Tomme kirker

Med 14 eller 16 tomme kirker i København må det vel være tid for "de ikke-troende" til at gribe chancen og præsentere deres alternativ til gudsdyrkelse.

Eller er det meningen, at man bare hver især skal dyrke - sig selv?

M.v.h. Arne.

Hvorfor skulle man overhovedet "dyrke" noget eller nogen. Er det ikke tilstrækkeligt at leve det liv, som omstændighederne har givet os mulighed for. Vi er priviligerede i vores samfund med både rigdom og et nogenlunde velfungerende socialt system, så vi har alle nødvendige betingelser for at leve et tilfredsstillende liv. Vi er yderligere så heldigt stillede, at naturkatastrofer er et næsten ukendt fænomen her i landet.

Har man behov for yderligere idealer, har vi jo frihed til at hjælpe vore medmennesker, og der er ingen grund til at missionere for, at alle bør tænke som en selv. Respekter andre menneskers ret til at leve deres liv, som de har lyst til, så længe det ikke skader andre mennesker.

Man er ikke dum, fordi man har valgt en anden måde at leve på end flertallet, men det er både ubegavet og barnligt at tro, at det værdigrundlag, man bygger sit eget liv på, er det eneste rigtige for alle andre mennesker. Desværre er de fleste mennesker så overbeviste om, at de har fundet livets mening, at de føler sig kaldede til at missionere for deres tro. De bliver derfor til omvandrende irritationsmomenter for, at andre kan følge deres egne instinkter og drifter og leve et udbytterigt liv i fred med deres omgivelser.

Om der findes en overordnet mening med livet, er ret ligegyldigt, for hvis den optræder som en naturlov, er vi jo under alle omstændigheder underlagt dens kræfter, og hvis det ikke er en naturlov, så kan vi jo hver især vedtage, hvad livets mening er for os selv.

Mvh

Ole Bjørn :o)

"Med 14 eller 16 tomme kirker i København må det vel være tid for "de ikke-troende" til at gribe chancen og præsentere deres alternativ til gudsdyrkelse. Eller er det meningen, at man bare hver især skal dyrke - sig selv?".

- Det gribende her er jo, at mennesker der ikke selv ka' be-gribe og skabe meninger i livet - lade disse udfolde og udvikle sig, hvilket indebærer erkendelsen af forgængelighed - altid overlader til andre at skabe en mening med deres liv; take a bite of them apples, Arne..

Man kommer til at tænke på barnet der keder sig: "moar...jeg keder mig, hvad skal jeg lave?". Jeg vil foreslå, at man deltager i det sociale liv, påvirker det med realistiske værdisyn og holdninger, for på den måde at skabe bedre alternativer til gavn og glæde for fællesskabet - så man ikke netop ender med at forveksle fantasier produceret i vindueskarmen med realiteter bygget på virkelig socialitet mellem mennesker.

mvh
Simon

Hvis Ole og Simon er repræsentative for "de ikke-troende", er der åbenbart ikke her noget behov for et fællesskab og ej heller for lokaler i forbindelse med gode ønsker for nyfødte eller afsked med døde (De døde kan jo også blot kremeres og asken behøver ikke at nedgraves).

Men så kunne man vel bruge de ledige kirkebygninger efter maurisk andalusisk forbillede, da muslimerne regerede Sydspanien i 700-1200-tallet:
Fredag: Moské
Lørdag: Synagoge
Søndag: Kirke

Og der vil jo så stadig være dage ledige til øvrige religioner og livsanskuelser - og tillige til eventuelle dialogmøder.

Det kunne da egentlig være ganske spændende, vil jeg mene

M.v.h. Arne.

Man kan sagtens holde en dåb/navnefest i privat regi med familie og venner, man behøver ikke at straffe sit barn, ved at tvangs indmelde det i folketossekirken så det senere må bidrage med store summer på troens alter, fordi det som sagt først kan udmelde sig når det fylder 18 år.
Der sker så det at mange glemmer at melde sig ud, jeg var selv så dum at jeg først fik meldt mig ud da jeg blev 30.

Man behøver heller ingen præst for at tage afsked med døde, det kan udemærket foregå på en mere pæn måde, når familie og venner får lov at holde taler over afdøde, det er en betydelig mere personlig måde at tage afsked på, istedet for præstens tit upersonlige tale, så det er noget sludder Arne, du klamrer dig til kirkens ritualier og hvorfor.

I forgårs blev der solgt en kirke her i Sverige for 1 krone til privat bolig, men der skal garanteret ofres en masse penge for at gøre den beboelig, men det er da ikke umuligt.

At bruge kirkerne som f.eks. som synagoger vil nok ikke give megen gang til kirkerne, så mange jøder er der heller ikke, der går i synagoge.
Der skal så bygges nye kirker i nye byområder, det forstår jeg ikke er nødvendigt, man kunne jo tage bilen og køre til nærmeste kirke, hvorfor skal den ligge lige rundt hjørnet?.

Men det er da glædeligt at der nu endeligt er gået hul på kirkelukningerne, 14 kirker bare i København der ikke behøves viser vist mere danernes tilhørsforhold til kirken, end det officielle folketossekirke medlemstal og det er en sund udvikling mener jeg.

Du skrev: "Med 14 eller 16 tomme kirker i København må det vel være tid for "de ikke-troende" til at gribe chancen og præsentere deres alternativ til gudsdyrkelse".

- Jeg synes det bemærkelsesværdige her er, at forf. til ovenstående ikke rigtig synes at være i stand til selv at forestille sig alternativer - et lille hint ku' jo være "livsdyrkelse", om han vil, men det er måske for symbolsk til en mere præcis forståelse? ;)

Rettere må spørgsmålet til Arne her være, - nu han synes at være så forfærdet over at man lukker disse mange kirker - om han da havde forestillet sig at fastholde udgifterne, til trods for at der åbenbart ingen kunder er i butikken?

Får Arne da slet ikke en dårlig smag i munden, når han ser hvordan kristne mennesker fastholder unødige udgifter alene med henvisning til deres egen tro, når disse penge kunne være brugt til at begrænse bare nogle af de nedskæringer der bredt rammer et hav af mennesker rundt om i samfundet?

"Hvis Ole og Simon er repræsentative for "de ikke-troende", er der åbenbart ikke her noget behov for et fællesskab og ej heller for lokaler i forbindelse med gode ønsker for nyfødte eller afsked med døde (De døde kan jo også blot kremeres og asken behøver ikke at nedgraves)".

- Arnes underforstået mening må ergo her skinne som et lille åndlys på samfundets økonomisk trængte, og hjælpe dem til at se meningen med udgifterne, ved hjælp af dette: der findes ingen alternativer til de kristne kirketraditioner, så når mennesker fødes og dør, da skal de pr. def. gennem det guddommelige maskineri, ellers er man ikke et helt rigtigt menneske.
Og skulle fattigdommen sætte et punktum for de fattiges liv, bl.a. fordi også kirketraditionerne må fortsætte i det økonomisk uendelige, helt i tråd med troen på det evige liv, ja da skal de så sandelig ha' et lille ord med på vejen før træskoene stilles: Det er nok muligt at udgifter til tomme kirker kunne være reduceret betragteligt, i hvilken forbindelse en økonomisk besparelse muligvis kunne have lindret jeres lommesmerter, men ak & ve hører med til det kristne liv. Jeres fødsel og død er faktisk redskabet med hvilket, vi som troende skaber indholdet i vort salige liv - uden eders kroppe, ingen smukke kirker og ingen smukke religøse traditioner, men!...vi ska' ta vel vare på jeres sjæle såvel som på jeres kroppe, stol trygt på eders hengivne efterladte.

Mon det var noget lign. dette, Arne her havde forestillet sig det sku' se ud...?

I hvert fald er folk omkring os så fuldt ud istand til at tænke selv, de behøver ikke repræsentanter. Desuden er mennesker idag jo så udmærket istand til at gennemskue overtroen når de ser den, the proof is in the pudding!, og det går jo fuldt ud an fortsat at skabe smukke livsværdier og etisk fornuftige rammer for sameksistens, uden henvisninger til troen mennesker navigerede efter i fordums tid. Den proces har jo været aktiveret gennem rigtig mange år, og tar jo ikke sådan slut fordi kulturertraditioner og kristne reminiscenser falder sammen.
Jeg henviste tidligere Arne til betragtninger forfattet af Albert Camus, der var en strålende begavelse og som også fint forstod at skelne mellem det, at tillægge livet mening (ved fx. at fastholde spm. som: "hvad er livets mening?") og så at meningsætte livet, skabe meninger om livet. Men det havde ikke den store interesse, desværre, ville nogen sige. Ikke desto mindre, er det jo præcis spørgsmål af den art der åbenbart får receptorerne til at flimre i de religiøse hjerner: er der mon ikke en mening bagved det hele? Det er denne mening kirken repræsenterer, at det ér der, basta! Eller rettere, kommer det nølende...vi tror, der er en mening.

