Den historiske Jesus

Religion.dk (klik) bringer i dag en ret grundig artikel: Den historiske Jesus.

Spørgsmålet, der stilles, er: Har Bibelens Jesus (og Islams Jesus) overhovedet eksisteret?

Artiklen fortæller bl.a., at den opfattelse, at en historisk Jesus slet ikke har eksisteret var fremme allerede i 1800-tallet, men den argumenterer dog for den modsatte vurdering ved at fremhæve to ikke-kristne historikere - en jødisk og en romersk - som begge omtaler en historisk Jesus.

Jeg hæfter mig ved, at de begge skriver herom lidt før og lidt senere end 100 år e.Kr.

Der er dog også en tredje - måske lidt mindre vægtig - ikke-kristen kilde (Plinius - romersk guvernør).

Er man upartisk, er det mit indtryk, at vi ikke har rimelig sikker viden.

Set med mine øjne er det temmelig ligegyldigt - og det er i øvrigt slet ikke ualmindeligt.
Det samme gælder, så vidt jeg husker, f.eks. Moses - og vist også Siddhartha Gautama (Buddha).

Om Jesus - som Kristus - skal opfattes nogenlunde på samme måde som Tornerose, synes jeg ikke er vigtigt.
Det for mig at se vigtige er idéerne, som figurerne repræsenterer, og for figuren Kristus (som jeg opfatter det):

Guds kærlighed videregivet fra menneske til menneske som næstekærlighed.
For mig er dét en vidunderlig smuk og dejlig idé

Citat:

All religions, arts and sciences are branches of the same tree.
Albert Einstein

M.v.h. Arne

Du ka’ roligt sætte dig ned igen Arne, jeg ved du nu føler himmelnissen rejse sig i din forestillingsverden og din ”væren” krible lykkeligt på rygstykket, men det er altså rigtig dårlig metode i troende bringer i anvendelse, når jeres himmelnisser skal luftes.
God metode havde derimod været, at søge bekræftelse for det man antager noget om blandt romere der i samtiden både levede og flittigt skrev om livets store personligheder og hændelser i Imperiet. Men ser du, ingen vigtige personer i samtidens politiske liv synes at ha’ opdaget din himmelnisses mirakuløse liv og gerning, Seneca var fx en alvorlig hund efter græsk og romersk filosofisk model, så mon ikke netop han ville ha’ opdaget din himmelnisse og gjort store øjne, det må man gå udfra ;)
Så du må nok nøjes med Thorsens Jesusfilm og evt. identificere dig lidt med hovedpersonen dér, men den er vel heller ikke det værste Thorsens humoristiske vid har kreeret, og da du jo har sans for symbolik, sku’ det vel ingen sag være at få det til at krible og krable lidt med dén, god fornøjelse ;)

Mvh
Simon

Hej Treram.

Hvis du ser formuleringen ovenfor (om kristendom):

"Guds kærlighed videregivet fra menneske til menneske som næstekærlighed."

så kan jeg jo godt regne ud, at du nok ikke vil godtage den pga. begrebet "Gud" - selv blot som en eventyrfigur

Men hvis vi omformulerede til:

"Tilfældets gunst som giver overskud til medmenneskelighed."

ville det da være acceptabelt for dig?

Det ville det være for mig - selv om jeg er lidt usikker på begrebet "tilfældets gunst"

Det er jo selvfølgelig helt op til dig, om du vil svare - men man har vel lov at spørge?

M.v.h. Arne

Med indirekte skrøbelige kilder som belæg, mangler personen du søger at indføre i historien autenticitet, personen bliver altså et genstandsområde uden virkelighedsforankring og springer kun ind i historien udfra en fiktiv idé skabt af dig – tar du den slags idéer til dig og fremmer dem på debatter, har du gjort dem til dit ansvarsområde at argumentere for!

”Tilfældets gunst som giver overskud til medmenneskelighed".

- Her indfører du som idé guden i tilfældet, men også dén idé springer kun ind i tilfældet på et fiktivt grundlag, hvorfor tilfældet altså fortsat må betragtes som gudløst. Du kan derimod skrive en roman med guden som genstandsled for tilfældet, men altså ikke forklare virkeligheden med romanen ,)

Mvh
Simon

Simon skriver: "Du ka’ roligt sætte dig ned igen Arne, jeg ved du nu føler himmelnissen rejse sig i din forestillingsverden og din ”væren” krible lykkeligt på rygstykket, men det er altså rigtig dårlig metode i troende bringer i anvendelse, når jeres himmelnisser skal luftes. God metode havde derimod været, at søge bekræftelse..."

