De fornuftige unge har deres egen mening om Jesus

Konfirmandundervisning kvæler troen, er et indlæg fra Videnskab.dk.
Det viser sig at de unge der kommer til konfirmandundervisning, taber deres barnetro eller føler ingen tilknytning til det præsten siger, ser det mere som en form for verdenshistorie, deres tro bliver ikke bestyrket-tværtimod.

Denne udmeldelse viser at ungdommen har sin helt egen om en gud og Jesus, de kan ikke bruge disse sagnfigurer til noget fornuftigt.

Man kan så undre sig over at de stadig ønsker at blive konfirmeret, er det for at få en fest med masser af gaver ?, eller er det fordi forældrerne tvangsindlægger dem ?.

Vi hører ellers fra de troendes kredse at med den voksende islamisme, bliver vi mere troende i Danmark, dette viser sig så ikke at være rigtig, falske informationer på falske grundlag er kendetegnende for de kristne.

Nu bliver det så spændende at høre hvilke tiltag man vil gøre for at "kristne" Danmark igen.

Hej treram!

Jeg vil umiddelbart tro, at der i dag må skrappere og mere kreative midler til end tidligere, for at få Jesus banket ind i hjernevindingerne. Det glade budskab om frelse drukner simpelt hen i det bombardement af informationer de unge udsættes for i dag. Ligeledes har de opbygget en slags resistens over for alle former for dogmatisk indoktrinering og blind overtagelse af andres gamle aflagte traditioner og normer.

Tidens ungdom er individualister og narcissister som ikke tror på hverken Gud, Fanden eller et liv efter døden, men på et godt og bjergsomt liv før døden.

Den bedste måde at komme til tro på, er ved at møde Gud, og opleve ham i al hans vælde og herlighed.

Derfor vil jeg foreslå, at kirken skifter salmesangen ud med psykedelisk rock og negro spirituals og erstatter nadverbrødet med LSD.

Det er nok den eneste måde kristendommen kan revitaliseres på!

Hilsen

Ipso Facto

Hej Ipso Facto.

"Den bedste måde at komme til at tro på, er ved at gud,og opleve ham i al hans magt og vælde."

Ja og når den dag oprinder, hvilket den højst sandsynligt aldrig gør, er jeg forhåbentlig over alle bjerge, opløst i atomer.

At nogen tror de har oplevet ham i al hans magt og vælde, kan vel kun være begrundet i en kortslutning i hjernevindinger, jeg har talt med folk der påstår de har mødt "ham" ude på marken og talt med ham, når jeg spurgte på hvilket sprog man kommunikerede fik jeg intet svar.

Det var folk fra indre mission, de har nogle helt specielle evner åbenbart, eller lider bare af lidt flere kortlutninger.

Og hvorfor skal vi så revitalisere kristendommen?? lad den endelig forsvinde sammen med alle de andre sindsyge religioner.

Hej treram!

Jeg svarede jo blot på det spørgsmål du selv stillede:



- og jeg håber da, at du finder mit forslag "spændende"?

Hilsen

Ipso Facto

------
"Ganske vist lader Gud sig ikke bevise, lige så lidt som han lader sig modbevise. Man må tro på ham, og det betyder: man må opleve ham. Hvor han ikke opleves, nytter intet bevis, og hvor han er blevet oplevet, behøves intet bevis. Hvor der kræves beviser, er der blevet tvivlet; hvor gudsoplevelsen modnes fuldt ud, tier enhver tvivl." - (Walter Schubart, tysk filosof (1887-1942).

Religiøse afmagtspostulater

"Det er umuligt at oversætte eller transformere religiøse erfaringer til fuldt dækkende sproglig beskrivelse.

Umuligt at forstå begreber som gud, djævel, himmel, helvede, frelse, fortabelse, mystik, bøn, meditation, guds-skuen uden førstehåndskendskab og personlig (introspektiv) erfaring af begrebernes indhold." (To af filosoffen Johannes Witt-Hansens religiøse afmagtspostulater).

Hej Ipso Facto.

Ja der var jeg lidt hurtig ude, glemte at tænke mig om, men dit forslag vil sikkert rykke lidt og give nogle nye medlemmer, og hvis du skifter altervinen ud med en god whiskey, kunne jeg såmænd også stille op, hvad præsten så skal tale om vil jeg lade dig bestemme, jeg skruer ned for høreapparatet.

Hej treram!

Hvarfor en præst? :



I følge Martin Luther er vi alle præster, så den nye populære kirke fyrer alle præster og køber LSD og maltwhiskey for pengene.

