TRO

Jeg ved ikke rigtig, hvordan jeg skal komme i gang med denne tråd, men jeg kan mærke, at den er vigtig for mig, og jeg undrer mig over, at der skulle gå så mange år, før jeg blev rigtig opmærksom på, hvad vi kalder Tro.

Min oplevelse er, at der er to debattører her på Trosfrihed.dk, der har tro.
Den ene er Thomas, som oprindeligt var søgende, men nu er kristent troende - det er i hvert fald sådan jeg opfatter det.
Den anden er HansKrist med den paulinske mystik.
Der er så også en tredje: Somo og islam.

Jeg har ikke før været opmærksom på det, men må omsider helt klart erkende, at jeg selv ikke har nogen tro.

Og når Paulus i sit Første brev til Korintherne taler om Tro - Håb - og Kærlighed, så kan jeg godt følge med i Håb og i Kærlighed - men ikke i Tro.

Jeg kan ikke undslippe mistanken om, at troen - f.eks. i kristendommen er for letkøbt, er en billig patentløsning, er en sukkersød ønskedrøm - som i øvrigt er blevet groft misbrugt af magtsyge mennesker - som vi også ser det i de andre religioner.

Jeg kan godt blive grebet - endda meget dybt - af kristendommens kærlighed, af islams fryd og taknemmelighed og af buddhismens virkeligheds-opfattelse og indre harmoni - men er det sandhed?
Det ved jeg ikke!
Det er ikke noget, jeg har en fast tro på.
Men det er heller ikke noget, jeg kan afvise.

Er jeg mon den eneste, der har det sådan?
Eller er vi et flertal?

M.v.h. Arne

Pssst!

Endnu en tråd med samme indhold som alle de andre, fra lægprædikanten - der kun har denne hældørethed at byde på..;)

mvh
Simon

Tilføjelse:
Men hvad er egentlig tro - i religiøs forstand?
Det har vi vist aldrig set nærmere på her på Trosfrihed.dk.
Gyldendal siger:

Citat:

tro, grundholdning af tillid, i religiøs forstand menneskets hengivelse til Gud eller til guddommelige, transcendente magter, hvis eksistens man er sikker på, skønt man intet kan vide derom.

så tillid er åbenbart nøgleordet.
Hvis man så undlader at lade sig styre af behov for tryghed - og ligeledes undlader at lade sig påvirke af misbrug af menneskers tro, så ender vi vel med spørgsmålet: Hvordan får man tillid til en religiøs tro?
Og her er det jo nok ikke ateisterne, man skal spørge
M.v.h. Arne

Arne: Og
SVAR: Tro og tillid kan ikke skilles ad ifølge bibelen.

Tro er fast tillid til det, der håbes på, overbevisning om det, der ikke ses. Hebræerne 11:1

Troen:
Troen kommer altså af det, der høres, og det, der høres, kommer i kraft af Kristi ord. Romerne 10:17

Tillid:
Derfor Jesus ifølge skrifterne sagde: Hvis I ikke vender om

På den tid kom disciplene hen til Jesus og spurgte: »Hvem er den største i Himmeriget?« Han kaldte et lille barn hen til sig, stillede det midt iblandt dem og sagde: »Sandelig siger jeg jer: Hvis I ikke vender om og bliver som børn, kommer I slet ikke ind i Himmeriget. Den, der ydmyger sig og bliver som dette barn, er den største i Himmeriget; og den, der tager imod sådan et barn i mit navn, tager imod mig. Matthæus 18:1-5

Tillid er medfødt og mistillid læres i opvæksten.

Bibelcitater: https://www.bibelselskabet.dk/bibelen-online

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Jeg har stor respekt for den kristne opfattelse af tilværelsen, men de citater, du præsenterer giver jeg ikke meget for.
De viser jo nærmest en form for propaganda, som enhver "bevægelse" kan finde på at bruge.

Med ordet/begrebet "bevægelse" mener jeg:

Citat:

organisation eller større gruppe af personer der bestræber sig på at fremme en fælles sag

Jeg savner stadig en forklaring på, hvad der skaber religiøs tro.
Forstår godt at tillid er en faktor - men man kan jo ikke have tillid til hvad som helst

M.v.h. Arne

Arne: "Jeg har stor respekt for den kristne opfattelse af tilværelsen, ..."

SPØRGSMÅL: Hvad er den kristne opfattelse af tilværelsen?

"men de citater, du præsenterer giver jeg ikke meget for.
De viser jo nærmest en form for propaganda, som enhver "bevægelse" kan finde på at bruge.

Med ordet/begrebet "bevægelse" mener jeg:
SVAR: Jamen, det var vel i den ånd skrifterne blev samlet.


"Jeg savner stadig en forklaring på, hvad der skaber religiøs tro."

SVAR: Hvad er religiøs tro. Måske du kan tegne et billede af hvilken religiøs tro, du har erfaret, der blev skabt?

"Forstår godt at tillid er en faktor - men man kan jo ikke have tillid til hvad som helst"

SVAR: Det er klart. Derfor siger bibelen også: Troen kommer altså af det, der høres, og det, der høres, kommer i kraft af Kristi ord. Romerne 10:17

¨¨¨¨

Hej Tikka.
Du skriver:

Citat:

Hvad er religiøs tro. Måske du kan tegne et billede af hvilken religiøs tro, du har erfaret, der blev skabt?

Mit svar:
Bl. a. denne - som den danske folkekirke hyppigt benytter:

Citat:

Den apostolske Trosbekendelse
TROSBEKENDELSE
Vi forsager Djævelen og alle hans gerninger og alt hans væsen.
Vi tror på Gud Fader, den Almægtige, himlens og jordens skaber.
Vi tror på Jesus Kristus, hans enbårne Søn, vor Herre, som er undfanget ved
Helligånden, født af Jomfru Maria, pint under Pontius Pilatus, korsfæstet, død og
begravet, nedfaret til dødsriget, på tredje dag opstanden fra de døde, opfaret til
himmels, siddende ved Gud Faders, den Almægtiges, højre hånd, hvorfra han
skal komme at dømme levende og døde.
Vi tror på Helligånden, den hellige, almindelige kirke, de helliges samfund,
syndernes forladelse, kødets opstandelse og det evige liv.

Du skriver også:

Citat:

Troen kommer altså af det, der høres, og det, der høres, kommer i kraft af Kristi ord. Romerne 10:17

Mit svar:
Der "høres" jo meget andet end "Kristi ord" - spørg blot bl.a. muslimer, hinduer, buddhister og ateister!
Alt sammen spændende og inspirerende - nok bortset fra ateisterne, der siger fra overfor det hele - men ikke har noget andet at sætte i stedet

M.v.h. Arne

"Der "høres" jo meget andet end "Kristi ord""

- Det er så sandt ... Derfor taler bibelen også om den eneste sande gud.

¨¨¨¨

Hr. lægprædikant..

Der ville straks være større mening i at du spurgte dig selv: "hvorfor vælger jeg at tro, når jeg i stedet ka' ønske at vide?".
Men et sådant spørgsmål vil du selvfølgelig aldrig stille dig selv - du der hellere være Somos lille bogholder, ja dvs. i den udstrækning Scientology vel tillader det...;)

mvh
Simon

Hej Tikka.
Du skriver:

Citat:

Derfor taler bibelen også om den eneste sande gud.

Mit svar:
Jo - man det gør de andre religioner jo også - typisk propaganda - set med mine øjne - på samme vis som ateisterne kasserer det hele - og efterlader "et fallitbo"

Så jeg står stadig med spørgsmålet: Hvor kommer troen fra?

M.v.h. Arne

Arne:



-0-0-0-0-

Vi har drøftet dette spørgsmål med uhørt intensitet i januar og februar i år. Men udmærket at vi repeterer på det.

Tro er ikke noget vi mennesker gør, det er fx ikke at læse noget og så tro dette ej heller at høre trosbekendelser og så tro disse.

TROEN er et guddommeligt værk i os. Det er at blive grebet af Ånden: "faith is the state of being grasped by the Spiritual Presence" Tillich (1)*. Erfare at Ånden på ekstatisk vis gør sig gældende og er inde i os og vi ude af os selv, eller vi bliver løs og fri af os selv uden at vi af den grund mister os selv (uden at vore forstands strukturer (tænkning og intellektuelle integritet) og humor lider nogen skade).

Vi tror os ikke blinde. Blind tro bliver af Paulus bandlyst for al eftertid, fremtid, som Albert Schweitzer og Tillich har erkendt det så smukt igennem deres meget grundige Paulus studier.

Vi tror eller kommer ej heller til tro ved at underkaste os autoriteter eller skrifterne, ej heller Paulus gjorde dette og var det nødvendigt gik han op imod autoriteterne og byggede videre på trosbegivenheden Kristus ind i verden efter Jesus bortgang.

TROEN er Guds værk, Guds Ånds værk. Ja troslivet er at vi er grebet af Ånden og endda vi erfarer Åndens tilstedeværelse og dens Healing Power, at vi bliver hele og helbredt. Så er vi i TRO = så er vi i Kristus og Kristus i os.

Helikopter perspektivet på bibelen giver det samme resultat som hvad jeg skriver ovenfor. Altså at meditere over hvad pokker er essensen af det Nye Testamente taler om og især hvad er det Paulus taler om i sine breve.

Kan et menneske komme til tro, komme til Kristus (er nogen i Kristus er han en ny skabning), erfare trosbegivenheden Kristus ind i verden ved Jesus udenom Helligånden? Nej!

Tro er ikke at tro noget meget tvivlsomt og usandsynligt! Og det har aldrig været sådan før en efter reformations bevægelse blev bange for Guds Ånd, Helligåndens vidunderlige stærke gerninger i folk. Kirken (ikke bare den katolske, men meget mere indenfor protestantismen) blev simpelthen bange for at miste kontrollen over folk og pludselig var bibelfundamentalisme (som Tikka er rundet af) født, ja man bandt simpelthen Ånden til hvad der stod i Bibelen ordret. Dette var og er en uhørt Gudsforagt og ateisme der blev resultatet heraf. Pludselig var Gud død og Ånden, Guds Ånd, sat ud af spillet og mennesker kunne nu sætte sig ned og læse, studere sig til Troen = til Kristus, hvad det vil sige at være i Kristus.

Desværre det kan vi ikke (ved egen hjælp), det er suverænt Guds værk med os. Vores sind (menneskets ånd), forstand og læseevner kan intet udrette, kun Gud og Guds Ånd kan skabe Troen som er at være grebet af Guds Ånd, som er at erfare Åndens tilstedeværelse og store mægtige gerninger i os og med os.

TROEN er ikke en akt af nogen fornuftsbestemt funktion (bibellæsning fx) ligeså lidt som det er en akt af det ubevidste, men en central akt (derfor også en fri akt, og kun hvor der er frihed kan Ånden være) hvori både fornuftsbestemte og underbevidste elementer i vores væsen transcenderes. Troens ekstatiske karakter indbefatter fornuften og den ubevidste fornuftsløse tragten uden at identificere sig med dem. Hanskrist der trækker på Paulus og Tillich.

-0-0-0-0-

(1)*:

Det skal ske derefter:
Jeg vil udgyde min ånd
over alle mennesker.
Jeres sønner og døtre skal profetere,
jeres gamle skal have drømme,
jeres unge skal se syner.
Selv over jeres trælle og trælkvinder
vil jeg udgyde min ånd i de dage. Joel 3, 1 - 2.


-0-0-0-0-0-

Grand finale:

Tro er ikke den menneskelige indbildning eller drøm, som nogle anser for at være tro. At nogle opfatter forholdene sådan, skyldes at når de hører evangeliet, så farer de løs og frembringer ved egen kraft en tanke i hjertet: ”jeg tror”. Dette holder de så for at være en ret tro; men det er menneskeligt tankespind, som er uden virkning på hjertets grund. Derfor virker den heller intet, og det følger ingen forbedring, ny skabelse deraf.
Tro derimod er et guddommeligt værk i os, som forvandler og føder os på ny ud af Gud. Den døder den gamle Adam, og gør os af hjerte, sind, tanker og alle kræfter til helt andre mennesker.
Oh, troen er i sit væsen en så levende, skabende, virkende og mægtig ting, at det er umuligt, at den ikke uafladeligt gør godt. Den spørger heller ikke, om der er gode gerninger at gøre, men inden man når at spørge, har den gjort dem og er altid virksom. Citat slut (hentet fra luthers fortale til Romerbrevet)


-0-0-0-0-

PS:

Tikka


Her kan jeg for engangs skyld godt være enig med Tikka.

