SLIP RELIGIONEN FRI

Hvis man betragter det nøgternt, kan jeg ikke se, det er til at slippe udenom, at den danske folkekirke har fejlet og stort set alene lever af grundlovens § 4:

Citat:

Den evangelisk-lutherske kirke er den danske folkekirke og understøttes som sådan af staten.

I hvert fald er det, som jeg ser det, næsten uendelig lidt åndelig inspiration, vi almindelige danskere får fra denne statsstyrede såkaldte folkekirke, hvis teologiske indhold alene - på enevældig vis - er bestemt ovenfra, og som i hvert fald overhovedet ikke tager hensyn til menigmands religiøsitet.

Sådan var det på Harald Blåtands tid, sådan var det under enevælden - og sådan er det stadig: Det er det statsansatte præsteskab og deres minister, der styrer "troen".
Her har menighedsrådene intet at skulle have sagt, undtagen i gejstlige ansættelser, der jo ikke levner megen indflydelse.

Og selv om mere end 80 % af os er medlemmer af folkekirken, så har langt de fleste jo - som jeg ser det - vendt ryggen til kirkens religiøse indhold og bruger alene kirken til begravelser, barnedåb, og eventuelt tillige konfirmation og bryllup, mens søndagenes højmesser foregår i halv- eller heltomme kirker.

Vi roser ofte os selv for at have frigjort os fra det romersk katolske kirkevæsen (kirken havde dengang efterhånden fået tilranet sig omkring 1/3 af al dansk jord, som nu for det meste tilfaldt staten), men alligevel er menigmands religiøsitet jo i dag hjemløs - mens præster og andre luthersk evangeliske kristne trives under grundlovens beskyttelse.

Egentlig var det meningen at folkekirken skulle have en art selvstyre, som der står i grundlovens § 66:

Citat:

Folkekirkens forfatning ordnes ved lov.

Men det er stadig - efter mere end 150 år - ikke blevet til noget - med det resultat, at folkekirken er forhindret i at have en samlet mening om noget som helst - hvilket jo nok til tider kan være bekvemt for politikerne.

Vi kan så prale af vores religionsfrihed, som den er udtrykt i grundlovens § 67:

Citat:

Borgerne har ret til at forene sig i samfund for at dyrke Gud på den måde, der stemmer med deres overbevisning, dog at intet læres eller foretages, som strider mod sædeligheden eller den offentlige orden.

Sådanne religiøse samfund nyder imidlertid ingen statsstøtte (men bidragydere har, mig bekendt, skattemæssig fradragsret).

Så kan man jo glæde sig over grundlovens § 68:

Citat:

Ingen er pligtig at yde personlige bidrag til nogen anden gudsdyrkelse en den, som er hans egen.

Men ak, støtten til folkekirken gives ikke alene via den frivillige kirkeskat.
En væsentlig del af præsteskabets løn betales nemlig over statsskatten - uanset om man er medlem eller ej! - og klart i strid med grundlovens her citerede § 68 (Der skal i hvert fald en meget smidig logik til for at få dét til at hænge sammen med grundloven, vil jeg mene).

Jeg kan ikke se andet end, at det er noget ældgammelt rod, som er en direkte hån mod dansk trosfrihed og dansk demokrati.

Vi har trosfrihed (og naturligvis også frihed til ateisme), jo - men vi har ikke troslighed!

Hvorfor ikke?

Var det ikke på tide, at vi ændrede grundloven sådan, at vi får religionslighed i Danmark, og at staten, hvis den absolut vil styre indsamlingen af kirkepenge (via kirke- og statsskat), da fordeler pengene ligeligt til de forskellige religiøse (og ateistiske) samfund i forhold til deres antal medlemmer - eller at staten blander sig helt udenom?

Vi har ofte travlt med at kritisere religiøs undertrykkelse i andre lande, men er vi egentlig ret meget bedre selv?

M.v.h. Arne.

Hej Arne.

Du har ret i at det er på tide at nogen tager skeen i den anden hånd får fingrene ud og får gjort noget ved disse ældgamle love om folkekirkens statsbeskyttelse.

Det bliver nok ikke så ligetil, dels har vi i grundloven stående, at den regerende monark skal tilhøre den luthers evangeliske kirke, og det ser ikke ud til at den siddende monark er villig til slippe taget i denne paragraf, gør endda meget ud af at vise sin "religiøsitet".

At dette kan forandres ved en grundlovsændring samtidig med at staten løses fra folkekirken, som derefter bare bliver et trossamfund blandt andre, er der vel ingen tvivl om, men hvem tør tage skridtet??

Det ser ud til at ingen lige nu har mod og mandshjerte til at give sig i kast med denne grundlovsændring, som nok skal komme på et eller andet tidspunkt.

Staten skal intet have at gøre med at fordele penge til de forskellige trossamfund og skal ikke give penge fra statskassen til dem, de der vil støtte disse må gøre det direkte, der skal slet ingen forbindelser være mellem staten og trossamfundene, politik og religion er 2 vidt forskellige ting, der ikke går i spænd sammen,desuden tror jeg næppe at ateisterne ikke deltage i omdelingen af penge.

Hej Arne!

Dit udmærkede diskussionsoplæg, om hvordan forholdet mellem stat og religion bør være i et demokrati, fortjener en kommentar.

Rent principielt giver jeg Arne ret i, at det er ”noget rod”, dvs. inkonsistent, at vi ikke både har religionsfrihed og religionslighed.

Begreberne religionsfrihed, religionslighed og sekularisering får deres betydning fastlagt i forhold til den demokratiske bestræbelse, der bør forstås som et forsøg på at opbygge en rationel samfundsorden.

Den vokser ud af et rationelt spørgsmål om, hvem der skal bestemme, hvorledes samfundets love skal være. Det er, fordi det IKKE er muligt på en rationel uangribelig måde at begrunde, at nogen har en særlig ret til at bestemme lovene, at man i stedet kan slutte, at så bør alle have lige ret. Således kan man negativt begrunde rationaliteten i den demokratiske bestræbelse. (At begrundelsen også kan tage en positiv vej, som bygger på det etiske konsistenskrav, vil jeg ikke gå nærmere ind på i denne sammenhæng). Dette medfører, at den demokratiske bestræbelse ikke selv må kategoriseres som udtryk for en særlig religion, da den bygger på rationelle overvejelser og ikke på tro.

Spørgsmålet er så, hvorledes man fra demokratisk hold bør forholde sig til religionen. Eftersom demokratiet forudsætter, at den enkelte må have frihed til selv at tænke de politiske spørgsmål igennem, så forudsætter det også, at alle kan få den nødvendige baggrundsviden. Det kræver som minimum, at der er frihed til at debattere og til at argumentere for forskellige politiske holdninger. Demokratiet kan ikke leve uden en almindelig respekt for den enkeltes ret til at gøre sig sine egne tanker om tilværelsens mening og til at diskutere disse tanker med andre. Det kan ikke leve uden åndsfrihed, og til den hører også RELIGIONSFRIHED. Fordringen om demokrati er altså knyttet sammen med en fordring om religionsfrihed.

Hvad angår fordringen om demokrati, så giver den mig ret til en politisk indflydelse, som på et basalt plan skal være ligeværdig med andres, og som har sit udtryk i den demokratiske afstemning.

Men denne ret modsvares så også af en forpligtelse til at bruge retten på en sådan måde, at demokratiet opretholdes. Det vil sige, at jeg moralsk er forpligtet til at anvende min politiske indflydelse til at stemme for en lovgivning, som sikrer, at demokratiet ikke svækkes.

I et demokrati er retten til religionsfrihed altså direkte forbundet med en fordring om, at den enkelte skal kunne adskille sin politiske forpligtelse fra sin religiøse overbevisning. Den enkelte ”betaler” sin religionsfrihed med en pligt til ikke at anvende sin religion som politisk platform. Ligesom han ”betaler” sin demokratiske ret til politisk ligeværdighed med en moralsk pligt til at bruge sin politiske indflydelse på demokratiets opretholdelse. I demokratiet er religionsfriheden knyttet sammen med forpligtelsen til IKKE at begrunde sin politiske holdning i sin religion, men ALENE at begrunde holdningen i de nødvendige forudsætninger for demokratiets opretholdelse.

Et velfungerende demokrati kræver derfor SEKULARISERING, hvilket forudsætter, at borgerne kan adskille deres demokratiske forpligtelse fra den forpligtelse, som deres religiøse overbevisning indeholder. Problemet er, hvordan demokratiet sikrer, at dette krav opfyldes?
Principielt er der forskellige muligheder.

Den første er, at borgerne faktisk er så rationelle, at de hver især helt bevidst er i stand til at adskille deres politisk/demokratiske forpligtelse fra deres religiøse overbevisning. Men hvor mange er så rationelle?

Hvis folk helt bevidst er i stand til at adskille politik og religion, så er der grund til at antage, at deres religion ikke stikker særligt dybt. Det er næppe troværdigt, at folk, som alvorligt bekender sig til en religion, der per definition går ud over, hvad der kan begrundes rationelt, også vil have rationalitet til SELV at adskille politik og religion. Men hvis det ikke er troværdigt, hvorledes kan man så få den krævede adskillelse mellem politik og religion ind i den enkelte borgers hoved?

Den enkleste mulighed er, hvis religionen selv bringer adskillelsen med sig. Hvis altså religionen selv afstår fra at ville være politik og derfor ikke har nogen politisk lovgivning – ingen politiske budskaber med i sin forkyndelse. Men det er naivt at tro, at alle religioner opfylder den betingelse.

Den rent principielle gennemtænkning af forholdet mellem demokrati og religion må acceptere, at religioner kan være forskellige med hensyn til, i hvilken grad de indeholder en politisk lovgivning, og derfor hvor let eller hvor vanskeligt de har ved at bøje sig for det demokratiske krav om sekularisering.

Selv om det rent principielt følger af lighedsprincippet, at alle religioner bør stilles lige i forhold til demokratiet, så følger det også, at religioner kan være forskellige og mere eller mindre forenelige med demokratiets opretholdelse, hvorfor det af rent politisk pragmatiske grunde kan være berettiget at behandle religioner forskelligt. Hvor langt man bør gå i denne forskelsbehandling af religionerne beror i sidste instans på et etisk/politisk skøn som må træffes inden for rammerne af det etiske konsistenskrav.

Svaret på Arnes spørgsmål om, hvorfor vi har religionsfrihed, men ikke religionslighed her i landet er ganske enkelt, at hensynet til demokratiets opretholdelse og samfundets sammenhængskraft af grundlovsfædrene blev vejet tungere end hensynet til et elementært abstrakt lighedsprincip.

Den historiske begrundelse for at give den luthersk evangeliske kirke en præferencestilling i forhold til alle andre religioner var, at denne religion i sin forkyndelse selv stiller krav om adskillelse af religion og politik samt at folket blev opfattet som et kristent folk og Danmark som et kristent land.

Til afslutning stiller Arne spørgsmålet om ikke det var på tide at lade de pragmatiske hensyn falde til fordel for de ideelle demokratiske fordringer:



Vi er efter min opfattelse nu nået til et punkt i den historiske udvikling hvor folkekirken ikke længere tjener til at opretholde demokratiet, men tværtimod i stigende grad er med til at undergrave det. Der er dels tale om en general afkristning af det danske folk samt at den statsunderstøttede folkekirkes præster og menigheder i stigende grad sammenblander politik og religion og dermed bryder med demokratiets etiske krav om sekularisering. Kirkefolkene vil både blæse og have mel i munden samtidig. Et ”kristeligt folkeparti” er en uskik i et demokrati og det samme er folkekirkens underdanighed over for islams politiske fordringer samt tilpasning til en multikulturel ideologi der truer den rationelle demokratiske samfundsorden.

Religionslighed og total sekularisering indebærer, at staten som sådan heller ikke har nogen som helst andel i trossamfunds økonomi, det må blive helt deres egen sag. Den religiøse ligestilling bør endvidere implicere, at der hverken ydes tilskud, gives skattefradag eller ydes andre fordele til medlemmer af trossamfund. Den eneste rolle staten har i et sekulariseret samfund med religionslighed er at sikre demokratiet bedst muligt, bl.a. ved at etablere en godkendelsesprocedure, således at trossamfund der i deres forkyndelse eller gudsdyrkelse krænker retsstatens demokratiske grundprincipper eller gennem opfordring til ulovligheder eller vold undergraver demokratiet, enten kan nægtes godkendelse eller helt forbydes.

Ligesom der er en ”pris” at betale for religionsfriheden er der også en ”pris” at betale for religionsligheden.

Arne synes i den afsluttende sætning ikke at have ordentligt styr på begreberne: ”Vi har ofte travlt med at kritisere religiøs undertrykkelse i andre lande, men er vi egentlig ret meget bedre selv?”

Der er en meget væsentlig forskel på religiøs undertrykkelse og det at give en bestemt religion en præferencestilling, når det sker på baggrund af fuldstændig opfyldelse af kravet om religionsfrihed. Egentlig religiøs undertrykkelse kan der efter min mening kun være tale om, hvis princippet om religionsfrihed ikke fuldt ud er opfyldt.

Hilsen

Ipso Facto

Udmærket indlæg Jeppe, selv om du som sædvanligt får et problem om Folkekirken drejet hen på dit yndlingsemne - bekæmpelsen af islam.

Et samfund behøver hverken religion eller religiøse organisationer for at fungere. Men det behøver en fælles moral og etik, hvis man vil undgå gnidninger mellem grupper med forskellige etiske værdigrundlag.

Vort eget samfund er strengt taget ikke demokratisk i sin struktur men parlamentaristisk, d.v.s. at det lovgivningsmæssigt er et flertalsdiktatur. Dets stabilitet afhænger derfor af, at ingen minoritetsgrupper nægter at anerkende og efterleve de moralnormer, som flertallet bestemmer skal være gældende.

Dette princip forsynder alle religiøse og andre kriminelle organisationer sig imod i større eller mindre grad, og samfundet må derfor bekæmpe dem i samme grad, som de nægter at acceptere og efterleve flertallets beslutninger.

Flertallet har besluttet, at lovgivningen skal hvile på en blanding af nyttemoral og en moderat lutheransk kristen moral. Enhver, der nægter at indordne sig under de vedtagne love og deres moralske grundlag, er pr. definition fjender af samfundet, og ingen af deres ønsker om særstilling bør imødekommes.

Desværre har vi frivilligt underlagt os nogle internationale retssystemer, som på en række punkter har vist sig at være i strid med vore egne flertalsbeslutninger. En vis destabilisering af det danske samfund bliver derved uundgåelig.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Hej Ole Bjørn!

Arnes diskussionsoplæg handler ikke blot om de lokale problemer med folkekirken, men som det fremgår af Arnes afsluttende bemærkninger, om det principielle spørgsmål: hvordan relationen mellem demokratiet og religionen bør være. Spørgsmålet om, hvorfor vi har religionsfrihed men ikke religionslighed.

Besvarelsen af det spørgsmål forudsætter først en principiel undersøgelse af hvordan forholdet mellem demokrati og religion bør være, og dernæst en empirisk undersøgelse af, hvordan samspillet mellem demokratiet og de forskellige religioner har udviklet sig rent historisk, således at vi kan lære af vore erfaringer.

Mit indlæg er udtryk for en sådan yderst elementær og kortfattet undersøgelse, og her er det vigtigt at bemærke, at ens demokratiopfattelse er afhængig af den begrundelse, som man giver for demokratiets berettigelse. Den her fremlagte opfattelse er speciel, i og med at den bygger på det etiske konsistenskrav. Derved adskiller den sig radikalt fra andre forskellige forsøg på at begrunde demokratiet.

Det fremgår ikke af Ole Bjørns indlæg hvorpå han begrunder demokratiets berettigelse. Faktisk synes Ole Bjørn at mene, at vi overhovedet ikke har demokrati, men en situation hvor ”flertallet har besluttet, at lovgivningen skal hvile på en blanding af nyttemoral og en moderat lutheransk kristen moral.”

Ole Bjørn opfatter endvidere det parlamentariske princip som stående i modsætning til demokratiet: ”Vort eget samfund er strengt taget ikke demokratisk i sin struktur men parlamentaristisk, d.v.s. at det lovgivningsmæssigt er et flertalsdiktatur.”

Her overser Ole Bjørn, at det nødvendigvis må være flertallet som bestemmer lovgivningen - ellers kan der slet ikke være tale om demokrati, men om en eller anden form for despoti, samt, at flertallet ikke kan beslutte hvad som helst, hvilket fremgår af den etiske begrundelse jeg giver for demokratiets berettigelse. Beslutningerne må træffes inden for rammerne af det etiske konsistenskrav.

Men der er korrekt, at det har været forsøgt at begrunde demokratiet på utilitarismens lykke- eller nyttemoral. Spørgsmålet er så, om denne begrundelse holder rent rationelt?