Ja, Arne, nu er det jo sjældent at de blinde hjælper den seende over gaden, selv om jeg nok forestiller mig du vil synes om et sådant lille paradoks. Tilfældet er imidlertid her reduceret til moralske økonomiske betragtninger, ikke til hvorvidt nogen må, kan eller skal tro på efterliv samt sætte livet på indiskutable meninger. Vi kan, i dette samfund, bare ikke ha' tomme kirker stående, alt imens der ikke er råd til at opretholde vigtige institutioner o.m.a. Det er således de helt forkerte spørgsmål du er ude i - igen, vil jeg fristende sige!

Jeg er sådan set ikke det mindste i tvivl om, at kirkers ansatte hjælper og kan hjælpe medmennesker og gør det. Men hjælpsomhed er altså ikke betinget af troen på de himmelnisser (Hans er så forarget over som udtryk), det lader sig fint gøre at være hjælpsom udfra etiske værdisyn der intet har at gøre med den slags, og jeg gad nok se hvordan samfundet omkring os havde set ud, hvis hjælpsomheden def. var betinget af relgiøs overtro. Dog kan du være forvisset om, at ganske mange ikke-religiøse mennesker er godt og grundigt arrige over den økonomiske forvaltning fra politisk hold, også uden at du pr. def. føler du må kategorisere os partipolitisk. M.a.o. ka' du med fordel se lukningen af disse kirker i et fornuftigt perspektiv, og da du jo tilsyneladende ikke har alternativer i natskuffen ved siden af biwlen dér, så regner jeg endvidere med at du accepterer lukningen. Men skulle du ha' en økonomisk løsning i skuffen, så kom endelig frem med den..?

mvh
Simon

Hej i natten Treram..

"I forgårs blev der solgt en kirke her i Sverige for 1 krone til privat bolig, men der skal garanteret ofres en masse penge for at gøre den beboelig, men det er da ikke umuligt".

- Ja, med en pæn sjat penge kan man få smukke boligomgivelser, det er jo ikke til at vide hvad der befinder sig af sager under kirkens gulve, men men, sikken bolighistorie..;)

Jeg tror kollektiverne må på banen igen. Det er slet ikke dårligt at være fælles om økonomien med hver sin dør - og man lærer noget om at omgås med andre mennesker på den måde, hvilket nok kunne være anvendeligt i lyset af den selvtilstrækkelighed der ramte samfundet gennem de økonomisk velstillede år. Den forkælede "jeg-vil-ha-mer-holdning" trænger til at reduceres betragteligt til nødvendighederne i små og store perspektiver. Her er kollektiver i gamle kirker en åbenlys mulighed.

mvh
Simon

Hvorfor dog så megen udenomssnak.

Mange kirker under den luthersk evangeliske danske folkekirke er overflødige, og som udviklingen er, tyder alt på, at flere vil komme til.

Mon ikke de fleste forventer, at den danske folkekirke med tiden vil blive adskilt fra den danske stat. Det er i hvert fald, hvad jeg håber.
Og nu er chancer der, vil jeg mene, for konstruktivt at lette denne udvikling.

Bygningsmæssigt er de gamle kirkebygninger nok ikke egnet til ret meget andet end forsamlingshuse.
Hidtil har de fungeret sådan for én bestemt tro, administreret af staten, og at begynde at udleje dem som forsamlingshuse for alle slags tro (materialismen medregnet) skulle vel kunne give det økonomiske grundlag for bygningernes vedligeholdelse, sådan at de ikke længere belaster statsskatten.

Hvis et sådant projekt lykkes, vil der da være en stærkere tilskyndelse til at melde sig ud af folkekirken for alle de mennesker, der ikke er specielt troende på den luthersk evangeliske kristendom, men som ikke rigtig har noget andet sted at gå hen.

Materialismen samt alle former for religiøs tro ville således kunne få et trosfrihedens sted at være, hvor man kunne forsamles om den overbevisning, man nu har og hvor man tillige kunne tage afsked med sine døde.

Dertil kommer så muligheden for dialogmøder.

Hvad er der galt ved et sådant forslag?

Skal mennesker ikke have lov at forsamles om det, der er deres tro eller overbevisning, hvordan denne overbevisning så end er?

M.v.h. Arne.

"Hvorfor dog så megen udenomssnak".

- Egentlig koger jeg det hele ned til økonomi, så du kan ikke kalde det jeg skriver for udenomssnak. Tomme kirker er bare dårlig økonomi, de øvrige er heller ikke just en rentabel forretning - hvilket heller ikke var hensigten med at bygge dem.

"Skal mennesker ikke have lov at forsamles om det, der er deres tro eller overbevisning".

- Altså...går du går til koncert og lign. da betaler du for oplevelsen, det behøver ikke være anderledes for troendes fællesmøder. Troende ka' købe kirker svarende til behovet, evt. lave en fond der tager sig af drift osv. Hvad folk gør med deres penge kommer ikke andre ved.

"Hidtil har de fungeret sådan for én bestemt tro, administreret af staten, og at begynde at udleje dem som forsamlingshuse for alle slags tro (materialismen medregnet) skulle vel kunne give det økonomiske grundlag for bygningernes vedligeholdelse, sådan at de ikke længere belaster statsskatten".

- I såfald ville statens stadig sidde med kirkerne på hånden, og render lejer fra regninger o.a. forpligtelser - vi ser masser af eksempler på hvordan "forretningsfolk" bedrager staten på et utal af måder, troende uden hensyn til trosretninger er næppe en undtagelse - vil skatteyderne sidde med udgifter til retsager osv.
Lettest ville nok være at sælge til troende selv, så ka' de selv leje ud, som du foreslår, her ville også den historiske betydning m.m. kæres om af køber. Mange kirker er jo smukke bygningsværker og fortæller historier jeg ikke nødvendigvis synes vi behøver at afskære os fra. Min pointe er, at den reelle økonomiske situation også må ramme unødvendige udgifter som kirker.

Når du spørger, "om troende ikke skal ha' lov til...osv" er svaret nøjagtig som for længe siden, at jeg til hver en tid vil forsvare troendes ret til at dyrke deres tro og fælleskaber, jeg vil endda respektere et flertals beslutning om at holde kirkerne på statens hånd. Jeg tror som sagt bare det blir en økonomisk byrde, og forstår egentlig ikke dit spørgsmål...

Det er rigtignok vanskeligt at forestille sig hvad bygninger beregnet til eksakte formål som kirkerne, ellers ka' anvendes til - alene opvarmning må koste et mindre slot, så alene i det lys er mit forslag om kollektiver jo hen i vejret. Dybest set, tror jeg det ender med at de bare blir revet ned, og grundene blir solgt.

mvh
Simon

kære alle,

Har ikke læst hele tråden, men er helt opfyldt af to dages oplevelser i Treenighedskirken i Esbjerg - i går og i dag.

Emnet har været Spirituel praksis med meditation som fælles punkt i 3 veje og tilgange til den åndelige verden.

I går var det musikeren og forfatteren Peter Bastian, som egentlig erklærede sig som i hvert fald forhenværende ateist ... Han fortalte om sit liv med focus på åndelighed - om sine erfaringer med meditation, som han derefter vejledte os i. ... Det blev en god og dyb oplevelse.

I dag havde en zenbuddhistisk mester, Denko John Mortensen så ordet, og han fortalte om sit liv og søgningen med en mening med at være her. .. Også han guidede derefter en meditation, som på samme måde blev en rigtig god oplevelse.

Ind imellem fuldstændiggjorde stiftspræst for åndeligt søgende Jette Dahl det hele og ledede de kristne meditationer. ... Varme og vedkommende oplevelser.

At Jette Dahl har fået mulighed for at virke på en sådan måde, at et arrangement i kirken er i stand til uden særlig megen annoncering at tiltrække 120 mennesker, ser jeg bestemt som et udtryk for, at vore kirker ikke behøver fortsætte med at være hverken tomme eller halvfyldte. ... Måske skal man "bare" begynde at tænke i andre baner? ...

Vi har måske - som mennesker, der deler skæbnefællessskab her på jorden de samme drømme og de samme længsler efter at blive hele ... og at tude VÆRE det. Vejene kan være forskellige, men målet måske det samme?

Som jeg er skruet sammen, har ethvert menneske, som Jette også udtalte det - uanset trosretning eller mangel på samme - et rum, som venter på at blive fyldt op med Guds Eksistens, og det kan ske på mange underfulde måder.

Tak til Jette Dahl - til Peter Bastian og til Denko John Mortensen ... samt ikke mindst til de, som tillader et sådant arrangement at finde sted. ...

M.v.h.
Zenia

Hej Zenia.

Det var spændende at læse om dine oplevelser i Treenighedskirken i Esbjerg.
http://www.treenighedskirken.dk/
som var arrangeret, ikke af sognepræsten, men af: Stiftspræst for åndeligt søgende i Ribe Stift, Jette Dahl.
http://udfordringen.dk/art.php?ID=21495

Jeg hæfter mig her særligt ved Jette Dahls ord:

Citat:

Der er mange mennesker, der længes efter noget større og mere end sig selv.

For mig er der ingen tvivl om, at folkekirken her præsterer noget nær sit ypperste, og jeg synes, det er en imponerende og inspirerende åndelig åbenhed, der nu har mulighed for at brede sig i den statsdrevne danske folkekirke (Foreløbig findes det jo alene i Ribe Stift).

