen af andre ord kalder stilheden og det uendelige rum.

I denne stilhed og i dette rum er Gud tilstede. Og der er man i fuldstændig frihed alene med sig selv. smiler

Når tanken og følelsen bliver stille er der noget helt andet som ingen kan fortælle én om. Hver enkelt af os må selv møde det. Lige som vi hver især må møde os selv.

At vi alle er forskellige gør ikke så meget. Det er derfor, at det er helt unikt for hver af os, at kende os selv. smiler
Indsendt af: ALH

Re: MYTENS MAGT - 11/05/2010 10:09

Hej Arne

Her kommer lige et temmelig forsinket svar på dit sidste indlæg til mig fra d. 24 april. Jeg vil gøre det kort blinker

Citat:
Du peger - som forventeligt - på de to religioners forskellige opfattelse af Jesus: "profet" - eller "den anden person i den hellige treenighed (trefoldighed)"?


Ja, det jo lige præcis dét, der er centralt her. Hvem er Jesus - er han profet, et menneske, Gud selv eller noget helt andet? Her finder vi den afgørende forskel i forholdet mellem kristendommen og islam og i forholdet mellem kristendommen og jødedommen, hvor kristendommen, jf. Kalkedon synoden i 451, fastholder tanken om tonaturlæren; at Gud i inkarnationen antog den menneskelige skikkelse/krop (Joh 1,14; Fil 2,7; Gal 4,4).

Derfor er det også svært at spørge, hvem Jesus er, uden samtidig at spørge, hvem Gud er, fordi Gud er den, der sætter bevægelsen i gang, Gud er den, der taler og handler. Gud er med Barths ord, begivenhed (Kristusbegivenhed). Det er med andre ord i begivenheden, Jesus som Kristus, at åbenbaringen finder sted, dvs. det som er skjult for os, utilgængeligt om du vil, nu finder sted i vores liv og historie (som åbenbaret i Jesus Kristus). Derfor bekender vi, at Jesus er Kristus; Gud-mennesket: Gud, der handler i og med mennesket som Fader, Søn og Helligånd.

Jeg tror, at den velkendte tonaturlære formulering, at Jesus både er sandt menneske og sand Gud, ofte volder os problemer, og det er måske slet ikke så underligt. Risikoen er nemlig fundamentalismen og det, at man gør trossætninger til rationelle men forvrængede sandheder: Jesus er Gud!. Jeg tror, at det er vigtigt, at vi ikke glemmer mennesket, Jesus. Det er nu en gang her, at vi kan spejle os og måske endda opleve, at Gud og mennesket ikke kan adskilles. Jeg mener, at det lige præcis er den enhed, som tonaturlæren skal give udtryk for. Vi kan også kalde det virkelighedsopfattelse: Guds og menneskets virkelighed er en og samme virkelighed. Derfor kan jeg også med Bonhoeffer sige, at kristentroen ikke er en religion, en bestemt religøs akt, en ideologi, men derimod det at være menneske. Her retter Bonhoeffer faktisk en kritik af Barth og den daværende bekendelseskirke (jfr. et fængselsbrev fra Bonhoeffer til vennen, Bethge), idet Bonhoeffer mente, at kristne på det tidspunkt (og vel stadig den dag i dag) forskansede sig bag kirkens tro. Set fra det perspektiv er det ikke vigtigt, at forarges over, hvad Jesus nu sagde eller gjorde og kalde dette for overtro (jf. ateisternes påstande), for det handler i stedet om, hvad Gud er i stand til, ja, hvad der er Guds. Og hvis denne Gud - for nu at forsøge mig lidt med din terminologi, Arne - er den skjulte kraft til dette mirakel af en verden, vi nu en gang lever i, hvorfor skulle denne Gud ikke være i stand til at vise sine mirakler (sin kærlighed) gennem begivenheden, Jesus Kristus?

Der er masser af mystik i kristendommen. Når vi kalder det for Kristusmystik i stedet for gudsmystik, skyldes det for mig at se, at det mystiske/skjulte/åndelige omkring denne Gud får KROP og menneskelighed i Kristus. Gud er faktisk blevet personlig på den måde, at Gud skaber relationer, ja, måske vi kunne sige, at Gud er relation. Som du sikkert selv kender til de gode relationer, så forudsætter de et personligt forhold. Gud inviterer netop mennesket som den hele person ind i en relation, hvor vi gerne må tale, græde, grine, handle, ja, være! Med Kristus er Guds virkelighed og menneskets virkelighed en polemisk enhed - dvs. en enhed der ikke er enhed uden polemiske forhold, da mennesket og menneskets virkelighed aldrig kan blive identiske med Gud, men heller ikke adskilt.

Jeg mener, at det er i det ovenfor skildrede, at vi finder væsentlige forskelle i det Gudsbillede/-forståelse (og i måden Gud rent faktisk får lov at virke i verden) kristendommen giver os ift. islam. Men jeg er også åben for, at der kan være noget i mystikken generelt, der udspringer af samme enhed - eller i hvert fald kan virke/forandre mennesket akkurat, som Kristus ønsker det: "Mennesket skal ud af det skjulested, som hun/han har bygget sig" (Bonhoeffer). Vi skal på den ene side turde være os selv, mennesker med alt, hvad vi nu er, og på den anden side turde træde ud foran Gud. Vi har intet at skjule.

Du spørger så til, hvad det er, der gør, at jeg er så glad for Bonhoeffer. Efter at jeg har læst en del af hans værk, Ethic, kan jeg sige, at Bonhoeffer både som teolog, kristen og menneske rammer mit hjerte dybt. Hans teologiske tilgang til Guds og menneskets virkelighed, inkarnationen/kristologien og ekklesiologien er noget af det mest rammende, jeg endnu er stødt på. På trods af Bonhoeffers radikalitet (jfr. Nachfolge), ja, så var han yderst opmærksom på, hvad der rørte sig i tiden, han var bevidst og gennemskuede tidens nazisme og kirkens hykler. I sine fængselsoptegnelser møder vi Bonhoeffer som en person, ja, et menneske, med megen varme og betænksomhed for familie og venner, en hengivenhed over for Gud og men ikke mindst en essentiel forståelse af, hvad kristen tro er, ikke bare dogmatisk men også etisk, dvs. at troen er noget man udøver/udlever (en deltagelse i Jesu-væren-til-for-andre jfr. sætningen, at Gud er Gud-med-os-mennesker-midt-i-denne-verden) ikke som en bestemt religøs akt eller en bestemt etisk mening men ved at være mennesker fuldt ud. Etikkens grundlag er nemlig ifølge Bonhoeffer ikke bestemte ytringer eller moralske beskrivelser, men udspringer af Guds virkelighed åbenbaret i Kristus. Ved at tage del i Kristus står vi på samme tid både i Guds virkelighed og i verdens virkelighed.

I Kristendommen har myten derfor heller ikke magt andet end det mennesker gennem historien påberåber sig at bemægtige (menneskets magt). I kristendommen møder vi en handlende Gud, der kalder mennesket til stede i virkeligheden uden om magten i det skrøbelige og sårbare Gud-menneske-liv.

Mvh
Anne smiler

P.S
Jeg ville faktisk have skrevet helt kort, Arne, fordi jeg ved, at jeg har svært ved at følge op på debatterne. Men nogle gange kan jeg ikke holde igen, hvis jeg begynder med Bonhoeffer. Faktisk ville jeg have fortalt, at jeg omtrent samme tid som vi debatterede i slutningen af april mødte et menneske, der heller ikke bekender sig til kristendommen som en personlig tro/overbevisning, men også finder en som Rumi interessant. Når vi taler sammen, viser det sig, at vi alligevel næsten taler samme sprog og deler samme bevidsthed/skelnen (tanker/følelser osv). Her oplever jeg åbenheden, og det at man kan være sig selv, som en gave. Jeg håber, at de mennesker jeg møder på min vej kan være sig selv, eller komme til at mærke sig selv, for så er jeg sikker på, at troen og livet nok skal skal åbne sig for dem, sådan som de har brug for det dér, hvor de er (ligesom jeg ønsker for mig selv) - dét er kærlighed og at komme ud af det skjulested, man genenm livet har fået bygget sig.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: MYTENS MAGT - 11/05/2010 21:16

Hej Anne.

Tak for dit svar.
Jeg har læst det igennem nogle gange, men det gi'r desværre ikke så megen mening for mig.

Det er jo tydeligt, at du har læst både Barth, Bultmann og Bonhoeffer, og så vidt jeg er orienteret, fjernede de netop fokus fra den historiske Jesus Kristus, til fordel for, hvad man måske kunne kalde det mytiske indhold.

Nu er begrebet myte jo for mig bestemt ikke det samme som opspind, løgn o.l. - snarere tværtimod - men når du så beskriver, hvad d'herrer teologer betyder for din oplevelse af Jesus Kristus, så er jeg ikke i stand til at følge dig - og det skulle ikke undre mig, om mange andre har det ligeså svært.

Når du f.eks. citerer Bonhoeffer for ordene:
"Mennesket skal ud af det skjulested, som hun/han har bygget sig"
så siger det mig ikke noget, for jeg oplever bestemt ikke at befinde mig i et "selvbygget skjulested" - tværtimod - og da slet ikke stillet overfor den Kristus Ikón, der ser mig direkte i øjnene - omgivet af alle symbolerne.

Det samme - ikke at skjule mig - kan jeg i nogen grad sige om, hvad jeg engang oplevede i den blå moske i Istanbul - ikke overfor en hellig treenighed, men overfor mysteriet Gud.

Og når du skriver:
"Det er med andre ord i begivenheden, Jesus som Kristus, at åbenbaringen finder sted, dvs. det som er skjult for os, utilgængeligt om du vil, nu finder sted i vores liv og historie (som åbenbaret i Jesus Kristus). Derfor bekender vi, at Jesus er Kristus; Gud-mennesket: Gud, der handler i og med mennesket som Fader, Søn og Helligånd."
så forekommer det mig at være elementær kristendom (hvor jeg dog synes, du overeksponerer den 2. person i den hellige treenighed/trefoldighed).

Men når du drister dig til at hævde at have fået åbenbaret "Guds virkelighed" ("Ved at tage del i Kristus står vi på samme tid både i Guds virkelighed og i verdens virkelighed."), så gør det oprør i mig, så er det for mig noget nær at "trampe på det mest hellige i at anfald af storhedsvanvid".

Det er da også derfor, jeg efterhånden har opgivet at bruge ordet "Gud" - fordi det, for mig at se, i den grad er blevet overbegramset - og samtidig er blevet spærret inde i menneskeligt snæversyn.

Og når du skriver:
"- troen er noget man udøver/udlever (en deltagelse i Jesu-væren-til-for-andre jfr. sætningen, at Gud er Gud-med-os-mennesker-midt-i-denne-verden) ikke som en bestemt religøs akt eller en bestemt etisk mening men ved at være mennesker fuldt ud."
så får jeg igen en fornemmelse af alt for lidt ærefrygt (især for lidt ære).

Stillet overfor, hvad vi mennesker kalder "det onde", som jo i kristendommen også er skabt af Gud, fornemmer jeg igen et menneskeligt snæversyn og selvoptagethed.
Vi ser ikke noget galt i at træde på en flok myrer, men en tsunami, der dræber mange mennesker er "det onde"?

Men bortset fra alt dét, så får jeg alligevel en klar fornemmelse af, at du har stærke følelser, stærke overbevisninger, en stærk tro på (myte-figuren?) Jesus Kristus.

Det har jeg ikke svært ved at respektere - for det har jeg jo også - omend på en lidt anden måde smiler

M.v.h. Arne.
Indsendt af: ALH

Re: MYTENS MAGT - 12/05/2010 09:39

Hej Arne

Citat:
Tak for dit svar.
Jeg har læst det igennem nogle gange, men det gi'r desværre ikke så megen mening for mig.


Okay, det er en ærlig sag. Jeg kan godt se, at jeg med mit indlæg beskæftiger mig med spørgsmålet om Jesus og Gud inden for det dogmatiske felt (systematisk teologi). Jeg forsøgte at belyse, hvordan forestillingen om Jesus som profet (islam) og som Gud (jf. tonaturlæren med Jesus som både menneske og Gud) kan få en lidt anden klang, hvis vi inddrager en helhedsforståelse med Gud som den, der er begivenheden, ikke bare den ydre og historiske Kristusbegivenhed men i lige så høj grad den indre og nyskabende Kristusbegivenhed i os (som Hanskrist helt sikkert også ville understrege med henvisning til Paulus og ordene om, at Kristus ved troen virker i os). I den forbindelse er der heller ikke tale om en overeksponering af den 2. person i treenigheden, for disse (treenigheden) kan ikke adskilles - de kan siges at være forskellige personer (Fader, Søn og Helligånd), men de kan ikke adskilles akkurat som Guds og menneskets virkelighed ikke kan adskilles. Gud hører ikke til én virkelighed og vi til en anden virkelighed. Sådan opfatter jeg det i hvert fald blinker Hvad der er tale om mht. den 2. person er, at det er i Kristus, at Gud åbenbarer sig i vores liv. Derfor taler vi om og til Kristus.

Citat:
Men når du drister dig til at hævde at have fået åbenbaret "Guds virkelighed" ("Ved at tage del i Kristus står vi på samme tid både i Guds virkelighed og i verdens virkelighed."), så gør det oprør i mig, så er det for mig noget nær at "trampe på det mest hellige i at anfald af storhedsvanvid".


Jeg tror mere, at det handler om din modstand og det, at vi taler forskelligt sprog - eller i hvert fald har forskellige intentioner. Hvor jeg forsøger at belyse kristendommen som andet end et sæt religiøse akter, men derimod som en del af vores virkelighed (andet ville da være ulogisk), der holder du dig udelukkende til din erfaringshorisont, og det er også helt fint (det gør vi vel alle i en eller anden forstand), selvom jeg synes, at du med din dom, "storhedsvanvid", rammer ved siden af.

