Da Tårnet blev væltet

Nogen sluttede sig sammen om at få de kedelige sider af JV frem i lyset og til offentlig beskuelse og bedømmelse fra omkring 1990. Det var der nemlig aldrig nogen der havde gjort før. I offentligheden betragtedes JV som småirriterende, men harmløse når de stod der med deres ligegyldige blade.

Det første der kom frem i lyset var deres interne despoti. Dernæst kom der nogle blodsager.

Det lykkedes at sværte dem til. Det kunne ses på deres statistik at deres biblestudietal halveredes på kort tid. Dvs de intetanende kandidat-JV’er kunne læse i avisen at det vist var noget klamt noget de flirtede med og fik kolde fødder og takkede nej.

De gik slag i slag op gennem 90’erne med at få talt om det som JV ikke så gerne ville tale om og ikke ønskede at andre fik at vide, men nu var der to parter om at bestemme. Deres årlige dåbstal røg helt ned til kun at være deres egen avl. Dvs de fik ingen rekruttering udefra fremgik det af deres interne statstikker.

Når der i starten af 90’erne var ilde omtale af dem i pressen, kunne de mønstre hele flokken til at gå ud på gaden og vise at de lader sig IHVERTFALD ikke kue. Nogle lørdage i starten af 90’erne hvor en alvorlig intern sag havde været på Ekstra Bladets forside kunne jeg tælle i hundredevis af JV på strækningen Nordre og Søndre Fasanvej. (Jeg hørte ikke noget internt fra rigssalene om hvad der blev sagt dengang, men hvor ville jeg dog gerne have været en flue på væggen)

Men de tider hvor man kunne mobilisere JV’erne til modkampagner fik et knæk, som der kan sættes dato på: ved efterårskampagnen i 1994 var de færdige moralsk, hvor enkelte JV indså at han havde en håbløs sag der ikke gik at lave for meget reklame for. Grunden var en TV-udsendelse ”Dømt til døden” og udgivelsen af Irma Lauridsens bog ”Skæbner fra et usynligt fængsel”.

Det var knock-out-stødene. Siden har JV ikke kunnet mobilisere JV til synlig indsats af betydning. Det blev en invalid vagttårnsorganisation der kom ud af det. Som det ser ud i hovedstaden, men jeg formoder at tilstanden ikke er så forskellig i resten af landet.

Fra 1995 kom Internettet til og det benyttede frafaldne til at udveksle erfaringer over landegrænser og kontinenter fra første færd. Der fik JV et nyt problem af dimensioner på halsen. Først benyttede vi Nettet til at få det nye lys i Vagttårnet november 1995 frem i pressen, så JV kunne læse det der, i stedet for i Vagttårnet. Gæt hvem der grine sin ræv i laser de dage…..

Men Internettet har også betydet at enhver, med få museklik, kan finde alt det belastende materiale hjertet kan begære.

JV oplyser 0 – 2 % årlig tilbagegang i forkyndertallet. Jeg tror gerne at det er de rapporter der reelt bliver indleveret, men at dømme efter mødedeltagelsen er JV gået mere tilbage.

Det ser ud til at de har ny intern krise i DK i 2007 – efter deres aktivitetsniveau at dømme. Det kan have noget at gøre med ledelsens aldring og at der ikke er nogen nye og yngre til at tage over. At Grønhøj (Muzika/Jes Heom) skulle tage over som Vagttårnsleder? Aldrig i livet. Grunden til hans længerevarende tavshed på nettet, er at han har været sat i intern karantæne, der nærmer sig udstødelse, for en forseelse.

Men knækket kom i det tidlige efterår 1994. Nu finder JV lukkede døre overalt. Alle og enhver ved at JV er dårligt selskab. Den negative publicity er ved at tage livet af dem.

Kan man forestille sig, at det vil gå den muslimske sekt på samme måde?
Selvom Hiz-But-Tharir er marginaliseret nyder de stor moralsk støtte blandt de "menige" muslimer.
Så derfor må vi alle bidrage til at få Islams uheldige sider frem i lyset, så muslimer ikke kan gemme sig bag floskler som Religion of Peace, Mercifullness og så videre.
Og på den måde få muslimer til at begynde at reflektere over, om de vil forsvare en religion, der tillader børnebrude, kvindevold og terrorhandlinger. For det er desværre, hvad Islam er stærkt forbundet med.

Kære Jens

At der er nogle kedelige sager hos JV der bliver ved med at dukke op, er der ingen tvivl om. Det er osse muligt at JV oplever tilbagegang på verdensplan. Men tror du ikke, at JV befinder sig bedst i modvind? Så kan de jo prædike frafald og at dommedag er nær osv. med god samvittighed.

