Hvis man ikke er teist, så er man ateist

Ja, det er meget enkelt, der findes i bund og grund ingen mellemting mellem teisme og ateisme - vi har simpelthen at gøre med et enten-eller, et ultimativt valg mellem sort eller hvid. Er man ikke på den ene side af grænsen, tja så er man på den anden side; men det er åbentbart ikke alle der kan forstå (eller acceptere) dette - derfor nærværende uddybende indlæg.

Mange forsøger at undvie, at kalde sig enten teist eller ateist, og påtager sig i stedet en helt anden betegnelse, typisk etiketten "agnostiker". Disse mennesker bryster sig gerne af, at de er klogere end både teister og ateister, idet de siger, at de (og alle andre) slet ikke er i stand til at tage stilling til det teologiske spørgsmål, om gud(er) eksisterer eller ej - simpelthen fordi de ikke mener, at der er viden nok tilgængeligt på området, hverken for eller imod; men ret beset er de dog ikke så uskyldige og snusfornuftige som de forsøger at indikere - for teisme er slet ikke et spørgsmål om viden, men om tro!

Definitioner:
Teisme er gudetro, altså dette at man i sit verdensbillede inkluderer gudevæsener. Man tilskriver disse entiteter "eksistens" og tror et eller flere af dem er virkelige, del af dagligdagen mv. - så langt så godt...

Ateisme er fraværet af ovenstående gudetro - helt enkelt... Dette fravær kan være implicit, dvs. at man endnu ikke postivt har taget stilling til spørgsmålet (om der findes guder), men blot lever i en verden (ens subjektive verdensbillede) uden gudevæsener. Eller ateisme kan være eksplicit, dvs. at man positivt har gennemtænkt hele gude-cirkusset og kommet til den konklusion, at man ikke selv tror på guder (=svag ateisme) eller at der (højst sandsynligt) ikke findes guder (=stærk ateisme).

Teist-testen - test dig selv og andre...
Hvis man vil undersøge om man selv, eller andre, er teist(er) skal man altså blot spørge: "indgår der gudevæsener i dit nuværende verdensbillede?" Svarer personen "JA", så er vedkommende teist, svarer personen "NEJ", så er personen ateist, idet der altså ikke indgår gudetro i vedkommendes samlede verdensbillede.

Vil personen ikke svare, tja så er det nok en erklæret "agnostiker", som endnu ikke har forstået, at vedkommende må have et eksisterende verdensbillede med eller uden guder. Hårdnakket vil personen forsøge at undgå, at granske sit eget sind for om der mon måtte indgå gudevæsener, eksempelvis muligheden for at et gudevæsen kan blande sig i dagligdagen, eller ej... Eller også vil vedkommende bare ikke dele ud af sit verdensbillede - og det er jo fair nok, der er mange der er splittet mellem fornuft og overtro, og som måske har svært ved at indrømme, at de tænker magisk og guder derved indgår i deres samlede verdensbillede.

En typisk agnostiker vil sige noget hen af: "Jamen, jeg har ikke taget stilling til om der findes guder eller ej" - og svaret til vedkommende vil være, at han/hun har misforstået spørgsmålet, for ifht. gudetro spørges der ind til om vedkommende har gudetro som del af sit eksisterende verdensbillede eller ej! Det er altså et JA eller NEJ spørgsmål; enten render man rundt og tror på guder, spøgelser, nisser, julemænd, ånder, flyvende spaghetti monstre, tekopper i orbit om solen, den usynlige pink enhjørning, elverfolk, (tand)feer, hekse, trolde, flyvende elefanter, djævle, dæmoner og/eller lignende overtro - eller også gør man ikke. Det kan da ikke være så svært?

Afrunding:
Bemærk således, at "teisme vs. ateisme" problemstillingen ene og alene beskæftiger sig med TRO, nærmere bestemt GUDETRO. Agnosticisme forholder sig til VIDEN, og grænserne for vores viden - også kendt som erkendelsesteori eller epistemologi.

Jeg mener ikke, at ovenstående er særlig svært at forstå for de fleste eksistentielt tænkende individer. Det er således næppe forståelsen der glipper når agnostikere forsøger at undslippe at påtage sig enten betegnelsen "teist" eller betegnelsen "ateist", det er vist nærmere et spørgsmål om, at de ikke vil acceptere, at deres standpunkt ikke repræsenterer den gyldne middelvej de ellers går og praler af at have fundet.

Nå, hvad er du så - teist eller ateist?

Kilde:
http://www.skepticisme.dk/2008/12/hvis-man-ikke-er-teist-s-er-man-ateist.html

Hej Jakob.

En agnostiker kan vel også siges at være en person der ikke ved hvad han skal tro på, en "lallende" person der ikke tør tage en fast beslutning, det er vel nok derfor der er så mange medlemmer af tossekirken, tænk hvis der nu virkelig er en gud, så får vi på hattepulen og ender i helvede, en noget valen stillingtagen, som jeg tit kan fornemme, når jeg går folk på klingen.

Sålænge børn stadig bliver indprentet den kristne tro i skolen, som værende noget virkeligt og sandt, kan det nok vare længe inden at man får revet folk ud af deres agnosticisme.

Hej Zilent!

Efter min opfattelse er det ikke særligt overbevisende, at kortslutte logikken med en overskrift som: "Hvis man ikke er teist, så er man ateist."

Hvis begrebet teisme betyder, at man tror på en usynlig nødvendigt eksisterende transcendent almægtig magt, som man kalder "Gud" og ateisme betyder, at man kategorisk afviser muligheden af, at en sådan omnipotent magt kan eksistere, så følger det IKKE rent logisk, at enten er man ateist eller også er men teist. For at denne slutning kan være gyldig (logisk tvingende) forudsættes, at der umuligt kan være andre rationelle måder at forholde sig på til begrebet "Gud" på end de to nævnte.

Zilent opfatter åbenbart spørgsmålet som værende af samme art som (det empiriske) spørgsmål om graviditet: at enten er man gravid eller også er man det ikke. Og dermed er alle muligheder udtømte. Man kan som bekendt ikke være lidt gravid.

Såfremt man mener, at spørgsmålet om Guds eksistens, således som begrebet er defineret her, er principielt uafgørbart på grund af vor eksistentielle situation, så indtager man rent erkendelsesteoretisk den agnostiske position.

Da der hverken kan føres et absolut logisk tvingende bevis for, at Gud eksisterer eller at "han" ikke gør, så forekommer den agnostiske position mig at være den mest rationelle.

Dette følger rent begrebslogisk som følge af betydningen (definitionen) af de involverede begreber. Da begrebet om Gud og dette væsens egenskaber imidlertid ikke kan fastlægges empirisk, så må man tage udgangspunkt i hvilke egenskaber teisterne knytter til deres gudbegreb ud fra hvad de rent subjektivt føler er sandt.

Således har spørgsmålet: Hvad betyder begrebet Gud og hvilke egenskaber har dette væsen, ikke noget endegyldigt eller verificerbart svar, men beror på, hvad de forskellige konfessioner lægger i begrebet Gud og hvilke egenskaber de mener den guddom de tror på har.

I princippet kan begrebet "Gud" defineres på uendelig mange måder, eller i praksis på lige så mange måder som der findes individer som føler, at de tror på et sådant metafysisk usynligt væsen. Rent logisk kan de troende end ikke VIDE, at de tror på "Gud", de kan blot tro, at de tror på "Gud", idet viden forudsætter tilstrækkelig rationel begrundelse for, at det man holder for sandt virkelig er sandt.

Hvis ateister ikke rent logisk kan begrunde, at der umuligt kan eksistere et sådant væsen som teister kalder "Gud", så bliver ateismen strengt taget en trossag. Ateister er herefter personer som tror, at de ikke tror på "Gud", mens teister er personer som tror, at de tror på "Gud".

Agnostikere mener ikke, at kunne hverken endegyldigt bekræfte eller afkræfte eksistensen af "Gud", så for dem er det et åbent eller principielt uafgørbart spørgsmål. De er hverken troende eller ikke-troende og anser det iøvrigt for udsigtsløst at beskæftige sig med spørgsmålet om Gud eksistens eller ikke-eksistens.

Om Gud eksisterer eller ej gør overhovedet ingen forskel for så vidt angår personers eksitentielle situation i denne verden. Uanset hvad de tror eller ikke tror, så har det overhovedet ingen indflydelse på noget som helst der vedrører denne verden.

Agnostikere er ikke nødvendigvis "klogere" end andre, de er blot logisk set mere konsekvente. Den agnostiske position beror faktisk ikke på viden, men er en ren a priori slutning der alene beror på betydningen af de involverede begreber. Hverken teister eller ateister har mulighed for at erhverve viden om Gud og hans mulige egenskaber, det er og bliver en ren trosssag eller en subjektiv sandhed hvad man lægger i begrebet "Gud".

Forudsætningen for at kunne erhverve viden om Gud er, at dette væsen har empirisk eksistens således at man kan refere til væsenet med empiriske påstande der kan påvises at være enten sande eller falske. Da Gud er defineret som et metafysisk og ikke et fysisk væsen, er det på forhånd principielt udelukket, at man kan erhverve viden om Gud.

Det eneste man kan undersøge er, om mulige påstande der knytter egenskaber til Guds væsen er konsistente eller ikke konsistente. En sådan analyse er ren begrebslogisk og principiel, og dens udfald afhænger alene af betydningen af de involverede begreber.

Da Zilent åbenbart stadig ikke har forstået forskellen mellem empiriske påstande og principielle påstande er videre diskussion af emnet nok udsigtsløst, men nu har jeg at hensyn til den almindelige oplysning og for at fremme den gode saglige debat, givet mit bud på de rent logiske og rationelle sammenhænge.

Hilsen

Ipso Facto :fløjter:

Hej,

Ipso Facto: "Efter min opfattelse er det ikke særligt overbevisende, at kortslutte logikken med en overskrift som: "Hvis man ikke er teist, så er man ateist." "

Der er overhovedet ikke kortsluttet logik - læs hvad der står i indlægget igen.

Ipso Facto: "Hvis begrebet teisme betyder, at man tror på en usynlig nødvendigt eksisterende transcendent almægtig magt, som man kalder "Gud" og ateisme betyder, at man kategorisk afviser muligheden af, at en sådan omnipotent magt kan eksistere, så følger det IKKE rent logisk...."

Hov, der satte du et forkert præmis op for hvad begrebet a-teisme betyder. Det betyder netop 'fravær af gudetro' (det har jeg før forklaret dig), godt nok i den såkaldt 'svage' definition - men både stærk og svag ateisme er og bliver 'ateisme'. Derfor er der intet logisk galt med overskriften - enten har man gudetro i sin hverdag eller også har man ikke (og så er man i sagens natur gudløs, det hedder som nævnt implicit ateisme).

Ipso Facto: "Hvis ateister ikke rent logisk kan begrunde, at der umuligt kan eksistere et sådant væsen som teister kalder "Gud", så bliver ateismen strengt taget en trossag."

Nu er det udenfor emne, men det er de færreste ateister der vil påstå, at vi kan have 'absolut' viden om noget som helst - hverken om hvad der eksisterer eller hvad der ikke eksisterer - end ikke stærke ateister (som mig selv). Det folk som jeg siger er, at vi ved at guder ikke eksisterer, med samme sikkerhed som vi ved, at usynlige magiske humboltpingviner ikke eksisterer - begge dele er løse påstande om det værende, de er ikke tilnærmelsesvist sandsynliggjort, derfor afvises deres eksistens på lige betingelser.

Ipso Facto: "Da Zilent åbenbart stadig ikke har forstået..."

Dine personlige angreb synes jeg du skal holde ude af debatten, det er en enerverende debatform som intet positivt fører med sig.

Hej theram,

Det væsentlige at forstå ifht. mit indlæg er, at jeg taler om folk som besidder gudetro, kontra folk som ikke besidder gudetro - i deres hverdag, i deres verdensbillede, i praksis!

Hvis man har guder som del af sit verdensbillede, så er man 'troende' (i religiøs forstand) - hvis man ikke har disse guder med sig hvor man går, så er man ganske enkelt ikke-troende, gudløs eller blot: ateist.

Mit indlæg forholder sig således mere til 'praksis', end til teoretiske diskussioner af hele gude-cirkusset

Agnostikere er ikke mennesker som står mellem gudetro og fravær af samme - agnosticisme forholder sig til hvad vi kan vide (og konkluderer typisk at vi intet kan vide), ateisme forholder sig til hvad vi tror (opfatter som/antager er virkeligt).

Agnosticisme er ikke kun relateret til "gude-viden" eller "gude-ikke-viden", men gælder i bred forstand om AL menneskelig viden. Teisme/ateisme forholder sig ene og alene til gudetro eller fravær af samme. Ateisme og agnosticisme udelukker således IKKE hinanden gensidigt - ligesom teisme og agnosticisme også kan kombineres!