Da den utilatiristiske teori hævder, at man bør stræbe mod den størst mulige samlede ønske-opfyldelse, så må den først tage stilling til, om demokratiet faktisk er den styreform, der sikrer den største samlede ønske-opfyldelse. Det er ikke givet a priori. Dernæst – og vigtigere i denne sammenhæng – så vil utilitarismen som følge af sit udgangspunkt være tilbøjelig til at forstå demokratiet som et system, hvor individerne kan udtrykke deres politiske præferencer. Det er en opfattelse som radikalt adskiller sig fra min, hvor demokratiet er et system, hvor borgerne kan give deres etiske ligeværdighed politisk udtryk. Der er en afgørende forskel mellem, om det i ens politiske deltagelse blot gælder om, at man skal udtrykke sine præferencer, eller om det gælder om, at man skal tage del i en beslutningsproces, som er et konkret udtryk for den etiske ligeværdighed, og under den forudsætning, at man bør vælge således, at ligeværdigheden fortsat kan opretholdes. Det sidste er et rationelt krav, som går bag om vore præferencer. Og det er et krav som indeholder en eksplicit mindretalsbeskyttelse, som ikke på samme elementære måde er givet med et demokrati, der bygger sin selvforståelse på utilitarismen.

Demokratiet får altså et andet indhold, når dets etiske grundlag er det etiske konsistenskrav, end når det er utilitarismen. Og da gyldigheden af de respektive demokratiopfattelser afhænger af gyldigheden af de respektive etiske grundlag, så fører modstillingen på det politiske plan til den kritik af utilitarismen som jeg tidligere har fremført på religion.dk – link:

http://onlinedebat.religion.dk/printthread.php?Board=etik&main=17150&type=post

Truslen mod og undergravelsen af vort demokrati kommer ikke blot fra religionen, heller ikke fra islam, men skyldes primært en udbredt mangel på rationalitet, der blandt andet giver sig udslag i en filosofisk/ideologisk uenighed om, hvad man i det hele taget skal forstå ved demokrati og hvordan og hvorvidt det kan begrundes rationelt.

Min demokratibegrundelse adskiller sig således også fra et særligt postmodernistisk forsøg på at give en sådan begrundelse. Postmodernismen benægter, at der findes endegyldige filosofiske sandheder. Som sådan er det et spørgsmål, om teorien er konsistent. Hævder den selv at være en endegyldig sandhed? – i modsat fald udelukker den ikke, at der kan være endegyldige sandheder. Men lad os her tage teorien for pålydende. Den indebærer så, at den enkelte bør være villig til at se foreløbigheden og den grundlæggende usikkerhed i alle ”metafysiske” standpunkter – både sit eget og andres.

Med denne erkendelse er det naturligt at slutte, at det ikke kan være berettiget at forsøge at gennemtvinge et bestemt synspunkt i den politiske sfære. Hvad skulle berettige en sådan tvang, når alle synspunkter dybest set er grundløse? Og derfra synes man så også at kunne slutte, at man bør slå sig til tåls med en demokratisk orden, hvor der kan skabes et politisk kompromis mellem de forskellige partielle synspunkter. Men problemet er, at denne slutning ikke er gyldig, uden at man også har en præmis om personers ligeværdighed. Præmissen om de forskellige rivaliserende synspunkters ultimative grundløshed er ikke i sig selv nok til at nå frem til demokratiet som en løsning. Imidlertid må man have præmissen om ligevædighed et andet sted fra end fra postmodernismen, hvis den ikke selv skal opløses som grundløs. Og når man har den præmis, så har man i princippet nok til at kunne begrunde berettigelsen af demokratiet; så behøver man slet ikke den den postmodernistiske præmis.

Afslutningsvis gør Ole Bjørn sig nogle overvejelser over den svækkelse eller undergravning som følger af demokratiets afgivelse af suverænitet til overnationale organer:



Som jeg ser det, er problemet også her befolkningens manglende rationalitet og evne til at gennemtænke alle konsekvenser af en given suverænitetsafgivelse til overnationale organer, som ikke er demokratisk valgte, ikke står til demokratisk ansvar og som unddrager sig det demokratiske princip om "checks and balances". Det gælder for så vidt både internationale domstole, FN systemet, menneskerettigheds- og flygtningekonventioner som det gælder EU, der bestræber sig på at erstatte medlemsstaternes grundlove med en forfatningstraktat og en lovgivning som står over grundloven. Hensigten er tydeligvis ikke længere et forbund af suveræne enkeltstater – et statsforbund, men en ny forbundsstat, et euro-arabisk emperium kaldet EURABIA der forsøger en sammensmeltning af islamiske, kristne og postkristne værdier fra oplysningstiden med islam i en ny type multikultural statsdannelse.

Et sådant forsøg er efter min opfattelse lige så undergravende for demokratiet som det marxistiske eksperiment i Sovjetunionen var, da det bygger på ønsketænkning og manglende rationel gennemtænkning af de grundlæggende principper og fornøden hensyntagen til de historiske erfaringer.

De spørgsmål som Arne rejser om demokratiets forhold til religionen må således ses i et større perspektiv, både principielt og historisk, således som jeg kortfattet har forsøgt at redegøre for i mine to indlæg i denne tråd.

Hilsen

Ipso Facto

Kære Jeppe.

Du kan spare dig alle dine undersøgelser. Vi har parlamentarisme, fordi folket pressede kongen og adelen til at afgive magten til folket. Derefter valgte folket og kongen i fællesskab parlamentarismen som styreform. Det kalder man også for et repræsentativt demokrati.

Men ægte demokrati er det ikke, for mindretallet har ringe eller ingen indflydelse på styringen. Det havde man i det oprindelige græske demokrati, hvor byens styre simpelthen gik på omgang mellem borgernes forskellige interessegrupper. Derved sikrede man sig, at der blev taget hensyn til alles interesser.

Der findes fortsat ægte demokrati visse steder i verden, f.eks. i lokalsamfund hos naturfolk i Indonesien, Oceanien og Sydamerika, hvor uenigheder om styringen afgøres ved en palaver blandt landsbyens mænd (eller kvinder i de matriarkalske samfund), til man når frem til koncensus.

Et demokrati under en eller anden form er ikke mere "berettiget" end et oligarki, et kongedømme eller et diktatur. De har hver især fordele og mangler. Alle styreformers hensigtsmæssighed afhænger af ledernes evner og forudseenhed og befolkningens accept af lederne. Følelser og traditioner spiller en lige så stor rolle som rationalitet i beslutningsprocesserne.

Vi har ganske vist afgivet en del af vores suverænitet til et overnationalt organ, og det har de øvrige lande i EU også, men ikke så meget at et Eurabia vil kunne gennemføres. Det ville de europæiske folkeslag simpelthen ikke finde sig i, så det ville medføre jordskredsvalg i alle europæiske lande og sammenbrud af EU, hvis nogen der forsøgte at presse os ind i en islamisk ramme.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Hej Treram.

Du har jo ret i, at monarken har "tros-pligt", fordi grundlovens § 6 siger:

Citat:

Kongen skal høre til den evangelisk-lutherske kirke.

Det sprang jeg over, fordi det jo kun gælder et enkelt menneske, der i forvejen frivilligt har forpligtet sig til en masse ceremonier.

Spørgsmålet, om roderiet med kirken og grundloven, har du jo nok ret i, at det ikke klares fra den ene dag til den anden, men der er dog en del politiske partier - især på venstrefløjen - der har talt om at få ryddet op, og selv de radikale mener jeg også at huske, at de er "med på den vogn".

Men den største hindring, tror jeg, er jo nok, at langt de fleste danskere ikke gider at interessere sig for det emne.

Danmark og danskerne er jo imidlertid godt på vej til at blive et multikulturelt og et multireligiøst samfund, og det vil jo nok yderligere understrege det absurde i grundlovens nuværende udformning angående det religiøse og det ikke-religøse.

Det forhold, at alle er tvunget til at betale en stor del af præsternes løn via statsskatten, enten de er medlemmer af folkekirken, ikke medlemmer, eller medlemmer af andre trossamfund - eller ateister - bliver vel derved en mere og mere pinagtig "sten i skoen", som præste-politikerne Krarup og Langballe m.fl. får sværere og sværere ved at forsvare.

Jeg er derfor ikke helt så pessimistisk angående mulighederne for at ændre folkekirkens priviligerede position, næste gang grundloven revideres.

Om så statens nuværende præsteskab helt skal afskaffes og den slags helt skal overgå til foreningsformen, er vel et spørgsmål, da man vel ikke på forhånd fuldstændigt kan udelukke, at staten - lige som den sørger for sundhed, uddannelse og velfærd - kunne tænkes også at ville sørge for "åndelig føde" - vel at mærke uden nogen særstilling for de forskellige religiøse og ikke-religiøse livsanskuelser eller livssyn.
Altså en demokratisk styret alsidig åndelig inspiration, der kunne være gavnlig for samfundets sammenhængskraft og for vort forhold til verden udenfor vore grænser.

Om det skal være det ene eller det andet, kan jeg ikke finde en klar holdning til, men jeg glæder mig da over, at folkekirkens monopol på begravelser så småt begynder at vakle.
Liget eller asken af den døde kan efterhånden også i stigende grad graves ned på kommunale begravelsespladser eller spredes over havet.

Og mister folkekirken sin magelige priviligerede position, men til gengæld igen får "mund og mæle", så kan forholdet mellem den evangelisk lutherske tro og andre slags tro - samt ikke-tro - måske komme op på et mere værdifuldt niveau.

M.v.h. Arne.

Hej Ipso Facto og Ole Bjørn.

For mig er det interessant at læse jeres indlæg om det danske demokrati i denne tråd.

Jeg tænker her på, at I begge synes at fokusere alene på fornuftsmæssige begrundelser for demokrati og synes at ignorere, at vi mennesker er styret af meget andet end fornuft (sympatier, antipatier, idéer, visioner, intuitioner, andre følelser, fornemmelser, religiøsitet/ateisme m.m.).

Jeg tænker også på, at beskrivelsen af det danske demokrati åbenbart ikke er så enkel og ligetil, som vi går og regner med til daglig.

Parlamentarismen, det at der gives særlig indflydelse til mennesker (politikere), der har gjort sig særligt (heldigt?) bemærket er vel en slags meritokrati (særlig tillid til mennesker kendt for gode meritter/bedrifter/præstationer), som vistnok også dyrkes i kinesisk politik - på deres særlige måde - den synes almindelig anerkendt, mens folkeafstemninger - direkte demokrati - er ret sjældne (dog med den tilføjelse at meningsmålinger jo også udøver en form for direkte demokrati i det omfang politikerne tager hensyn til dem).

Adskillelsen af den lovgivende, den udøvende og den dømmende magt har I ikke nævnt, men vel taget som en selvfølge.

Men der er jo også spørgsmålet om "flertallets diktatur" som modsætning til fælles enighed (konsensus) - eller i det mindste et vist minimum af hensyntagen til eksisterende mindretal.

Så er der spørgsmålet om demokratiske "spilleregler" overfor grupper, der ønsker demokratiet afskaffet og overfor mennesker, der ønsker at bosætte sig i Danmark, samt overfor overstatslige institutioner, der ønsker at påvirke vores samfundsindretning mod, at vi til gengæld får en vis indflydelse på forholdene i en række stater, vi er i en slags forbund med (EU og FN m.m.).
Her er forvirringen - og graden af rådvildhed - jo nærmest enorm.

Endelig er der jo også den danske stats forhold til national og international (transnational) storkapital samt til vore forbunds- og samhandels-staters økonomier (Euro m.m.m.).
Igen: Kolossal forvirring

Spørgsmålet om det danske demokrati skal lægge sig fast på en fælles moral, eller om det er noget, der til enhver tid kan afgøres i demokratiske beslutningsprocesser synes også uklart, selvom vi jo har tradition for at tage fra de rige for at støtte de fattige, de mindre bemidlede, de syge og de gamle samt for at undervise vore børn.

Spørgsmål om forbrydelse, straf og forebyggelse ligger jo også ret uafklaret.

Og, som nævnt, spørgsmålet om det enkelte menneskes livsanskuelse (livssyn), enten det så er religiøst præget eller ikke, det er jo også ganske uafklaret, mens vi foreløbig kører videre med nogle gevaldigt rodede ordninger for stat, kirke og andre religiøse/antireligiøse samfund, der jo reelt medfører at menigmands religiøse/antireligiøse holdninger ikke kommer til orde.

Nogle er tilfredse med, at tilværelsens mysterier er, ja, mysterier - og derfor lader dem ligge - og affinder sig med tilfældighedernes spil under naturlovene.

Andre gør sig forestillinger om, hvad verden er ved hjælp af den til rådighed værende fornuft suppleret med idéer, fantasier, følelser, fornemmelser og intuitioner og når måske frem til en eller anden forestilling om, hvad verden og livet er - ofte præget - og drevet - af både længsler og håb.

Og det skal de vel have lov til?

Og de holdninger, de når frem til, skal vel også respekteres i et ordentligt demokrati? - selvom sådanne mindretal selvfølgelig ikke bør gives lov til at majorisere et demokratisk flertal til teokrati (præste- eller religions-styre).

Efter min mening er det noget skingert nonsens at forlange religion (og ateisme) holdt ude af det offentlige (politiske) rum.

Hvis ikke demokratiet kan holde til, at mennesker agerer politisk i overensstemmelse med deres livsanskuelser/livssyn/livsholdninger, så synes jeg ikke demokratiet rigtig duer til noget

M.v.h. Arne.

Kære Arne.

Du har åbenbart overset følgende afsnit i mit indlæg:


Som du ser, har jeg ingen forudfattede præferencer. Men det, jeg påpegede i min indledende kommentar, var, at det er fælles moral og ikke love, der er bindemidlet i et samfund. Selv et strengt religiøst diktatur kan være et velfungerende samfund, hvis alle borgerne føler og tænker i samme moralske baner.

Det er ikke overvældende sandsynligt, at et samfund ikke har "moralske afvigere", men hvis der er tale om større organiserede grupper med en alternativ moral, vil samfundet splittes indefra.

De stærkeste samfund udadtil er de, der er opbygget som et pyramideformet hieraki, og hvor alle kender og accepterer deres plads i hierakiet. Sådan fungerer myre- og bisamfund, og Aldeous Huxley har lavet en glimrende analyse af det perfekte samfund i "Fagre Nye Verden", hvor alle er lykkelige og tilfredse.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Hej Ole Bjørn.

Citat:

Følelser og traditioner spiller en lige så stor rolle som rationalitet i beslutningsprocesserne.

gentager du.

Ja, det må jeg indrømme, at jeg havde overset - beklager.

Men så kan jeg da glæde mig over, at der hér er noget, vi er enige om

M.v.h. Arne.

Sandt demokrati, som kan sammenlignes med det fuldstændige anarki, kræver at det enkelte menneske er frit, modent, voksent og ansvarligt.

Denne intelligens ville skabe det fuldkomne samfund hvor alle, i fælleskab, skabte de demokratiske regler man levede efter og overholdt dem, i respekten for og forståelsen af éns egne behov og respekt for den andens behov som selvfølgelig er de samme som éns egne.

I et sådant samfund af intelligente mennesker, ville der ikke være behov for et militær eller politi og de regler man havde valgt at leve efter ville blive respekteret af den enkelte.

Ikke af nogen anden grund end den sande ære, man ville føle overfor sig selv. Det er så et spørgsmål, om man kunne føle en sådan ære, uden at have en religiøs dimension som er uden ord.

I gamle dage, satte man en ære i at et ord var et ord, både overfor sig selv, men også overfor den sociale virkelighed man levede i, dvs. andre mennesker.

Man behøver ikke at have ære overfor Gud, man kan have ære overfor hinanden. Man kan sætte en ære i at være i overensstemmelse med sig selv fordi man selv ønsker det uden tanke om belønning eller straf.

Spørgsmålet er om ikke dette, at sætte en ære i, at være i overensstemmelse med sig selv og handle udfra dette, om ikke det er den religiøse dimension?

Men ellers er det rigtigt, at stereotypien, trygheden, ensretningen har de bedste betingelser for at overleve.

For mig betyder livets indhold imidlertid mere end dets form.

Og det er der jeg skelner mellem at leve og at overleve. Nogle gange fuldbyrdes ens liv ikke ved blot at søge overlevelse. Nogle gange må man være villig til at dø for det man elsker og står for. Blot for at være i overensstemmelse med sig selv.

Hej Arne!

Tak for responsen til mine to indlæg i denne tråd, som er stilet til både mig og Ole Bjørn.

Det er efter min mening noget uheldigt, at du ”bundter os sammen”, da Ole Bjørns demokratiopfattelse er lige så fjern fra min opfattelse som Osama bin Ladens er. I et demokrati har Ole Bjørn selvfølgelig lov til at have en hvilken som helst opfattelse af hvilken styreform man bør foretrække, hvilket selvfølgelig ikke er tilfældet i f.eks. et islamisk teokrati. Hvis man er blind for den etiske forskel dette gør, så anser jeg på forhånd videre diskussion af emnet for nytteløst spild af tid og derfor har jeg ingen intention om at anvende tid på yderligere at kommentere Ole Bjørns indlæg i denne tråd.