Jeg er ikke og har aldrig selv været JV. Men jeg vil da alligevel sige tak til Muzika, da han sidste år, sendte mig et eksemplar af deres ny verdensoversættelse. Jeg læser af og til i den, og sammenligner nogle af deres oversættelser med de originale hæbraiske og græske tekster. Jeg vil påstå, at JV nogle steder ( bevidst eller ubevidst) har fejloversat for at få teologien til at hænge sammen med deres lære. Nogle steder har JV valgt en mere alternativ fortolkning.

Jeg så for nogle uger siden filmen 'To verdner' som jeg synes er en pæn film. Det er klart, at JV tager afstand fra filmen, men jeg synes ikke den dæmoniserer JV. En par scener jeg lagde mærke til var, hvor Sara fortæller sin far, at hun gerne vil med til skolefest, hvortil faderen svarer, "at han synes det er en dårlig ide, men det er Sara's eget valg". En anden scene er den hvor forældrene skilles, og børnene skal bestemme hvem de vil bo sammen med.
Jeg synes disse scener viser, at man som JV har lov til at træffe nogle valg, hvilket jeg synes er positivt. Man kan selvfølgelig altid diskutere om det er rimeligt eller ej, at folk udstødes eller ej, men det vigtige er at man får lov at træffe sine egne valg, uanset om man er JV eller ej.

Kære Peter Arentzen.

Der er en interessant detalje i Lukas Evangeliet, kapitel 23, vers 43, hvor Jesus taler til den ene af de to røvere, der blev korsfæstet ved siden af ham. I min gamle oversættelse fra 1931 står der: »Da svarede han ham: "Sandelig siger jeg dig: i dag skal du være med mig i Paradis."«

I Jehovas Vidner's oversættelse er tegnsætningen anderledes, idet der her står: »Og han sagde til ham: "I sandhed, jeg siger dig i dag: Du skal være med mig i Paradiset."«.

Hvilken oversættelse der er den mest korrekte i filologisk henseende, ser jeg mig ikke i stand til at afgøre, men det er Jehovas Vidner meget om at gøre, at Paradiset er noget, der først kommer efter Armageddon.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

Jeg kan ikke lade være med at komme med et lille input fra sidelinien, da jeg blev fristet til at slå op i den græske oversættelse, Novum Testamentum Graece, Luk. 23,43. Det vi her skal lægge mærke til er verbet eimi = at være. Eimi står i dette vers i den futuriske form, dvs. >>sæmeron met' emou esæ en tå paradeiså<< = i dag skal skal du være med mig i Paradis. Denne oversættelse er overens med andre bibelske oversættelser, f.eks. 1937/1948 og 1992 udgaven.

Det betyder, at ifølge den græske oversættelse, som bl.a. bygger på Papyrus 75, der er et kendt og meget brugt håndskrift, læses vers 23 med et komma før "i dag":

Og han sagde til ham: sandelig siger jeg dig, i dag skal du være med mig i Paradis .

Der er en enkelt krølle, der er værd at bemærke.

Ifølge det tekstkritiske apparat i den græske udgave gøres der opmærksom på, at der fra vers 42-43a (første sætning i verset) findes andre læsemåder. Så vidt jeg kan se har dette ingen større betydning for vers 43b, hvorfor det umiddelbart ikke giver nogen filologisk mening at oversætte verset som Jehovas Vidners version:

»Og han sagde til ham: "I sandhed, jeg siger dig i dag: Du skal være med mig i Paradiset."«.


Jeg vil endvidere gøre opmærksom på, at "sandelig/i sandhed" er emfatiske udtryk, dvs. de får den virkning, at de fremhæver det, Jesus efterfølgende vil sige. Skulle Jesus i samme sætning sige 'i dag' ("sandelig, jeg siger dig i dag") ville det blive en art dobbeltkonfekt, hvor to mer eller mindre emfatiske udtryk kommer til at slås med hinanden, idet den vanlige læser forventer en pause efter "sandelig, jeg siger dig". Efter min mening bryder Jehovas Vidners oversættelse med sætningskonstruktionen samt rytmen i det lukanske og evangeliske sprog ved at rykke kommmaet.
Der er heller intet præpositionsled foran 'i dag' (sæmeron), så der er angiveligt ikke lagt op til en nærmere tidsbestemmelse af, hvilken dag Jesus siger dette. Det giver sig selv, at han siger det nu, da verbet (siger/legå) er en nutidsform, hvorfor det ikke er noget, han sagde i går eller vil sige i morgen. Vi kan derimod anslå 'i dag' for at være et tidsadverbium, der påbegynder en ny sætning om, at denne korsfæstede røver i dag skal være med Jesus i Paradiset.