Ipso Facto og Zilent gør sig nogle overvejelser omkring ateisme kontra teisme. Der er - som jeg ser det - ingen tvivl om, at IF er den mest ydmyge i så henseende, han afviser trods alt ikke Guds eksistens kategorisk:



Jeg har aldrig set Napoleon Bonaparte, men jeg kan alligevel i historiebøgerne (apropos: hvis ellers dé står til troende, alt er først og sidst - i slige spørgsmål - baseret på tro), erhverve mig viden/tro om denne person. På samme måde forholder det sig med Bibelen, og déns Gud:

Joh.17:3: Og dette er det evige liv, at de kender dig, den eneste sande Gud, og ham, du har udsendt, Jesus Kristus.

Zilent er helt anderledes bombastisk og kategorisk, i sit hovmodige udgangspunkt, med udtalelser som: "vi ved at guder ikke eksisterer."

Taler den gode Zilent, ud fra selv-erhvervede erfaringer? Har han i egen person rejst igennem dimensioner af tid, rum, galakser, paralleluniverser? Har han ved selvsyn konstateret, at den gode Gud ikke eksisterer i dimensioner, uafhængig af menneskelige spekulationer, og frigjort af universets dimensioner og rækkevidder?

Zilent repræsenterer efter min bedste overbevisning, ren og uforfalsket Erasmus Montanus logik, a'la:

"Gud eksisterer ikke - se selv, Han er der ikke."

Så endnu engang, for prins Knud, Zilent og andre :

Salmernes Bog 14:1: Tåberne siger ved sig selv:
»Gud er ikke til!«

Hej Onceinalifetime,

Du yder mit ikke retfærdighed i din opremsning af hvad du fremlægger som mine (kategoriske?) holdninger. Læs mit svar til Ipso Facto igen, og fortæl mig så bagefter om jeg kategorisk har afvist guders eller usynlige humboltpingviners eksistens!

Hej Zilent.

Du skriver - dejligt enkelt og klart:

Citat:

Hvis man har guder som del af sit verdensbillede, så er man 'troende' (i religiøs forstand) - hvis man ikke har disse guder med sig hvor man går, så er man ganske enkelt ikke-troende, gudløs eller blot: ateist.

Det har jeg let ved at acceptere.
Tro kan ikke begrundes forstandsmæssigt, og ikke-tro er jo så blot afvisning af noget ubegrundet.

Men dét ændrer jo ikke ved, at mange mennesker interesserer sig for eksistentielle spørgsmål - for, som du benævner det: et "verdensbillede" - såsom: Hvordan kan det være, at verden ER? og Hvad er/skal være meningen med mit liv?

Og det er vel spørgsmål, som kan interessere såvel teister som ateister.

Man kan vel så sige, at de troende har "patent-svar", idet de indfører begrebet Gud(er) i en eller anden mere eller mindre veldefineret form (almægtig, skaber, opretholder, menneskekærlig, tilgivende, straffende), mens de ikke-troende vel ikke rigtig har andre svar at vælge imellem end dem, der gives af naturvidenskaben - og eventuelt andre videnskaber -
svar, som vel ikke rigtig eksisterer, når det handler om det eksistentielle.

Det er her, jeg synes, at selv de mest avancerede opdagelser, vi mennesker har gjort, jo er begrænset af vore sanser, måleapparater og pattedyrfornuft.

Med andre ord, vi har ikke en jordisk eller menneskelig chance for at kunne opfatte verdens sande væren - og endnu mindre for at kunne opfatte en eventuel sandhed bag denne væren.

Jeg har jo så her - for mit vedkommende - afskaffet begreberne Gud og guddommeligt, men bruger i stedet begreberne sand, sandhed og væren - og med understregning af, at jeg end ikke ved, om de overhovedet eksisterer.

Det oplever jeg egentlig som noget religiøst (at noget er helligt), men det kunne vel lige så vel kaldes ateistisk eller agnostisk?

M.v.h. Arne.

Zilent skriver i et svar til Onceinalifetime:



Her er vi lige præcis ved problemets kerne. Hvis man ikke kategorisk, det vil sige rent principielt, kan afvise eksistensen af nødvendigt eksisterende omnipotente metafysiske væsener, (Gud), så bliver det for (sådanne) ateister en ren trossag om de anser eksistensen af sådanne væsener for mulige eller ej.

Der bliver tale om en vurdering af sandsynligheden for, at sådanne væsener kan eksistere, hvilket ateisten Richard Dawkins da også klart dokumenterer i bogen "The God Delusion" hvor han vurderer muligheden for eksistensen af de nævnte metafysiske eller transcendente væsener som ultralav, nærmest lig nul.

Dawkins er med andre ord stærk i troen på ikke-eksistensen af sådanne væsener, og dermed er hans ateisme sammen med Zilents en trossag. Disse ateister tror derfor, at de ikke tror, idet viden kræver tilstrækkelig rationel begrundelse for, at det man hævder, vitterligt er sandt.

Hermed er de på en måde i samme båd som teister, der heller ikke kan vide om de tror - de tror at de tror.

Dette paradoks kan man så more sig over eller forsøge at gøre noget ved, nemlig at føre et principielt uigendriveligt bevis for, at sådanne væsener (Gud) umuligt kan eksistere. Dette undlader Dawkins, Hitchens og Zilent at gøre, sikkert fordi de mangler den fornødne tankekraft til at gennemføre den principielle deduktion.

I stedet fyrer Zilent noget ævl af, om der kan eksistere "usynlige humboltpingviner", uden at angive, om der her er tale om transcendente eller empiriske væsener eller give en udtrykkelig definition af, hvad "usynlige humboltpingviner" er for nogle væsener. Hvis de nævnte "pingviner" er på størrelse med bakterier, så er de usynlige for det blotte øje, og der er intet i vejen for at sådanne væsener kan eksistere.

Når man end ikke er nået så langt i gennentænkningen af vor eksistentielle situation som personer, at man forstår at skelne mellem empiriske påstande og principielle påstande, så har man selvfølgelig ingen mulighed for at sige noget som helst fornuftigt og konsistent om begreber som "Gud", "Ateisme" og "agnosticisme". Det eneste man kan præstere er da rent retorisk ævl, som man så kan stopfodre diverse debatfora med og dermed demonstrere sin hjælpeløshed eller strålende begavelse i tilfælde af, at der skulle findes læsere, som er endnu mere uvidende eller irrationelt tænkende.

Enhver sin lyst, men jeg gider ikke spilde mere tid på ævlet!

Hilsen

Ipso Facto :fløjter:


-----
"Are there dragons?" she asked. I said that there were not. "Have there ever been?" I said the evidence was to the contrary. "But if there is a word dragon," she said, "then once there must have been dragons".

(Citeret fra "GOD IS NOT GREAT", 2007, af Christopher Hitchens).

IF citat: "Hvis man ikke kategorisk, det vil sige rent principielt, kan afvise eksistensen af nødvendigt eksisterende omnipotente metafysiske væsener, (Gud), så bliver det for (sådanne) ateister en ren trossag om de anser eksistensen af sådanne væsener for mulige eller ej."

Kategorisk betyder nærmere "endegyldigt" - og vi kan ikke opnå endegyldig viden om hverken det værende eller det ikke-værende (og det har jeg sagt flere gange tidligere). Dog kan vi tilegne os det vi kalder VIDEN, det er nemlig velbegrundede antagelser - modsat TRO, som ikke har tilstrækkeligt med underbyggende beviser til at det kommer i kategorien 'viden' - det er ren og skær sandsynlighedsberegning.

Det er derfor ikke en trossag, som du påstår, at sige at gudevæsener ikke eksisterer - det er en erkendelse af, at der ikke eksisterer skyggen af beviser for påstanden - ligesom med påstanden om de nævnte usynlige humboltpingviner.

Citat Arne Thomsen: "Det oplever jeg egentlig som noget religiøst (at noget er helligt), men det kunne vel lige så vel kaldes ateistisk eller agnostisk?"

Hvis du vil bruge ordet ateistisk - så skal det pr. definition være ifht. gudetro, altså rettere fraværet af gudetro (svag ateisme), eller ifht. afvisning af gudevæseners eksistens på lige fod med andre usandsynlige væsener (stærk ateisme).

Hvis du vil bruge ordet agnostisk - så skal det pr. definition være ifht. epistemologi/erkendelsesteori (i bred forstand) eller ifht. spørgsmålet om hvorvidt man kan vide noget om gudevæsener (i snæver forstand).

Hej Zilent.

Du skriver:

Citat:

Hvis du vil bruge ordet ateistisk - så skal det pr. definition være ifht. gudetro, altså rettere fraværet af gudetro -

Jo, da - men jeg har jo lige skrevet, at jeg for mit vedkommende har afskaffet begrebet Gud.

Du skriver også:

Citat:

Hvis du vil bruge ordet agnostisk - så skal det pr. definition være ifht. epistemologi/erkendelsesteori (i bred forstand) eller ifht. spørgsmålet om hvorvidt man kan vide noget om gudevæsener (i snæver forstand).

Jo, da - men jeg har jo også lige skrevet, at jeg ikke ved, om der findes en "verdens sande væren"

M.v.h. Arne.

Hej Arne,

Hvis du har afskaffet begrebet gud (hvorfor "Gud"?), så tror du heller ikke på guder (de er ikke del af dit verdensbillede) - og så er du ateist vil jeg mene.

PS. Agnosticisme/Gnosticisme og Ateisme/Teisme udelukker i øvrigt ikke hinanden... Altså, man kan f.eks. godt være agnostisk ateist, eller gnostisk teist.

Hej Ipso,

Du siger: "Såfremt man mener, at spørgsmålet om Guds eksistens, således som begrebet er defineret her, er principielt uafgørbart på grund af vor eksistentielle situation, så indtager man rent erkendelsesteoretisk den agnostiske position."

Jeg siger jo netop i mit indlæg, at teisme omhandler gudetro, dette at man i praksis indkluderer guder i sit verdensbillede. Gør man ikke det, så er man ateist - også selv om man hellere ville kunne kalde sig noget midt imellem, som fx. agnostiker.

Det er bare sådan, at mange erklærede agnostikere ikke kan indse, at de ikke befinder sig på en gylden middelvej, de er enten agnostiske teister eller agnostiske ateister!

Du siger yderligere: "Da der hverken kan føres et absolut logisk tvingende bevis for, at Gud eksisterer eller at "han" ikke gør, så forekommer den agnostiske position mig at være den mest rationelle."

Det er på ingen måde rationelt at anerkende enhver påstand der som nævnt ikke underbygges af beviser, som du og mange andre såkaldte "agnostikere" er skyldige i - også selvom der ikke kan føres direkte modbeviser mod disse ubegrundede påstande. Det er så åbenlyst irrationelt at antage alle påstande som ikke kan modbevises for mulige, taget i betragtning hvor ringe sandsynliggjort disse påstande er (og hvor uvidenskabeligt disse teorier er formuleret). I dette tilfælde taler vi gudeskabninger, men ud fra den konsekvent agnostiske erkendelsesteoretiske position, så skal man anerkende enhver påstand om det værende, så længe den ikke direkte kan modbevises. Nej, det er ikke rationelt - det er naivt.

Hej Zilent/Jakob.

Da jeg ikke for mit eget vedkommende anerkender begreber som Gud/gud/Guder/guder, accepterer du mig som ateist.

Men så må der da være mange former for ateisme.

Det er du jo også selv inde på, når du skriver:

Citat:

Agnosticisme/Gnosticisme og Ateisme/Teisme udelukker i øvrigt ikke hinanden... Altså, man kan f.eks. godt være agnostisk ateist, eller gnostisk teist.

Og det rejser for mig en hel del spørgsmål.

Det mest nærliggende må være:
Kan man være gnostisk ateist?
(Med ordet gnostisk mener jeg ikke en bestemt form for erkendelse, men blot erkendelser, der går ud over den verden, vi kan opfatte alene ved sansernes og fornuftens hjælp - og i dette tilfælde altså sådanne erkendelser, der ikke indeholder gudsbegreber).

Et andet spørgsmål er:
Er det ikke naivt at støtte sig alene til menneskelig fornuft, når vi nu ved, at vore evner som højerestående pattedyr er meget begrænsede?

Et tredje spørgsmål:
Hvis man oplever noget, som værende helligt, kan man da være ateist?
(Med ordet helligt mener jeg noget, som man ikke er i tvivl om, når man oplever det, noget der er helt - i modsætning til "i stykker" - fuldkomment - heldbringende).

Sådanne oplevelser kan jo nok ikke indpasses i fornuftens verden, men ikke desto mindre eksisterer de jo lyslevende i menneskers sind (af nogle kaldet "primærprocesser").

Jeg kan selvfølgelig sagtens forstå den form for ateisme, der alene støtter sig til fornuften, men det bliver straks lidt mere indviklet, hvis man også accepterer menneskets øvrige evner, såsom følelser, fornemmelser, intuitive evner og fantasier, i den enkeltes dannelse af sit "verdensbillede".