MEN - for der er jo et "men", synes jeg:
- Hvad der foregår åndeligt i et sogn, har sognepræsten det enevældige herredømme over - sammen med provst og biskop.
- Det demokratisk valgte menighedsråd er på forhånd udelukket fra indflydelse (Og stemmedeltagelsen ved menighedsrådsvalg er oftest under 1 %).
- Præstens løn betales for en væsentlig del via statsskatten, hvorfor mennesker, der har udmeldt sig af folkekirken, og som derfor ikke betaler kirkeskat, alligevel er tvunget til at betale en del af præstens løn.
- Hvis en sognepræst ikke opfylder menighedsrådets forventninger, kan menighedsrådet ikke afskedige præsten.

Kald det en "folkekirke" - reelt er det jo en "statskirke" (i en demokratisk stat ganske vist).

Men bortset fra disse "uhyrligheder", så viser tilslutningen til det initiativ, du her beretter om i Esbjergs Treenighedskirke jo, at der er mange, der er åndeligt interesserede, men som i dag i resten af landet ikke rigtig har nogle steder at gå hen.

Og når vi samtidig har tomme kirker, så var det jo nærliggende, som du jo også peger på - i det mindste forsøgsvis - at åbne dem for initiativer á la Jette Dahls i Treenighedskirken i Esbjerg - hvordan rammerne herom så end skal være

M.v.h. Arne.

Hej Arne.
Jeg hæftede mig ved Jette Dahls: der var mennesker med på pilgrimsture, der længes efter at tro??? hvordan kan man længes efter at tro?? det lyder for mig som værende helt ude i hampen, enten tror man eller så tror man ikke, eller er det sværere? skulle ikke undre mig

Du var så glad for: Der er mange mennesker, der længes efter noget større og mere end sig selv.

Det må være meget svært at længes efter noget der ikke findes andet som en tåge/virus i menneskets hjerne, nogle kan gøre livet besværligt for sig selv, de kan nu komme under "åndelig behandling" af Jette Dahl, dette skal nok hjælpe dem gennem livet, når de ikke forstår at leve det selv.
Verden er fuld af kvaksalvere der mener at have fundet det rigtige svar for at gøre mennesket tilpas og nu kan de også skabe kontakt til guderne, for dem der længes, hvor er det dog "skønt".

Ja det er sandeligt ypperligt og imponerende at mennesket stadig kan lade sig underkue af den åndede flok præster, der endnu prøver at tilrane sig stakler, der ikke har et fast standpunkt i livet, men tror de længes efter en gudelig narresut, men ok, præsterne får penge for det og beskytter på den måde også at de ikke bliver arbejdsløse lige med det samme, men dette er kun et spørgsmål om tid, de første 16 kirkers skæbne er beseglet og flere kommer til.

Den åndelige narresut har haft sine kronede dage og nogle falder stadig til patten.

Og jeg undres, hvor er mennesket dog lille og underkuet af religionens klamme favntag, vågn dog op og vis at mennesket er det klogeste individ på jorden, ja muligvis i hele universet, men det kræver selfølgelig at man slipper taget i gudernes skørter og bliver voksen.

Hej Treram.

Når du til slut skriver:

Citat:

Og jeg undres, hvor er mennesket dog lille og underkuet af religionens klamme favntag, vågn dog op og vis at mennesket er det klogeste individ på jorden, ja muligvis i hele universet, men det kræver selfølgelig at man slipper taget i gudernes skørter og bliver voksen.

så tror jeg ikke der er ret mange, der er uenige ned dig i at "mennesket er det klogeste individ på jorden".
Ligeså tror jeg heller ikke, det er særlig svært at "slippe taget i gudernes skørter".

Men når vi så står dér, så melder der sig for mange af os spørgsmål, som du jo heller ikke har svar på, såsom:
- Hvor kommer vi fra (det at verden og vi overhovedet er her)?
- Hvad skal vi her?

Du kan vælge at ignorere denne søgen efter mening, men du kan nok ikke få den til at forsvinde.
Du har den åbenbart ikke selv, men at Jette Dahl tiltrak 120 mennesker (var det vist) i stedet for nok som regel under 10, det viser jo at der er nogle behov udover de rent materielle.

Det kunne være spændende at se, hvor mange mennesker Jette Dahl kunne tiltrække ved et lignende arrangement, hvor emnet var ateisme.
Det ville være mest rigtigt, synes jeg, at hun forsøgte det

M.v.h. Arne.

Kære Treram og kære Arne:

Det præcise tal var 119 - og emnet (mener jeg) var 3 spirituelle veje. .... Fælles for alle 3 var og er meditation. ...

Jeg tænker bare her, at mange - som vil benævne sig selv som ikke troende på noget som helst guddommeligt - måske alligevel ér i kontakt med noget højere end sig selv, blot er bevidstheden ikke så meget om det.

Eksempelvis har jeg en veninde, som aldrig mediterer, men hun har de smukkeste blomster i en dejlig fredfyldt have ... og dér finder hun - som jeg ser det - et guddommeligt nærvær, som opfylder og giver ny indre fred og energi at gå ud i verden med. ...

Måske har du Treram en lignende syssel, som fylder dig med guddommeligt nærvær, ... uden, at du VED det ... men du kræver jo viden ... og kan ikke acceptere TRO som en vej til VIDEN.

I øvrigt tænker jeg, at alle er vi Guds børn - enten vi vil det eller ved af det eller ej. Og GUD SKE LOV for det.

Samtidig siger jeg GUD SKE LOV for den frie vilje, vi også har fået.

Nemmere ville det jo unægtelig være, hvis vi alle var helt og fuldt bevidst om vort guddommelige ophav, men - jeg gyser ved tanken om, at vi alle ville have valgt at fornægte denne tanke. ...

Og jeg gyser også ved tanken om, at det nogen sinde skulle kunne bevises, at et menneske kun ér materie og ikke også er udstyret med det vigtigste: sjæl og ånd.

Prøv Treram engang at tænke den til ende:

Alle og enhver på vor dejlige jord skulle fra et givet tidspunkt bekende sig som ikke troende på noget højere end sig selv!!! ...

Hvordan ville mon verden så se ud?

Ville det mon være ønskeligt?

Som jeg ser det, kunne det meget vel være den klogeste og den stærkeste og den højstråbende, som fik mest magt?

Så er det bare, at jeg tænker: Så må man da håbe, at denne person - også et eller andet sted fra - har egenskaber, som gør, at han føler tilskyndelse til at gøre godt med sin magt?

Til allersidst tænker jeg, at - som du Arne også så rigtigt siger i et andet indlæg - at man kan søge viden mange steder, men det skal "falde på plads i ens indre" for at man kan tage det til sig. ... Ens eget må og skal være højeste autoritet. ...

Så hvis du Treram - får fred - efter at have skrevet et indlæg som det ovenfor - tja så herfra bare: Et fred være med det. ...


m.v.h.
Zenia

Kære Zenia.
Tro det eller ej, jeg har skam også fredlige sysler der får mine dage til at lykkes, nu vil du nok også sige: det passer godt til dig.
Jeg har en masse kaktus og sukkulenter i et specielt drivhus i en mellembygning, ikke så stort, men jeg kan skabe de temperaturer og vandingsforhold disse fantastiske planter kræver, de får bl.a. ikke vand i ca 5 måneder og varmen er nede på omkring 7-12 grader i samme tidspunkt, dette giver de bedste betingelser for at få blomster på planterne.
For år tilbage havde jeg en kæmpe Nattens Dronning, ikke videre køn at se på, men den havde nogle enormt flotte blomster ca 30 cm. i diameter og så blomstrede de kun 1 nat, så når den lange behårede blomsterknop begyndte at åbne sig om aftenen, blev naboer tilkaldt for at se vidunderet folde sig helt ud.

Og selfølgelig har alle mennesker en sjæl og muligvis også ånd, hvad du så end mener med det, men nej jeg er ikke et af guds børn, jeg er skam min helt egen og har altid været det, ved ikke hvorfor jeg ikke kan forliges med gudetanken, men det kan jeg altså ikke, synes det er menneskenedværdigende at tilbede noget ingen aner en disse om, og er meget forarget over at man kan tilbede en gud som i den grad var ligeglad med sine skabninger og ligefrem myrdede løs blandt dem, hvis man ellers skal tro på de gamle uhyrlige historier, det er jo ikke kun sukkersøde historier der er fortalt, at nogle så har et filter for øjnene og kun læser det de kan bruge, gør dem ikke bedre.

Alle historierne er jo sande sige de gejstlige, så derfor er jeg stået af forlængst, jeg falder ikke på halen for en morderisk gud, mærkeligt nok gør de fleste det, hvem er så mest menneskelig???.

Og hvis jeg havde levet for 3-400 år siden, ville jeg ikke have overlevet med mine udtalelser, jeg ville have været brændt på bålet, that´s real christianity.

Kære Treram:

Jeg glædede mig rigtig meget over at høre om dine gode sysler med sukkulenterne. ...

Tænker her, når jeg oplever skønheden i naturen, at selvfølgelig findes der en Gud. ...