"Den kristne tro kommer udefra gennem Ordet og Ånden og bliver levende i samspil med egen ånd og vokser derved".

Hvis Ordet så er Guds Ord (og ikke hvad der står fra a - z i Bibelen da dette ikke har status af at være Guds Ord 1 til 1).

Stadig er Guds Ord Guds og ikke hvad mennesker skriver, nedskriver, selv om hvad visse mennesker lykkes med at skrive godt kan være i god overensstemmelse med Guds Ord.



Paul Tillich: Thinking pervades all the spiritual activities of man. Man would not be spiritual without words, thoughts, concepts. This is especially true in religion, the all-embracing function of man’s spiritual life.


Heldigvis har vi kristne ikke Guds Ord i form af en bog, hvad der fx står fra a til z i Bibelen, og vi får det ej heller nogensinde.

Var dette tilfældet at vi havde sådan en bog, kunne vi sætte Gud og Guds Ord og Ånd ud af spillet. Ja så behøvede vi ikke være Guds børn og høre Gud til, have Gud den levende Gud og Ånd med inde over vores liv, vi kunne klare os uden. Men heldigvis findes der ingen bog for os kristne der kan gøre os uafhængige af Gud. Bibelfundamentalisterne er næsten alle uden Gudsliv, da Gud og Guds Ord og Ånd er blevet erstattet af bibelkonkordantisk uinspireret tænkning og mentalitet. Intet er mere fladt og fortænkt og idiotisk end at blive mødt med bibelfundamentalisme, jeg kan slet ikke have at gøre med mennesker der snupper, tilraner, sig Guds plads. Står og skygger for Gud (Guds Ånds mægtige virkekraft og gerninger i vores liv) med alt deres læste og fortænkte bibelsludder som de slynger i hovedet på folk ved enhver lejlighed. At rende rundt og slå folk i hovedet med Bibelen er fuldstændig ude af trit med evangeliet.

Den kristne tro kommer udefra gennem Ordet og ånden og bliver levende i samspil med egen ånd og vokser derved.

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Du skriver:

Citat:

Den kristne tro kommer udefra gennem Ordet og ånden og bliver levende i samspil med egen ånd og vokser derved.

Mit svar:
Javel ja, det kan jeg bestemt respektere.
Men nøjagtig det samme kan da siges om al anden tro end den kristne!

Det er hér hele idéen om tro efter min mening i høj grad mister valør.

M.v.h. Arne

Arne: Du skriver:
Mit svar:
Javel ja, det kan jeg bestemt respektere.
Men nøjagtig det samme kan da siges om al anden tro end den kristne!

- Nej

Al tro kommer udefra og kan vokse. Det er sandt, men Ordet og ånden i den kristne tro overføres jo ikke til en anden tro ... derfor er det ikke det samme -

Det er hér hele idéen om tro efter min mening i høj grad mister valør.

- Det må du forklare, der er vel ingen som er født med tro

I øvrigt er tro ikke en idé for den som tror, men virkelighed

¨¨¨¨

TROEN kan ikke påtvinges nogen, så det er ihvertfald ikke sådan udefra må forstås. Det må forstås sådan at det ikke er noget subjektivt vi genererer selv fx ved at læse i Bibelen.

Og da troen er Guds værk er det også problematisk at tale om udefra. For vi kan ikke forestille os Gud som i forbindelse med noget udefra kommende objektivt alene, hvorved Gud ville blive et monster. Så går det rigtig galt for os. Altid når Gud og Guds Ånd gør sig gældende er vi hinsides eller har vi overskredet subjekt objekt skismaet, som er vores syndefald, at vi lever så ramt af adskillelsen det subjektive fra det objektive. Det går an for os og meget videnskab fungerer kun på den måde. Men skal det være den ypperste videnskab om mennesket, vores helbred og sundhed fx, så må det subjektive og objektive ikke være adskilt. Og det er netop hvad det ikke er når vi har at gøre med det religiøse spirituelle ihvertfald indenfor kristendommen.

Hvor subjekt objekt spaltningen netop er betegnelsen for syndefaldet. Eller vi kunne også udtrykke det som vores essens og eksistens er blevet isoleret fra hinanden.

PS:

Sartre's tanke om at menneskets essens er dets eksistens er et stort fremskridt og det er nødvendigt med denne provokation, selv om den ikke holder overfor en grundigere undersøgelse sagen. Men det er korrekt (hvilket biologi og genetik også har måttet sande) at der er rigtig meget om hvad Sartre er inde på i sit provokerende udsagn. I et tidligere indlæg har jeg skrevet herom:

Tillichs begreb essentialisation (hentet fra Schelling (essens og eksistens)) skal netop ikke forstås i platonsk eller indisk forstand som en tings overgang til dens oprindelige tilstand af essentialitet eller potentialitet, idet en sådan forståelse ville indebære, at det, der var virkeligt under eksistens vilkår, ville forsvinde med essentialisationen. Nej, essentialisation indeholder også et historisk element forstået på den måde, at det nye, der bliver aktualiseret under eksistensens vilkår, føjer noget virkeligt nyt til det essentielle. Det positive, der skabes i eksistensen, forenes i essentialisationen med det essentielle og frembringer det absolut nye, den "Ny Væren" eller den "Ny Skabelse".

Hentet fra Bjarne Lentz's fremragende bog om Paul Tillich. Iøvrigt gennem den bog jeg fik øje på Nicolai Berdyaev, hvem blev mit store religionsfilosofiske gennembrud her i livet sammen med Tillich.

Hanskrist:
Selvfølgeligt kan troen påtvinges nogen.
Det gøres der jo med børn eksempelvis, men kærlige forældre opfatter det vel ikke som tvang, men som en nødvendighed – de kan jo ikke gøre andet, hvis troen er deres virkelighed, men det er klart, der kommer en tid, hvor barnet selv skal tage stilling og evt. gøre troen til sin egen ...

... men mit ovenstående citat sigter til voksne, der ønsker at blive en Jesu discipel – kristen.

Mennesket er ved syndefaldet blevet adskilt fra gud, men kan gennem troen på Jesu offer stå rene for gud, da troen er en åndens frugt ...
... men kun de som gud drager vil kunne få del i den hellige ånd og derved blive guds børn igen.

"Vi" skal derfor blive som tillidsfulde børn igen, hvis gud drager "os", og vende om fra vort tidligere liv hvis "vi" igen vil ha' fællesskab med gud, og dette er ifølge skrifterne muligt i kraft at Jesu offer, da vi derved kan stå rene for gud - og denne tro kommer jo udefra, fordi den er nedskrevet i bibelen.

¨¨¨¨

Tikka:




Hvor er friheden? Der hvor Ånden er, er også friheden. Dette ovenfor lyder som noget mennesker har fundet på at sige (en opskrift mennesket har lavet). Nu vil mennesket også gerne bestemme over og sætte grænser for Gud og Guds gerninger og Guds Ånd.

Vi kan ikke læse os til tro, kun til overtro der gør os uimodtagelige for Ånden, Guds Ånd, fordi læsning er en menneskelig beskæftigelse. Derfor findes nærmest ingen tegn på HELLIGÅNDENs virke hos rettroende mennesker. De går mere op i den rette udlægning og tænkning end at høre den levende Gud til og turde Ånden, Helligånden.

Nej det stemmer ikke med Jesus og Paulus 's karismatiske personligheder og det at de ingen bibel havde og at folk kom til TRO, til Kristus i hobetal uden at en bog eller noget bogligt var involveret. Sproget var involveret fordi det udgør en stor del af vores kommunikation, men gerninger, hvad folk så, gjorde ofte ord overflødige, eller hvad folk erfarede kom bag på dem selv.

Som Internet kan blive en afgud, så er bibelen åbenbart også blevet det med bogtrykkerkunsten.


Vi kan ikke lave en opskrift da dette strider mod at Ånden, Guds Åndens kreative ekstatiske fornuft er med inde over.


Grand finale den her sag, der er ikke mere at sige:



Det skal ske derefter:
Jeg vil udgyde min ånd
over alle mennesker.
Jeres sønner og døtre skal profetere,
jeres gamle skal have drømme,
jeres unge skal se syner.
Selv over jeres trælle og trælkvinder
vil jeg udgyde min ånd i de dage. Joel 3, 1 - 2.

Bibelen peger ikke på sig selv, men væk fra sig selv og på noget andet. Vi må ikke gemme os i rettroenhed eller bag bogstaverne sætningerne i en bog, eller en dogmatisk lære. Dette er lille svag tro, den store stærke TRO er at turde Gud og Guds Ånd HELLIGÅNDEN. Det skal kunne ses vi er troende, TRO er ikke rettroenhed eller at vores mentalitet i overdreven grad er præget af bibellæsning og studier eller at vi har adopteret en gruppes dogmatiske lære. Kun det usikre menneske uden Guds Åndens ledelse kan finde på at opføre sig så meget i overensstemmelse en gruppementalitet.


Tro er at blive grebet af Ånden og erfare Åndens Nærvær og drive på os, erfare Åndens kreative ekstatiske karakter over os. Det er primært fyldt med Healing af os selv og vore nærmeste, eller de mennesker vi kommer i berøring med. Det kan være rigtig meget ugudeligt og malplaceret at ævle bævle tingene ind i bibelsk overtro, bibelske sætninger. Da det meget sjældent er det situationen kræver eller Guds Ånd begærer, da Åndens begær er livet. Også derfor Paulus taler om Livets Ånd og Livets Åndelige lovmæssige forhold.

Vi må turde Gud og Guds Ånd Helligånden

Det er ukærligt at slå folk konstant i hovedet med bibelen og rettroenhed. Hvordan kan vi være så ondskabsfulde? Jo fordi vi ikke kender Guds Kærlighed Kristus ind i verden ved Jesus.

Situationen ligefrem skriger på noget andet end at slå folk i hovedet med bibelen og øse bevidstløs dogmatisk ufordøjet tænkning i hovedet på folk.

Ånden vil ikke vi skal være en skygge af os selv, at bibelsk tænkning skal skygge over vores liv, at vi gemmer os bag bibelen eller bøger og tekster i det hele taget. Vi er af selveste Guds Ånd Helligånden dømt til at være entreprenante karismatiske kreative tilstede i verden.

-0-0-0-0-

Paulus siger vi skal være gode imod folk med svag lille tro. Der tror mere på noget end på Guds mægtige gerninger med os og i os. Med folk der endnu ikke har erfaret at Kristus og Ånden virker mægtige i os. Dette har jeg nok en tendens til at glemme at jeg skal være god mod folk der kæmper med troen.

Hej HansKrist.

Ja, nu husker jeg også, at vi har været her før, men det hele ser lidt anderledes ud for mig nu.

For nu at tage det ultrakort, så siger du:

Citat:

TROEN er et guddommeligt værk i os.

Det respekterer jeg fuldt ud - men det er bare ikke sket for mig.

Det kan jeg godt misunde dig, men det hjælper mig jo ikke.

Det er ikke sådan, at jeg afviser hverken kristendom eller de andre religioner - som ateisterne - synes jeg - lidt snæversynet gør - men der er for megen skepsis i mig - og dertil kommer jo, at religionerne modsiger hinanden.

Så derfor er det desværre nok umuligt for mig, at opleve "et guddommeligt værk", der gør mig troende.

Håber, du forstår mig - jeg gætter, at der er mange andre, der har det ligeså.

M.v.h. Arne

Hej Tikka.
Du skrev:

Citat:

Den kristne tro kommer udefra gennem Ordet og ånden og bliver levende i samspil med egen ånd og vokser derved.

hvortil jeg svarede:

Citat:

Men nøjagtig det samme kan da siges om al anden tro end den kristne!

og hvortil du svarede:

Citat:

- Nej

Skal det forstås sådan, at du benægter f.eks. dette:

Citat:

Den muslimske tro kommer udefra gennem Ordet og ånden og bliver levende i samspil med egen ånd og vokser derved.

og tilsvarende for andre religioner?

Du skriver til sidst:

Citat:

- der er vel ingen som er født med tro
I øvrigt er tro ikke en idé for den som tror, men virkelighed

Mit svar:
Det er jeg jo ikke uenig med dig i, men det efterlader jo fortsat spørgsmålet:
Hvordan får en ikke-troende tro - uanset hvilken religion det aktuelt drejer sig om?
Jeg mærker, at jeg kommer længere væk fra tro, end jeg nogensinde før har været, ved at deltage her på Trosfrihed.dk - uden dog dermed at afvise noget bag verdens væren.