Og lægger man oven i, at vore evner er begrænsede, bliver perspektiverne for, hvad verden virkelig er, jo svimlende

M.v.h. Arne.

Hej Arne,

"så må der da være mange former for ateisme."
Ja, der er flere former for ateisme - svag, stærk, implicit, eksplicit. Når jeg taler om at man i praksis går rundt uden gudetro, så taler jeg om alt fra svag og implicit ateisme til stærk og eksplicit ateisme. Jf. evt.:
http://wiki.atheist.net/index.php?n=Atheism.Atheism
http://en.wikipedia.org/wiki/Atheism

"Kan man være gnostisk ateist?"
Ja, det kan man - gnosticisme/agnosticisme forholder sig til erkendelse (i snæver forstand om guder), teisme/ateisme forholder sig til (gude)tro. En gnostick ateist er således en som siger vedkommende ved, at der ikke findes guder, altså en stærk (eksplicit) ateist.

"Er det ikke naivt at støtte sig alene til menneskelig fornuft, når vi nu ved, at vore evner som højerestående pattedyr er meget begrænsede?"
Har du bedre forslag?

"Hvis man oplever noget, som værende helligt, kan man da være ateist?"
Princpielt set "ja", for ateisme er blot fravær af gudetro. Derudover kan man i princippet have al mulig anden tro (en ateist kan i bund og grund tro, at verden er skabt af kærlighed). Dog baserer de fleste ateister deres fraværende gudetro på en naturalistisk erkendelsesteoretisk position - og i de videnskabelige metoder ligger der altid en mulighed for at vi kan tage fejl.

De fleste af os er såmend også klar over at mennesker har subjektive følelser mv. Disse anerkendes dog ikke som veje til (relativt) sikker viden om verden - vi ved alle hvor bedragerisk vores sind kan være (med eller uden vor egen vilje).

Vi kan nok aldrig erkende "virkeligheden", Kants "das ding an sich", men vi kan forholde os til den virkelighed som vi KAN danne - ikke andet! Vi må erkende og acceptere vores begrænsninger, men samtidig bevare tilliden til vore fælles evner.

Hej Zilent!

Problemet er, at Zilent har en privat definition af hvad begrebet agnosticisme betyder, hvorved han overser, at dette begreb ligesom ateisme, får sin betydning fastlagt ud fra betydningen af ordet teisme.

Teisme betyder filosofisk set en erkendelsesteoretisk position eller lære der hævder eksistensen af en gud, der både er personlig og adskilt fra (eller forskellig fra) verden.

Ud fra denne definition af begrebet teisme kan der (modsætningsvis) konstrueres forskellige konferære begreber som ateisme, panteisme og deisme.

Ateisme defineres herefter som en erkendelsesteoretisk position eller lære, som benægter at der findes nogen Gud, eller en benægtelse af guds eksistens. I en bredere forstand en position/lære som forkaster troen på Gud, ikke nødvendigvis fordi denne tro er falsk (at Gud ikke eksisterer), for eksempel fordi den er selvmodsigende eller meningsløs, idet ordet "gud" ikke har nogen klar mening. I en svagere betydning kan ateisme betegnes som en erkendelsesteoretisk position eller en lære, der forkaster troen på en personlig gud, altså modsat teisme i streng forstand. I denne svagere betydning kan panteisme falde ind under ateisme (jfr. panteismestriden). I en endnu svagere betydning kan ateisme omfatte en position/lære som hævder, at vi ikke kan vide om der eksisterer en gud eller ikke.

Agnosticisme (af græsk "agnostos", der betyder "uerkendelig" eller "ukendt") findes i (mindst) fire forskellige former:

1. En lære, der hævder, at vi ikke kan vide, om der eksisterer en gud eller ikke.

2. Lære, der hævder, at Gud (det højeste værende) ikke kan erkendes.

3. Lære, der hævder, at menneskets erkendelse ikke kan overskride (transcendere) grænserne for mulig erfaring, og som altså benægter muligheden af en transcendent metafysik (jfr. Kant og kriticisme).

4. Lære, der hævder, at virkeligheden (sandheden) ikke kan erkendes (jfr. skepticisme).

Begrebet lære betyder her det samme som en "erkendelsesteoretisk position".

Min agnosticistiske erkendelsesteoretiske position ligger nærmest Kants (nr. 3), med den præcisering, at hvis begrebet gud defineres som et nødvendigt eksisterende almægtigt (omnipotent) væsen (hvilket det gør i de monoteistiske religioner), så placeres gudsbegrebet i en umulig spænding. Gud kan ikke både være en reelt eksisterende magt og have nødvendig eksistens. Og så er vi rationelt set anbragt i et dilemma. Vil vi bevare Gud som en reel (personlig) magt, så må vi give køb på "hans" nødvendighed; og uden nødvendighed kan der ikke være almagt. Så må man acceptere, at Gud gøres mindre. Men er det så stadig Gud? Vil man derimod bevare Guds nødvendighed, så må vi give køb på "hans" personlighed. Nødvendighed er begrebsmæssig. Bevare Guds nødvendighed kan vi kun ved at opfatte "ham" som et begreb eller en begrebsmæssig mulighed. Men er det så Gud? Hvilken er de to veje man end vælger, så fører det til en reduktion af Gud. Filosofisk set er det vigtigere at påpege valgmulighederne end at foretage valget.

Som det ses afhænger betydningen af begreberne teisme, ateisme og agnosticisme af hvad begrebet teisme betyder og hvad denne betydning (de egenskaber som tillægges gud) rent logisk implicerer.

Ud fra opponentens skepticistiske erkendelsesteoretiske position, der set ud fra min rationalistiske begrebslogiske position er inkonsistent, fordi den så at sige ophæver sig selv eller fjerner sit eget grundlag, flyder definitionen af begreberne, hvorfor der ikke kan opnås den fornødne præcision i sproget, som er betingelse for, at det kan afgøres, om påstande er sande eller falske.

Min rationalistiske position bygger på, at logiske deduktioner afhænger af betydningen af betegnelser. Derudfra er der - rent logisk - skelnet mellem nødvendige og empiriske påstande. Nødvendige påstande er alene sande som følge af betydningen af de betegnelser, hvormed de udtrykkes. Empiriske påstande må derimod henvise til uafhængige objekter, som har empirisk eksistens. Disse definitioner er systematisk bundet sammen i en logisk knude. De er gyldige, hvis grundlaget er gyldigt. (De er altså gyldige, hvis det er rigtigt, at påstanden "bogen er rød" implicerer påstanden "bogen er farvet").

Hilsen

Ipso Facto


-----------
"When I use a word,' Humpty Dumpty said, in a rather scornful tone, 'it means just what I choose it to mean, neither more nor less.'

'The question is,' said Alice, 'whether you can make words mean so many different things.'

'The question is,' said Humpty Dumpty, 'which is to be master - that's all.'

Alice was too much puzzled to say anything; so after a minute Humpty Dumpty began again. 'They've a temper, some of them - particularly verbs: they're the proudest - adjectives you can do anything with, but not verbs - however, I can manage the whole lot of them! Impenetrability! That's what I say!'

'Would you tell me, please,' said Alice, 'what that means?' - Citeret fra: "Through the Looking-Glass, and What Alice Found There" (1871) af Lewis Carroll.

Ipso,

Det er ganske enkelt forkert at "teisme" skulle være en erkendelsesteoretisk position, teisme er og bliver et spørgsmål om gudetro, http://en.wikipedia.org/wiki/Theism.

Ateisme er i sin svage formulering fraværet af ovenstående gudetro.
Ateisme er i sin stærke formulering benægtelsen af at gudeskabninger eksisterer (og samtidig selvsagt fraværet af gudetro).

Ovenstående er helt almindelige sondringer - ikke noget jeg finder på!
http://en.wikipedia.org/wiki/Atheism

Hej Zilent!

Du skriver og henviser:



Det er klart, at når jeg anvender udtrykket ”erkendelsesteoretisk position” også om personer som hævder, eller holder en opfattelse af verden for sand, som falder inden for rammerne af hvad begrebet teisme overhovedet dækker, så anvender jeg det i en udvidet betydning, idet jeg ser helt bort fra, om positionen er begrundet rationelt eller bygger på en eller anden form for tro eller anden irrationel overbevisning.

Teisme behøver ikke nødvendigvis at have noget at gøre med en tro på personlige guder, som enten har eller ikke har nødvendig eksistens og/eller omnipotens, således som opponenten fejlagtigt anfører. Og uden en helt præcis definition af gudsbegrebet eller et fravær af et gudsbegreb, kan en helt præcis definition af begrebet ateisme ikke fastlægges.

Panteisme hører således ind under teisme-begrebet og det er en erkendelsesteoretisk position, hvor det hævdes, universet/naturen og Gud er ét og det samme og at eksistensen, naturlovene etc. repræsenteres ved og personificeres i det teologiske begreb "Gud". Det konkrete indhold i de forskellige panteistiske opfattelser kan derudover variere en del, ved at være enten spirituel/religiøs eller naturalistisk. Naturalistisk panteisme bygger på Baruch Spinoza og John Toland. Indholdsmæssigt er naturalistisk panteisme ikke forskelligt fra ateisme, der er dybest set blot tale om en anden sprogbrug og et øget fokus på naturen som noget, der skal værdsættes eller ligefrem betragtes som helligt.

En konsekvens af panteisme kan være, at hvert menneske er en del af Gud. For de spirituelle/religiøse panteister giver det anledning til debat af, hvordan fri vilje da er muligt. Blandt de naturalistiske panteister er det ikke på samme måde et emne og langt fra alle naturalistiske panteister anerkender overhovedet eksistensen af fri vilje og hælder i stedet til determinisme.

Så du må lære at definere dine (grund)begreber mere præcist, ellers er der ingen grænser for hvilke andre begreber man kan definere, og derved bliver situationen helt uoverskuelig, næsten som den ”dialog” der udspandt sig mellem Alice og Humpty Dumpty.

Det er klart, at hvis man alene tager udgangspunkt i gudetro og fra dette begreb udleder negationen "ikke-gudetro" – til at definere begreberne teisme og ateisme - og derefter gradbøjer hvor meget eller hvor lidt man tror eller ikke-tror, eller anset noget for sandsynligt, så havner man i et begrebsmæssigt gummiunivers, og så går man fejl af virkeligheden og overser de andre begrebsmæssige muligheder der følger som en rent logisk konsekvens af, hvordan begrebet teisme overhovedet kan defineres. Denne position implicerer også, at man ikke kan afgøre om påstande er sande, nødvendigt sande eller falske, fordi skepticismen savner et grundlag som både er rationelt og konsistent. Og så kan man også hævde, at agnosticisme må ligge midt imellem teisme og ateisme, uden at kunne indse fejltagelsen, idet man er blind over de andre begrebsmæssige muligheder begrebet teisme indeholder.

Hilsen

Ipso Facto

Hej Zilent/Jakob.

Jeg "køber" ikke din "gnostiske ateist" - forstået på den måde, at man selvfølgelig godt, som du skriver, kan føle at man ved, på gnostisk vis, at der ikke findes guder - men med den indvending at der også findes den form, hvor gnostikeren, som ikke anerkender mere eller mindre menneskelignende gudefigurer, godt kan føle, fornemme, ane, have en åbenbaring om, eksistensen af en kraft (eller flere) i universet, som f.eks. kan være skabende (at universet blev til - ud af intet), eller kan være kærlighed (til det eksisterende), som du jo selv nævner.

Det er jo fint nok at støtte sig til naturvidenskaben, som du skriver, at de fleste ateister gør (men det er der nu også mange andre end ateister, der gør), men den er jo - som den ypperste blomst af menneskets fornuft - og som du jo også erkender - meget begrænset i sin ydeevne (et produkt af nogle pattedyrhjerner på denne klode), og ikke mindst når vi kommer til eksistentielle spørgsmål, såsom: Hvordan ka' det være, er verden ER? og: Hvad er (skal være) meningen med mit liv?

Jeg er selvfølgelig meget enig med dig i din skepsis m.h.t. pålideligheden af, hvad mange vist kalder primærprocesser, og som jo - ligesom i vore drømme - er befolket med alverdens fantasibilleder og fantasifigurer (herunder selvfølgelig også Himmerige, Helvede, Skærsilden, Dødsriget, Gud, en gud, Guder, guder, Helligånden, engle, dæmoner, trolde, nisser, hekse, elverpiger, feer, drager osv.) - intense men upålidelige forestillinger, som alle mennesker jo kender til, og som dermed faktisk eksisterer i menneskers sind.

Når du skriver:

Citat:

"Har du bedre forslag?"

så antager jeg, at du ikke mener, der er andet, vi kan støtte os til end fornuften.

Og du uddyber jo din skepsis med:

Citat:

"De fleste af os er såmend også klar over at mennesker har subjektive følelser mv. Disse anerkendes dog ikke som veje til (relativt) sikker viden om verden - vi ved alle hvor bedragerisk vores sind kan være (med eller uden vor egen vilje)."