Det er nok med en kirketjener der kan uddele godterne og sige de rette ord, som: ”All you need is love”, og sætte DVDen i maskinen, så alle kan opleve miraklet på storskærmen der har erstattet alter og prædikestol.

Hvis man ønsker, at kirken atter bliver et tilløbsstykke, er det selvfølgelig en god idé at udskifte salmehøkeren med nogen som er mere populære end Jesus:

Hilsen

Ipso Facto



--------
On March 4, 1966, this quote of John's was printed in an interview by reporter (and friend of John's) Maureen Cleave in the London Evening Standard:

"Christianity will go. It will vanish and shrink. I needn't argue with that; I'm right and I will be proved right. We're more popular than Jesus now; I don't know which will go first - rock 'n' roll or Christianity. Jesus was all right but his disciples were thick and ordinary. It's them twisting it that ruins it for me."

hvorfor skal det nu være et problem?

''All you need is love'' er ganske sandt. Problemet er at der ikke er nogen kærlighed og lige meget hvor meget man opponerer for den så VIL mennesket ikke elske.

Så derfor er vi ''all going down''.

Yuppii ay aehh.

Hej Michael!

Du har nok ret. Hvis alle blot fulgte mit gamle motto: Elsk den næste, så det hele meget lysere ud.

Men det er nu osse vanskeligt, at få styr på det dér med kærligheden. Min tidligere kæreste, som nu er gift med en præst, definerede kærlighed yderst prosaisk: ”Det er et spørgsmål om friktion”. Og så er vel klart, at forholdet ikke holdt – der opstod for mange gnidninger, da jeg er en romantisk sjæl.

Det har ellers ikke skortet på opfordringer:

"Alle går rundt og forelsker sig
hjerterne banker på alfavej.
Der blir hvisket og drømt bag hegn og krat
i vårens lyse nat,
når hele verden holder stævnemøde.
Een gang om året på samme tid,
glemmer man hverdagens vrøvl og strid.
Hvert et levende væsen
slår en krølle på næsen
og forelsker sig"

Hilsen

Ipso Facto

Sådan er det Ipso Facto, men det er ingen undskyldning for ikke at være voksen.

Den kærlighed du taler om, er i virkeligheden selvopfyldelse.

Hvor vi dog alle ønsker en ''soulmade''. En der kan elske os uforbeholdent.

Men vi vil altid være to forskellige mennesker med hvert sit behov for at blive elsket.

Derfor er den fuldkomne kærlighed at elske sig selv.

Hej Michael!

Ja, sådan er det bare! Hvis valget står mellem senromantik og autoeurotik så vil jeg i dag foretrække, kun at dyrke sex med en jeg virkelig elsker.

Efterhånden er jeg nået frem til den opfattelse, at erotik er en alt for sart, dybt personlig og intim ting til ligefrem også at involvere andre personer i projektet. Som ordsproget siger: Selvgjort er velgjort, og så er det alene lysten og ikke pligten der driver værket. Sex foregår jo alligevel mest mellem ørerne, så hvorfor ikke tage konsekvensen af denne erkendelse?

Og risikoen for jealusi er faktisk lig nul, med mindre man skulle løbe ind i en slem skizofreni, og ikke kan få det til at fungere med gruppesex.

Hilsen

Ipso Facto

Jeg kan ikke forstå hvorfor du bringer sex ind i billedet. Er det ikke lidt for primitivt?

Sex kan være et smukt udtryk mellem mand og kvinde, eller, som i vore dage, mellem to mennesker uanset køn.

Men kærlighed er så meget mere end opfydelsen af éns egne behov.

Kærlighed er lykke, glæden ved at give.

Meget mere end blot opfyldelsen af vore egne behov. Når vi dækker vore egne behov, så finder vi fred. Når vi opfylder andres så fyldes vi af kærlighed:

Kærlighed kan aldrig fylde noget behov, den er en evig længsel.

Hej Treram.

Du og Ipso Facto diskuterer Ipso Facto's ord:

Citat:

"Den bedste måde at komme til tro på, er ved at møde Gud, og opleve ham i al hans vælde og herlighed."

Hertil svarer du bl.a.:

Citat:

"At nogen tror de har oplevet ham i al hans magt og vælde, kan vel kun være begrundet i en kortslutning i hjernevindinger -"

"Kortslutning i hjernevindinger", det er nok ikke så tosset et udtryk.
I hvert fald er min oplevelse, at et sådant møde "kortslutter" fornuften - forstået på den måde, at fornuften er håbløst ubrugelig i et sådant øjeblik.