Mvh
Anne

Men kom forbryderen og Jesus i Paradis den samme dag, som Jesus fremsatte udtalelsen i Lukasevangeliet 23:43?

Lukasevangeliet 24:21-23
v21 Og vi havde håbet, at det var ham, der skulle forløse Israel. Men til alt dette kommer, at det i dag er tredje dag, siden det skete. v22 Og nu har nogle af kvinderne iblandt os forfærdet os; de var tidligt i morges ude ved graven, v23 men fandt ikke hans legeme og kom tilbage og fortalte, at de i et syn havde set engle, som sagde, at han lever.


Og hvilket paradis taler vi om her? Hvis forbryderen kom Jesus i paradiset samme dag, kan det ikke være jorden. Så må det være himmelen. Men kom Jesus i himmelen den dag?

Apostlenes Gerninger 1:3

v3 Efter sin lidelse og død trådte Jesus frem for dem med mange beviser på, at han levede, idet han i fyrre dage viste sig for dem og talte om Guds rige.


Hvor var Jesus indtil han opstod på den tredje dag?

Apostlenes Gerninger 2:31

v31 forudså og talte han om Kristi opstandelse, da han sagde, at han ikke skulle blive i dødsriget, og hans krop ikke skulle se forrådnelse.


Hvordan er der i dødsriget? Er det et paradis?

Esajas's Bog 38:18

Dødsriget takker dig ikke, døden lovpriser dig ikke; de, der gik i graven, kan ikke håbe på din trofasthed.

Salmernes Bog 6:6

Ingen påkalder dig i døden, hvem takker dig i dødsriget?

Prædikerens Bog 9:10

v10 Alt, hvad din hånd finder på at gøre, skal du gøre af al din magt, for i dødsriget, hvor du går hen, er der ingen handling eller sammenhæng, ingen kundskab eller visdom.


Vil de, som fastholder at der skal sættes komma eller kolon før "i dag" i Lukasevangeliet 23:43, også fastholde, at et sted eller en tilstand uden handling, sammenhæng, kundskab eller visdom (eller "kærlighed"/Prædikerens Bog 9:6), og hvor der ifølge Esajas' Bog 38:18 og Salmernes Bog 6:6 ingen er som påkalder eller lovsynger Gud, er et paradis?

Det er da meget let at forstå.

Da Jesus var død og lagt i graven, steg hans ånd til himmels og tog forbryderen med sig.

På trediedagen tog han så ned og flyttede ind i sin krop igen, strakte sig lidt og stod så op.

Esajas og prædikerens gamle snak om dødsriget viste sig blot ligesom JV'ernes forudsigelser ikke at holde stik.

Man skal ikke tage gamle skrifter bogstaveligt. De havde en rig fantasi dengang. :grin:

Mvh

Ole Bjørn ;)

Hej Arentzen

Og først tillykke med den nye hjemmeside, den er rigtig pæn.

Jeg kan ikke helt lade være med at kommentere det du skriver om, at JV har et frit valg. Ja valg har de da, enig. Men frit, det kan man vende og dreje. Fordi selv om valget er der, ligger der altid en undertone, der gør at de fleste føler sig pressede til at blive.

Der foregår en manipulation, hvilket jeg også mener at filmen viser flere steder ret tydeligt.

Bl.a moren, der siger, at hun bliver hos JV, for at se sine børn. Hvis hun havde haft et frit valg, hvis børnene havde haft et frit valg, ville hun have forlade trossamfundet og børnene ville have valgt at besøge deres mor.

Men jo alle bør have et valg, men det skal være et valg der ikke presses ned over hovedet på en,det skal være et valg, der føles godt og frit og letter hjertet.

Mange hilsner
Manjana

Kære Manjana og mange tak.

Når man ikke selv er eller har været indenfor Jehovas Vidner, er det svært at forestille sig hvad det er for nogle mennesker. Jeg tænker nogle gange, om man som JV'er godt må gå til koncerter, gå i biografen, drikke en fyraftenspilsner med kollegaer osv. Sådanne småting er jo også valg.

Man må jo formode, at børnene i filmen er opdragede i JV's lære og derfor på forhånd kender konsekvenserne af deres valg. Selve læren og teologien, opfatter jeg som rammer der er nødvendige for at kunne definere Jehovas vidner. Sådan er det vel i de fleste organisationer.
Prøv f.eks. at gå til et socialdemokratisk partimøde og foreslå privattisering af alle folkeskoler og offentlige hospitaler....så vil du formentlig få at vide, at det ikke er socialdemokratisk politik, og fastholder du dine synspunkter, bliver du til sidst bedt om at skrubbe af.