At du anser både Ole Bjørns kommentar og mine for at være fokuseret på fornuftsmæssige begrundelser demonstrerer hvor vanskeligt du har ved at skelne mellem det retoriske niveau som Ole Bjørn udfolder sig på og det principielle, logisk konsistente, hvor jeg har sat fokus. Ole Bjørns kommentarer savner enhver rationel begrundelse. De er blot udtryk for nogle yderst inkonsistente, frit i luften svævende usammenhængende provokationer som falder helt uden for enhver seriøs diskussion af emnet.

Du har selvfølgelig ret i, at min principielle filosofiske argumentation for demokratiets berettigelse ikke forholder sig til det empiriske niveau, at den derfor, som du anfører: ”synes at ignorere, at vi mennesker er styret af meget andet end fornuft (sympatier, antipatier, idéer, visioner, intuitioner, andre følelser, fornemmelser, religiøsitet/ateisme m.m.)”, men alene til det strengt logisk rationelle.

Den kritik rammer for så vidt et hvilket som helst abstrakt ideal som forsøges begrundet rationelt. Og demokratiet er netop et sådant abstrakt ideal, en mulighed vi som personer kan bestræbe os på at realisere eller forkaste – det står enhver helt frit på det empiriske niveau.

Filosofisk set er problemet, når vi undersøger hvordan relationen mellem demokrati og religion bør være, at hvis vi IKKE formår at give en rationelt tvingende begrundelse for demokratiets berettigelse, så placeres demokratiet på samme niveau som et religiøst dogme. Om man tilslutter sig eller forkaster det bliver da en ren trossag, da det som ikke kan begrundes rationelt nødvendigvis må tros.

I den politiske filosofi har problemet derfor været, hvordan man rationelt begrunder demokratiets berettigelse, således at demokratiet ikke blot bliver at sidestille med en ny form for religion med rituelle valghandlinger.

Oplysningstænkernes begrundelser for demokratiets berettigelse er yderst mangelfulde ligesom man heller ikke kunne nå frem til at klar definition af, hvad demokrati overhovedet er for en størrelse. Vi lider fortsat under denne utilstrækkelige filosofiske gennemtænkning af demokratiets rationelle grundlag og der er stadig stor uenighed om hvad demokrati er.

At denne usikkerhed og udtværing af demokratibegrebet derfor også afspejler sig i indlæggene her på debatten er blot hvad man bør forvente. Lad mig give et par aktuelle eksempler.

Den danske filolog Mogens Herman Hansen er en af verdens førende eksperter i Athens demokrati og poliskulturen. Han er medlem af Videnskabernes selskab og British Academy og derudover er han Visiting Fellow i Cambridge og gæsteprofessor ved universitetet i Melbourne og University of British Columbia. Herman Hansen skrev i 2007 en kort tekst med titlen: ”Demokrati – hvad er det?”, som jeg citerer nedenfor:




At den demokratiske stat som led i bestræbelserne på at opretholde sig selv også har en forpligtelse til at oplære befolkningen i demokrati, således at de kan udøve deres politiske ligeværdighed på en kvalificeret måde, siger sig selv. Men som de fleste debattører sikkert har erfaret fra deres egen skoletid, er det yderst tilfældigt og ret så overfladisk hvilken viden de er bibragt på grundskoleniveauet om demokratiets udviklingshistorie og berettigelse. Selv på cand.polit studiet går man ikke særlig dybt ind i den politiske filosofi der begrunder og definerer demokratiet.

I lyset af erfaringerne fra forrige århundrede med den aggressive nazistiske tyske Førerstat, hvor et befolkningsflertal for første gang i verdenshistorien afskaffede demokratiet til fordel for et totalitært styre, udspandt der sig i Danmark en diskussion om hvad demokrati er og hvordan denne styreform kan begrundes.

Den første efterkrigsdiskussion om demokratiet er i Danmark især knyttet til to navne: Teologen Hal Koch (1904-1963), som i 1945 – under retsopgøret efter besættelsen – udgav "Hvad er demokrati?", og juristen Alf Ross (1899-1979), der under besættelsen og som reaktion på nazismen skrev "Hvorfor demokrati?", udgivet i 1946. I de to bøger kommer to forskellige opfattelser af demokratiet til orde.

Et par korte centrale citater illustrerer den dybe forskel mellem de to forfatteres demokratiopfattelse:





Som det ses giver ingen af de citerede forfattere nogen filosofisk eller logisk tvingende begrundelse for demokratiets berettigelse. Efter de nazistiske udskejelser og sovjetdiktaturets sammenbrud er demokratiet atter kommet under pres, denne gang som følge af en massiv muslimsk indvandring til EUs medlemslande som led i en bevidst politisk der forsøger at opbygge et nyt multikulturelt imperium ved kulturel og demografisk sammensmeltning af europæiske og islamiske kulturelementer. Med de mange modstridende og svævende forestillinger om, hvad demokrati er for en størrelse som behersker vort samfund, har regeringen valgt at udgive en demokratikanon for at styrke befolkningens viden om demokrati.

I forordet til den nyligt publicerede demokratikanon skriver statsminister Anders Fogh Rasmussen følgende:



Link: http://pub.uvm.dk/2008/demokratikanon/helepubl.pdf

Publiseringen af en demokratikanon er et skridt i den rigtige retning, fordi den giver et udmærket grundlag at diskutere videre og dybere på. Jeg har i mine to indlæg her kort skitseret hvordan demokratiets berettigelse kan begrundes rationelt og derudover fokuseret på, hvordan relationen mellem demokrati og religion bør være når demokratiet begrundes på det etiske konsistenskrav.

At dette forsøg på at forklare og begrunde tingene er helt utilstrækkeligt fremgår ikke mindst af Arne Thomsens kommentar. At emnet er af væsentlig betydning, stort og yderst komplekst og derfor fortjener en nøje gennemtænkning er jeg fuldt ud opmærksom på og håber med dette indlæg at have inspireret til en mere kvalificeret debat om emnet.

Hilsen

Ipso Facto

Parlamentarisme er et princip for regeringsmagtens legitimitet og betyder, at ingen regering kan forblive regering, hvis den i parlamentet (Folketinget) får et mistillidsvotum (negativ parlamentarisme). Den må da gå af eller udskrive valg.
I Danmark har vi siden 1901 haft parlamentarisme (systemskiftet). Parlamentarismen blev først grundlovsfæstet i 1953.

Hej Ransom!

Tak for at skære gennem ævlet og forplumringen af debatten. ;)

Hilsen

Ipso Facto

Ja. Sådan er det desværre.

Det er derfor at, I, når regningen skal betales, skal betale for alt det I siger at I ikke forstod, mens alle de, som I knagede ned i møjet, skal få lov til at opleve det liv og den lykke, som I fratog dem.

Som her, i nuet.

Som Gud, elsker jeg enhver sjæl, der blomsterer i frihed.

Men frihed, er i jeres verden, en by i Rusland.

Velkommen til virkeligheden.

Kære Jeppe.

Hvis der er noget, du ikke er, så er det rationel. Alt dit copypastede fyld kan ikke skjule, at dit udgangspunkt er en småborgerlig antagelse af, at demokrati er den bedste styreform. Men som Mogens Herman ganske rigtigt påpeger, så hersker der overhovedet ikke enighed om, hvad demokrati er, udover at det handler om at alle skal have en eller anden form for indflydelse på beslutningerne.

En rationel analyse af et styresystems værdi må selvfølgelig tage udgangspunkt i, hvad man ønsker at opnå med styringen - ikke i en moralsk forestilling om, at alle skal have medindflydelse.

Hvis din egen organisme var demokratisk styret, så ville du ikke overleve ret længe. Det gør du kun fordi din ubevidste hjerne styrer organismens funktioner med hård hånd og ikke tillader protester eller strejker fra de organer, som den sender på overarbejde uden løn. De følger blindt ordrer, og bliver ved til de bryder sammen af overanstrengelse.

Da de demokratiske reformer blev indført i Sovjetunionen, blev den ikke bare svækket som stormagt. Den gik simpelthen i opløsning. Mafiaen fik gyldne tider, fordelingen af goderne blev skævere end nogensinde før i historien med det resultat, at Rusland i dag er det land i verden, der har flest milliardærer pr. million indbyggere, mens store dele af befolkningen lever på eller under sultegrænsen.

Romerne havde i senatet en form for demokrati, men i krisetider valgte de en diktator i erkendelse af, at her slog demokratiet ikke til.

En hær ville hurtigt blive nedslagtet, hvis den var underlagt demokratiske beslutningsprocesser. Ingen succesrige virksomheder styres demokratisk.

Du ævler spalte op og spalte ned om "rationelle begrundelser", men jeg har til dato ikke set en eneste rationel analyse fra din hånd. Alle dine indlæg er prægede af dine private moralske holdninger og agendaer. I dette spørgsmål har du heller ikke fattet, at bedømmelsen af et styresystems værdi udelukkende kan baseres på relationen mellem to kriterier, målsætningen og effektiviteten af styringen.

Dine verbale imponereløb kan måske dupere folk uden indsigt i analyser eller politiske processer, men ikke forskere eller rationelt tænkende mennesker. De har den fordomsfrie indstilling der kræves for at analysere et hvilket som helst problem.

Som så ofte før har du blot leveret et moralsk opstød uden relation til virkelighedens verden.

Mvh

Ole Bjørn ;)

P.S. Mogens Herman er en festlig fyr, der ville grine en vis legemsdel i laser, hvis han så dine "analyser". Han er nemlig også en fremragende logiker.

Hej Ipso Facto.

Tak for en grundig gennemgang af, hvad demokrati er.

Jeg indser - og beklager - det uheldige i at søge at svare både dig og Ole Bjørn i et enkelt indlæg. Det var nok "at skræve over mere, end bukserne kan holde til"

Det, der overrasker mig mest, er at begrebet demokrati er så omfattende og så mangetydigt.

Jeg forstår selvfølgelig godt dine bestræbelser på at begrunde demokratiet rationelt - baseret på, hvad du kalder: "etiske konsistenskrav", samt at, hvis det ikke kan lykkes, da at valget af demokrati blot er en overbevisning, en tros-sag eller en smags-sag.

Når jeg læser dit indlæg igennem forekommer det mig imidlertid, at det ender på det sidste - en trossag - eventuelt med den tilføjelse, at demokrati nok er den mindst ringe styreform.

Ved gennemlæsningen opdager jeg også, at der mellem de mange varianter er nogle, som har min sympati, og andre som har mindre.

For eksempel er jeg meget glad for ordene fra Hal Koch:

Citat:

“I det store og hele findes der kun to veje til at finde denne løsning [på konflikten mellem forskellige interesser]: Man kan slås sig til rette, hvilket vil sige, at det bliver den stærkeres vilje, som råder; således går det til i junglen; ofte er det imidlertid vanskeligt at se forskel på menneskers og jungledyrs optræden. Man kan tale sig til rette, hvilket vil sige, at man gennem en samtale mellem de stridende partersøger at få sagen alsidigt belyst, og at de samtalendeparter virkelig bestræber sig for – det må ikke glemmes – gennem samtalen at nå til en rigtigere og rimeligere forståelse af konfliktens problem. Dette er demokrati. Det er samtalen (dialogen)og dens gensidige forståelse og respekt, som er demokratiets væsen. Hvor dette glipper, vil man uvægerligt falde tilbage til magtkampen. Således forstået er demokratiet noget langt mere omfattende end en bestemt samfundsmæssig styreform”

"Gensidig forståelse og respekt", er nok det jeg især "tænder" på - uden at jeg egentlig kan give det en fornuftsmæssig begrundelse - og selv hvis jeg kunne, ville det ikke være den sande årsag.
Den ligger snarere i mit livssyn eller livsanskuelse, som jo er kraftigt religiøst præget (elske verden, livet og den mulige sandhed bagved).

Man kan sikkert godt kalde demokrati en ideologi (et "abstrakt ideal", som du skriver), men i Hal Koch's version repræsenterer det vel tillige en grundindstilling til, hvordan man kan forholde sig til andre mennesker (og i dag tillige til verden iøvrigt - menneskeheden globalt, klodens tilstand).

Og dér, hvor en sådan indstilling vel skal stå sin prøve, vil vel være i dialog med grupper, som militante islamister, danske nazister, HisbUtTahrir, Irans præstestyre, Taleban osv.

Og sådanne dialoger - i forsøg på gensidig forståelse og respekt - behøver jo ikke at foregå naivt - eller med given køb på egne holdninger.

Alf Ross, som du også citerer, har selvfølgelig ret i sin påstand om vi almindelige menneskers tilbøjelighed til at være
"behersket af fordomme og traditioner, mistroisk mod alt nyt", men også her tror jeg mere på dialogen og kommunikationen end på "trangen til tillidsfuld tiltro, til ledelse af dem, der er klogere og mere indsigtsfulde end en selv".

Jeg ser ingen som helst grund til, at livsanskuelser - enten de så er ateistiske eller religiøse - skal holdes ude af demokratisk politik - ligesom jeg heller ikke ser nogen grund til at religiøse samfund, som folkekirken, skal have en fortrinsstilling med "mundkurv" på - eller at andre religøse, ateistiske eller agnostiske samfund skal holdes ude af politik, så længe de ikke direkte arbejder på at nedbryde eller skade landets demokrati.
Tværtimod skal deres idéer og holdninger - efter min mening - respekteres på Hal Koch'sk manér som muligheder for fordomsfri dybere forståelse - ja endda måske inspiration.

Og så magter jeg ikke at tænke længere lige nu

M.v.h. Arne.

Hej Arne!

Tak for dit gode svar der viser, at diskussionen bevæger sig fremad, selv om der stadig er langt til målet.

Således har jeg vanskeligt ved at forstå, hvordan du kan nå frem til følgende konklusion ud fra mine kommentarer:



Tværtimod mener jeg rimeligt klart at have skitseret hvordan det er muligt rent rationelt at begrunde demokratiets berettigelse. I min første replik her i tråden skrev jeg følgende:



Du fremhæver Hal Kochs demokratiopfattelse som en der i særlig grad tiltaler dig, uden at du dog er i stand til at give en fornuftsmæssig begrundelse herfor.

Så lad os se lidt nærmere på teologen, kirkehistorikeren og højskolemanden Hal Kochs demokratiopfattelse og sætte den i relief til juristen Alf Ross’ opfattelse.

Hvor juristen og statsretseksperten Alf Ross ser demokratiet som en styreform der beror på en ren formel procedure hvor alle interesser kan komme til orde og få politisk magt i forhold til et flertalsprincip (det parlamenteriske princip indført med systemskiftet i 1901), er demokratiopfattelsen hos Hal Koch udvidet til at være en særlig mental og kulturel tilstand, en livsform, hvor (den herredømmefrie) samtale er sat i centrum som middel til at løse interessekonflikter både internt i samfundet og i forhold til andre stater.

Hal Koch var ingen blind tilhænger af demokratiet. Han erkendte dets fejl og mangler. Men demokratiet var for ham den livsform, der bedst muligt hjælper mennesket frem mod det gode og det retfærdige i en uafsluttet og uforudsigelig historisk proces. "Demokratiet kan aldrig sikres - netop fordi det ikke er et system, der skal gennemføres, men en livsform, der skal tilegnes. Det drejer sig om et sindelag, der ikke erhverves én gang for alle, men som skal bibringes hvert nyt slægtsled. Derfor er det folkelige oplysnings- og opdragelsesarbejde nerven i demokratiet" (Hvad er demokrati s. 13).

Efter min opfattelse har Hal Koch blandt andet misforstået det parlamentariske princip. Han gør opmærksom på, at flertallet ikke nødvendigvis altid har moralsk ret, men kan gemmentvinge en lovgivning, som krænker grundlæggende etiske principper:



Her er vi jo netop ved hovedproblemet – begrundelsen for demokratiets berettigelse og etiske legitimation.

I citatet fokuserer den evangeliske teolog Hal Koch på antisemitisme som etisk forkasteligt og uforenelig med demokratiet. Antisemitismens rod findes imidlertid i kristendommen selv således som religionen blev implementeret i kultusfæren, og den kan spores tilbage til det fjerde århundrede. Martin Luthers egen grove antisemitisme var nærmest af patologisk art og en medvirkende årsag til, at den nazistiske judeofobi havde så forholdsvis let ved at slå rod i den kristne tyske befolkning.

En simpel fortolkning af evangeliets næstekærlighedsbud udelukker selvfølgelig enhver form for racisme og det er her Hal Koch placerer sig rent moralsk med sin bekymring for, at det parlamentariske flertalsprincip kunne skabe et flertal for at lovfæste racistisk forskelsbehandling af judaisme og jøder.

Hvis demokratiet blot forstås som et rent formelt system, et statsretligt princip der tilstræber størst mulig frihed og som giver enhver ret til at udtrykke sine personlige præferencer i sit politiske valg, således som juristen Alf Ross gør, så kan det ikke udelukkes, at et flertal kunne tænkes at vedtage en racistisk lovgivning, især da xenofobi synes at være en del af vor arts biologiske ”grundudstyr”.