M.v.h. Arne

Hej Arne


Morten Kvist Folketingets Åbningsprædiken

Fremragende prædiken der også er relevant for hvad vi har drøftet her såvidt TRO


At samles om noget idag er nærmest umuligt, vi er alle i en eller anden forstand mere eller mindre ADHD ramte. Evnen til koncentration og samtale (lytte også til hvad andre siger) bliver ringere og ringere, såvel som vores evner for bare et lille stykke studiearbejde og fordybelse i et stofområde er stærkt aftagende.

Det er forståeligt med alle de indtryk og informationer vi bliver bombarderet med, at vi må forsvare os. Også sådan fx Simon og Bjørns gøren grin med det religiøse spirituelle skal forstås. Det er meget en rent mentalhygiejnisk energispare forsvarsreaktion. Nemlig er vores mentale kapacitet ret begrænset og vi må lave nogle benhårde prioriteringer i vores liv. Sådan skal spot og latterliggørelse, gøren grin med mange ting forstås ud fra en mentalhygiejnisk energi økonomisk betragtning.

Fx RoseMarie og Simon hvordan skulle de magte et seriøst stykke arbejde ud over deres begravethed i poesi og litteratur. Det er en umulighed. Ingen mennesker har mental kapacitet dertil.

Nogle gange kræver det en bevidst stor viljestærk indsats at vi opgiver vores overfodring af os selv, vores misbrug af poesi og litteratur eller af anden ren underholdning og konstante pirring vores følelser og stemninger.

Her er arbejde godt, alt praktisk der skal gøres er godt. Læring med kroppen forrest er godt så vi komme ud af vores mentaltræthed, vores mentale vanvid og fanatisme oppe i hovedet.

Man kan blive afhængig af alkohol, alkoholiker bliver man og det samme med litteratur og poesi og avislæsning. Man kommer til at leve igennem poesi litteratur og en vis promille for at kunne fungere. Man glemmer hvor meget dette er en glidebane og man er endt op som afhængig misbruger og at hjernen slet ikke er skarp længere.


Man mister evnen til at tænke fordi overindlærte automatismer synspunkter har taget over. Man har ingen bakkekontakt, kontakt til jorden og et stykke praktisk arbejde til at skaffe føden på, opretholde ens bolig og forsyningen af de daglige fornødenheder. Dette kan kun gå for sig fordi man er på forsørgelse, eller samfundet har råd til en klasse der ikke overhovedet er beskæftiget med praktiske gøremål.

Moderne skolastik, "skolastisk" middelalderlig ævl og bævl lever i bedste velgående hos en overflødig intellektuel elite. Det afgjorde et valg i USA.

Vi må vogte os for alt for megen underholdning af os selv. Vi slappes derved både fysisk sjæleligt og især åndeligt har det vist sig. Krig (kampe = arbejde ude i livet med konkrete praktiske problemstillinger der skal løses) og Kærlighed er så bedre.

-0-0-0-0-

Lad os se om der er nogen der magter at læse Morten Kvist's prædiken i forbindelse Folketinget åbner igen. Den bliver uden tvivl drøftet i deadline i aften.

Eller også var den så go at der ikke er noget at snakke om.


PS:

Men hvorfor denne provokation? Fordi jeg savner den tid hvor der var rigtige tænkere til stede på trosfrihed, folk som Kræn-p Bjørn Ipso Facto. Folk med en stærk struktur og forstand der var med til at sætte deres præg på debatterne. Jeg har altid beundret Bjørns tænkning (som Thomas også gjorde det) men ikke hans vanvittigte ide med at udnævne visse folk som troll'e og dem han udnævnte var ikke i nærheden af at være det.

Vi havde fra tid til anden besøg af en troll eller to. De havde kvindelige profilnavne og de var nationalistisk højreorienterede og skrev og tænkte mærkeligt nok som mænd kun kan gøre det. De findes i hobetal, ihvertfald større antal, hos Marie Krarup og Iben Tranholm, som følgere af dem på facebook. Derved jeg opdagede at disse også en overgang var her på trosfrihed, men de har klogt nok erkendt at stedet ikke er interessant nok, fordi stedet er for isoleret og sær, med nærmest ingen offentlig bevågenhed.

-0-0-0-

Musen og elefanten på vej over en bro. Musen kigger op på elefanten og siger: "Nøj hvor vi to gungrer" (vækker opmærksomhed)

Hej HansKrist.

Præsten, hvis prædiken du præsenterer, fokuserer på Guds Nåde.
Den er åbenbart - for ham - en kendsgerning.

Det er så - igen - for mig - et tegn på, at tilværelsens mirakel ikke bliver taget alvorligt, men at man i stadet opfinder "en nådig Gud".

For mig er dét "at trampe rundt i miraklet" - vulgært - hovmodigt - mangel på ydmyghed overfor det ufattelige: Verdens væren, som jeg tror er noget langt dybere end alverdens guder - og hvad vi mennesker kan opfatte.

M.v.h. Arne

Hanskrist:
Nu skal man jo vide hvad man skal rette sin tro mod, før man kan tro. og bibelen forklarer at: Troen kommer altså af det, der høres, og det, der høres, kommer i kraft af Kristi ord. Romerne 10:17

... så det betyder jo, at frelserens ord - guds salvede søns ord er bærer af ånden.

Sådan må det jo være, når han er Ordet - guds ord.

Da disciplene gik med ham, havde de ganske rigtigt ikke kristne skrifter, da de ikke var skrevet og ej heller var nødvendige, da de jo gik og levede sammen med deres læremester – guds salvede der havde det evige livs ord.

I øvrigt havde de svært ved at forstå ham, men med den hellig ånds komme fik de en vejleder og hjælper, der skulle huske dem på alt, hvad Kristus havde lært dem, mens han var iblandt dem på jorden, og som jo også skulle være et bevis på, at han var opstået til et himmelsk liv.

Det er jo forkyndelsen – i forskellige former - og det nedskrevne ord der har muliggjort, at kristendommen er en realitet i dag som det største trosretning trods mange forskellige fortolkninger og praksis af troen.


Hanskrist:
Jesus og Paulus var jøder under loven, og var begge godt kendt og oplært i skriften.
Denne baggrund var deres fundament så, at sige de ingen skrifter havde til deres støtte er noget vrøvl, som eksempelvis fremgår af det dobbelte kærlighedsbud.

»Mester, hvad er det største bud i loven?« Han sagde til ham: » ›Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind.‹ Det er det største og det første bud. Men der er et andet, som står lige med det: ›Du skal elske din næste som dig selv.‹ På de to bud hviler hele loven og profeterne.« Matthæus 22:36-40

Jesus (mente at) bevidnede netop skriftens autoritet og ægthed ved oplæsning fra Esajas 61:1-2 i synagogen: »I dag er det skriftord, som lød i jeres ører, gået i opfyldelse.« Lukas 4:21

Ja og andre steder læser vi, han sagde: Har i ikke læst?


Min forståelse af det at være en Jesu discipel er en der bestræber sig på at følge Jesu lære, så det bliver en identitet og virkelighed.

Troen næres og styrkes af bøn, bibellæsning, forkyndelse og fællesskabet enhed, men troen er ens egen.


Troen er en åndens frugt.

Men Åndens frugt er kærlighed, glæde, fred, tålmodighed, venlighed, godhed, trofasthed, mildhed og selvbeherskelse. Alt dette er loven ikke imod! De, som hører Kristus Jesus til, har korsfæstet kødet sammen med lidenskaberne og begæringerne. Lever vi i Ånden, skal vi også vandre i Ånden. Lad os ikke bilde os noget ind, lad os ikke tirre og misunde hinanden.
Galaterne 5:22-26

Så den der mener, at ha' fået guds ånd "forpligter" sig til at leve ved ånd, hvis ikke de vil miste den igen, da gud skal tilbedes i ånd og sandhed.

¨¨¨¨

Arne: Du skrev:
hvortil jeg svarede:
og hvortil du svarede:
Skal det forstås sådan, at du benægter f.eks. dette:
og tilsvarende for andre religioner?

¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨
Det skal forstås, som jeg skrev:

Al tro kommer udefra og kan vokse. Det er sandt, men Ordet og ånden i den kristne tro overføres jo ikke til en anden tro ... derfor er det ikke det samme -

I min kristen forståelse er der kun én sand gud hvis ånd ikke kan være i andre trosretninger.

Eller sagt anderledes. Man kan ikke være muslim og kristen på én gang.

¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨
Du skriver til sidst:
Mit svar:
Det er jeg jo ikke uenig med dig i, men det efterlader jo fortsat spørgsmålet:
Hvordan får en ikke-troende tro - uanset hvilken religion det aktuelt drejer sig om?

¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨
Et bud: Gennem opdragelsen og opvæksten og efterfølgende ved valg eller som søgende eller kaldelse -

Eller måske ved at fjerne evt. forsvarsværker

¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨
Arne: Jeg mærker, at jeg kommer længere væk fra tro, end jeg nogensinde før har været, ved at deltage her på Trosfrihed.dk - uden dog dermed at afvise noget bag verdens væren.

¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨
Jamen, så må du jo også vide, hvordan du fik den tro, du nu fjerner dig fra.

Almindeligvis er det vel i opvæksten man stifter bekendtskab med troen.

¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨

Jeg snakker ikke om Jesus og Paulus, jeg snakker om de mennesker der blev dybt og kom til Tro, Kristi Ånd, Ny Væren og virkelighed. Dette skete uafhængig af bibelen for der var ikke nogen.

Selv da bibelen bliver en realitet har folk den ikke.

Og det der var vigtig var ikke bibellæsning men at være tro mod Ånden = bevare den ekstatiske begejstring hvormed de og ja vi i dag kan hjælpe hinanden, både healing, gøre rask (og pleje af syge og ældre) og alt muligt praktisk og det var hvad de gjorde, de var som brødre og søstre for hinanden og tog sig af mange af de ting vi idag kender fra det socialdemokratiske velfærdssamfund.

Arbejdsformidling var de i stor stil.

Deres sprog var praktisk for at følge med i tiden, det der var deres virkeligheden, deres behov og fornødenheder (livet krævede en indsats fra dem), der var behov for Ånd = ekstatisk begejstring til at gøre rask og ellers som "spirit og kampgejst" til at etablere deres fællesskaber, få disse til at virke.

Alle kunne komme til orde og da de meninger kristne ikke kendte noget til bibelen (den eksisterede ikke og da den endelig kom var det ikke almen folkeligt eje) så var sproget ikke syltet ind i bibelske sproglige vendinger, men kun de referencer til noget der lå i kultur og opdragelsen. Bibelfundamentalisme som du tilhører Tikka var uhørt og ja utænkeligt.

Paulus: Undervis og forman med al visdom hinanden med salmer, hymner og åndelige sange, syng med tak i jeres hjerte til Gud.

Paulus: lad jer fylde af Ånden, tal til hinanden med salmer, hymner og åndelige sange, syng og spil af hjertet for Herren.

De var på ingen måder nærsynet og firkantet i hovedet som vi ser det idag indenfor få bibelfundamentalistiske kredse (der sidestiller troen med at tro bogstaveligt hvad der står i Bibelen). Det du tilhører Tikka var utænkeligt og uhørt. Kristendommen var koncentreret om praktiske gøremål. Folk var frie friske og begejstrede. Beviset har vi heldigvis fra de fleste karismatiske sekulære kristne mennesker idag og fra Paulus 's breve der beskriver stemning og atmosfæren og hvor altafgørende vigtigt kreativ ekstatisk fornuft var for dem. Tro lignede meget meget mere den spirit og kampgejst et hold ishockey spillere går på isen med. Vi må lære at forstå tingene, og som Paulus sagde vi må for alt i verden ikke udslukke Ånden (gejsten - the Spirit) og vi skal kunne følge med tiden og se og forstå hvad der er oppe i tiden, vi skal profitere og forudsige verdens bevægelser. Og netop overdreven bibel konkordantisk tænkning udslukker Ånden, den kreative ekstatiske begejstring (men det var ej heller et problem, da folk ikke ejede en bibel, vi skal helt op til bogtrykker kunsten).