Nej - selvfølgelig gør de ikke det - men, som du jo selv skriver: Vi har jo ikke andet.

Man kan selvfølgelig stikke næsen i sky og affærdige den slags - og nøjes med en indskrænket verden, som er begrænset af fornuften (og tilfældighedernes spil).

Men man kan vel også være lidt åben for menneskers idéer, visioner og åbenbaringer uden bogstaveligt at tro hvert et ord, og med en sund skepsis angående ønsketænkning, men med et vågent øje for om der ind imellem alligevel skulle gemme sig noget, der kunne skjule en kerne af sandhed.
Én idé kunne f.eks. være den, at en skabende kraft i universet elsker skaberværket.

Den idé ser vi jo primitivt udtrykt i både den jødiske, den kristne og den muslimske religion - og sikkert også i de hinduistiske - i form af at en eller flere guder elsker menneskene (og det øvrige skabte).

Nu er denne gud jo egentlig ikke defineret - i beretningen om Moses ved den brændende tornebusk siger Gud kun til Moses: Jeg er den, der ER - og ikke mere.

Og hvis vi piller det menneskelignende - teistiske - fra, så står vi jo tilbage med den rene skaberkraftens kærlighed til det skabte.

Det kan selvfølgelig sagtens være en ønskedrøm - men det kan jo også være sandhed.

Jeg mener at have oplevet denne kærlighed til det skabte (som også jeg jo er en lille bitte del af).

Jeg ved ikke, om det er en ønskedrøm, men oplevelsen fylder mig alligevel med lykke og med kærlighed - til kraften og til det skabte (og er det ikke skabt, men altid har været, da går min kærlighed blot i stedet til det værende - og til den sandhed, der måtte være bag denne væren) - og det gi'r mig en klar mening med mit liv - et liv som selvfølgelig bygger på naturvidenskab og hvad menneskets fornuft ellers byder på, men fuldkommengjort - synes jeg - af denne skabende eller værende kærlighed, som du jo selv nævner, som en mulighed

M.v.h. Arne.

Hej Arne.

Jeg kunne ikke dy mig for at komme med nogle kommentarer, der muligvis går lidt ud over hvad du skrev.

"Hvordan kan det være, er verden ER?og: Hvad er ( skal være ) meningen med mit liv.?".
Var det af kærlighed til sit værk at en skabende kraft, skabte Dinosaurerne og deres lige for mill. år siden, tilsyneladende længe før at der blev skabt menneskelignende individder, et forsøg der endte brat, hvorefter den skabende kraft atter måtte igang med sit elskede skaberværk, skabte helt nye former for individder til erstatning for de der gik til grunde, under den megastore katastrofe der ramte vor jordklode for ca. 65 mill.år siden.
Af en eller grund opgav skaberen at genskabe de uddøde racer, men skabte nogle der fyldte mindre i landskabet, men stadigvæk former der bekrigede (åd) hinanden for at kunne overleve.

Man kan undre sig over visse af de skabte dyrs formål, mange reptiler, insekter og havdyr er farlige for bl.a. menneskene, hvad var formålet med skabelsen af disse?.

Vi mennesker som selfølgelig er de bedst skabte individder ( til dato), søger stadig på en forklaring på hvorfor vi er til, ingen vil slå sig til tåls med at det hele beror på en ren tilfældighed at vi er her, der er overhovedet intet formål med vores tilværelse, rent universelt set, de troende mener dog at kende formålet til deres tilværelse, de påstår det er en kærlig skaber der har skabt dem, hvorfor har denne skaber så gjort livet farligt at leve ?, ved at skabe individder der truer menneskene.

Jeg har lige læst om en særdeles farlig gople The Box Jellyfish, der er blevet set i nærheden af Mallorca og på Thailands vestkyst omkring Phuket, Krabi m.fl.denne gople har været skyld i flere menneskers død, idet dens tentakler er så giftige at hvis man bliver ramt af disse, kan man risikere at dø indenfor 3 minutter, idet dens gift stopper hjerterytmen, hvis den kommer ind i blodbanen og ellers giver nogle meget voldsomme forbrændinger.

Denne guds skabning, er just ikke et et tegn på nogen kærlig skaber, så hvorfor har han skabt den?, den har måske et særligt formål her på jorden ligesom vi andre.

Man har også lov at tænke som Darwin, at det hele er tilfældigt og at den stærkeste overlever, som det har sket lige siden de første mikrober så dagens lys her på vor klode.

Hvis man ikke kan lide dette, så har man et problem.

Så Arne, du er her helt ved et tilfælde helt uden noget formål, at du så selv kan opbygge et formål og leve efter er en helt anden sag.

Hej Treram.

Jeg opfatter ikke den skabte verden - eller - hvis verden ikke er skabt - den altid værende, men foranderlige, verden - som noget, der specielt handler om vores art af pattedyr, der lever på denne planet, og som jo i øvrigt opfører sig uhyggeligt ekspansivt.

Eller sagt med andre ord, jeg tror ikke, verden er til specielt for vores skyld.
Jeg tror, at alt levende er ligeværdigt (Det tror buddhisterne, så vidt jeg ved, også).

Min fornuft siger mig også, at vi lever under de naturlove, vi kender til, og at vi i øvrigt må bøje os for tilfældighedernes spil.

Men jeg tror også, at verden er langt, langt større og meget, meget mere fantastisk, end vi mennesker nogensinde vil kunne fatte med de evner, vi har, og som, enhver jo kan se, er håbløst begrænsede.

Selvfølgelig kan vi hygge os med det, vi kan fatte - og så vende ryggen til resten, mens vi gi'r os selv de bedst mulige chancer i forhold til tilfældighederne.

Men mon ikke vi alle ved, at der er mere end dét? - også en masse, som menneskelig videnskab aldrig vil kunne nå.

Og det er jo så her, på den anden side af fornuftens yderste grænser, at eventyrene, fantasierne, visionerne, idéerne, intuitionerne, åbenbaringerne, følelserne og fornemmelser er det eneste, vi har - uanset at det er upålideligt, "som bare fanden"

Her trives overtro, religioner, ønskedrømme og andet gøgl, som kan være nyttige "åndelige sutteklude", men som ikke er pålideligt.

Men er dét det hele?
Et det alt sammen forførende nonsens?
Det kan vi jo strengt taget ikke vide.

De mere primitive forestillinger, såsom hellige træer, hellige mennesker, at i det hele taget noget opleves som helligt, er det bare "ammestuehistorier" - ja, måske - og måske ikke - det ved vi jo ikke.

Forestillinger om guder, der ligner mennesker, er for mig lidt for forsimplet - og nok, tror jeg, opstået i mangel på bedre måder at udtrykke sig på.

Men universet i tid og rum - og vel også ud over tid og rum - synes jeg ikke man bare kan afvise, og alt det ufattelige dér forekommer mig, at det må være overvældende fantastisk og fascinerende.

Så for mig er det ikke spørgsmålet om at bøje sig for naturlovene (så vidt vi kender dem) og tilfældighedernes spil - det gør jeg naturligvis - det er mere spørgsmålet om, hvordan jeg forholder mig dertil - og især hvordan jeg forholder mig til alt dét, vi ikke ved - med alle sanser: Fornuft, følelser, fornemmelser, intuition - og hvad der ellers måtte være.

Tilværelsen: Et fantastisk eventyr

M.v.h. Arne.

Hej Arne.

" Tilværelsen: et fantastisk eventyr."
Det har du så sandelig ret i, det var en god måde at beskrive tilværelsen på, det er et fantastisk eventyr og bliver mere og mere spændende for næsten hver dag der går, med de opdagelser der gøres omkring universet og dets udbredelse, ved hjælp af de nye rumfartøjer og deres megateleskoper, ser videnskaben endnu længere ud det ubeskrivelige enorme univers, opdager nye galakser og ser hvordan nye planeter stjerner opstår, i en uendelig kæde af skabelser, som nogle så tror der er en eller anden der styrer, så er det sku godt klaret, hvis det er sådan det foregår.

Hvad der så end styrer det må vi mennesker føle os uendelige små og meget heldige fordi vi har fået lov til at udvikle os til hvad vi er idag, vores udvikling kunne ligesågodt have været stoppet på amøbe eller paddetrinet, for vi er vel ikke opstået fuld færdige til brug? dannet af en lerklump en eller anden tosse "pustede" liv i.

At ikke alle er lige tilfredse med tilværelsen, grundet sygdom, krige, naturkatastrofer, personlige svagheder osv. har "skaberen" ikke taget højde for, men har så givet ham nogle tilhængere, fordi de ikke kan eller tør leve livet fuldt ud på egne ben.

Nu i de næste par uger vil skaberen og hans uægte søn igen blive samlingspunktet i de små kristne hjem, hvor man sætter tiden tilbage til år 0, mens vi andre umulige ateister nyder livet med fuld styrke, uden hjælp af holy gosts.

Kan du have en god lørdag.

Hej Treram.

Jo, videnskabens opdagelser er fascinerende, det er jeg enig i.

Men det, jeg synes, man også må være opmærksom på, er, at videnskaben virker i en begrænset verden i forhold til virkeligheden.
Det har den jo selv sørget for, derved at den kun vil beskæftige sig med, hvad der kan beskrives objektivt.

For eksempel ligger spørgsmålet om, hvad der startede Big Bang mig bekendt udenfor videnskabens rækkevidde.
Og det er jo ellers et ret væsentligt emne, vil jeg mene.

Det er så her, jeg er meget enig med dig, når du skriver:

Citat:

"Hvad der så end styrer det må vi mennesker føle os uendelige små og meget heldige fordi vi har fået lov til at udvikle os til hvad vi er idag -"

Ja, vi er små - i forhold til verden, vi er heldige - at vi eksisterer, og vi aner ikke, hvad der styrer hverken verden eller os.

Og hvordan reagerer vi så på dét?

Nogle, som du (mener jeg at have forstået), hæfter sig ved, hvad vi ved - og lader resten ligge i uvidenhedens mørke.
Fair nok.

Andre fascineres eller tryllebindes af alt det, vi ikke ved - og da fornuften ikke kan hjælpe os, bruger vi fantasier, visioner, idéer, åbenbaringer, poesi, og hvad vi ellers kan finde på at bruge, i vores følelser, fornemmeleser, intuitioner m.m.

Er det ene bedre end det andet? - at ignorere? - eller at fantasere?
Det tror jeg ikke nogen kan svare på.
Det er vel nærmest et spørgsmål om mentalitet.
Det er vel lidt det samme som, at nogle mennesker frydes og inspireres af stor kunst, mens andre hæfter sig ved, at det ikke er virkelighed.

Eventyr slutter ofte med: "- og det er ganske vist!"
I kirken siger de: "Amen" - det betyder nogenlunde det samme

Set på den måde kan jeg godt hygge mig med nisser, julemænd, feer, alfer, hekse og trolde - og jeg kan bestemt også blive inspireret af kristendommens Hellige Treenighed, islams Allah og hinduernes Krishna - men det er jo uden at jeg "kaster mig i støvet" i blind tro.

Det sidste er jo så desværre det, der har fristet religiøse ledere til både autoritær og aggressiv adfærd - med alle de ulykker, denne "kasten sig i støvet" medfører.

Jeg tror ikke, det er menneskets frie fantasi og forestillingsevne, der skal bekæmpes, men at det i stedet er den blinde underkastelse - under religiøse og andre ledere.

M.v.h. Arne.

Et sjovt Enten-Eller indlæg. Hvis I ikke er for mig er I imod mig, tankegangen.



Der indgår ikke gudevæsener i panteismen, ligesom zen-budhisme findes i varianter uden guder. Så det er vel ikke nogen særlig god lakmus test?

Og strengt talt skulle væsener også kunne være i ental - som kristen går jeg jo en del op i, at Gud er tre personer der er ét væsen.

Der er også en endegyldighed over din definition af "a" i ateisme. Der findes vel ateister der mener det at være ateist vil sige at man benægter Gud(ers) eksistens (såkaldt stærk ateisme, hvor din definition lægger op til såkaldt svag ateisme der blot er manglende tro på Gud, uden en benægtelse af Guds eksistens). Stærk ateisme kunne man vel kalde troen på Guds ikke-eksistens.

a-periodisk: Uden periode

Eksemplet viser, at "a" både kan henvise til, at noget mangler (periodicitet), men også at det kan tolkes som en aktiv beskrivelse (a-periodisk er ligeså beskrivende som periodisk er). Ofte er denne sidste betydning af ordet så fremtrædende, at ordet næsten ikke bruges uden præfix:

a-diabatisk (en proces uden varmeudveksling med omgivelserne).

Hvad er der nu galt med "enten-eller indlæg" - her er der jo tale om en definition som netop skelner mellem om man er teist eller a-teist. Der findes ingen mellemting.

Panteisme inddrager troen på et stort gudevæsen.