Her springer forskellen mellem det demokratiske Danmark og det nazistiske Tyskland i øjnene. Som det første land i verden vedtog Danmark allerede i foråret 1939 en straffelovgivning, der skulle lægge en dæmper på den nazistiske propaganda og forhånelse af danske jøder ved at kriminalisere sådanne ytringer. Besættelsestidens samarbejdspolitik med nazisterne havde effektivt beskyttet de danske jøder på et tidspunkt, hvor Halocaust for længst var sat i system i de øvrige tyskkontrollerede områder af Europa. Samarbejdspolitikken brød sammen den 29. august 1943, men den tyske rigsbefuldmægtigede lod forinden oplysninger om den forestående aktion mod de danske jøder, der skulle finde sted den 2. oktober 1943, tilflyde nogle af de fratrådte politikere, der gav oplysningerne videre til modstandsbevægelsen. Jøderne blev hjulpet på flugt til Sverige af danske medborgere og redningen af størsteparten af de danske jøder står en som en de handlinger vi danskere kan være stolte af.

At Hal Koch i citatet netop vælger at fokusere på antisemitismen er derfor ret så paradoksalt, da den har sin grund i kristendommen. Jeg opfatter derfor teologens bekymring som rettet mod den demokratiopfattelse juristen Alf Ross gør sig til talsmand for, fordi den blot er en formel ramme som ikke sætter nogen som helst etiske indholdsmæssige begrænsninger for hvilke love der kan vedtages. Grundloven sætter selvfølgelig visse grænser, men der er intet i vejen for, at et befolkningsflertal kan ændre grundloven eller afskaffe den og sætte grænserne anderledes.

I en diskussion omkring ytringsfrihed hævdede Alf Ross således, at Grundloven nok giver enhver ret til at ytre sig uden uden forhåndscensur, men at den ikke forhindrer, at lovgiverne kunne vedtage love, der straffer vilkårlige typer af ytringer. Her nævner Ross selv, som et provokerende eksempel, at der intet er i vejen for, at parlamentet kunne vedtage en lov der kriminaliserede sportsreferater:



Diskussionen mellem Hal Koch og Alf Ross illustrerer på glimrende vis problemet med at legitimere og begrunde demokratiets berettigelse. Her konfronteres nihilismen (i form af retspositivismen) med idealismen. Problemet er blot, at demokratiet ikke kan legitimeres ved at henvise til etiske principper med grund i en particulær religion. For det første forkynder ingen religion at samfundet skal indrettes demokratisk og for det andet strider det mod den sunde fornuft at hævde, at en particulær religions etiske fordringer kan have universel gyldighed. Fordringerne har netop kun gyldighed for de troende og demokratiets problem har fra starten af været, hvordan man kan begrunde og legitimere demokratiet ud fra rationelle universelle etiske principper som gælder for alle uanset hvad de tror på, alene qua menneske eller person.

Det var en stor mundfuld, så jeg vælger at afbryde her og imødeser dine og andre interesserede debattørers kommentarer før jeg går videre.

Hilsen

Ipso Facto

Hej Ipso Facto.

Din rent fornuftsmæssige begrundelse for, at demokratiet er rigtigt, synes jeg er svag derved, at du jo nøjes med at påvise, at andre styreformer ikke kan begrundes:

Citat:

Det er, fordi det IKKE er muligt på en rationel uangribelig måde at begrunde, at nogen har en særlig ret til at bestemme lovene, at man i stedet kan slutte, at så bør alle have lige ret. Således kan man negativt begrunde rationaliteten i den demokratiske bestræbelse. (At begrundelsen også kan tage en positiv vej, som bygger på det etiske konsistenskrav, vil jeg ikke gå nærmere ind på i denne sammenhæng).

Det var det, jeg forsøgte at antyde med udtrykket "den mindst ringe styreform".

Og hvad din parantes indeholder, har du jo foreløbigt ikke udtrykt

Så for at sige det kort: Jeg tror - foreløbig - ikke på, at demokrati kan begrundes overbevisende alene ad fornuftens vej, selvom jeg har megen sympati for denne bestræbelse.

Jeg kan vel sige det på den måde, at jeg vælger demokrati frem for diverse alternativer med hjertet, lige så meget som med hjernen.

Og det samme gælder jo, når jeg vælger Hal Koch's version af demokrati.

Og når han skriver:

Citat:

Om så 99 % af hele jordens befolkning er således indstillet, vil antisemitisme i den form ligefuldt vedblive at være både forbryderisk og uforenelig med demokrati.

så kan jeg fuldt ud tilslutte mig dette - uanset enhver fornuft.

Og når jeg gør det, så er det vel fordi jeg, ud over fornuften, har en trang til medmenneskelighed og til omsorg for den verden, vi lever i (man kan vel også kalde det en form for kærlighed).

Og når nogle hævder, at den form for omsorg alene har en kristen begrundelse, så passer det ikke.
Koranen indeholder f.eks. påbud om omsorg for mennesker - og dyr - i nød.
Aktiv kristen næstekærlighed ser vi jo i øvrigt ikke alverden til.
Der er selvfølgelig Folkekirkens Nødhjælp, men der er også præster, der hævder, at Næsten kun findes blandt de nærmeste - og slet ikke blandt mennesker uden for landets grænser.
Og lokal diakonalt arbejde er stort set ikke eksisternde her, hvor jeg bor.

Når jeg f.eks. i dag læser et udsendt indsamlingsbrev fra UNICEF, der fortæller, at børnedødeligheden globalt er blevet reduceret med 27 % siden 1990, så den nu er "nede" på, at 9,2 millioner børn under 5 år dør hvert år her på kloden, så græder mit hjerte, for så så betyder det, at mere end 1000 børn dør, fortrinsvis af sult og sygdomme, som for det meste kunne være undgået, hver eneste time! - hver eneste dag! - alle årets dage! (9.200.000/365/24 = 1.050), og så hører dét også med til min vision, at dansk demokrati ikke blot skal være provinsiel, men skal have globale perspektiver, som ikke accepterer den slags undgåelige uhyrligheder.

Angående diskussionen mellem Alf Ross og Hal Koch er det da meget muligt, at Alf Ross har logikken på sin side, men det gør ikke rigtig indtryk på mig.

Det afgørende for mig er ikke, om den form for demokrati, jeg tilslutter mig, er den bedst begrundede - eller om den er den mest effektive (som Ole Bjørn, så vidt jeg forstår, søger), men om den er den, der vil og kan det bedste - lokalt så vel som globalt - for os mennesker - for alt andet levende liv - og for kloden selv.

Det kan meget muligt kritiseres som værende en ideologi, men det kan jeg ikke se som en hindring.

Og som et eksempel på, hvad et sådant ideologisk demokrati kunne tænkes at præstere, kunne jeg nævne global ældreforsorg.

Det ville næppe koste alverden, men det ville betyde, at forældre i u-lande ikke længere behøvede at få så mange børn (i nød) for at sikre sig pasning og pleje i alderdommens hjælpeløshed.

M.v.h. Arne.

Hej Arne!

På trods af at vi begge er engageret i en respektfuld dialog helt i overensstemmelse med det særlige træk ved demokratiet Hal Koch ganske rigtigt fremhæver som et unikt kendetegn, et middel til gennem samtalen at nå til en rigtigere og rimeligere forståelse af konfliktens problem – in casu begrundelsen for demokratiets berettigelse og hvordan forholdet mellem religion og demokrati bør være – synes dialogen desværre ikke at have bragt en dybere afklaring af vore respektive synspunkter. Der synes at være en bariere det er vanskeligt at overskride.

Du fejllæser eller misforstår hvad jeg forsøger at udtrykke i det indledende citat der demonstrerer, hvordan man ad negativ vej rent rationelt kan nå frem til demokratiet. Da du tillige foretager en selektiv udvælgelse og blot citerer en del af begrundelsen, gentages citatet nedenfor i sin helhed for god ordens skyld:



Denne rationelle begrundelse kommenterer du således:



Spørgsmålet om hvem der skal bestemme lovene i et samfund er et principielt spørgsmål som ikke forholder sig til hvilken styreform der er den rette. Svaret kunne for eksempel tænkes at være, at det er de mest begavede og succesfulde samfundsborgere der er bedst egenede til at fastsætte lovene i et samfund, eller at de moralske og religiøse ledere er de bedst egnede og derfor bør bestemme lovgivningen.

Det jeg hævder i citatet, men ikke detaljeret argumenterer for, er, at det ikke på en rationel uangribelig måde kan begrundes, at nogen har en særlig ret til at fastsætte lovene. Deraf følger rent negativt, at hvis ingen har en sådan særlig ret så må alle personer have samme og lige ret.

En falsifikation af denne argumentation indebærer, at man på konsistent vis kan begrunde, at en særligt fremragende person eller en gruppe specielt kvalificerede borgere bør have en særlig ret til at fastsætte lovene. En sådan argumentation kan ikke gennemføres uden at komme i konflikt med princippet om personers elementære ligeværdighed – det er deri dens inkonsistens ligger. Demokratiets etiske legitimation hviler derfor på accepten af politisk ligeværdighed som en rationelt tvingende fordring.

Hvis man forkaster princippet om personers elementære ligeværdighed så accepterer man implicit en eller anden form for forskelsbehandling, således at forskellige typer mennesker tildeles forskellige rettigheder og pligter i samfundslivet fastsat efter et eller andet vilkårligt kriterium.

Det er således heller ikke tilfældigt, at både verdslige og religiøst begrundede etiske grundprincipper afspejler en bagvedliggende grundantagelse om personers elementære ligeværdighed, for principperne bygger dybest set på en en kombination af vore moralske instinkter og en eller anden grad af rationalitet. Det gælder for så vidt både talionsprincippet, den gyldne regel og det kristne næstekærlighedsbegreb.

Islam er speciel derved, at den som den eneste større religion ikke har adopteret den gyldne regel i sin lære. Der er ganske enkelt ikke ”plads” til et sådant universelt etisk grundprincip. Selv talionsprincippet kommer på visse punkter i konflikt med den religiøse lovgivning islam kræver gennemført, idet den guddommelige lov kræver forskelsbehandling af kønnene ligesom den skelner skarpt mellem de rettigheder og pligter der tilkommer rettroende og vantro. Muslimerne opfatter sig selv som guds udvalgte folk (”Islamic supremacy”) med en pligt til at underlægge hele verden for islam ved en kombination af jihad (hellig krig) og dawa, mission eller overtalelse med fredelige midler. Herfra stammer også konflikten mellem profeten Muhammad og de jødiske stammer på den Arabiske Halvø, idet jøderne opfattede sig selv som Guds udvalgte folk og derfor afviste Muhammad som en falsk profet. Efterfølgende blev judeofobien koranfæstet som en evig guddommelig legitimeret straffeaktion mod jøderne indtil Dommedag.

Spørgsmålet om hvordan lovene bør være og hvem der har retten til at bestemme lovgivningen gives et absolut svar i den shia-muslimske retning som kom til magten i Iran med etableringen af ayatollah Khomeneis (1902-89) islamiske teokrati. Ifølge denne tradition afsluttedes Allahs vejledning af de troende ikke med Koranen og Muhammad. Allah har udvalgt en række af Muhammads efterfølgere – imamer – til at lede både statens og troens anliggender. Khomenei opfattedes som en af Allah særlig udvalgt person, der skulle fungere som stedfortræder for den tolvte forsvundne iman, Ali. Denne forestilling betød, at ”Allah taler gennem Khomenei” og at enhver magtinstans i det iranske samfund måtte være forankret i Khomenis tolkning af Allahs vilje.

Allerede i 1971, under sit franske eksil, definerede Khomenei principperne for en islamisk regering. Herom skriver han blandt andet følgende:



Forbilledet for et islamisk styre er det perfekte menneske, profeten Muhammad, der opfattes som et mønstereksempel på en retfærdig hersker. Man bør være opmærksom på, at islams retfærdighedsbegreb afviger radikalt fra det som er udviklet i de vestlige demokratier, således som det kommer til udtryk i f.eks. folkeretten og FN-pagten. Dette fremgår med stor tydelighed af følgende citat fra samme Khomenei tekst:



Som det ses legitimerer islam folkedrab og vold på betingelse af, at handlingerne fremmer muslimernes sag og islams ultimative mål om at underlægge hele verden for islam. Men det som er godt for muslimer og islam er ikke nødvendigvis hvad vantro ønsker og derfor er det inkonsistent at sidestille hvad der er godt for muslimer og islam med hvad der er godt for menneskeheden som sådan, hvilket Khomenei gør i teksten.

Islams love kan selvfølgelig kun have gyldighed for de troende muslimer, mens det står enhver ikke-muslim helt frit selv at tænke sig frem til hvordan lovene bør være i et samfund og hvem der skal have magt til at bestemme dem.

Arne tilslutter sig Hal Kochs version af demokrati med udsagnet:



Begrundelsen for, at Hal Koch har ret i at fordømme antisemitisme som forbryderisk og uforenelig med demokrati er ganske enkelt, at den bryder med princippet om elementær ligeværdighed.

Kritikken af den nazistiske antisemitisme er helt analog med en tilsvarende kritik af islams koranfæstede antisemitisme. Kristendommen har langt om længe fået gjort definitivt op med den antisemitisme som har hærget den gennem århundreder, mens islam stadig hænger uhjælpelig fast i sin judeofobi, fordi intet menneske har magt til at ændre eller omfortolke Allahs guddommelige befalinger i Koranen, der fordrer uophørlig kamp mod judaisme og jøder indtil Dommedag.

Først i 1965 udsendte Vatikanet det banebrydende dokument Nostra Aetate (dansk: I Vor Tid), der fritager det jødiske folk for ansvaret for Jesu død, og som fordømmer antisemitismen i alle dens former. Et tilsvarende skridt er ikke muligt i islam. Alle islams førende retsskoler fastslår, at den racistiske forskelsbehandling af jøder, antisemitismen, som jeg foretrækker at kalde judeofobi for at undgå begrebsforvirring, er et islamisk dogme som ikke kan ændres.

Her en lille smagsprøve på Koranfæstet judeofobi:



Dette betyder selvfølgelig ikke, at menige muslimer ikke kan tage afstand fra judeofobi og iøvrigt være fredsommelige og udvise omsorg for deres medmennesker. Det betyder blot, at de ikke kan finde støtte for sådanne synspunkter i islams lære hvorfor det er vanskelige for muslimer at nå frem til den moralske autonomi, der stætter dem i stand til at stille og besvare de etiske spørgsmål uden at være bundet af islams religiøse dogmer og traditioner. Islam tillader ikke etisk autonomi lige så lidt som nazismen gjorde. Men deraf kan man ikke slutte, at så er alle nazister og muslimer racistiske judeofobiske monstre, for en ting er hvad ideologien eller religionen kræver og noget helt andet er, om individet bøjer sig for fordringer som går imod hans sunde fornuft og almenmenneskelige moralske instinkter.

Judeofile muslimer har det ikke let, men som jeg nævnte i mit forrige indlæg skylder mange danske jøder deres liv til en tysk topnazist, den rigsbefuldmægtigede Dr. Werner Best der forrådte planerne om den forestående aktion mod de danske jøder til modstandsbevægelsen. At hans hovedmotiv ikke var judeofili eller et anfald af moralsk kvababbelse, men en personlig hævnaktion mod det øverstbefalende tyske general i Danmark, er så en anden sag.

Jeg har koncentreret dette indlæg om en kritik af de indledende kommentarer i Arnes indlæg og ladet resten ligge til senere fordi hvis vi fortsat taler forbi hinanden omkring den rimeligt simple negative begrundelse for demokratiets berettigelse, er der næppe udsigt til at fortsat debat om de mange øvrige emner der er bragt frem til debat i vor dialog vil føre til yderligere afklaring.

Hilsen

Ipso Facto

Hej Ipso Facto.

Jo, jeg ser også, at vi går fejl af hinanden angående den fornuftsmæssige begrundelse for demokrati.

Nu er denne begrundelse jo ikke så vigtig for mig, idet jeg jo vælger lige så meget med hjertet som med hjernen (Jeg kunne også udtrykke det sådan, at i "eksistentielle" sager tør jeg ikke forlade mig på fornuften alene).

Jeg har derfor ikke den helt store interesse i at "tærske langhalm" på fornuftsmæssige begrundelser til fordel for demokrati.

Alligevel ka' jeg ikke nære mig for følgende:

Du skriver:

Citat:

Hvis man forkaster princippet om personers elementære ligeværdighed så accepterer man implicit en eller anden form for forskelsbehandling, således at forskellige typer mennesker tildeles forskellige rettigheder og pligter i samfundslivet fastsat efter et eller andet vilkårligt kriterium.

Det rejser for mig to spørgsmål.

1):Det første er om "princippet om personers elementære ligeværdighed".
Hvis det princip er gældende, så gi'r resten sig selv, er jeg enig med dig i, men hvor har du det princip fra?
Jeg kan da ikke få øje på, at du har tilbagevist den mulighed "at det er de mest begavede og succesfulde samfundsborgere der er bedst egenede til at fastsætte lovene i et samfund, eller at de moralske og religiøse ledere er de bedst egnede og derfor bør bestemme lovgivningen" (Som jeg nøjedes med at benævne "meritokrati" og "teokrati").

2): Mit andet spørgsmål er, hvorfor du alene regner med, at rettigheder og pligter i så fald skulle tildeles vilkårligt.
Ville det ikke være mere formålstjenligt, hvis rettighederne blev fordelt netop efter evner - og pligterne i forhold hertil?