Deres sprog var frisk og ny, båret som den var af at alle skulle høres. Så at blive hørt og tale med hinanden var det vigtigste. Det enkelte menneske var central og hinanden i fællesskabet, og derfor var sproget og dermed tænkningen levende og ikke overhovedet kun bundet ordret og bogstaveligt til bibelen. Som Paulus siger jeg har tankerne direkte fra Gud i Kristus og der hvor Ånden er er også altid Friheden. Uden Frihed er det ikke en central eksistentiel akt, men noget påtvunget, og i samme øjeblik er det ikke fra Gud, Guds Ånd, der er virksom, men mental malpraksis og hjernevask.

Bibelfundamentalisme udslukker ÅNDEN. Derfor var der kærlig omsorg glæde (begejstring og jubel) musik og sang med inde over. Dette, den grønne forårsfriske kilde af liv og SPIRITUALITET vi finder hos Paulus er de stærkeste vidnesbyrd herom.

Kristendommen går aldrig i stå, går aldrig i bogstaveligheder, men er hele tiden ny båret som den er af den levende Guds Ånd, kreative ekstatiske begejstring.

At være kristen er at være karismatisk. Båret som det er af den entusiasme og kreative ekstatiske begejstring der kendetegner Helligånden. Kristne kan synge og tale om alt, gudstjenesten er en fest, ikke bare i selve bygningen Kirken, men også den sande Kirke der er er bygget af levende stene, vi enkelte kristne.


Sort på hvidt Åndens betydning og hvad det vil sige at være KIRKE:






Der findes et utal af misbrug og gentagelser og ritualer. Nogle gode vaner at have kan være udmærket, men sygelige former for misbrug, om det er alkohol rygning eller at overindlære bibelen skal vi være på vagt overfor. De er tryghedsskabende, men de står ikke på livets side, det har ikke med Guds Ånd, Ånden der begærer livet at gøre, Livets Ånds Love. Der mangler spontanitet og entusiasme og begejstring, ja mange af vores vaner, også bibellæsning, går ud på at døde ånden, ikke at træne og opøve og styrke vores ånd. Mange kristne bliver skridt for skridt demente af bibelen, hvilket ikke stemmer med hvad der foregik i de Paulinske urkristne menigheder. Ja disse øgede folks åndsfriskhed i betragtelig grad.

-0-0-0-

Jeg taler med et bibelklogt menneske, men jeg taler ikke med et glad menneske, et karismatisk begejstret og drevet af Ånden menneske, der er ingen entusiasme og Healing Power. Derfor er dette bibelkloge menneske ikke kristen ifølge Paulus og Jesus fx og de ville gøre alt for at bibringe dette bibelkloge menneske Guds Ånd dens entusiasme og kreative ekstatiske begejstring.

Kristne er ikke idiotiske, dummer ikke sig selv med bibelkonkordantisk nedstemt og nedtrykket stemning og sind. SYNG FOR HELVEDE FOLKENS carpe diem vær karismatisk fri og kreativ som Jesus og Paulus. De var karismatiske ÅNDS personligheder uden lige og det var helt vidunderligt livsbekræftende at høre dem til og lade sig påvirke gennem spejlneuronerne af den Åndens ekstatiske grebethed og drevethed de lod sig rive med af og henrykke af. Deri gemmer deres kreative intelligens sig, deres karisma og kreativitet og intelligens sig. Ja Paulus taler meget om dette forhold hvordan de er Åndens frugter. Den Ånd der ikke døder men gør levende og stærk og helbreder os, er fyldt med raskhed, sundhed og Healing Power.


Vi skal op på den store klinge. Der skal ske noget om vi overhovedet vil vove at kalde os kristne. Vi kan ikke være kristne uden gennem at Ånden, Guds Ånd har grebet og sprængt os på ekstatisk vis forrykket og henrykket os. Det er en indre katastrofe og har dette ikke indfundet sig kan vi overhovedet ikke vove og tillade os at bruge ordet kristen om os selv.

Vi kommer aldrig til at kunne læse os dertil, det er Gud, og Guds Åndens Værk med os.


(1)*:

Det skal ske derefter:
Jeg vil udgyde min ånd
over alle mennesker.
Jeres sønner og døtre skal profetere,
jeres gamle skal have drømme,
jeres unge skal se syner.
Selv over jeres trælle og trælkvinder
vil jeg udgyde min ånd i de dage. Joel 3, 1 - 2.


-0-0-0-0-0-

Grand finale:

Tro er ikke den menneskelige indbildning eller drøm, som nogle anser for at være tro. At nogle opfatter forholdene sådan, skyldes at når de hører evangeliet, så farer de løs og frembringer ved egen kraft en tanke i hjertet: ”jeg tror”. Dette holder de så for at være en ret tro; men det er menneskeligt tankespind, som er uden virkning på hjertets grund. Derfor virker den heller intet, og det følger ingen forbedring, ny skabelse deraf.
Tro derimod er et guddommeligt værk i os, som forvandler og føder os på ny ud af Gud. Den døder den gamle Adam, og gør os af hjerte, sind, tanker og alle kræfter til helt andre mennesker.
Oh, troen er i sit væsen en så levende, skabende, virkende og mægtig ting, at det er umuligt, at den ikke uafladeligt gør godt. Den spørger heller ikke, om der er gode gerninger at gøre, men inden man når at spørge, har den gjort dem og er altid virksom. Citat slut (hentet fra luthers fortale til Romerbrevet)


Som Paulus vil jeg sige at jeg aldrig bliver træt af at sige det samme igen igen indtil en eller anden gennem mine ord ved Guds Ånds hjælp pludselig får den endelige afgørende ÅBENBARING og forståelse for hvad det vil sige at være ny skabning i Kristus båret og drevet af Guds Ånd uden at dette betyder tab af vores ånd og forstandighed.

Arne skrev:




Tilværelsens mirakel er at stirre ind i et par menneskeøjne. Det er det mest ærefrygtindgydende. Vi kan møde i dette blik vanvid, angst frygt og tomhed men også kærlighed af en udstrækning størrelse der får os til at smelte og leve igen. Vi kan stå overfor en Mozart, en Nelson Mandela og en ubåds Peter Madsen galning, narcissistisk forstyrret personlighed. Øjnene og panden er tilværelsens mirakel og det mest ærefrygtindgydende skræmmende og beundringsværdige. Det er en gåde hvor/hvad den Intelligens og Ånd beror på. Nogle bliver alzheimer demente og andre forbliver åndsfriske hele livet. Dette er vor tids største gåde og mirakel HJERNEN. Og psykiatrien ved nu i dag at det (intelligens og humørforhold) har at gøre med vores affektliv og dets ekstaser, glæder og flow og magisk flow. At hjernen og central nervesystemet er i dialog med legemet der med sanserne er vores kontakt til omgivelserne, at vi er udrustede til at kunne klare forskellige udfordringer og opgaver i forbindelse med vores mulige forskellige måder at være til på i verden via samarbejdet mellem legemet og hjernen (tænkning og refleksion). At vi præges ubevidst indtil ca 7 års alderen og at det er her vi ofte har gemt og måske finder forklaringen på hvorfor vi ender op i noget Nelson Mandela noget eller det stik modsatte en Peter Madsen ubåds galning. Men det er ikke hele forklaringen da de fleste af os er moralske væsner og kan drages til ansvar for vore handlinger og de motiver vi selv har oparbejdet til tåbelig adfærd eller human næstekærlig adfærd.

Og Gud og Guds Ånd har ikke noget med guders eksistens at gøre, men alene noget med INTELLIGENS at gøre. Og det er tilværelsens mirakel og iøvrigt også det der får dig til at falde i svime og gå i stå i dine betragtninger om verdens væren.

Vi må stramme op, hvis det skal være interessant at være her på stedet.

-0-0-0-

Du Arne er næsten konstant i noget astrofysisk astronomisk

og jeg er i psykiatrien for at forstå fx menneskers religiøsitet og SPIRITUALITET - kreativitet og moralske handlinger.


Astrofysik har jeg overladt til astrofysikerne og dine spekulationer og andres menneskers spekulationer over de "antinomier" der nu engang vil være for vores forstand. Men det er ikke et ærinde vi finder er centralt i Nye Testamente hos Jesus og Paulus.

Nej hovedsagen er vores hverdags jævne intelligens og tænkning contra vores super intelligens forhold der kommer ind omkring vores ekstatiske entusiasme og begejstrings forhold. Altså det drejer sig om vores jævne ånd og så de eksceptionelle åndelige forhold, der kategorisere som guddommelig Ånd.

Vores personhed intelligens, karisma og kreativitet og åndelige evner og kræfter og moralske formåen er det der er på tale i Nye Testamente.

Det har aldrig haft at gøre med guders eksistens (eller verdens væren) men alene at gøre med disse åndelige anliggender jeg nævnte ovenfor. Og er det væren der er på tale så taler vi om menneskets måder at være til på i verden. Heideggers dasein der er tidsbestemte (en inspiration han fik gennem Paulus studier) fordi vi har fået liv som livstid, afmålt tid og år, og ikke mindst pga hukommelsen og samvittigheden med inde over vores liv, ja de først forhold er betinget af de sidste.

Hukommelsen er den store gåde og mirakel kunne vi også sige. Og igen ingen samvittighed uden hukommelse.


-0-0-0-

Du skal være velkommen Arne til at være ude i det astrofysiske og astronomiske men jeg er i Nye Testamente hvilket også er at være i psykiatrien og neurovidenskab.

Hej Tikka.

Vi kommer jo nok ikke rigtig ret meget længere i vores dialog om tro.
Jeg kan dog tilføje, at jeg var godt i gang med at blive troende under mine konfirmationsforberedelser som ung, men da så præsten efterfølgende opsøgte mig for nærmest at aftvinge mig en erklæring om, at jeg var troende - hvilket jeg efterkom - da gik det op for mig, at jeg var blevet manipuleret, og jeg mistede enhver respekt for kristendommens danske version.
På det tidspunkt - i årene efter den anden verdenskrig - var fænomenet hitlerjugend almindelig kendt - og afskyet - og præstens opførsel overfor mig lignede.
Så mit "trosliv" blev meget kort.

Et lille halvt hundrede år senere - under en midtvejskrise - kom jeg til at stå helt alene overfor en Kristus-Ikon og oplevede dér den ortodokse kristne kirkes idé om guddommelig kærlighed - også til et menneske som mig.
Den oplevelse greb mig - og gør det stadig - men senere oplevede jeg - via den samme Ikon - budskabet om ikke at tage kristendommens dogmer alvorligt.
Jeg er derfor ikke kristent troende, men idéen, budskabet, håbet, længslen, fryden over denne kærlighed fylder meget i mit liv.

Min situation er derfor nu, at jeg har kasseret alle religioner som noget, jeg kan tro på, men jeg kan ikke slippe håbet om/den fornemmelse, at hvad der er bag verdens væren - fuldstændig ukendt - og sikkert også fuldstændig ufatteligt - også rummer kærlighed til det værende - og herunder også mig.
Om det kan kaldes en "trosbekendelse", ved jeg ikke, men det er dér, jeg er

Det er i denne situation, jeg er blevet nysgerrig efter, hvordan det er for mennesker at være troende - uanset hvilken religion, det handler om.

Du skriver meget smukt herom:

Citat:

Den kristne tro kommer udefra gennem Ordet og ånden og bliver levende i samspil med egen ånd og vokser derved.

Men jeg må nok erkende min skepsis - som du kalder "forsvarsværker" - overfor dogmerne, som for mig er alt for snævre i forhold til sandheden - den ukendte.

Dette er også et svar til dig, HansKrist.
Din trosverden: Gud - Menneske, imponerer mig - men den er desværre udenfor min fatteevne.

Når jeg så nu - i dette øjeblik - spørger mig selv igen - som præsten i sin tid gjorde - om jeg er "troende", så går det op for mig, at jeg nok må svare: Ja - men med den tilføjelse, at jeg ikke ved, hvad det er, dét jeg tror på - og som ligger uendeligt ud over min fatteevne

M.v.h. Arne

Hr. lægprædikant skr. flg. morsomhed:

"Jeg kan dog tilføje, at jeg var godt i gang med at blive troende under mine konfirmationsforberedelser som ung, men da så præsten efterfølgende opsøgte mig for nærmest at aftvinge mig en erklæring om, at jeg var troende - hvilket jeg efterkom - da gik det op for mig, at jeg var blevet manipuleret, og jeg mistede enhver respekt for kristendommens danske version."