Bekræftelse kan ske på anden vis end ved at søge i Bibelen og/eller i historiske kilder. Naturvidenskaben peger hen på Guds eksistens i Kristus.

Ifølge den ateistiske/materialistiske tilgang er verdensaltet opstået ud af intet - og helt tilfældigt. Det er i modstrid med videnskab, der går ud på at alt har en årsag. Kan "intetheden" og tilfældigheder være årsag til naturlovene og Big Bang..? Nej, selvfølgelig ikke. Det ville være ensbetydende, at verdensaltet ikke kan have nogen årsag, hvilket er i modstrid med naturvidenskaben - og sund fornuft.

Når skaberen, Bibelens Gud, kan oprette de naturkræfter, der holder sammen på atomer og molekyler, kan Han selvfølgelig også tage sig af os mennesker, som det fremgår af evangelierne.

Med venlig hilsen

Alt har en årsag og hvorfra kommer så din skaber? skabt ud af ingen ting, eller er den selvskabt?

Hvor er det let at sige at den har styr på det hele, hvorfra ved du det?
Denne gud har ikke styr på noget som helst, er ikke videnskabeligt bevist, er kun et misfoster vokset frem af fantasi fulde menneske hjerner, hjulpet godt på vej af selvudnävnte gejstlige forbrydere, der så chancen til at kunne få magt over sine medmennesker.

Hej Anonym.

Jeg glæder mig over, at du deltager i denne debat.

Jeg tvivler imidlertid på, om dine ord:

Citat:

Ifølge den ateistiske/materialistiske tilgang er verdensaltet opstået ud af intet -

har tilslutning fra de mennesker, der har denne holdning.

Mit indtryk er, at de simpelthen slet ikke har noget svar på spørgsmålet om: En første årsag - og at tilslutte sig idéen om en skaber, det er der vist ingen tvivl om, at det gør de helt bestemt ikke

Mit gæt er, at netop dét er en væsentlig årsag til, at ateismen står så forholdsvis svagt, og at de mange religiøse tanker og idéer står så relativt stærkt - se f.eks. dette (klik), som set med mine øjne hører til de mere begavede idéer (Martinus, Spinoza), og som vel ligger ret nær dine tanker?

Min egen holdning er den, at hele dette emne ligger udenfor vi menneskers fatteevne. Vi mennesker er ganske vist via særdeles gunstige mutationer højt begavede, men derfra og til at tro, at vi kan rumme den fundamentale gåde om verdens væren, det er for mig at se storhedsvanvid

Tilbage står så (for mig) kun dét, at verden - og vi - ER (det er i hvert fald dét, vi oplever), og det kan jeg kun opfatte som et vidunder


M.v.h. Arne

Arne Thomsen: [i]"..Jeg tvivler imidlertid på, om dine ord: ”Ifølge den ateistiske/materialistiske tilgang er verdensaltet opstået ud af intet…” har tilslutning fra de mennesker, der har denne holdning. Mit indtryk er, at de simpelthen slet ikke har noget svar på spørgsmålet om: En første årsag - og at tilslutte sig idéen om en skaber, det er der vist ingen tvivl om, at det gør de helt bestemt ikke…”[/i]

Det er rigtigt, som du nævner, at andelen af erklærede ateister er begrænset. Men tilsyneladende er det en almindelig udbredt folkelig opfattelse, at naturvidenskaben kan ”forklare alt”, så eksistensen af en skabergud henregnes som virkelighedsfjern overtro.

Ordvalget er her vigtigt: Hvis vi i stedet for skabergud (eller Bibelens Gud) siger almagt, åbnes for en ny synsvinkel: Det må være åbenlyst for enhver, at vi er underkastet denne anonyme almagt, for eksempel: Vi er indrettet (skabt og dømt) til at leve under en bestemt tyngdekraft i en atmosfære med en bestemt sammensætning – og vi er underkastet entropien (henfald og død). Denne virkelighed er i overensstemmelse med Bibelens ord om syndefald og dom.