Citat:
Det er da også derfor, jeg efterhånden har opgivet at bruge ordet "Gud" - fordi det, for mig at se, i den grad er blevet overbegramset - og samtidig er blevet spærret inde i menneskeligt snæversyn.


Jeg synes stadig, at din begrundelse herfor er tynd. En ting er at være kritisk over for menneskeligt og kirkeligt snævertsyn og udlægge det, noget andet er at læse andres tekster og saglige baggrund (samt positive tilgang) åbent frem for at blive mer eller mindre småfornærmet engel

Mvh
Anne



Indsendt af: treram

Re: MYTENS MAGT - 12/05/2010 19:43

Hej Anne og Arne.
Jeg er noget imponeret over jeres kendskab til mig ganske ukendte figurer, Jakal al-Din Rumi, Barths og Bonhoeffer og tror at majoriteten af de danske folkekirke medlemmer heller ikke kender en brik til disse og er de så rigtige kristne nu når de ikke ved at gud er Jesus og Jesus er helligånden som så også er gud??? nej vel, de er ikke at regne som rigtige kristne, de er bare ført bag lyset og bliver holdt hen med søde historier og så de hvordan bl.a. I to debaterer for slet ikke om Hanskrist, så ville de nok løbe skrigende bort, nej det er sku for besværligt at være kristen.

Når I så begynder at tale om tonaturlæren og kalkedon synoden i 451, så er de sidste vel stået af, men nej de blir sku hængende, i hvad ved jeg ikke, men muligvis et håb om at de får lov at leve længere, hvis de falder til patten.
For nogen mening med det hele kan der vel ikke være, det er jo alt sammen noget menneskeskabt for at "fængsle" mennesket i et jerngreb, så han ikke tør andet end betale sin kirkeskat, så de selvvalgte gejstlige bedragere kan sidde på deres piedestaler( prædikestole) og skue ned over de underkuede, fordi de ikke ved, at de ikke er kristne, mens de gejstlige godt ved det, fordi de har studeret hvad der kræves for at være kristen og nærmere en gud -far søn helligånd, der er frit valg, de er alle fire en og samme bedrager.

Og imorgen gå rumraketten igen afsted på kristi luftfartsdag, ku de ikke sende ham til en anden planet, så vi kunne blive befriet for ham-dem.




Indsendt af: Arne Thomsen

Re: MYTENS MAGT - 12/05/2010 21:20

Hej Anne.

Du skriver til mig:
Citat:
"En ting er at være kritisk over for menneskeligt og kirkeligt snævertsyn og udlægge det, noget andet er at læse andres tekster og saglige baggrund (samt positive tilgang) åbent frem for at blive mer eller mindre småfornærmet engel "

Jeg er selvfølgelig ked af, at min replik til dig gav dig det indtryk - også selvom jeg skrev at jeg respekterer dine synspunkter.

Men det er nok rigtigt, som du vist egentlig antyder, at vi "taler forbi hinanden".

Når du så nu skriver, at du "forsøger at belyse kristendommen som andet end et sæt religiøse akter", så går det op for mig, at det vist er sådan noget som folkekirke-kristendom, der for mig at se er stivnet til en indholdsløs skal, du markerer dig forskellig fra.

Jo, her er vi selvfølgelig slet ikke uenige.

Men når du bruger et udtryk som "Guds virkelighed", som vi tager del i "ved at tage del i Kristus", så er det, jeg opfatter det sådan, at "Guds virkelighed" er noget, vi ikke kan udtale os om - selvom vi naturligvis i kristen forstand (og nok også i muslimsk og jødisk) er en del af denne af Skaberen skabte og til stadighed opretholdte virkelighed.

Det mener jeg ikke, vi kan tillade os at søge at gøre os kloge på, fordi det - for mig - ligger uendelig langt hinsides vores fatteevne - er et mysterium - hvis eksistens (flygtige mirakel) vi allerhøjst - i gunstigste fald - kan ane.

Og hvad mener du med "at tage del i Kristus"?

Jeg har også fra anden hånd set udtrykket "iklæde sig Kristus".

Er det andet og mere end talemåder?
Jeg kan ikke få sådanne udtryk til at "sige mig noget".

Jeg kan forstå det at tro på Jesus Kristus, som Sønnen i Den Hellige Treenighed, at inspireres af og at følge de overleverede ord og symboler fra Ham, at tilbede Ham og at elske Ham - men "at tage del i Ham", den fanger jeg ikke.

Og hvor er Helligånden blevet af?
Helligånden er for mig lige så virkelig som Jesus Kristus - og lige så virkelig som "det uskabte lys" fra Faderen - og det helt uanset historisk virkelighed eller myte.

Jeg bilder mig ind at have mødt - oplevet - både Jesus Kristus, især via en Ikón - og Helligånden via lys (uskabt?) - endda mange gange - og jeg kan jo godt se, at den slags ligner storhedsvanvid - men hvad kan jeg stille op andet end at være tro overfor det største, jeg har oplevet, og igen og igen oplever, i mit liv?
Myte eller ej, så er det dog sandhed (for mig), som jeg ikke har mulighed for at benægte smiler

Men det er sandhed - for mig - som jeg ikke kan gøre mig klog på, på samme måde som jeg ikke kan gøre mig klog på det, I teologer vist kalder "teodicé-problemet" (Når Gud er almægtig, har skabt verden - og er god - hvordan kan der så være "det onde").
Det viser jo netop, synes jeg, at vi skal afholde os fra logik her - også "teologik" - og nøjes med vore egne ufattelige inspirationer og oplevelser (Men det er måske det du mener med udtrykket, "tage del i Kristus"?).

Det er også derfor, jeg har respekt for, hvordan jøder og muslimer oplever Gud (Faderen) - og for buddhister, der mener at vores selviskhed hindrer os i at opleve verden, og som ikke kunne drømme om at træde på en myre (som vist ikke er omfattet af kristen næstekærlighed).

Du nævner noget om min "modstand" (mod kristendom?), som jeg ikke rigtig kan tyde.
Men jeg er ikke modstander af ærlig kristendom - ej heller af andre religioner - tværtimod smiler

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: MYTENS MAGT - 12/05/2010 21:57

Hej Treram.

For de fleste mennesker er det vel mest praktisk at benytte den religiøse institution, der er nærmest - især til begravelser, eventuelt dåb, og til dels også vielser - og så ikke spekulere ret meget mere over dét.

Siden Harald Blåtand tvangskristnede danskerne for ca. 1000 år siden har det så været kristendommen, som mere en 80 % af os frivilligt betaler til (og de af os, der ikke vil betale, slipper ikke for penge til præsterne via statsskatten).

Det går tilbage for folkekirken, men meget langsomt - vel mest pga. tradition og vaner - men vel også i mangel på alternativer.

Hvor mange procent af erklærede ateister bliver begravet på en kirkegård ("hellig jord")?
Mon ikke det er de fleste?

Jeg er enig med dig i, at alle religioner er menneskeværk, men de udspringer vel alle af menneskers inspirationer og intuitioner i forsøget på at finde en måde at leve livet på i denne fantastiske verden, som jo er totalt ufattelig.

Vi danner os vel så en slags billeder.
For ateister kan man ved sige, at billedet er "naturlove og tilfældigheder" (selvom "tilfældigheder" egentlig i virkeligheden er uoverskueligt komplicerede årsagssammenhænge).
For teister kan det være en "jødisk Gud", en "islamisk Gud", en "trefoldig Gud", en "hinduistisk gudeverden".
Og for buddhister kan det være billedet af "selverkendelse og Nirvana", mens agnostikere vel opgiver noget billede.

Det er nemt at finde "uhyrligheder" i alle religionerne.
Men er ateismens tilfældighed ikke også "uhyrlig"? blinker

M.v.h. Arne.
Indsendt af: treram

Re: MYTENS MAGT - 13/05/2010 09:00

Hej Arne.

Jo vi er helt enige om at folkekirken mest er et serviceorgan, der leverer musik(altid sørgelig) optræden (altid i sort næsten)
lokaler( tissekolde om vinteren og med en elendig udsmykning).

Den leverer en præst der muligvis forstår at lægge ansigtet i de rette folder alt efter hvilken service han udfører, men for det meste dog et sørgeligt fjæs.
Den leverer en præst der ved en begravelse har fået nogle stikord på den afdøde, som han så af bedste måde prøver at give et personligt islæt, hvilket dog sjældent lykkes.

Ved dåb og konfirmation lyser præsten dog lidt op, nye medlemmer er altid velkomne.
Jeg har været til mange begravelser og iblandt disse 2 ikke kirkelige begravelser, hvor mange venner kom og gav hver deres lille tale ved den afdødes kiste, det var en oplevelse der var virkelig og ikke en pinlig kirkelig begravelse.

Og du har sikkert ret i at mange ateister bliver begravet på en kirkegård, men det er fordi de ikke har haft mod og hjerne til at melde sig ud af folkekirken.

Jeg glæder mig at du også mener at alt det religiøse er menneskeskabt, selvom jeg ikke er helt sikker på om du er helt oprigtig.
Jeg tror desuden at religionerne mere udspringer fra menneskets angst for det uvisse, mørket, de mange lyde i urskoven, lyn og torden, ting som vi jo idag ved hvad er, men som div. filosoffer har skrevet side op og side ned om, iblandet deres egen opfattelse af naturens luner og hårdnakkede påstande om at det er en gud der bestemmer det hele, der er blevet skrevet tykke afhandlinger om tro og religion, den ene mere fantasifuld end den anden, men ingen af dem har kunnet bevise at der eksisterer en gud- allah, ingen har kunnet bevise at en Jesus har levet, det er simpelt hen så åndsvagt hvad mennesket kan finde på når det gælder religion/tro.

Jo verden - universet er forunderligt det er vi ganske enige om, og jeg holder bl.a. at se på :the Universe siden, hvor nye spændende opdagelser kommer næsten hver dag om universets "liv", om nye stjerne der fødes om nye galakser der opdages o.s.v. men det får ikke til at føle mig troende på en gud, tværtimod. Men det ser mig ud til at være en ganske "tilfældig" kædereaktion der styrer det hele, mere eller mindre TILFÆLDIGT.
Er det uhyrligt, mere uhyrligt end at der sidder en gud-fader-søn-helligånd-Jesus et "sted" og styr det hele.

Og som for 2010 ende gang farer ad helvede til idag.


Indsendt af: ALH

Re: MYTENS MAGT - 13/05/2010 10:27

Hej i to,

jeg er lige væk fra computeren nogle dage, da jeg skal deltage i kirkedagene 2010..

Mvh
Anne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: MYTENS MAGT - 13/05/2010 11:56

Hej Treram.

Du skriver:
Citat:
"Og du har sikkert ret i at mange ateister bliver begravet på en kirkegård, men det er fordi de ikke har haft mod og hjerne til at melde sig ud af folkekirken."
Jo, men de, der har udmeldt sig, bliver da også begravet på en kirkegård (kirke-gård) - og ikke på en anden "gård"!

Jeg skal have min aske spredt over åbent hav, men reelt er der jo ikke ret mange alternativer til kirkegården, når man skal håndtere liget af den afdøde.

Du skriver også:
Citat:
"Jeg glæder mig at du også mener at alt det religiøse er menneskeskabt, selvom jeg ikke er helt sikker på om du er helt oprigtig."
og jeg forstår godt din tvivl.

Det, jeg mener, er, at alle vore forestillinger om, hvordan verden er, at de er menneskeskabte - men det er verdens væren jo ikke!

Og denne væren, mener jeg, er "lukket land" for os mennesker.
Det hindrer os imidlertid ikke i at gøre os forestillinger herom.

Nogle mener, at det er Tilfældet, der råder (selvom tilfældighed strengt taget ikke eksisterer - naturvidenskabeligt set - vistnok end ikke i kvantefysikken).

Andre bruger ordet Gud - og giver det et eller andet indhold.

Men hvor megen forskel er der egentlig på at sige: Alt er tilfældigt - og så at sige: Guds veje er uransagelige?

Eller for at sige det ligeud: Er tilfældet ikke bare en af mange guder?
Det er i hvert fald sådan, jeg ser det blinker

Og så er det først, det begynder at blive rigtig spændende, synes jeg.

Vi ved meget lidt om verden.
Hvad er egentlig tyngdekraft, elektricitet, stråling, masse, energi og det biologiske?
Vi kan sige en masse om det, men vi kan ikke sige, hvad det er.

Og vi, der oplever alt dette, vi ved jo nærmest endnu mindre om, hvad og hvem vi selv er.

En fantastisk situation, synes jeg - som vel helt naturligt vækker eventyrlige og kreative evner i mange mennesker - "Den almægtige tilfældighed" - "Den almægtige Gud"

For mig skete der jo så det, at i denne hjælpeløse situation - foran et gammelt symbol fra en religion (en Kristus Ikón) bliver jeg (gjort?) opmærksom på, at dét, at verden er, og dét at jeg får lov at være i den - som en meget, meget lille del af den - at dét jo egentlig er et mirakel af kærlighed - som giver mit liv mening, retning - og kærlighed.
Er dét menneskeskabt? - jo såmænd - men verden er jo ikke! yeah

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: treram

Re: MYTENS MAGT - 13/05/2010 20:41

hej Arne.

Du har så evig ret i at universet/erne ikke er menneskeskabt/e.

Har det skabt sig selv, eller har det altid været der, det store spørgsmål som vi alle meget gerne vil have besvaret.
Jeg så lige en interessant debat på svensk tv mellen en engelsk mathematik professor John Lennox (vist nok) og en svensk teolog mod 2 ateister, den ene svensk humanist Christer Sturmark og den anden vistnok engelsk professor i biologi, kan ikke huske alle navnene, men den mathematiske professor Lennox, var en meget troende person og mente at ateisterne havde et problem, fordi de ikke kunne bevise at gud ikke eksisterer, samt at de ikke kunne bevise at Jesus opstandelse ikke har fundet sted,ateisterne svarede at det ikke var dem der skulle bevise dette, men dem der troede på det, Lennox tror fuldt og fast på at en gud har skabt det hele, men kunne selvfølgelig ikke svare på hvem der havde skabt guden.