- Måske ikke ligefrem en logisk forklaring på lægprædikantens hudløse interesse for kun kristen overtro, for ikke at tale om interessen ud i Scientologys kvasipsykologi a la' hønsemands - men al denne kristne hældørethed vi i årevis har set på fra netop ham, er åbenbart bare en grådkvalt sentimentalitet med kristusikonet knuget ind til brystet...;)

mvh
Simon

Tilføjelse.
Jeg må selvfølgelig indrømme, at min svage tro på en - bag det universelle værende - kærlighed til det værende - som mange religiøse kaldet skaberværket - meget muligt kan være kun en længsel, et håb, om noget, der i virkeligheden slet ikke eksisterer, og at vi er overladt alene til de barske naturlove, som vi ikke ved hvor kommer fra - åndelig fattigdom - som hos gudsfornægterne, der jo er lige så fattige.
Men jeg mærker en fornemmelse af, at denne kærlighed eksisterer.
Hvorfor jeg gør det, det ved jeg ikke - men jeg er glad for den - fornemmelsen

M.v.h. Arne

Arne:

Jeg forstår, at din udtalelse i trådstart:

alligevel ikke er gældende efter ca. 2 døgn og 15 timer
når du slutteligt skriver:

Hvad kaldes det - vægelsind

¨¨¨¨

Gider du godt droppe de der etiketter du hæfter på folk der intet har på sig. Du forvirrer folk, eventuelle læsere.

Alle vil tro Arne har noget at gøre med Scientology.

Det er jo useriøst og løgnagtigt.

Mit problem er at jeg til min skræk har måttet konstatere hvor meget Tikka og RoseMarie er blevet påvirket af alt dit vrøvl.

De overtager langsomt dine evindelige gentagne løgnagtige påstande.

Du virker lidt dum i hovedet mand. Eller jeg tror du er fuldstændig ligeglad med om det du skriver har noget på sig.

Jeg bliver så irriteret over at der ingen tænkning og alvor er i dine indlæg. Dette tror jeg at jeg kunne leve med, men at se Tikka og RoseMarie ikke at kunne gennemskue hvad der er op og ned i hvad du skriver om folk er skræmmende.

Det er skræmmende hvis en læser tror Arne har noget at gøre med Scientology (og ja alt det andet vrøvl du skriver om ham (som desværre RoseMarie og Tikka er hoppet på)).

Hvis du skal give en kritik så skal den være rammende, ikke løgnagtig.

Du har altid sendt direkte løgne i æteren om folk, stopper du ikke kunne vi jo hoppe over i mellemrummet og søsætte løgnagtige irrelevante etiketter på dig og RoseMarie.

Ville I synes det var sjovt? At folk fra sidelinjen skulle læse noget om jer der var løgnagtig fri fantasi.

Har du overhovedet ingen selvrespekt eller er du fuldstændig ukritisk overfor din egen debatadfærd, når du vælger nogen at sætte dig på.

Min grænser er snart nået (nej de er overskredet for længst), jeg gider ikke se alle dine useriøse indlæg med løgnagtige etiketter på folk hvor du ikke overhovedet er inde på emnet, det der drøftes og er på tale.

-0-0-0-0-

Nå jeg er heldigvis fri overfor dig Simon og du påvirker ikke resten af min dag. Denne frihed giver mig også en række muligheder for at gøre gengæld eller tale mere direkte til dig. Fordi jeg tror at du forsætter dine løgnagtige etiketter på folk hvis du ikke mærker hvordan det ville se ud hvis det var dig og RoseMarie det gik ud over.

Så skulle Simon i sin selvhøjtidelighed nok have fat i moderator og bede ham fjerne disse daglige useriøse indlæg med usande etiketter på dig og RoseMarie.


Det største GRIN jeg har fået i min tid som debattør var da du forlangte at noget der lå lidt ved siden af tråden mellemrummets ånd og mening blev fjernet. Jeg grinte og morede mig i flere dage og nogle af mine bekendter der har et løseligt overblik over hvad der er forhistorien på trosfrihed skreg af grin.

Tak for at du blottede dig selv Simon.

Du aner intet om din egen dobbeltmoral og din højre hånd aner ikke hvad din venstre hånd laver.


At jeg kom til at tænke på den episode har gjort mig i så godt humør at jeg finder mig selv i grinende mellemgulvs skvulp, ren katharsis og ekstase for en ny go dag.

Må I andre også få en fantastisk dag også dig Simon

Vægelsind


Ha ha LOL Tikka og vægelsind

Ja det må du da om nogen vide alt om

Du danser stadig og aner ikke hvilket ben du skal stå på.

Større vægelsind end hvad du udviser Tikka har jeg aldrig mødt.

Tvivl og usikkerhed er udmærket - bare I ikke fortvivler, det er fortvivlelsen der er problemet.

At tro, er at have et grundlag hvorpå man kan, tør og er villig til at forlade sig selv (formår at blive løs og fri af sig selv) for at leve aktivt participerende under eksistensens usikre vilkår. Det er at turde risikere.

Tro giver Mod Til Livet som Paul Tillich's psykologiske bestseller af samme navn redegør for igennem en analyse af hvordan troen har manifesteret sig, i hvilke former og typer, den har gjort sig gældende de sidste to tusinde år.

Tvivl forhindrer ikke vores mod på at være aktive kreative participerende, ja tvivl er også en sund ledsager i forbindelse vores engagement. I fortvivlelsen går vi til grunde i os selv og formår ikke gennem aktiv kreativ participation og engagement under eksistensens usikre bestemmelse at føje noget NYT aldrig set før til vores eksistens og essens (Schelling Berdyaev Tillich Sartre og HansKrist (epigenetik)).

Novellepsykologen Hønsemands kvasipsykologi - ha ha LOL fnis tihi griin

Ha en rigtig go dag folkens.

Og må I erfare TROENS = Åndens Ekstatiske karakter så I takket være den eller ham HELLIGÅNDEN formår at blive løse og fri af jer selv til at kunne deltage aktivt og kreativt i livets mange muligheder.

-0-0-0-0-

Det er en fest og stor fornøjelse at være sammen med jer på trosfrihed og interessant også. Selv Simon bidrager med noget. Fx er det lykkedes ham at få RoseMarie og Tikka viklet ind i og snøret ind i Niqab. Vidunderligt med sådan et par tildækkede tilslørede kvinder på debatten. Længe leve mandens overherredømme over kvinderne.

Nu, lige nu, i dette øjeblik opdager jeg at jeg er feminist. Og jeg må tage den kvindekamp som RoseMarie og Tikka ikke tør tage.

Chokket er nok ikke så stort. Du har jo på glimrende vis demonstreret at du har gennemskuet ham. At du har udeladt et par træk eller 5-6 er vist kun tegn på din form for næstekærlighed og ikke på blindhed. Manden er bl.a. lunefuld, gemen og ondskabsfuld men har en tyrkertro at han kan bortforklare alt under dække af medmenneskelighed. Han har gennem årende klædt sig totalt af i al offentlighed, så dit chok skal nok tages som fin ironi.

Du gav ham et nænsomt feedback, andre har prøvet før dig, mere eller mindre skånsomt men med samme resultat, der er totalt gennemtræk.

Hej Tikka.
Ja, du har jo en pointe her - og så alligevel - for jeg skrev jo:

Citat:

Når jeg så nu - i dette øjeblik - spørger mig selv igen - som præsten i sin tid gjorde - om jeg er "troende", så går det op for mig, at jeg nok må svare: Ja - men med den tilføjelse, at jeg ikke ved, hvad det er, dét jeg tror på - og som ligger uendeligt ud over min fatteevne

Bemærk: "i dette øjeblik" det ser jeg ikke som vægelsind - snarere som udvikling eller afklaring.

Det er for mig en af de helt store kvaliteter her i Trosfrihed.dk: Det at skrive sine tanker, idéer, følelser, fornemmelser, intuitioner sætter ikke sjældent en videreudvikling i gang.
Det gør mig i godt humør.
Det er en af årsagerne til at jeg bliver ved at skrive her
Hermed en hilsen til alle, der er stivnet i fastlåste standpunkter

M.v.h. Arne

ARNE:
Da du vender tilbage til dit standpunkt fra før din erkendelsen af manglende tro, kan der vel ikke være tale om udvikling – men jeg har måske overset noget.

Hvilken udvikling eller afklaring er der tale om, der vælter din helt klare erkendelse om manglende tro og ikke mindst. Hvorfra kom erkendelsen, som du nu har skrottet?

ARNE:

ARNE:
Længe leve øjeblikket der lever kærligheden, og held og lykke med troen på den ukendte gud i øjeblikket

¨¨¨¨

Hvad sker der

Har I drukket for meget af HELLIGÅNDEN Arne Tikka HansKrist??

men et vidunderligt skønt humør I udviser alle tre

så man skulle tro det var fredag og der var "seX-factor" i tv eller "vild med sex" - øh undskyld: "Vild med dans" i tv i aften.

Jeres gode humør varsler måske det gode efterårsvejr dmi har lovet os i weekenden.

Gregg Braden


Lige før jeg siger at jeg elsker jer allesammen, men da jeg ikke ønsker at genlæse Simons fastlåste tillærte meninger om den sag så lader jeg min halvkvædet vise stå.

-0-0-0-0-

Selv vores Tikka bibelovertroende kristne fundamentalist virker til at være i godt humør. Måske hun har givet sig selv en pause fra at forstå bibelen bogstaveligt og dermed at kunne rende rundt og slå folk i hovedet med den.


Der står skrevet der og der det og det og det er hvad vi må og skal tro blindt udenom vores kritiske forstand bare fordi det står i Bibelen. Rend mig i røven med sådan noget forbandet vrøvl der er så langt fra, så ulig, den vores lovsang med forstanden, den spontanitet og SPIRITUALITET - SPIRIT - hvidglødende Entusiasme, GUDS ÅND og "i Gud/Ånden væren" som Jesus og Paulus i deres "receptive" TROSsafgørelse (hvad vi tilslutter og dedikere vores liv til) lod sig henrykke og forrykke af.

Bibelen er alt for vigtig en bog til at vi må forstå den bogstaveligt. Det er et forfærdeligt overgreb og voldtægt på så vigtig et dokument.

-0-0-0-0-

Elsker du også mig Tikka?

HansKrist vil du have mig til at træde ud af Simons Orden, og fx smide den niqab Simon har viklet og snøret mig ind i?

Ja Tikka og ta din søster nonne RoseMarie med i samme emancipation.

Simon og Bjørn må lære at stå på egne ben.

Vi er meget tæt på den dag hvor alle frit kan tale (drøfte og debattere) med alle udenom Simon og Bjørn's Orden.

En Orden der aldrig var blevet til noget, havde set dagens lys, hvis ikke nogen havde været så masochistiske underkastelseslystige og villige, liderlige (husk der var også mænd der gik ind under denne Orden) at de var gået ind under denne dumme idiotiske ORDEN, dagsorden, dødfødt fra starten fordi den var ondskabsfuld og ville undertrykke folk på friheden til at mene og drøfte hvad de ville.

Træd ud i friheden I to nonner og søstre. Og vi får se om ikke nok Simon og Bjørn på sidelinjen overlever at vi frit kan gå rundt og snakke med, tale og drøfte og debattere med hvem vi har lyst og at vi endda må tale om, og drøfte og debattere hvad vi har lyst til at debattere. Uden at to skinsyge gamle mænd bliver tossede og går ud af deres gode skind fordi stedet nu ikke ligner videnskab.dk og nu ikke har de samme meninger som den kulturradikale avis Simone og hans far har læst som bibelfundamentalister læser bibelen.

Men måske stedets udvikling er en anden og måske stedet slet ikke har forudsætningerne til at komme til at ligne videnskab.dk eller information og Politiken for mange år siden.

Vi er ikke ringere, vi er blot anderledes og har nogle andre forudsætninger

På mange områder er vi langt foran de aspirationer bamse og Simone havde for stedet her der gjorde at de jagtede alt og alle der ikke faldt i deres smag. Godt vi havde Kræn-p og vores moderator

Hej Tikka.
Du skriver:
Mit svar:
Ja, mon ikke!
Jeg var blevet indoktrineret en kristen tro - og opdagede dens råddenskab.
Jeg har siden været ikke-troende agnostiker.
Og jeg indser nu, at jeg faktisk er svagt troende på noget absolut ukendt og måske kærligt bag "verdens væren".
Du må da kunne se, at dét bestemt ikke er en tilbagevenden - tværtimod - det er en nyskabelse - en tro, jeg aldrig før har hørt tale om - eller har forestillet mig - men som jeg ser nu - en ny kvalitet i mit liv - en skøn oplevelse!