Zen-buddhisme er ikke en teistisk retning. Skellet mellem teist og a-teist er ikke en endelig afgrænsning mellem religiøs og a-religiøs - det er en anden snak.

Strengt tager skal der ikke laves om så der spørges til guder i ental - "indgår der gudevæsener i dit nuværende verdensbillede?" kan sagtens besvares med et ja, så længe der blot er tale om et enkelt af slagsen.

"ateist" begrebet behandles ovenfor i svag definition. Det er nemlig laveste fællesnævner - og dækker dermed også den stærke definition.

Definition er ikke som du siger "manglende tro på Gud", men "manglende tro på guder".

Du siger: "Stærk ateisme kunne man vel kalde troen på Guds ikke-eksistens", men det er også forkert efter min mening. Læs gerne:
http://www.ateist.dk

Du kan ikke komme udenom at antonymer er antonymer, men godt forsøgt

Nej, panteismen er troen på, at Gud og univers er det samme. Nogle panteister opfatter Gud og universet som levende, andre gør ikke, så medmindre du vil kalde en død Gud for Gud behøver der ikke være gudetro i panteismen.

Jeg vil fastholde, at præfixet "a" både kan forstås som en antonym, men også som en selvstændig beskrivelse. Nu er ordet ateist jo af moderne oprindelse, men ser vi på oldtidens a-theos, betød det en guderne havde svigtet (en uheldig person). "A" betyder altså ikke bare "uden guderne" i atheos, men direkte en guderne modarbejder.

På samme måde mener nogle ateister (eksempelvis du) at ateist betyder en "uden gudelære", medens andre mener det betyder en der "afviser gudelære" (stærk ateisme). Du har vel ikke taget patent på sproget?

Du skriver: "Nej, panteismen er troen på, at Gud og univers er det samme." Præcis - ergo er der tale om en gud.

En ateist er en person der ikke er teist - en gudløs - kan det blive klarere?

En skelnen mellem svag og stærk ateisme er irrelevant her, som nævnt behandler jeg laveste fællesnævner - fraværet af teisme!

Om jeg vil tage patent på sproget? Kan man da det og hvor skal man ansøge?

Videnskabsteoretisk er det vel en problematisk konklusion. Sagen er jo, at det teoretisk set kun er muligt at falsificere påstande (Popper).

Eksempel: "Alle svaner er hvide" er en påstand der kan falsificeres (modbevises). Det kræver blot, at man finder en sort svane (australske svaner er sorte). Indtil Australien blev opdaget var det derfor muligt for europæere at tro alle svaner er hvide, men da Australien blev opdaget blev påstanden modbevist. Påstanden er altså en "lovlig" påstand (omend den er falsk).

Men så påstanden: "Alle svaner er enten hvide eller sorte", da? Nej, for hvem ved om der findes svaner på andre planeter i andre solsystemer (og galakser). Påstanden er altså legitim nok (den er mulig at modbevise), men omvendt kan den aldrig bevises (fordi vi ikke er alvidende). Videnskabelige påstande kan aldrig bevises, kun modbevises.

De eneste påstande om naturen der kan bevises er påstande af typen: Enten regner det, eller også regner det ikke. Men da disse er logisk sande (A v L A = S) er de trivielle og uinteressante.

Konklusionen er, at vi ikke kan sige noget ikke eksisterer, fordi vi ikke ved alt. Derfor er det også umuligt at sige Gud ikke eksisterer, ligesom det er umuligt at sige der ikke eksisterer svaner et andet sted i universet end her på jorden (da vi ikke har undersøgt hele universet).

Videnskabsteoretisk set er det derfor kun "lovligt" at komme med påstande der kan modbevises (falsificeres), uden at det kræver alvidenhed. Man må derfor teoretisk set aldrig sige, at noget ikke findes - heller ikke Gud (Gud er specielt problematisk at benægte eksistensen af, idet der er er nedlagt påstand om, at Gud ikke er en del af universet).

_________________________________________

Videnskab handler altså om påstande der kan falsificeres. Videnskab er derfor en disciplin i, at fremkomme med de enklest mulige forklaringer på fænomener vi erfarer, idet forklaringerne kun må indeholde falsificerbare elementer (ikke noget med at henvise til Gud).

I sig selv er påstanden: "Gud eksisterer" i den kristne betydning ikke en falsificerbar påstand, idet Gud er skaberen af universet, hvorfor vi ikke kan falsificere Guds eksistens. Kristendom og videnskab handler altså grundlæggende om to forskellige ting - det falsificerbare versus det ikke-falsificerbare.

Den problematik er umulig at komme udenom. Man kunne naturligvis komme med en påstand om, at man ikke bør beskæftige sig med ikke-falsificerbare emner (et argument man ofte ser ateister fremføre imod troen på Gud, gerne garneret af lidt snak om Occam's ragekniv) - men denne påstand er jo ikke falsificerbar og er dermed logisk ugyldig (populært sagt, logisk selvmodsigende). Man kan lave (og har lavet) en regel om, at for at en påstand skal være videnskabelig skal den være falsificerbar, men man kan ikke generelt afvise folks tro på ikke-falsificerbare fænomener (eksempelvis den kristne Gud).

Der er altså en slags deadlock situation mellem kristne og ateister. Så vi er nok nødt til bare at finde os i hinanden.

Klassisk vrøvl man ser i debatter mellem kristne og Ateister

A: Man bør ikke beskæftige sig med ting der ikke kan bevises (logisk selvmodsigende, ikke falsificerbar)

K: Gud må eksistere, hvem skulle ellers have skabt universet? (ikke falsificerbar)

A: Videnskaben har bevist at troen kun foregår i folks eget hoved (ikke falsificerbar, reduktionisme)

K: Universets kompleksitet beviser, at Gud skabte det (ikke falsificerbar, reduktionisme)

Vi kommer det nok ikke nærmere. Mange ateister vil ikke finde sig hjemme i din forklaring, som vel nærmest svarer til når troende definerer tro så snævert at mange troende ikke kan genkende sig selv i forklaringen. Det mener jeg er at tage patent på sproget.

Hej Stig,

Dig kan jeg godt huske fra KD-debatten for år tilbage. Velkommen til!

Thomas

Stig - hvad angår "videnskabsteori" har du åbenbart ikke læst det dokument jeg henviste til.

At beskylde andre for at tage patent på sproget, fordi man selv er af en anden opfattelse, finder jeg hylende morsomt. Jeg har intet sted taget patent på noget som helst og ønsker det heller ikke. Det er end ikke min definition. Tom snak og tomme anklager.

Om nogle ateister ikke føler sig hjemme i den ene eller den anden definition kan jeg ikke tage mig af. At tage udgangspunkt i laveste fællesnævner er dog en angrebsvinkel jeg finder konstruktiv.

Tak - jeg husker desværre ikke dig.

Jeg læste starten af dokumentet - så vidt jeg kunne udlede, er det et forsøg på at modbevise Guds eksistens. Mit liv er altså for kort til at læse den slags sludder.

Nej, det er ikke et forsøg på at modbevise guders eksistens, men derimod at gøre rede for hvorfor det er fornuftigt at antage, at guder ikke eksisterer. Men luk du bare øjnene og drøm videre.

Nu kan man jo altid diskutere, hvem der drømmer. Konkret stoppede jeg med at læse linket, da jeg nåede til denne passus på første side:



Her ophøjer du videnskabsteori til ikke kun at gælde for videnskab, men for al erkendelse. Det er det man kalder reduktionisme og det er noget vrøvl. Reglerne for videnskabelig erkendelse er fantastisk gode til dels at afgrænse, hvilke emner videnskaben kan beskæftige sig med (nemlig de emner, hvor den videnskabelige metode kan anvendes med succes), samt hvilke metodologier man så kan tage i anvendelse for at undersøge disse emner, videnskabeligt.

Deri ligger en rationel afgrænsning af, hvad videnskab vil sige (eksempelvis, at tro på Gud ikke er videnskab), men det er reduktionisme at tro troen på Gud derfor er diskvalificeret - videnskab er trods alt ikke alt, og Gud kan udmærket eksistere, selvom videnskaben ikke kan undersøge Guds eksistens.

Du fortsætter dit bekendelsesskrift:



Hvilket perspektiv! Hvis nisser ikke findes, findes Gud heller ikke! Er det en logisk antagelse? Er det en videnskabelig erkendelse? Eller er det bare en forvrøvlet gentagelse af, at ikke nok med at du mener folk skal lade være at beskæftige sig med ikke-videnskabelige ting, du er også ubehøvlet når du forkynder dit budskab.

Drøm selv videre - Hvis du tror jeg gider bruge tid på den slags demagogi trænger du til et reality-tjek!

Findes der andet end naturvidenskabelig erkendelse når vi taler om virkelighedens verden?

Din anerkendelse af NOMA finder jeg ganske irrationel. Naturvidenskaberne har de alle bedste mekanismer til at erkende hvad der eksisterer og hvordan det fungerer - giv mig ét godt eksempel på en anden metode, som fører til så sikker og objektiv erkendelse! Hvis du svarer "tro", så kig dig om i verden og se hvor mange der mener, at netop deres tro er "den eneste Sandhed". Ønsketænkning, føj!

Jeg skriver ikke "Hvis nisser ikke findes, findes Gud heller ikke". Nu skal du l-æ-s-e hvad der står - jeg forholder mig til en påstands underbyggende bevisførelse. Her er nisser og guder ikke så forskellige endda!

Du stiller spørgsmålet:



Tja, har du nogensinde benyttet den videnskabelige metode til at erkende du er forelsket? Der er ikke ret meget af, hvad vi mennesker foretager os, der bunder i den videnskabelige metode.

Matematik og filosofi er ikke naturvidenskab (omend begge benyttes indenfor naturvidenskaben). Men matematik og filosofi er ikke naturvidenskabelige discipliner, men logiske discipliner. Og dog tilvejebringer de en vis erkendelse - ja, faktisk var videnskaben gået i stå for længe siden, hvis den ikke havde benyttet matematikkens værktøjer.

Så jo, jeg vil jo nok mene, at det meste erkendelse intet har med naturvidenskab at gøre. Selvom du synes at mene naturvidenskabelig erkendelse beskriver hele virkeligheden - det er og bliver noget reduktionistisk vrøvl at fyre af.

Findes Gud? Spørgsmålet kan i hvert fald ikke afgøres med naturvidenskabelige metoder - det er derfor ikke et spørgsmål naturvidenskaben overhovedet kan tage stilling til. Du synes at hade begrebet tro, hvilket jeg finder ret selvmodsigende: Der er nemlig tale om "tro" når du mener alt kan afgøres vha den naturvidenskabelige metode.

"Tak - jeg husker desværre ikke dig."

- Du skal skam ikke takke. Jeg skrev under navnet "visdommen", og vi lå "i strid" i nogen tid, indtil du kom med en hjertets bekendelse, som rørte mig. Derefter var det slut med strid.

Du er videnskabsmand, så vidt jeg husker. Spændende!

Jeg har arbejdet som forsker indenfor naturvidenskab, ja. I dag underviser jeg.

Navnet visdommem siger mig et eller andet, men hvad debatterede vi?

Hej Stig,

Menneskelige følelser (som kærlighed blot er et eksempel på), er tilhørende bevidstheden. Her er vi ude i "other minds" problematikken som er en grundlæggende antagelse vi må blive enige om (ellers er der absolut ingen grund til at føre denne dialog!).

MEN ovenfor talte vi om at "erkende hvad der eksisterer og hvordan det fungerer", en omverdens-erkendelse. Altså, hvad der eksisterer (ud over vores bevidsthed(er)) - og hvordan dette eksisterende fungerer.

Derudover er det også ganske rigtigt, at der er logiske og matematiske forudsætninger vi må acceptere (aksiomer vi må enes om - oftest implicit), ellers ville vi heller ikke kunne have denne dialog med mening (derfor antager jeg, at du f.eks. anerkender modsigelsesprincippet etc.). Vi er således enige om, at vi må gøre nogle fælles antagelser for overhovedet at kunne kommunikere (og guder er altså ikke en del af disse antagelser).

MEN under dette (fælles) forsøg på at afdække hvad der eksisterer er det, at du (og andre) hiver guder, nisser og/eller engle ind i verden - og påstår at sådanne entiteter eksisterer - og her er det, at påstandene må underbygges af beviser (altså sandsynliggøres). Mig bekendt kan det ikke bevises, at der findes guder vha. hverken matematik eller logik?

Du skriver "jeg vil jo nok mene, at det meste erkendelse intet har med naturvidenskab at gøre" - STOP! Vi taler om hvad der eksisterer i verden omkring os (jeg gør i hvert fald). Med andre ord: alt det der ikke hører til bevidstheds-sfæren.

Du skriver "Selvom du synes at mene naturvidenskabelig erkendelse beskriver hele virkeligheden" - igen: Nej! Jeg taler om erkendelse af den omverden jeg antager vi begge mener findes omkring os. Jeg taler ikke erkendelse af, at vi har følelser og oplevelser begge to (det fænomenologiske aspekt)! Hvis du kender andre erkendelsesmetoder, så hører jeg som sagt gerne om dem.