I den kristne teologi er det et vigtigt princip, at Gud er den anonyme almagt i naturen. I skaberværket er det ”kun” Guds gerninger, der er åbenbaret, mens Guds vilje er åbenbaret i evangelierne.

Arne Thomsen: ”…ateismen står så forholdsvis svagt, og at de mange religiøse tanker og idéer står så relativt stærkt - se f.eks. dette (link), som set med mine øjne hører til de mere begavede idéer (Martinus, Spinoza), og som vel ligger ret nær dine tanker..?”

Så vidt jeg ved, står Martinus og Spinoza for det, der betegnes panteisme, idet naturen (skaberværket) opfattes som en del af gud. Den tankegang har bestemt ikke min sympati. Ifølge den bibelske/ kristne teologi er Gud en suveræn gud, der er udenfor og derfor uafhængig af skaberværket.

Med venlig hilsen
Anonym (indtil videre)

NB: Det er tilsyneladende besværligt at blive registreret medlem af dette forum.

Hej Anonym (indtil videre).

Hvis du har besvær med at registrere dig, kunne du måske kontakte Admin på: webmaster@trosfrihed.dk

Dine ord:

Citat:

Så vidt jeg ved, står Martinus og Spinoza for det, der betegnes panteisme, idet naturen (skaberværket) opfattes som en del af gud. Den tankegang har bestemt ikke min sympati. Ifølge den bibelske/ kristne teologi er Gud en suveræn gud, der er udenfor og derfor uafhængig af skaberværket.

kalder vel på en afklaring af dit gudsbegreb, men det skal vel vente på, at du har registreret dig?

M.v.h. Arne

Hej Treram.

Du spørger:

Citat:

Alt har en årsag og hvorfra kommer så din skaber? skabt ud af ingen ting, eller er den selvskabt?

Har du selv en holdning her?

M.v.h. Arne

Hej Treram..

"Denne gud har ikke styr på noget som helst, er ikke videnskabeligt bevist, er kun et misfoster vokset frem af fantasi fulde menneske hjerner, hjulpet godt på vej af selvudnävnte gejstlige forbrydere, der så chancen til at kunne få magt over sine medmennesker".

- Naturligvis er det fantasier troende her regenererer, de færreste med bakkekontakt ville skrive sådan en omgang nonsens!

Arne fantaserer glad over jesusmyter her og dér og alle vegne, han leder efter dem overalt, og plumper dem rask væk ud på verden omkring ham, og sidder derefter hændergnidende og fryder sig over forkyndelsen, ikke mindst hvor helt igennem fantastisk det ér, at verden omkring ham er til i lyset af de guddommelige fantasier.
Det er såmænd meget sødt, men havde nok passet bedre over kaffen i missionsforeningen ;)


mvh
Simon

Hej Arne.
Du besvarer alle mine spörgsmål med et nyt spörgsmål, hvad med at pröve at besvare mine spörgsmål.??

Hej Treram.

Jeg kan ikke finde "alle dine spørgsmål".
Kunne du gentage dem?
Så skal jeg gerne svare

Håber du også vil besvare mit spørgsmål, som var:
Hej Treram.
Du spørger:
Alt har en årsag og hvorfra kommer så din skaber? skabt ud af ingen ting, eller er den selvskabt?
Har du selv en holdning her?

M.v.h. Arne

P.S.: Hvis det er ovennævnte spørgsmål, du hentyder til som "alle dine spørgsmål", så ved du jo godt, at mit svar er, at det efter min mening ligger udenfor menneskers evner (men spørger du en religiøst troende, aå vil svaret nok være "selvskabt" eller "evig")

Hej Treram..

"Du besvarer alle mine spörgsmål med et nyt spörgsmål, hvad med at pröve at besvare mine spörgsmål?".

- Ja, dén har vi aldrig set før ;)
Treram, har du nogensinde oplevet Arne besvare spørgsmål her på debatten, jeg ka' ikke huske hvornår det sidst er sket ;)

mvh
Simon

Det ér altså morsomt at se Arne lægge afstand til spørgsmål gang på gang, endda når Treram direkte beder manden besvare spørgsmål.