Professoren i biologi mente at der muligvis var flere universer, hvortil Lennox svarede at så var gud nok på en af de andre.
Lennox spurgte ligesom du spørger mig om de kan se, at der er en mening med livet, eller om de mener det hele er tilfældigt som jeg jo siger, humanisterne svarede at der så absolut ingen mening var med livet og at de ihvertfald selv vil præge/ give deres liv mening og ikke vil være præget af en overordnet mening med livet, udstedt af en gud.

Mystik nok så mente Lennox ligesom du at ateisterne havde en tro (ateistisk), hvortil de begge svarede, at hvis det ikke at spille fodbold var en sport, så var det rigtigt.

Det var en lang og spændende diskusion, men jeg fik desværre ikke skrevet nogle noter ned undervejs.

Men et husker jeg delvis mere og det var at Christer Sturmark spurgte Lennox om hvorfor han lige troede at den gud han var faldet for var den rigtige, der var jo tusindtals af guder mm. at vælge imellem, dette kunne han ikke rigtigt svare på og kom med nogle svævende udtalelser jeg desværre ikke kan huske.

På et spørgsmål om moral, hvor Christer Sturmark sagde at religionerne ikke kunne tage menneskets gode moral til indtægt, hvortil Lennox svarede at det behøvede religionerne heller ikke, gud havde fra starten forsynet menneskene med god moral.

Det er jeg så ikke helt enig med ham i.

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: MYTENS MAGT - 13/05/2010 22:37

Hej Treram.

Selvfølgelig skal ateister ikke bevise, at Gud (guder) ikke eksisterer - og teister kan selvfølgelig på ingen måde heller bevise det modsatte.
Det er jo et forsøg på at lade som om, religiøsitet og spiritualitet er en slags naturvidenskab, og dem, der forsøger den slags med religiøse emner, gør sig efter min mening til grin.

Ateister plejer jo at hævde at de ikke tror på noget - og i hvert fald ikke på guder - men mens jeg skrev til dig tidligere i dag, gik det op for mig, at ateister jo som regel alligevel tror på, at "det hele er tilfældigt" (som du jo også skriver) - og det var derfor, jeg sammenlignede "den almægtige Gud" med "den almægtige Tilfældighed".

Dermed er det slut, vil jeg mene, for ateisterne med at kunne læne sig skeptisk tilbage, for påstanden, at alt er tilfældigt, den kan jo heller ikke bevises.
Man kan måske sandsynliggøre påstanden, men bevise den, det kan man jo ikke, og så adskiller påstanden, at alt er tilfældigt, sig vel egentlig ikke fra andre slags tro.

Og så står vi jo der, synes jeg, og ved ikke en skid - "på Herrens mark" så at sige - blot med den forskel, at nogle kalder "Herren" Gud, men andre kalder "Herren" Tilfældet.

Når man begynder at beskrive, hvad der menes med ordet Gud, at "teologisere", så kommer man galt afsted, vil jeg mene.
Og det er jo dét de etablerede religioner gør - i hvert fald som jeg ser det.

Men hvordan beskriver man det, vi kalder Tilfældet?
Det kan man vel egentlig heller ikke?

Og hvor er vi så henne? blinker

M.v.h. Arne.

P.S.: Hvordan gik det med nyrestenene?
Indsendt af: treram

Re: MYTENS MAGT - 14/05/2010 10:51

Hej Arne.

Og så er vi tilbage i den store enighed så at sige.

Der var noget der undrede mig lidt under denne diskusion, den lignede utroligt meget vores diskusion, de lærde humanistiske professorer fremførte faktisk det samme som jeg plejer, de har nok set vor debat her ha ha.

Nyrestenen skal først ("bankes" ud)under behandling på tirsdag, da er jeg blevet tilsagt operation på dagklinik, d.v.s.jeg bliver opereret om formiddag, tilsyneladende under helbedøvelse og bliver så smidt hjem efter jeg har spist et måltid mad.

Og så må jeg lige tilføje at jeg skal betale sek 300,- for oplevelsen.

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: MYTENS MAGT - 15/05/2010 19:39

Hej Treram.

Jo, stor enighed, og det er jo skønt! - men det har ændret sig lidt for mig, nu hvor jeg omsider fatter, at ateister for det meste også tror på noget: Tilfældigheden.

Jeg burde have husket, at det først er på tirsdag, du skal opereres (sjusk fra min side).

Jeg ønsker for dig, at tilfældighedernes spil falder gunstigt ud for din operation (Dette er naturligvis ikke en bøn smiler ).

Chancerne skulle være gode, vil jeg mene - og 300 svenske kroner er jo småpenge.
Havde det været en tand, slap du nok ikke så billigt blinker

M.v.h. Arne.
Indsendt af: ALH

Re: MYTENS MAGT - 20/05/2010 00:01

Hej Arne

Jeg sidder og tænker på Martin Buber og hans Jeg-Du filosofi, og hvordan jeg i den forbindelse gennem årene har debatteret i Jeg-Du forhold, dvs. i menneskelige og levende relationer. Jeg har også ofte tænkt på Løgstrups ord om udleveretheden, nemlig det, at vi altid er udleveret i relationer med risiko for magtforhold, men at vi grundlæggende set møder det andet menneske i tillid. Det har nok været en af grundende til mit store engagement i religionsdebatten tidligere, men i takt med at jeg er kommet længere med studiet og er involveret i forskellige sammenhænge og relationer, er rummet for debatten og dens relationer gradvist blevet formindsket. Og det kan jeg mærke er rigtig sundt, for det er nu ikke i det virtuelle, at vi bør bygges op. Når det er sagt sidder jeg også og erkender det svære i at skrive et debatindlæg, hvis ikke der på forhånd finder en forudgivet relation og tillid sted - jeg erkender både her og der, at mit hovede ikke er en maskine, at jeg stort set ikke kan bruge hovedet ordentligt, hvis ikke jeg har hjertet med, og det med hjertet (og kærligheden), ja, det kræver altså et Jeg-Du forhold.

Med disse ord har jeg åbnet for mit debat-gen - ellers lod det sig ikke gøre oven på en lang dag at finde energi til at debattere noget, jeg i virkeligheden nok ikke finder så vigtigt (det skal du ikke tage personligt). Jeg bliver nødt til at gå ind i indlægget som levende person, i hvem livet ånder og opbygges i mødet med et DU (min Gud, min Gud, som ånder alt livet ud..).

Men det betyder også, at skrive-genet/hjertets tale rummer meget mere end den sag, som du har og jeg har haft for øje, men hvad nu hvis den sag i virkeligheden ikke bygger os op, ikke bringer os liv, men derimod virker som en fjern ånde og en masse halvufordøjelige ord? Måske har vi alligevel brug for stilheden til at kunne høre hjertets rytme og lade dette slå de sætninger ned, der er vigtige for både DU'et og JEG'et..Her taler man ikke forbi hinanden, men med hinanden. Sådan oplever jeg det med Gud: Jeg taler ikke forbi Gud, Gud taler ikke forbi mig, men vi har fået et sprog for, at vi kan tale med hinanden. Når jeg hører dine reaktioner, der ofte går på, at vi, der bruger ordet, Gud, i vores tale/samtale, misbruger og gør vold på dette, du mener, vi ikke kan udtale os om, ja, da gør det lidt ondt i mig. For jeg lader jo bare hjertet tale med og bruge de ord, der nu en gang knytter sig til det, Buber kalder for JEG-DU forholdet og, som Løgstrup kalder for, interdependensen ("vi har aldrig med et andet menneske at gøre uden, at vi holder noget af dets liv i vores hænder"). Løgstrup mente også, at det er i forholdet til næsten, at vi har vores gudsforhold. Det vil jo sige, at vi, jf. Bonhoeffer, ikke kan adskille vores virkelighed fra Guds. Forstår du, hvad jeg mener? Det, du kalder det hellige og det, du oplever kan gøre dig sårbar er jo udtryk for et forhold her og nu i dén virkelighed og verden, som du befinder dig i. Mother Theresa sagde ofte, at hun kunne se Kristus i den fattiges ansigt. Måske møder vi Gud på forskellig vis alt efter, hvor vi er i vores liv. Nogle gør det vitterligt i mødet med de hjemløse, andre i mødet med Bibelens ord. Jeg er nok blandt dem for hvem mit gudsforhold er afhængigt af det levede og levende liv, i fordringen om at tage vare på hinandens liv, i sårbarheden og i dybets dimension. Her er vi, når alt kommer til alt, et pulsslag af det samme åndedræt.

Når alt dette er sagt, har jeg også fundet mig mere til rette med, at min passion for Bonhoeffer og den Kristusmystik, jeg så klart genkender og deler med manden ikke vækker genklang hos dig. Faktisk er nye veje i mit liv ved at blive åbnet, og det har netop i forbindelse med min fødselsdag forleden medført, at jeg har sluppet Bonhoeffer for en tid, i hvert fald i forbindelse med mine specialetanker. Der skete det, at jeg var ved at gå til, mit hovede er ikke en intellektuel maskine, og det projekt jeg havde gang i var alt for meget til hovedet og alt for lidt til kroppen. Så nu har jeg grebet ud efter Løgstrup og muligvis Martin Buber (eller også er det omvendt, men nu leger jeg igen med døde mennesker:), eller, det vil faktisk sige, at jeg har grebet ud efter ortopraxien, altså det praktiske udgangspunkt med det overordnede spørgsmål: Kirken i fængslet - hvor er den? Det åbner ikke bare for mit speciale, der skal skrives fra august og 6 måneder frem, men også for min erhvervsmæssige fremtid. Om jeg kommer i forbindelse med nogle fængsler, kunne jeg godt se dette som noget, jeg skal arbejde videre med. Der ligger i hvert fald en feltundersøgelse klar af forholdet mellem det kristne budskab og menneskesyn og de indsatte i fængslet og deres behov og længsel efter at blive mødt (skyld og tilgivelse kunne være vigtige motiver). I Sverige findes der noget, som kaldes klosterprojektet. For ca. 10 år siden oprettede Sveriges største fængsel, Kumla, et kloster inde i fængslet, hvor langtids dømte kunne gå i stilhed og derigennem modtage åndelig vejledning. Som kronen på værket har jeg en vægtig forbindelse til både fængsler og klostre, som i sig selv er en ærlig og forvandlende kraft..

Ja, der er åbenbart mange veje til Gud. Guds veje er uransalige. Vi kan ikke undgå at bruge sproget og noget som metaforer, der netop beskriver og forbinder to sfærer med hinanden, for at vi gennem sproget (og energien) som medium (eller religiøse handlinger) kan erfare og forbinde os med den latente og transendente sfære (jf. forholdet mellem skjultheden og åbenbaringen). Gud er nær.

Gud Fader, Søn og Helligånd er lige virkelige og lige nærværende. De kan for mig at se ikke adskilles. Annemarie Aagard skrev en gang i 1970'erne, at vi går baglæns ind i trosbekendelsen. Sådan oplevede jeg også min trosproces; den startede så at sige med en åbning for Helligånden: Vinden, der blæser, hvorhen den vil. Efterhånden som denne vind lander mere og mere på jorden og får jordisk og menneskelig skikkelse, ser man pludselig Kristus for sig, i det indre, men også i det ydre, f.eks. i mødet med næsten.


Mvh
Anne

P.S
Sender det ind med en meget hurtig redigering og håber, at det ikke er blevet en for personlig smøre, men som sagt er det jo en måde at centrere sig på, hvor kroppen et medaktør for den skabende proces. Tak fordi du lyttede!
Indsendt af: treram

Re: MYTENS MAGT - 20/05/2010 13:51

Hej Arne.

Nu vil du vel ikke kalde: tilfældigheden for en religion??

Og så er jeg næsten sluppet godt ud af min nyrestens operation, bort fra at man glemt at lægge et kateter ind i mig, så næste dag måtte jeg babu babu afsted til et andet hospital i Helsingborg og blive tømt for en masse ophobet væske gennem et kateter puha, jeg blev helt bange for mine nyrer, som desværre kun er 30% effektive, grundet en tidligere lægefejl,men de havde ikke taget skade.


Og nu skinner solen endelig på os, det er skønt, bortset fra at hjortene har ædt mine tulipaner og friske jordbærblade, de har været sultne, håber der alligevel kommer lidt jordbær.

Mærkeligt så er al ståhejet omkring den katolske kirke og paphattenarren paven stilnet helt af, sagerne kan da ikke være ovre endnu, men har så ikke pressensbevågenhed mere. Gu ved hvem der har bedt dem om at holde kæft?.

Og i Thailand råder der anarki og kaos, 4 store shoppingcentre er så medtaget af de påsatte brande at de skal rives helt ned til grunden. Forhåbentlig er der nu sat en endelig stopper for urolighederne, der har kostet vanvittigt mange penge, døde og sårede, mange fotografer blev skudt af de røde fordi de tog billeder af de bevæbnede røde, beviser for deres mange våben er ikke velkomne.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: MYTENS MAGT - 21/05/2010 08:07

Hej Treram.

Ja, læger kan være nogle sjuskehoveder, men det endte vel trods alt helt godt med det med urinen - ja, jeg skrev urinen - ikke ruinen smiler

Og så er det hjortene, der huserer.
Det får mig til at mindes, hvad én engang sagde til mig:
"Ja, livet er hårdt - men til gengæld er det uretfærdigt." smiler

Den romersk katolske kirke har vist ikke fået fred for pædofili-anklagerne. Det er nylig kommet frem, at de har tilintetgjort belastende data om dem selv.

Og den danske folkekirke anklages nu for at forsømme personalets børneattester.

Nej selvfølgelig vil jeg ikke kalde troen på tilfældighed for en religion, men jeg synes ikke, du kan slippe udenom betegnelsen: En troende blinker

Jeg synes også, der er svært at finde afgørende forskelle på tilfældighedernes magt over os - og så en almægtig og uransagelig gud blinker

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: MYTENS MAGT - 21/05/2010 08:53

Hej Anne.