Du fortsætter:
Mit svar:
Det har jeg jo egentlig allerede svaret på ovenfor, og jeg kan kun tilføje, at det var ved at skrive her på Trosfrihed.dk, at det skete, og at det netop er den slags, der gør det godt for mig at skrive her.
At så nogle får ondt i den nederste del af ryggen - eller hvor det nu er - kan jeg ikke tage mig af. De kan jo bare undlade at læse, hvad jeg skriver, hvis det generer dem

Håber, du nu har forstået det - og tak for din lykønskning

M.v. Arne

Arne Thomsen:
Du må da kunne se, at dét bestemt ikke er en tilbagevenden

Nej! - intet nyt for mig at se.

Hvad vil du så kalde din "nye" ukendte tro, som giver dig en skøn oplevelse.


¨¨¨¨¨

Når folk går i Niqab kan vi jo ikke se hvem vi står overfor

At du Tikka er blevet forvekslet med RoseMarie

At du er blevet taget til indtægt at være en mand

Det skyldes at du render rundt i den nonne Niqab der tilhører Simons klosterOrden

Hvornår smider du den nonne Niqab og viser os hvem du retteligen er???

Hej Tikka.

Jeg har jo hidtil forkastet alle religioners dogmer og har anset mig selv for at være en agnostiker - dog med empati for menneskers trang til at knytte sig til en eller anden en religion incl. new age.

Det for mig nye er, at selvom jeg stadig er en sådan agnostiker, så opdager jeg, at jeg alligevel har en spinkel tro på noget bag verdens væren, som måske endda indeholder kærlighed.

Dette sidste - en spinkel tro - er nyt for mig, uanset hvor meget du benægter det

Og det har selvfølgelig ikke noget navn, for det er jo ikke just en etableret religion med en Gud (eller flere), dogmer, ritualer og præsteskaber - men bare en følelse i mit sind.

Jeg har heller ikke hørt om andre, der har en sådan spinkel tro, men det kunne da være spændende, hvis der var

M.v.h. Arne

Arne: Jeg har ikke før været opmærksom på det, men må omsider helt klart erkende, at jeg selv ikke har nogen tro. #26302 - 30/09/2018 21:02

¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨

Arne:
Jamen jeg kan stadig ikke se det nye.

Det er jo, hvad du hele tiden har skrevet – dette - at du mener, der er en årsag til alt eksisterende, en ukendt og ufattelig faktor, en førsteårsag du ikke vil kalde gud, men som alligevel er en upersonlig skaber som måske er kærlighed. En forestilling der giver dig oplevelsen af kærlighed til det skabte – til alt og alle - har du vist udtrykt – og dette giver dig en skøn oplevelse.

Men ok - da du nu oplyser, du har fået tro – og tilmed din helt egen trods det, du ikke ved, hvad du tror på - må du jo selv kunne forklare, hvor troen kommer fra, og hvordan ikke troende bliver troende - spørgsmål du har stillet mig i tråden her.

Arne:

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Du kan ikke se, at det er nyt for mig, når jeg opdager, at min opfattelse af tilværelsen egentlig er en tro - og ikke som jeg hidtil havde troet, var trosfri.
Du synes alene at hæfte dig ved, at indholdet ikke er ændret.
Det er, som jeg ser det, "en strid om kejserens skæg", så det lader jeg ligge

Din anden pointe: at så må jeg jo vide, hvor troen kommer fra - et spørgsmål, som hverken du eller HansKrist har givet et klart svar på - får mig til at indse, at det ved jeg ikke

Det får mig til at formode, at når vi mennesker hører noget - her hvor der ikke er nogen viden - så er der noget der giver resonans - og andet der ikke gør - hvilket vi ikke har nogen forklaring på - en lækkerbidsken for ateisterne - men som jo ikke hjælper på deres egen åndelige fattigdom

M.v.h. Arne

Tilføjelse:
Og så er der jo dem, der slet ikke har "resonans".
De bliver så nok enten agnostikere - eller de bliver bløde eller hårde ateister - vel afhængigt af, hvad det i øvrigt er i deres sind

M.v.h. Arne

Det går - nærmest lidt chokerende - op for mig, at min meget svage tro på verdens væren, som en akt af kærlighed af totalt ukendt og ufattelig oprindelse, også har ført mig til et dogme:
Elsk dine medmennesker, verden og dig selv - elsk livet.

Det er i hvert fald netop dét, jeg mærker, at jeg motiveres til - og som giver mig en god fornemmelse i maven, når det en gang imellem lykkes mig at hjælpe andre, der er i nød - nogle gange blot ved at lytte til dem.

Det er jo ikke et dogme, der er fremmed for kristne mennesker - og vel heller ikke for humanister og ateister:
Vær mod andre, som du ønsker de skal være mod mig.
Men det fører mig også til en anden holdning til, hvad vi som oftest kalder forbrydere - en holdning baseret på, hvor svært, det kan være, for mange af os - somme tider også mig selv - at få et godt liv i harmoni med omgivelserne.

Så at være taknemmelig for det værende (som delvis i islam), sådan som det værende nu er - og at elske det (som delvis i kristendom) - det er så - uden at jeg vidste det - blevet mit "dogme", som jeg har fået en trang til at leve op til

Så herefter ville jeg igen godt kunne deltage i kristendommens alterceremoni - ikke fordi jeg tror på kristendommens dogmer, men fordi jeg mærker Kristus-næstekærligheden her ligesom i den ortodokse kristendoms Kristus-Ikoner.
(Jeg betaler jo stadig 40% af folkekirkens præsters løn - er det vist - over statsskatten)

Og jeg ville ligeledes kunne deltage i islams ydmyge taknemmelighed for tilværelsen, hvis jeg ellers kunne få adgang til en moské

M.v.h. Arne

Når jeg skriver om verdens ukendte og ufattelige oprindelse, så går det op for mig, at jeg er gået ud fra, at verden er skabt - som f.eks. kristendommen hævder.

Dermed udelukker jeg jo den mulighed, at verden kan være evig, at den sande verden er Nirvana:

Citat:

Nirvana kan siges at være samsaras modsætning – dvs. det modsatte af hvad ikke-oplyste væsner tolker som virkeligheden. Her er man, når der ikke længere er nogle informative forhindringer i ens tænkning og løsning af problemer. Det siges således, at man er frelst og er ude af alle lidelser. Man bliver ét med helheden, kosmos og med den højere åndelige bevidsthed. Det er ofte meget svært for mange mennesker at forstå, hvad nirvana er, fordi nirvanas bevidsthedsplan er hinsides tidens og sansningens dimension, hinsides intellektets tænkning og fatteevne og dermed hinsides sproget.

Der bliver jo så ikke hverken en skaberkraft eller et skaberværk at elske.
Men det hindrer vel ikke kærligheden til - og taknemmeligheden for - den verden, der opleves
At så buddhister og hinduister tror på genfødsler er vel deres sag.

M.v.h. Arne

Arne:
Kristus-næstekærligheden

???

Du mener vel kristen næstekærlighed?


(Næstekærlighed er aktiv.)
Hvilken aktiv næstekærlighed føler du ved alteret, som du genkender fra Kristus ikoner, og hvorfor kan du give dig selv lov til, at deltage i denne ceremoni, fordi du er tilreds med livet og elsker det? - taknemmelighed kan vel vises på anden vis.

¨¨¨¨

Hvad hjertet er fuldt af, løber munden over med.

Ellers har du vel også et forklaringsproblem, når du mener, at det ukendte bag alt eksisterende giver dig kærlighed til alt eksisterende.

Spørgsmålet er vel så, hvem du mener er skaberen, især da jeg erindre, du tror på evolutionslæren.

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Du skriver:

Citat:

Kristus-næstekærligheden

???

Du mener vel kristen næstekærlighed?

Mit svar:
Nej, jeg mener netop Kristus-næstekærligheden, den ikke kristendomsbundne, men Kristus-inspirerede kærlighed til medmenneskene.

Det er denne inspiration, jeg ærer/kan ære ved alteret - uanset hvad andre måtte mene.

M.v.h. Arne

Hej Tikka.

Du skriver:

Citat:

Spørgsmålet er vel så, hvem du mener er skaberen, især da jeg erindre, du tror på evolutionslæren.

Mit svar:
Det er jo ikke sikkert at verden er skabt.
Måske tilhører verden evigheden - og i evigheden er der vel ikke "en første årsag"

Evolutionslæren om det biologiske på denne planet er jo så blot i evigheden en detalje i verdens mange forskellige tilstande - ligesom også "Big Bang"

M.v.h. Arne

Arne: Når jeg skriver om verdens ukendte og ufattelige oprindelse, så går det op for mig, at jeg er gået ud fra, at verden er skabt - som f.eks. kristendommen hævder. #26374 - 08/10/2018 15:16

**********************************************************

Arne: "Det er jo ikke sikkert at verden er skabt.
Måske tilhører verden evigheden - og i evigheden er der vel ikke "en første årsag""

- Verden – herunder menneskene kan da godt tilhøre evigheden efter skabelsen, men evolutions teorien er der vel ikke plads til, hvis du går ud fra, verden er skabt, som kristendommen hævder.

//Tikka

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Når du skriver:

Citat:

- Verden – herunder menneskene kan da godt tilhøre evigheden efter skabelsen, men evolutions teorien er der vel ikke plads til, hvis du går ud fra, verden er skabt, som kristendommen hævder.

så kan jeg ikke følge dig.
Hvis verden er evig, så er den da uden begyndelse og uden ende, og idéen om en skabelse falder da dermed bort - men evighed hindrer da ikke en biologisk evolution på denne planet.

M.v.h. Arne

Arne: "Når jeg skriver om verdens ukendte og ufattelige oprindelse, så går det op for mig, at jeg er gået ud fra, at verden er skabt - som f.eks. kristendommen hævder."

*********************************************************


- Verden kan da godt være skabt i evigheden med en begyndelse med evighed for øje, men hvis du går ud fra, at verden er skabt "som f.eks.kristendommen hævder", så mener jeg ikke der er plads til evolution.

Bibelen taler ikke om evolution men om skabelse - "I begyndelsen"

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Du skriver:

Citat:

Verden kan da godt være skabt i evigheden -

Mit svar:
Jo, sådan kan det vel "kringles"
Min tanke var imidlertid den, at verden er evigheden - og dermed er den jo ikke skabt.

M.v.h. Arne

Nej din tanke var:

Arne: "Når jeg skriver om verdens ukendte og ufattelige oprindelse, så går det op for mig, at jeg er gået ud fra, at verden er skabt - som f.eks. kristendommen hævder."

Men selvfølgeligt lever vi kun i øjeblikket hvor evigheden findes – der hvor kærligheden kan gives og modtages, derfor kan gud – skaberen - der lever i evighedernes evighed omtales som kærlighed -

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Nu tror jeg, at jeg selv ved mindst lige så godt som dig, hvad mine tanker er - og egentlig var det idéen om Nirvana, der bragte mig ind på den tanke, at verden måske slet ikke er skabt, men er evig kosmos - hinsides tid og rum.

Og hvis det er sandheden, så er verden jo ikke skabt, men er evig - hvilket jo går langt udover, hvad vi mennesker kan fatte.

Jeg vil i hvert fald ikke låse mig fast i den opfattelse, at verden er skabt af en skaberkraft

M.v.h. Arne

Jeg syntes, du vrøvler.

Du skrev:
Det går - nærmest lidt chokerende - op for mig, at min meget svage tro på verdens væren, som en akt af kærlighed af totalt ukendt og ufattelig oprindelse, også har ført mig til et dogme:
Elsk dine medmennesker, verden og dig selv - elsk livet. #26367 - 07/10/2018 16:29

I næste indlæg skrev du:

Når jeg skriver om verdens ukendte og ufattelige oprindelse, så går det op for mig, at jeg er gået ud fra, at verden er skabt - som f.eks. kristendommen hævder.

Dermed udelukker jeg jo den mulighed, at verden kan være evig, at den sande verden er Nirvana: #26374 - 08/10/2018 15:16





Men nok om det. SLUT

¨¨¨¨

Hej anonyme Tikka

Jo, jeg er enig med dig i, at vi kommer det nok ikke nærmere.