Det er da meget muligt, at din logik er holdbar, men jeg har svært ved at få øje på den helt klare fornuftsmæssige begrundelse for "princippet om personers elementære ligeværdighed".

Det er jo så ikke noget problem for mig, fordi jeg - af andre grunde end de fornuftsmæssige - alligevel går ind for dette ligeværdighedsprincip - og det ikke blot lokalt og nationalt, men også globalt.

Det bringer mig jo så videre til spørgsmålet om muslimers elemntære ligeværdighed, hvor du jo bl.a. peger på Islams jødehad, hvilket du underbygger med citater af Khomenei samt udlægninger af Koranen i en tale holdt af en Dr. Andrew G. Bostom.

Nu kunne jeg ikke drømme om at forsvare Islams eller andre religioners (herunder også Kristendommens og Jødedommens) aggressive adfærd overfor omverdenen, men for fuldstændighedens skyld synes jeg, der også bør peges på Koranens SURA TRE (seneste danske oversættelse: ISBN 87-91393-95-7), hvor der i de første vers siges at Gud udover Koranen også har sendt os mennesker "Toraen" og "Evangeliet".
Og det siges tillige, at dette på nogle områder er flertydigt, men at kun Gud kender den rette fortolkning.

En sådan udtalelse i selve Koranen - og med en ret fremtrædende placering - kan næppe udlægges som noget aggressivt - og dét hører også med, synes jeg, i det samlede billede.

Nu er det jo ikke lige dette sted i Koranen, der mest præger militante islamister, men selv sådanne mennesker synes jo til en vis grad at kunne bringes til besindelse gennem konstruktiv dialog - hvis man ellers kan stole på de senest rapporterede erfaringer fra UK

Jeg ved ikke om jeg har ret, men min fornemmelse er, at den største hindring i denne dialog er, at du alene vil bruge hjernen, mens jeg også vi have hjertet med - og så bliver det jo lidt "skævt"

M.v.h. Arne.

Hej Arne!

Problemet er jo i al sin enkelthed, at hvis det ikke er muligt at give en rationel begrundelse for demokratiets berettigelse så bliver det en trossag, om man foretrækker demokrati eller en anden type samfundsorden.

Du har sat spørgsmålstegn ved om den negative argumentation for demokratiets berettigelse jeg har fremført er holdbar rent logisk, hvilket jeg sådan set sætter pris på, fordi det tvinger mig til at gennemtænke tingene påny.

Efter at have tænkt nærmere og dybere over sagen må jeg erkende, at den negative argumentation for demokratiets berettigelse ikke er tilstrækkelig, fordi argumentationen på en måde forudsætter det den skulle bevise. Den forudsætter, at det er absolut sandt, at vor eksistentielle situation implicerer en elementær ligeværdighed mellem personer.

Den negative argumentation for demokratiets berettigelse er derfor logisk set ikke tvingende. En sådan tvingende rationel argumentation må nødvendigvis føres positivt, det vil sige ud fra hvad der rationelt set umuligt kunne være anderledes.

Du anfører at du sådant set ikke har den helt store interesse i at ”tærske langhalm” på fornuftige begrundelser til fordel for demokrati, men da både demokratiets konkrete udformning og dets berettigelse hænger sammen med hvordan det begrundes, så kan forskellen mellem vore synspunkter udtrykkes som, at du føler at demokratiet er subjektivt sandt, mens jeg som rationalist opfatter demokratiet som en bestræbelse på at opbygge en rationel samfundsorden. Fra mit synspunkt er der ingen grund til at bøje sig for en samfundsorden som ikke, også etisk set, kan begrundes at være nødvendig sand. Så bliver det et spørgsmål om smag og behag eller hvad man foretrækker og føler er det rette, som kommer til at afgøre sagen.

Efter min opfattelse kan vi ledes slemt på afveje hvis vi lader vore subjektive intuition, forestillinger og ønsker bestemme sagen. Det ville være rart, hvis vi kunne skabe et samfund hvor der herskede både velstand, fred, lighed og frihed i størst muligt omfang. Det var den motivation som lå bag den marxistisk-leninistiske bestræbelse. Den kommunistiske samfundsorden opfattede sig selv som rationel, angiveligt byggende på ”videnskabelige sandheder”, men ser vi nærmere efter, hviler den ikke på rationalitet, men på ren og skær utopisk ønsketænkning.

For det første kan man ikke slutte fra ER (det videnskabeen fastslår er tilfældet) til BØR, det som normativt bør være tilfældet. Det er således udelukket, at den etiske legitimation for et givent samfundssystems berettigelse kan findes ved at tage udgangspunkt i videnskabelige sandheder. Forsøger man det, begår man den naturalistiske fejlslutning, hvilket allerede filosoffen David Hume påviste for et par hundrede år siden.

For det andet følger det ikke rent logisk, at afskaffelse af den private ejendomsret til produktionsmidlerne og deres overgang til fælleseje samt en statsstyret økonomi hvor relationen mellem ansvar, indsats og udbytte er brudt, er det system, der skaber mest velstand, frihed og lighed.

Den historiske erfaring er, at forsøget på at etablere det kommunistiske idealsamfund skabte ufrihed, ulighed og ringe velstand samt at det kommer til kort i forhold til et demokratisk samfundssystem, som bygger på privat ejendomsret, et frit marked som underlægges visse restriktioner og kontrolforanstaltninger samt en omfordelingspolitik der sikrer alle borgere et rimeligt eksistensniveau, således at de får mulighed for at udøve deres politiske ligeværdighed. Et sådant demokratisk samfundssystem kommer nærmere det ideal kommunismen søgte at reallisere, det ved vi i dag.

Denne sandhed er nu almindelig anerkendt i de vestlige demokratier, fordi historien så klart demonstrerede, at kommunismen ikke formår at realisere målene; den er ganske enkelt ikke levedygtig i konkurrence med demokratiske samfundssystemer. Men hvor mange havde rationalitet nok til at kunne gennemskue dette i kommunismens første fase? Svaret er: yderst få!

En af dem var filosoffen og logikeren Bertrand Russell, der efter et besøg i Sovjetunionen i 1920, hvor han blandt andet mødte Lenin, ikke var imponeret over hvad han så. Da han vendte tilbage til England skrev han en kritisk analyse om Bolshevismens praktik og teori ("The Practice and Theory of Bolshevism"). Om sine oplevelser siger Russell, at han var ”uendelig ulykkelig i denne atmosfære – stivnet i dens utilitarisme (nytteetik), dens ligegyldighed over for kælighed, skønhed og livets impulsive karakter." Han sammenlignede Lenin med en religiøs fanatiker, kold og ikke i besiddelse af kærlighed til frihed.

I dag ved vi, at de globale forsøg på at etablere kommunistiske samfundssystemer i de 74 år Sovjetregimet bestod, førte til hvad vi nu kalder ”forbrydelser mod menneskeheden” i et omfang som ikke tidligere er set i historien. I ”Kommunismens Sorte Bog” fra 1997, dansk udgave 2002, opsummeres kommunismens forbrydelser således:



Når jeg gør så forholdsvis meget ud af at påvise hvor meget vi kan gå fejl, når vi lader os lede af ønsketænkning, intuition og instinkter og i mindre grad af rationalitet, så er det for at demonstrere, hvor farlig den holdning Arne giver udtryk for kan være:



Hvad skulle da have kunnet forhindre, at Arne, hvis han havde været et ungt menneske under tredviernes krise havde valgt kommunismen med hjertet, fordi det idealsamfund den stillede i udsigt forekom langt mere attraktivt, bedre og sandere end et kapitalistisk samfund præget af massearbejdsløshed, krise og depression?

Som kristen teolog var Hal Koch så at sige på forhånd vaccineret mod at tilslutte sig den ateistiske kommunistiske bevægelse der opfattede religionen som ”falsk bevidsthed” eller ”opium for folket” som Karl Marx udtrykte det, samt borgerskabets og kapitalismens sikre og faste forbundsfælle i understrykkelsen af proletariatet.

Fristelsen for de kristne lå snarere i tilslutning til facismens antikommunisme og ideer om folkeligt fællæsskab, lov og orden samt disciplin og respekt for øvrigheden. Eller nazismen, der ville befri den øverste politiske ledelse fra majoritets- eller massebestemmelsesprincippet (Hitlers udtryk for demokratiets parlamentariske princip) og erstatte det med en statsforfatning og statsform som med den naturligste sikkerhed fører de bedste hoveder indenfor folkefællesskabet frem til betydning og ledende indflydelse samt førerprincippet: Hver leder skal have magt nedefter og ansvar opefter.

Hal Kochs teologiske kollega Kaj Munch lod sit gode hjerte forføre af disse ideer, men kom dog til fornuft under besættelsen og måtte lade livet som uforfærdet fortaler for frihed og folkestyre. Men det tog sin tid før fornuften indfaldt sig. Næsten tre måneder efter Danmarks besættelse, den 28. juli 1940, holdt Kaj Munch den berygtede Ollerup-tale, hvori han lovpriste Hitler.



Det jeg her har anført om nazismen må gerne opfattes som et slags respons på Arnes retoriske spørgsmmål: ”Ville det ikke være mere formålstjenligt, hvis rettighederne blev fordelt netop efter evner - og pligterne i forhold hertil?"

Jo sikkert - men hvad eller hvem skulle bestemme fordelingen?

Efter delvist at have bøjet mig for Arnes kritik af den negative begrundelse for demokratiets berettigelse kunne det være værd at undersøge, hvorfra forestillingen om personers elementære ligeværdighed stammer rent historisk.

Hvorfra havde oplysningstidens filosoffer den ide om ligevædighed der er indeholdt i det første moderne demokratis ”fødselsattest” – Den Amerikanske Uafhængighedserklæring fra 1776: ” Vi anser disse sandheder for selvindlysende, at alle mennesker er skabt lige, og at de af deres Skaber har fået visse umistelige rettigheder, heriblandt retten til liv, frihed og stræben efter lykke. ...”?

Personers elementære ligeværdighed begrundes ikke i erklæringen, men anses for selvindlysende sand. Men hvorfor blande en almægtig Skabergud ind i sagen?

Grunden er nok den simple, at lighedstanken har sin oprindelse i kristendommen, hvor alle mennesker er lige for Gud og skal stilles lige for loven. Denne lighedstanke findes i Galaterbrevet, der formentlig er forfattet af apostlen Paulus (ca. 10 – 67 e.Kr) i foråret år 54. Den stoiske filosof Seneca (4 f.Kr. – 65 e.Kr.) påpegede omtrent på samme tid en lignende lighedstanke som en universel orden, hvor alle mennesker er lige.

I vor demokratikanon beskrives dette således:



Men hvis demokratiet skal forstås som en rationel samfundsorden, således som jeg hævder, så kan dens bærende etiske princip om politisk ligeværdighed ikke begrundes religiøst eller ved en henvisning til, at princippet er indlysende sandt. Det må kunne begrundes rationelt hvis ikke demokratiets skal reduceres en ren trossag eller ønsketænkning analog med det kommunistiske samfundssystem eller fascismmens og nazismens måde at indrette samfund på.

Det påhviler derfor mig at give en sådan (positiv) begrundelse og den følger af den rationelle filosofiske begrundelse for det etiske konsistenskrav, som bygger på en rent principiel begrebslogisk undersøgelse af vor eksistentielle situation.

Hvis en universel forpligtende etik ikke kan begrundes rationelt, så falder også begrundelsen for demokratiet som rationelt forpligtende samfundssystem. Så bliver det en trossag om om tilslutter sig eller forkaster demokratiet til fordel for et andet samfundssystem.

Efter min opfattelse kan etikken begrundes rationelt. En sådan kortfattet begrundelse har jeg tidligere givet for gyldigheden af ”det etiske konsistenskrav”.

Den begrebslogiske tankevej til det etiske konsistenskrav ser i koncentreret form således ud:



Spørgsmålet er så, hvad det etiske konsistenskrav implicerer med hensyn til hvordan samfundet bør indrettes? Med det spørgsmål bevæger vi os fra etikken ind i den politiske filosofi.

Da Arne imidlertid har tilkendegivet, at han ikke har den helt store interesse i at ”tærske langhalm” på fornugtsmæssige begrundelser til fordel for demokratiet, er jeg dog noget usikker på, om det tjener noget formål at fortsætte med en undersøgelse af hvad det etiske konsistenskrav implicerer rent politisk.

Det er et spørgsmål som min opponent eller andre debattører må svare på, for der er jo ingen grund til at anvende tid og kræfter på en argumentation som på forhånd afvises som uinteressant, uvedkommende eller trættende.

Blot en enkelt kort afsluttende bemærkning om de mange positive og fredelige passager der helt afgjort findes i Koranen. I fortolkningen af Koranen gælder princippet om abrogering, det vil sige, at vers som tidsmæssigt kommer senere erstatter tidligere vers om samme emne i tilfælde af inkonsistens. Dette har den konsekvens, at de mange fredelige og tolerante vers, som stammer fra Muhammads første tid før han fik politisk og militær magt bliver erstattet af de langt mere krigeriske og uforsonlige vers fra den efterfølgende periode hvor Muhammad nedslagtede islams fjender med sværdet.

Desuden er fortolkningen af Koranen ikke et ”tag selv bord” for muslimer. Det tilkommer alene de retslærde og præsteskabet at udlægge teksten og muligheden for egentlige nyfortolkninger ophørte for omkring et årtusinde siden. Det er alle islams førende retsskoler enige om, selv om der er en vis mindre divergens mellem shia og sunni muslimer på dette område, således som jeg kort redegjorde for i mit forrige indlæg i denne tråd.

Jeg er derfor mere forbeholden og skeptisk i forhold til Arnes forhåbninger om muligheden for fremkomsten af en mere fredelig form for islam, for eksempel på grundlag af fredelig dialog med salafi bevægelsen og jihadier. I en sådan dialog har de militanmte islamister desværre både islams tradition og de retslærdes udlægninger af teksten på deres side. Dette er også efter min opfattelse en af grundene til, at vi ikke ser de mange millioner af ”fredelige muslimer” der sikkert findes, protestere vildt og voldsomt når de militante begår terrorhandlinger mod sagesløse civile. Dette i skarp kontrast til de massedemonstrationer og den vold, mord og mordtrusler som nogle harmløse karikaturtegninger udløste i den muslimske verden. Den som tier samtykker siger et gammelt ordsprog, og det må så også gælde for de mange millioner muslimer, der forholder sig passivt når deres ”fredelige og tolerante” religion anvendes som legitimation til at begå vold, folkedrab, krigsforbrydelser og forbrydelser mod menneskeheden.

Hilsen

Ipso Facto

------------------
“Oplysning er menneskets udgang af dets selvforskyldte umyndighed. Umyndighed er mangelen på evne til at betjene sig af sin forstand uden en andens ledelse. Selvforskyldt er denne umyndighed, når årsagen til den ikke ligger i forstandens mangler, men i manglende beslutsomhed og mod til at betjene sig af den uden en andens ledelse. Sapere aude! Hav mod til at betjene dig af din egen forstand! er altså oplysningens valgsprog”.

(IMMANUEL KANT (1724-1804), BESVARELSE AF SPØRGSMÅLET: HVAD ER OPLYSNING?, 1784).

Hej Ipso Facto.

Tak for et, synes jeg, meget flot og imponerende indlæg.

Jeg kan ikke nå at svare ordentligt på det lige nu, men håber at kunne gøre det senere på dagen.

M.v.h. Arne.

Hej Ipso Facto.

Du imponerer mig ved at kritisere dig selv - og som det vist hedder et eller andet sted: "Ingen er større end den, som evner at overvinde sig selv".
Dét ta'r jeg hatten af for!

Du skriver:

Citat:

Efter min opfattelse kan vi ledes slemt på afveje hvis vi lader vore subjektive intuition, forestillinger og ønsker bestemme sagen.

Det kan jeg naturligvis kun give dig ret i, og du belyser det jo også med eksempler.

For mig er det imidlertid ligeværdighedsprincippet, der dominerer, og den ligeværdighed gælder for mig ikke bare danskere, europæere eller vesterlændinge, men alle mennesker på kloden - dyr og planter ligeså - samt kloden selv.

Det har jeg ingen logisk begrundelse for, og alligevel føler jeg mig ikke på afveje - snarere tværtimod - jeg kan ganske enkelt ikke have det anderledes

Jeg kan vel sige det på den måde, at forlod jeg dette princip, ville det være at svigte mig selv som eksisterende menneske.

Når du så skriver:

Citat:

Hvad skulle da have kunnet forhindre, at Arne, hvis han havde været et ungt menneske under tredviernes krise havde valgt kommunismen med hjertet, fordi det idealsamfund den stillede i udsigt forekom langt mere attraktivt, bedre og sandere end et kapitalistisk samfund præget af massearbejdsløshed, krise og depression?

- så må mit svar være, at jeg da måske godt kunne forestille mig at opgive ejendomsretten, men den forskelsbehandling af mennesker, som kommunismen indebar (f.eks. dét, at der uundgåeligt opstod en politisk elite), ville jeg aldrig kunne acceptere.