En god veninde forærede mig engang en helligåndsskal, som hun havde købt i Florida. ... Der er eksempler af den på nettet, og den står her på mit bord i en lille glasbeholder. ...

Måske du kunne have lyst til at kigge på den?

Derudover har jeg egentlig kun én eneste kommentar til det, du skriver:

"Hvad nu - hvis Gud ér ren KÆRLIGHED - og alt det, du tiltror Ham af skændselsgerninger ér et resultat udelukkende af den frie vilje, vi er blevet så gavmildt udstyret med ... og måske har misbrugt/misforstået ????"

Slut for dennegang - i respekt for dig og din syssel.
Zenia

NB: Hvis man søger på sand-dollar kan man finde fine billeder af skallen, som jeg omtaler.
Kan i øvrigt se, at jeg tidligere har omtalt den her på trosfrihed. Men det gør jo ikke noget. De, som har interesse, kan jo kigge på den - og læse om symbolerne på den.
m.v.h.
zenia

Hej Arne.
Sevfølgelig er der meget jeg ikke kan finde fornuftige svar på, men alligevel, du skriver hvor kommer vi fra, så har Dawkins jo besvaret dette, vi er bare et led i en mega lang udviklingsprocess, om den så er stoppet, ved vi sikkert ikke, en ny istid kan lægge kloden død igen og nye spændende dyrearter kan dukke op, men det kan vi så ikke se.

Hvad skal vi her? jeg er helt sikker på at der ingen mening er med at vi er her, men vi har det da godt og forstår for det meste at tilpasse os.

Og hvad skal en tangloppe eller en struds her? de er bare dukket op, helt tilfældigt.

Hvorfor er verden i det hele taget til, det får du aldrig svar på, andet end det er the Big Bang der er skyld i at verden og vi er her.
Men jeg aner at du tænker på en hel anden årsag til at vi og verden er og det står dig ganske frit at tro på det, det kan aldrig blive andet end tro.

Her er min "kaktus dronning" Ecinopsis:

http://www.trosfrihed.dk/debat/ubbthreads.php/galleries/1660/Taalmodighed_beloennes.html#comments

For et par år siden havde jeg femten af slagsen i løbet af sommeren, og fire på samme tid. Duften er fin og berusende af sommerstemning og eventyrhave.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej Treram..

"Og hvis jeg havde levet for 3-400 år siden, ville jeg ikke have overlevet med mine udtalelser, jeg ville have været brændt på bålet, that´s real christianity".

- Du sku' i hvert fald ha' været en meget modig mand. Flugt og landsforvisning for mindre, var ret almindeligt, mange kendte så aldrig deres elskede hjemegn igen, hårde vilkår.

Ole: smukt syn - du har jo grønne fingre...mand..;)

mvh
Simon

hej Ole,

Hvor er den dog flot - og lidt filosofi: Måske tanken om, at man jo ved, den er her så kort tid, gør nydelsen endnu mere intens?

m.v.h.
zenia

Hej Treram.

Allerførst overrasker du mig med dine ord til Zenia:

Citat:

Og selfølgelig har alle mennesker en sjæl og muligvis også ånd, hvad du så end mener med det, men nej jeg er ikke et af guds børn, jeg er skam min helt egen og har altid været det, ved ikke hvorfor jeg ikke kan forliges med gudetanken, men det kan jeg altså ikke, synes det er menneskenedværdigende at tilbede noget ingen aner en disse om, og er meget forarget over at man kan tilbede en gud som i den grad var ligeglad med sine skabninger og ligefrem myrdede løs blandt dem, hvis man ellers skal tro på de gamle uhyrlige historier, det er jo ikke kun sukkersøde historier der er fortalt, at nogle så har et filter for øjnene og kun læser det de kan bruge, gør dem ikke bedre.

En sjæl er jo ikke noget naturvidenskaben står inde for, og det siger mig, at du ikke udelukkende er en materialistisk rationalist (der afviser alt andet), men også er åben for mere end dét.

At du så ikke vil "tilbede noget ingen aner en disse om", kan jeg da sagtens følge dig i

Og når du skriver til mig:

Citat:

Hvorfor er verden i det hele taget til, det får du aldrig svar på, andet end det er the Big Bang der er skyld i at verden og vi er her.
Men jeg aner at du tænker på en hel anden årsag til at vi og verden er og det står dig ganske frit at tro på det, det kan aldrig blive andet end tro.

så er mit svar, at jeg ikke aner, "hvorfor verden idet hele taget er til".
Men blot at sige "Big Bang" er ikke for mig noget, der blot ligner en forklaring på dette univers og dets udvikling med galakser (o.m.a.), den galakse, vi befinder os i, den stjerne, vi tilhører, den klode, vi befinder os på, og den udvikling af biologisk liv med udvikling efter darwinistiske principper, vi kan se.

Jeg har ikke nogen anden forklaring, og kan da godt forstå, at nogle i den situation har forestillet sig en skabende gud, men mener at den forklaring er lige så håbløst primitiv, som det er uholdbart blot at sige "Big Bang" (hvor kom "Big Bang" fra?).

Man kan jo så vælge at "lade det ligge", men jeg oplever det som noget totalt ufatteligt og samtidig alt overvældende (jeg undlader bevidst at kalde det "et mirakel" eller "et mysterium", fordi jeg jo ved, at det forbinder du med autoritære præsteskaber men med deres udelukkelse forbliver det jo fortsat ikke mindre fantastisk ).

Citat:

Hvad skal vi her? jeg er helt sikker på at der ingen mening er med at vi er her, men vi har det da godt og forstår for det meste at tilpasse os.

skriver du, og mit svar er, at jeg er helt sikker på, at jeg ikke ved noget som helst om en eventuel mening med hverken vi menneskers, tangloppers, strudses eller noget andets eksistens men dybden i dét, at vi og alt andet faktisk er her, den er (for mig) svimlende og (jeg kan ikke finde andet ord end) vidunderlig (Det dejlige ord kan du vel ikke godtage, men så kan du sikkert selv finde et, der passer dig)

M.v.h. Arne.

gomoron Arne.
Jamen det ser atter ud til at vi er enige om lidt af mystikken omkring universet og dets invånere, og vi kan så kun undres over at alt er hvad det er, mens årsagen til det hele fordunkler sig i tågerne.
Og det vil det nok blive ved med, det ser ikke ud til at nogen er helt på vej med at finde en grund-årsag til det hele.

Jeg kan også godt forstå at nogen for tusinder af år siden troede at et eller andet væsen havde skabt det hele, men dengang var man heller ikke så kloge, men at mennesker stadig kan tro på sådan noget vås, er et stort skridt tilbage i tiden, det fatter jeg ikke en "brik" af og derfor mener jeg at religionerne er et dårligt levn fra en uoplyst tid og burde været pibet ud for længe siden.
Jeg glædes så over at det tilsyneladende er på vej, nu man vil lukke overflødige kirker og forhåbentlig fyre de tilknyttede præster m.fl.alle skal jo spare, det ser ud til at kirkerne har haft særstatus her i lang tid, så det er på tide de også føler sparekniven.

Vi vel selfølgelig se alle mulige og umulige tiltag for at holde på publikummet, men da det hele hviler på et stendødt fundament og da det er en yderst sørgerlig oplevelse at gå i kirke, men det samme gennemtæskede program skal der ske en enorm omvæltning for at få fornuftige mennesker indenfor i mørket, hvor det hele handler om voldtægt, død, ødelæggelse, tilbedelse af et gammelt ormædt skelet, hvis kød og blod gang på gang blir fortæret af kannibalerne, det er sku da makabert, hvis man sætter hjernen til at bearbejde det en smule, det hele rundes så af med helligånden, den såkaldte fis i en hornlygte, jo det er sandelig oplivende.

Og så skal jeg til konfirmation på næste lørdag hos en datter datter, jeg har fået " lov" til at ikke gå i kirken, da der er småt med plads,men jeg var ikke kommet der under nogen omstændigheder, fortalte jeg min datter, hvilket hun selfølgelig vidste, men festen må vi godt deltage i alligevel og det gør vi så, så skal jeg bare hitte på noget at skrive i gaven til festens højdepunkt, det skulle helst afspejle min mening om konfirmationen, til sidste datter datters konfirmation skrev jeg: ja nu er du indmeldt i folketossekirken af dine forældre men husk du kan selv melde dig ud igen når du bliver 18 og spare nogle hundrede tusinde kroner.

Godmor´n til alle, men indlæg mest til Treram og Arne:

Når jeg læser dit indlæg her Treram, gør det mig lidt ked af det. ...
Hvorfor? Jo, for du gør jo lige nøjagtig det, som du skyder troende i skoene: nemlig, at de/vi missionerer - du gør det bare for ateismen i stedet.

Hvis du var min far, som havde ageret så ubehageligt, som du fortæller om ved mit barns konfirmation, ville du næste gang, der var en sådan højtidelighed få en invitation til en anden dag, hvor du så kunne give DIN mening til kende - og med en utilsløret opfordring til at gøre det på en mere nuanceret måde. ...

Når du Treram i et svar til mig skriver, at du mener, at mennesket har en sjæl - bliver jeg lidt nysgerrig? Og får stor lyst til at spørge dig om, hvad du mon anser for at være føde for sjælen?

