Guder eksisterer ikke, det er sund fornuft!

Jeg bliver lige nød til, at kommentere på en fejl der ofte begås af både troende, agnostikere og (selv) ateister. Fejlen jeg her anfægter, består i, at folk siger: ”det må bygge på en tro, når stærke ateister siger, at Gud ikke eksisterer, eftersom vi ikke kan vide dette med absolut sikkerhed” - for derefter at konkludere, at stærke ateister også er troende (underforstået ”religiøse”).

Først og fremmest vil en såkaldt "stærk" ateist ret beset sige: "guder eksisterer ikke" - fremhævelse af monoteisme er at give nutidens fremherskende og dominerende religioner ufortjent opmærksomhed!

Men dernæst til det lettere uhensigtsmæssige i ovenstående udtalelse, at udsagnene "gud eksisterer ikke" eller ”guder eksisterer ikke”, skulle være "tro" (af tilsvarende karakter som religiøs tro). Teister, og visse agnostikere, har det med at kaste sig over udtalelser i den kategori som frådende hunde (jeg elsker dyr - så ikke et ondt ord om hverken hunde, agnostikere eller teister).

Vi skal grundlæggende acceptere, at al vores "viden" om verden, i virkeligheden er antagelser som er underbygget af beviser derfor - jo flere beviser, jo mere udbredte de er og jo flere gange de kan gentages, jo bedre. Desto flere beviser vi har for at antage X er sand, jo bedre er antagelsen sandsynliggjort. I dagligdagen kalder vi kraftigt underbyggede teorier om det værende for "viden" - og knap så underbyggede teorier, for "tro". Teorier som slet ikke er underbygget af videnskabelige data, kalder vi i bedste fald for irrationelle eller ”løssluppen fantasi”, men oftest bare "bullshit" (for nu at bruge et rammende udenlandsk ord).

Der findes i det lys ikke 100% viden om, at X eksisterer - eller 100% viden om at X ikke eksisterer. Det sidste skyldes det videnskabelige faktum, at man aldrig positivt kan bevise, at noget ikke eksisterer i verden - et eller andet sted i universet i en eller anden (metafysisk) form, dimension eller lignende. Det vil simpelthen kræve viden om ALT, i både tid og rum (og andre dimensioner?), for at udelukke noget sådant endeligt.

Men, i praksis går vi ikke rundt og siger, at vi "tror" jorden er rund, at vi ”tror” årstiderne skifter, at vi "tror" solen går op i morgen, at vi "tror" tyngdekraften også virker om 5 minutter osv. - vi anser det derimod for "viden", omend der altid er en vis ubetydelig sandsynlighed for det modsatte. Denne sandsynlighed er dog så lille, at den i praksis bedre kan beskrives som en usandsynlighed. Grunden til, at der er tale om en usandsynlighed er, at der ikke forefindes tilstrækkeligt med underbyggende beviser for antagelsen om, at eksempelvis tyngdekraften skulle ophøre spontant - der er med andre ord tale om en "uvirkelighed".

Se det betyder selvsagt ikke, at det er komplet umuligt, at X er sand (at Zeus virkelig findes, eller at tyngekraften ophører om et øjeblik), men vi har ingen tilstrækkelig grund til at tro det (og da slet ikke at omlægge vores liv for at underkaste os X). I dette lys, er kun velbegrundede antagelser værd at bruge sin tid og opmærksomhed på – resten må folk ”længere ud på landet med”.

Vi er med andre ord sat i en situation, hvor vi ikke kan opnå endelig viden om universet - vi kan ikke positivt vide, at nisser ikke eksisterer, vi kan ikke positivt vide, at Odin, Loke og Thor ikke eksisterer, vi kan ikke positivt vide, at Anders And ikke skabte universet - alligevel anses det for sund fornuft, at udelukke disse nævnte antagelser om det værende (og en uendelig mængde af lignende useriøst og trosbaseret tankespind). Og hvorfor er det så rationelt indirekte at udelukke at Anders And skabte universet? Jo, fordi det ikke kan underbygges af stærke beviser – og det berettiger os til at skrotte tanken.

Man hører sjældent folk sige: "du TROR bare, at Anders And ikke skabte universet", "du TROR bare, at Odin ikke eksisterer", eller ”du TROR bare, at tyngdekraften holder dig på jordens overflade” osv. Hvis vi nu lige skal være ærlige overfor hinanden, så vil vi alle nok holde på, at det er sund fornuft og ganske rationelt, at anse nisser, trolde, elverfolk, hobbitter, hekse, alfer, enhjørninger mv. for fantasifostre. Ifht. underbyggende beviser, findes der rationelt set ingen betydelige forskel på tro på diverse gudeforestillinger og tro på eksempelvis nisser - ligheden mellem ”nissetro” og ”gudetro” er faktisk ganske slående.

Derfor er konklusionen, at udtalelsen "guder eksisterer ikke", ikke er mere "tro", end udtalelsen "nisser eksisterer ikke", eller "Anders And skabte ikke universet", eller "the Flying Spaghetti Monster skabte ikke universet" osv. De fleste religiøse er faktisk, i dagligdagen, i praksis, enige i ovenstående antagelser, om hvad vi kan sige eksisterer i vores verden, men de sætter dog grænsen ved den besynderlige ”gudetro” – denne undtagelse kan på en eller anden måde godt forenes med de ovenfor beskrevne principper, hvis man altså først har købt og accepteret hele gude-teorien (eller rettere: gude-dogmen). Manglen på konsistens og konsekvens er åbenlyst slående.

Med baggrund i overstående, har jeg fødderne nok på jorden til, med største overbevisning, at kunne sige: guder eksisterer ikke!


Kilde: Guder eksisterer ikke, det er sund fornuft

Zilent:



Husker et indlæg på mensa.dk for et par år siden, hvor et indlæg - på amerikansk - greb mig om struben - bankede løs i hjernen på mig - gav mig en ny dimension at se verden på - med følgende betragtninger - refereret efter min subjektive hukommelse:

Guden har eksisteret i æoner af tid - milliarder - trilliarder af år, i al evighed, hvilende i sin egen alviden. Kendende af alt i fortid, nutid, og alt i fremtid. Intet er skjult for Ham.

Hvilken religiøs tør modsige dette udsagn

Og så, efter i milliarder af år kun at have hvilt i sit ego - begynder han sig pludselig for seks tusind år siden - eller for den sags skyld milliarder af år siden (alt efter de troendes forsøg på afkodning)- at lege med ler. Skabende Mænd i sit billede (og kvinder af ribben).

Hvad fik ham til at begynde på dette projekt, begyndte han at kede sig?

Men forstår ham godt. Det at bare være alvidende. Hold da kæft hvor kedeligt.

Ikke at kunne bebrejde nogen for at lave lort i den. For det vídste guden da i forvejen.

Hvis jeg tæver min nabo - så er det da bare noget Gud har forudset.

Overvejer at stjæle et stykke tyggegummi i Bilka i morgen - sådan bare for? Sådan noget med Helvedes straf derfor!

Guden har eksisteret i æoner af tid - i al evighed.

Og er altvidende! Altbestemmelse!

Men gider åbenbart ikke tage sig sammen. Jehovaerne tigger om om Harmageddon. Elin forudser kloden afbrændt rødglødende.

Jerry

PS: Men da interessant, at denne omnipotente gud var i besiddelse af alle menneskelige egenskaber, såsom jalousi, had, kamplyst osv - resten kan nævnes senere - hvilket jeg endnu en gang må pointere som, at guden er menneskeskabt.

Hej Jerry,

Der er rigtig mange ting der, når man går gude-myterne efter i sømmene, strider mod menneskelig sund fornuft og logik - men en troende vil jo så til enhver tid hævde, at "gudernes veje er uransagelige"...

Jeg finder det langt mere interessant at angribe "tros-grundlaget" generelt, som i ovenstående indlæg (der er del af en lille serie). Er det en "angrebs-vinkel" du kan stå bag?

Hej Zilent og Jerry

Lad mig her give jer noget at tænke over.
Dette er et længere citat oversat fra engelsk, som jeg i øjeblikket læser, som netop tager fat på spørgsmålet om Gud:

Dialogen foregår mellem en ikke-kristen kvindelig professor i biologi og en kristen videnskabsmand (som tror på evolutionen)som er på Galapagos -øerne og hvor følgende samtale udspiller sig efter at hun har givet en længere forklaring omkring kæmpeskildpaddernes færden og oprindelse.

Citat:
Den geologiske historie- siger han, du er ved at fortælle mig, er en del af den teologiske historie, jeg er ved at fortælle dig.Det er altsammen forbundet. Men lad os spole båndet tilbage. Fem hundrede år tilbage til den moderne tids fødsel, og endnu tusind år tilbage til begyndelsen af middelalderen. Yderligere tre tusinde år tilbage til de først nedskrevne optegnelser om menneskets kultur. Så femogtredive tusinde år mere til vores forfædre, der malede på hulevægge i Europa, og hundred tusinde år tilbage til vores første palæolitiske forfædre i Afrika, og en million år tilbage til præhumane primater og tres millioner år tilbage til dinosaurernes tidsalder, og fire fem milliarder år tilbage til de første komplekse proteiner og så de første primitive celler og otte milliarder år tilbage til dannelsen af jorden, og elleve-femten milliarder år tilbage til begyndelsen - som vi forstår den- af alt, der eksisterer i vores univers.

Forestil dig at gå tilbage gennem tiden - hele universet skrumper, et `omvendt big bang`: et kæmpe sug samler alt i en lillebitte singularitet, et krympende punkt med ubegribelig massefylde og ubegribeligt potentiale. Og forestil dig , at dette punkt blinker og bliver til......ingenting. Det er ike bare det tomme rum, den tomhed er ikke engang tom nok. Forestil dig det tomme rum, og forestil dig så, at dette tomme rum trækker sig sammen og bliver til ingenting, og tiden, som vi kender den, indhenter sig selv, indtil den også forsvinder.

Denne forklaring forvirrer biologen og hun kalder det, at der er en systemfejl "systemet lukker ned".
Hun spørger derfor:
"Hvad lavede Gud før begyndelsen?"
Citat slut.

Vi kan ikke forestille os det, eller rettere sagt, vi kan kun forestille os det. Vi kan kun forestille os en Gud, i hvem kærlighed kan eksistere og komme til udtryk, uden at det er selvisk kærlighed.
At tænke sig, disse svimlende dimensioner: Ikke bare kan sådan en Eksistens eksistere, men sådan en Eksistens kunne skabe et univers med en skabning som mig i,en skabning som mig, der er i stand til at tænke tanker og forestille sig billeder.
Kan man forestille sig at denne Eksistens overvejer den mulighed at skabe andre eksistenser, som virkelig, virkelig eksisterer ?

Jep, thats the question and the answer

mvh
disciple

Vi kan kun forestille os en Gud

Gud er ikke et væsen. Gud er Ånd. Ikke en ånd, men Ånd.

Kære desciple,

Nu er det ikke tanker der ligger mig særlig fjernt, altså i relation til Big Bang teorien og forestillingen om hvad der lå før dette brag ef en fest.

Hvis vi nu bare kunne blive enige om, at vi ikke ved en hujende fis om præcis denne "første årsag", så ville vi virkelig være nået langt i vores dialog...

Men nogle mennesker, nærmere specificeret teister (og deister), insisterer på at vide, at en eller anden (specifik) guddom står bag. Personligt er jeg udemærket tilfreds med at jeg ikke kender denne årsag - og indrømmer gerne min grænseløse uvidenhed på området. At indsætte en overleveret myte som "(bort)forklaring" kan dog slet ikke tilfredstille mine basale krav om evidens.

I øvrigt ved du også udemærket, at introduktionen af en "guddom" som første årsag alligevel ikke er en god forklaring, da det igen rejser spørgsmålet: hvem skabte så guden? Og så laver teisterne og deisterne deres krumspring: jamen gud er "den årsagsløse årsag"... Undskyld, men det er bullshit.

Guden kan altså godt være "selvskabt", eller "evig" - men en eller anden materie eller partikel vil man ikke give disse charmerende karaktertræk. Se det er mystisk - og indikerer tydeligt, at man har en forudfattet mening om hvad der skal være sandt og hvad der må være falsk. Sådan opnår man bare ikke viden om verden.