Et kristent teokrati med en i særlige situationer "ufejlbarlig" pave, som i Vatikan-staten falder naturligvis også - og det samme gælder selvfølgelig islamiske og andre former for præstestyre, samt ideologiske styreformer, hvor mindre grupper dominerer de øvrige.

Så der bliver vel ikke andre styreformer end særlige former for demokrati tilbage som noget, der for mig er acceptabelt.
Jeg har i hvert fald indtil nu ikke fået øje på alternativer - men det kan jo komme

Angående fortolkning af koranen, så er det ikke noget, jeg vil søge at gøre mig klog på, men at nogle afsnit af koranen skulle kunne sætte andre ud af kraft forekommer mig dog lidet troværdigt.

Selvfølgelig kan koranen, ligesom bibelen, fortolkes på utallige måder, og jeg er da bekendt med, at der findes danske muslimske opinionsdannere, som hævder, at koranen åbner for demokrati.
At andre betydeligt mere aggressive fortolkninger også trives (f.eks. Taleban) behøver jeg vist ikke at nævne, og det er da for mig klart, at det er noget, jeg er imod, enten det så har sit udspring i islam, kristendom, jødedom, hinduisme eller en hvilken som helst anden etableret religion.

Det er straks sværere, synes jeg, at acceptere hinduisme, fordi den ulige værdighed her påstås at skyldes adfærd i tidligere liv, hvilket skulle retfærdiggøre kastesystemets "retfærdighed" (Imidlertid er det jo ikke så mange år siden, at det danske "kastesystem": Konge adel, præsteskab, bonde, borger, almue, blev anset som "Guds vilje").

Hvad nazismen angår, så gjorde den jo klart forskel på folk, ariere, jøder, sigøjnere osv.

Hvad meritokrati angår, kunne det være fristende - til alles bedste - men det har vi jo egentlig allerede i form af det repræsentative demokrati, hvor de "folkevalgte" forventes at sætte sig ordentligt ind i sagerne, inden de beslutter sig, og hvor de "falder" ved førstkommende valg, hvis de ikke lever op til forventningerne.

Så - alt i alt - har jeg ikke egentlig noget behov for en fornuftsmæssig begrundelse for ligeværdighed og demokrati - selvom jeg selvfølgelig ikke vil slippe brugen af fornuft i vurderingerne af styreformens praktiske udformning - og de folkevalgtes "gerninger".

Her er det jo så, jeg finder det ufornuftigt, fortsat at lade én særlig variant af en bestemt religion få lov at dominere det danske demokrati - samtidig med at denne religion "kvæles" i samfundsmæssig styring.

M.v.h. Arne.

Hej Arne!

Tak for de anerkendende ord du knyttede til min seneste replik. Efter min opfattelse forudsætter den gode (demokratiske) samtale, at deltagerne ikke blot forholder sig kritisk til ethvert udsagn som fremsættes af opponenter, men også formår at udvise selvkritik i samme omfang. Enhver som påstår, at have nået et altvidende ufjlbarlighedens niveau kan på forhånd afvises som en useriøs charlatan.

Den eneste mulighed dialogen har for at bevæge sig fremad mod dybere erkendelse er, hvis parterne er indstillet på at lytte og lære af hinandens erfaringer samt at ændre holdning som følge af de rationelle argumenters tvang. Ideelt set består debat ikke i at få ret. Den er et gensidigt samarbejde hvor parterne ved fælles hjælp forsøger at trænge dybere ned i substansen og forudsætningerne for de holdninger de fremfører. Det er langt fra sikkert, at man bliver enige, men den gode respektfulde og herredømmefrie samtale, til forskel fra det retoriske plattenslageri, som ofte involverer personangreb, anerkender på forhånd opponentens ret til at have stærkt afvigende meninger, vurderinger og holdninger og diskutere forskellene fordomsfrit.

Her kan jeg således godt følge teologen Hal Kochs fremhævelse af værdien af den fredelige dialog som både en forudsætning for og et produkt af den demokratiske livsform, som et alternativ til at tæske eller true sig til at få ret. Men når det gælder troen på samtalen som middel til at finde en løsning på reelle og fundamentale konflikter mellem forskellige modstående interesser, er jeg mere forbeholden og knapt så optimistisk som Hal Koch.

Historien lærer os, at der er grænser for hvor langt vi kan nå ved samtale, imødekommenhed og apeasement, især over for personer eller regimer som bekender sig til en totalitær ideologi der på forhånd ligitimerer anveldelse af uhæmmet vold og magt for at nå et ideologisk mål. München aftalen af 1938 mellem Hitlers nazistiske regime og det engelske og franske demokrati er et eksempel på, hvor galt det kan gå, når troen på at anvendelse af diplomatiske fredelige midler og imødekommenhed kan føre til fred strækkes langt ud over hvad der rent fornuftsmæssigt er dækning for. Her var problemet, at et stærk ønske om fred for næsten enhver pris overskyggede og blændede for en mere rationel vurdering af den uforsonlige konflikt demokratierne befandt sig i over for de antidemokratiske kræfter - de fascistiske og nazistiske totalitære magter.

Risikoen ved Hal Kochs holdning, som også finder tilslutning blandt pacifister og tilhængerne af nutidens postmodernistiske, kulturrelativistiske ideologier er, at tolerancen strækkes så vidt, at man anerkender og kræver, at der udvises respekt og selvcensur over for de kræfter som repræsenterer dogmatisk intolerance og krigerisk uforsonlighed.

Filosoffen Kai Sørlander skrev for et halvt år siden en fremragende kortfattet artikel under overskriften ”Misforstået tolerance”, hvor han blandt andet fremfører følgende argument imod den kritik som flere intellektuelle og akademikere rettede mod Jyllands-Posten for bladets offentliggørelse af de ”herostratisk berømte”
muhammad karikatur tegninger:



Link til Sørlanders artiklel:

http://nomosdk.blogspot.com/2008_05_01_archive.html

Efter disse indledende, mere generelle betragtninger, er tiden så kommet til at gå i flæsket på det min opponent fremfører i sit indlæg.

Det første som slog mig som lidt af en pudsighed var, at Arne efter på glimrende og rationel vis at have sat et kritisk spørgsmålstegn ved validiteten af min negative argumentation for demokratiets berettigelse og den politiske ligeværdighed som dets etiske grundlag, nu selv ad negativ vej når til den samme konklusion ved at lade sit gode hjerte følge de intuitive fornemmelser.

Arne afviser min retoriske provokation, hvorefter han måske selv kunne have valgt at tilslutte sig den kommunistiske bevægelse, hvis han under tredviernes krise som ungt menneske havde tilhørt det arbejdsløse proletariat som blev pålagt at bære hovedparten af krisens bryder, med den begrundelse, at kommunismen var en elitær bevægelse, hvilket diskvalificerede den i Arnes øjne qua ”forskelsbehandling af mennesker”.

(At bevægelsen tillige var både totalitær, antidemokratisk og legitimerede en voldelig samfundsomvæltning, qua en ”racistisk” klassekamp, der skulle bringe ”proletariatets diktatur” til magten, undlader Arne at nævne).

Ligeledes afviser Arne kristne og andre former for teokratisk styre, herunder et islamisk, samt ”ideologiske styreformer, hvor mindre grupper dominerer de øvrige”.

Efter denne negative argumentation når Arne ved hjælp af udelukkelsesmetoden frem til følgende konklusion:



At der skulle kunne dukke andre mere acceptable måder at indrette samfundet på end en eller anden form for demokrati, hvis legitimitet beror på anerkendelse af det etiske princip om politisk ligeværdighed, anser jeg for lige så sandsynligt som at grise gror vinger og kan flyve

Arne introducerer i vor diskussion et nyt udvidet etisk princip som han kalder "LIGEVÆRDIGHEDSPRINCIPPET":



Det lyder næsten som det kristne næstekærlighedsbud udbredt til at omfatte hele skabningen og alt det skabte.

Her kan jeg imidlertid godt følge Arne et langt stykke ad vejen, for det som ligger gemt bag ligeværdighedsprincippet er vel dybest set en respekt for og påtagelse af et ansvar for livet selv og dermed for alt levende. Sådan føler jeg det også selv.

På den anden side er vor eksistentielle situation den, at vor egen eksistens alene er mulig såfremt vor organisme er indrettet således, at den (uden vor imiddelbare viden eller vilje) automatisk bekæmper vira, bakterier og andre mindre komplekse organismer, der opretholder egen eksistens ved at snylte på de mere komplekse livsformer. Ligeledes er det en uomgængelig nødvendighed, at vi kan få den nødvendige energi til at opretholde egne livsprocesser enten ved at indtage vegetabilsk føde eller ved at kombinere kaninfoderet med proteinrigt animalsk føde.

Fra naturens hånd er vi indrettet som et altædende dyr, det viser konstruktionen af tænder og tarmsystem, men fordi den naturlige udvælgelsesmekanisme har struktureret os således er det jo ikke sikkert, at det etisk set er det rette at være altædende. Som personer har vi netop muligheden for at gå bag om vore ønsker og de umiddelbart givne grænser og spørge, hvad vi bør gøre – hvad det er rationelt at gøre – dvs. vi kan stille det etiske spørgsmål. Den mulighed har vore medskabninger ikke. Denne etiske autonomi forlener os med et ansvar for at sikre, at også andre personer kan leve som personer, uden at vi sætter os ud over grænserne for, at vi selv kan leve som personer. Det er den universelle etiske grundfordring vi alle står under alene fordi vi er personer – kaldet Det Etiske Konsistenskrav.

Det er det, at personer må have en fysisk krop med en kompleks fysiologisk opbygning, som giver det etiske konsistenskrav reel betydning. For en fysisk krop er forgængelig. Følgen er, at personer kan invalideres, nedbrydes og dø. Eftersom de er underlagt de fysiske principper, så behøver de visse ting for at kunne opretholde deres bevidste eksistens – som nævnt at kunne få energi til at handle og tænke. Får de ikke disse ting, så går de til. – Det er denne mulighed for, at personer kan nedbrydes, som gør det etiske konsistenskrav til et alvorligt og vigtigt krav – og under evighedens synsvinkel er vi ikke underlagt noget alvorligere og vigtigere krav.

Fra det etiske konsistenskrav i forbindelse med personers forgængelighed kan deduceres to mere specifikke fordringer til, hvorledes personer bør forholde sig til hinanden – henholdsvis en negativ fordring og en positiv. Den negative fordring siger, at man ikke bør gøre noget, som ødelægger en anden persons mulighed for at kunne opretholde sin eksistens som person. Det er en fordring om, at man i helt elementær forstand ikke bør skade den anden. Men denne fordring udtømmer ikke det etiske konsistenskravs konsekvenser vedrørende forholdet mellem personer. Konsistenskravet bærer også over i en positiv fordring. En fordring, som siger, at hvis man er i en situation, hvor man står over for en anden, som er i nød (altså ikke ved egen hjælp er i stand til at gøre det, som er nødvendigt for at kunne opretholde sin eksistens som person), og hvor man kan hjælpe uden væsentligt offer (og uden at sætte sin egen eksistens på spil), da bør man hjælpe. Da giver den andens nød direkte grund til at hjælpe. En grund, som hviler på fordringen om, at man ikke blot bør handle i konsistens med, at man selv kan leve som person, men også i konsistens med, at andre personer kan leve som personer.

(Den væsentligste forskel mellem det kristne næstekærlighedsbud og det etiske konsistenskrav og ”den gyldne regel”, bortset fra den manglende rationelle begrundelse for disse fordringer er, at de ikke angiver pligterne over for en selv. Næstekærlighedsbudet sætter ikke den grænse for hjælpsomheden, at vi alene skal hjælpe en næste i nød, hvis det kan ske uden alt for store ofre og uden selv at risikere vor egen eksistens, hvilket det etiske konsistenskrav gør. Tværtimod priser religionen de som ofrer deres liv for troens skyld ved at give dem en ophøjet status af martyrer eller helgener, hvorved de tjener som forbilleder for de troende).

En person er altså underlagt det etiske konsistenskrav – med dets konsekvenser for, hvorledes man bør forholde sig til sig selv og til andre. Men vi forstår ikke, hvad det indebærer, uden at vi også forstår, hvorledes disse etiske krav forholder sig til personers umiddelbare motivation – hans spontane ønsker og tilskyndelser. Og så må vi først forstå forholdet mellem, hvad en person ønsker, og hvad han behøver for at kunne leve som person.

Spørgsmålet er så hvad det etiske konsistenskrav implicerer når det gælder hvordan vi bør behandle de af vore medskabninger som ikke opfylder kriteriet på at være person (et væsen i besiddelse af sansning, selvreflekterende bevidsthed, sprog og logik)?

Først og fremmest følger det af definitionen, at ikke alle individer som tilhører arten Homo Sapiens nødvendigvis opfylder kriteriet på at være en person. Alder, psykiske handicaps og mental retardering kan medføre, at de pågældende ikke selv er i stand til at opretholde deres eksistens og derfor behøver vor hjælp. Mennesker som ikke selv kan tage vare på at opretholde deres egen eksistens som følge af, at de er børn eller lider af mentale handicaps befinder sig i et slags grænseområde eller limbo (usikker eller uafklaret tilstand som skyldes at man befinder sig i en overgangsfase ifølge katolsk middelalderteologi) mellem dyr og person.

Rent juridisk giver det sig udslag i, at de pågældende individer ikke kan straffes for deres handlinger, da de netop ikke er i stand til at handle afhængigt af viden om konsekvenserne og derfor ikke kan gøres ansvarlige. Dette kommer til udtryk i vor straffelovgivning der opstiller en række strafbarhedsbetingelser, hvorefter bl.a. børn under 15 år ikke kan straffes ligesom ”Personer, der på gerningstiden var utilregnelige på grund af sindssygdom eller tilstande, der må ligestilles hermed, straffes ikke. Tilsvarende gælder personer, der var mentalt retarderede i højere grad. ... Personer, der på gerningstiden var mentalt retarderede i lettere grad, straffes ikke, medmindre særlige omstændigheder taler for at pålægge straf. Tilsvarende gælder personer, der befandt sig i en tilstand, som ganske må ligestilles med mental retardering.”

Grænsedragningen er selvfølgelig yderst vanskelig og må i sidste instans bero på et skøn som vi i vort demokratiske retssamfund har overladt til domstolene at træffe. Men det er også klart, at vi i vort samfund bøjer os for den etiske fordring som kaldes ”retten til livet” også når det gælder individer som ikke fuldt ud opfylder kriteriet på at være en person. Vor etik fordrer, at vi yder sådanne individer hjælp, støtte, beskyttelse samt medicinsk eller anden behandling behandling hvis tilstanden lader sig afhjælpe. "Retten til livet" har vi dog af pragmatiske eller utilitaristiske grunde valgt helt at suspendere for et ufødt foster i de første 12 svangerskabsuger.

I andre ikke-demokratiske samfund kan en utilitaristisk etik (nytteetik) eller en ideologi som f.eks. bygger på socialdarwinismen føre til helt at forkaste det etiske princip om ”retten til livet” og gøre den betinget af, at borgerne kan yde en positiv indsats til fællesskabets opretholdelse og ikke blot er en belastning. I Tyskland var Hitler qua sin interesse for at beskytte den genetiske sundhed i ”Das Volk” mod degeneration tiltrukket af idé’en om at udslette dem, der var fysisk eller mentalt handicappede, længe inden han kom til magten. Det første skridt var en tvungen sterilisation af dem, der led af en arvelig sygdom. Lignende foranstaltninger blev også iværksat i en række demokratiske lande som led i bestræbelserne på at få bugt med den negative sociale arv.

(I Danmark indførte vi allerede ”frivillig” sterilisation af åndssvage ved lov i 1929. Loven blev skærpet ved at indføre tvangsmæssig sterilisation i 1934. Disse foranstaltninger blev først definitivt afskaffet så sent som i 1967. Jeg skal her henvise til bogen "Tvangssterilisation i Danmark i årene 1929-67" hvor forskningslektor Lene Koch gennemgår baggrunden for sterilisationslovgivningen og sterilisationspraksis i Danmark i perioden fra 1929 til 1967).

Kort efter at Hitler var blevet tysk kansler den 30. januar 1933, introducerede den nazistiske regering i juni 1933 den første sterilisationslov. Sterilisation blev også gjort til en vigtig del af Nürnberg-lovene, vedtaget i 1935. De der udfærdigede disse love, beskrev sig selv som ”helt overbeviste om, at renheden i det tyske blod er yderst vigtig for den fortsatte eksistens af det tyske folk.”

Det næste skridt var aflivning ved hjælp af medikamenter af ”de liv, der ikke var værdige til livet”. Det begyndte med børn og blev udvidet til også at omfatte voksne gennem Hitlers hemmelige dekret fra oktober 1939. Aflivningen blev foretaget med en injektion eller ved hjælp af den metode, som Hitler til sidst besluttede sig for – ved hjælp af kulilte. Det første nazistiske gaskammer blev designet af Christian Wirth fra SS-kriminalpolitiet, og det var camoufleret som et baderum med brusekabiner, hvor 18-20 nøgne patienter blev lukket ind for at blive gasset i løbet af fem minutter. Ligene blev fjernet af SS-soldater og brændt i ovne. Forfalskede dødsattester blev udfærdiget, underskrevet af læger og sendt sammen med en urne med aske og et kondolance-brev til familien.