MEN hvis du med sammenligningen af "kærlighed" og "guder" alene mener, at din guddom blot er en følelse du har, så kan jeg sagtens acceptere din påstand (som således kun handler om din isolerede subjektive bevidsthed).

Du skriver: "Findes Gud? Spørgsmålet kan i hvert fald ikke afgøres med naturvidenskabelige metoder" - hvordan kan du være så sikker på det? Jeg kunne sagtens forestille mig, at et almægtigt væsen kunne lade sig erkende (det er jo almægtigt).

Du skriver til sidst: "Du synes at hade begrebet tro, hvilket jeg finder ret selvmodsigende: Der er nemlig tale om "tro" når du mener alt kan afgøres vha den naturvidenskabelige metode."

Jeg bad dig om at redegøre for en anden metode, som kan fortælle os noget om HVAD der eksisterer i verden omkring os. Jeg advarede dig i den forbindelse om, at metoden "tro" er yderst usikker (og vældig subjektiv). Den "metode" har ført til påstande om alverdens overtro - behøver jeg uddybe dette?

Og hvad er det så der underbygger den naturvidenskabelige metode ifht. erkendelse af hvad der findes i verden og hvordan det/den fungerer? Jo, bl.a. ERFARING og KOHÆRENS! Det er metoden der tæller - hvad er din metode?

Jeg betragter mig selv som helt neutral i sagen omkring den mulige eksistens af guder, trolde og nisser, men indtil du eller andre fører nogle gode beviser for hvorfor det ene eller det andet væsen eksisterer, ser jeg ingen grund til at tro på sådanne svævende påstande. Jeg vil meget gerne erkende alt hvad der måtte være sandt - men jeg vil sgu ikke tro på hvad som helst. Det håber jeg du kan forstå - jeg siger i øvrigt det samme til muslimer, hinduister, scientologer, FSM'er, IPU'er, asetroende, astrologer, homøopater, kiromantikere mv.

Godt at du præciserer dine holdninger lidt. Som jeg nu forstår dig, mener du der findes ting man kan erkende uden selvreference - men der er vi nok grundlæggende uenige. Man er aldrig et rent subjekt i forhold til en objektiv erkendelse, fordi erkendelse altid vil være forbundet med at der sker noget med en selv - man er også selv et objekt, når man forsøger at forstå objektive ting udenfor en selv.

Jeg hiver ikke guder, nisser og engle indi debatten. Jeg gør opmærksom på, at jeg mener din position er uholdbar, fordi du postulerer man kun må erkende (omverdenen) vha falsificerbare postulater. Men det er en logisk selvmodsigelse, eftersom påstanden om, at man kun bør fremkomme med falsificerbare hypoteser er en ikke-falsificerbar påstand.

Med andre ord: Falsificerbarheds kriteriet er en spilleregel for, hvornår noget er (natur)videnskab, men det er ikke et universelt kriterie der udelukker andre måder at erkende omverdenen på.

Jeg synes det er fair nok, at du vil have "beviser" - men jeg har det fint med at "opleve" Gud og tror på Gud som en objektiv realitet udenfor min egen referenceramme. Sådan er vi bare forskellige. Men lad være at tro du kan diskvalificere min holdning med at postulere, at Gud ikke er en gyldig hypotese fordi Gud ikke er falsificerbar, for argumentet om at Gud skal være falsificerbar for at være en acceptabel forklaring er et ikke-falsificerbart argument og er derfor falskt.

Mine holdninger er præciseret i det dokument du ikke gider læse. Her står der netop om fælles antagelser. Jeg taler ikke om "erkendelse uden selvreference", men "fælles antagelser" vi må gøre os for overhovedet at kommunikere og interagere.

Hvad angår hele "falsifikationssnakken" er det jo den rene talen-uden-om. Jeg har bedt dig gøre rede for et "alternativ" til den videnskabeligee metode, som tillader objektiv erkendelse (af hvad der eksisterer).

I dit sidste afsnit bekender du dog kulør. Du mener at kunne "opleve" en gud - og der gør at du tror på den. Ligesom andre mener at kunne "opleve" spøgelser og nisser - hvorfor de tror på sådanne væsener. Det er jo det jeg hele tiden har sagt - der er ingen forskel på din påstand om eksistensen af "guder" og andres påstand om eksistensen af "nisser". Hvis vi accepterer metoden "tro", så må vi acceptere hvad som helst - god fornøjelse med det!

Tak for accepten af, at jeg ikke er videnskabelig reduktionist. Det ville være fint, hvis accepten også rakte til at droppe spydighederne, men det er jo nok for meget forlangt.

Da du ikke på nogen måde har formået at argumentere tilfredsstillende for, at der skulle være grund til at afvise erkendelse der ikke bygger på falsifikationsprincippet, ser jeg ingen grund til at læse i dit dokument (det jeg læste var nu heller ikke andet end nogle banale fejlslutninger).

Hvad angår spydigheder skal du nok kigge på bjælken i dit eget øje først. At du afviser falsifikationsprincippet, som ingen her har hævdet kan falsificeres (da det er et princip man kan acceptere eller afvise), er din egen sag. Problemet er blot, at du dermed må acceptere alverdens påstande (FSM, IPU, Russells tepotte mv.) - med mindre du altså har en anden metode til opnå gyldig erkendelse af det værende?

Jeg afviser bestemt ikke falsifikationsprincippet - jeg har selv arbejdet som forsker! Men jeg afviser at falsifikationsprincippet er universelt - falsifikationsprincippet er en grundlæggende spilleregel for naturvidenskaben. Lidt flabet kunne man sige, at falsifikationsprincippet er et filter der afgør, om en påstand er videnskabelig eller ej.

Men universet er ikke underlagt falsifikationspricippet. En evt Gud der har skabt universet er selvsagt heller ikke underlagt falsifikationsprincippet (de nisser du så gerne vil sammenligne med Gud hører under universet, hvis de ellers findes).

Så det kræver ikke andet end et rudimentært kendskab til falsifikationsprincippet at erkende, at du prøver at udstrække falsifikationsprincippets gyldighedsområde i en grad det ikke kan bære - det selvmodsigende i hypotesen, at alle hypoteser skal opfylde falsifikationsprincippet burde føre til at du indser det uhensigtsmæssige i at gøre videnskaben universel (i betydningen, at videnskaben er den eneste hensigtsmæssige måde at tilegne sig overbevisning om omverdenen på).

Du afviser at falsifikationsprincippet er universelt gældende, at det ikke gælder for universets opståen - lad os blot gå med på den antagelse. Problemet er jo STADIG, at du ikke formår at komme med en metode, som kan anvendes til erkendelse af det værende...!!!

Vis os nu den metode som skal træde i stedet... Indtil da har vi ingen grund til at antage eksistensen af noget overnaturligt - hverken univers-skabende guder eller nisser.

Jeg behøver ikke bevise en metode der skal stå i stedet. Det er tilstrækkeligt, at jeg kan bevise, at hypotesen om at alle hypoteser skal være falsificerbare indeholder sin egen negation - og derfor overtræder logikkens lov om selvmodsigelsesfrihed.

Dermed har jeg nemlig argumenteret for, at tro på Gud ikke er i modstrid med videnskaben (fordi videnskabens domæne umuligt kan udstrækkes så vidt). Teisme er fuldgyldigt ligeså rationelt som ateisme og omvendt, så hvad med at komme videre og bare acceptere, at vi tolker førsteårsagsproblemet forskelligt.

Men jeg er da glad for, at du godt kan se falsifikationspricippet ikke konsistent kan postuleres at være universielt gældende. Det næste bliver vel en erkendelse af, at det så ikke er så voldsomt provokerende, at andre mennesker tror på ting der ikke er falsificerbare...

Nu fokuserer jeg ikke så meget på falsifikation, som du gerne vil lade det fremstå som. Du har ikke læst dokumentet og ved derfor ikke hvad du kritiserer. Mit fokus er ikke "videnskabelighed", men nærmere "sund fornuft" (bare læs overskriften i det mindste).

"Teisme er fuldgyldigt ligeså rationelt som ateisme og omvendt, så hvad med at komme videre og bare acceptere, at vi tolker førsteårsagsproblemet forskelligt."

Nej, og jeg postulerer intet om en førsteårsag - det gør teisten (og deisten). Jeg ved end ikke, om der findes en sådan - og kan ikke lade være med at spørge hvad dens årsag så var? Hvis noget kan være uden årsag - hvorfor kan det så ikke bare være universet? Det er så banalt.

Jeg kan undskylde deisten for sin letsindige inddragelse af det overnaturlige, men teismen begriber jeg ikke (andet end som resultat af al mulig anden suttekluds opdragelse).

Derfor er det ikke lige rationelle "hypoteser", for ateisten påstår ikke noget om verdens oprindelse (som teisten gør det) - ud over at vi ingen grund har til at antage, at der skulle være en overnaturlig forklaring.

Jeg siger ikke, at falsifikationsproblemet er "sit eget problem" - og altså selvmodsiger sig selv. For man kan sagtens operere med et grundlæggende princip (alla aksiomer og logikkens ubeviselige grundlag), som er ubeviseligt, men rationelt og bredt accepteret (den "laveste fællesnævner" jeg tidligere har talt om).

Jeg siger, at påstande om hvad der findes i verden, og hvordan den fungerer, skal underbygges med sandsynliggørende beviser. Hvorfor skulle der være en undtagelse omkring verdens oprindelse og teistiske guder? Du må meget undskylde, men jeg kan ikke se en årsag til en sådan letsindighed.

Ah, du misser det elegante i kristendommens argument (andre trosretninger tør jeg ikke svare for). Men altså - universet har en begyndelse (iflg Bibel, og vel også Big Bang teorien), så noget må have forårsaget det. Men Gud er uden begyndelse (evig), så intet har forårsaget Gud. Årsagen til, at universet ikke kan være sin egen førsteårsag er altså, at universet har en begyndelse.

Noget "undenfor" universet må altså have startet det. Samme ide har diverse videnskabelige hypoteser om universets oprindelse (multivershypoteserne, M-hypotesen). Men hvadenten vi taler om Gud eller andre universer gælder det, at deres eksistens ikke kan falsificeres.

Jeg er helt med på, at man godt kan opfinde a priori "spilleregler", såsom matematiske aksiomer, eller kravet om falsificerbarhed. Det er ikke anderledes, end at der er givne regler i et ludospil. Men reglerne gælder kun for den disciplin de er opfundet til - ludospillets regler er kun interessante når man spiller ludo, matematiske aksiomer er kun relevante ved matematiske overvejelser og falsificerbarhed er kun relevant ved videnskabelige overvejelser.

Det jeg opponerer imod er ønsket om at bruge den slags a priori antagelser udenfor det domæne de er beregnet til at blive benyttet i, for så bliver det netop påkrævet at argumentere for, at disse regler er universielle, hvilket altid vil være umuligt. Ligesom forsøget på at forlange alle hypoteser er falsificerbare er selvmodsigende vil dette gælde for alle aksiomatisk lignende postulater der forsøges udstrækt til en altid gældende regel.

Når vi taler om Gud taler vi ikke om, hvad der findes "ude i verden", men hvad der findes "udenfor verden". Er det Gud eller M-branes, ingenting eller noget helt tredie? Spørgsmålet kan ikke afgøres med et falsificerbart ræssonnement, så hvis man vælger at tro på en hypotese derom, vil der altid være tale om en overbevisning der hverken kan sandsynliggøres eller falsificeres.

To af budene på hvad der er "udenfor universet" er forøvrigt interessante derved, at de postulerer det "udenfor universet" kan vekselvirke med vores univers (de fleste troende vil sige Gud kan påvirke verdens gang og tilhængerne af M-branes hypotesen mener andre "branes" kan vekselvirke med vores univers).

Det giver en interessant filosofisk mulighed. Hvis man forestiller sig, at diverse accelleratoreksperimenter påviser manglende energibalance, vil tilhængere af M-hypotesen sige: Hvad sagde vi? Men det vil kristne jo også sige. Hvem har så ret i, at forsøget beviser det de sagde var udenfor universet virkeligt kunne påvirke universet?

Eksemplet tjener til at påpege, at det at have forudsagt en virkning ikke er det samme som at ens tolkning af effekten er korrekt. Skal man i det tilfælde vide, om det var en M-brane eller Gud der legede med i forsøget, er man nødt til at observere det direkte, hvilket selvsagt er umuligt (vi kan ikke bevæge os udenfor universet og kigge efter).

Jeg mener der her er tale om en grundlæggende begrænsning i, hvad vi kan falsificere/sandsynliggøre. Førsteårsagsproblemet (hvorfor begyndte universet) er logisk nok (vi plejer at observere en årsag til en virkning), men vi kan ikke bruge vores sædvanlige metoder til at afgøre, hvad førsteårsagen er?