Sådan er det vel også hos Jehovas vidner. Ja selv Kristeligt-dagblad har lagt en linie hvor de ikke længere ønsker en fri og åben debat, hvilket derfor har affødt trosfrihed.dk

Ja til dem alle.

Jeg har været til koncert med blandt andre The Rhythm Kings (tidl. rullesten Bill Wyman's band), Manic Street Preachers, Jean Michel-Jarre, Kraftwerk og Hank Marvin. Jeg vil skyde på at alle Jehovas Vidner i alderen 10-60 år regelmæssigt tager til koncerter.

Jeg ser 7-8 film i biografen hvert år og møder næsten altid andre Jehovas Vidner, der er inde og se samme eller en anden film.

En fyraftenspilsner eller pause-øl med arbejdskollegerne hører sig til. Vi synes, det er hyggeligt med noget at drikke og en god sludder.

Kære NVD

Jeg antager at du er et jehovas vidne. Men hvis du godt må gå i biografen og se 'verdslige' film og gå til koncerter og høre 'verdslig' musik, giver det så ikke problemer med vagttårnets anvisninger for hvordan man bør leve som kristen?

Kære Peter Arentzen


Ja til alle punkter, NVD har ret, man må gerne gå i biffen, drikke en fyraftenspilsner osv. Så længe man ikke foretager valg, der er til skamme for, (i Jehovas vidners øjne), for Gud, Jehova. Biblen siger at alt er tilladt, men ikke alt er gavnligt. Så de lader, (i sådanne tilfælde), det være op til det enkelte vidnes samvittighed.

Filmen, To verderner, beskriver godt, at børnene kender konsekvensen af, ikke at "følge med flokken", om man så må sige. Så jo børnene kendte udemærket godt konsekvensen. Og det er jo deri det skræmmende også ligger, at selv børn ved, at følger man ikke de henvisninger fra Vagttårnsselskabet, kan konsekvensen føre til udstødelse.

Hvilket fører mig til det næste du skriver.

Fordi, er man uenig med det politiske parti man er medlem af, kan man melde sig ud, eller blive eksluderet. Men det fører jo ikke til, at man mister nærværet, samværet med sine kære. Der er nok ikke mange i denne verden, der egentlig helt kan sætte sig ind i, hvad det vil sige, ikke at have den kontakt til sine kære, bare fordi, man ikke er enig i deres religiøse synspunkter.

Jo sekter og andre fundamentalistiske religioner, der har meget skarpe rammer og kanter. Men i det store og hele har de fleste mennesker vel frihed under ansvar og dermed retten til selv at vælge, uden at miste deres sikkerhedsnet, deres familie og venner.

Hvori består kærligheden, såfremt et menneske ryger helt ud, hvor det er sort, og til sidst vælger at begå selvmord f.eks., bare fordi, vedkommende ikke er tilhænger af et trossamfunds meninger og holdninger? Ikke at det er et spørsmål til dig. JV's svar kender jeg, men nej, jeg tror virkelig ikke længere på at en kærlig Gud, vil tillade sådanne ulykkelige menneskeskæbner.

Så når vores ytringsfrihed, og dermed også retten til selv at vælge, selv at have egne meninger og holdninger er i fare, så bør vi råbe op.

Kærlighed og frihed er noget meget dyrebart, noget vi alle bør kæmpe for at bevare til det sidste.

Og derfor er jeg også af den mening, at det er super, at Trosfrihed.dk er oprettet, fordi du dermed også siger, at ingen skal afgrænses. Men selvfølgelig er der en grænse. En grænse der må og skal bevares, så ingen bliver krænkede. Etik og moral skal sammen med kærlighed og frihed være i højsædet.

Så den almindelige høflighed, venlighed og ikke mindst næstekærlighed bør være den styrende part i ethvert menneske.

Mange hilsner

Manjana

kære Arentzen

Nej, for Jehovas Vidners publikationer taler meget varmt om musikkens gave. Der bliver sommetider nævnt, at der i 'verdslig' musik kan forekomme tekster der forherliger utugt, narko og vold. Men det er 100 procent op til den enkelte kristne selv at vælge og vrage ud fra såvel moralske som rent musikalske kritierier.

Og det er det helt det samme, når det gælder film.

Her er Vagttårnets anvisninger:



Citatet stammer fra: bladet Vagttårnet 1996 1/9 s. 21 § 8

med venlig hilsen

NVD

Kære Anne.