Har tidligere stillet dig spørgsmål, som du ikke har besvaret, og det er du selvfølgelig i din gode ret til ... mn måske "tygger du lidt drøv" på dem - eller kanske din sjæl eller din ånd gør det??

Og så et svar til Arne, som i et tidligere indlæg skrev noget om, at Jette Dahl skylder at tage et emne op om ateisme:

Her er jeg slet ikke enig med dig Arne, idet - som jeg ser det - Jette Dahl ér ansat som stiftspræst for åndeligt søgende - og godt nok er hun en modig kvinde, men jeg ville synes, at hun her gabte over meget mere, end der med rimelighed kunne forventes at komme noget positivt ud af. ...

Hvis et menneske slet ikke mener sig i besiddelse af ånd, tænker jeg også, at det næsten vil være at øve vold på dets frie vilje i et sådant arrangement. ... Helt sikkert ville Jette Dahl så få skudt i skoende, at HUN missionerede. ... Skulle der have hersket nogen som helst usikkerhed i mit sind om det hensigtsmæssige i et sådant arrangement, ja så har Trerams indlæg her da - om noget - sat tingene på plads. (for mig) ...

God week-end - hele vejen rundt
Zenia

Hej Zenia.

Du skriver:

Citat:

Og så et svar til Arne, som i et tidligere indlæg skrev noget om, at Jette Dahl skylder at tage et emne op om ateisme:

Her er jeg slet ikke enig med dig Arne, idet - som jeg ser det - Jette Dahl ér ansat som stiftspræst for åndeligt søgende - og godt nok er hun en modig kvinde, men jeg ville synes, at hun her gabte over meget mere, end der med rimelighed kunne forventes at komme noget positivt ud af. ...

OK - forstået og accepteret - ateisme hører nok snarere hjemme i de "trosfrihedens templer", som de nedlagte kirker kunne bruges til

M.v.h. Arne.

Gomoron kære Zenia.

Nu må du ikke blive ked af det, de var jo ikke meningen.
Men hvem oplyser de unge om deres rettigheder, når det gælder religionen??? der er aldrig nogen der har fortalt mig at jeg kunne melde mig ud af folket.... kirken, før jeg endelig som 30 årig fandt ud af det, jeg var jo tvunget ind i det fra før jeg kunne gå og forstå og forstod ikke mere da jeg SKULLE konfirmeres, meget mod mit ønske, men jeg forstod dog at dette var ikke mig, disse historier præsten fortalte kunne jeg ikke acceptere, det var min intelligens for høj til, og muligvis er det sådan for de fleste.
Desuden er jeg overbevist om at næsten alle "vil" konfirmeres, men bare for festens skyld og må så tage det kirkelige med som en bittermandel, pigerne gør ihvertfald meget ud af deres modeshow i kirken, det kan ikke blive flot nok, alle skal overgå hinanden rent dress mæssigt.

Jeg synes ikke at mine oplysninger kan tages som en missioneren, men som bare en simpel oplysning om de unges rettigheder.
Det er så godt jeg ikke er din far, jeg ville ikke komme en anden dag, jeg vil følge borgerskabets fest om deres afguder.

Du spørger om hvilken føde sjælen skal have, et godt spørgsmål, nu mener du jo nok sjælen har noget med det åndelige at gøre som alle kristne mener, men jeg opfatter sjælen på samme måde som Platon, sjælen er fornuften, handlekraften og begæret, at sammenligne med motherboardet i din computer, der giver nogle elektriske impulser der dirigerer oplysninger hen hvor de hører hjemme, sjælen sørger for at din måde at optræde på ikke overskrider dine grænser, hvor sjælen befinder sig er vist stadig ikke løst, man har forsøgt at veje sjælen, hvilket mislykkedes totalt, den skulle jo forlade kroppen når døden indtræffer, men er åbenbart ikke målbar.

Sorry Zenia men jeg husker ikke at jeg har glemt at svare dig, men du har sikkert ret, når jeg kommer igang med besvarelser bliver de tit lange og glemmer så andre ting jeg burde have svaret på.

Kan du have en god søndag.
Den uvorne.

Kære Zenia.

Jeg har lige skimmet indlæggene igennem og kan se jeg ikke har svaret på din sanddollar.
Det er jo et simpelt dyr, hav bisquit også kaldet, der lever i de fleste tropiske have, hvad skulle der være specielt ved dette havdyr??
Hvilke symboler henviser du til??

Eller var det noget andet jeg ikke har svaret på??

Godmor´n Treram:

Tak for dine svar. ... Og jeg er ikke ked af det mere.

Platons hule kender du sikkert?

Det er den, hvor en flok fanger i lænket tilstand kun ser skygger af det virkelige liv.

En af fangerne bliver befriet - vender sig og ser nu, hvorfra skyggerne kommer: Han ser lyset og erkender det gode, som kommende fra Gud. ...

I lignelsen vender den befriede tilbage for at fortælle sine medfanger om den glædelige oplevelse: Livet er Gud, lys og kærlighed -og ikke skygger!!

Medfangerne bliver tossede over den påstand, for enhver kan jo bare bruge sin forstand og se, at lige dér er virkeligheden = skyggerne. ...

Kære Treram - jeg tænker ikke, at du er uvorn - og glæder mig over din imødekommenhed overfor mig. Tak for det.

M.h.t. svaret omkring Helligåndsskallen eller Sand-dollaren må det da vække til eftertanke, at de vigtigste troselementer ér præget i skallen fra naturens (?) eller Skaberens hånd?

Tak også, fordi du søger at besvare mine spørgsmål. Som jeg husker det lige nu, har jeg et, hvor jeg beder dig prøve at forestille dig en verden uden tro? Min påstand var, at den stærkeste, mest intelligente (men dermed ikke nødvendigvis dnt mest medmenneskelige) ville få mest magt? Hvordan mon verden SÅ ville blive.

Dine kommentarer om konfirmandernes tro eller mangel på samme tænker jeg ikke, at man skal blame de unge for. ... Det må være de voksnes ansvar.

Ikke mere nu, da jeg er på vej i kirke, ... også uden at være tosset (i hvert fald bevidst :))

m.v.h. til det høje Nord - fra et blæsende, koldt Vestjylland
Zenia

Eftertanke efter dagens prædiken i kirken får mig til at stille et lille tillægsspørgsmål Treram:

"Hvis troen ikke skal være det fælles element mellem mennesker - hvilket tænker du så kunne bære igennem i alle livets forhold?"

slut for dennegang m.v.h.
Zenia

moron kære Zenia.
For nogle er det såre naturligt at tolke en gud ind i mange af livets aspekter, mens nogle ikke kan fornemme nogen guds aftryk, jeg hører selfølgelig til den sidste kategori og du til den første, hvordan dette kan gå til og hvorfor nogen ser en gud er nok svært at forklare.
Man kan så undres at der skulle gå flere mia. år før en gud skulle give sig tilkende, for nogle få udvalgte og uden at efterlade sig nogle synlige spor overhovedet andet end fortællinger nogle kunne "huske" og som så blev besluttet var mere rigtige end andre historier om profeter der optrådte på de "akrå " brædder.
Derimod har man mange beviser på andre rigtige mænd der har levet før år 0, bl.a.Platon, de ægyptiske konger og mange andre, deres livshistorier og deres arbejder kan vi læse om i gamle skrifter, modsat Jesus, hvorom der intet er nedskrevet i hans "levetid"
Men dette undrer åbenbart ikke de troende, de køber det hele råt og uforsødet.

Så derfor ser jeg ingen guds hånd i sanddollaren, i Platons hule, eller nogensteder som helst.

Jeg kan meget vel forestille mig en verden uden tro, det ville være et prægtigt fredfyldt sted at leve, ingen kunne slå hinanden ihjel i nogen guds navn, ingen muslimske børn blev pisket til at lære koranversene udenad, for desværre er netop religionerne jo skyld i de fleste krige og uoverensstemmelser her på jorden, men selfølgelig ikke dem alene, men i gamle dage da kirkerne havde endnu mere magt end idag, opførte de sig ikke videre menneskeligt, jeg behøver bare nævne inkvisitionen og de videnskabsmænd der fandt ud af at biblen ikke var et videnskabeligt værk og prøvede at rette op på dette, hvilket kostede dem både liv og levned.
Når stakkels norske minearbejder i sølv og kobberminer i det attende og nittende århundrede, efter en uges hårdt arbejde nede i minegangene endelig kom op til lyset om søndagen, måtte tilbringe hele deres søndag formiddag i kirken med at høre på præstens udgydelser, så kan jeg kun se at alt ville være bedre uden religionernes indblanding.

Derudover kunne alle de midler der idag bliver brugt på kirkerne, moskeerne, templerne, de gejstlige, hvilket er mega store summer vi her snakker om, de kune gøre endnu mere gavn for menneskeheden i forskning i sygdomme og et bedre liv for mange syge og fattige mennesker.

For du tror vel ikke at en verden uden religion ville optræde egoistisk og ikke vedkende sig sit ansvar over sine dårligere stillet medmennesker.