Hvilken guddom taler du om? Er det en bestemt gudeforestilling du abonnerer på?

Og forklarer ordet "Ånd" reelt set bedre hvad "Gud" er? Eller er begge begreber i virkeligheden ikke alt for svævende og udefinerede?

Og hvordan skulle du vide noget om det? Du tror vel bare blindt, ikke?

Jeg spørger bare, jeg ved slet ikke så meget om gudevæsener som dig Zen.

Kære disciple.

Hvad det end er for en teolog, der har skrevet den dialog, så har han åbenbart ikke forstået Big Bang teorien. Den er ikke, og har aldrig været en skabelsesteori, men en udviklingsteori, der starter ved plancktiden, og i modsætning til troen på guder er den ret godt underbygget af observerbare fakta.

Iøvrigt er jordens alder kun omkring 5 milliarder år, og de første tegn på organisk liv fundet på Grønland er ca. 3,8 milliarder år gamle. Middelalderen er heller ikke 1500 år gammel, hverken efter nordiske begreber eller engelske. Vi regner den fra slutningen af vikingetiden omkring år 1050, og engelske og amerikanske historikere bruger slaget ved Hastings 1066 som skillelinie.

Men fakta har jo heller ikke den store interesse for troende.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Hvilken guddom taler du om?

Antager du også, at Gud er et væsen...? Det lyder sådan...! Jeg kan med andre ord ikke købe dine præmisser; du har nogle antagelser i dit spørgsmål, jeg ikke deler.

Og hvordan skulle du vide noget om det? Du tror vel bare blindt, ikke?

Nej, for så ville der ikke være tale om tro, men om gætværk.

Jeg spørger bare, jeg ved slet ikke så meget om gudevæsener som dig Zen.

Du antager, at jeg ved noget om "gudevæsener", men Gud er netop ikke et væsen. Du opstiller præmisser, der er urimelige. Find dine egne antagelser - du tror mere "blindt", end jeg gør. Du tror, at jeg deler dine antagelser.

Vær kritisk!

Hehe, jeg har sørme ingen antagelser om guder - det er Jer troende der må fremlægge og sandsynliggøre dem. Du gør dig klog på at Gud er Ånd - men hvad har du egentlig sagt med det?

Og så må du ud med hvad det er for et gudebillede du abonnerer på!

Kære Ole Bjørn

Du bør læse hvad jeg skriver og ikke hvad du tror jeg har skrevet.
Jeg skrev intet om at han var teolog, derimod at han var en kristen videnskabsmand/forsker og een som troede på evolutionen, som forklaringsmodel.

Så prøv engang til at læse hvad jeg skrev

Citat:

Men fakta har jo heller ikke den store interesse for troende.

Citat slut.

Kommentar:
Ren luft og retorik. Troende findes inden for alle områder selv videnskabens forskellige facetter, Ole Bjørn.
Dit kendskab til troende kristne har det åbenbart svært. Ak, ja.


mvh
disciple

Kære disciple.

Papiret er jo taknemligt, men din lille historie tyder ikke på, at der er tale om en rigtig videnskabsmand, men det kan selvfølgelig være mangler ved din oversættelse. Det lyder mere som noget, JV'erne kunne finde på at skrive.

Du nævner omhyggeligt, at hun er biolog, men ikke hvad han er af fag, blot det autoritære "videnskabsmand".

Det er svært at få tilladelse til at besøge Galapagos øerne, og turister har ingen kontakt med forskerholdene der. Man må derfor formode, at hvis din historie er sand, så har han været der i embeds medfør. Men selv kristne forskere "tror" ikke på evolutionsteorien. De ved, at den i princippet er rigtig.

Hvis en videnskabsmand, som beskæftiger sig med evolutionen, ikke er klar over, at Big Bang ikke er en skabelsesteori, og tror den handler om en singularitet, så giver jeg ikke meget for hans kvalifikationer.

Du kører fortsat frem med dit tåbelige argument om, at jeg ikke forstår de troende. Men de troende forskere, jeg lejlighedsvis har truffet gennem livet, har aldrig sat spørgsmålstegn ved min forståelse af dem og deres tro. Så det er nok snarere dig, som savner en forståelse af ateisters forståelse.

Det er så ikke det eneste faktum, du har fået galt i halsen. Jeg kommenterede primært din "videnskabsmands" fejlagtige oplysninger.

Din historie lugter nu mest af en gang ID propaganda.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Hej Ole Bjørn

Citat:
Papiret er jo taknemligt, men din lille historie tyder ikke på, at der er tale om en rigtig videnskabsmand, men det kan selvfølgelig være mangler ved din oversættelse. Det lyder mere som noget, JV'erne kunne finde på at skrive.
Citat slut.

Kommentar:
Hvor er du herlig Ole Bjørn. Du læser forkert og kalder manden for teolog, noget som der ikke står et ord om. Og så er det min oversættelse der er problemet.

Og hvad i alverden har JV med mit indlæg at gøre ? Jeg har i flere år (længere end ud var i religion.dk) debatteret mod JVèrne og så skriver du det sludder. Godnat !

Citat: Du kører fortsat frem med dit tåbelige argument om, at jeg ikke forstår de troende. Men de troende forskere, jeg lejlighedsvis har truffet gennem livet, har aldrig sat spørgsmålstegn ved min forståelse af dem og deres tro. Så det er nok snarere dig, som savner en forståelse af ateisters forståelse.

Citat slut.-

Kommentar:
Jeg har jo før skrevet til dig, at dit kendskab til troen på Kristus, som du hævder du kender fra troende forskere, åbenbart ikke har gjort nogen forskel. Du er stadig uvidende om de mest enkle begreber.

Citat:
Din historie lugter nu mest af en gang ID propaganda.

Citat slut.

Kommentar:
Så kører du galt igen. Læs nu mit indlæg en ekstra gang. JEG SKREV NETOP AT FORSKEREN TROEDE PÅ læren om EVOLUTION, så hvor er det lige ID kommer ind.

mvh
disciple

Du siger: "Du er stadig uvidende om de mest enkle begreber."

Sandheden er jo, at "troende" pr. definition, er uvidende!

Jeg læste ikke forkert, disciple. Det er helt din egen udlægning.

Den måde, du serverede historien på, virkede som om det var noget en teolog og ID tilhænger havde skrevet for at så tvivl om Big Bang teorien. ID-tilhængerne anerkender jo evolutionen, selv om det åbenbart ikke er gået op for dig. Til gengæld hævder de, at universet og dets love er skabt af en intelligens, og at genesis skal forstås symbolsk.

JV'erne bruger præcis den samme strategi til at så tvivl om den anerkendte videnskab. De kommer med pseudovidenskabelige argumenter og citater fra kendte "videnskabsmænd", som ofte viser sig at være fra Darwins tid, når man undersøger sagen nærmere. Selv om du ikke kan fordrage JV'erne, så holder du dig åbenbart ikke for fin til at bruge deres metoder.

Jeg forholder mig til de postulater, du kommer med. Du prøver hele tiden at snakke udenom, og det har jo før vist sig, at dine "vidneforklaringer" ikke kunne stå for en nærmere undersøgelse. Det er vel også derfor, du ikke har sat navn på din "kristne videnskabsmand".

Jeg har aldrig hævdet, at mit kendskab til kristendommen kommer fra kristne forskere. Igen en af dine fantasier. Mit kendskab kommer fra min opdragelse i et kristent miljø, grundig gennemlæsning af biblen og sammenligning med en lang række andre religioner, samt talrige diskussioner med præster og teologer, som aldrig har bemærket nogen mangel ved min viden, så hvad er det egentlig for nogle "enkle begreber" som du til forskel fra præster og teologer mener, at jeg er uvidende om?

Og endnu engang for de tungnemme: Kristne forskere "tror" ikke på evolutionen. De ved, at den har fundet sted.

Prøv nu lige at få nogle fakta ind i din argumentation, selv om du ikke kan fordrage dem.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Hej Ole Bjørn

Du fortsætter med at "misforstå" hvad jeg oprindelig skrev og så kommer dette makværk af "forståelse". Du har åbenbart virkelig svært ved at forstå hvad jeg skrev tydeligt og klart, for så kommer denne ynkelige returnering:

Citat:
Den måde, du serverede historien på, virkede som om det var noget en teolog og ID tilhænger havde skrevet for at så tvivl om Big Bang teorien. ID-tilhængerne anerkender jo evolutionen, selv om det åbenbart ikke er gået op for dig. Til gengæld hævder de, at universet og dets love er skabt af en intelligens, og at genesis skal forstås symbolsk.

Citat slut.

Kommentar:
Virkede ??? Jeg bad dig om at læse mit indlæg engang til, fordi du havde læst noget som ikke stod der samt at du skrev noget som jeg overhovedet ikke havde anført i mit indlæg!
Og så fortsætter du uanfægtet med at "misforstå" og at det måtte være min oversættelse fra engelsk som var problemet.
Jeg kan efter 2 års ansættelse i England og rimelig mange års erfaring fra erhvervslivet med projekter og uddannelse af projektledere rundt om i verden garantere dig for, at mit engelsk er der intet i vejen med.

Citat:
JV'erne bruger præcis den samme strategi til at så tvivl om den anerkendte videnskab. De kommer med pseudovidenskabelige argumenter og citater fra kendte "videnskabsmænd", som ofte viser sig at være fra Darwins tid, når man undersøger sagen nærmere. Selv om du ikke kan fordrage JV'erne, så holder du dig åbenbart ikke for fin til at bruge deres metoder.

Citat slut.

Kommentar:
Hvad kommer det sagen ved hvad JVèrene gør, det er jo bare din form for bortforklarelse af din fejlopfattelse af mit indlæg.
Og hvad angår deres metoder så ligner dine indlæg her desværre deres temmelig meget- ikke hvad angår deres tro- men derimod deres manipulation med indholdet i modpartens indlæg.

I øvrigt har jeg jo i et andet indlæg om 800 videnskabsfolks underskrifter på en proklamation om ytringsfrihed til at stille spørgsmål ved den traditionelle evolutionslære tydeligt givet udtryk for at disse både er kristne og ikke-kristne og der drejer det sig ikke om ID, men derimod om ytringsfriheden.

Citat:
Og endnu engang for de tungnemme: Kristne forskere "tror" ikke på evolutionen. De ved, at den har fundet sted.
Citat slut.

Kommentar:
Hurra ! Sikke dog en gang ordstrid du kan starte kære Ole Bjørn.
Tag nu og læs mit første indlæg een gang til og læs det der står,og tag venligst kikkerten fra det blinde øje.

mvh
disciple

Disciple

Jeg har læst dine indlæg og undrer mig.

Hvad vil du egentlig her?

Du synes at være totalt 'religiøsifiseret'! Du vil sikkert protestere og påstå, at du overhovedet ikke er religiøs?

Men dit paradigme er altså bundet i en trostilstand, og den, kan du ikke mene, er umiddelbar tilgængelig for os, som må være en slags hedningeyngel.

Er du i gang med at missionere?
Eller
Skal du have afstivet din til tider vaklende tro?
Eller
Debatterer du alene for debattens skyld i et forsøg på at sætte det 'dræbende' debatstød ind i opponenten, så du kan glæde dig over en noget ukristelig aktion?
Eller ???

PS: Jeg blander mig, fordi du er så provokerende, indbildt selvsikker i din trosverden.

Kære disciple.

Stop nu din udenomssnak, og lad os få nogle fakta på bordet.

Hvad er det du har oversat? Hvad er navnene på den kvindelige biolog og den "kristne videnskabsmand" som er uvidende om Big Bang teorien og placerer middelalderen før vikingetiden i overgangen mellem broncealderen og jernalderen, og gjorde jorden 3 milliarder år ældre end den er, og hvad lavede de to iøvrigt på Galapagos øerne?

Eller er din historie endnu engang fra "hemmelige kilder" som din konspirationsteori om en ateistisk mafia på alle amerikanske universiteter inklusive alle de kristent financierede og ledede.