Dette program, der blev kendt som T-4, blev opgivet i august 1941. Derefter fortsatte ”eutanasi” (medlidenhedsdrab) på individuelt initiativ af institutioner og læger. De anvendte medicin eller sultede patienterne til døde, den ”naturlige metode”, især i forbindelse med børn, og de havde det lægelige bureaukratis forsikring om, at de dermed fjernede en byrde fra staten, ”nytteløse spisere”, der optog senge, som kunne anvendes af de soldater, der var blevet såret i krigen.

Allerede fra april 1940 blev alle jøder, der var patienter på sindssygehospitaler, aflivet, simpelthen fordi de var jøder, og som sådanne var de bærere af en infektion der skulle udryddes.

Det såkaldte ”eutasasiprogram” mødte dog modstand fra en række kirkeledere. Blandt de navne, der huskes, er de to protestantiske præster, Paul-Gerhard Braune og Fritz von Bodelschwingh, som begge var ledere af institutioner for mentalt handicappede. Det var den katolske biskop i Münster, en tidligere officer, kardinal August, greve von Galen, som i sin berømte prædiken i august 1941 nedkaldte Herrens vrede over dem, der tog de uskyldiges liv. Protesterne virkede. Inden måneden var omme, havde Hitler beordret, at T-4 programmet skulle suspenderes.

Efter denne begrebslogiske og historiske digression der demonstrerer hvor vanskeligt samfundene har ved at leve op til simple etiske fordringer som ”retten til livet” og ”retten til reproduktion”, når det gælder vore svageste medborgere som fordrer vor hjælp, støtte og barmhjertighed, der er medtaget for først at sætte Arnes ”ligeværdighedsprincip” ind i et humant perspektiv, er der ingen vej uden om, at jeg må forsøge at give et begrundet bud på, om det er konsistent med det etiske konsistenskrav at udstrække ”ligeværdigheden” eller ”retten til livet” til alt levende og ansvaret for vort miljø i global skala, eller om der ud fra konsistenskravet kan udledes nogle retningslinier eller trækkes nogle grænser inden for hvilke vi hver især kan udøve et personligt skøn.

Et sådant svar kræver en nøje gennemtænkning som nok vil tage et par dage. I mellemtiden skal jeg opfordre Arne og andre interesserede debattører om at kommentere eller kritisere mine indledende overvejelser i dette indlæg.

Hilsen

Ipso Facto

Hej Ipso Facto.

Jeg har ikke helt forstået, hvad det er, du ad filosofisk vej nu giver dig i kast med, men det opdager jeg jo nok, når jeg ser resultatet af dine overvejelser, og det glæder jeg mig selvfølgelig til at se.

For mig er det jo meget enkelt.
Det, du vist kalder "det udvidede ligeværdighedsprincip", er for mig primært følelsesmæssigt begrundet og tillige fundamentalt for min tilværelse.

Jeg er egentlig ikke voldsomt interesseret i om det kan begrundes fornuftsmæssigt, fordi udfaldet af et sådant forsøg på begrundelse alligevel ikke vil ændre min holdning - og så kan jeg jo glæde mig over, at jeg ikke ad følelsesmæssig vej er nået frem til f.eks. at ville være selvmordsterrorist

Men ud fra denne grundholdning er der jo intet til hinder for at bruge fornuften i praksis - og det var så det, jeg søgte at gøre ved at undersøge og kassere de samfundsformer, der ikke lever op til den førnævnte grundholdning.
Det kunne uden tvivl gøres meget mere grundigt og præcist, end jeg har gjort, men så snart jeg har set, at der er noget afgørende galt med en bestemt samfundsform, er der jo, for mig at se, ikke rigtig grund til at gøre meget mere ud af dét.

Imidlertid er der et godt stykke vej fra et princip og til en fuldt færdigudviklet tilfredsstillende samfundsform, vil jeg mene.

Den danske model er jo ikke verdens ringeste, så der kunne vel være god mening i at søge at videreudvikle dén.

Noget af det, der efter min mening især mangler, er hvad man måske kunne kalde "et etisk rum", hvormed jeg mener et forum, en tumleplads, for værdier, moral og etik, som vi alle kan få øje på, lægge mærke til og kan deltage aktivt i.

Her er det, jeg synes, vi træder os selv over tæerne, ved at fastholde den luthersk evangeliske danske folkekirkes priviligerede stilling, der jo samtidig indeholder, at den har fået mundkurv på (er "uden mund og mæle", som kirkelige vist plejer at sige).

Tænk om vi slap folkekirken løs - lod den klare sig selv - i fuld demokratisk frihed - og så omdannede kirkeministeriet til noget i retning af et "Værdi-, moral- og etik-ministerium", hvis opgave skulle være at skabe et "etisk rum", hvor alle tanker, idéer, følelser, fornemmelser, intuitioner, visioner, fantasier og livsanskuelser kunne boltre sig - og bl.a. også kunne inspirere os danskere politisk?

Som det er i dag, er det min oplevelse, at såvel den mundlamme folkekirke, som den herskende ensidige materialisme, skaber fattigdom - åndelig fattigdom.

Det er derfor, jeg valgte som overskrift til denne tråd: SLIP RELIGIONEN FRI - så vi kan få det åndelig liv - i alle dets mange facetter - i gang - og kan udvikle os.

M.v.h. Arne.

Hej Arne!

Lad os blot tage en lille ”mellemrunde" mens jeg tænker videre og dybere på det ret principielle plan over hvilke fordringer vi som personer må være underlagt alene qua personer i forhold til hele biotaen og planeten som sådan.

Det fremgår af dine indledende bemærkninger, at jeg ikke har formået at forklare mig godt nok:



Kort sagt er det en begrebslogisk undersøgelse af personers ”eksistentielle situation”, dvs. en deduktion i sammenhæng med de uomgængelige træk ved vor situation som personer. Det er allerede deduceret, at vi som personer er underkastet ”Det Etiske Konsistenskrav” i relation til fordringerne til os selv og andre personer. Som personer er vi alle uden undtagelse underlagt ”Det Etiske Konsistenskrav”. Om nogle af os så forstår dette som en religiøs fordring baseret på det kristne bud om næstekærlighed eller på vor intuitive moralske fornemmelser, således som opponenten åbenbart gør, og ikke blot som et logisk krav, det kan blive en privat sag; og det behøver ikke gøre nogen større forskel, når det kommer den praktiske anvendelse af de abstrakt deducerede principper som vi stræber efter at realisere. Den væsentligste forskel mellem det kristne næstekærlighedsbud og ”Det Etiske Konsistenskrav” er, som nævnt i mit forrige indlæg, at den religiøse fordring ikke fastlægger pligterne over for en selv, men alene over for andre personer – kaldet "næsten".

Om vi rent faktisk kan realisere en demokratisk samfundsorden er ikke et filosofisk eller begrebslogisk spørgsmål, men et empirisk. Filosofien kan blot påpege muligheden herfor. Det afhænger af en lang række empiriske faktorer om muligheden konkret kan realiseres.

Muligheden for, at religioner kan være forskellige og dermed også mere eller mindre forenelige med fordringen om politisk ligeværdighed betyder, at personer i samfund hvor en religion hersker som stiller krav om gennemførelse af en religiøs lovgivning for samfundslivet og som betragter religion og politik som et og det samme, vil have vanskelige ved at realisere en demokratisk samfundsorden. Personer i samfund med religioner som selv i deres forkyndelse kræver adskillelse af religion og politik og ikke stiller krav om gennemførelse af en religiøs lovgivning, vil, alt andet lige, have lettere ved at udvikle en demokratisk samfundsorden.

Det jeg ovenfor har anført om muligheden for at udvikle demokratiske samfundsformer beror ikke på empiriske observationer. Det er ikke historien, men logikken der alene bærer konklusionerne på et rent principielt (a priori) niveau.

På den anden side bekræfter historien de principielle deduktioner. Når vi vender blikket mod det som historien kan fortælle om den faktiske politiske udvikling i de egne af verden, hvor forskellige religioner har hersket, er det alene i den kristne vestlige verden og særligt i den protestantiske, at den moderne form for demokrati, der bygger på det etiske princip om politisk ligeværdighed ,som kan udledes af ”Det Etiske Konsistenskrav”, er vokset frem indefra ved egen kraft. I de ikke-kristne kulturer stod der en religion i vejen som blokerede for udviklingen af et selvgroet demokrati.

På det empiriske plan er problemet med etiske fordringer som vi blot føler er rigtige eller som følger af en given religiøs tro, at fortolkningen af fordringerne over tid kan udvise endog meget store varianser fordi den ikke er bundet af rationalitet, dvs. et krav om konsistens. Så kan ønsker, tilfredsstillelsen af egoistiske behov eller helt generelt tilfredsstillelsen af ”ikke-ønske uafhængige behov” forvanske en etisk fordring til ukendelighed. Det er også kristendommens fordringers implementering i kultussfæren og historiske udvikling et godt eksempel på.

Lad mig nævne et enkelt eksempel på, hvordan en særlig fortolkning af næstebegrebet kan forvanske den universelle etiske fordring om næstekærlighed til ukendelighed, faktisk til sin egen modsætning og derved legitimere afskyelige overgreb og racistisk forskelsbehandling af personer.

I vor kulturs grundmyte Genesis inddeles det af Gud skabte liv i tre kvalitativt forskellige kategorier. Øverst er mennesket som er skabt i Guds billede, hvis opgave det er at herske ”over Havets Fisk og Himmelens Fugle, Kvæget og alle vildtlevende Dyr, der rører sig på Jorden!” I den paradisiske tilstand dræber og fortærer intet dyr hinanden. Der hersker en lyrisk pastoral tilstand hvor lammet græsser ved løvens fod.

Også mennesket er som de andre dyr henvist til alene at ernære sig med vegetabilsk føde: "Jeg giver eder alle Urter på hele Jorden, som bærer Frø, og alle Træer, som bærer Frugt med Kærne; de skal være eder til Føde; men alle Jordens dyr og alle Himmelens Fugle og alt, hvad der kryber på Jorden, og som har Livsånde, giver jeg alle grønne Urter til Føde."

Mennesket er skabt med sprog og navngiver derfor de øvrige skabninger. Med syndefaldet stjæler mennesket sig til at blive et etisk væsen, der kan skelne mellem ondt og godt. Derved placeres mennesket i en særlig kategori, øverst og helt for sig selv over den øvrige skabning, som et ”åndeligt og ansvarligt væsen”, det som jeg kalder ”en person”, altså et væsen med sansning, sprog, logik og selvbevidsthed.

Længere nede på skalaen kommer så dyreriget (det animalske liv) der ifølge myten ”har livsånde”, altså væsener uden det vi forstår ved sprog og logik, men med sansning og bevidsthed. Væsener som kan føle smerte.

Og nederst placeres det vegetabilske liv hvis eneste funktion synes at være den, at skulle tjene til føde for dyr og mennesker. Det mere ”mekaniske” åndløse liv, som ikke har bevidsthed, intet centralnervesystem og som derfor ikke kan føle smerte.

Qua syndefaldet straffes både mennesker og dyr, hvilket selvfølgelig logisk set ikke er konsistent, med en eksistens hvor mennesket må arbejde i sit ansigts sved for at opretholde livet. Samtidig kommer den blodige kamp for tilværelsen ind i verden, hvor alle væsener kæmper mod hinanden og fortærer hinanden. Denne barske naturtilstand vi er en del af som den engelske poet Lord Tennyson i et digt fra 1842 meget rammende beskriver som: ”Tho’ nature, red in tooth and claw….”

Mennesket og de øvrige skabningers forstødelse fra Paradiset skaber en paradislængsel hos os, en længsel efter attter at blive taget til nåde af Gud, blive forenet med Ham igen og vende tilbage til den ideelle tilstand Gud skabte, eller med Guds hjælp skabe et Paradis på Jord.

Hos en af de gammelteatamentelige profeter, Esajas, som levede i Judea i det 8. århundrede f.Kr. finder vi domsprofetier over en række nationer (folkeslag) som forfølger Juda (jøderne), om en Messias der skal udfri det jødiske folk af dets trængsler samt om et Paradis på Jord:



Også mennesket er i den paradisiske profeti henvist til at ernære sig med vegetabilsk føde: ”plante vingårde og nyde deres frugt”, må man forstå.

Med længslen efter Paradis og den citerede profeti om en paradistilstand på Jorden opstilles der et slags etisk ideal for menneskets tilværelse – et ideal som vi med Guds hjælp kan realisere.

I mine overvejelser over oprindelsen til det ideal Arne opstiller med begrebet ”ligeværdighedsprincippet” der omfatter ”alt levende og kloden selv” har jeg, som det fremgår, gjort mig nogle overvejelser over om ikke de kristne myter, etiske forestillinger som en grundbestandel i vor kultur, der har formet vor tilværelsesforståelse gennem mange århundreder, spiller en større rolle end vi umiddelbart er bevidste om og gør os klart.

I dette indlæg er min intention en anden, nemlig påvise hvor galt det kan gå, når tolkningerne af de religiøse tekster, der givetvis rummer mange sande træk om vor eksistentielle situation, ikke er båret af elementær rationalitet, men af umenneskelig grådighed – skinbarlig amoral.

Vor grundmyte giver i mytens ikke-eksakte sprog blot en antydning af hvordan det levende bør klassificeres og åbner derved op for forskellige fortolkninger. Spørgsmålet om hvordan man skelner mellem menneske og dyr besvares i mytens sprog ved at henvise til at mennesket er skabt i Guds billede, at det har sprog og ånd samt evne til at skelne mellem godt og ondt. Dyrene er skabt af Gud, de har ånd, men ikke sprog og etisk evne.

Da den kristne hvide mand i Afrika for første gang mødte et mystisk vildt og primitivt sort væsen, der gik omkring halvnøgen og levede i pagt med naturen næsten som et dyr, blev det et problem for missionærene at afgøre, om dette væsen var et dyr eller et menneske. Hvis det var et dyr havde det ifølge den kristne tradition ingen sjæl, og var således sat uden for en mulig frelse, og dermed var det ikke ”en næste”, men kunne behandles som et dyr. Andre kristne mente, at de træk som det sorte væsen havde fælles med den hvide mand vejede tungere, hvorfor de klassificerede væsenet som en laverestående, mere primitiv (det vil sige oprindelig) variant af den menneskelige ”race” som blot ikke var nået så langt i sin udvikling som den hvide mand.

Da klassifikationsspørgsmålet således ikke var let af afgøre ud fra de hellige tekster endte det som bekendt med, at negre blev klassificeret som sjælløse dyr, og dermed kunne gøres til slave og handelsobjekt hvorved man kunne udnytte dette ”nye dyrs” mange værdifulde egenskaber til egen berigelse. Og det skete med de kirkelige autoriteters velsignelse gennem flere hundrede år.

Modstanden imod negerslaveriet kom fortrinsvis fra protestantiske præster, men der måtte en borgerkrig til før den sorte mand blev klassificeret som menneske i verdens første moderne demokrati – Amerikas Forenede Stater. Selv om den amerikanske forfatning fastslår, at alle mennesker er skabt med lige rettigheder blev afroamerikanerne udsat for racistisk forskelsbehandling, nu ud fra princippet ”seperate but equal”, som først blev definitivt forkastet af den amerikanske Højesteret med en kendelse i 1954. Herefter begyndte kampen for fulde og lige borgerrettigheder på alle samfundsområder for afriamerikanerne. Først med valget af Barack Obama til embedet som amerikansk præsident i år har det amerikanske folk lagt fordommene og racismen bag sig og dermed fuldt ud implementeret demokratiets grundlæggende princip om politisk ligeværdighed i samfundet.

Formmålet med denne lille beretning er primært at vise, hvor vanskeligt det er at implementere etiske fordringer når fortolkningen af principperne ikke er bundet af rationalitet, men overlades til religiøse ledere hvis forestillingsverden er domineret irrationalitet og magisk tænkning.

Denne fremstilling af tingene bør ikke opfattes som rettet mod min opponent Arne, hvis grundholdninger i denne diskussion jeg deler, men blot helt generelt som et nødvendigt forsvar af rationaliteten, idet vi er forskellige som mennesker og derfor kan tage grueligt fejl hvis vi alene lader os lede af vore subjektive følelser og forestillinger som vi ubevidst kan være præget af som følge af en tilfældig historisk udvikling og tradition der har givet magt til religioner eller ideologier som er uden forankring i rationaliteten.

Selv om Arne personligt vægter følelser og egen moralske intuition højere end fornuften er han dog opmærksom på problemet:



Demokratiet med dens krav om ytringsfrihed og fredelig ligeværdig dialog frem for vold og magtanvendelse er netop udtryk for et sådant ”etisk rum” hvor alle har lige ret til at fremkomme med deres meninger. Demokratiet kan ikke leve og udvikle sig i mere demokratisk retning uden at det gives et sådant frirum. På den anden side kan dette frirum ikke opstå uden at vi hver især bøjer os for fordringen om etisk og politisk ligeværdighed. Men netop fordi den demokratiske bestræbelse er en bestræbelse på at opbygge en rationel samfundsorden må den også kræve adskillelse mellem religion og politik. Lovene må ikke begrundes på hvad en religion kræver, men alene på hvad der kan begrundes rationelt og det samme gælder den etik som bærer demokratiet. I et velfungerende demokrati bør det være argumenternes logiske tvang og ikke følelser, irrationelle eller religiøse dogmer der bestemmer lovene og etikken.