Der vil altid være mennesker på jagt efter magt, det være sig diktatorer, paver, men verden er trods alt en bedre verden nu idag, hvor diktatorernes, pavens og kirkernes magt bliver mere og mere indskrænket, der er efterhånden kun et fåtal af diktatorer tilbage, deres magt er betydeligt reduceret og har ingen chancer for at vokse.

mvh hilsen fra en gammel del af Danmark til det kolde Nordjylland.

Du tror at troen er det fælles element blandt mennesker, jeg er bange for på dine vegne at ikke mange taler om troen som noget der forbinder dem eller bærer dem igennem livets forhold, men nu bor du jo også i et område hvor troen har stærke rødder, hvilket efterhånden nok er sjældent.

Jeg har oplevet dette med svigerforældre fra netop Nordjylland og Sønderjylland, indremisionske hvis hele dag bestod af bønner og oplæsning af gamle bibelske skrifter og henvisninger til Jesu, jeg overlevede med nød og næppe, men det var noget enfoldigt i det lange løb og vi havde selfølgelig nogle "gode" diskusioner, kan du nok tænke dig.

Hvad der bærer mig igennem livets forhold er min kærlighed til min viv og børn, men som sådan behøver jeg ikke noget der bærer mig igennem livet, jeg formår at leve livet på mine præmisser under hensyntagen til mine medmennesker og tro det eller ej, men jeg er et meget omtykt menneske, selvom jeg ikke skjuler min ateistiske side på nogen måde, tværtimod.

godmor´n til det høje nord:

Nu går jeg altså tit og synger:

Fyn ér Fiiiin - som den fynbo, jeg er ... og min dag går med andet end bøn ...

men ellers ikke mere herfra - udover

venlige hilsner
Zenia

Hej Zenia..

"Det er den, hvor en flok fanger i lænket tilstand kun ser skygger af det virkelige liv.
En af fangerne bliver befriet - vender sig og ser nu, hvorfra skyggerne kommer: Han ser lyset og erkender det gode, som kommende fra Gud. I lignelsen vender den befriede tilbage for at fortælle sine medfanger om den glædelige oplevelse: Livet er Gud, lys og kærlighed -og ikke skygger!".

- Hulelignelsen var ikke ment som en forkyndelse af gud, hvor har du det fra?..;)

mvh
Simon

hej Simon:
Fra et kursus i psykologi - og jeg skal skynde mig at sige, at jeg ikke er ekspert i Platon, men at denne fortolkning passer ind i mit indre, undrer sikkert ikke dig.

At den evt. så ikke passer ind i DIT - undrer til gengæld ikke mig.



Sol og blå himmel
Zenia

Hej Zenia..

Problematisk. Hovedproblemet er den glidende overgang fra innsiktsfuld analyse (af lignelsen) til ideologisk argument (som/af noget guddommeligt): Plato beskrev med hulelignelsen, adgangen til virkeligheden gennem menneskets sanseverden, hvor sansebilledet blev en form for skygge af virkeligheden, altså et billedsprog - og det hænger fint sammen med en psykologisk vurdering af sanseindtryk, som impulser der siden bevidsthedsbearbejdes kognitivt osv. og altså er repræsentativ i Platos syntese og tanke med billedsproget. Indføring af guden står derimod for din egen regning, noget du selv indfører i billedet, men var ikke Platos hensigt. Hans tanke hænger derimod fint sammen med nutidens psykologi, og det var sandsynligvis koblingen til også den antikke psykologi læreren belyste.

Du skal være varsom med at tilskrive forfattere (antikke som nulevende) meninger du selv læser ind i det de beskriver, den slags skaber unødvendige problemer.

mvh
Simon

Hej Simon.

Her ser vi et klassisk eksempel på hvordan de troende kan misbruge en historie ved at give den et gudeligt indhold, selvom dette ikke var forfatterens intensioner, dette er nok sket utallige gange igennem tiderne og ikke alle bliver opdaget.

Det er vel heller ikke videre høfligt skulle jeg mene at forvrænge en historie på denne facon.

simon citat,,

åh vi morer os,, det er så morsomt at læse efter at have hørt simons mangelfulde udlægning,, og springen over pointen i denne hulelignelse


fej for egen dør simon Abracadabra, med det mest intetsigende tautologiske knudrede akademisk sprog der findes. Ren form, nul indhold og nul forbindelse virkeligheden, men flot lyder det for ham, dem, der ikke kan gennemskue dette kulturradikale intetsigende fernis, lak -vrøvl. Ren akademisk leg med ord, nul kontakt til noget konkret.

Hej Treram..

Det er desværre et kendetegn for mange troende, også her på debatten, og selvfølgelig er det uredeligt. Alligevel fortsætter man med at tilpasse naturen og historiens forfattere ens egne meninger, og spejler sig på den måde, ikke i hverken naturen eller historiske uens synspunkter om dens væsen og betydning, men i sig selv, ja i det selvbillede ens tro angiver og - tillader én. Det samme gjorde man i antikken Treram, Cicero var fx. en mester i at fordreje synspunkter i retsager, så de til sidst, ja endog til tider sandheden, fremstod lattervækkende for tilhørerne og dem selv.
Det handler meget om at bevare sin tro, sit livssynsfundament eller sine følelser, og netop dér, er mennesker fantastiske til at bruge alle midler for at fremme noget de føler stærkt for - og uden hensyn til om det de føler for så er sandt, redeligt eller inhumant. Det er jo ikke videre 'menneske-ligt' at spejle sig i idéer om sig selv, som konsekvensen af guddommelige entiteters styring, mening, lune og hensigter. Den slags viser udelukkende noget om et opskruet selvsyn i relation til ophedede idéer om ens egen betydning - at man er noget i kraft af en overordnet mening, osv. Men altså, nogle troende vil altså bruge alle midler for at fastholde det selvbillede deres tro har givet dem. Og er det egentlig, kunne man så spørge, vores opgave at ødelægge deres kælerier med selvbillederne? Ja, det vil jeg mene. Jeg vil mene, at det er en farlig vej mange overnaturligt troende er inde på, når de fra at nyde fantasierne også begynder at forklare verden og hele menneskeheden med den slags. Og det er lidt det, historien tilbage i tiden viser os eksempler på, og ikke mindst i lyset af den romerske og græske storhedstid. En anden farlig vej er så, når man som flere af de troende her, faktisk misbruger forfattere til værker (de sjældent gider læse) og indskriver sig i deres "vennekreds" med ensartede storhedstanker, som de dog aldrig selv vil blive forfatter til. Det vidner for mig at se, ikke alene om et misbrug, men også om et forsøg på at reparere et dårligt selvværd. Det er dér jeg ser den væsentligste motivationsfaktor: når man ikke kan være noget i kraft af sig selv og sine egne evner, så kan man puste sig op ved at mænge sig med tankeproducenter bredt anerkendt i historien, hive deres tanker ud af samtidige forhold, placere dem i en nutid til belysning af sig selv - selv om disse tanker derved helt mister deres originalitet og intention. At de ikke selv ser dette, er i sig selv forklarende for det manglende overblik. Misbruget er dog intet værd, sku' jeg mene, i og med at den slags kun foregår på portaler hvor troende kæler lidt med tanker indbyrdes, mens tanker der formår at flytte virkelighedsanskuelser må ud i det offentlige, og dér, kære Treram, ville den slags fantaster blive hudflettet til benet. Det er derfor nogle af dem nøjes med at sidde og puster sig op her og dér, helst udenfor rækkevidde, for inderst inde er de klar over at noget er helt galt.

Når folk nyder Platos dialoger, er det jo selvfølgelig i lyset af den samtid de er skrevet i, hvor stærke personligheder og evner træder rigtigt frem imellem andre store personligheders åndsevner. Og så er der en anden sag, for det var faktisk den europæiske arne, hvor tankekræfter blev smedet langt ud i fremtiden, hvorfor rigtig mange refleksioner kan genkendes, for vi er jo en del af dem. Jesus-Paulus-hysteriet er på mange måder en underordnet historie, hvilket ses i lyset af den måde man stjal alle idéerne fra hellenere, og omformulerede dem med sit eget prædikat og navnetræk. Altså igen tyveri - og egentlig dårligt selvværd som motivation: man evnede ikke selv lignende idéer. Skulle vi ha' gjort noget rigtigt, noget nyttigt og pragtfuldt for os selv og vore aner, da skulle vi egentlig ha ophævet vor tidsregning, for på den måde at knytte os til den arne hvorfra vi som civilisation har vores egentlige udspring. På den måde ville kristendommen automatisk blive en niche i historien, og altså ikke vedblivende en kulturel replikation (méme). Jeg tror civilisationen ville ha' bedre af at blive sammenført med sit udgangspunkt, ka' du sige. Det er ret vigtigt at man kan tilbagedatere sig til noget faktisk kulturelt oprindeligt, hvad man jo ikke ka' med kristen samt anden overtro.
I det græske, fornemmer man bruddet med det overtroiske, lige om hjørnet, hvor skoler langsomt introducerer logik o.a. redskaber, for dermed bedre at kunne begribe og forstå naturen. Netop tankebilledet Esther refererer til, viser jo noget om den forståelse man allerede dengang havde og fik, ved alene at forstå sig på (sig selv og) naturen alene gennem sanserne. Der er jo netop en fælles forståelse fra den tid og til nu omkring sansebedrag og hvad disse faktisk kan anspore af misforståelser, der var det psykologiske indblik og en lære - hvilket givet var hvad læreren til Esther søgte at belyse, men hvor Esther altså i stedet valgte at indføre en gud som det forklarlige omdrejningspunkt; vel at mærke ikke en af samtidens græske guder, men sin helt egen ;) Problemet er, som du antyder, at man fjerner sig fra det egentlig beskrevede, fra den egentlige mening og faktisk forvansker hvad nogen tilbage i tiden måtte ha' udtrykt, og nej, det er ikke særlig pænt, men åbenbart hvad moralen tillader.