Lad os se, om din lille opbyggelige historie kan holde vand. Det er vel ikke for meget at bede om, medmindre selvfølgelig at du har manipuleret med fakta. Så kan jeg da godt forstå, at du kryber udenom.

Mvh

Ole Bjørn ;)

P.S. Du burde efterhånden vide, at når du skal debattere med mig, så skal du have dit hjemmearbejde i orden. Ukontrollérbare postulater tæller ikke hos mig.

Kære Disciple.

Det er et spændende tema, du her rejser ved at gengive en samtale mellem en ikke-kristen biolog og en kristen videnskabsmand, der anerkender evolutionsteorien. Der er blot den hage ved historien, at den kristne videnskabsmand taler ud fra et verdensbillede, der allerede for mange år siden måtte afskrives.

Det kan tilsyneladende virke tillokkende at køre universets udvikling baglæns. Dette er ikke i sig selv i modstrid med visse symmetrier i fysikkens love. En partikel, der går fremad i tiden, kan matematisk lige så godt beskrives som dens antipartikel, der går baglæns i tiden. Men det væsentlige er i denne forbindelse, at der i så fald ikke er tale om den lineære tid, som vi oplever. De nævnte tidsbevægelser finder sted i den såkaldte ’imaginærtid’, der står vinkelret på vor lineære tid.

Jeg vil her nævne den engelske Stephen Hawking, som i samarbejde med Roger Penrose foretog det banebrydende skridt at knytte kvanteteorien sammen med gravitationen.

Hawking hører til blandt de helt store kapaciteter inden for frontlinieforskningen i den teoretisk-fysiske kosmologi, og han har gjort sig den umage at fremstille sine synspunkter i en form, der kan forstås af os lægmænd, der ikke behersker den indviklede matematik, som den moderne fysik bliver beskrevet i.

Jeg kan henvise til tre bøger af Stephen Hawking, der foreligger på dansk:

’Hawkings Univers. Fra Big Bang til Sorte Huller’. Gyldendal 1988.
’Kosmiske Tanker. Om sorte huller og babyuniverser’. Gyldendal 1994.
’Universet i en Nøddeskal’. Gad 2002.

I slutningen af dit indlæg skriver du følgende:

»Vi kan ikke forestille os det, eller rettere sagt, vi kan kun forestille os det. Vi kan kun forestille os en Gud, i hvem kærlighed kan eksistere og komme til udtryk, uden at det er selvisk kærlighed.
At tænke sig, disse svimlende dimensioner: Ikke bare kan sådan en Eksistens eksistere, men sådan en Eksistens kunne skabe et univers med en skabning som mig i,en skabning som mig, der er i stand til at tænke tanker og forestille sig billeder.
Kan man forestille sig at denne Eksistens overvejer den mulighed at skabe andre eksistenser, som virkelig, virkelig eksisterer ?

Jep, thats the question and the answer.« (Citat slut).

Hawking har i sin bog ’Hawkings Univers’ et kapitel, der handler om Universets oprindelse og skæbne. Her er han inde på den tanke, at man muligvis her skal forlade vor sædvanlige opfattelse om lineær tid og i stedet anvende den såkaldte imaginærtid.

Imaginærtiden har helt fra Bohrs og Heisenbergs dage været et velkendt begreb inden for kvantefysikken, hvor man har bevægelser i tiden såvel forlæns som baglæns. Hawking vil ikke udelukke, at Universet skal forstås i imaginærtid, og hvis dette er tilfældet, bliver det meningsløst at tale om et begyndelsestidspunkt for Universet.

Man kunne nemlig i imaginærtiden bruge en kugleoverflade som billede på Universet, men man må i så fald hele tiden have in mente, at Universet har flere dimensioner, end en kugleoverflade har. Derfor er der kun tale om et forenklet billede, men pointen ved en kugleoverflade er, at den har en endelig størrelse uden at man kan sige, hvor den begynder, og hvor den ender.

En kugleoverflade – som for eksempel Jorden – har to dimensioner: Længde og bredde. Disse er retninger, og man kan for eksempel gå i retningen nord. Men når man kommer så langt mod nord, som det er muligt at komme, og står på det punkt, som vi kalder Nordpolen, kan vi ikke komme længere i retningen nord.

Vi kan imidlertid godt komme videre ad den linie, som vi går i, men ethvert skridt bort fra Nordpolen, bliver et skridt mod syd, altså i den modsatte retning, selv om vi føler, at vi har fortsat ad den kurs, som vi hidtil har fulgt.. Det eneste, der får os til at tænke, at vi ved at fortsætte ad vor lige linie hen over punktet Nordpolen nu går mod syd, er det tænkte net af længde- og breddegrader, som vi i teorien har lagt over jordkloden, og det findes kun på landkort og globusser.

På samme måde, siger Hawking, kan vore begreber om en lineær tid, der går fra fortiden og ud i fremtiden, være et fantasiprodukt (hvilket det er i kvantefysikken), og imaginærtiden kan være mere fundamental. Hvis dette er rigtigt, vil det være meningsløst at spørge, hvad der ligger før Big Bang, ligesom det vil være meningsløst at spørge om, hvad der ligger nord for Nordpolen.

Og Hawking siger nu: »Den idé, at rummet og tiden kan udgøre en lukket flade uden grænse har også vidtrækkende konsekvenser for Guds rolle i universets forretningsgang. (…) Så længe universet har en begyndelse, kan vi formode, at det havde en skaber. Men hvis universet virkelig er fuldstændig indeholdt i sig selv, uden grænse eller kant, vil det hverken have begyndelse eller ende: Det vil simpelt hen være til. Hvor hører en skaber så til?« (Citat slut).

Derfor vil jeg tillade mig at afslutte med den samme vending, som du selv brugte:

Jep, thats the question and the answer.


Med venlig hilsen

Kristian

Kære Tros.



Det, som du her skriver til Disciple, undrer så til gengæld mig. Hvis ikke et debatforum, der hedder 'Trosfrihed.dk' er den rette plads for bekendende kristne som Disciple, Hanskrist, ALH, Arentzen m.fl. at gå i dialog med andre på, så er der noget, som du efter min opfattelse har misforstået.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

Kære Kristian.

Du skriver:

Et eller andet sted undervejs har du misforstået tidsbegrebet. Imaginærtiden har ingen tidsorientering. Det er i realtiden man matematisk kan beskrive bevægelser tilbage i tiden, og det er også i realtiden annihilationen af f.eks. en elektron og en positron foregår, der eksempelvis skaber en foton, der igen efterfølgende f.eks. kunne blive til et quark/antiquark par ved at udsende en gluon.

Det er de mulige historier, der findes spredt over imaginærtiden, og det er summen af disse historier, der udgør partiklernes baner i realtiden, når en måling får dem til at kollapse.

Du kan læse lidt mere om det på denne side.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Hej Zilent!

Blot en kort kommentar til overskriften i dit diskussionsoplæg:

Problemet er ikke, om guder eksisterer, men om sund fornuft gør det!

Eftersom alle videnskabelige teorier om virkeligheden er fejlbehæftede, er de også foreløbige og dermed principielt falsificerbare.

Om guder eksisterer i virkeligheden eller blot i nogle personers indbildning, kan vi rent logisk ikke afgøre før vi endegyldigt har bestemt hvad virkeligheden er, hvad bevidsthed er, samt defineret hvad begrebet "guder" betyder.

Om påstanden: "Guder eksisterer ikke, det er sund fornuft", eller påstandens negation: "Guder eksisterer, det er sund fornuft" er sand, er således principielt uafgørbar. Man kan tro, at guder eksisterer eller man kan tro at de ikke gør det. Men jeg har endnu til gode at se et logisk tvingende bevis for, at "guder" (metafysiske entiteter af en eller anden art) umuligt kan eksistere.

For at kunne bevise påstanden "guder eksisterer ikke" er det nødvendigt først at definere hvad begrebet "guder" betyder. Men hvis man som ateistisk skeptiker hævder, at guder ikke eksisterer, så er man også udelukket fra at kunne definere begrebet "guder", da det er vanskeligt at definere noget, som ifølge en selv umuligt kan eksistere. At teisterne står over for præcis de samme problemer med at bevise negationens negation siger sig selv.

Det generelle spørgsmål er derfor, om negative metafysiske eksistenspåstande kan bevises at være sande, om de er uafgørbare eller altid falske?

Hvis jeg f.eks. påstår, at der umuligt kan eksistere nødvendige historiske love som med nødvendighed fører udviklingen mod et bestemt mål, så er det en negativ metafysisk eksistenspåstand.

En anden negativ metafysisk eksistenspåstand kunne lyde: Der kan umuligt eksistere et almægtigt væsen som eksisterer nødvendigt og som har skabt alt.

Er disse to negative metafysiske eksistenspåstande sande, uafgørbare eller falske? Og hvordan vil oplægsholderen afgøre deres sandhedsværdi?

Lider man af sygelige vrangforestillinger hvis man mener, at de metafysiske forestillinger i begge sætninger både har reel eksistens og er sande?

Lidt hjælp med besvarelsen kan man måske hente hos filosoffen Peter Zinkernagel, der har tænkt en del over vort rationalitetsbegreb. Som bekendt sætter ateister stor pris på at forholde sig rationelt til tilværelsen, så måske er der noget at hente her.

Det er Peter Zinkernagels hovedpointe, at vi må udvide vort rationalitetsbegreb til også at omfatte det der ligger uden for tid og rum, således at vi også på dette felt kommer til præcis at forstå forskellen mellem det vi kan tale rationelt om, og det vi ikke kan tale rationelt om. En sådan udvidelse af rationalitetsbegrebet vil ikke blot forandre vores tænkning og kultur, men hele verden.

Hilsen

Ipso Facto


--------
"A truer image of the world, I think, is obtained by picturing things as entering into the stream of time from an eternal world outside, than from a view which regards time as the devouring tyrant of all that is." - Filosoffen og logikeren Bertrand Russell.

Kære Jeppe.

Du begår, som så ofte før, den fejl ikke at læse, hvad der står. Jakobs argumentation handler ikke om absolutter, men om at postulatet om eksistensen af guder har en så ringe sandsynlighed, at den sunde fornuft byder os at afvise det.

Men din fejltagelse er forståelig, eftersom din kæphest, den såkaldte begrebsfilosofi, hele tiden prøver at fastslå nogle ikke-eksisterende absolutter. Det er et absolut dødsdømt foretagende.

Mvh

Ole Bjørn ;)

P.S. Faktisk er postulatet om, at Gud ikke eksisterer, falsifierbart, som Dawkins har gjort opmærksom på. Dette gør det ateistiske synspunkt mere troværdigt end de troendes, som ikke er falsifierbart.

Hehe, jeg har sørme ingen antagelser om guder

Jo, tydeligvis. 1) At der er flere. 2) At der er tale om et "væsen" (eller flere).

Du gør dig klog på at Gud er Ånd - men hvad har du egentlig sagt med det?

Jeg har ikke sagt noget for dem, der ikke har hjerte til at forstå.

(Og: At Gud ikke er et væsen, som du så ofte vil reducere "ham" til).

Og så må du ud med hvad det er for et gudebillede du abonnerer på!

...og her antager du, at jeg "abonnerer".

Kære Kræn-P

Tak for dit indlæg, som sædvanlig interessant læsning.
Og tak for din belæring, som er berigende for mig, som ikke har indsigt i de videnskabelige ting.

Mit allerførste indlæg skrev jeg til Jerry og Zilent, som en udfordring til dem, fordi de havde nogle indlæg om Guder ....

Det var overhovedet ikke min mening at involvere mig i komplekse teorier, som jeg ingen forstand har på, men derimod blot at lægge op til en reflektion af Guds eksistens.

Jeg har for mange år siden lært at lytte når nogen fortæller noget, som jeg ikke har indsigt i, men har så samtidig det mod, at holde fast i det jeg ved og som jeg hen ad vejen oplever eller læser og dermed får mere indsigt i.

Citat:
Så længe universet har en begyndelse, kan vi formode, at det havde en skaber. Men hvis universet virkelig er fuldstændig indeholdt i sig selv, uden grænse eller kant, vil det hverken have begyndelse eller ende: Det vil simpelt hen være til. Hvor hører en skaber så til?« (Citat slut).