Nogle er vel ligeglade. Andre mener, at hvis forklaringer er opfundet af fysikere er den nok rigtig. Personligt kan jeg ikke se, hvorfor en forklaring der bygger på matematiske formler er mere tiltrækkende end en Gud der er offentliggjort i diverse skriftsteder? Den grundlæggende begrænsning er lige afgørende for begge forklaringsmodeller.

Nogle taler om "bibeltro". Måske skal vi i fremtiden også til at tale om "formeltro" - troen på, at matematiske formler, forklaret af passende fortolkere, kan fortælle os, hvad der er udenfor universet?

Først og fremmest er det hverken et elegant eller et kristent argument. Den slags argumentation kan bruges for eksistensen af hvad-som-helst. Du påstår jo blot, at "Gud er uden begyndelse" og overser åbenbart, at det samme sagtens kan påstås om "universet". BigBang-teorien beskæftiger sig ikke med hvad der forårsagede universets tilbliven, eller hvordan et "intet" blev til noget hvis man kan sige det sådan (ex nihilo). Hvis din gud kan være uden begyndelse, så kan universet også være uden begyndelse.


Det er og bliver en svævende påstand.


Jeg har fundet ud af, at du fokuserer meget på "falsificerbarhed", modsat mig. Jeg fokuserer på PÅSTANDE om verden - og underbyggelse af sådanne påstande (sandsynliggørelse).


Jeg søger ikke en "altid gældende regel" - men en grund til at antage, at der findes gudevæsener. Dertil er mit udgangspunkt, at vi (i fællesskab) må anlægge kriterier for hvordan vi kan opnå så sikker viden som overhovedet muligt.


At påstå, at der findes noget "udenfor verden", er ligeledes en svævende påstand. Vi har ingen grund til at antage noget sådant. Jeg vil ikke her forholde mig til M-branes.


Nu er du inde på præcis det samme som jeg siger. Vi har ingen grund til at antage at det ene eller det andet er sandt, derfor er svaret "ostereje" præcis ligeså godt som "Jesus".


Nej, selvfølgelig... eller en ostereje!


Det kan være så sandt som det er sagt, men hvis vi ender i, at den ene påstand er præcis lige så god som den anden, så er vi slet ikke kommet nogle vegne. Derfor må vi kræve af hinanden, at vi underbygger vores påstande med objektive indicier. Sandsynliggørelse er nøgleordet for mig - jeg ville gerne tro dit ord, men der skal altså mere til. Hvis mit kriterie for opnåelse af viden var "tro på hvad de andre siger uden beviser", så ville jeg rende rundt og tro på hvad-som-helst!


Det der er afgørende, er netop metoden. Kriterierne for hvad der fører til sikker erkendelse og hvad der fører "skidt og kanel" med sig. Men hvis du virkelig ikke kan se en forskel, så tror jeg ikke jeg kan gøre mere her. Ærlig talt, kampen er tabt på forhånd.

Og til sidst en væsentlig pointe. Uanset hvor meget du hopper og danser med svævende hypoteser om verdens oprindelse, så bliver din store opgave at linke denne "deisme" til den kristne tro. Opgaven bliver at sandsynliggøre, at det netop er dit gudebillede der er det korrekte maleri - og ikke alle de andre, historiske og nutidige.

God weekend.

Jeg tror du kommer med din centrale pointe her:



Min centrale pointe er derimod, at ikke alle er enige i, at der skal objektive kriterier til. Når det ene ikke er mere sandsynligt end det andet kan man vælge at ignorere emnet, eller man kan vælge at tro på det man selv finder rigtigt. Jeg har valgt det sidste, idet jeg tror på Gud.



Der findes ingen metode til at afgøre, hvad der ligger udenfor det univers vi lever i. Troende kan komme med deres hypoteser om, hvad der er derude (eksempelvis Gud) og tilhængere af M-hypotesen (øjeblikkets mest populære fysiske hypotese) kan komme med sin version, men fælles for dem er, at ingen af dem kan falsificere deres bud - der er intet at teste hypoteserne op imod.

Det kan du beklage dig over og mene, at videnskaben har en god track-record. Men det har den ikke - videnskaben har absolut ingen track-record når det gælder det der ikke er en del af vores eget univers, og får det heller aldrig, da påstandene aldrig kan verificeres. Men vi ved at nye målinger har det med at modificere videnskabens hypoteser, så selv i vores eget univers hører det til sjældenhederne at videnskaben finder den "rigtige" løsning før der har været realitets-chek med den fysiske verden - men den slags forsøg kan man i sagens natur aldrig lave udenfor vores univers.

Filosofisk har du helt ret i, at vores univers godt kan have en fortid før Big-Bang - men hypotesen er ligeså uvidenskabelig som hypotesen om Gud.

Du siger igen: "Der findes ingen metode til at afgøre, hvad der ligger udenfor det univers vi lever i" (med mine ord). Jeg må således gentage: at påstå, at der ligger noget udenfor vores univers, er en (udokumenteret) påstand af gigantiske dimensioner!

Det du derudover siger er: "om det vi intet kan vide, kan vi påstå hvad som helst" (med mine ord). Og så længe du ved, at hypotesen om din gud og min ostereje er præcis lige usaglige, så går det nok ikke helt galt.

Du siger, at du tror på "Gud" (den kristne af slagsen - underligt at det lige var de lokale myter du tog til dig?), mens du kunne nøjes med at tro på en gud (deisme). Det spring har du stadig ikke gjort rede for, men jeg gider ærlig talt ikke beskæftige mig mere med sagen.

Du skal have lov til at tro hvad du vil - det er ikke mit ærinde. Jeg vil blot gøre opmærksom på, at det er sund fornuft at afvise påstande om verden, som ikke kan underbygges.

God weekend.

Jeg synes det er rigtigt sundt, at du ikke gider beskæftige dig mere med sagen. I det hele taget ville det være fint, hvis folk respekterede hinanden lidt mere.

Det er da muligt du synes osgterejer og Gud er det samme, men sådan er det ikke for mig. Det er da også muligt du synes det er helt tosset, at jeg har valgt den kristne Gud fremfor en ostereje, men min tro er altså reel, ligesom jeg forestiller mig, at folk der tror på M-brames mener det alvorligt. At du ikke synes argumenterne for Gud er gode (medens du muligvis ikke ønsker at sammenlige M-branes med osterejer) må blive din sag.

Jeg maa lige give mit betyg med, her i farten. Jeg synes ogsaa som Zilent bedre om osterejer end gud, som kun giver een en daarlig smag i munden.

Du har valgt en gud af ren gudsfrygt er jeg sikker paa, ellers ville der jo ikke vaere nogen grund til at vaelge en gud, frygten for en gud kan drive mennesker til de mest vanvittige ting, her taenker jeg ikke kun paa muslimerne men paa de almindelige folketossekirkekristne, der ofrer formuer pa deres gudedyrkelse, penge der kunne gives bedre ud til mange andre formaal, hvis man endelig vil give sine penge vaek.
Men enhver har selfoelgelig lov til at te sig tosset, det er der ingen straf for, men naar vi andre ikke troende skal deltage i offergildet, maa de kristne finde sig i at blive haanet for deres doedhammersyge tro, den dag de selv vil betale for deres gudedyrkelser, vil de slippe for min haan, men heller ikke foer.
Jeg bryder mig ikke om at vaere til nar for mine penge, det lader jeg de troende om, det er de gode til.

Hold op, hvor er du bare fyldt af overtro - det er muligt du ikke er gudsfrygtig, men så lider du til gengæld troende-frygt.

Jeg tror på Gud fordi jeg tror. Troen beriger mig liv, men frygt er ikke en del af min tro.

Jeg vil ikke beskæftige mig med din teisme, det var det jeg sagde. Jeg beskæftiger mig fortsat med religionsfilosofi i anden sammenhæng, da det er en af mine store interesser.

En sidste vigtig pointe: Kritik af tanker har ikke noget med respekt for andre mennesker at gøre. Når jeg kritiserer dine påstande er det ikke disrespekt for dig - måske tværtimod.

Held og lykke på dommens dag, så kan du måske sidde og hygge dig over alle de som ikke fik evigt liv ved siden af Jesus - med mindre du altså valgte at tro på den forkerte gud

Nå, mere dommedagstale? Jeg ved ikke hvad I forestiller jer her på ateisme debatten, men jeg opfatter det altså ikke somom særligt mange kristne tænker på dom og dommedag som en verdensomspændende apokalyptisk begivenhed. For mig er dom noget der foregår i mig selv - dommen over mit gamle jeg og fødslen af et nyt jeg.

For mig er troen noget der beriger mit liv - ikke noget der handler om at undgå dommedag, eller at sidde og nyde at andre bliver "ristet". Hvad er det da for et menneskesyn I ateister har? Tror I det er "Fiskerne"?

Ateister har ikke noget entydigt menneskesyn, så det er ikke muligt at svare på det spørgsmål.

Men profet-osterejens lære er klar mht. det apokalyptiske element: når verden dufter af ost, vil konge-osterejen straffe de ikke troende. Det beriger mit liv at tænke på det i ny og næ.

Din ostereje lyder ret ond. Min Gud giver det evige liv.

Den der ide om en Gud der straffer dem der gør det forkerte ... tror du ikke det er noget folk der gerne vil kontrollere andre har fundet på? Ligesom KIMs der har opfundet den ostereje du tror på...

Når nu osterejen bestemmer over godt og ondt er det ikke muligt at anklage den for at være nogen af delene. Den står udenfor etik og moral - og altså over menneskelig erkendelse af godt og ondt.

Vores guder er ikke så forskellige endda (ud over at din gudeforestilling er en afgud), begge skænker kun evigt liv til de som har kastet sig ud på de 70.000 favne vand som Kierkegaard talte om. De andre straffes med døden - eller evig straf i Helvede i visse fortolkningstraditioner. I osterejens Helvede skal de straffede indtage franske kartofler uafbrudt!

Jeg tror, at de fleste guder er noget mennesker bare har fundet på (også for at kontrollere andre) - og fordi de ikke er tilfredse med det liv de er givet, så vælger de at tro på dem og tilskrive live mening via dem. Sådan er det bare ikke med osterejen. Den er Sandheden!

KIMs er osterejens hellige profeter - vi tror de var guddommeligt inspireret af osterejen da de fandt på opskriften. Modsat den kristne lære findes der ikke skrifter vi skal (over)fortolke, redigere, sortere og bortforklare - vores indsigt kommer direkte fra Gud gennem indtagelse af osterejer. Den rene vej til Gud går gennem smagsløgene og duftesansen - ikke intellektet!

Altsåm det er et godt gæt du kommer med, men jeg aner virkeligt ikke hvem der lever evigt og hvem der ikke gør. Men jeg ved min tro beriger mit liv, hvilket er det væsentlige for mig.

Du synes meget opsat på at behage osterejen. I det hele taget virker det somom tro på osterejen/guder for dig handler om at få en god handel på plads med osterejen, så du undgår at ryge i helvede (eller evig ødelæggelse iflg nogle traditioner af den store ostereje).

Men jeg tror den slags tro er opfundet af mennesker. Jeg tror på Gud fordi det beriger min dagligdag (det gør mig glad og tilfreds at tro på Gud). Jeg synes din ostereje virker som noget det meste af kristendommen forlod for længe siden.

Jeg bliver altdi lidt skeptisk når fok taler om "kristendommen" som en samlet størrelse - med mere end 25.000 sekteriske retninger, hvor den danske folkekirken kun er en blandt disse. Anyway, osterejen beriger da også mit liv!

Sikken et held at troen kan berige dit, for det maa da vaere noget elendigt, uden denne fabelagtige tro paa noget, som kun taaber kan tro paa,
Stanken fra Jesus legeme og blod, vil jeg ogsaa hellere bytte ud med en ostereje, det ved man da hvad er.

Kære Stig,

Undskyld det sene svar.

Jeg kan ikke helt huske, hvad vi talte om til at begynde med på kd-debatten. Men det har sandsynligvis drejet sig om Jesu ord og bud, da jeg har disse meget kært, og det samtidig er min oplevelse, at folkereligionen (og mange debattører) har en tendens til at dyrke Jesus som et ikon frem for at tro ham på hans ord (hans ord og bud som han selv lagde afgørende vægt på).

Det var dog min oplevelse, at vi efterhånden fandt fælles grund.

Jeg har ikke altid været stolt af min måde at debattere på, da jeg har haft en tilbøjelighed til at tage personangreb meget nært i stedet for blot at børste dem af mig. Så det er noget, jeg har skullet arbejde meget med samtidig.

Du har efter min oplevelse en ufatteligt klar måde at skrive på. Velformuleret og "to the point". Det er mig en glæde at læse den debat, du har kørende nu. Din videnskabelige indsigt hilser jeg velkommen, da jeg tidligere har haft debatter med ateister på kd-debatten... ateister der "flotter sig" med at være videnskabeligt indstillet, UDEN DE DOG ER DET DET ALLERMINDSTE! - De mangler en høj grad af indsigt i videnskabsteori, og de har (derfor) problemer med at beskue videnskaben i et metaperspektiv. Det fører til, at de tager videnskaben til indtægt for nogle af deres antagelser... og disse antagelser forbliver en blind plet hos dem i deres diskussioner.