I det store og hele har jeg lidt svært ved at følge dig og dine mange henvisninger til diverse forfatteres tanker.

Jeg fik dog fat i en af dine bemærkninger:
Citat:
"Jeg taler ikke forbi Gud, Gud taler ikke forbi mig, men vi har fået et sprog for, at vi kan tale med hinanden. Når jeg hører dine reaktioner, der ofte går på, at vi, der bruger ordet, Gud, i vores tale/samtale, misbruger og gør vold på dette, du mener, vi ikke kan udtale os om, ja, da gør det lidt ondt i mig. For jeg lader jo bare hjertet tale med og bruge de ord, der nu en gang knytter sig til det, Buber kalder for JEG-DU forholdet og, som Løgstrup kalder for, interdependensen ("vi har aldrig med et andet menneske at gøre uden, at vi holder noget af dets liv i vores hænder") -"

Det er så her, det for mig opleves som at undlade at ære det hellige - noget der for mig er helt selvfølgeligt - især i konfrontationen med den Kristus Ikón, med alle dens symboler, jeg jævnligt møder i den næsten mennesketomme, men meget levende, subtropiske urskov på toppen af bjerget, hvor ord og tanker er helt overflødige, men hvor inspirationerne vælder frem - og fortsætter med det, fordi jeg nu har Ikón-billedet inden i mig - et billede, der - blandt meget andet - også siger, at jeg ikke skal hænge mig i "småting", som hvordan mennesker forestiller sig Den hellige Treenighed.

Men jeg er jo godt klar over, at det bare er sådan, jeg har det, mens andre møder det, som jeg kalder det hellige, og som du jo kalder din Gud, på utallige andre måder.

Så jeg kan nok ikke meget andet end blot at ønske dig held og lykke med de mange tanker, idéer og inspirationer, du møder i dit teologiske studium.

M.v.h. Arne.
Indsendt af: ALH

Re: MYTENS MAGT - 21/05/2010 23:57

Hej Arne,

jeg synes ikke rigtig, at du læser mig, når din opmærksomhed kun synes at hæfte sig ved, at jeg refererer til nogle forfattere, her i blandt Buber og Løgstrup, som jeg troede måske ville fange din interesse. Dog er det ikke dem, der er indlæggets "guf", men derimod mine tanker. Jeg ved selvfølgelig godt, at indlægget ikke er så enkelt, men det var personligt, og jeg havde det godt med at skrive det..

Mvh
Anne
Indsendt af: ALH

Re: MYTENS MAGT - 22/05/2010 00:04

Citat:
Det er så her, det for mig opleves som at undlade at ære det hellige - noget der for mig er helt selvfølgeligt -


Vi kan bare ikke alle sidde på dette bjerg i absolut stilhed og ære det hellige . Jeg praktiserer noget lignende i min egen stue af og til, dvs. jeg prøver at være stille, men har jeg brug for at bruge ord, gennem bønnen, jamen, så er det det, jeg gør. Jeg er mig selv.

Jeg synes stadig du viger uden om ganske centrale ting som det, at vi har fået et sprog og en evne til at kommunikere. Når vi tiltaler eller lader os tiltale, ja, da har vi også sagt 'ja' til dette subjekt. Vi befinder os ikke længere over for en genstand (et ikon, en Bibel etc.), men over for '...' som en levende virkelighed (den virkelighed jeg kalder Gud, dvs. den virkelighed, hvor menneskets virkelighed og Guds virkelighed er én virkelighed qua Kristus) - og det er vist det, som jeg opfatter det, der er dit egentlige problem: Forholdet til det hellige må ikke blive personligt og relationelt.. Det er klart, at sådan en holdning ikke korresponderer så godt med kristendommen, der netop bygger på sprog og kommunikation: Det glade budskab!

Mvh
Anne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: MYTENS MAGT - 22/05/2010 09:41

Hej Anne.

Dine mange forfattere er uden tvivl begavede og retskafne mennesker, som kan fortjene interesse og opmærksomhed, og nogle af dem kender jeg da også mere eller mindre overfladisk (ikke mindst K.E. Løgstrup), men religiøsitet - herunder paletten af de mange forskellige former for kristendom - er for mig ikke en intellektuel logisk (teo-logisk) "øvelse" og ej heller et "sprogligt kommunikationsmiddel" til, hvad du kalder: Gud (Jeg bruger så det ord efterfølgende, idet jeg jo ved, at du kender mine forbehold).

I det øjeblik, man er opmærksom på Gud - ikke som i en barnetro, men som noget faktisk værende - så er det (for mig) en livssituation, der åbner for meget andet end ord: Følelser, fornemmelser, intuitioner - og selvfølgelig også fornuften, selvom den jo ikke er meget værd her blinker

At du så gerne bruger ord, er jo dit valg (eller mulighed?), og som jeg jo har skrevet, at jeg respekterer.
Men at ord for mig ikke slår til - forekommer for fattige - i den faktiske oplevelse af Gud, det kan jeg ikke løbe fra.

Den form for oplevelse, synes at være helt fremmed for dig, hvor din Gud, for mig at se, betænkeligt nærmer sig en "dagligdags samtalepartner" hvor I på det nærmeste er "på lige fod".

Og alene at du skriver "et ikon" - som danske præster ofte gør - giver mig en fornemmelse af berøringsangst overfor hele den farve- og symbolverden, som en ikón sædvanligvis rummer (symbol: "kastet sammen med"), og som kan opfattes i ét eneste glimt - noget som hundredevis af ord nok alligevel ikke rigtigt kunne udtrykke.

Jeg ynder ikke at "slå andre mennesker oven i hovedet med bøger", men vil alligevel pege på: "IKONER Introduktion til den ortodokse kirkes billedverden" af Søren Prahl - en nu afdød dansk folkekirkepræst, (ISBN 87-89202-00-7), der meget bedre - i ord og billeder - kan forklare, hvad jeg ikke magter med få ord.

Så for mig er sprog og kommunikation ikke det centrale (min Gud er ikke en "snakkegud"), for mig er oplevelsen af den værende Gud det altdominerende (Omikron, Omega, Ni).

Og når du skriver til mig, at mit "egentlige problem: Forholdet til det hellige må ikke blive personligt og relationelt..", så kan jeg ikke give dine evner til at opfatte min helt store beundring, for så har du simpelthen ikke fattet en skid af, hvad det er, jeg forsøger at fortælle - og mener at have udtrykt rimeligt klart blinker

For at sige det kort: Da jeg første gang - nej, det passer ikke , det var anden gang - mødte "min" Ikón, da forandrede det mit liv totalt - og forandringen fortsætter - og fører mig stadig mere klart frem til, hvad jeg skal bruge alt, hvad jeg har, af kræfter til: At elske verden med al den kærlighed, jeg har fået via Ikónen - ikke ikónen som en ting, en genstand, en malet træplade, men som den intense udstråling, der kommer fra den via farver og symboler og ... noget mere smiler

Så din påstand - om mig - at "mit forhold til det hellige ikke må blive personligt og relationelt..", den påstand kan næppe være mere forkert.

Mit forhold til "det hellige" har den klare konsekvens - i handling - ikke i missionsvirksomhed for en eller anden jubelkristendom - at elske menneskeheden, dyrene, planterne, kloden, universet - i nærkontakt - og globalt - alt hvad jeg kan!

Det er faktisk det, der udtrykkes i Andrej Rublows Treenighedsikón, som du kan se her
http://www.123hjemmeside.dk/ARNES-HJEMMESIDE (gå til Ikóner)
men det kræver nok en nærmere forklaring, før man kan få øje på det (De tre vingede engle danner billedligt en cirkel - kærlighedssymbolet - og den ledige plads ved bordet er en invitation til at deltage i "det dobbelte kærlighedsbudskab" smiler ).

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Hanskrist

Re: MYTENS MAGT - 22/05/2010 12:04

Jeg har fulgt Anne og Arne og har et par kommentarer jeg finder relevant at indskyde, som meget jo også viser hvor jeg stiller mig i forbindelse med deres uenigheder eller uoverensstemmelser:

En såkaldt tavs forståelse er på en måde ufuldstændig, uendelig i negativ forstand, på den dårlige måde, det hele ender abstrakt i noget udiffenrentieret og ubevidst "noget", noget "det" agtigt og upersonligt. At personer lær hinanden at kende sker kun gennem kommunikation. At formulere og sætte ord på er at sætte en grænse for ond uendelighed, for det upersonliges hærgen, for det ubevidstes hærgen og upersonliggørelse af os, kort sagt dødsdriften. Det er takket være ordet at vi kan holde tilintetgørelseskræfterne eller dødsdrifterne stangen, på afstand af os. Ord skaber liv, sådan begynder Bibelen 1 Mosebog og den slutter smukt sådan med Johannes evangeliets prolog.

Desværre er det sådan at vi i tavsheden tror at forstå alt (mønstereksempler på denne holdning er Arne Thomsen; Kræn-p og Michael, men der er mange flere, de er ikke alene om denne folkereligionssentimentalitet, hvor man bevæger sig under niveau, det mentale niveau, tankernes niveau, det bevidste niveau, bevidsthedens niveau). I tavsheden tror disse mennesker at forstå alt. Det er først, når de prøver at formulere det, at dette afsløres som en illusion. Væren og verden formidles nemlig af sproget, i sproget kommer verden og væren til orde. Tanker og ord og begreber har del i virkeligheden, for sproget opretholder ikke nogen selvstændig eksistens over for den verden og væren, der kommer til orde i og med det. Gud er ham der kalder på det der ikke er til så det bliver til, siger Paulus, igen 1 Mosebog. Sprog og verden og væren er korrelative, de betinger gensidigt hinanden på samme måde som forholdet mellem billede og urbillede i kunstværket.

At der er uendeligt meget at forstå, erfarer vi først, når vi siger noget. At sige noget er som sagt altid en afgrænsning, men netop hermed opdager vi, at der er noget, som er, der ikke er blevet sagt endnu ud fra det der kom os til orde, eller i orde, og det prøver vi så at sige efterfølgende, for så igen at opdage, at ej heller dette er det hele. Derfor er det også takket være sproget at vi formår at bringe det der skjuler sig for os i mørke og i potens/potentialer til orde og til live. En analfabet ville på ingen måde kunne nå vores høje levealder og da slet ikke vores vitalitet, kreativitet og intelligens. Vesten har satset på intellektuel aktivitet og østen ville smyge sig udenom og dermed den vitale kreative impuls til at ændre samfundet og individet, mennesket eller borgeren i samfundet. Man gik til grunde i sig selv, fik ikke kultiveret hverken sig selv eller samfundet. Man blev egoløs og uhistorisk interesseret, træt af verden, uendelig pessimisme, fordi hva kan det nytte, vi skal jo alligevel død. Her er kristendommens tale så ganske anderledes og heroisk. Det nytter noget og der er go grund til at vi letter røven for hinanden og for at tage vare på os selv. Kristendommen er smukt som et stjerneskud ved siden af østen. Vesten er Kristusimpulsen som en morgenstjerne, som sunrising. Kristusimpulsen er en ny optimisme og engagement og vitalitet, kreativ impuls og vitalitet ind i verden. Kristendom prædiker tilknytning og lidenskabelig engagement/involvering, her er ingen angst for de lidelser der er forbundet med at elske (knytte bånd (tilknytning og oxytocin hormonet er accepteret fuldt ud)). Kristendom tror på at høj høj intellektuel aktivitet, som Gud der er Ordet, der kalder på det der ikke er til så det bliver til, er helt centralt. Ordet er det mest centrale i kristendommen; som Guds Ord i 1 Mosebog og Kristus som Ordet og som Evangeliet. Og takket være Pauls erkendelsesteoretiske skrifter og Paulus som antifilosof, Pauls antifilosofi, har Ordet/Kristus aldrig haft noget at gøre med fornuften/logos som så, da det ikke har at gøre med noget der er (altså natur og naturlighed), men udelukkende har at gøre med det der bliver til i forbindelse med personlig virkelighed, som igen er i tilblivelse og historiskhed og nyskabelse, i newness, at noget nyt hele tiden bliver til (vi er konstant i nyskabenlsens forandringer, skabekræfterne deltager vi i, og vi kan hvert øjeblik ændre på de naturlige biologiske ontologiske skæbneforhold, og dermed ændre os som mennesker (derfor alle helbredelsesunderne i NT).



Popularly the definition of grace is often given as the favor of God. Luther was not satisfied with this but added the idea of gift because a definition of grace as simply favor would change grace to an abstract idea and make faith in such an idea a work of the law...
He (Luther) speaks here of som arrogant people who admit that they must be justified by God. But they refuse to be justified by God through Christ: "But we do not wish Christ because God can grant us his righteousness without Christ". According to this view justification by grace is an abstract idea. When the grace of God is a universal truth then it is natural that God can forgive and justify even without Christ. But Luther answers these people: "This God neither can nor will do, for Christ also is God. Righteousness is granted only through faith in Jesus Christ. Who shall stand against his will? If this is so, however, then is it an even greater arrogance not to want to be justified through Christ".
Luther says that Christ is also God. God is not an idea we have conceived ourselves. God has revealed himself in Christ. God is in Christ. Christ is God. Therefore the grace of God is not a truth which can be separated from Christ but it is an event as the the gift of God in Christ. Therefore grace can be had only by faith in Christ as the gift of God. Grace and gift are interdependent on each other. Without grace, the gift, our faith and the new life in faith become part of our old man and as such worthy of the severest judgment of God. Without the gift grace becomes an abstract idea, a universal truth; the acceptance of which will always be a work of the law.
In summing up these thoughts it may be stated that the separation between grace and gift means that Christ as the living and redeeming reality present in us is seen as the essential purpose and plan in the nature of faith. Grace and gift meet in Christ as the present, redeeming reality. This is the basis for both the seperation between them and their mutual partnership. Grace is solely revealed in Christ, and it is revealed in Christ as the gift of God. It is because Christ is the gift of God that faith also is the gift of God. Faith is created as a gift of God when Christ is accepted as the gift of God, and in no other way. It is not created by som secret metaphysical causality. Faith lives completely and alone by the real precense of Christ. To the same extent that Christ is really present, faith is really present, and only to that extent. Regin Prenter "Spiritus Creator".


mange kærlige hilsner HansKrist.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: MYTENS MAGT - 22/05/2010 14:32

Hej Hanskrist.