Citat slut.

Kommentar:
Dette spørgsmål bliver også debatteret mellem de 2 personer i mit materiale, men det vover jeg ganske enkelt ikke at bringe førend flere har givet sig til kende.


mvh
disciple

Kære Ole Bjørn.

Hvis det har én eller anden mentalhygiejnisk betydning for dig, at du belærer andre for selv at høste anseelse derfor, vær da så venlig at læse dét, som du svarer på. Ellers kommer du galt af sted, som du gjorde forleden, da du demonstrerede manglende kendskab til tidsforlængelsen ifølge den specielle relativitetsteori.

Eller som du kom af sted, da du påstod, at jeg skrev ud fra det gamle opdelte paradigme, da jeg postulerede universet at være af holografisk natur.

Her kommer du ligeledes galt af sted ved ikke at have identificeret ét af de fundamentale symmetri-principper for partikler. CPT-princippet kræver af teorier, der beskriver partikler, at de forbliver sande, når der sker en samtidig omvending af ladning, paritet og tid. Sagt lidt populært: Opførslen af en elektron, som spinner med uret og bevæger sig fremad i tiden, er identisk med opførslen af en positron med spin modsat uret, som bevæger sig baglæns i tiden.

Der er i det afsnit, som du citerer, aldeles ikke lagt op til en drøftelse af Richard Feynmann’s summationer over mulige partikel-historier og denne forsknings betydning for den teoretisk fysiske kosmologi.

Hvad dælen mener du med, at imaginærtiden ingen tidsorientering har? Selvfølgelig har såvel imaginærtid som realtid tidsorientering. Ellers ville det jo være uden mening at lade sprogelementet ’tid’ indgå i dem begge. Hvis vi skal debattere seriøst, bliver du altså nødt til som et minimum at kravle op på det niveau, hvor 2. G’ere på matematisk-fysisk linie bevæger sig hjemmevant.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

Hehe, jeg har sørme ingen antagelser om guder
Jo, tydeligvis. 1) At der er flere. 2) At der er tale om et "væsen" (eller flere).
Jeg forholder mig til det I gude-troende kommer med - Jahve, Odin, Xenu, Zeus, Jupiter, Jehov osv. - hvilket selvfølgelig er dumt, det medgiver jeg.

Jeg har ikke sagt noget for dem, der ikke har hjerte til at forstå.
Du taler åbenbart ikke til dem, der har hjerne til at forstå - men det har jeg vidst længe.

Du har INTET at komme med Zen - som i de fleste andre tråde du deltager i bestiller du ikke andet end at forurene debatten med tilfældige indskydelser, som du ikke magter at følge op på.

Tag f.eks. spørgsmålene stillet her:
http://www.trosfrihed.dk/debat/ubbthreads.php/topi...e.html#Post3973

- og svar nu uden "mystiker" rollen som du så ofte forsøger at optræde med, det er der absolut ingen der får noget som helst ud af.

"Eftersom alle videnskabelige teorier om virkeligheden er fejlbehæftede, er de også foreløbige og dermed principielt falsificerbare."

Andet har jeg ikke sagt - omend jeg ikke er enig i at de NØDVENDIGVIS er fejlbehæftede - jeg er bare fornuftig nok til at acceptere sandsynlighed ifht. hvad vi med rette kan antage eksisterer og ikke eksisterer. Jeg har nemlig ikke et laissez-faire forhold til virkeligheden.

Det er her agnostikere går galt i byen, de lader Pandoras æske til det "magiske" stå åben - blot fordi de ikke føler sig egnede til at afvise "lyseblå menneskesky flyvende elefanter som nynner Mozart og gør sig usynlige når mennesker forsøger at sanse dem" - eller "usynlige, benevolente, omnipotente, omnisciente, omnipresente entiteter som skabte verden". Vi kan afvise den slags latterligheder - på lige fod med nisser, alfer og trolde, det er hele pointen.

"Om påstanden: "Guder eksisterer ikke, det er sund fornuft", eller påstandens negation: "Guder eksisterer, det er sund fornuft" er sand, er således principielt uafgørbar."

Nej, jeg forholder mig til samtlige gudebilleder menneskeheden har frembragt - inklusiv din "absolutte transcendens", som vi bestemt heller ikke har en eneste grund til at antage eksisterer.

"For at kunne bevise påstanden "guder eksisterer ikke" er det nødvendigt først at definere hvad begrebet "guder" betyder"

Og det har jeg helt overladt til de troende, teister som deister - det er helt og aldeles deres opgave som del af påstande om disse entiteters eksistens.

"Men hvis man som ateistisk skeptiker hævder, at guder ikke eksisterer, så er man også udelukket fra at kunne definere begrebet "guder", da det er vanskeligt at definere noget, som ifølge en selv umuligt kan eksistere."

Opgaven med at definere X pålægger ikke andre, end den der hævder, at X eksisterer. Magter de ikke at definere hvad de taler om, da kan vi afvise deres tågesnak - og magter de ligeledes ikke, at sandsynliggøre eksistensen af det de forsøger at definere, så kan vi også blankt afvise deres krav om at inkorporere deres tankespind i vores verdensbillede.

Der er ikke noget svært i ovenstående - det er basal videnskabsteori.

Jeg forholder mig til det I gude-troende kommer med

Prøv at forholde dig til det, som Jesus kommer med.

Jahve, Odin, Xenu, Zeus, Jupiter, Jehov osv.

Jeg er ikke kommet med nogle af disse.

Dit link har jeg jo allerede svaret på!

"Dit link har jeg jo allerede svaret på!"
Nej, det er først nu du kommer frem med Jesus figuren... Eller "ånden", nå nej "Ånden" - i øvrigt en differentieren hvis betydning du endnu ikke har anskueliggjort (på tidligere opfordring - forskellen på "ånd" og "Ånd"?).

"Prøv at forholde dig til det, som Jesus kommer med."
Arv, det var utraditionelt på disse breddegrader - sikke du har revolutioneret i optagelsen og nedarvningen af gudebillede.

Hvad er det ved Jesus, søn af Jahve - eller rettere, søn af sig selv - jeg skal forholde mig til?

"Jeg er ikke kommet med nogle af disse" [Jahve, Odin, Xenu, Zeus, Jupiter, Jehov osv.]
Hør nu her, du sagde at jeg havde antagelser om guder - og jeg sagde, at citat: "Jeg forholder mig til det I gude-troende kommer med" - de givne er blot eksempler på disse, og nu kan vi jo tage Jesus med på listen.

Kære Kristian.

Hvem der er kommet galt af sted med hensyn til forståelse af tiden, vil jeg ikke diskutere med dig. Det ser ikke ud til at tjene noget formål.

Realtidens retning er som bekendt defineret ved termodynamikkens 2. lov om stigende entropi.

Jeg vil blot bede dig tilsvarende definere imaginærtidens retning, siden du mener at den har en tidsorientering.

Og mens du er i gang, kunne du måske også forklare mig, hvorfor imaginærtiden kunne tænkes at danne et kugleformet univers. Det burde være en let sag for dig med din omfattende viden om rumtid og kvantekosmologi.

Jeg lader mig da gerne belære, hvis jeg er kommet galt afsted med min forståelse af imaginærtiden, for det har stor mentalhygiejnisk betydning for mig at lære noget nyt hele tiden.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Kræn-P

[quote]. . . så er der noget, som du efter min opfattelse har misforstået./quote]

Det har du sikkert ret i!

det er først nu du kommer frem med Jesus figuren

Gå nu ikke så meget op i hans "figur". Smag hans ord.

Eller "ånden", nå nej "Ånden" - i øvrigt en differentieren hvis betydning du endnu ikke har anskueliggjort

Du har ikke forstået differentieringen, ser jeg. Den er mellem "en ånd" og "ånd".

Arv, det var utraditionelt på disse breddegrader - sikke du har revolutioneret i optagelsen og nedarvningen af gudebillede.

Der er næppe tale om en revolution, da meget få holder fast i hans ord. De fleste tænker netop om "figurer" og "væsener", som du har bemærket - det gør Jesus dog ikke; lyt til ham, ikke til religionen.

Hvad er det ved Jesus, søn af Jahve - eller rettere, søn af sig selv - jeg skal forholde mig til?

Jeg taler ikke om Jahve... også her er du faldet pladask for de religiøses feberfantasier - velkommen til deres verden; bryd ud!

Forholde dig til: Jesus ORD!

Hør nu her, du sagde at jeg havde antagelser om guder

Ja, idet du ofte taler om "guder" (flertal), og at det er "væsener". Gud er én, og Gud er Ånd. Bliv klar over dine antagelser; det er urimeligt at forsøge at pådutte andre dem i en argumentation.

Hej Zen.

Har du prøvet at være stille?

Og så lade forståelsen komme til dig i stedet for?

Det er implicit i forståelsen, sandheden, at se at andre ikke forstår hvad man mener. Før du kan forstå andre må du forstå dig selv.

Forståelsen, min ven. Giv slip og lad det som er uden ord komme. Græd i sandhed for der er virkelig grund til at græde.

Bøj dig på dine knæ og bed til Gud. Og græd. Græd over verdens tilstand, græd over dyrenes skæbne, græd over den manglende forståelse og kærlighed, for det er sandheden.

Men lad være med at tro at du forstår. Den dag du forstår vil du vide det og så kan du tale fordi du ikke alene ved hvad du siger men også ser den sammenhæng du taler i. Vil du ikke hellere at Han rent faktisk tager bolig i dig end at drømme om det? Så bøj dig på dine knæ og vær ydmyg, der er ingen skam i at græde overfor Gud.

Giv slip.Hvis det virkelig er det du vil.

Ellers gør det ikke noget.

Så "Gud er én, og Gud er Ånd", men Gud er ikke én Ånd? Og samtidig er ånden Jesus, hvis ord man kan smage? Og man kan også lytte til ham (på radioen eler hvad)? Og diverse religioner som kredser om Jesus har ikke forstået en brik af hvad Jesus var, er og siger? Og de andre religiøse lider af feberfantasier? Og jeg som ateist, skulle på en eller anden måde være del af "deres verden"?

Hør nu her, du sagde at jeg havde antagelser om guder
Ja, idet du ofte taler om "guder" (flertal), og at det er "væsener".... Bliv klar over dine antagelser; det er urimeligt at forsøge at pådutte andre dem i en argumentation.

Se jeg siger jo netop, at de guder jeg omtaler er definitioner som jeg har fra troende, der i "febervildelse" (dine ord), udtaler sig om deres gudetro - ligesom du selv gør det. Jeg har ikke selv opfundet nogen "guder", men meget kunne tyde på, at du derimod er ophavsmand til en af slagsen! Eller du er måske del af en ny sekt eller kult som du vil fortælle nærmere om?

De troende du har mødt er forvirrede mennesker som ikke ved hvad de taler om. De har et dybt behov for at blive elsket som ikke bliver opfyldt i denne verden hvor alle kun tænker på sig selv.

Gud er kærlighed, at komme hinanden ved. Gud er ikke et menneske.

Gud kan ikke, gennem dig, komme en anden ved, fordi du vælger at lade være og kun tænker på dig selv.

Derfor min ven, på trods af alle menneskenes forestillinger, er Gud en kendsgerning.

Men sålænge vi ikke formår at elske hvad mening har det så at tale om Gud?

Alle de som ikke elsker, siger at Gud ikke eksisterer. Hvorfor skulle jeg lytte til dem?

Se også Michaels indlæg, som jeg kan bakke 100% op om!

Så "Gud er én, og Gud er Ånd", men Gud er ikke én Ånd?

Præcis, modsat at være splittet, delt eller flere er Gud én, eller enhed. Og samtidig Ånd - det grundlæggende og det højeste ved virkeligheden: Kærlighed.

Ikke en ånd eller et væsen. Ikke placeret som en "figur" midt i al mangfoldigheden.

Og samtidig er ånden Jesus, hvis ord man kan smage?

Jesus tale er af ånden.

Og man kan også lytte til ham (på radioen eler hvad)?

Nej da, ingen gider jo beskæftige sig med hans ord. Kun hans navn og kirkens ritualer og dogmer.