Rent faktisk ka' jeg overhovedet ikke huske hvornår Arne har besvaret et spørgsmål til de sære meninger han fremmer her på debatten. Jeg vil faktisk udlove 1 kg. kaffe til den der ka' finde et indlæg hvor det klart fremgår, at Arne faktisk svarer på et spørgsmål ;))

mvh
Simon

Hej Arne.
Jeg gider virkelig ikke finde alle de ubesvarede spörgsmål frem, som jeg har stillet dig, men jeg mener der er mange som du ikke har besvaret og istedet for stiller et nyt modspörgsmål.

Og nej jeg ved ikke hvordan det hele er skabt, muligvis via The Big Bang til andet bliver bevist, men jeg kommer ikke med nogle "hjemmestrikkede" mystiske historier om en skaber, som er slet skjult i dine forklaringer.

Hej Treram.

Ja, når du ikke gider at huske, hvad du vil have mig til at svare på, og når jeg ikke kan finde dine spørgsmål, så har jeg jo intet andet valg end at lade det ligge

Men hvis det er spørgsmålet, du stillede til Anonym, du har i tankerne:

Citat:

Alt har en årsag og hvorfra kommer så din skaber? skabt ud af ingen ting, eller er den selvskabt?

Så er mit svar, at jeg ikke har "en skaber" i mit billede af verden (selvom du uden grund vedbliver at påstå det om mig).
Mit bedste gæt er, at en sådan tankegang nok er alt for primitiv, og hvis der er et svar, så tror jeg, det ligger udenfor menneskelig fatteevne.

Så for mig er verden - egentlig meget enkelt - et ufatteligt og vidunderligt mysterium (jeg havde lyst at skrive mirakel, men undlader det, fordi du vel så ikke kan skille det fra gudsbegreberne).

Jeg respekterer naturligvis, at du bruger mange kræfter på at bekæmpe vel alle former for religiøsitet - eller er det alene guder? (som en anden "korsridder")

Imidlertid synes jeg, det er meget mere interessant at gå fra det nemme, dét du siger NEJ til - og over til meget vanskeligere, dét du siger JA til.

Om sidstnævnte får jeg det indtryk, at du er meget tavs.
Det undrer mig.

Det er da ellers her, vil jeg mene, det rigtig kunne blive spændende - og måske endda inspirerende - her på Trosfrihed.dk.

M.v.h. Arne

treram: ”Alt har en årsag og hvorfra kommer så din skaber? skabt ud af ingen ting, eller er den selvskabt?”

Det er ikke første gang, nogen stiller dette velkendte spørgsmål. Fagfolk (teologer) har nogle svar, der måske er mindre kendt:

Det er vigtigt at forstå, at Bibelens Gud er en almægtig gud. Derfor er Gud sin egen årsag, idet Gud er uafhængig af og uden for universet, altså uden for tid og rum. Teologer understreger også, at Gud er en alvidende gud. Det betyder, at intet menneske kan gennemskue Gud. Hvis Gud var begribelig, kunne Han ikke være Gud, men menneskers jævnbyrdige.

De ”læresætninger”, der her nævnes, er ikke trosspørgsmål, men eksempler på teologiske antagelser/opfattelser. Når det gælder troen, henvises til evangelierne.

treram: ”Hvor er det let at sige at den (almagten?) har styr på det hele, hvorfra ved du det?”

Spørgsmålet kunne også lyde: ”Hvordan kan Gud være god og kærlig, når Han er almægtig og derfor kan forhindre det onde, hvis Han vil.” Spørgsmålet kan ikke besvares, da svaret er udenfor fornuftens rækkevidde. Det hænger sammen med, at intet menneske kan gennemskue Gud.

Med venlig hilsen
Anonym

"Og nej jeg ved ikke hvordan det hele er skabt, muligvis via The Big Bang til andet bliver bevist, men jeg kommer ikke med nogle "hjemmestrikkede" mystiske historier om en skaber, som er slet skjult i dine forklaringer".

- Sagen fagligt set er også den, at uvidenhed ikke skaber belæg for at fantasere guder ind i forklaringsmodeller - BB og astrofysik, er viden (dvs. teorier) bygget på fakta, ikke fantasier som dem Arne svælger i af følelsesmæssige årsager.

Hvad Arne spørger om, er slet ikke interessant i et videnskabeligt lys, for det interessante består i at undersøge og forklare hvordan verden, naturen, universet, mennesket osv. fungerer, opfører sig og er indrettet. M.a.o. ka' man ikke bruge teologi til noget som helst, slet ikke til at forklare verden med, og det er dét Arne prøver på til han er blå i hovedet ;)

mvh & god påske Treram.