mvh
Simon

Og du, Hans, må - i overensstemmelse med henvisning til god metode - tilbydes læsning, som nok matcher, etc.
I Martin Hollis' "Invitation to philosophy" [ISBN 0-631-14226-6] vil du midt på s. 61 (The Cave) kunne læse dig til en god forståelse, på forhånd god fornøjelse.

mvh
Simon

Interessant tanke, Simon, hvilken kulturel betydning det har haft, at vores tidsregning er baseret på et religiøst symbol i stedet for en kulturhistorisk og dokumenteret begivenhed. Det har uden tvivl givet de kirkelige autoriteter en ekstra prestige og dermed større magt til primært romerkirken. Vi ser noget tilsvarende i islam, hvor troen på koranens ufejlbarlighed har ført til en astronomisk uholdbar kalender.

Et spørgsmål, jeg finder mere interessant, er om Jesus var andet end en lokal prædikant a la Thomas Døberen, der blot blev udnyttet af Paulus, som var den egentlige religionsstifter. Det er et kendt psykologisk trick, at tillægge en idoliseret person de tanker, som man i virkeligheden selv har fostret, for at give dem større troværdighed. Folk tror i almindelighed mere på historiefortællere end på mennesker, der påberåber sig egen guddommelighed.

Evangelierne er typiske eksempler på en efterrationalisering, der uden tvivl er stærkt inspirerede af fanatikeren og den selvbestaltede profet, Paulus. Han stjal jo med arme og ben fra både de græske og jødiske idealer om ligeværdighed og fra østens religioners barmhjertighedsprincipper. Det kan forklare, hvorfor der ikke findes historisk pålidelige oplysninger om hverken Jesus eller disciplene udover de sidstes egne beretninger.

Det er meget betegnende for stifterne af de store religioner, at det ikke var selve magten, der interesserede dem (med Muhammed som en klar undtagelse), men at skabe et meme, der kunne give dem historisk udødelighed. Men for deres efterfølgere blev religionerne et magtapparat, der også kunne give dem store materielle fordele. Derfor er alle religiøse samfund bygget op som en pyramidestruktur, hvor man må tjene sig op gennem niveauerne for at opnå magten og indflydelsen og de deraf følgende fordele.

Det har senere forsøg på at stifte nye religioner eller lignende magtstrukturer taget ved lære af, så det primære krav er ikke troen, men blind lydighed og loyalitet overfor dem, der er højere i hierakiet. Det samme mønster går igen i alle nye religioner, politiske magtapparater og organiseret kriminalitet.

Få har beskrevet magtmisbruget og det sproglige misbrug så godt som Eric Arthur Blair (med pseudonymet George Orwell) i romanerne Animal Farm og 1984. At nogle få af os er i stand til at gennemskue bedraget tæller ikke stort overfor menneskets behov for at erstatte en svært begribelig virkelighed med simplificerede fantasier.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej Ole..

Som før skrevet, er det bare vigtigt at spørge sig selv, hvorfor der ingen kilder findes til personligheder man fremhæver som centrale historiske skikkelser for sit livssyn? Ja, hvorfor ingen kendte personligheder i samtiden omtalte og bemærkede sig dem i breve og off. skrifter o.m.a., for det var udpræget en stor tradition og er det stadig? Og ja, det var let og almindeligt kendt at bruge en ”omvendt neger” som referenten for tanker og idéer man stjal og gjorde til sine – naturligvis fordi tyverier, hvis de blev opdaget, ville aflede opmærksomheden med referenten som skyldig, der som regel kun eksisterer som en skygge eller komplet ukendt. Den gennemsnitlige levealder var utrolig lav og Cpr. var ukendt, så problemerne var få. Men også Paulus var sikkert bare en tyv i natten, hvorfor den originalitet nogen i eftertiden tilskrev ham, næppe kan tilskrives ham som forfatter heller, også han kan være en ”omvendt neger” – en skrålhals, der råbte op og skrev vrede breve her og dér, en proselyt med for mange en irriterende meddelelsestrang. Og dét er jo selve faren, der ligger i hele foretagendet, at stjæle med arme og ben fra noget i forvejen velkendt. Nogen har sikkert rejst, hvilket var farefuldt, bekosteligt og tog sin tid, så der har været en pengemaskine bag. Skrifter har sandsynligvis langsomt formet sig i en jødisk rig families studerekammer gennem år med inspirationer fra nær og fjern, svært at vide noget eksakt om ukendte menneskers visioner, det samme gælder tanker om egennytten. Men alligevel, der er stor forskel på politiske magtfaktorer (som fx. de ægyptiske m.f.) der konkretiserede fremtidsudsigter med dekreter, og folk der omskriver og former noget i forvejen kendt fra nærværende religioner og kulturer – som i dette tilfælde først fik fremdrift små 400 år efter ved Konstantin.
Men romerne implementerede masser af græsk kultur og tankegods i staten, men det forblev altså græsk, og til stor inspiration for alle (der havde råd). Hvad Sulla og hans nærmeste erhvervede sig af græsk kunst og skrifter under proskriptionerne er der skrevet en del om, men hvad der altså er værd at bide mærke er, at selv den tids store mordere havde moral nok til ikke at gøre andre kulturers idéer og tanker til deres egne – og her taler vi altså om en verdens magtfaktor. Dén moral ser vi ikke meget af hos de der flagrer med arme og ben i deres evige snak om kærlighed osv.osv; jamen for fanden Ole, se hvordan enkelte opfører sig: ved højlys dag, soler man sig i alt der ka annekteres, det er en forfærdelig moral, og kors i hytten for en tradition den har bag sig!

Tanken om civilisationen der gradvist knytter sig til et egentlig udspring, der altid langsomt opdages, er selvfølgelig ikke hverken ny, ukendt eller umulig, men den hører jo fremtiden til – helt som når mennesker skaber løgne og bedrag, hvortil man sidenhen centraliserer dem ved fx. en ny tidsalder der pr. def. legaliserer bedraget ved at gøre eftertiden til medskyldig. Det er bare en politisk betinget rokade, en beslutningsproces der nok ville interessere grækerne lidt – mens biskopper og præster sikkert ville ta’ sig til korset. Nå ja, måske en enkelt troende vil stille sig på en ølkasse med et motiv af en psykologiseret Paulus på maven, men herregud..;)

mvh
Simon

Hej Zenia.
Mærkeligt som "skæbnen" kan spille ind, jeg blev reddet på målstregen angående mit barnebarns konfirmation, et tegn fra "himlen" eller fra "helvede", men jeg blev pudselig syg sidste tordag nat og blev kørt på lazaret i Helsingborg med flimmerhjerte og en puls der for op og ned, jeg havde lidt åndenød og kunne ikke sove, men ellers følte jeg ikke noget, efter div. mange undersøgelser blev jeg smidt ud igen igår, skulle bare tage den lidt med ro den nærmeste tid, jeg havde i mellemtiden informeret min datter og sagde vi ikke kom til konfirmationen, hvilket hun godt forstod.

Så nu undrer jeg mig lidt over hvor tegnet kom fra, så jeg undgik en konfirmation, men skæbnen stod mig bi, vil jeg blot sige og jeg undgik at høre på en masse sludder og sige tillykke til alle, da jeg jo ikke mener det er den store lykke - tværtimod og jeg hader at lyve og plejer ikke at sige tillykke ved konfirmationer, men siger bare: min bedstemor er død, og det er der ingen der bemærker i larmen.

Skarnsknægten.

Hej Treram.

Lige et "indspark" fra "djævelens advokat"

Du skriver om: "skæbnen" og om: et tegn fra "himlen" eller fra "helvede".

Men du skriver ikke om "tilfældet", der kan "spille ind".

Jeg kan ikke lade være at tænke: Mon ikke dette netop er en af måderne, hvorpå religioner kan opstå?
At de så senere bliver misbrugt af magtliderlige personer, det er jo en anden sag.

I øvrigt er det vist ikke forkert at hævde, at ceremonier af forskellig art, ved overgangen fra barn til voksen, de findes vist i alle kulturer.

Bedste ønsker til dit helbred!

M.v.h. Arne.

Kære Treram:

Rigtig god bedring ... og du får lige en selvoplevet historie fra mit eget liv:

For et par år siden - en dejlig søndags-forårsdag, hvor solen skinnede fra en blå, blå himmel - cyklede jeg hjemmefra for at gå i kirke. ...