Og diverse religioner som kredser om Jesus har ikke forstået en brik af hvad Jesus var, er og siger?

Korrekt, dog kun til dels. Kristendommen har jo i sin bibel bevaret nogle af hans ord. Men efterlevelsen halter det med. Ellers havde dogmerne ikke vundet indpas.

Se jeg siger jo netop, at de guder jeg omtaler er definitioner som jeg har fra troende, der i "febervildelse" (dine ord), udtaler sig om deres gudetro - ligesom du selv gør det.

Forskellen er, at jeg ikke ser Gud som et væsen.

men meget kunne tyde på, at du derimod er ophavsmand til en af slagsen!

Igen: Jeg køber ikke dine præmisser - der er ikke "flere slags". Gud er én (ét, enhed). Gud er Ånd.

Glad for at kunne hjælpe dig.

Mange tak!

Hej, så slet ikke at du havde skrevet før nu her, ved et tilfælde.

Har du prøvet at være stille?

Og så lade forståelsen komme til dig i stedet for?

Ja, mon ikke. Dét er herligt!

Før du kan forstå andre må du forstå dig selv.

Ja, før man kan forstå noget overhovedet... men selvet opløses - i hvert fald hvis vi taler om et "Hans-Krist"-"personligheds"-"selv".

der er ingen skam i at græde overfor Gud.

Nej, tværtimod - men krokodilletårer må det ikke være.

jeg tror godt at du kan overlade det til Gud om det er krokodilletårer eller ej.

Nej, vi må selv gøre en indsats for ikke at hykle.

Nej min ven.

Sandheden er sandheden.

Selvfølgelig er sandheden sandheden.

Og hykleri skal stadig ikke dyrkes.

Så ved man med sig selv om man hykler eller ej. Hvad andre gør er deres sag.

Hvis man kigger dybt forstår man hvorfor man hykler.

Sandheden er intet andet end sandheden.

Hvad skal man gøre ved det?

Så ved man med sig selv om man hykler eller ej.

Så let er det ikke. Hvis lyset i dig er mørke - hvilket mørke.

Hvad andre gør er deres sag.

Ikke hvis de skjuler sandheden for de tørstende.

Hvis man kigger dybt forstår man hvorfor man hykler.

Ikke alle ønsker/vælger at kigge dybt.

Hvad skal man gøre ved det?

Man skal komme af vejen.

Du er et fjols Zen. Du ved ikke hvad du taler om. Gå ud og lev det virkelige liv i tyve år og kom så tilbage og fortæl os hvad du har lært.

Du burde lære ydmyghed og så lytte til andre menneskers erfaringer. Vi kan alle lære af hinanden.

Selvom du ikke tror mig kan jeg fortælle dig at når du finder sandheden så vil den overraske dig, men du vil ikke være i tvivl.

Sandheden er at vi alle er mennesker blandt hinanden og at vi har brug for at vi kommer hinanden ved,

Så elsk og forstå din næstes uvidenhed.

men gør mig en tjeneste. Forstå først dig selv.

Du er et fjols Zen.

Nej.

Du ved ikke hvad du taler om.

Jo.

Gå ud og lev det virkelige liv

Livet er virkeligt. Nyd det!

Du burde lære ydmyghed og så lytte til andre menneskers erfaringer.

Du har ingen velreflekterede erfaringer at dele ud af.

Vi kan alle lære af hinanden.

Ikke nødvendigvis.

Selvom du ikke tror mig kan jeg fortælle dig at når du finder sandheden så vil den overraske dig, men du vil ikke være i tvivl.

Du har endnu ikke fundet sandheden. Søg den.

Forstå dig selv, Michael.

Fjols lille ven. Jeg forstår udemærket sandheden og derfor ved jeg at du ikke gør.

Men hvad er sandheden?

At forstå sig selv.

Hvordan gør man det?

Det er aldrig farligt at elske. Det vil sige at glemme sig selv.

Fjols

Tak for den modne tiltale.

Jeg forstår udemærket sandheden

Suk...

Hvordan gør man det?

I hvert fald ikke ved at bilde sig ind at man gør.

Det er ikke så svært. At se i sandhed at man er et fjols. det har jeg gjort mange gange.

Der findes ingen anden sandhed. Medmindre man ikke er et fjols.

Jeg har hørt om den slags.

Ærlig talt Michael, så tror jeg du har et kompleks ifht. kærlighed. Du kan ihvertfald sjældent tale om andet.

"De troende du har mødt er forvirrede mennesker som ikke ved hvad de taler om. De har et dybt behov for at blive elsket som ikke bliver opfyldt i denne verden hvor alle kun tænker på sig selv."

Alle tænker ikke kun på sig selv - det er altså sortsyn at komme med en udtalelse som din. Der er masser af mennesker der ikke bestiller andet i deres dagligdag end at hjælpe andre, at tage var om andre, at drage omsorg for andre etc. Og så vil du i flertallet af vore familier, finde forældre som elsker - børn og ægtefælle - til det selvopløsende.

"Gud er kærlighed, at komme hinanden ved. Gud er ikke et menneske."

Det undrer mig særdeles meget, når folk påstår hårdnakket, at de ved hvad "Gud" er, og ikke er. Denne besynderlige selvsikkerhed og arrogance som dukker frem ifbm. gudstilbedelse og -dyrkelse, er ikke til at tage fejl af.

"Gud kan ikke, gennem dig, komme en anden ved, fordi du vælger at lade være og kun tænker på dig selv."

Nu udtaler du dig om hvad "Gud" ikke kan... og jeg som troede at den slags var umuligt, samt at "Gud" er almægtig og omnipotent (og derved langt fra begrænset af hvordan det enkelte menneske opfører sig.

Dertil udtaler du, at jeg kun tænker på mig selv? Sikken et hovmod at diske op med - jeg tænker bestemt ikke kun på mig selv, må jeg være fri. Jeg er en kærlig mand og familiefar - tag nu ikke fejl af det også, vel Michael!

"Alle de som ikke elsker, siger at Gud ikke eksisterer. Hvorfor skulle jeg lytte til dem?"

Vrøvl og sludder! Jeg elsker, og jeg elskes, og jeg siger stadig, at guder ikke eksisterer!

"Glad for at kunne hjælpe dig."

Du har hjulpet mig i præcis samme grad, som side 43 i Jumbobog nr. 23.

Michael og Zen.

To dødelige mennesker, som indædt kæmper en ordenes kamp, til den bitre ende, om hvem der kender "sandheden" bedst. En anelse ydmyghed og skepcis ville klæde Jer begge.

Sådan er det med gudsdyrkere - alle tror de at netop de selv er indviet i det alle helligste, den dybeste kilde til sandhed, de helligste skrifter af dem alle. Og i deres arrogance og forblændethed glemmer de at stoppe op, og indse deres grænseløse uvidenhed og deres ubetydelige størrelse i tid og rum (omend Michael var inde på det sidste, glemte han det første meget vigtige) - en uvidenhed og ubetydelighed, som på fineste vis medfører en følelse af ydmyghed overfor det værende.

En ydmyghed, som let fører til taknemmelighed overfor det at være i live - og det at man fik lov til at eksistere, omend det blot er en kort tid på den universelle skala, så er livet dog relativt langt, set fra det personlige persektiv, ligesom man fra dette perspektiv kan fylde livet med mening.

Hej Zilent!

Du synes ikke at forstå problemets kerne som er, at der hverken i naturvidenskaben eller i filosofien er enighed om, hvad man skal forstå ved begreber som ”virkelighed”, ”realisme”, ”sund fornuft”, ”rationalitet”, "sandhed", etc.

I din afsluttende sætning henviser du til, at det du hævder baserer sig på ”basal videnskabsteori”.

Basal videnskabeteori er imidlertid ikke et endegyldigt fastlagt begreb. Som alt andet ændrer det sig over tid i lyset af nye videnskabelige erfaringer og filosofiske overvejelser over hvad virkelighed er og hvordan vi kan beskrive den.

Basal videnskabsteori handler ikke blot om hvordan man fortolker empiriske fænomener og opstiller hypoteser, men om de grundantagelser videnskaben må gøre sig forud for tolkningen af fænomenerne.

Disse sammenhængende og konsistente grundantagelser kaldes et naturvidenskabeligt paradigme, og det angiver rammer og kriterier for hvad videnskab i det hele taget er og hvad der falder uden for videnskabens område.

Hvis man for eksempel definerer axiomerne for tid, rum og kausalitet som faste og absolutte størrelser, som man gjorde i den klassiske mekanik, fordi det forekommer at være indlysende sund fornuft, så får man een type verdensbillede. Hvis man definerer tid og rum som relative, som man gør i den generelle relativitetsteori, får man et helt anden og meget anderledes verdensbillede. Og hvis man opgiver forestillingen om absolut kausalitet, som man gør i kvanteteorien, så får man en hel tredje type verdensbillede. Da relativitets- og kvanteteorien er imkompatible, hvilket vil sige at de ikke begge kan være sande beskrivelser af verden/virkeligheden, står videnskaben i den situation, at den ikke kan blive enig med sig selv om, hvad der er en sand beskrivelse af virkeligheden.

Det er i den situation at allehånde hypoteser florerer, for eksempel at vort tidsbegreb er utilstrækkeligt til at beskrive universet/virkeligheden hvorfor det må suppleres med en tid der står vinkelret på den ordinære tid vi kender. Imaginærtiden blev indført i kvanteteoriens tidsligninger for at de skulle kunne få et resultat, idet man ikke kan regne med uendelige størrelser. Derved undgik man samtidig singulariteter, dvs. punkter i rum-tiden hvor krumningen bliver uendelig stor i den ordinære tid. Også imaginær-tiden bliver krummet af universets stof og vil derfor sammen med de tre rumlige dimensioner danne en lukket overflade svarende til Jordens overflade. Denne krumme overflade vil imidlertid være uden en begyndelse og en ende, faktisk ingen grænser eller kanter.

Som jeg ser det løste man eet problem, nemlig at den anvendte aritmetik i kvanteteorien førte til paradoksale resultater som kun kunne overkommes ved at indføre et nyt tidsbegreb, men samtidig skabte man nogle nye problemer. Hvis imaginærtiden er den fundamentale tid og det vi kalder normaltiden i virkeligheden er en imaginær størrelse, hvilket kosmologen Steven Hawkins hævder, så er alle bevidsthedsvæseners virkelighedsopfattelse dybest set en illusion. I hvert fald de bevidsthedsvæsener som ikke har opdaget, at verden må beskrives ved hjælp af duale tidsbegreber for at den skal give mening. Hvis altså hypotesen er sand.

Fordelen ved ingen grænse teorien med imaginærtiden som fundamentaltiden er også, at man slipper af med det ubehagelige spørgsmål, hvad Gud foretog sig før Big Bang. For i imaginærtiden er der intet BB, så hverken de fysiske love eller logikken bryder sammen. Verden har altid eksisteret og dermed er spørgsmål om skabelse og en skabermagt meningsløse.

Hvad så med de fænomener der beskrives i kvanteteorien? Er de en del af virkeligheden forstået på den måde, at de eksisterer uanset om de bliver målt, eller skal de forstås som potientielle muligheder der først bliver realiseret i og med at vi måler eller observerer dem?

Det problem er for nylig blevet aktualiseret ved en måling af entanglement fænomener der tyder på, at der kan ske overførsel af information med en hastighed som er mindst 10.000 hurtigere end lyshastigheden. Tidligere antog man, at udbredelsen skete instantant hvilket havde ført til hypoteser om et holografisk univers hvor alt var forbundet med hinanden på kvanteniveauet (skjulte variabler). Alternativt til forestillinger om paralelle universer (multiverses).

Det vi ser er altså, at mere præcise målemetoder for tid afslører træk af virkeligheden som tidligere var ukendte. Fysikeren Gisin fortolker denne overførsel af information som begivenheder der: "seem to happen from outside space-time, in that it's not a story you can tell within space-time"

Heri ser jeg en refleks af hvad Bertrand Russel, der i parantes bemærket betegner sig selv som ateist, udtalte i 1918, jfr. mit afsluttende citat: "A truer image of the world, I think, is obtained by picturing things as entering into the stream of time from an eternal world outside, than from a view which regards time as the devouring tyrant of all that is.”