Simon
P.s.: du får selvfølgelig ikke svar på spørgsmål fra Arne, det er ikke før observeret som muligt - og skyldes udelukkende, at svarene ville indikere hans religiøse livssyn, og det skal han nok vare sig med her! ;)

Det er selvfølgelig også fuldstændig knald i potten at tale om en "historisk Jesus", idet fænomenet der fremkommer fra kristne tilbage i tiden netop er myter. Det eneste interessante kunne være, hvorfor jesusmyter interesserer netop Arne? ;)

mvh
Simon

Selvfölgelig kan ingen komme med et svar der er brugbart på spörgsmålet om hvorledes guden(erne) er opstået, andet end det er nogle fantasifulde hjerner der har opfundet disse monstre.
Altså er guderne menneskeskabte og intet andet.

" Hvordan kan gud väre god og kärlig, når han er så almågtig og derfor kan forhindre det onde,hvis han vil??" og selvfölgelig kan spörgsmålet ikke besvares og dog, denne gud vil åbenbart overhovedet ikke forhindre det onde, det mangler endnu at blive effektueret, hvorfor mon?? der findes ingen gud (er) og der har aldrig fandtes nogen hverken her eller uden for universet.

Jeg var ikke klar over at der findes fagfolk der har nogle svar, der måske er mindre kendt.
Grunden til at disse fagfolk ( teologer) ikke er så villige til at fremkomme med disse svar, er måske, at de er for laaaaangt ude.

Teologer er nogle meget specielle väsener, tror de ihverfald selv og der kan väre noget om det, de befinder sig endnu på et stenaldertrin rent intelligensmässigt og kommer aldrig videre, de står i stampe og pröver forgäves at grave endnu flere lögnehistorier frem, men materialet de har er yderst begränset og overhovedet ikke spor historisk.

Men det er da meget morsomt at fölge dem i deres fejlslagne arbejde, man kan få sig nogle billige grin.
Her tänker jeg på dit svar, at guden er sin egen årsag, sikke dog noget åndsvagt sludder, jeg er ikke en gang sikker på at alle troende vil godtage dette nonsens, men det skulle dog ikke undre mig om de gjorde.

Hej Treram..

"Selvfölgelig kan ingen komme med et svar der er brugbart på spörgsmålet om hvorledes guden(erne) er opstået".

- Det går sagtens an at forklare, intet odiøst i guders tilblivelse heller: de er naturligvis et produkt af menneskets skabertrang, nøjagtig som alle andre kulturværdier. Det gør ingen forskel at nogle mennesker søger at forklare sig selv i lyset af slige tankeproduktioner, også dét er set masser af gange - der har været omk. 5000 anledninger i større og mindre kultursamfund..;)

mvh
Simon

treram skriver: "Her tänker jeg på dit svar, at guden er sin egen årsag, sikke dog noget åndsvagt sludder, jeg er ikke en gang sikker på at alle troende vil godtage dette nonsens, men det skulle dog ikke undre mig om de gjorde..."

Du kan mene, at det er noget åndssvagt sludder, at Gud er sin egen årsag (det er ikke min opfindelse).

Det er tydeligt, at ateister (naturalismen) har et problem med den "første bevæger". Det fremgår blandt andet af DR TV2 Dokumania-udsendelsen om Dawkins og Krauss, der er kendte intellektuelle ateister. De henviser til et hypotetisk multivers som den "første bevæger" i afvisningen af fintuningsargumentet. At naturlovene er indbyrdes uhyre præcist fintunede er et kendt design-argument, ateister nødvendigvis må afvise. Det sker så ved at antage eksistensen af et måske uendeligt antal universer, hvor af ét (vores) nødvendigvis helt tilfældigt må falde ud med de naturlove, vi kender.

Multiverset er altså en uhyre kompleks "første bevæger", hvis eksistens, der ikke kan findes noget empirisk bevis for. Dawkins og Krauss afholder sig klogeligt fra forklaringsforsøg på, hvordan det hypotetiske multivers kan være opstået. Multivers-hypotesten/argumentet er en form for guddommeliggørelse af naturen, som ateister er nødsaget til at gribe til.

Med venlig hilsen
Anonym