Nu er jeg ikke så glad for ordet: Gud, fordi der i tidens løb er hæftet så meget på det ord/begreb - og vel først og fremmest noget i retning af et guddommeligt overmenneske ("Fader vor").
Det er vel især et udtryk for vore pattedyrhjerners begrænsning, at det højeste, det dybeste, det ypperste, det mest absolutte, det totalt ufattelige - eller hvordan nu kan udtrykkes (hvis det overhovedet kan) - det kan vi kun se som noget, der ligner os selv.
Man kunne i stedet bruge udtrykket det guddommelige, det "lugter" ikke så meget af menneske, men lader stadig formode, at der er tale om noget, der kan defineres, hvilket jeg tror er en total misforståelse af noget, der er komplet ubegribeligt.
Jeg har så forsøgt mig med: den ukendte sandhed bag verdens ukendte sande væren - hvis en sådan sandhed eksisterer - men det lyder jo ærligt talt temmelig krampagtigt

Hvis vi imidlertid undlader at hænge os for meget i sådanne detaljer - og f.eks. nøjes med, hvad Gud ifølge det gamle testamente sagde til Moses om sig selv ved tornebusken, der brændte uden at skades af det: Jeg ER, og hvis vi fornemmer, at vi oplever et møde med ER, så tror jeg, det vil være meget svært at fornægte en sådan oplevelse.

Jeg kan i hvert fald ikke - fornægte - og den allerstørste fryd var, at oplevelsen indeholdt kærlighed (som min fornuft efterfølgende gjorde vildt oprør imod i måneder).

Det kan selvfølgelig alt sammen være indbildning, men jeg tror ikke på, at mit sind skulle være i stand til alene ved egen kraft at skabe en sådan oplevelse - igen og igen.

Så jeg kan bekræfte Ipso Facto ved at sige, at jeg kom til at tro ved at møde ER's kærlighed.

Det ændrede mit liv - og det er jeg bestemt ikke ked af

M.v.h. Arne.

Gomoren Arne.

Det guddommelige kan jeg godt følge dig i, det kan man bruge om meget selvom man ikke er troende, måske det kan siges at være lidt at svigte ateismen.

Jeg har en guddommelig viv, som jeg er meget glad for, mange mente også at Marilyn Monroe var en guddommelig kvinde, man kan så undres over hvad en gud har med dette at gøre.

At vi ER, er jo det evige store spørgsmål for menneskeheden, hvorfor ER vi, det var ikke noget man var i tvivl om indtil menneskene begyndte at tænke mere over tingene og videnskaben pillede hele skabelsesberetningen fra hinanden, inden da var man helt sikker på at vi var skabte af en gud, ihvertfald i europa, i østen mente/mener man vist at verden altid har bestået, de har ingen skabende gud, så de har tilsyneladende været forud vesten rent intelligensmæssigt.

At nogle så stadigvæk tror på at jorden kun er omkring 6000 år gammel, selvom videnskaben så klart har bevist at dette ikke er tilfældet, siger meget om de troende og især om deres problem med at godtage den sande virkelighed, de kæmper med næb og klør mod sandheden, jeg så fornyelig et interview med en engelsk biologilærer, der påstod at vor klode kun var 6000 år gammel og underviste sine elever i dette, så den sidste idiot er ikke født endnu, det samme sker så også i de danske kristne friskoler, jamen kan vi tillade at man sådan manipulerer med sandheden og dermed med børnenes uddannelse ?.

Her følger Ipso Facto mig så helt og holdent, han mener også det er inddoktrinering som burde forbydes, at nogle forældre så mener deres børn skal gå i kristen friskole og lærer noget sludder, viser at de selv er forblændet af de gamle røverhistorier.
Der er ingen tvivl om at disse børn nok forbliver "gode" troende og bringer uvidenheden videre. De kan så få et job som præst, sålænge der er et behov for sådanne.

Men det ser ud til at mange unge ikke er så lette at inddoktrinere mere, de er blevet mere kritiske med hvad man prøver at bilde dem ind, de er sku ikke så dumme, hurra for det.

Hej Treram.

Jeg forstår selvfølgelig godt, at du - som overbevist ateist - kæmper mod enhver form for religiøs indoktrinering, og især angriber de mest primitive religiøse forestillinger: Dem der handler om at tro på eksistensen af guder, som ligner mennesker.

Jeg er helt enig med dig i, at indoktrinering er et overgreb mod andre mennesker, et overgreb som i afskyelighed nærmer sig pædofili.
Men jeg mener ikke, at religiøs indoktrinering skal erstattes af ateisme.
Indoktrinering skal efter min mening erstattes af alsidighed (som naturligvis også skal omfatte ateisme) - og som giver den enkelte den fulde frihed til at danne sig sin egen individuelle holdning.