Forestillinger om, at der findes noget uden for den einsteinske rum-tid har således haft en plads i naturvidenskabens, filosofiens og logikkens verden i næsten et århundrede.

Jeg har valgt at kalde det som evt. måtte ligge uden for rum-tiden, sproget og logikken for ”det absolut transcendente”. Det er en mulighed, at der måske findes noget ”udenfor”, men netop fordi vi er principielt afskåret fra at beskrive eller fatte hvad der evt. måtte befinde sig i ”det absolut transcendente” på en konsistent måde, står vi her over for det som Einstein kalder ”tilværelsens mystiske side” og som teisterne kalder ”det hellige”, ”Gud” eller hvilke andre begreber de nu knytter til det som principielt falder uden for hvad det er muligt for bevidsthedsvæsener at erkende ved hjælp af empiri, sprog og logik. Teisternes problem er, at de ud fra subjektive oplevelser eller åbenbaringer af noget usædvanligt som de opfatter som ikke hørende denne verden til – uden for det timelige – prøver at sætte ord og egenskaber på fænomener som er principielt ubeskrivelige. Derved roder de sig ud i paradokser og selvmodsigelser, og det de tror er sandt kan let latterliggøres, for det kan umuligt være sandt set ud fra det rationalitetsbegreb der opereres med i det naturvidenskabelige paradigme (standardmodellen) eller i begrebsfilosofien.

Dette problem er erkendt i filosofien, hvor Johannes Witt-Hansen har på forskellige erkendelsesområder opstillet nogle afmagtspostulater som han påstår hverken kan bevises eller modbevises.

Af særlig relevans her er følgende religiøse afmagtspostulater:



Om grunden til at nogle af os bliver stærke ateister, andre agnostikere og nogle stærkt troende ligger måske dybest set i den måde vi tilfældigvis er struktureret på genetisk i kombination med vore tidligere erfaringer om os selv og verden (arv og miljø), således som jeg har lagt op til diskussion af i min tråd: ”Menneskene har så mange mærkelige ting for”.

Her kan man tage videnskabsmænd som Niels Bohr og Richard Dawkins som paradigmatiske eksempler på en en bestemt måde at tænke og føle på og Albert Einstein som eksempel på en meget anderledes måde at tænke og føle på. Som det vist fremgår føler jeg mig meget mere beslægtet med Einsteins måde at forholde mig til tilværelsen og opleve den på, end de to førstnævnte videnskabsmænd.

I en analyse på Jernesalt beskrives forskellen mellem Einstein og Bohr således:



Derfor er det vel heller ikke så mærkeligt såfremt personer med en ateistisk grundindstilling blandt de mulige paradigmer vælger sådanne som bekræfter det de i forvejen allerede føler og tænker om tilværelsen. De henviser så til f.eks. Bohr og Dawkins eller andre beslægtede tænkere, mens personer med en teistisk grundindstilling enten vælger det religiøse paradigme de er født ind i eller søger sig frem til et som passer bedre på deres unikke måde at føle og tænke på. I begge tilfælde er der tale om at det valgte paradigme opleves som meningsfyldt og sandt, men samtidig oplever de også den frustration, at det er umuligt at føre en meningsfuld dialog imellem paradigmerne idet der ikke kan oversættes mellem de forskellige videnskabelige eller eksistentielle paradigmer.

Det er umuligt at afgøre hvilket paradigme der er sandt, idet en sådan bestemmelse ville forudsætte et absolut niveau hvorfra alle mulige paradigmer kunne bedømmes. Da hverken naturvidenskaben eller filosofien endnu er nået frem til et absolut paradigmatisk niveau og vi heller ikke har nogen sikkerhed for at de nogen sinde gør det, så er en diskussion mellem tilhængere af forskellige inkompatible paradigmer principielt uafgørbar.

Situationen på debatter som denne får derfor den karakter som filosoffen og videnskabsteoretikeren Thomas Kuhn kalder et KOMMUNIKATIONSBRUD. Ifølge Kuhns teori er rivaliserende paradigmer inkommensurable (usammenlignelige) hvorfor konflikten ikke kan løses på logisk rationel vis (jf. konflikten mellem Bohr og Einstein). I stedet opstår der en magtkamp mellem tilhængere af de konkurrerende paradigmer. Da paradigmerne hver har deres kriterier for gyldighed, bevisførelse, sandhed etc. er der ingen mulighed for rationel meningsudveksling på neutralt grundlag.

Derfor bliver sådanne diskussioner ofte hysteriske med tendenser til ad hominum, idet opfattelsen er, at hvis en opponent der tilhører et andet paradigme ikke bøjer sig for ”de indlysende” argumenter - "det er sund fornuft" - der fremsættes, så må han jo være åndeligt indskrænket.

Især ateister af den mere aggressive type synes at have hentet inspiration i den gamle tyske filosof Arthur Schopenhauers ungdomsværk: "Kunsten altid at få ret." Heri intruducerer filosoffen begrebet ”eristisk retorik”, hvilket ganske simpelt betyder: kunsten altid at få ret. Det er hvad retorikkens nestor Wayne C. Booth kaldte for retrickery; viljen til at vinde en diskussion for enhver pris, snyde, bedrage, bryde alle regler for god opførsel og allerhelst jorde samtalepartneren og gøre ham edderspændt rasende.

Schopenhauer opremser hele 38 retoriske kunstgreb, og de identificeres let som logiske fejlslutninger og uredelige argumenter som ad hominem, fordrejninger, forenklinger og generaliseringer. Det er formidlingsetikkens tabuer, men hverdagens og mediernes kommunikative realiteter, og listen med de 38 punkter kan være en metode til at skelne mellem skidt og kanel i politiske, videnskabelige og religiøse diskussioner.

I paragraf 8 og 21 giver den gamle filosof følgende gode råd til dem der vil have ret for enhver pris:



I en tid hvor alle kommunikationsguruer prædiker trialog, herredømmefri samtale og forsøger at omgås det gamle debat-er-krig slogan med metaforer som debat-er-en-dans-hvor-man-skiftes-til-at-føre og lignende, er det ganske forfriskende at stifte bekendtskab med en så ublu kynisk og realistisk tilgang til samtalen som Arthur Schopenhauers eristiske retorik. Retorik er jo, med en let omskrivning af et gammelt citat, kunsten at lære sproget jiu-jitsu.

Det siger sig selv at en anstændig debattør som Hanskrist ikke bryder sig synderligt om Schopenhauers menneskesyn. Han kalder hans skrivestil for levende og fængslende, men på en spydig, sarkastisk, pessimistisk, missantropisk og dybt humoristisk måde. Desværre synes humoren og selvironien at mangle næsten helt hos visse af debattens mest aggressive ateistiske debattører. Ingen nævnt ingen glemt!

Som man forhåbentlig kan se af dette indlæg er jeg ikke interesseret i hverken retorisk tomgang eller i eristisk retorik, men i at forsøge at nå frem til hvad der er sandt qua de forudsætninger jeg nu engang er i besiddelse af. At der også i mit tilfælde er tale om foreløbige sandheder har jeg intet problem med at anerkende. Faktisk forholder jeg mig af samme grund skeptisk til alle mulige paradigmer, men jeg har dog udvalgt paradigmatiske elementer på en sådan måde, at de forekommer mig mest konsistente og i overensstemmelse med min grundlæggende verdens- og menneskeopfattelse.

Hvad andre vælger må blive deres private sag, men hvis nogen hævder at de kender den absolutte sandhed om vor eksistentielle situation, så dør jeg af grin. Eller som Einstein med vanlig provokatorisk vid udtrykte det: ”Whoever undertakes to set himself up as a judge of Truth and Knowledge is shipwrecked by the laughter of the gods.”

Faktisk har jeg intet imod ateister bortset fra at de fleste af dem er lige så inkonsistente i deres tænkning som agnostikere og teister. Ateister kender heller ikke deres begræsninger, hvorfor de hopper på galajer som værdirelativismen, postmodernismen og frem for alt marxismen, et projekt der på det ideologiske plan gennemførte en konsekvent ateistisk verdens- og menneskeopfattelse. At teister siden tidernes morgen har gjort det samme er jo ingen undskyldning for ateisterne, for der burde jo være rationaliteten til forskel om ikke andet.

En ateist som Dawkins og min opponent her bilder sig ind, at spørgsmålet om hvorvidt teisme eller ateisme er udtryk for en sand metafysisk erkendelse kan afgøres ved hjælp af sandsynligheder, da de trods alt er klar over, at det er umuligt at bevise eller modbevise teismen på det rent metafysiske plan. De sandsynligheder der henvises til har imidlertid intet med det matematiske statistikbegreb at gøre, da man selvfølgelig ikke kan foretage statistisk sandsynlighedsberegning på rent metafysiske begreber. Hvad er eksempelvis sandsynligheden for at det findes et dualt tidsbegreb? Eller at virkeligheden først giver mening når den beskrives i 12 dimensioner eller endnu flere?

Det er der selvfølgelig ingen der kan give et fornuftigt svar på, eller udregne sandsynligheden af, selv om det vel må være langt lettere at besvare sådanne spørgsmål end om der findes noget uden for erkendelsens principielle grænser – det jeg kalder ”det absolut transcendente”.

I stedet for statistik er der i Dawkins tilfælde faktisk tale om intuition, svarende til den videnskabelige intuition som kaldes induktion. Axiomer bestemmes ved hjælp af den induktive metode, men ud fra de samme empiriske data er det muligt at opstille en række forskellige hypoteser. Videnskabsmanden vælger ved hjælp af sin ”sunde fornuft” mellem de forskellige mulige hypoteser den som forekommer ham mest rigtig. Væksen i videnskabelig og filosofisk erkendelse samt forbedrede måleinstrumenter gør imidlertid, at mængden og kvaliteten af empiriske data konstant forøges. Derfor vokser mængden af mulige hypoteser i disse år til det helt uoverskuelige. Imidlertid udfolder den videnskabelige intuition sig ikke frit i luften, men altid inden for et givent paradigme der giver retningslinier for hvordan givne empiriske data bør fortolkes.

I Dawkins biologiske paradigme er der f.eks. ingen principiel forskel på levende væsener og de komplekse maskiner som mennesket konstruerer. De er begge ”objekter skabt med et formål”.

Det paradigme er der vist ikke ret mange som abbonerer på, end ikke blandt andre biologer. Også her er der et paradigmeskifte på vej fra et konkurrerende paradigme - bestemt af forskningsresultaterne fra biosemiotikken.

Så hvorfor skulle jeg have tillid til hvad Dawkins mener om andre paradigmer som er inkompatible med hans eget, når det gælder metafysikken eller det transcendente?

At Dawkins tillige har den ubehøvlede frækhed at anvende en eristisk retorik a la Schopenhauer ved at kalde troen på Gud for en vrangforestilling diskvalificerer ham i mine øjne fuldstændigt som seriøs person.

Set fra mit synspunkt lider Dawkins i lige så høj grad af vrangforestillinger som fanatiske teister gør, men at det i begge tilfælde er de pågældendes stærke ukontrollable følelser der løber af med forstanden er jeg heller ikke i tvivl om.

Hilsen

Ipso Facto


-----------------
"Common sense is the collection of prejudices acquired by age eighteen."

"The whole of science is nothing more than a refinement of everyday thinking." - Albert Einstein.

Kære Disciple.

Tak for din respons, som jeg blev glad for at læse. Da du havde refereret en samtale mellem videnskabsfolk, fandt jeg det naturligt at gå lidt videre ad denne vej og gøre rede for en berømt kosmologs synspunkter.

Men der er én ting, der undrer mig lidt i denne diskussion. Som du véd, er jeg ikke kristen. Det holdt jeg op med at være for et halvt århundrede siden. Imidlertid mener jeg, at jeg ikke har belæg for at sætte etiketten ’ateist’ på mig selv.

Thi i så fald skulle jeg ud fra rationelle begrundelser kunne sige, at der ikke findes noget, som man kan betegne som Gud. Ingen nok så begavet logiker kan føre et tvingende logisk bevis for, at noget - for eksempel Gud - ikke eksisterer.