Jeg vil (næsten) dø for din ret til at udtale dig, som du gør - også selvom du gør det så bastant og påståeligt, at der tilsyneladende i din verden kun er plads til folk som dig selv - og så alle idioterne (sådan nogle som mig blinker ).

Jo, du er naturligvis i din gode ret til at mene, at al kristendom (ser det ud til) er en intellektuel affære, hvor sproget skaber verden.
Det ka' jeg da også godt følge dig i - men for mig er verden ikke alene, hvad den menneskelige bevidsthed kan skabe (hvilket forekommer mig lidt snævert og lummert) - for mig er verdens virkelige væren et "sandhedens mirakel", som vi mennesker ikke kan fatte, men som vi selv er en del - og kan fornemme - hinsides al større eller mindre intellekt.

Hvis du f.eks. ser den sidste ikón her (Marias Bebudelse)
http://www.123hjemmeside.dk/ARNES-HJEMMESIDE
og sammenholder med de tilsvarende ord i Lukasevangeliets første kapitel - ja, så bli'r verden (for mig) pludselig meget, meget større, end hvad ordene alene kan sige - og dette særlige mirakel, "sand gud - sandt menneske", meget mere intenst (Det har måske også noget at gøre med, at vore visuelle evner oftest er stærkere end vore auditive/sproglige).

Det er da fint nok, synes jeg, at du (og Anne) er begejstrede for hver jeres særlige nordvesteuropæiske form for kristendom, hvor I vel nærmest "italesætter" verden (var der noget med Matthæus' kapitel 15 om, "hvad der kommer ud af munden" blinker ), men når man f.eks. ser ikónen "Passionens Gudsmoder" (også kaldet, "Den lidende Gudsmoder") og tænker på at Fjodor Dostojevskij's reaktion var udbruddet: "Herre, gør mig værdig til at bære mine lidelser" -virker det for mig lidt snævert at afvise den slags umiddelbare religiøse og kreative oplevelser - for i stedet at reservere al(?) kristendom til de intellektuelle og sprogligt begavede.

M.v.h. Arne.
Indsendt af: ALH

Re: MYTENS MAGT - 24/05/2010 00:39

Kort svar, Arne..

Citat:
men religiøsitet - herunder paletten af de mange forskellige former for kristendom - er for mig ikke en intellektuel logisk (teo-logisk) "øvelse" og ej heller et "sprogligt kommunikationsmiddel" til, hvad du kalder: Gud


- Klart! Men det er som om, at du kun vil fokusere på, at jeg eller min tilgang bare er intellektuel, fordi jeg har refereret til et par teologer og sågar går ind for, at der gerne må være ord, ja, sprog og kommunikation i gudsforholdet. Kristendommen blev til i kraft af ord, jf Jesu ord og jf. de første Kristusbekendere.. Man talte og man skrev. Gud taler og mennesket svarer! Men det betyder ikke, at jeg ikke er enig i, at følelser, fornemmelser og intuition er vigtigt. Selvfølgelig! Men fordomme eller modstand kan faktisk være kommunikationens værste fjende, altså den kommunikation, der foregår mellem os to...

Citat:
At du så gerne bruger ord, er jo dit valg (eller mulighed?), og som jeg jo har skrevet, at jeg respekterer.


Jeg ved ikke præcist, hvad du henviser til og synes umiddelbart, at kommentaren er noget meningsløs. For det første fordi vi bruger ord i kommunikationen og formidlingen og for det andet, fordi jeg blot fra et mere personligt sted har fortalt, at jeg qua min tro af og til formulerer en bøn. Dette begrundede jeg bl.a. med det, der jo opstår i en relation: et Jeg-Du forhold, dvs. jeg står over for noget andet/den anden. Gudsforholdet eller forholdet til et ikon eller til det værende er for mig at se altid et relationelt forhold akkurat som forholdet til næsten..At jeg ikke kan vide eller se denne Gud betyder ikke, at jeg skal tie om det jeg nu en gang føler/fornemmer giver mening i tilværelsen.

Citat:
Og alene at du skriver "et ikon" - som danske præster ofte gør - giver mig en fornemmelse af berøringsangst overfor hele den farve- og symbolverden, som en ikón sædvanligvis rummer


Sludder! Jeg oplever bare igen en fordom...(?) Jeg har intet imod ikoner, jeg er ikke så fordybet i dem som dig, men jeg har altid et ikon eller et Kristusbillede hos mig, hvor jeg bor.

Citat:
Jeg ynder ikke at "slå andre mennesker oven i hovedet med bøger",


Føler du, at jeg har slået dig oven i hovedet med bøger?

Citat:
Så din påstand - om mig - at "mit forhold til det hellige ikke må blive personligt og relationelt..", den påstand kan næppe være mere forkert.


Okay, det er taget til efterretning. Jeg kom nok bare til at opleve det sådan, fordi du ikke umiddelbart var åben eller forstod min tilgang til det, at gudsforholdet er personligt: at man tør stille sig over for et Du. Det gør du så med din ikon og åbner dig for dets symbolder og farver, og jeg gør det over for korset og tror på Gud som en treenig Gud.

Citat:
Mit forhold til "det hellige" har den klare konsekvens - i handling - ikke i missionsvirksomhed for en eller anden jubelkristendom - at elske menneskeheden, dyrene, planterne, kloden, universet - i nærkontakt - og globalt - alt hvad jeg kan!


Og hvad er så forskellen på dit forhold til "det hellige" ift. mit forhold?

Mvh
Anne (der er for træt og halv-stresset til at skrive et uddybende indlæg..)








Indsendt af: Arne Thomsen

Re: MYTENS MAGT - 24/05/2010 10:46

Hej Anne.

Jeg glæder mig over, at du giver plads til andre menneskelige evner end alene forstanden (såsom følelser, fornemmeleer, intuitioner).

Og jeg havde fået den opfattelse, at du (som vistnok også Hanskrist) ville "spærre virkeligheden inde" i, hvad menneskelig bevidsthed kan formulere sprogligt.

Men det, som nogle (bl.a. "din" K.E. Løgstrup) kalder spontane livsytringer - tillid, barmhjertighed o.m.a., og da også det at folde hænderne, at falde på knæ og at kysse en ikón - og selvfølgelig meget andet - mener jeg kommer forud for "ordet".

Det kan man for mig gerne kalde primitivt, men hvad ægthed angår, mener jeg, at det ofte fuldt ud - om ikke mere - lever op til, hvad der kan udtrykkes i ord.

Kunst - f.eks. billedlig og musikalsk - synes jeg heller ikke, man skal underkende som noget, der sommetider magter en meget høj grad af ægthed - sammenlignet med det sproglige.

Og når du skriver:
Citat:
"Kristendommen blev til i kraft af ord,-"
så er min opfattelse, at der var noget forud for disse ord, nemlig - for den konkret troende: begivenheden, som starter med Marias bebudelse - og for andre ikke så bastant troende: idéen, myten, der efterfølgende formuleres i menneskesprog.

Og så lige et par småting (set med mine øjne):

Ja, jeg synes du "slår mig oven i hovedet" med dine mange forfattere; jeg vil meget hellere høre, hvad du selv mener - og med dine egne ord.

Og om forskellen mellem dit og mit forhold til "det hellige", det tør jeg ikke gøre mig klog på.
Jeg har ikke rigtig noget klart billede af dit forhold - udover at det, du udtrykker om dit forhold, det siger ikke rigtig mig så meget - og udover at jeg - berettiget eller ej - får en fornemmelse af, at du søger at trække det hellige ned på jorden og gøre det "håndterbart" - noget som for mig nærmer sig "gudsbespottelse" blinker

Du antyder også noget om, at jeg vistnok skulle have fordomme, men det er for mig så uklart, at jeg vælger ikke at reagere på det.

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Hanskrist

Re: MYTENS MAGT - 24/05/2010 12:20

Og jeg havde fået den opfattelse, at du (som vistnok også Hanskrist) ville "spærre virkeligheden inde" i, hvad menneskelig bevidsthed kan formulere sprogligt.

vi kan ikke nå virkeligheden, ja ikke engang stille spørgsmålet "virkelighed", uden gennem sproget.

der findes ingen sproguafhængig virkelighed, sådan som vi forstår virkelighed der er kommet os nær og som vi kan identificere, påskønne og værdsætte og ja ikke mindst håndtere og manipulere, eksperimentere med.

Helligånden betyder netop at "det taler vi med hinanden om", det kan og skal vi tale med hinanden om. Nu kan vi tale med hinanden derom på en forstandig måde. Nøjagtig som Paulus forlanger det, vi skal tale med hinanden om det på en opbyggelig måde. Vi skal lovsynge med vores forstand om de her karismatiske Helligåndsforhold og Kristus der er vores nye liv som bliver os åbenbaret i kraft af Gud.

At det er sådan betyder at ideer, motiver, forestillinger og begreber og tanker har del i virkeligheden. Som vi takket være vore ben kommer fra A til B, så er det takket være vore forestillinger, ideer, motiver og begreber og tanker vi ved hvorfor vi skal gå fra A til B og i det hele taget magter at have en samtale om virkeligheden og ikke mindst kan agere intelligent i virkeligheden fordi vi kan gennemskue (for-stille os og forestille os virkeligheden) altså forstå virkeligheden.

Menneskets fantasi og forestillingsevne trættes aldrig. Fordi her arbejder Skaberen (skaberkræfterne/livskræfterne) og skabningen/mennesket sammen. Vi har Guds tanker (ord, ideer, motiver og drømme) og ånd som Paulus siger. At mennesket ikke blot er støv, skyldes dette forhold og det er Grundtvig helt oppe at ringe over. Og man må sige at den tungsindige (maniodepressive) Grundtvig opvækkes, bliver opvakt, er kaldet, kaldt af Gud takket være ordet i vor mund og ånd, vor tale.

Vi må aldrig gå under niveau, under tankens niveau (ideerne, motivernes og forestillingernes (tankernes og begrebernes) niveau. Vi må ikke miste intellektet og intelligensen (IQ og åndsfriskhed, sund hjerneaktivitet), ikke krybe og bevæge os og slæbe vore dage hen, liv, her på jorden under dette fornemme niveau (dette er kernebudskabet i bibelen), give afkald på dette niveau, som er direkte relateret til Ånden/Helligånden/Guds Ånd, der er kommet os nær i Kristus, Guds fødsel i vores liv.

Som vi får stærke benmuskler af at gå, løbe og cykle så får vi stærke hjernekræfter af at være beskæftiget med ideer, motiver og forestillinger (begreber og tanker). Det er sprogtet/ordet der har skabt mennesket (Marxisterne siger så at det også er mennesket der har skabt sproget/ordet). At vi kan tale med hinanden om vore ideer, motiver og forestillinger og forholde os til vore ideer, motiver og forestillinger har totalt ændret vores virkelighed og liv og mennesket som slet ikke længere er et umælende dyr, men et politisk reflekterende talende dyr og i dag også videnskabelig reflekterende talende dyr.

Vær ikke bange for at tænke, vær ikke bange for jeres ideer, motiver og forestillinger (begreber og tanker) vil jeg sige til dig Arne, Michael og Kærn-p. Den måde I diskvalificerer og devaluerer det mentale, intellektuelle og intelligensmæssige (altså det spirituelle/det åndelige) er jo stik imod enhver religiøs praksis. Vi skal ha den arbejdende åndsfriske hyperkomplekst arbejdende hjerne og forstand med i alt det vi beskæftiger os med. En slange der hvisker (demens og sentimentalitet) skal vi ikke lytte til, men Gud der kalder os med sit Ord, Kristus, skal vi gå direkte imøde og ta imod.

At mennesket ved så meget mere end dyr om følelser og erotik og kærlighed skyldes ordene. Det skyldes alene ordene at vi kan gøre ophold i det uudsigelige og hele tiden afsløre nye uudsigelige forhold og dermed fordybe os og trænge dybt ind i disse dimensioner, primære dimensioner. Således er mennesket takker være ordene mere dyr og dyb (mere fortrolig med det uudsigelige) end dyrene selv.

Opgiv aldrig ordene (ideerne og motiverne og forestillingerne) og tankens kraft! Opgiv aldrig den åndsfriske raske hjernefunktion! Det er det og alene det spiritualitet (det Helligåndsmæssige) drejer sig om.

At mennesket takket være sproget kan dele dets forestillinger, motiver og ideer, tanker og begreber, med hinanden, gør os så unikke og helt enestående. Her har vi det spirituelle, vores enestående intelligens og intellekt. Her er det himmelske forligt med det jordiske, altså neocortex (det himmelske) er sammenfiltret og velintegreret med de subcorticale områder (jordisk liv), så vi undgår demens, alzheimer og alderdomspsykoser (ældre der går i barndom). Ingen ved bedre end Jung hvor farligt det er at blive fanget og opslugt af det ubevidste, og tabe denne kamp og ende i demens og psykoser, altså opløsningen af egoet/jegstyrken (den åndsfriske sunde raske hjernekraft). Vi må ikke blive sentimentale depressive og pessimistiske selv på vore gamle dage og opgive vores ånd og gejst, vores ego (hjernekraft og intelligens) ved at tro der er noget udenfor der er løbet med al værdi, mening og kraft, for ideen om mennesket, Kristus, den bor i os, er kommet nær i Kristus, nærmere kan denne virkelighed ikke komme på os, ind på os, derfor skal vi ikke fable om at vi ikke kan tale om det og at det er uden for vores intellektuelle/åndelige rækkevidde, hvilket netop er det Helligånden vil fortælle os at det ikke er udenfor vores rækkevidde men er kommet os helt nær, i hænde og ånde.