Som du jo selv peger på, står vi jo stadig med vores forundring over, at vi selv ER - og at verden ER.

Det spørgsmål har alle religioner - også de mest primitive - jo et svar på, nogle forestillinger, som ikke kan bevises, ej heller kan modbevises, men som man kan føle tro på, føle sig overbevist om, at de er sande - eller det modsatte.

Den gud, som Moses ifølge beretningen mødte ved den brændende tornebusk, kan vel ikke siges at høre til de mest primitive forestillinger, for det eneste, guden siger om sig selv, er: Jeg ER.

Her kan man vel så sige, at ateisten kasserer samtlige religiøse svar som værende utroværdige.

Resultatet er så, at ateisten - som den eneste - står totalt uden svar, men til gengæld heller ikke føler sig vildledt af falske svar (som jo kan være bekvemme "åndelige sutteklude").

Her er det jo så, at enhver - ung eller gammel - ateist eller "intuist" - kan komme ud for oplevelser af verdens og egen væren, som ikke kan beskrives med ord, som ikke kan begribes fornuftsmæssigt, men som heller ikke kan afvises, fordi sådanne oplevelser jo ER (når man oplever dem) - og som jo sker til alle tider for mennesker kloden rundt.

Den udpræget nøgterne, der ikke har sådanne oplevelser, kan jo så kalde dem hallucinationer eller lignende, men det har den nøgterne jo ingen mulighed for at vide.
Og for den, som oplever sådanne øjeblikke, ER de jo virkelighed

I anti-indoktrineringens "hellige" navn bør den slags vel også accepteres?

M.v.h. Arne.

Hej Arne.

Du mener ikke at inddoktrinering skal erstattes af ateisme, det behøves skam heller ikke, for vi er som tidligere påpeget fødte ateister, så der er ingen grund til at kæmpe for ateismen.
Du mener at børn skal udsættes for alsidighed, og hvad forstår du så ved alsidighed og hvis du mener de skal indformeres om alle religioner er det så iorden med mig, hvis det kan holdes indenfor små tidsrammer som en slags kunsthistorie, idet der er meget der er vigtigere i dagens Danmark,hvis de unge skal begå sig på arbejdsmarkedet.

Jeg mener iøvrigt ikke man skal udsætte børn for noget ingen ved noget om og ikke kan komme med beviser på. Så kan du ligesågodt undervise dem i Münchausen Eventyr eller lign.

Giv børene deres frihed til de selv kan bestemme, når de bliver 18 år og så kan melde sig ind i folkekirken, hvis det er det de vil, istedet for at de skal melde sig ud, hvis det er det de vil, det burde være forbudt ved lov at man pr.automatik bliver folkekirkemedlem.

" for det eneste, guden siger om sig selv, er : jeg ER",

og hvem har så hørt dette med egne øre ?, hånden på hjertet.

Ateisten står helt uden svar, vi behøver ikke svar og slet ikke de falske der i tidens løb er blevet udgydt af de troende, behøver jeg at nævne jorden er 6000 år flad som en pandekage, stjernene er lygter der er hængt op på himmelbuen,Noah samlede alverdens dyr,insekter ind i sit lille sejlskib, osv.ja listen er uendelig lang, om hvad der er blevet fortalt til en guds "ære", og derfor kasserer vi samtlige svar som værende belastet som det rene nonsens.

Jeg ved ikke om jeg skal le eller græde over de forskellige mirakler folk fortæller om, jeg tager dem ihvertfald ikke alvorligt-sorry, mirakelmageren( gud, jomfru Maria, helligånden) taler mærkeligt nok alle sprog, nå ja, han har jo sikkert selv opfundet dem.

Hej Treram.

Jeg køber ikke rigtig din pointe, der går ud på, at vi er fødte ateister.
Selvfølgelig har det nyfødte barn ingen forestillinger om guder.
Det har jo, mig bekendt, end ikke nogen forestilling om sig selv adskilt fra sin mor.
Men det har da bestemt heller ikke nogen forestilling om, at der ikke findes guder.
Snarere ville jeg finde det rigtigt at betegne det nyfødte barn som agnostiker.

Nej, jeg mener bestemt ikke, at børn skal indoktrineres til at blive hverken ateister eller teister, men jeg mener, at børn i et passende tempo skal gives adgang til alt, hvad mennesker er nået frem til - lige fra eventyr, kunst, nisser, trolde, elverpiger, hekse, dæmoner, shamanernes åndeverden, gudereligioner, agnosticisme, ateisme, naturvidenskab og filosofi - alt hvad vi har at tilbyde - upartisk - og til barnets egen individuelle vurdering, efterhånden som det vokser op.