Dette er naturligvis blot en kold og formel betragtning, men det forekommer mig, at de, der ud fra rent rationelle overvejelser siger det, som er denne tråds overskrift: »Guder eksisterer ikke, det er sund fornuft!«, forholder sig lige så koldt og lige så formelt. Blot mener de at have belæg for at tage det skridt, som jeg mener, at man ikke sådan uden videre kan tage.

Og nu begiver jeg mig ud i noget, som muligvis vil forekomme mange at være en særegen og tvivlsom måde at argumentere på. Jeg er for tiden i færd med at se nogle af de fortrinlige filmatiseringer af Shakespeare’s dramaer, som man kan låne på vort udmærkede bibliotek i Grindsted.

Set ud fra en isoleret rationel betragtning, er jeg så udmærket klar over, at Hamlet, Horatio, Romeo, Julie, Henrik V, Shylock, Othello, Iago o.s.v. er fantasifigurer, men de bliver formedels blændende skuespilkunst til figurer, der i en eller anden forstand får liv i ens bevidsthed. Man kan længe efter gå og tænke på disse skikkelser, hvoraf nogle er ædle som Hamlet, Henrik V og Othello, medens andre er afskyelige som Shylock og Iago.

Man kan leve sig i den grad ind i Shakespeare’s verden, at ens egne tanker tager farve deraf. Man bliver mere eller mindre befordret ind i det, som Richard Dawkins kalder et meme. Og træffer man andre, der er lige så betagede af Shakespeare’s dramaer, kan man føre indholdsrige samtaler om den livsvisdom, som den store digter lægger frem for os.

Man står her med et bevidsthedsindhold, der deles af adskillige andre, og som giver én mening. Når vi således anskuer dette fra subjektivitetens synsvinkel, har det da noget fornuftigt formål at komme ilende med en randbemærkning om, at man jo endelig skal huske på, at Shakespeare’s skikkelser er fiktive?

Jeg har – også efter at jeg opgav Kristendommen – haft adskillige oplevelser, som jeg vil betegne som religiøse. For tre år siden var jeg i Sydtyskland, hvor jeg efter 47 års forløb genoplevede munkenes gregorianske sang, der smeltede sammen med kirkerummets grandiose arkitektur til en inderlig bøn til den Kristus, som de troende kan møde i Det nye Testamentes kontekst.

Tilsvarende har jeg også oplevet, når Bach’s karske fjeldblæst med alle registre trukket ud, forkyndte Guds vælde. Jeg har også oplevet det helliges nærvær, når jeg dybt nedsunket i mit selv har dvælet i den stilhed, der er tom og uforlignelig.

Jeg har den dybeste respekt for dem, der således i dybet af sig selv møder dét, som mystikere til alle tider og under alle himmelstrøg møder som det forskelsløse, inderste, ultimative og altomfattende.

Jeg forstår mig selv som én, der ikke kun er bevidst om det, som jeg har oplevet som indlæring. Thi jeg er også bevidst om dét, som er blevet indlejret som oplevelsesmatricer i mit sind gennem millioner af års udvikling. Dette kan jeg ikke slå en streg over ved blot at sige med en intellektuel kortslutning: »Guder eksisterer ikke, det er sund fornuft!« Det ville i mit tilfælde være for billigt.

Som du véd fra KD-debatten, har vi dér en kristen debatkollega, der er videnskabelig forsker på internationalt plan, og hans signatur er tankevækkende: »Videnskab og tro komplementerer hinanden«. Dog kan jeg personligt ikke følge ham, men må nøjes med at forstå, som jeg også mener at kunne forstå dig, Disciple.


Med venlig hilsen

Kristian

Igen bringer Jeppe så skrønen om hastigheder på over 10.000 warp (lysets hastighed i vacuum), skabt af en redaktionssekretær på et populærvidenskabeligt magasin for at skabe sensation om et forsøg, som havde andre formål, og som forskerne selv ville benægte på det voldsomste, da de ellers ville blive til grin i hele den videnskabelige verden, uanset paradigmer.

Man fristes til at sige: "Beam me up, Scotty, og skift til warp 10.000, så vi kan flyve tilbage i tiden og overtale Jeppes far til at bruge kondom, så vi kan slippe for hans pseudovidenskabelige copypasting."



Det er udtalelser som disse, der i mine øjne fuldstændigt diskvalificerer Jeppe som en seriøs person. Der er intet useriøst i ateisters afvisning af gudetro, ligesom der heller ikke er noget useriøst i de troendes tro på diverse guder, og afvisning af ateisme. Det handler for begge om deres respektive livssyns forskelligheder, og det er skam seriøst nok.

Men nok engang får Jeppe fremhævet sig selv som et næsten guddommeligt overmenneske, der svæver over både troende og ateister med sit enevældige patent på den sande forståelse.

Lidt trist for ham forstår han åbenbart ikke begrebet basal videnskabsteori på trods af sin ofte hævdede ekspertise i begrebsfilosofi. Den basale videnskabsteori har nemlig ikke ændret sig siden Galilæi trods flere paradigmeskift undervejs.

Copypastingens ubestridte mester hærger igen debatten.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Hej Ole.

Når jeg ser dig gå ind i den aktuelle dialog i denne tråd mellem Zilent og Ipso Facto, så undrer jeg mig over, at du alene går ind i nogle videnskabelige sider af sagen, der jo i denne sammenhæng er detaljer (jeg kan i hvert fald ikke se andet) - og slet ikke forholder dig til de to's forsøg på at nå frem til en ateistisk-agnostisk harmoni - eller i hvert fald forsøg på at nå frem til en eller anden form for gensidig forståelse.

M.v.h. Arne.

Kære Kristian

Dit indlæg berørte noget dybt i mig, fordi musik er en stor del af mit liv også som en troende kristen. Jeg har i mine unge år fået 4 års undervisning i orgelspil af domorganisten i Odense Domkirke- Jeg kan garantere dig for, at en tid alene i det store rum med alle registre i gang, så forsvandt det nære omkring mig og jeg oplevede mig selv indhyllet i noget større end mig selv. (Børch er pensioneret nu og fyldte 80 år for nogle år siden) og han tilbød mig faktisk at føre mig op til den store organisteksamen, men trangen til at opleve udlandet var stærkere og dette foranledigede så, at jeg istedet blev ekspert i det engelske sprog. Jeg har dog holdt orgelspillet ved lige gennem at spille til bryllupper, begravelser m.m for familie og venner rundt om i forskellige kirker ligesom jeg næsten daglig spiller på mit udmærkede klaver herhjemme.
Herudover har jeg også en klassisk guitar, som er et pragtstykke erhvervet for mange år siden.

Dette skriver jeg fordi du i dit spændende indlæg nævner dine oplevelser - næsten religiøse- hvilket får mig til at skrive, at du er temmelig tæt på Guds rige i de oplevelser. De svarer temmelig godt til det jeg oplever, når jeg lytter til eller spiller nogle af Bach`s utallige stykker eller Händel`s Messias, som jeg har et totalt partitur til fra 1919.

Jeg holder også meget af Shakespeares værker og har fra min ungdom og tid i England altid været begejstret for hans fiktive figurer og deres indbyrdes dialoger, som ofte afspejler
det som foregår i den virkelige verden. Shakespeare kunne som ingen anden indpasse humoren,satiren, det groteske og det meningsfulde, så sandheden alligevel kom ud gennem sidebenene og at de latterlige og vanvittige, humoristiske eller dybt alvorlige mennesker, som han gengav i figurerne først længe efter fandt ud af meningen med dialogen.

Den kristne debatkollega som du omtaler er jeg langt henad vejen enig med ( han tilhører i øvrigt samme kirke som jeg) selv om jeg ikke kan argumentere mere udførligt for det, han har skrevet.
Problemet med forståelsen af Gud er, at vi kun kan forstå ham gennem det som Jesus Kristus sagde og gjorde i hans 33 år på jorden.Og det som jeg og andre troende kristne oplever i vores liv i relation til Gud, det vi kan kalde empiriske fakta, når Gud griber ind i en umulig situation ( helbreder et menneske)eller gennem sin Ånd opmuntrer eller trøster på et personligt plan, som ikke lader sig verificere gennem videnskabelige antagelser.
Kunne vi rationelt bevise Gud, så var der intet behov for troen og så var vi selv guder.

Det er vi ikke og derfor må vi leve i tro og ikke i en rationel tilgang på grund af en videnskabelig bevisførelse. Guds visdom er ikke denne verdens tillærte visdom og videnskabelige opdagelser, Guds visdom kan ikke måles eller vejes, men den er alligevel langt større end vi kan forestille os. Og når videnskabsmænd og kvinder hævder, at Gud ikke eksisterer og at de indtil nu erkendte teorier er afprøvede og godkendte, så er de jo alligevel ikke kommet til kernen af livets opståelse og hvad der holder det i live.Der er stadig masser af områder, hvor de forgæves søger efter beviser.

"Gik alle konger frem på rad i deres magt og vælde,
de mægted ej det mindste blad at sætte på en nælde"

mvh
disciple

Hej Kristian,

Du siger: "Thi i så fald skulle jeg ud fra rationelle begrundelser kunne sige, at der ikke findes noget, som man kan betegne som Gud. Ingen nok så begavet logiker kan føre et tvingende logisk bevis for, at noget - for eksempel Gud - ikke eksisterer."

Og det er rigtig nok - det samme skriver jeg i afsnittet som begynder med: "Der findes i det lys ikke 100% viden om, at X eksisterer - eller 100% viden om at X ikke eksisterer." MEN, at inddrage "tvingende logik", er jo et stykke fra at tale om "sund fornuft" - hvilket hele mit oprindelige indlæg jo handler om.

Sund fornuft er, at kunne vurdere fremsatte påstande og vurdere underbyggende beviser for disse påstande. Det er ikke anderledes end hvad en (eller flere) dommer(e) gør under en straffesag - er der tilstrækkelige beviser for at guden A eksisterer eller ej? Hvad med guden B, C og D osv. - jeg tror du vil give mig ret i, at de troende (nutidige som historiske) ikke har formået at bringe noget som gør hele gude-cirkusset tro-værdigt (hvilket endda er rigtig langt fra "viden-værdigt" (altså påstande man kan optage i kategorien "viden")). Viden er sandsynlighed - vi kan nærme os endelig viden, men vi når aldrig de 100% - derfor må vi konstant, med kritisk fornuft og en skeptisk indstilling, forholde os til virkeligheden, og hvad vi med rette kan fylde denne med.

Sund fornuft (eller "god dømmekraft") er f.eks. at turde sige: "nisser eksisterer ikke", alene på den baggrund, at de nissetroende ikke har været i stand til at underbygge teorien om deres eksistens. Man er "magisk" tænkende, en person med hang til "mysticisme", hvis man ikke kan dømme den slags bolde ude. Sagen er præcis den samme ifht. gudetro - metoden er den samme for gudetroende og nissetroende: ubegrundet tro.

Derfor: Guder eksisterer ikke, det er sund fornuft! ;)

Hej Arne,

Jeg er særdeles skeptisk ifht. opnåelse af harmoni med Ipso Facto, vi er ikke ligefrem "kompatible" tænkere, omend vi næsten har den manglende gudetro til fælles

Hej Jakob.

Jo, jeg forstår da din skepsis angående Ipso Facto, men som du selv skriver, er der jo noget, I næsten har til fælles.

Og dermed er en vis form for gensidig forståelse vel ikke på forhånd totalt umulig?

M.v.h. Arne.

Kære Jakob.

Jo, hvis hele sagen er så hjerteligt ligegyldig for én, som var det udsigten til at vinde Europamesterskabet i én eller anden sportskonkurrence, så er afgørelsen for den sunde fornufts domstol selvfølgelig fuldt ud tilstrækkelig.

Men hvis du i dette spørgsmål kan slå af på kravene, fordi der ikke er tale om et eksistentielt anliggende, hvorfor har du da startet en selvstændig tråd om emnet? Det var måske ikke i alvor, men kun i leg, du tog dette skridt?


Med venlig hilsen

Kristian

Kære Kristian.