I mine egne debatter omkring Jesus er følgende nogle af mine kardinalpunkter:

* Jesu ord og bud har afgørende betydning. Han lægger også selv afgørende vægt på dem.

* At skelne mellem "tro" og "gerninger" er en kunstig skelnen, så længe "gerningerne" gøres af et rent og uselvisk hjerte. - Jesus beder os direkte og uden omsvøb om at gøre "gode gerninger". Gøres de i uslviskhed, vil den mindste gerning være stor. I sidste ende handler det om, hvad der er i vores hjerte (Jesu bud udtrykker efter min overbevisning netop dette).

* Jesus dyrkes i dag som et ikon frem for at blive troet på sit ord.

* Tro er ikke en blind accept af, at Jesus er Guds søn. Men det er ved at lytte til hans ord, at vi erkender, at han må være det! "Skarene var slået af forundring, fordi han lærte og underviste dem som en med myndighed..."

* Mange kristnes udtryk - "lovtrældom" og "geringsretfærdighed" f.eks. - tillægger budene urimelige negative konnotationer. Når jeg nævner budene, sørger jeg for at lægge eksplicit fokus på Jesu egne bud - disse tangerer aldrig "trældom" eller "selvretfærdighed".

* At bruge farisæerne som argument for, at vi ikke skal bestræbe os på at gøre gode gerninger og øve retfærdighed er en misforståelse; farisæerne var IKKE retfærdige og gjorde IKKE gode gerninger, men havde udhulet Guds bud og overholdt kun menneskers overlevering. Omvendt fuldkommede Jesus loven og bad os holde budene i og fra hjertet.

* Jeg bruger citater af Jesus. Jeg holder mig næsten udelukkende til hans ord, når jeg argumenterer. Men jeg anerkender, at mange andres ord også er af sandhed. F.eks. elsker jeg at høre sandheden fra børn.

* Det er min opfattelse, at mange kristne bruger vendinger og floskler, hvis fokus er eksklusivt på den kærlighed, som Gud måtte elske mennesket med, men sjældent eller aldrig på den uselviske kærlighed, som mennesker bør øve mod hinanden.

* Det er korrekt, at Jesus ofrede sig. Men vi tager kun imod hans offer ved at tage imod de ord, som han ofrede sig for at tale - nemlig Guds ord. Han vidnede flere gange om, at han ville blive slået ihjel, fordi verden ikke kunne tage imod hans ord. Han vidnede om verdens had, som han blev udsat for, pga. sine ord, og som også hans disciple ville udsættes for, ja helt til de sidste tider, hvor enden kommer.

* Sandheden i Jesu ord - og at de er "gode nok" - må høres i hjertet. Påstanden: "Jamen, vi kan jo ikke vide, hvad han rent faktisk sagde", hører jeg desværre ofte, når jeg nævner hans krav. Til det kan jeg kun svare: Guds ord fattes med hjertet. Den, der er af Gud, hører Guds ord.

Dette var nogle få, men generelle, pointer, som jeg forsøger at kommunikere, når jeg debatterer.

- Men ofte ender debatterne i mindre klar tale, fordi jeg føler, at jeg skal forsvare mig. Jeg er blevet kaldt "ond, klam, syg, havende et afgrundsdybt had, en farisæer" og varianter over samme i snart over 5 år nu (dog heldigvis ofte af 'kun' de samme personer, dvs. 3-8 personer ca.). Og det kan gøre frygteligt ondt indeni.

- Derfor er jeg begyndt at overveje at kommunikere direkte med mennesker ansigt til ansigt, og jeg har inviteret flere af dem, der har sagt grimme ting om mig, til at møde mig. For vi har trods alt haft meget med hinanden at gøre i så mange år, og debatter på skrift over nettet har en tendens til at udarte sig en del anderledes, end hvis man sidder og snakker i samme rum over en kop et eller andet.

- Derudover snakker jeg allerede med mange om Jesus. Især mange der ikke aner, hvad han sagde. Og min pointe er altid den samme: Han vidner om den uselviske kærlighed, der er af Gud. Hold fast i hans ord! Lyt til ham. Gud er kærlighed; den, der ikke elsker, kender ikke Gud. Lad Jesus forvandle dig. Holder du fast i hans ord, vil du gå ind i hans ånd. Og hans ånd vil forvandle din karakter og din erkendelse så fuldkomment, at du kan kaldes et Guds barn og være ét med sønnen og faderen.

Jeg elsker at bruge Jesu ord, og jeg viser som regel først ordet om at elske sine fjender, gøre godt mod dem der hader en, velsigne dem der forbander en, og bede for dem der mishandler en. Jeg elsker det ord. Det er af en Guddommelig ånd!! (Som alle hans ord).

Du er et frisk pust på debatten, Stig :-)
Lad dig ikke kue af den modstand, du måtte møde.

Kærlig hilsen
Thomas

Godt du har din ostereje. Personligt synes jeg osterejer er lidt overvurderede, men vi må jo selv finde vej her i livet (evt med Guds eller osterejens hjælp, afhængigt af, hvem vi tror på kan hjælpe os).

Køber jeg endelig osterejer er det ikke KIM's, da jeg synes de er for dyre - KIM's bruger tydeligvis for mange penge på reklamer og for få på osterejer. Reklamer får nemlig ikke osterejer til at smage bedre, det har jeg da opdaget, selvom de synes at få folk til at købe mere af det pågældende produkt.

Og så gør det mig jo lidt bekymret, at du tror Gud udenfor universet er noget helt andet, fordi du kalder Gud for Osterejen. Det lyder som ordmagi - lidt, som når Jehovas Vidner insisterer på, at Gud skal kaldes Jehova, medens muslimer insisterer på Allah. Den slags synes jeg er noget pjat - folk må kalde Gud hvad de vil.

Jeg tror på Gud skabte universet og elsker os mennesker. Den tro beriger mig liv og så giver det god mening, at Gud er evig (ellers er det det der problem med, hvem der skabte universet). Men du må tro hvad du vil og kalde det hvad du vil, men vrøvlet om at den ene ide om, hvad der har forårsaget universet er bedre end den anden er og bliver noget vrøvl. Jeg tror på Gud, du kalder Gud osterejen og nogle tror på andre universer. Hvad der er rigtigt kan ikke, og vil aldrig kunne, afgøres videnskabeligt, uanset om det er forskere der har fundet på andre universer eller ej.

Som troende hører jeg jo ofte et krav om, at jeg skal bevise Guds eksistens, hvilket jeg i sagens natur ikke kan. Det gælder nemlig for enhver hypotese om førsteårsagspronblemet - det er principielt umuligt at bevise, hvem der har ret. Så jeg tror på Gud uden at skamme mig det mindste over det - jeg har nemlig helt styr på, hvor grænserne for videnskabelig erkendelse går og ved derfor, at Gud aldrig bliver modbevist.

Det er da helt i orden. Var det dig der kom ind på debatten sammen med en anden debattør, og gjorde jer grundigt upopulære ved at postulere, at man skal holde Guds bud for at have Guds velbehag? For den debat husker jeg godt.

Mig syn er, at hvis man er født af Gud (og derfor naturligvis tror på Gud, da det er absurd ikke at tro ens forældre eksisterer), vil man efterhånden også forvandles til Guds billede, hvilket helt naturligt indebærer, at man ønsker at følge budene og får hjælp til at gøre det.

Kære Stig,

Ja, jeg siger, at vi skal holde Guds bud - det samme siger Jesus - for at få Sandhedens Ånd og blive ét med ham. Og jeg ser ingen forskel mellem at tro på Jesus og tro på, hvad han siger. At tage imod Jesu ord er at tro ham. Dette vidner han om, og enhver kan læse det i det nye testamente.

Hvis man drages til Jesus af Gud, så har man afgjort viljen til at følge hans bud... da vil man elske den ånd, som hans ord er af.

Kærlig hilsen
Thomas

Hej igen Stig!


Ja, i din verden skal man ikke begrunde sine påstande om disse ting - en undtagelse fra reglen om sandsynliggørelse jeg finder ganske irrationel. Selv har jeg indset, at jeg intet kan vide om emnet - og at tro det ene eller det andet er komplet ligegyldigt. Jeg har dog ingen grund til at antage eksistensen af noget som helst overnaturligt.


Det kunne være, at der var folk som mente, at påstande om verden (herunder dens oprindelse) bør underbygges. Det finder jeg egentlig ganske fornuftigt. Hvad angår førsteårsagsproblemet har du jo på ingen måde løst det ved at påstå, at en gud (eller en ostereje) er første årsag - det har jeg tidligere været inde på, men åbenbart forgæves.

Jeg har også fortalt dig, at springet fra deisme til teisme ikke kan retfærdiggøres fra førsteårsagspåstande... Åbenbart også forgæves.


At en påstand aldrig kan modbevises gør den hverken sand eller sandsynlig. Nærmest tværtimod. Jeg vil hævde det gør den meningsløs og overflødig.

Stig, du har trukket tros-kortet, men vil ikke indrømme, at det er irrationelt og uden hold i virkeligheden - det finder jeg ærlig talt lidt besynderligt.

Det er da ikke irrationelt - det er at nyde, at man kan tro hvad man vil når alverdens fakta ikke kan udtale sig om, hvad der forårsagede Big Bang.

Mennesker har troet verden blev frembragt af gud(er) i årtusinder, så med forlov er vi jo nok evolutionært udrustede til at tro på Gud. At gå imod tro er at kæmpe imod den menneskelige natur. Det virker med forlov en anelse irrationelt.

Hvis tyngdekraften (gravitationskonstanten) var bare en tusindedel større end den er, ville stjernerne brænde ud så hurtigt, at højtudviklet liv som mennesket ikke ville kunne opstå. Var tyngdekraften derimod en tusindedel mindre end den er, ville solsystemer med planeter slet ikke opstå. Noget tyder altså på, at universet på magisk vis lige nøjagtigt er indrettet til liv. Det kunne derfor godt se ud somom, en eller anden har ønsket universet skulle skabe livet.

Du har postuleret min tro på Gud er irrationel, fordi jeg ikke kan vide om Gud findes. Men så forklar, hvorfor gravitationskonstanten lige nøjagtigt har en størrelse der gør, at livet kunne opstå, uden at henvise til noget udenfor universet du ikke kan bevise eksistensen af...

Universets har en begyndelse, så noget må have startet Big Bang. Universets naturkonstanter balancerer på en knivsæg der lige nøjagtigt tillader livet at opstå og udvikle sig til intelligent liv. Noget tyder derfor på, at det der startede Big Bang var et intelligent væsen, der ønskede at intelligente væsener skulle opstå i Big Bangs kølvand. Mit bud er Gud, og jeg glæder mig over at indrømme jeg tror på Gud, men kan du rationelt begrunde universets opståen og egnethed til intelligent livs opståen, uden at henvise til noget du ikke kan vide noget om?

En afverdens måske mest berømte ateister, Anthony Flew, blev senere en deist. Han sagde om den balancegang af fysiske konstanter livets udvikling i universet vidner om:



I 2007 præciserede Flew, hvorfor han havde forladt sin tidligere så markante ateistiske position:



Du har trukket irrationalitetskortet. Det er du ikke den første ateist der trækker. Men da du næppe kan give et fornuftigt svar på helt fornuftige og rationelle spørgsmål, såsom hvad der startede Big Bang, samt hvorfor universet synes at være fintunet til intelligent livs opståen, kan man vel diskutere hvem den irrationelle her er. Jeg mener i hvert fald det var ret rationelt af vedens dengang måske mest berømte ateist at skifte position og begynde at tro på en eller anden form for gud.

Jeg tror ikke vi er uenige. Jeg vælger dog at fastholde, at det kun er muligt at holde Guds bud, hvis man er født af Gud.

Kære Stig,

Nuvel, jeg ønsker dig det bedste :-)

Hvis hensigten kommer fra et oprigtigt hjerte, så kan det kun gå godt. Vi må bruge al den glæde og smerte, som livet har budt os, til at udvikle ægte kærlighed over for hinanden.

Jeg håber og ønsker, at din evne til at kommunikere klart og ærligt må berige mange på din vej.

Kærlig hilsen
Thomas

Åh nej, "fine tuning", "design" og "Anthony Flew blev troende" argumentation ... Jeg orker ikke mere Stig. Det irrationelle består i, at begynde at udtale sig om ting vi ikke ved en skid om. Springet fra deisme til teisme er stadig et problem... Nu er det slut - hygge!

Du skal da ikke gøre noget du ikke orker.

Det er aldrig irrationelt at få besøg af livet. Og tro på Gud er livet.

Kan du have det godt - og tak for sludderen.