Så jeg er enig med dig, når du skriver:

Citat:

"Giv børene deres frihed til de selv kan bestemme -"

men med den tilføjelse, at de skal have fri og lige adgang til alt, hvad mennesker forestiller sig.

Når jeg nævnte beretningen om Moses' gud, så var det jo ikke en påstand om, at Moses' gud eksisterer, men derimod et eksempel på, at der her er tale om en gudsforestilling, der er lidt mindre primitiv end så mange andre.

Du hævder, at ateisten ikke behøver svar på eksistentielle spørgsmål.
Det opfatter jeg lidt, som at "rønnebærrene er sure" - "når vi ikke kan få svar, så siger vi bare, at det er også lige meget".
Det har jeg svært ved at tro skulle være helt sandt og i overensstemmelse med ateistens inderste følelser.

Du afviser mirakler - og det er jo fair nok.
Jeg tror ikke, at mirakler heller hverken kan bevises eller modbevises.
Men jeg mener selv at have oplevet et par stykker.
Og hvis vi et øjeblik forestillede os, at der fandtes en alvidende dommer, og jeg ville få hugget hovedet af, hvis jeg svarede forkert på spørgsmålet, om jeg har oplevet mirakler, så er jeg ikke i tvivl om, hvad jeg ville svare.

Dér er vi to jo så (også) forskellige - hver i vores egen gode ret - og det er da derfor, jeg synes, det et spændende, at vi kommunikerer - "ateisten og intuisten"

M.v.h. Arne.

Hej Arne.

"Men det har da bestemt heller ikke nogen forestilling om, at der ikke findes guder", og for at blive indenfor emnet, at der ikke findes det flyvende spagettimonster, eller den flyvende thepotte eller at månen ikke er lavet af grøn ost.

Ja de skal have adgang til det hele,men de skal ikke tvangsindlægges når de ikke kan sige fra, grundet missionske snæversynede skoleledere der skal "redde" verden, det er det jeg brokker mig over.

" Du hævder, at ateisten ikke behøver svar på eksistentielle spørgsmål."

Jeg mener hermed at jeg ikke betragter biblen som en facitliste, jeg behøver få bekræftet, idet jeg mener det er det rene sludder der står i den, ikke noget jeg kan bruge til noget for at sige det groft.

Jo det er da spændende at debattere og at komme tættere på hinanden, selvom vi er langt fra hinanden, sådan rent distancemæssigt.

Men pas nu på hovedet.

Hej Treram.

Vi er vist ved at være enige om børnenes frihed og ret til oplysning.
Det, der står i vejen, er vel "efterslæbet" efter, at Harald Blåtand tvangskristnede danskerne, som otte ud af ti danskere stadig tilslutter sig, og som indeholder et generelt gruppepres eller flertalspres, der næppe reelt svækkes, før vi er kommet ned på fem ud af ti.
Det kommer vi nok også - i løbet af nogle generationer.
Indtil da må vi nok leve med traditionens videreførelse af tvangskristningen - og statens fortsatte omklamring af den såkaldte folkekirke, hvor "folkets" indflydelse jo reelt er en illusion (Det er staten og præsterne, der styrer - ikke menighederne).

Du er imod at "betragte biblen som en facitliste".
Jo, her er du da vist enig med de fleste danskere.
Og mon ikke også mange efterhånden opfatter bibelen mere som noget poetisk - noget der ligger nærmere kunst end videnskab - og set på den måde, kan skrifterne i denne bog (og lignende bøger) da godt være spændende og inspirerende læsning, vil jeg mene.

Jeg ser, at du ikke direkte benægter, at også ateisten kan føle længsel efter svar på eksistentielle spørgsmål.
Og jeg forstår da godt, at når fornuften ikke magter at give os svar, så kan mange nok føle en vis naturlig ulyst ved - ind imellem - at forlade fornuftens ret så trygge verden for i stedet at kaste sig ud i den fantastiske, usikre og kaotiske verden, der ligger udenfor - og så er det vel bare sådan, at hos nogle er det behovet for tryghed, der dominerer, og hos andre er det nysgerrigheden.

Nogle klamrer sig til fornuften, andre til en "færdigsyet" religion" (hellere et falsk svar end intet svar) - mens de nysgerrige "tager på opdagelsesrejse"

P.S.: Tak for din omsorg (ægte tror jeg) for mit hoved. Jeg har det endnu - selvom noget af det, jeg skriver, vel ligner "hovedløs tale"

M.v.h. Arne.