Hjerteligt tak for din nytestamentligt exegetiske bistand. Den har jeg mere tillid til, end JV's amatørarbejde. For mig at se er det endnu et belæg for, at det forholder sig, som Arentzen antydede: Man fifler med oversættelsen, så man får pengene til at passe med teologien i JV's lære.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

Kære Manjana

Mit eksempel med den politiske uenighed var dårligt, fordi man trods alt ikke mister sine nærmeste ved at være uenige. Men børn følger jo i en vis grad deres forældre og påtager deres holdninger, ihvertfald til en vis alder. I filmen 'To verdner' mener jeg at Sara angiver sin alder til 17 år og hun oplever også smerten ved at vælge mellem Teis og JV, fordi hun kender konsekvensenerne, og hun vælger til sidst ikke at følge flokken.

Men jeg tror du har ret i, at det ikke er alle der har den psyke der skal til for at forlade flokken, og at man derfor vælger at blive. For mig er det helt uvirkligt, at man kan forstøde sit eget barn. Det eneste jeg kan komme i tanker om der er værre end en udstødelse fra JV, er hvis man konverterer eller forlader islam. Der er straffen i visse lande døden.

til arentzen

Der sker da ikke meget her. Jeg ønsker at slettes som bruger.

med venlig hilsen

NVD

Kære NVD

Egentlig er min debatteren lidt på standby men min hensigt var, at jeg ville svare på dit indlæg til mig forleden. Dette har jeg ikke nået, og når det heller ikke i dag.

I forbindelse med Luk. 23,43 er der ingen sproglige tegn på, at kommaet skal flyttes - det giver ikke mening sprogligt set - men vi befinder os på et plan, hvor den sidste udvej i uenigheden vil komme til at afhænge af hver vores teologiske og ikke mindst trosorienterede tolkning. Og her befinder vi os ikke det samme sted, idet din tilgang vil være præget af, at du er et Jehovas Vidne - og fred med det.
Jeg forsøgte derimod at forholde mig neutralt ud fra en mere eksegetisk tilgang, men det tekstkritiske apparat var mig ikke særlig gennemskuelig, og dit svar synes jeg nok var lidt rodet.

Alligevel har jeg sendt "sagen" videre til en græskkyndig teolog, som jeg vender det med i næste uge. Det vakte jo min nysgerrighed.

Så jo, lidt sker der faktisk her. Men havde du forventet en masse jv-debat, må du selv i gang - og dog, der er jo også andre temaer, der kan debatteret så som, hvad der rører sig i religioner, kultur og samfund generelt.

Mvh
Anne

Jeg har kendt Jehovas Vidner siden den 1 april 1969 og blev døbt lørdag den 28.februar 1970 under et weekend stævne i Tivoli koncertsal. Jeg blev almindelig pioner som heltidsforkynder som i 1970'erne i mange år var 100 timers forkynder.
Men efter 3 år som almindelig pioner blev jeg udnævnt som specialpioner hvor man skal forkynde i 150 timer hver måned året ud, dog havde vi 14 dages ferie om året og fik en pioner godtgørelse på kun 450 kroner om måneden, men disse 450 kroner så jeg aldrig fordi dem skulle jeg betale min fraskilte kone som børnebidrag.
Jeg nåede at være specialpioner i 4 år og sammenlagt i 7 år fra den 1.januar til den 31.december 1977, hvor jeg måtte stoppe på grund af at jeg blev gift med en der hedder Henriette K. som havde to små pigerne på tre og fire.
Jeg blev døve tolk og nåede at være det i 7 år fra 1971 -1977. Jeg blev udnævnt som menighedstjener, i 1972 da Jehovas Vidner indførte den 100% ældste ordning. Og i 1974 blev jeg udnævnt som ældste, men trak mig som ældste den 13.juni 2005 på grund af nepotisme, hvor tre af ældsterådet havde tolereret drukkenskab og utugt, begået af min forhenværende svigersøn, som burde have været udelukket på grund af porneia, som han havde begået tre gange på 10 måneder i 2004-2005.
Men fordi denne utugtige mands forældre var nære venner med den daværende præsiderende tilsynsmyndigheden, JR, også kaldt "Supermand", og han sad som enerådende og styrede hele ældsterådet og var den ukronede konge, og omtalte sig selv som menighedens engel og ikke lyttede til andre end sig selv, og hellere ville miste sit hoved end sin ære, derfor trak jeg mig som ældste, da jeg ikke ville være i samme ældsteråd med sådanne ældste som i over 35 år havde ladet sig underkue og styre af dette menneske.

Hej med dig.

Ja magt korrumperer ... og det stærkeste kort Satan har, er utugt.

Er du stadig JV ... eller hvor står du nu?