Den demokratiske borger står derfor under den primære fordring, at han kan skelne imellem hvad hans religion fordrer og hvad demokratiet fordrer. Demokratiet fordrer at borgerne
stemmer på en sådan måde at den demokratiske samfundsorden kan opretholde sig selv, og her indrømmes selvfølgelig plads til at vurderingerne kan være forskellige inden for det spektrum som defineres af ”Det Etiske Konsistenskrav”. Dette giver mulighed for politisk pluralisme, udtrykt i vort folkestyres barndom med ordene: Del jer efter anskuelse.

Samtidig med at vi i 1901 indførte det parlamentariske princip blev også selve valgsystemet demokratiseret, idet vi forlod systemet med valg i enkeltmandskredse til fordel for et repræsentativt valgsystem (valg efter forholdstalsmetoden) med en nedre grænse for repræsentation på 2% af stemmerne. Derved undgik vi det to-parti system som det gamle valgsystem typisk medfører, således som det stadig praktiseres i for eksempel England og USA. Vort valgsystem resulterer i, at langt flere forskellige politiske opfattelser (partier) opnår repræsentation i parlamentet, samt at det næsten er umuligt for et enkelt parti at opnå absolut flertal. Dette tvinger partierne til at samarbejde og kompromis i langt højere grad end det ældre valgsystem gjorde. Når næsten alle politiske synspunkter således gives mulighed for indflydelse på lovgivningen er risikoen også mindre for, at store dele af befolkningen føler sig sat uden for politisk indflydelse og i desperation anvender vold eller andre ikke-parlamentariske metoder for at tiltvinge sig indflydelse.

Lad mig blot nævne det historiske eksempel, at samtidig med at det tyske folk stemte Hitler til magten på et tidspunkt hvor den økonomiske verdenskrise og depressionen var på sit højeste, forhandlede de borgerlige partier og S/R-regeringen i Danmark sig frem til det berømte Kanslergade-forlig i januar 1933, der kom til at udgøre det fundament som velfærdsstaten siden blev opbygget på.

Den demokratiske debat og ikke mindst de mange internetdebatter er også udtryk for en styrkelse af den demokratiske proces, idet der sker en mediemæssig demokratisering. Det er således blevet vanskeligere for de veletablerede politiske partier at anvende deres større økonomiske midler til at dominere medierne ved selv at udgive dagblade og dermed propagandere for egne synspunkter i nyhedsformidlingen. Enhver borger kan i dag komme til orde med sine synspunkter i de elektroniske medier.

Problemet er i moderne tid, at den politiske korrekthed vil begrænse ytringsfriheden og holde bestemte politiske opfattelser eller måder at ytre sig på ude af debatten under foregivende af, at de etisk set er forkastelige. Det følger af det etiske princip om politisk ligeværdighed, at alle politiske synspunkter har samme ret til at komme til orde i samfundsdebatten og heri ligger også et krav om, at ytringsfriheden skal gives størst muligt frirum. I et demokrati har intet synspunkt på forhånd en fortrinsstilling frem for andre synspunkter. Et helt elementært træk ved demokratiet, som mange ikke synes at være bevidste om eller helt bevidst krænker for at fremme egne politiske synspunkter og interesser.

Sådan er det heldigvis ikke her på Trosfrihed, hvor respekten for ytringsfriheden tages dybt alvorligt og respekteres helt ud til lovens grænser for lovlige ytringer. Hvis flere borgere var opmærksomme på den ytringsfrihedens oase der her er skabt, er jeg sikker på, at debatdeltagelsen ville være langt højere end tilfældet er.

Hilsen

Ipso Facto


-------
Lad os da slippe religionen fri, "lad falde hvad ikke kan stå".

Liberalisterne har i vor tid taget det de berømte ord i citatet til sig som argument for for de frie markedskræfters spil, hvilket er ret paradoksalt, da ordene er hentet fra sidste vers af en socialistisk kampsang fra 1871 "Socialisternes March" forfattet af den danske digter Ulrich Peter Overby og med musik af Christian Joseph Rasmussen. Sangen blev skrevet til den nystiftede danske afdeling af Arbejdernes Internationale. Rasmussens melodi var oprindeligt komponeret til en katolsk lejlighedssang så paradokserne læner sig ligefrem op ad hinanden her:

Det knager i samfundets fuger og bånd,
lad falde, hvad ikke kan stå!
Men ræk mig, o broder, din barkede hånd,
før i løgn og af sult vi forgå,
en bygning vi rejser til skærm i vor nød,
til arbejdet, liv eller død!

En beskåren del af en artikel af Kai Sørlander:


Kære Ipso Facto kunne du måske påpege, hvori det tilsyneladende – og vist nok som du anser det revolutionerende – i denne sørlandske manifestation?

Hvis vi nu accepterer dette aksiom (det etiske konsistenskrav), hvilke ændringer måtte det da skulle medføre i et påstået demokratisk styret samfund, f.eks. det danske?

Hej Ransom!

Tak for interessen for spørgsmålene i denne tråd som har udviklet sig til, at jeg atter er på tomandshånd med Arne. Med dine kommentarer og spørgsmål udvider du diskussionsfeltet hvilket jeg anser for yderst positivt.

Du indleder med et citat af Kai Sørlander hvor han ganske kort omtaler ”Det Etiske Konsistenskrav”, en filosofisk teori fremsat i Sørlanders første bog fra 1994: ”Det Uomgængelige”.

Derefter gør du dig følgende overvejelser og stiller et konkret spørgsmål:



Om noget er revolutionerende eller ej afhænger ikke så meget af det nye og rigtige som tænkningen indeholder, men hvordan en given teori bliver modtaget – accepteret eller forkastet - af det omgivende samfund. Fra historien ved vi, at nye videnskabelige teorier som har langt større forklaringskraft og er mere konsistente end konkurrerende teorier, ofte bliver ignoreret gennem århundreder, for eksempel fordi de ikke passer ind i nogle religiøse eller traditionelle forestillinger, som er fremherskende i et samfund. I sidste instans afhænger det af hvem der har magten til at definere sandheden og midlerne til at forfølge og straffe de kættere som tænker uden for det accepterede paradigme.

Jeg vil nok udtrykke det på den måde, at Sørlanders filosofiske teori har et potentiale for at revolutionære vor forståelse af verden og vor eksistentielle situation.

Til forskel fra erfaringsvidenskaben der udviser en nærmest eksplosiv vækst i vor erkendelse om hvilke lovmæssigheder der styrer materien gennem de seneste par hundrede år, så bevæger filosofien sig langt mere forsigtigt og adstadigt fremad.

I en af sine efterladte noter udtaler sprogfilosoffen Wittgenstien, at i filosofiens væddeløb vinder den, der kan løbe langsomst, og som kommer sidst i mål. Det er et slående udtryk for, at filosofi tager tid og kræver tålmodighed. Filosofien ser alt under evighedens synsvinkel og forlanger, at alle meninger tænkes op fra grunden.

Som bekendt er Kai Sørlander ikke den eneste filosof der har forsøgt at give en rationel begrundelse for etikken. Den tyske filosof Immanuel Kant (1724-1804) er kendt for ”Det Kategoriske Imperativ” fremsat kort før år 1800. Det vil sikkert overraske de ikke filosofiinteresserede, at diskussionen af det kategoriske imperativ endnu ikke er afsluttet. Dets formulering rejser problemer som stadig er omstridte blandt fagfilosoffer. For eksempel: Hvad er betingelse for, at man KAN VILLE, at maksimen for ens handling blev en almen lov? Er grunden under dette ”kan ville” stærkere end grunden under den gyldne gerel? Det er endnu usikkert om disse spørgsmål har et entydigt svar.

Sørlanders filosofi hænger selvfølgelig ikke frit svævende i luften. Den bygger videre på den rationelle tradition som især Aristoteles og Kant står som vægtige repræsentanter for. Sørlanders filosofiske tænkning er præget af stor selvstændighed blandt andet fordi han sjældent direkte tager stilling til andre filosoffers værker. Han tilhører den logisk-analytiske hovedstrømning og arbejder videre fra den erkendelse Kant og Wittgenstien nåede frem til. Sørlanders bestræbelse er at give filosofien et absulot grundlag, altså på eksistensen af endegyldige sandheder vi som personer har mulighed for at erkende. Sørlander begynder med den påstand, at det ikke er konsistent at udelukke muligheden af endegyldige sandheder. Det bygger han på, at modsigelsesprincippet (kravet om modsigelsesfrihed) selv er en endegyldig sandhed. Dette implicerer, at modsigelsesprincippet må have en særlig status blandt alle endegyldige sandheder. Det må være selve grundlaget for alle endegyldige sandheder. Det er Sørlanders hovedtese, at de i streng forstand endegyldige sandheder må udgøre et system, som kan deduceres fra modsigelsesprincippet og dets immplicitte betydningsteori.

Dermed står Sørlander for en filosofisk holdning, som ikke blot modsiger den florerende relativisme og historicisme, men som også er strengere og mere forpligtende end de gængse forsøg på at hæve filosofien til et absolut grundlag.

Her i landet står Peter Zinkernagel og David Favrholdt som nævneværgige repræsententer for lignende forsøg på at etablere et absolut grundlag for filosofien.
Der er både ligheder og væsentlige forskelle mellem de nævnte danske transcendeltalfilosoffer og Sørlander. Sørlander beskriver selv forskellen således:



Det tog Sørlander næsten en snes år at udvikle sin filosofiske teori, så han har skyndt sig langsomt og er kommet sidst i mål. Diskussionen og kritikken af Sørlanders filosofiske teser er desværre endnu ikke kommet igang blandt fagfilosoffer. Reaktionen har været dyb tavshed. Det kan selvfølgelig hænge sammen med, at ingen af Sørlanders filosofiske værker er oversat til engelsk og et filosofisk miljø i Danmark, der er ret så provensielt og lukket. Under arbejdet med sin tese har Sørlander fået udgivet en række seperate undersøgelser. For godt en snes år siden tryktes på engelsk i det finske Videnskabernes Selskabs ”Commentationes” en artikel af Sørlander med titlen: ”Necessity, Identity and Universality”. Den fik følgende bedømmelse af den anerkendte finske professor i filosofi, Georg Henrik von Wright, der overtog professoratet i filosofi i Cambridge efter Wittgensteins død i 1951: ”Den rummer efter min mening meget skarpsindig kritik af bl.a. Saul Kripkes berømte teorier om essentiel identitet.”

Sørlander var stort set ukendt i offentligheden indtil han år 2000 udgav ”Om Menneskerettigheder” der vakte både opmærksomhed og afstedkom debat. Det var således efter omtalen af dette værk jeg blev opmærksom på og optaget af Sørlanders filosofiske tænkning og siden knyttede et personlligt venskab med denne unikke tænker.

Selv om naturvidenskabelige teorier ikke direkte kan sammenlignes med filosofiske teser tøver jeg ikke med at sammenligne Kai Sørlander med Albert Einstein for så vidt angår evne til original selvstændig og rationel tænkning. Einstein revolutionerede fysikken; om Sørlander vil have en tilsvarende indflydelse på filosofien er det alt for tidligt at udtale sig om. Ordet ”revolutionere” passer ikke rigtig ind i den langsomme måde filosofien udvikler sig på efter min opfattelse. Jeg vil i stedet være lige så forbeholden som Georg Henrik von Wright, der i forordet til Sørlanders første bog skrev: ”En bog som ”Det uomgængelige" bliver ikke en bestseller. Men den har forudsætningerne for engang at blive betragtet som en klassiker i dansk filosofi fra dette århundrede.”

Jeg bilder mig således ikke ind, at Sørlander betyder afslutningen på filosofien som sådan hvorefter alt der står tilbage er at udfylde nogle detaljer inden for den ramme Sørlander har defineret. Det var faktisk situationen i fysikken for et århundrede siden, hvor den almindelige antagelse blandt fysikere var, at Newton havde skabt et absolut sikkert formelt grundlag for fysikken. Få år senere blev den klassiske mekanik skudt i sænk af først relativitetsteorien og godt et årti senere af kvanteteorien, der forkastede det grundlæggende princip om absolut kausalitet samt indførte et nyt supplerende tidsbegreb – imaginærtiden. En lignende revolution tror jeg ikke vi kommer til at opleve i filosofien og det er der flere grunde til ud over de allerede nævnte.

Lad mig starte med at rette hvad jeg tror er en misforståelse hos min opponent. Sørlanders absolutte transcendentalfilosofi bygger ikke på aksiomer, således som dette begreb defineres og anvendes i erfaringsvidenskaben. Hvis Ransom med ”aksiom” blot mener ”grundantagelse” så er det klart, at enhver teori hvad enten den er filosofisk eller naturvidenskabelig bygger på nogle grundantagelser.

Aksiomer er i naturvidenskaben nogle antagelser eller grundsætninger om grundlæggende træk ved verden (virkeligheden), som accepteres uden logisk tvingende bevis. Det som i filosofien kaldes ”grundbegreber for virkelighedsbeskrivelse”. De antagges at gælde per konvention eller anses for selvindlysende sande. Det afgørende er, at aksiomer i naturvidenskaben må vælges (defineres) ved et valg, som ikke er strengt rationelt. Aksiomer er begreber som tid, rum, bevægelse, kausalitet etc. Eksempelvis ændrer og præciserer relativitetsteorien den klassiske mekaniks tidsbegreb og i kvanteteorien indføres som nævnt et nyt tidsbegreb – imaginærtiden - der er defineret anderledes end det tidsbegreb relativitetsteorien bygger på. Disse ændringer er en konsekvens af nye observationer (anomalier) som en eksisterende teori ikke kan forklare, hvilket tvinger videnskabsmændene til at opstlle en ny teori der bedre formår at forklare observationerne og giver mere præcise og sikre forudsigelser. Således bevæger den videnskabelige teoridannelse sig fremad mod stadig større ydeevne ved en proces der er analog med trial-and-error, netop fordi det er umuligt endegyldigt at fastlægge aksiomerne. Af samme grund er alle videnskabelige teorier foreløbige, for de må tage højde for, at nye observationer, f.eks. muliggjort gennem ydviklingen af nye og mere præcise måleinstrumenter, kan falsificere teorien og dermed også de aksiomatiske antagelser som teorien hviler på.

I den transcendentale analytiske filosofi er situationen en helt anden. Dens teorier bygger ikke på observationer af den fysiske verden (emperi), men alene på hvad der ikke konsistent kunne være anderledes i nogen mulig verden. Det uomgængelige eller det som under ingen tænkelige omstændigheder kan benægtes. Så hvis modsigelsesprincippet og dets implicitte betydningsteori er en sådan absolut sandhed i enhver mulig verden, så er det som kan deduceres i konsistens hermed også absolutte sandheder. Filosofien betjener sig således alene af den logiske tanke og sproget og det krav dens teorier skal opfylde, er kravet om konsistens.

Opgaven for kritikere af Sørlanders teori er således at påvise inkonsistenser i deduktionerne eller påvise at modsigelsesprincippet ikke er en endegyldig sandhed i enhver mulig verden. Her går min egen kritik af teorien på en betænkelighed ved hævdelsen af gyldighed for alle mulige verdener. Mit kendskab til moderne filosofisk logik er imidlertid ikke tilstrækkelig til, at jeg rent logisk kan påvise en inkonsistens på dette område. Så jeg vil begrænse mig til at sige, at Sørlanders teori er den hidtil bedste og mest konsistente for denne verden. Af samme grund er jeg agnostiker, mens Sørlander er ateist.

Min opponent stillede følgende spørgsmål:



Som det fremgår af min redegørelse ovenfor er det etiske konsistenskrav ikke et aksiom således som dette begreb anvendes i erfaringsvidenskab, men en absolut sandhed som kan deduceres rent logisk på grundlag af modsigelsesprincippet og dets implicitte betydningsteori. Det har jeg lagt til grund i min diskussion i denne tråd hvor jeg har skitseret forskellen mellem et demokrati der opfattes som et rent formelt system der skal sikre størst mulig frihed - juristen Alf Ross’ opfattelse – og et som bygger på den etiske fordring om politisk ligeværdighed som kan udledes af det etiske konsistenskrav.

I mine tidligere indlæg her i tråden har jeg mest fokuseret på den forskel det gør i forhold til et demokrati som bygger på utilitarismen. En nærmere undersøgelse af hvad forskellen er til et demokrati der defineres rent formelt a la Alf Ross kræver en nærmere gennemtænkning. Da dette indlæg imidlertid allerede er rimeligt omfattende og jeg ikke har mere tid lige nu, håber jeg min opponent har forståelse for, at jeg vender tilbage med et mere fyldestgørende svar på et senere tidspunkt – sandsynligvis først søndag.

Hilsen

Ipso Facto