Ved I ikke, at I er Guds tempel, og at Guds ånd bor i jer? Hvis nogen ødelægger Guds tempel, skal Gud ødelægge ham. For Guds tempel er helligt, og det tempel er I. 1 Kor 3, 16 - 17.

Eller ved I ikke, at jeres legeme er et tempel for Helligånden, som er i jer, og som I har fra Gud? I tilhører ikke jer selv, for I blev købt dyrt. Ær derfor Gud med jeres legeme! 2 Kor 6, 19 - 20.

I ham (Kristus (inkarnationsbegivenheden i os (forligelsen Gud ved Kristus, Guds Søn))) holdes hele bygningen sammen og vokser til et helligt tempel i Herren. I ham bliver også I sammen med os bygget op til en bolig for Gud i Ånden. Ef 2, 21 - 22.

Lad vær at skubbe det der er kommet os nær, ud og væk igen. Drop projektionerne og ta imod Kristus, Gud der er kommet os nær som virkelighed, sekulær virkelighed (inkarnationen er altid sekulær virkelighed og ikke noget udsøgt åndeligt vi ikke kan håndtere). Vi står ikke udenfor længere i en næsegrus respekt og beundring, men vi er inde i en ligeværdig dynamisk levende virkelighed.


Through Christ we have our part in the Second Hypostasis, in the divine mystery which transpires within the inmost depths of the Holy Trinity.
The spiritual man enjoys freedom because he belongs to the generation of the Son. In Him is revealed the source of human freedom which comes from Christ.

In Christ the God-Man there is a revelation not only of God but also of His other-self, that is to say, of man; for the Second Hypostasis of the Holy Trinity is Man in the absolute sense, and His revelation means the appearance of a new spiritual and eternal man.

Christianity is the religion of the divine Trinity and God-humanity. It pre-supposes faith in man as well as in God, for humanity is a part of God-humanity. An "inhuman" God could not be the God of Christianity. Christianity is essentially anthropological and anthropocentric and exalts man to an unprecedented height of sublimity The second Face of Divinity is manifested as the human face, and by this very fact man finds himself at the centre of being; in him the meaning and the goal of creation is revealed. Berdyaev.






Vær ikke bange for intelligensen (intellektet), det spirituelle, altså Helligånden, som vi nu har i og med Kristus i vores liv (inkarnationsbegivenheden Kristus i vores liv). Vi har Guds tanker og ånd siger Paulus igen og igen, og ingen skal komme og fortælle os noget siger han, men vi skal tale med hinanden om disse forhold, lovsynge med vores forstand om disse forhold. Som vi gør når vi debatterer med hinanden herom og skiftes til at komme til orde, som Paulus forlangte det i sin flade antiautoritære struktur af menighed, urkirke. Derfor skulle kvinde lære at tie i forsamlinger, for det første fordi de var velkomne og en del af menigheden og med i alt, og for det andet fordi de skulle kunne vente til det blev deres tur i rækken at komme frem og vidne. Netop på grund af ligestillingen var det nødvendigt at de kunne tie forsamlinger, dvs kunne lytte, reflektere og tænke sig om, og vente til det blev deres tur.


Træd nærmere Arne, Michael og Kræn-p, hvorfor se jer selv som udenforstående mindreværdige der er fyldte med overdreven respekt og beundring. I Kristus er vi flyttet over i den virkelighed som i aner i glimt, glimtvis, beundrer og fabler usikkert om og nogle gange beskriver med meget store bogstaver. I er bange for det hellige, I er bange for Kristusvirkeligheden. Træd dog indenfor. Sådan har jeg opfattet jer 3 gennem årenes debat. I virker om ikke så uberørte, men så dog så uantagede, som om I ikke er antaget af Gud i Kristus, inkarnationsbegivenheden. Som om I fører et liv udenfor Kristus.

mvh HansKrist.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: MYTENS MAGT - 24/05/2010 13:23

Hej Anne.

Jeg begik en fejl i mit sidste indlæg deri, at jeg skrev "gudsbespottelse", hvor der i stedet selvfølgelig skulle have stået "helligbrøde".

Og hvorvidt du - set med mine øjne - gør dig skyldig her, kan jeg selvfølgelig ikke vide noget om, hvorfor jeg ikke vil stole på min fornemmelse smiler

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: MYTENS MAGT - 25/05/2010 14:49

Hej Hanskrist.

Allerede dine første ord i dit seneste indlæg her får mig til at ryste fortvivlet på hovedet:
Citat:
"- vi kan ikke nå virkeligheden, ja ikke engang stille spørgsmålet "virkelighed", uden gennem sproget."

Dermed mener du vel, at virkeligheden, som vi oplever den via vore fem sanser, er uopnåelig, medmindre vi "sætter ord på".

Hvad så med den virkelighed, vi oplever, før vi har formuleret os sprogligt derom?
Eller den, vi slet ikke formulerer i ord?

På mig virker dine ord, som det rene nonsens.

Nu har du så forsynet dig med en "kattelem", idet du skriver:
Citat:
"der findes ingen sproguafhængig virkelighed, sådan som vi forstår virkelighed der er kommet os nær og som vi kan identificere, påskønne og værdsætte og ja ikke mindst håndtere og manipulere, eksperimentere med."

"- sådan som vi forstår virkelighed -" - jo go'morgen - hvem er "vi"?
Det er i hvert fald ikke mig - men så kan "vi": Hanskrist og meningsfæller jo nemt blive enige med - øh, jo - Hanskrist og meningsfæller smiler

Du skriver også:
Citat:
"Vi må aldrig gå under niveau, under tankens niveau (ideerne, motivernes og forestillingernes (tankernes og begrebernes) niveau. Vi må ikke miste intellektet og intelligensen (IQ og åndsfriskhed, sund hjerneaktivitet), ikke krybe og bevæge os og slæbe vore dage hen, liv, her på jorden under dette fornemme niveau (dette er kernebudskabet i bibelen), give afkald på dette niveau, som er direkte relateret til Ånden/Helligånden/Guds Ånd, der er kommet os nær i Kristus, Guds fødsel i vores liv."

Uanset, at det "niveau", du her priser, også efter min mening er fantastisk, storslået og betydningsfuldt, så er det dog kun ét niveau - en gave til menneskeheden - vidunderligt stor, men efter min mening ikke det ypperste, mennesket er blevet "begavet" med.

Du vil så "tage patent på" at Bibelen støtter din opfattelse, men her tænker jeg på situationen: Moses og Gud ved "den brændende tornebusk" i Anden Mosebog, kapitel 3, hvor Moses spø'r Gud, hvem han skal sige, at Gud er, og Gud svarer:
"Jeg er den, jeg er!" og at Moses skal sige til sit folk: "Jeg Er har sendt mig til jer".
Netop disse ord siger mig, at der er et højere niveau det værende, som ikke kan udtrykkes i ord (og som i øvrigt gentages i næsten alle Kristus Ikóner i glorien (Omikron, Omega, Ni) - og som altså - ja - ER.

Nu har du måske kun foragt til overs for sufien Jalal al-Din Rumi, men hans korte digt:
Citat:
"Denne flygtige verden er et tegn på Sandhedens mirakel,
men selvsamme tegn er et slør, der skjuler de evige Sandheder."
harmonerer egentlig ganske godt, synes jeg, med Mosebogens beskrivelse af begivenheden ved en brændende tornebusk (Sandheden, der ER - og tegnet, der samtidig er et slør).

På mig virker, som om du endnu ikke har opdaget, hvor højt der egentlig er til loftet - ja at der faktisk nok slet ikke er noget loft blinker


Og når du skriver:
Citat:
"Vær ikke bange for intelligensen (intellektet), det spirituelle, altså Helligånden,-"
så mindes jeg igen, da jeg omsider, efter måneder, ikke længere kunne afvise, at, hvad kaldes Gud, elsker mig - og jeg var meget, meget længe om at få taget mig sammen til igen at gå ind i den kirke og nu igen møde den Ikón, hvorigennem jeg oplevede gudens kærlighed.

Da var jeg bange - fordi det var så stort - da duede selv ordene Kyrie eleison (Herre forbarm dig) ikke mere.
Men så snart jeg var kommet ind, havde tændt olielampen, et vokslys, og noget røgelse - og var klar - da var det så trygt og godt og vidunderligt at det næsten inviterede mig til at sove.

Der var ingen ord, der var oplevelse, der var lykke -
og jeg har den stadig yeah

Der er sikkert meget godt i din form for kristendom.
Men den er ikke min smiler

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Hanskrist

Re: MYTENS MAGT - 26/05/2010 11:46

ja ja Arne Thomsen ,,,, nu gør jeg altså også alt for at få forskellen bank mellem os til at se størst muligt ud.

2 af de moderne tænkere der har størst indflydelse på mig er Nicholas Berdyaev og Karl Barth, og sørme de står begge den ortodokse øst kirke nær.

Barths Kristocentriske tænkning har uddybet og kastet nyt lys over problemstillingen, THEOSIS. Mange der kun kender Barth overfladisk ville falde ned af stolen over min påstand der, fordi Barth gang på gang afviser en guddommeliggørelse af mennesket.

Adam Neder skriver:

I have argued throughout this study that for Barth participation in Christ is participation in God, and that while his theology appears altogether inimical to deification, on closer inspection it turns out not to be.


Nå nok om det, du skal lige have lidt mere af sprogets afgørende betydning:


Menneskeånden bor i sproget, lever af sproget og tager næring af repræsentationerne, tegn/symboler, diskurser og ideer.

for at vi mennesker skal kunne erkende naturen og kosmos, gælder at denne virkelighed for at blive erkendt nødvendigvis må gøre sig uvirkelig i tegn/symboler, repræsentationer, diskurser og ideer.

Jo mere den erkendelsesmæssige organisation bliver original, enestående, individuel, lukket om sig selv og afskåret fra verden, desto mere er den i stand til at blive objektiv, kollektiv, universel, åben og til at indgå i kommunikation med verden. Tilsvarende kan man sige, at jo mere mennesket har understreget sin anderledeshed over for – og sin marginale position i forhold til – naturen, desto mere har det forøget sine muligheder for at få kendskab til naturen. Jo mere det har dannet sig et uafhængigt, enestående og nyt (kulturelt, åndeligt og teknisk) univers, desto mere har det vist sig i stand til at afdække kosmos…For bedre at forstå og omsætte omgivelserne til kundskaber har erkendelsesapparatet i sandhed på evolutionær vis opbygget, organiseret og videreudviklet sig derved, at det både har udskilt og isoleret sig fra disse omgivelser.


"Vi er fuldt og helt blevet frugten af en biologisk evolution, og det er kun som afslutning på denne, at vi har udskilt os for at blive til sapiens-mennesker. Vi er blevet mere og mere afvigende, enestående, originale og fremmede; udenforstående i den kosmiske og senere i den biologiske udvikling. Vi har gjort os fri af den ved at opbygge kultur og noosfære. (Edgar Morin)."



At mennesket har så stærk en spiritualitet (intelligensstyrke eller mental power) skyldes vores kultur og noosfære. Og den øges og øges år efter år i den vesterlandske sekulære naturvidenskabelig tidsalder. Spiritualiteten i dag, vores hjernekraft, intelligensstyrke og mentale power, er i dag stærkere end nogensinde, og vi er her bedre kørende end de gamle traditioner og religioner, religiøse skoler og konservative praksisser omkring meditation og spiritualitet; ja det eksploderer i dag takket være vestens metode, den naturvidenskabelige tilgang til disse her ting, hvorved hjerneforskningen, den nye neurovidenskabelige forskning, og dens avancerede maskiner for scanning af den arbejdende hjerne helt har erstattet guruernes autoritet. Det eksploderer i dag også takket være stressforskning og de nye succesfulde psykofarmaka medicin.

Vestens evne til at anvende den naturvidenskabelige metode på alt, gør at de østlige former for meditation og spiritualitet, accelleres i raketfart her i vesten og man har fundet ud af at dette at være disciple et helt langt liv i forhold til en skole eller en guru er nonsens og er en stor hæmning af spiritualiteten og intelligensen.

Ligeledes har man fundet ud af at det er noget vrøvl man ikke kan tale om det, som er din og Kræn-p's holdning, at sproget kommer til kort og at man må tie til sidst (noget romantisk ævl er det). Også dette har vist sig ikke at gælde, og at dersom man ønsker at gå et spadestik dybere så må man både forske i det altså lave hypoteser om det og eksperimentere med det, altså begynde at tale om det og gøre det bevidst.

Noget allerede Paulus (den helt store mystiker (Kritusmystikkens fader (Kristusmystikken der er kristendommens essens))) forlangte at vi gjorde, vi skulle lovsynge med vores forstand omkring Helligåndens og Kristusvirkelighedens mange forhold som de kommer til udtryk i vores liv. Vi skulle hjælpe hinanden med at sætte ord på og forstå disse forhold i vores liv. Han så urmenighederne som terapeutiske fællesskaber hvor vi indbyrdes skulle hjælpe hinanden og forsøge at forstå de her forhold ved brug af vores forstand, ja han forlangte at vi talte opbyggeligt med hinanden om de her forhold (altså på en konstruktiv måde fik sat ord på der kunne belyse lige hvad pokker det er der sker med os "i Kristus").

de bedste hilsner Hans-Kristian.

interessant hjemmeside du har, jeg forstår godt du gerne vil igennem med dit personlige vidnesbyrd.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: MYTENS MAGT - 27/05/2010 12:41

Hej Hanskrist.

Spændende, synes jeg, at du ta'r den ortodokse kristendoms "renæssance" frem (eller hvorfor ikke bare skrive: genfødsel) og ser på Gregor af Palamas' hesykasme (stilhed) og teosis (gudommeliggørelse) fra Athos bjergets munkesamfund i 1300-tallet.