Vil blot tilføje, at jeg har respekt for, at mennesker vælger den ene eller den anden tro - men også for mennesker, der ikke kan finde en tro, de kan tilslutte sig - og som derfor ikke oplever troens tryghed.

M.v.h. Arne

Troen er dynamisk og urolig og lader ikke en i fred og ro. Det er et guddommeligt værk med os hvor vi fødes ud af Gud igen og igen, hvor vi har Helligåndens kreative ekstatiske nærvær og impulser og spontanitet med inde over vores liv. Vi kan ikke hvile eller finde tryghed med troen, fordi den = Åndens kreative ekstatiske nærvær driver på os konstant og vi hele tiden lever i et spændingsfelt og dynamik mellem vores ånd og Ånden Guds.

Trosbegivenheden Kristus ind i verden ved Jesus er Gud som Helligåndens kreative ekstatiske nærvær i os, hos os og med os. Det er KIRKE, det vi har her og finder her. Og der er også masser af Kirke udenfor de såkaldte Kirker.

Sværere er det ikke og vi må ikke gøre det sværere som vi ej heller må gøre tro til dette at tro noget, både det ene og andet mere eller mindre usandsynligt og tvivlsomt. Igennem Trosbegivenheden Kristus modtager vi Helligåndens kreative ekstatiske nærvær som Gud selv. Her har vi vores nye handlingsbasis i Gud, retfærdighed fra Gud, vores rette færd og adfærd fra Gud i overensstemmelse med Livets Ånds Love.

Det er jo Gud som beskrevet ovenfor vi TROR PÅ ved at give os over til for at lade ham som sådan (Gud Helligånd) komme til udtryk i vores liv og vi Guds børn der har Ånden.

Det er jo altså ikke bibelen der er Troens genstand, det vi tror på, dette er jo ukristeligt ad helvede til og er et efter reformationens kætteri ind i verden der har overlevet helt op til i dag.

Bibelen siger det selv. Bibelen kunne aldrig finde på at pege på sig selv, men peger væk fra sig selv og på det jeg har skrevet ovenfor.

Hej HansKrist.

Dine ord her er jo ikke ukendte, og jeg synes, de er imponerende, men de hjælper ikke mig, der ikke ser nogen vej frem til den tro, du oplever.
Det, du skriver, er helt fremmed for mig - desværre

M.v.h. Arne

Det er meget smukt sagt og skrevet Arne

og du bibringer mig en erkendelse jeg har brugt mange år at nå frem til, at der er nogle hvem det jeg skriver ikke siger noget.

Prøv så at gå i galleriet og se og læs mit sidste billed -indlæg, for her møder du en fuldstændig anden vej til at forstå hvad jeg mener med Helligåndens kreative ekstatiske nærvær, spontanitet og inspirationer og begejstring, ekstaser = glæder ind i vores liv.

Nemlig er Åndens begær livet som Paulus siger.

Med venlig hilsen HansKrist

Der har pakket tasken med drikkelse og madpakke til endnu en strandtur ved Rødhus, den nordjyske riviera

Hej HansKrist.

Tak for din forståelse.
Jeg har allerede læst, hvad du skrev i "Galleriet", og jeg mener at kunne leve mig ind i situationen.
Men jeg kan ikke få ind i mit hoved, hvad dét har med Helligånden at gøre

M.v.h. Arne

Hej Arne vi er nået frem til at du står uforstående overfor min spiritualitet, overfor Paulus's spiritualitet (Tillich, Luther og Berdyaev mmfl) og ja kristendommens spiritualitet, det siger dig ikke noget som du har skrevet et utal af gange gennem årene.

Men derfor kan du til trods for at spiritualiteten ikke siger dig noget, godt lade dig inspirere af nogle af kristendommens tanker, fx moralske tanker.

Således blank (uforstående overfor den kristne Spiritualitet), må jeg jo gøre mig utallige forsøg på at opvække dig så du måske begynder at ane bare lidt om i hvilken retning du skal kigge for at forstå:

Helligåndens kreative ekstatiske nærvær og impulser og spontanitet i vores liv:




Derfor du blev henvist til mit indlæg i galleriet fordi det er et udtryk for hvordan Helligånden kommer til udtryk i menneskers liv:

Ja i hvilken retning skal vi kigge:

De suveræne livsytringer:

Umiddelbarhed og spontanitet

Talens åbenhjertighed (fx sagde kvinden, jamen hvad er det der sker, jeg blot snakker og snakker, bare åbner mig for dig (hvorefter hun kiggede ud over vandet og sagde, er det ikke bare en helt fantastisk dag)).

Entusiasme, glæde og begejstring, umiddelbarhed og spontanitet, de suveræne livsytringer, er den spirituelle grundtone hos Paulus og kun to kriterie eller krav stiller han til vores Helligånds begejstring, det må ikke forvolde næsten skade, ondt (det skal være af og i kærlighed) og det må ikke ødelægge vores forstandighed, forstandens eller fornuftens struktur.

Mennesket har fornuft (ånd) og det har ekstatisk fornuft = det har Helligånden og/eller Guds Ånd. Fornuft og vores ånd kan vi lære at bruge og råde over (som vi kan trodse, hvilket mange gør i desperation, depression og fortvivlelse over ikke at kunne blive fri og løs af sig selv som kun endelig begrænset fornuftig væsen (alkohol, stoffer er nogle af de mest kendte usunde forløsningsmidler)).

Guds Ånd eller Ekstatisk Fornuft råder vi ikke over, men må vi lade os gribe af (hvilket er = troen). Troen og troslivet er at vi er grebet af Åndens eller Helligåndens kreative ekstatiske nærvær og impulser og spontanitet i vores liv.

Nu har vi hørt Tillich behandle forholdet (Guds Ånd, Åndens eller Helligåndens) under begreberne Fornuft og Ekstatisk Fornuft. Vi kunne også med HansKrist kigge på forholdet under begrebet vores:

Ekstatiske begejstrings struktur (neuroaffektive forhold), vores entusiasme (i Gud væren).

Løgstrup:

De suveræne livsytringer.

Psykiatrien:

Intelligens og humørforhold og stemnings forhold og opløsningen af menneskets personligheds centrum, forstand og centrale frie, altså åndelige, akter.


Alt i alt må vi ikke gøre tingene sværere end de er.

Derefter bliver det stort, meget stort, når vi først begynder at forstå hvad pokker er det, den kristne tro og spiritualitet drejer sig om.

Det er ikke overtro, det er ikke bibelfundamentalistisk overtroiskhed, det er det mest nærliggende da Gud er os nærmere end vi er os selv nær.

Vi skal ikke ævle bævle i årevis om tingene fordi vi sylter det ind i uforståelig naiv barnlig overtroiskhed.

Det er ikke så svært når man først har opdaget og har modet (modet til at TRO at lade sig gribe) til at anerkende Guds Ånd eller Helligåndens kreative ekstatiske nærvær og impulser og spontanitet i vores liv.


I begyndelsen er vi som pattebørn i troen som Paulus siger, men dag for dag vil vi vokse i Troen, og Kristus vil vinde skikkelse i os og over os, hvor vi vil erfare Helligåndens kreative ekstatiske nærvær og impulser og spontanitet i vores liv. Det gør os ikke ufornuftige eller uforstandige, uvidenskabelige.

-0-0-0-0-

Hvad det gælder om er at blive vakt, at få fodfæste og være tilfreds med bare en intuitiv flig af forståelse de her af mig ovenfor omtalte forhold (den Paulinske KristusMystik og Spiritualitet = kristendommens tro) , efter at få fodfæste ud fra sennepsfrø tro og forståelse vil vi med tiden vokse eftersom vi forstår mere og mere af det Helligåndens guddommelige værk = Guds børn vi er.

Mirakler og helbredelser er ikke længere uforståelige men er et helt naturligt resultat af Gud og Guds Ånds, Helligåndens, indflydelse på vores liv, vores "hver dag".


-0-0-0-0-

Vi er jo voksne mennesker skulle man mene og i det lys det er ganske grotesk vi i mere end 10 år har ævle bævle om det her på trosfrihed og ikke er kommet ud af stedet.

Mange er årsagerne til at vi ikke er kommet ud af stedet, her de vigtigste:

1):

Ateisternes fuldstændig manglende forståelse det religiøse spirituelle (og evindelige barnlige ævl om guders eksistens (den værst tænkelige form for ateisme er at tro på guders eksistens eller en/1 Guds eksistens))

2):

Bibelfundamentalisternes
overtroiskhed og fuldstændig ude i hampen forståelse hvad tro er. Hvor vores virkelighed med Gud og Ånden forsvinder eller må vige for bibelkonkordantiske mentale trosforestillinger.

3):

At forveksle spiritualitet med astrofysiske spekulationer. Få Gud skubbet ud i astrofysiske forhold. Gud er vores Gud, det mest intime og personlige overhovedet vi vil komme ud for og kan aldrig blive skubbet ud i astrofysiske objektive naturvidenskabelige spekulationer.

Heidegger og andre eksistentialister og livsfilosoffer (Bergson mfl) har vist at vores "væren" (being) ikke engang kan forstås med udgangspunkt i objektiv videnskabelighed.

Naturen siger os noget og kalder vi naturen for skaberværket ja så siger skaberværket os noget, men det siger intet om at en/1 Gud eller flere på et tidspunkt har skabt så at sige det hele.

Vi skal ikke forbyde de astrofysiske antinomier (Kant'ianske antinomier (er det stavet korrekt?)), og de meditative kontemplative spekulationer og religiøse følelser og affekter der kan blive et resultat heraf. Men det har ikke meget, om overhovedet noget med kristendommen, altså Nye Testamentes Spiritualitet og trosliv at gøre. Og vi kommer ikke fx helbredelser nærmere, som Helliggørelsen nærmere.

Ej heller kommer vi nærmere at den kristne spiritualitet er et bønsforhold, et kommunikerende forhold mellem vores ånd og Guds Ånd, samtalen mellem mennesket og Gud. Under samvittigheden, samvittigheds spørgsmålet, behandles forholdet til dels.


-0-0-0-0-

Vi kan svare hinanden med vores evindelige automat svar og reaktioner. Vi kunne også vælge at tænke, være tænkende, og få en klog og udbytterig debat med hinanden om vi tør dette.

Hej HansKrist.

Tak for dit velmenende svar.
Jeg vil læse det igennem nogle flere gange for at forstå det så godt som muligt - inden jeg svarer.

M.v.h. Arne

Hej HansKrist.

Jeg vil forsøge at svare dig på en god måde - så godt jeg nu kan.

Du nævner en række kvaliteter - kan man vel kalde dem såsom:

Citat:

De suveræne livsytringer:

Umiddelbarhed og spontanitet

Talens åbenhjertighed (fx sagde kvinden, jamen hvad er det der sker, jeg blot snakker og snakker, bare åbner mig for dig (hvorefter hun kiggede ud over vandet og sagde, er det ikke bare en helt fantastisk dag)).

Entusiasme, glæde og begejstring, umiddelbarhed og spontanitet, de suveræne livsytringer, er den spirituelle grundtone hos Paulus og kun to kriterie eller krav stiller han til vores Helligånds begejstring, det må ikke forvolde næsten skade, ondt (det skal være af og i kærlighed) og det må ikke ødelægge vores forstandighed, forstandens eller fornuftens struktur.

Dem kender jeg jo også til, men fornemmer ikke nogen Helligånd - i hvert fald ikke noget der ligner, hvad du skriver derom.

Du skriver også:

Citat:

Guds Ånd eller Ekstatisk Fornuft råder vi ikke over, men må vi lade os gribe af (hvilket er = troen). Troen og troslivet er at vi er grebet af Åndens eller Helligåndens kreative ekstatiske nærvær og impulser og spontanitet i vores liv.

Men jeg ved ikke, hvad "Ekstatisk Fornuft" er - kender det ikke.

Og når du kommer til hindringerne, kan jeg let følge dig angående både ateisme og bibelfundamentalisme.

Når du så hævder en modsætning mellem spiritualitet og astrofysiske spekulationer kan jeg på en måde godt følge din afvisning af det astrofysiske som blot spekulationer, men den spiritualitet, du nævner, kender jeg ikke, og jeg ved ikke, hvordan jeg kan lære den at kende.
Den er jo tydeligvis noget, du oplever - men det gør jeg desværre ikke.