Da jeg kom til kirke, opdagede jeg, hvorfor hele byen havde flag oppe:

Det var konfirmationsdag. ... Jeg tænkte, at der måske var "alm." gudstjeneste bagefter, så jeg satte mig stille i våbenhuset og så tiden an. ...

Pludselig kom der en sindsforvirret kvinde ind, som mente, at hun havde et vigtgt budskab til konfirmanderne inde i kirken. ... Hun blev venligt mødt af kirketjeneren, som forsøgte at få hende til at falde til ro og gå igen, men nej ... hun blev mere og mere ophidset og råbte højt om sit budskab og dets vigtighed.

Kirketjeneren endte med at tage ved hende og true med at ville ringe til politiet for at få hende til at gå, men dét blev det sørme ikke spor bedre af. ...

Min inspiration (hvor den så end kom fra) reddede situationen, idet jeg rejste mig og gik hen til hende - lagde min arm omkring hendes skulder og spurgte, om hun havde lyst til at gå med mig udenfor, hvor vi kunne sætte os på bænken, og hun kunne fortælle mig om det, hun så gerne ville bringe videre?

Som at vende et blad - faldt hun til ro - og vi forlod en lettet kirketjener med hinanden i hånden. ... Hun og jeg sad længe på bænken, hvor jeg søgte at lytte til hende. ... Husker ikke længere detaljerne, men måtte hurtigt konstatere, at der var sket en form for religionsvanvid - så vist kan religion også være farlig.

Om dette var et tilfælde? Sikkert er det, at roen og stemningen ville have været ændret, og konfirmanderne ville have fået et minde fra deres store dag, som alle nok gerne ville have været foruden, hvis kvinden var kommet ind i kirken. ...

Selvfølgelig tror jeg på en højere styrelse, hvilket ikke vil undre nogen her, og det er egentlig kun, når jeg ikke lytter ordentlig efter, at JEG får problemer. ...

Så lige så selvfølgeligt sagde jeg tak til mine usete hjælpere denne dejlige søndag i april. ...

Alt vel og m.v.h.
Zenia

Kære Skarnsknægt(e)

Jeg skal selv til konfirmation på søndag og sidder lige nu og forsøger at hjælpe med at få digtet en sang. Jeg tror nu, jeg vil holde mig til den traditionelle lykønskningshilsen ... meeen måske skulle man forsøge sig med noget helt andet, der midt i larmen

Skarnsknægtens egen "konfirmationssang" og en hyldest til brændeskuret

Du käre lille snickerbo'
här kommer jag igen.

Nu är det bråttom, kan du tro,
nu är det klippt igen.

Snickerboa hopp fallera
å snickerboa hopp fallerej
är bra att ha hopp fallera
för stackars meg -
hopp fallerej

Til snickerboa ränner jag,
när det är nåt jag gjort.
Men far min löper också bra
fast inte lika fort.

Snickerboa hopp fallera osv.

Det får bli slut med mine hyss
har far min sagt i från.
Jag gjorde ett alldeles nyss
som visst tog knäcken på'n.

Snickerboa hopp fallera osv.

Du käre lille snickerbo'
vad jag är glad åt dej !
Nu sitter jag i lugn å ro
å bare viler mej.

Snickerboa hopp fallera
Å snickerboa hopp fallerej
Är bra att ha hopp fallera
För stakkars mej
Hopp fallerej

http://www.youtube.com/watch?v=rsU2N4GQ5CM

Et Hip og et Hop fra RoseMarie til Skarnsknægten(e)

Hej Arne - djævelens advokat.

Ja det er jo ikke godt at vide om det var tilfældigt eller "planlagt" af en eller anden hævngerrig ånd, men jeg blev meget forundret over hvormange der hele tiden blev lodset ind med samme symptomer, dørene stod ikke stille på noget tidspunkt, og der var flere ca 35-40 årige iblandt, så at sige alle blev lodset ud igen efter 4-5 dage, nogen på benene og andre godt tildækket.
Det megatravle personale var mega flinke og havde tid til at snakke om tingene, så det var trods alt en lidt positiv oplevelse på nogle måder, man er nødt til at koncentrere sig om de lyse sider, de mørke sider kan tidsnok komme.

Om sådan en oplevelse fremmer troen beror vel på det enkelte menneskes psyke og fornuftniveau, jeg blev ikke troende af oplevelsen.

Og tak for dine gode ønsker.

Kære Zenia.
Og tak for dine ønsker, du har altid en god historie parat, det var da godt du fik reddet konfirmationen, men på den anden side, det kunne måske have været en mere spændende oplevelse end konfirmationen, hvis hun havde fået adgang til kirken - ja hvem ved, men det var ikke mig der mødte op i forklædning, selvom jeg godt kunne tænke mig at lave lidt "rav" i gaden.

selv tak Treram - for dit gode humør ... og jeg ved jo godt, at jeg ikke kan få dig til at tro på, at det ikke var MIN "fortjeneste", at -oplevelsen ikke blev så "spændende", som du kalder den for det års konfirmander. ...

Redningen - som jeg vil holde på, at det var - kom fra oven den dag.

m.v.h.
Zenia

Kære RoseMarie.

Også en tak for dine ønsker, jeg vidste ikke at du var svensk og kender ikke din"konfirmationssang" men den ville da nok vække lidt opsigt, måske du kom til at synge den solo.
Men hav en god fest og drik nu ikke for meget af Jesus blod, han blir så gennemsigtig.

Læste forresten en historie om en professor der holdt orden i vatikanets rekvialier, gamle ben, tænder, lændeklæder og splinter af korset, han samlede DNA ud af de ting han var sikker på havde tilhørt Jesus, senere lavere han en fertilitetsklinik og kvinderne blev befrugtet med Jesus DNA, så en masse små Jesuser blev til, en katolsk orden blev maget sur og myrdede alle disse Jesusdrenge ved at brænde dem, fordi det var en hån mod gud at bruge hans DNA o.s.v. meget spændende.
Men det var bare en historie, meeeeen man ved jo aldrig hvad der kan findes på.

Skarnsknægten

Hej Treram.

Nogle af dine ord "rumsterer" i nit hoved:

Citat:

- efter div. mange undersøgelser blev jeg smidt ud igen igår, skulle bare tage den lidt med ro den nærmeste tid -

og nu går det op for mig, hvorfor.

Jeg har fået et billede af, at du måske ikke er den, der er allerbedst til total afslapning og indre harmoni, og hvis det er sandt (hvad jeg jo absolut intet ved om), så findes der jo mange forskellige veje, men kan gå.

En er jo blot at sætte et minutur på f.x. 5 minutter for derpå at sætte sig selv i et uforstyrret rum f.x. på en stol på en god måde (vistnok bedst med lodret rygsøjle) og uden at røre sig, før uret ringer.
Og i stedet for at "udnytte tiden" da blot at trække vejret og lade tankerne flyve, som de selv vil (måske endda de holder op på et tidspunkt og "tiden går i stå").

Når uret ringer har du i hvert fald ikke i disse minutter overbelastet dit blodkredsløb - og om det er godt for din psyko-fysiske sundhed, det kan man vist ikke på forhånd helt udelukke.

Lyder det idiotisk?

M.v.h. Arne.

Hej Arne.
Tro det eller ej, men jeg er et meget afslappet menneske, men kunne godt prøve dit forslag, men der er et men, jeg har 2 minuture og de stopper begge når de har gået et par minutter, så jeg risikerer st sidde der i timevis uden at urene ringer.

Desuden er jeg igang med en lille afslappende hobby, jeg anskaffede mig sidste efterår en modeljernbane, eller opbyggede en sådan, hvor jeg tilbringer megen tid med at automatisere den, så den næsten kører af sig selv, meget sjovt, har haft en før, men havde ikke tid til at lege med den, så nu er jeg gået i barndom igen og min viv griner af mig, men det er meget afslappende at bygge små huse, lave div.terræn med bjerge, veje og selfølgelig masser af skinner, det er i størrelse N, som har en skinneprofil på bare 9 mm, så det fylder ikke så meget.

Og bortset fra det havde jeg besøg af ven fra Danmark igår og han påstod jeg havde astma, det har han selv og min vejrtrækning og tørre hoste tydede på det samme, et hurtigt kig på nettet og jeg må sige det lyder til at han har ret, undrer mig bare over at lægen på hospitalet ikke vidste det, men han er nok så specialiseret at han kun kan dianogstisere hjertesygdomme.
jeg må atter afsted til den lokale læge for at høre hans mening og eventuelle behandling, så jeg kan trække vejret ordentligt igen.

Hej Treram.

5 minutters fuldstændig ro var jo bare et forslag, og hvis omkostningerne ved at anskaffe et fungerende minutur er uoverkommelige, så duer forslaget jo ikke (Et minutur kan også gøre gavn i køkkenet ).

Hvis din modeljernbane for dig er det mest afslappende, så siger det mig, at du meget muligt slet ikke har været i nærheden af total afslapning.
Det er ellers ganske ufarligt, vil jeg mene (nok delvis med undtagelse af mennesker med psykiatriske lidelser - men det tror jeg ikke, du behøver at bekymre dig om).

Held og lykke med diagnostikken.

M.v.h. Arne.