Jeg ved ikke for meget om det - har det meste fra Mircea Eliade's: De religiøse ideers historie, Bind 3, Side 179-182 (Gyldendal ISBN 87-00-61331-2) - men anser det for en af de meget store kreative begivenheder i denne gamle ellers dengang nok lidt stivnede kristendom - og, som Eliade skriver, den fik så stor betydning, at den vestlige humanisme aldrig rigtig slog an i det ortodoks kristne område (man kan måske hævde, at det dér blev teisme i stedet for humanisme).

En følge heraf, som fik meget stor betydning i den østkristne verden, var (som Eliade skriver) lægmanden Nikolaos Kabasilas' tanker, der bl.a. gik på, at munke og nonner søger at leve englenes liv, mens vi andre søger at leve det fuldkomne menneskes liv - altså en helt anden form for humanisme end den vestlige, men vel ellers noget, som næppe adskiller os: Det at vi skal bruge alle vore evner fuldt ud - som værende Guds skabninger - her dog som en harmonisk del af skaberværket - og ikke, som de vestlige idéer: at mennesket adskiller sig fra naturen (og så er det måske nærliggende at tænke på beretningen om Adam og Eva, der mistede muligheden for at leve harmonisk med naturen, i Paradisets have? blinker ) .

Det er set på dén måde, at jeg gerne vil bruge alt, hvad jeg har af evner, fuldt ud - på de for mig rigtige måder - og på de for mig rigtige steder - til gavn for verden - uanset sørgeligt usle resultater - Paradis på jord smiler

Og selvfølgelig skal man kunne italesætte - det er jo dét, vi her - ikke alt for vellykket - forsøger os med, men for mig er dét sekundært - i forhold til "den ægte oplevede virkelighed" blinker

M.v.h. Arne.

Indsendt af: ALH

Re: MYTENS MAGT - 27/05/2010 15:29

Hej Arne

Mht. en formulering du skrev til Hanskrist for nylig om, at hans form for kristendom ikke er din kristendom, kan jeg ikke lade være med sige, at en sådan sætning ikke er helt meningsfuld for mig (omend jeg selvfølgelig godt ved, hvad du mener og respekterer det). Dette skyldes, at jeg betragter det essentielle i kristendommen som udtryk for Kristusvirkeligheden, dvs. det, at Gud eller det hellige er en del af din og min virkelighed uanset, om vi kan finde ord for denne dimension af tilværelsen.. Jeg vil ikke uddybe dette yderligere, for jeg har så ofte været inde omkring det forhold med mine mange Bonhoeffer-henvisninger.

Imidlertid vil jeg vise dig, at jeg ikke bare er et studieorienteret og intellektualiseret menneske, men at disse sider kan gå fint i hånd med min personlighed eller dybereliggende væren (eller hur vi nu kalder os selv). Går du mine indlæg igennem mener jeg bestemt, at det faktisk ofte er sådan de udfolder sig, men nogle, bl.a. dig (ha ha), kommer tit til at fokusere på det, der fremkalder modstand (noget ole bjørn helt sikkert ville erklære sig enig i).

Citat:
Jeg glæder mig over, at du giver plads til andre menneskelige evner end alene forstanden (såsom følelser, fornemmeleer, intuitioner).


Selvfølgelig gør jeg det, Arne. Da jeg startede på religionsdebatten i sin tid, var der et par stykker, i hvert fald Ester, der kaldte min tro for intuitiv (det gør hun nok ikke mere og måske derfor hun så ofte trickes af mig, desværre). Jeg ved godt, at jeg på debatten udtrykker mig teologisk, men jeg gør det som regel kun, hvis jeg mærker, føler eller fornemmer en dybereliggende mening og/el virkelighed bag de ord og formuleringer, jeg bruger (og gerne vil dele med læserne). Det kunne vi så kalde den mystiske dimension, for hvordan kan jeg sanse noget omkring Gud/det hellige intuitivt for derefter at bruge vores fælles sprog til at udtrykke troen?

Citat:
Og jeg havde fået den opfattelse, at du (som vistnok også Hanskrist) ville "spærre virkeligheden inde" i, hvad menneskelig bevidsthed kan formulere sprogligt.


Jeg har haft svært ved at forstå din modstand, fordi jeg gang på gang har villet understrege teologiens forbindelse til virkeligheden. Og det vil jeg stadig!! For det er vel ikke kun meningen, at vi skal have lov til at tale om det, vi med sikkerhed kan vide noget om eller med sikkerhed kan bevidstgøre? Jeg tror vitterlig, at Gud/det hellige har Kristus som Lux Mundi (verdens lys), det vil sige, at Gud har åbnet sig for os og dermed åbnet virkeligheden for os, for at vi ikke skal skjule os eller fordreje virkeligheden gennem livsfornægtende love, symboler og handlinger. Der er så meget godt i tilværelsen og i livet, om vi dog bare ville gribe det.. og det gør vi så i små bidder. Du oplever måske næsten et kald eller i hvert fald en opvågnen i forhold til verden omkring dig, når du møder dit ikon. Jeg oplever akkurat det samme i mit gudsforhold. Derfor holder jeg stædigt fast i troen, den kristne tro, fordi det er her Gud kalder mig ud af mit skjulested, og selvom det til tider har gjort livet meget mere besværligt og sejt, har det også gjort livet meget meget mere enkelt (og hermed mener jeg ikke let).

Når jeg møder mennesker, eller kommer til at samtale med en masse mennesker, vil jeg aldrig bruge det sprog, jeg gør i teologiske debatter/opgaver og lign. Da er det kontaktfladen mellem den anden og mig, der bliver toneangivende og, som forhåbentlig vil give mig de rette ord i munden. Det var også lidt det, jeg forsøgte at fortælle dig i sidste uge, hvor jeg bl.a. henviste til Martin Buber. Men jeg kan også sagtens bare sige det som nu uden at henvise til nogen forfattere. Her vil jeg gerne tilføje, at hvis det føles naturligt for mig at bruge ordet, Gud, (som ikke bare er et ord), så gør jeg gerne det..

Citat:
Og når du skriver:
Citat:"Kristendommen blev til i kraft af ord,-"så er min opfattelse, at der var noget forud for disse ord, nemlig - for den konkret troende: begivenheden, som starter med Marias bebudelse - og for andre ikke så bastant troende: idéen, myten, der efterfølgende formuleres i menneskesprog.



Helt sikkert, Arne, sådan tænker jeg også. Det jeg blot mente var, at der qua Kristusbegivenheden, dvs. menneskers erfaringer af Jesus som en begivenhed (med liv, død og opstandelse (nyt liv)) er blevet talt og skrevet om det, som var hændt og disse beretninger, discipelskab og brevvekslinger er en væsentig forudsætning for, at vi har en kristendom og en tradition i dag.

Citat:
Ja, jeg synes du "slår mig oven i hovedet" med dine mange forfattere; jeg vil meget hellere høre, hvad du selv mener - og med dine egne ord.


Som sagt vil jeg hverken henvise til Bonhoeffer eller Løgstrup, hvis ikke jeg bruger det til at underbygge, hvad jeg selv mener. Og min intention har da aldrig været at slå dig eller andre oven i hovedet.

Jeg kunne godt bringe nogle flere kommentarer til dit indlæg, bl.a. ift det med din modstand, men jeg synes ikke rigtig, at det er umagen værd og nok heller ikke så relevant i og med, at du selv har valgt ikke at reagere på det. Vi er jo ikke ligefrem i færd med at slås bank men kan have vores uenigheder eller uklarheder.

Mit største ønske for menneskeheden er, at vi finder en vej, hvor vi er sammen og får mere bevidsthed om livets dybere sammenhænge. At vi vågner op og ser og hører. Og at vi handler og er villige til at ville ændre på os selv (og vores livsstil).

Hav en god dag.

Mvh
Anne



Indsendt af: Arne Thomsen

Re: MYTENS MAGT - 28/05/2010 11:52

Hej Anne.

Jeg glæder mig over din erklæring om, at du "ikke bare er et studieorienteret og intellektualiseret menneske".

Så skriver du - om mig bl.a. - at jeg tilhører dem, der "tit kommer til at fokusere på det, der fremkalder modstand"
(Jeg antager her, at den "modstand", du omtaler, skal forstås som min modstand mod dine ord - og ikke omvendt blinker ).

Jo, da - det er jo et debatforum - og for mig er det sådan, at det er i forskellene, at dynamikken og udviklingsmulighederne (ikke mindst) ligger.
Gensidig enighed er jo dejligt, men kreativt er det vist ikke smiler

Og for mig har trosfrihed-debatterne været inspirerende og ført mig til at se ting, jeg ikke før har kunnet få øje på.
F. eks. har det ført mig til at indse det håbløse i at bruge ordet Gud i samtale med andre mennesker, fordi det er så uklart, så forskelligt, så misforståeligt og så alt-muligt-og-ingenting, at jeg har det bedre med udtrykket "verdens sande væren", som ganske vist ligger uden for menneskers fatteevne, men som i det mindste ikke reducerer "det hellige" til et menneskelignende væsen - en alt for primitiv og barnlig forestilling, synes jeg (Men man kan selvfølgelig godt bruge ordet, når man taler med sig selv, for så ved man jo, hvad man mener smiler ).

Du skriver:
Citat:
"Jeg har haft svært ved at forstå din modstand, fordi jeg gang på gang har villet understrege teologiens forbindelse til virkeligheden. Og det vil jeg stadig!! For det er vel ikke kun meningen, at vi skal have lov til at tale om det, vi med sikkerhed kan vide noget om eller med sikkerhed kan bevidstgøre?"
som kommentar til, at jeg fornemmer "virkeligheden spærret ind i menneskets bevidsthed".

Det lyder for mig næsten som noget i retning af: Jeg, Anne, mener, at man skal kunne tale om, hvad vi ikke ved - og det er teologien, der har patent på dét.
Det går Arne ikke med på, han falder ikke næsegrus til jorden og accepterer alt, hvad jeg, Anne, siger - han "gør modstand".
blinker

Selvfølgelig beskæftiger teologi sig med virkeligheden - vel især den del, hvorom vi ikke har viden (Teologiens forsøg på at styre dér, hvor vi har viden, var jo ikke nogen succes), men dels er der mange slags teologi her på kloden, og dels er der "-logier" uden gudsbegreb.

Man kan så vælge det ene frem for det andet, men man kan, synes jeg, ikke forlange at andre skal vælge, hvad man selv har valgt (så er vi jo tilbage i korstogstiden - og måske er vi aldrig rigtig kommet ud af den).

Og min pointe, synes jeg, du overser, den at en bestemt dyrearts bevidsthed - vores - ikke efter min mening kan rumme "verdens sande væren".

En anden forskel imellem os ser ud til at være at (skriver du) "Gud eller det hellige er en del af din virkelighed", mens, for mig, er jeg "en del af verdens sande væren" - hvad jeg omsider "lærte" foran "min" Kristus Ikón.

Og hvad er forskellen (min modstand blinker )?

Den er - tror jeg - at det "jeg" - den "jeg-bevidsthed", vi alle har, er et slør for vore øjne, der afskærer os fra at opleve vores egen - og verdens - sande væren.

Buddhismen kender til "at fjerne sløret" - i gode øjeblikke foran "min" Ikon synes jeg, jeg finder vejen til at gøre det - og du taler jo også om "den mystiske dimension", men ikke så meget om, hvordan du nærmer dig den:
Citat:
"Det kunne vi så kalde den mystiske dimension, for hvordan kan jeg sanse noget omkring Gud/det hellige intuitivt for derefter at bruge vores fælles sprog til at udtrykke troen?"

Hvorfor du ikke kan bruge almindelige ord - vores fælles sprog - må vel være fordi, der var noget, der kom før sproget, og som er vanskeligt at udtrykke - og nok aldrig helt sandt kan siges - men mange har øvet sig derpå.
Mystikeren Johannes Anker Larsen, som stadig levede, mens jeg var ung brugte nok det meste af sit liv på det og var en overgang meget læst ("Teologiens Morten Korch") f.eks.: De vises sten.
Ham har jeg stor respekt for.
Så her slog jeg, arme synder, dig oven i hovedet med en bog blinker

Til slut min kompliment til dine gode ønsker for menneskeheden - og jeg gætter, at du nok også godt kan acceptere at ta' hele kloden - og resten af universet - dette flygtige "sandhedens mirakel" - fra evighed og til evighed - med i dine gode ønsker smiler

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Simon

Re: MYTENS MAGT - 11/06/2010 10:03

Hej Anne..

"Mit største ønske for menneskeheden er, at vi finder en vej, hvor vi er sammen og får mere bevidsthed om livets dybere sammenhænge. At vi vågner op og ser og hører. Og at vi handler og er villige til at ville ændre på os selv (og vores livsstil)".

- Det her må du da næsten forklare: hvad er det dog for en bevidsthed du mener mennesker omkring dig burde være villige til at indoperere i deres livssyn - som åbenbart er udeladt..? blinker

mvh
Simon
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: MYTENS MAGT - 12/06/2010 11:55

Hej Simon.

Jeg gætter, at du ikke får noget svar, men det ka' jo være at jeg ta'r fejl.

Imens ku' jeg godt være nysgerrig efter at høre, hvad dit alternativ er, altså hvad dit største ønske er.

M.v.h. Arne blinker
Indsendt af: ALH

Re: MYTENS MAGT - 12/06/2010 12:47

Citat:
Jeg gætter, at du ikke får noget svar, men det ka' jo være at jeg ta'r fejl.


- Hvorfor gætter du egentlig på det, Arne? Synes det er en underlig kommentar at finde..

Jeg svarer, når jeg får tid, i øjeblikket bor jeg på en læsesal og går (for det meste) en lang bue uden om alle computere....

Mvh
Anne
Indsendt af: Anonym

Re: MYTENS MAGT - 12/06/2010 13:39

Q: Hvad er det dog for en bevidsthed du mener mennesker omkring dig burde være villige til at indoperere i deres livssyn?