M.v.h. Arne

Hej Arne

Du skriver:



Arne prøv det link her, hvor du skal skifte ekstatisk ud med at være i flow og i resonans med hjertet.

The science of the Heart


Ud over Paul Tillich så følger her referencer til hvem jeg bygger på når jeg taler om Fornuft contra Ekstatisk Fornuft:

Csikszentmihalyi, Mihaly. (1990) Flow: The Psychology of Optimal Experience. New York: Harper & Row.

Laski, M. (1961). Ecstasy in Secular and Religious Experiences. Los Angeles, CA, England: Jeremy P. Tarcher, Inc.

James, William (1902). The Varieties of Religious Experience: A Study in Human Nature : Being the Gifford Lectures on Natural Religion Delivered at Edinburgh in 1901-1902. New York; London :Longmans, Green.


Her er også et link til en af Christopher Bergland psychology today blog post:

Fra ordinær flow til magisk flow = superfluidity :

What Driving Force Helps Us Go from "Flow" to Superfluidity?
Deconstructing what triggers ecstatic bursts within regular states of "flow."

Hvor også hvad jeg forbinder med Ekstatisk Fornuft behandles.

-0-0-0-0-

Jeg burde måske også nævne Abraham Maslow og hans undersøgelse af "peak experiences" højdepunktsoplevelser.

-0-0-0-0-0-

Noget andet du kunne gøre for at forstå "Ekstatisk Fornuft" er at gå ind i galleriet, finde billederne under emnet Paul Tillich og læse de to første billeder der.

-0-0-0-0-

Mvh HansKrist

der er lidt væk i tanker, forestillinger og drømme om det hus, sommerhus her:

Rødhus Klitvej 122

Hej HansKrist.

Tak for dit indlæg - som jo stiller ret så store krav til min energi og tid.

Der er en lille djævel i mig, der snakker om Einsteins ord:

Citat:

If you can't explain it simply, you don't understand it well enough.

Men jeg vil selvfølgelig snarest se nærmere på det end blot - som nu - at skimme det.

M.v.h. Arne

Uha uha da for en overspringshandling Arne - dit Buddhisme indlæg der oveni var uden personlig engagement, så vi får det indtryk at du kunne have valgt alt muligt andet religiøs isenkram at have skrevet om i oversigtsform.

For at forstå Ekstatisk Fornuft kunne du læse de første par billeder i Galleriet under Paul Tillich, eller du kunne trykke på det her link for at nærme dig en forståelse flow der er den grund op af eller ud af at al ekstraordinær guddommelig Kreativ Ekstase (1)* har sit udspring.



Ægte autogenetisk Ekstase og/eller "Helligånds Begejstring" udspringer af at være i "flow" som det er beskrevet ovenfor, ellers er det dæmonisk som Tillich siger, det vil sige det forekommer udenom vores center, personligheds center og "cor" struktur.

Prøv nu at give den engelske tekst ovenfor en chance.

Mennesker der lever i flow, i ekstase, eller som har forbindelse til ekstase (glæde flow) vil fra tid til anden erfare og opleve magisk flow = superfluidity eller ekstra ordinær Kreativ Ekstase (1)* eller "Helligånds Begejstring". Vi behøver ikke bruge de religiøse termer, for det kan undersøges ved hjælp af neurovidenskab hvor begreberne er religiøse neutrale eller værdifrie.

Hvis vi skal forstå Paulus breve der er så fyldt med kreativ ekstase, glæde, entusiasme og guddommelig begejstring, altså ekstraordinær begejstring (1)*, kan vi gøre det ud fra moderne neurovidenskab om flow, ekstase som vores neuroaffektive ekstatiske afstemte temperament og humør liv, begejstringsliv. Hvor vi er drevet af Ånden, Guds Ånd, Helligånden som Paulus siger.

Paulus er Åndens Apostel pr se. Ånden og Helligåndens og Guds Ånds Apostel pr se. At være i Kristus, livet i Kristus, er at have et liv under Guds Ånd eller Helligåndens ledelse. Hvordan dette som vi kunne med Tillich og Berdyaev benævne som vores "Kreative ekstatiske fornuft" (1)* udmønter sig på karismatisk vis kan vi læse om hos Paulus flere steder.

Al religiøs spiritualitet's kilde findes i forbindelse flow og kreativ ekstase. Altså en guddommelig eller ekstraordinær ekstase (1)* der skaber os påny og som tillige gør os i stand til at agere skabende og kreativ i verden.

Det skabende og kreative står for at det er livsfornyende og healende (helbredende). Da mennesket er forbundet andre mennesker får personlig frelse og healing (helbredelse) altid en vis indflydelse på andre mennesker der tilhører ens netværk således at de vil komme i kontakt med de kreative energier og helbredende kræfter. Forholdet behandles også i religiøs kristen forstand under Helligåndens gerninger.

Kærlig hilsen HansKrist

og rigtig go søndag til jer alle og må Ekstatisk Fornuft eller Helligåndens gerninger bliver jer til del og stor glæde i dag. Så I alle oplever større sundhed og raskhed i jeres liv som kreativitet og begejstring, godt humør

PS:

For at forstå noget Arne gælder det om at få begyndt et sted, og at forstå bare lidt. Den større forståelse kræver ofte flere års indsats.



(1)*:

Berdyaev:

God's world only breaks through into this world, the light of it shines through only in that which really exists, in living beings and in their existence.

What is of God in life is revealed in creative acts, in the creative life of the spirit, which penetrates even the life of nature. Spirit can upset and change the 'natural' order.

There is nothing of God in the dull and prosaic normality of the objective world order. It is only in a disruptive act which breaks through that commonplace normality that he is to be found.

Hej Hanskrist.

Det ville jo være skønt, hvis jeg kunne skrive: Nu forstår jeg, hvad det er, du fortæller om.
Men desværre må jeg erkende, at det gør jeg ikke - forstår.

For mig forklarer du noget, jeg ikke forstår, men noget andet, som jeg heller ikke forstår - og så kommer jeg jo ingen vegne.

Det, jeg dog opfatter, er, at du fortæller om noget, der sker inden i sindet, hvor kristendommen vel ellers især er udadrettet - mod Faderen, Sønnen og Helligånden.

Jeg fornemmer, at det er dét, at Gud bliver levende i dig, du oplever, og det er vel så dét, der afføder dine mange for mig uforståelige udtryk for dét, som du også genkender hos Tillich og Paulus.
Er det helt misforstået?

M.v.h. Arne

Du er for hurtig på aftrækkeren Arne

Og nej det er ikke noget der sker inden i sindet hvilket det aldrig kan være, må være, under dimensionen Ekstatisk Fornuft da dette er hinsides subjekt objekt spaltningen, hvilket jeg har fortalt og redegjort for utallige gange og som om du havde gidet læse billederne i Galleriet under overskriften Paul Tillich du ville være blevet informeret om.


At være grebet af Ånden på Kreativ Ekstatisk vis, på ekstraordinær guddommelig kreativ ekstatisk vis, er en eksistentiel total erfaring som jeg også har påpeget det overfor Tikka når hun forsøger at fange mig i at det jeg taler om blot er et subjektivt fantasi og forestillings produkt (inden i sindet produkt). Nej dette er under Fornuftens dimension og kategori at det kan være således hvis man ikke tager højde for objektivitet og nøgternhed. Det genuine ægte religiøse spirituelle er ikke syg eller usund subjektivitet som vi ser det i forbindelse psykoser, vrangforestillinger, og depressioner. (1)*

Iøvrigt er Paul Tillich og Paulus (1 Kor 14 fx) fremragende begge to såvidt din anke og mistanke Arne (som Galleriet under "Tillich om Helligånden" teksterne også er inde på at vi må være på vagt). For vi må altid være på vagt overfor syg, usund, umoden, subjektivitet. Paulus forlanger at vi skal kunne formå at lovsynge med vores forstand om de her forhold, Helligåndens gerninger og manifestationer, ekstraordinær kreativ ekstatisk fornufts nærvær og indflydelse på vores liv.

Og her kunne du med fordel læse i Galleriet under "Tillich om Helligånden".

Hvis et menneske ønsker at forstå noget kræver det et stykke arbejde. Vi kender det fra skolen, det kunne være matematik eller tysk eller et hvilket som helst andet fag. På samme måde her, ønsker du at forstå de her forhold, som Tillich bygger på ud fra Paulus, om fornuft contra ekstatisk fornuft = at være drevet af Ånden, Guds Ånd eller være under Helligåndens indflydelse og ja ligefrem erfare og opleve Helligåndens nærværelse og gerninger i ens liv, så kræver det lidt arbejde, studie, i første omgang, for teoretisk at kunne få et sprog herfor, at kunne snakke med om tingene. Og det sidste og helt store afgørende skridt er selvfølgelig at have personlige konkrete erfaringer med tingene over en årrække. "Walk Your Talk". Det er en vej vi går, altså en praksis vi får direkte kendskab til.

Men først studerer geologen om Antarktis hjemme på Universitetet og består sin kandidat og først derefter rejser han/hun til Antarktis og undersøger tingene konkret i forbindelse målinger og prøver. Nogle studerende er så privilegerede at de er med i feltarbejdet allerede i studietiden. Men alt det her må du jo selv have første hånds kendskab til igennem din uddannelse som dyrlæge Arne. Så du må jo vide noget om hvordan vi mennesker tilegner os en forståelse og dygtighed tingene. Det samme gælder indenfor det religiøse spirituelle, nemlig kommer vi ikke nemt og sovende og umotiveret frem til tingene, en dyb praktisk forståelse tingene.


-0-0-0-0-

Nå det her blev en alt for lang snak om at du alt alt for hurtigt bare skrider frem til det næste og det næste (som buddhismen var et eksempel på), skøjter hen over tingene overfladisk sjofelt og bare videre til det næste det næste etc etc.

Men for at kunne tilegne sig ny læring viden og forståelse kræves at man er motiveret. Motivation afgør om vi lykkes hermed.

Og måske din motivation slet ikke er stor nok Arne.

-0-0-0-0-


(1)*:

At Troen = at være grebet af Ånden og ligefrem erfare Gud som Gud Helligåndens Ekstatiske Fornufts nærvær viser Luther her efterfølgende ikke har at gøre med noget inde i sindet blot, for i så fald ville den være uden Kreativ Healing:

Derfor virker den heller intet, og det følger ingen forbedring, ny skabelse deraf.

Hej HansKrist.

Du skriver bl.a.:

Citat:

Og nej det er ikke noget der sker inden i sindet hvilket det aldrig kan være, må være, under dimensionen Ekstatisk Fornuft da dette er hinsides subjekt objekt spaltningen -

og

Citat:

At være grebet af Ånden på Kreativ Ekstatisk vis, på ekstraordinær guddommelig kreativ ekstatisk vis, er en eksistentiel total erfaring -

og

Citat:

Tro derimod er et guddommeligt værk i os, som forvandler og føder os på ny ud af Gud. Den døder den gamle Adam, og gør os af hjerte, sind, tanker og alle kræfter til helt andre mennesker.

Det kan jeg måske sammendrage til, at tro - som du beskriver den - er "hinsides subjekt objekt spaltningen", "grebet af Ånden på Kreativ Ekstatisk vis" og "er et guddommeligt værk i os, som forvandler og føder os på ny ud af Gud".

Jeg har stor respekt for den tro, du her beskriver, men jeg har ikke tiltro til, at læsning kan føre mig til en sådan guddommelig oplevelse.

Jeg har læst, som du har foreslået, uden at det har ført mig til nogen tros-oplevelse, og du har meget muligt ret i, at jeg ikke er tilstrækkeligt motiveret til at blive grebet af en kristen tros-oplevelse.
Men jeg er jo ikke herre over min motivation. Den er nok især skabt af inspiration - og jeg føler mig åben for alle slags inspirationer - uanset hvor de kommer fra.

Du kan så måske mene, at det er fattigt at være uden tro - og med rette, synes jeg.
Men det er nu engang min situation, hvor jeg aner, at der bag alle religioner - som jeg alle respekterer - måske er en ufattelig sandhed.

M.v.h. Arne

Hej HansKrist.

Jeg glemte at tilføje om "en ufattelig sandhed", at det netop er derfor, jeg også interesserer mig for en religion/filosofi som buddhismen, der jo fokuserer på lidelse, oplysning og Nirvana.

M.v.h. Arne