Da du åbenbart har overset mit svar til dig, bringer jeg det her igen:

Hvem der er kommet galt af sted med hensyn til forståelse af tiden, vil jeg ikke diskutere med dig. Det ser ikke ud til at tjene noget formål.

Realtidens retning er som bekendt defineret ved termodynamikkens 2. lov om stigende entropi.

Jeg vil blot bede dig tilsvarende definere imaginærtidens retning, siden du mener at den har en tidsorientering.

Og mens du er i gang, kunne du måske også forklare mig, hvorfor imaginærtiden kunne tænkes at danne et kugleformet univers. Det burde være en let sag for dig med din omfattende viden om rumtid og kvantekosmologi.

Jeg lader mig da gerne belære, hvis jeg er kommet galt afsted med min forståelse af imaginærtiden, for det har stor mentalhygiejnisk betydning for mig at lære noget nyt hele tiden.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Hej Kristian,

Du siger: "Jo, hvis hele sagen er så hjerteligt ligegyldig for én, som var det udsigten til at vinde Europamesterskabet i én eller anden sportskonkurrence, så er afgørelsen for den sunde fornufts domstol selvfølgelig fuldt ud tilstrækkelig."

Det giver ingen mening det du siger - for sagen (virkelighed) er af største betydning for mig - og sund fornuft er og bliver det bedste vi har for at vurdere virkeligheden.

Det som du, på agnostisk vis, lyder til at hive på scenen i stedet, er åbningen for påstande uden underbyggende beviser - se det er useriøst og kun et Europamesterskab i stangspring værdigt. Med den agnostiske tilgang til verden åbner man Pandoras æske med et uendeligt antal (u)mulige eksistenser (IPU, FSM, Russell's tepottte, flyvende elefanter, Anders And som verdens skaber osv.) - og man er ikke i stand til at slippe ud af dette magiske cirkus.

Livet i en drømmeverden, hvor man ikke tør tage ansvar for sin virkelighed, og nøgternt afvise resultater af vildfaren fantasi, se det er vejen mod et så useriøst verdensbillede, at jeg slet ikke forstår du vil lege med.

Hej Zilent!

Jeg bemærker at du i et svar til Arne Thomsen udtrykker skepsis med hensyn til opnåelse af harmoni, da vi ikke tænker kompatibelt, om end vi har den manglende gudetro til fælles.

Det er det mest fornuftige jeg længe har set fra din pen.

Det eneste der herefter evt. kunne være af interesse var en nærmere afklaring af, hvori inkompatibiliteterne består.

Men det ville jo kræve, at min opponent først forsøgte at besvare de stillede spørgsmål, både i mit første og andet indlæg i denne tråd, set ud fra hans paradigme.

En sådan positiv bestræbelse på afklaring kunne måske føre frem til hvordan og med hvilken begrundelse vi ud fra hvert vores paradigme definerer centrale begreber som virkelighed, sund fornuft, rationalitet, tid, rum, det metafysiske og det transcendente etc.

Jacob kan jo vise sin gode vilje ved indledningsvis at redegøre for, om han opererer med et dualt tidsbegreb og i givet fald hvorfor eller hvorfor ikke?

Det var faktisk noget sådant jeg lagde op til i begge mine indlæg her.

Hilsen

Ipso Facto


---------
"As far as the laws of mathematics refer to reality, they are not certain, as far as they are certain, they do not refer to reality." - Albert Einstein. Her sætter den gode Albert fingeren på et af naturvidenskabens ømme punkter. Et som jeg kort omtalte i relation til hvordan man nåede frem til det duale tidsbegreb ved at indføre imaginærtiden i kvanteteoriens tidsligninger for at sikre, at ligningerne fik et resultat.

Hej Ipso Facto,

Tak for din opmærksomhed, hvis du kan opsummere den diskussion du ønsker ifht. tidsbegreber, i et kort oplæg, i en anden tråd, så byder jeg gerne ind hvis jeg får tid og overskud.

Hej Zilent!

Jeg ønsker ikke specielt en diskussion omkring tidsbegrebet eller andre axiomer eller de forudsætninger som forskellige videnskabelige paradigmer bygger på. Det jeg ønsker er ganske enkelt, at du forholder dig til de spørgsmål du er stillet i denne tråd, således at vi kan bevæge os fra et rent retorisk niveau til et substantielt og eksistentielt.

Hilsen

Ipso Facto


----------
"Reality is merely an illusion, albeit a very persistent one." - Albert Einstein

Man får ikke altid, hvad man ønsker, Jeppe.

Jeg har f.eks. længe ønsket en begrebslogisk forklaring på betydningen af det lille ord POST, men det ser ud til, at hverken du eller Sørlander kan levere varen på trods af, at I mener, at begrebsfilosofi kan fastslå betydningen af alle ord.

Mvh

Ole Bjørn

Nu har jeg et interessant fuldtidsjob og en dejlig familie ved siden af dette - så hvis du formåede, at forkorte dine indlæg, og præcisere dine spørgsmål, så de er egnede til Internet debat - så ville jeg gerne byde ind. I en anden tråd helst, da vi ellers ender i begrebsfilosofisk pladder.

Kære Ole Bjørn.

Næh, jeg har ikke overset dit svar, og det er da måske også lidt tidligt at rykke for et gensvar, når dit eget svar ikke engang er fireogtyve timer gammelt.

Jeg bad dig om en uddybning ved at skrive:

»Hvad dælen mener du med, at imaginærtiden ingen tidsorientering har? Selvfølgelig har såvel imaginærtid som realtid tidsorientering. Ellers ville det jo være uden mening at lade sprogelementet ’tid’ indgå i dem begge. Hvis vi skal debattere seriøst, bliver du altså nødt til som et minimum at kravle op på det niveau, hvor 2. G’ere på matematisk-fysisk linie bevæger sig hjemmevant.« (Citat slut).

Denne uddybning ønsker du tilsyneladende ikke at levere, idet du begynder dit svar med at skrive følgende:

»Hvem der er kommet galt af sted med hensyn til forståelse af tiden, vil jeg ikke diskutere med dig. Det ser ikke ud til at tjene noget formål.« (Citat slut).

Men du må jo så alligevel se et eller andet formål i at diskutere emnet med mig, når du beder mig sige noget om imaginærtidens retning.

Dette kunne jeg for så vidt også godt gøre, men det skulle i så fald ske i en anden tråd, da et så specifikt tema vanskeligt ville kunne siges at ligge inden for Zilent’s oplæg vedrørende guders eksistens eller ikke-eksistens.

Derfor foreslår jeg dig, at du skriver et oplæg på et andet forum, hvor du gør rede for din opfattelse af begreberne realtid og imaginærtid i moderne teoretisk fysik med særligt henblik på kosmologien. Så vil jeg fremkomme med kommentarer hertil, men jeg kan ikke på forhånd love dig, at mine svar kommer inden for fireogtyve timer.

Men jeg vil da allerede nu sige, at du i så fald bør læse med større præcision, end du har gjort i denne tråd. For eksempel skriver du:

»Og mens du er i gang, kunne du måske også forklare mig, hvorfor imaginærtiden kunne tænkes at danne et kugleformet univers. Det burde være en let sag for dig med din omfattende viden om rumtid og kvantekosmologi.« (Citat slut).

Dette viser, at du ganske enkelt ikke har forstået følgende to afsnit i mit lange indlæg:

»Imaginærtiden har helt fra Bohrs og Heisenbergs dage været et velkendt begreb inden for kvantefysikken, hvor man har bevægelser i tiden såvel forlæns som baglæns. Hawking vil ikke udelukke, at Universet skal forstås i imaginærtid, og hvis dette er tilfældet, bliver det meningsløst at tale om et begyndelsestidspunkt for Universet.

Man kunne nemlig i imaginærtiden bruge en kugleoverflade som billede på Universet, men man må i så fald hele tiden have in mente, at Universet har flere dimensioner, end en kugleoverflade har. Derfor er der kun tale om et forenklet billede, men pointen ved en kugleoverflade er, at den har en endelig størrelse uden at man kan sige, hvor den begynder, og hvor den ender.« (Citat slut).

At kunne læse indenad er dog vel det mindste, man kan forvente af en debatkollega, der betegner sig selv som forsker.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

Kære Jakob.

Jeg forstår dig således, at du lægger afgørende vægt på at erkende virkeligheden. Du synes også at mene, at anvendelsen af den sunde fornuft er vejen til at erkende virkeligheden. I denne virkelighed er det derfor udelukket, at der kan findes noget, som man kan kalde Gud.

Heri vil jeg godt give dig medhold et stykke ad vejen, men jeg er selv i betydelig tvivl om, hvad virkeligheden – i bestemt form – så egentlig er for noget.

For mig er virkeligheden noget, som vi ikke kan fatte umiddelbart, fordi vor forestillingsevne er låst fast i synsmåder, der er genetisk bestemt. Vi kan fatte rum, der har længde, bredde og højde. Vi kan også fatte en lineært forløbende tid.

Det er derfor sund fornuft at sige, at en flues flyverute gennem en stue kan beskrives udtømmende ved hjælp at talsæt på fire: (1) Afstanden fra gulvet, (2) afstanden fra endevæggen, (3) afstanden fra sidevæggen og (4) tidspunktet, da fluen var i et givet punkt defineret ved rumkoordinaterne 1, 2 og 3.

Det kan der formuleres ædruelig matematik om, som gymnasieelever og forsvarets ballistikere kan færdes hjemmevant i. Mange – men muligvis ikke du – bruger så dette tredimensionale rum med den lineære tid, der kun kan løbe én vej, som forståelsesramme for, hvordan vort univers er indrettet.

Når vi taler om religiøse anliggender, tilsiger min sunde fornuft mig at forkaste alle de yderst forskellige beretninger om verdens oprindelse og den mening, der postuleres at være en rettesnor for den måde, vi lever vore liv på. Alle disse beretninger vil jeg sammenfattende betegne som religiøs folklore. Jeg tror hverken på Gud, Fanden, Ærkeenglen Gabriel eller andet himmelsk fjerkræ.

Men jeg har haft oplevelser, som ikke lader sig forklare ud fra den såkaldte sunde fornuft, som den er søgt afgrænset ovenfor.

Imidlertid kunne uforklarligheden have sin årsag i, at min biologisk betingede sunde fornuft, der oplever verden som rumligt tredimensional og tidsmæssigt jævnt fremadskridende fra fortid over et nu-punkt og videre ud i fremtiden, ikke er en oplevelse af det, som kunne siges at være virkeligheden.

Frontlinieforskningen inden for den teoretisk-fysiske kosmologi taler om et univers, der muligvis skal beskrives i ti eller elleve dimensioner, hvoraf mange er så ’sammenkrøllede’, at vi ikke kan detektere dem ad anden vej end gennem indirekte matematiske udledninger i en axiomatiseret matematisk formalisme af uhyre kompleks natur. Man er muligvis på vej mod en sammenhængende beskrivelse i arbejdet med den såkaldte M-Teori.

Det kan ikke afvises, at visse bevidsthedsindhold kan skyldes forbindelser via de ’sammenkrøllede’ dimensioner mellem noget, der er adskilt i den tid og i det rum, som vor sunde fornuft oplever.

Personligt tør jeg heller ikke afvise, at nogle af de oplevelser, der bliver tolket som religiøse, fordi de er uforståelige efter den sunde fornufts målestok, kan være i god overensstemmelse med den beskrivelse af universet, som frontlinieforskningen tegner i vage omrids.

Tør du? Og i bekræftende fald: Hvorfor?


Med venlig hilsen

Kristian

Kristian,

Jeg synes min holdning er givet ret godt til kende i de ovenstående indlæg, min tid er desværre yderst begrænset disse dage, så jeg kan ikke lige uddybe mere pt., sorry! Jeg er i færd med et uddybende indlæg, men jeg forventer at der går en uges tid inden det er færdigt.

P.S. "frontlinieforskning" har jeg tæt på ingen forstand på.

Kære Jakob.

Det er klart, at dagligdagens gøremål må gå forud for dette at debattere her på forumet. Jeg har masser af tid til at vente.

Iøvrigt tror jeg, at der ikke er tale om afgørende forskelle mellem dine og mine synspunkter.


Med venlig hilsen

Kristian