A: Bevidsthed og væren er ét på et dybere niveau. Vær blot. Men er dette for svært, så findes der mange veje, der kan rense dit sind, så det til sidst opgives i erkendelsens lys, der falder på illusionernes verdener som en atombombe.
Indsendt af: ALH

Re: MYTENS MAGT - 12/06/2010 15:07

Hej Simon

Citat:
Det her må du da næsten forklare: hvad er det dog for en bevidsthed du mener mennesker omkring dig burde være villige til at indoperere i deres livssyn - som åbenbart er udeladt..?


Faren ved sådanne ønsker, som jeg udgød ovenfor, er, at de kan fremstå som generaliseringer. Envidere kan man spørge til motivet, og her må svaret findes i den rette kontekst: min debat med Arne, hvor jeg med få linier tilkendegjorde et udblik, som Arne tilsyneladende har svært ved at læse ud af mine indlæg.

Jeg tror dog ikke på, at et sådant ønske behøver en særlig rationel forklaring, Simon. Nogle gange kan man være vældig optimistisk omkring den verden, som man befinder sig i, og andre gange kan det være et noget vemodigt udblik til en verden, der består af så megen splittelse og kamp. I den forbindelse synes jeg, at mennesket i sig selv kan være en løjerlig størrelse og omvendt er hvert et menneske samtidig et medmenneske. Hvorfor er det så så svært at leve sammen set ift et bredere perspektiv?

"Mit ønske" gik/går bl.a. på, at mennesker bliver det/dem, de er. Det rejser så atter spørgsmålet om livssynet (som du ofte har spurgt mig om).. Jeg kan selvfølgelig ikke lægge skjul på, at jeg finder megen spejling og dybde i det kristne livssyn, men når det er sagt tror jeg ikke, man kan tale om ét kristent livssyn, ligesom man kan rejse spørgsmål om, hvorvidt der findes en kristen etik eller kristen lære. Jeg befinder mig ikke i en direkte kirkelig forkyndende tradition (lokalt), hvilket kan være en af grundene til, at mit ønske om, at mennesker får bevidsthed om livets dybere sammenhænge ikke hænger sammen med én bestemt tro eller tradition, men derimod med fornuften og hjertet: et livssyn eller menneskesyn a la Løgstrup (den etiske fordring), M. Buber (Jeg-du) og Levinas (ansigtets etik (mener jeg)) - at disse så hver især tilhørte en religiøs tradition, kommer jeg ikke uden om. I den henseende betragter jeg nok "det åndelige" som en vej/et ind- og udblik, der rejser mange spørgsmål om livet og ligeledes indebærer kritiske refleksioner mht. sameksistens, samfund, kultur etc. Mht. kristendommen er det kristne element/livssyn samtidig det menneskelige (mange har gennem tiden beskrevet det sandt kristne som det sandt menneskelige. Grundtvig er endvidere kendt for ordene om "først menneske, dernæst kristen", men de to sider hænger for mig at se på god Bonhoeffersk vis sammen), dvs. den kristne gudsopfattelse ikke er en religionens gud - men en livets og menneske(ts) Gud..

Men hvad tænker du selv, hvis du f.eks. skulle erstatte begrebet om "det åndelige" med et ord, der ligger dig mere nært erfaringsmæssigt?

Mvh
Anne

P.S
Som jeg skrev til Arne "bor" jeg på en læsesal i disse dage, og ja, du kender mig, så jeg har ikke meget at give ind mht debat, men kigger da forbi nu og her..

P.P.S
Er du stadig udelukket fra religionsdebatten? Det var jo ikke første gang, der sker underlige ting derovre....
Indsendt af: Anonym

Re: MYTENS MAGT - 12/06/2010 15:17

Q: Hvorfor er det så så svært at leve sammen set ift et bredere perspektiv?

A: Det skyldes, at mennesket er offer for en illusion om isolation - "JEG er denne krop" skaber adskillelsen. Men den er ikke virkelig. Transcendér jeg-følelsen ved at fokusere på den og gennemskue den fuldkomment. Spørg i stilhed: "Hvem er jeg?".
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: MYTENS MAGT - 12/06/2010 15:32

Hej Anne.

Jeg havde på fornemmelsen, at du ikke ville indlade dig på dén debat, men jeg glæder mig over, at jeg tog fejl smiler

M.v.h. Arne.
Indsendt af: ALH

Re: MYTENS MAGT - 12/06/2010 15:37

Indsendt af: Arne Thomsen
Hej Anne.

Jeg havde på fornemmelsen, at du ikke ville indlade dig på dén debat, men jeg glæder mig over, at jeg tog fejl smiler

M.v.h. Arne.


Hej Arne

Jeg kom til at opfatte det som en lidt laden og nedladende kommentar omkring min debatprioritering, men måske du mente, at der ikke var så meget indhold i dén debat, som Simon åbnede op for?

Simons spørgsmål er okay og ikke-overraskende for mig, men det er mere formen og tonen i debatindlæg, jeg lige pt. kunne finde på at undlade at gå ind i.

Fortsat god dag.

Mvh
Anne
Indsendt af: Simon

Re: MYTENS MAGT - 21/06/2010 15:03

Hej Anne…

Beklager tiden der gik, men hvis ikke du i mellemtiden ligefrem har fået embede, så går det vel nok an med en sen tilbagemelding…

Spørgsmål: ”hvad er det dog for en bevidsthed du mener mennesker omkring dig burde være villige til at indoperere i deres livssyn - som åbenbart er udeladt..?”.

Du skrev: ”Faren ved sådanne ønsker, som jeg udgød ovenfor, er, at de kan fremstå som generaliseringer”.

- Dit ønske om bevidsthed gælder ikke generelt? blinker

”Jeg tror dog ikke på, at et sådant ønske behøver en særlig rationel forklaring, Simon. Nogle gange kan man være vældig optimistisk omkring den verden, som man befinder sig i, og andre gange kan det være et noget vemodigt udblik til en verden, der består af så megen splittelse og kamp”.

- Hvis du ser vemodigt på verden omkring dig, må du unægtelig enten sidestille det du ser med bedre alternativer i fortiden eller idéer om fremtiden. Her er det så du må præcisere hvad det er du mener mennesker omkring dig burde være mere bevidste om. Hvad ér det, folk omkring dig ikke er bevidste nok om?

”Mit ønske" gik/går bl.a. på, at mennesker bliver det/dem, de er”.

- Hvad er det du mener menneskets identitet skal blive til, og åbenbart ikke er nær nok – du har et tilbud til dem, med et bedre mål for udvikling hvorfra de ikke videre udvikler sig? blinker

”Jeg kan selvfølgelig ikke lægge skjul på, at jeg finder megen spejling og dybde i det kristne livssyn, men når det er sagt tror jeg ikke, man kan tale om ét kristent livssyn, ligesom man kan rejse spørgsmål om, hvorvidt der findes en kristen etik eller kristen lære”.

- Og hvad er det så et ”kristent livssyn” har at tilbyde mennesket i nutiden, som det ikke selv anede det havde brug for og ikke allerede har reflekteret og i mange tilfælde lagt bag sig?

Du kan nok se at forvirringen breder sig: noget tilbydes, men hvad har kristendommen reelt at tilbyde mennesket af fordelagtige menneskesyn og verdensbilleder – som dels ikke er stjålet og indarbejdet fra tidligere kulturer og som mennesket desuden har brug for? blinker

”Jeg befinder mig ikke i en direkte kirkelig forkyndende tradition”.

- Javel..;-)

”et livssyn eller menneskesyn a la Løgstrup (den etiske fordring), M. Buber (Jeg-du) og Levinas (ansigtets etik (mener jeg)) - at disse så hver især tilhørte en religiøs tradition, kommer jeg ikke uden om”.

- Og hvad er det så i Den Etiske Fordring du mener med fordel kan overføres direkte ud i den nuværende kulturtradition, hvor det religiøse aspekt er udeladt men hvor ’det gode’ står tilbage at fordres – og som vi ikke allerede er os bevidste om?

”Men hvad tænker du selv, hvis du f.eks. skulle erstatte begrebet om "det åndelige" med et ord, der ligger dig mere nært erfaringsmæssigt?”.

- Begrebet ”åndeligt” viser os reelt kun noget om menneskets spekulative abstraktioner omkring refleksioner af menneskets selv. Jeg tror det ville være fordelagtig at tale om ’sind’, idet de sindbilleder vi reflekterer bedre begrænser sig til mennesket og ikke inkluderer overnaturlig tro, på samme måde som religioner med dårligt udbytte fik flettet mennesket ind i. Med sindet, tænker vi os de indtryk vi gør og lagrer i os selv og hinanden gennem refleksioner og livets tilfældige hændelser, og som i væsentlig grad videre former ikke kun os selv, men i stor grad også kulturtraditioner vi videre tilvejebringer og tilbyder næste generationer. Her har vi bedre fat i ansvarsforpligtelser der påhviler os selv, og vil få sværere ved at fravriste os et personligt ansvar under henvisning til netop så tågede begreber som religioners eksogene åndrigheder.

De sindbilleder der gradvist formede mennesket til dét det blev, men ikke var, bliver kun paradoksale vandskabninger med henvisning til udefinerbare åndigheder og genskaber bare den forvirring der jo var så fremherskende i de tider hvor mennesket var underlagt præsters fantasier fra et utal af religioner gennem kulturhistorien. Vi kan m.a.o. med fordel sætte begreber i anvendelse der har referenter der faktisk tilvejebringer os en større forståelse og siden en bevidsthed om noget faktisk eksisterende, for dermed muliggør vi netop social forankring i det nære. Var det brugbart?

For øvrigt god sommer og en lille henvisning til ferielæsningen, gerne i Italien: Frederik Dessaus ”Livet på rejse” [ISBN 87-00-29088-2].

”To explain the unknown by the known is a logical procedure. To explain the known by the unknown is a form of theological lunacy” [David Brooks, “The Necessity of Atheism”.]

mvh
Simon

P.s.: "Er du stadig udelukket fra religionsdebatten? Det var jo ikke første gang, der sker underlige ting derovre?".

- Jeg har ikke besøgt debatten dér siden jeg skrev et 'tak & farvel', idet jeg vel går udfra man udelukker folk fordi man ikke vil se dem - så det vil jeg da mene...?
Indsendt af: Simon

Re: MYTENS MAGT - 21/06/2010 15:14

Hej Arne..

"Imens ku' jeg godt være nysgerrig efter at høre, hvad dit alternativ er, altså hvad dit største ønske er".

- Omkr. præcist hvilket? - lyder lidt som en julegaveliste uden begrænsninger blinker

mvh
Simon
Indsendt af: ALH

Re: MYTENS MAGT - 23/06/2010 19:26

Kære gode Simon,

tak for dit svar, som jeg ikke kan øve retfærdighed mod andet end ønsket om, at du må få en god sommer!

Og nej, jeg ser ikke fodbold som visse andre, he, men der er vist bare nogle ting inde i mennesket mig, der flytter sig/åbner sig; et veloverstået semester, et vordende speciale, en Sverigetur (åh, dette vidunderlige svenske sprog), så der er ikke plads til noget som helst debat med alle mulige finurlige forklaringer, argumenter, ja, ord ud i det endeløse (og umuliges) univers.

Men jeg er sikker på, at jeg kunne have givet dig et skak-mat svar - eller hvad det nu hedder ;)

Pax et bonum!

Mvh
Anne
Indsendt af: Simon

Re: MYTENS MAGT - 24/06/2010 12:54

Hej Anne..

"Og nej, jeg ser ikke fodbold som visse andre, he, men der er vist bare nogle ting inde i mennesket mig, der flytter sig/åbner sig; et veloverstået semester, et vordende speciale, en Sverigetur (åh, dette vidunderlige svenske sprog), så der er ikke plads til noget som helst debat med alle mulige finurlige forklaringer, argumenter, ja, ord ud i det endeløse (og umuliges) univers. Men jeg er sikker på, at jeg kunne have givet dig et skak-mat svar - eller hvad det nu hedder ;)".

- Med tanke på antallet af ubesvarede spørgsmål du gennem tiden har skubbet foran dig, kommer søforklaringen mod Sverige her jo nærmest som et frisk lille pust, flot blinker
Pjat og pjank, som du ved, leverer man det man overkommer gennem lyst, på debat - psst!...fik ikke fat i hvor 'fodbold' kom ind i billedet, som ellers er en herlig sportsgren hvor alle må levere med begge fusser på jorden, ved du..

Også god sommer til dig blinker

mvh
Simon
Indsendt af: Anonym

Re: MYTENS MAGT - 27/06/2010 15:41

Q: Med tanke på antallet af ubesvarede spørgsmål du gennem tiden har skubbet foran dig, kommer søforklaringen mod Sverige her jo nærmest som et frisk lille pust, flot.

A: Hvilket spørgsmål kunne du godt tænke dig svar på?
Indsendt af: Simon

Re: MYTENS MAGT - 28/06/2010 14:35

Er der en mening med det du skriver, så fremfør den i stedet for det pjat.

mvh
Simon
Indsendt af: Anonym

Re: MYTENS MAGT - 28/06/2010 14:59

Q: Er der en mening med det du skriver, så fremfør den i stedet for det pjat.

A: Du har så mange spørgsmål, men det lader sig ane - så få svar. Vælg endelig et spørgsmål, så skal du få svar. For den, der spørger, får svar.
Indsendt af: Simon

Re: MYTENS MAGT - 28/06/2010 15:14

Beklager, det dér pølsevæv må du selv rode dig ud af. Har du noget interessant at tilføre debatten skal du være velkommen.

mvh
Simon
Indsendt af: Anonym

Re: MYTENS MAGT - 28/06/2010 15:17

Q: Beklager, det dér pølsevæv må du selv rode dig ud af. Har du noget interessant at tilføre debatten skal du være velkommen.

A: Ingen har rodet sig ind, ingen behøver at rode sig ud. For hvad skulle de have rodet sig ind i? Hvis du har et spørgsmål, er du velkommen til at stille det i al oprigtighed.