DEN ATEISTISKE ILLUSION

DEN ATEISTISKE ILLUSION

Lad mig indledningsvis sige, at intet udelukker, at ateister kan indtage deres erkendelsesteoretiske position af stort set de samme grunde som teister indtrager deres. De føler, at Gud eller det hellige, tilværelsens mystiske sider beror på vrangforestillinger og de prøver så at begrunde deres opfattelse så rationelt som de formår.

Ateister er overrepræsenterede blandt videnskabsmænd og filosoffer i dagens verden, mens hovedparten af de såkaldte almindelige mennesker bekender sig til en eller anden form for religiøs tro som verdensforklaring der giver deres liv en dybere mening.

Ateismen har aldrig været begrænset til alene dens erkendelsesteoretiske position. Påstanden om, at der ikke findes Gud eller guder eller andre usynlige metafysiske væsener der står over mennesket og som kan forklare hvorfor verden er som den er.

Følelserne og fantasien synes i næsten lige så høj grad at styre ateisterne som den styrer teisterne, og som teisterne har deres idoler og profeter har ateisterne også deres idoler.

Først var det filosoffen og økonomen Karl Marx, der kunne fortælle, at religion er opium for folket eller udtryk falsk bevidsthed og det lyder jo slemt og behandlingskrævende.

Siden kom ateisten Lenin til og angav vejen til et kommunistisk paradissamfund hvor der ikke eksisterede religion, hvor der herskede velstand, frihed og lighed, hvorved det jordiske paradis blev målet for den politiske bevægelse han stod i spidsen for. Da man havde slået alle de forkerte mennesker ihjel, dem der nød religionens opium eller led af falsk bevidsthed og andre kontrarevolutionære, fik man mærkværdigvis ikke paradis på jord, men et inhumant samfund der nåede nye højder i menneskelig fornedrelse, genocide på klasser af mennesker, uprovokerede angrebskrige og forbrydelser mod menneskeheden i en uhørt stor skala. Næsten 100 millioner uskyldige måtte lade livet før den utopi brød sammen indefra qua dens egne indbyggede inkonsistenser.

Da Lenins efterfølger Joseph Stalin døde i 1953 lød der klagesang fra de troende kommunister og andre forvildede sjæle, over nu at have mistet menneskehedens store velgører, eminente leder og fredsstifter.

En stor erstatningsreligion havde mistet sin ypperstepræst og bondekoner græd over deres tab mens de socialistiske ateister i Vesten gjorde sig dystre forestillinger om hvem der nu skulle redde verden fra kapitalismen og vrangforestillingerne om Gud.

Ateisterne er som alle andre mennesker sociale væsener før de er ateister, videnskabemænd eller filosoffer eller hvad de nu ellers er.

Så de har brug for et lysende ikon der kan løfte arven efter de faldne helte som Lenin, Stalin, Mao eller hvem de nu ellers dyrkede som menneskehedens frelsere der skulle jage både kapitalismen og Gud ud med en stage fra de magisk tænkendes bevidsthed.

Ateismens nye ikon hedder Richard Dawkins. Han er biolog og evolutionsteoretiker. Han har skrevet en bog med titlen ”The God delusion” (Illusionen eller vrangforestillingen om Gud), som har vakt stor begejstring i ateistiske kredse. Dawkins er nemlig ikke en hvem som helst.

Han er en stor tænker og kreativ fornyer af evolutionsteorien som blot mangler at modtage al folkets hyldetst og Nobelprisen for at have placeret sig selv blandt de store udødelige ånder. Nu skal man ikke bruge ordet ”ånd” over for Dawkins, for med det ord har han det ligesom Göring havde det med ordet ”kultur” – han trækker straks sin revolver og plaffer løs.

Helgenkåringen af Richard Dawkins som ateisternes skytshelgen er dog godt undervejs endnu mens han ånder. På bagside coveret af bogen ”The God delusion” fra 2006 kan man læse denne hyldest til ateisternes nye ikon:



Herefter kan ingen vel være i tvivl om, at vi her står over for en intellektuel kapacitet i verdensklasse, der vil frelse menneskeheden fra sig selv ligesom Karl Marx og Lenin i sin tid forsøgte.

Jeg har netop afsluttet min læsning af bogen. Og jeg er absolut ikke imponeret over de selvfølgeligheder der diskes op med.

Det viser sig, at Dawkins i valg af bogtitel har ladet sig inspirere eller friste af en religionsudøver der tror på Zen buddhisme som vejen til opnåelse af sand indsigt. Dawkins er jo en følsom sjæl, der har læst Robert M. Pirsig, forfatter til "Zen and the Art of Motorcycle Maintenance" fra 1974, hvori siges: "When one persons suffers from a delusion, it is called insanity. When many people suffers from a delusion it is called Religion." Det lyder jo begavet, og er lige vand på Dawkins mølle.

De der har læst Pirsigs populære bog ved, at han opbygger en kvalitativ metafysik, og som titlen antyder bygger meget af denne metafysik på zen-teknikker kaldet "ikke-intellektualisering" og "ikke-conceptualisering" for at kunne erkende universet direkte. Pirsig afviger dog fra denne østlige tænkning ved også at argumentere for, at fornuft og logik er lige så vigtige for erkendelsesprocessen.

Så spørgsmålet er, hvorfor ZEN-meditation ikke er en vrangforestilling når eksempelvis en kristen, der oplever Guds væsen i en åbenbaring helt klart lider af en vrangforestilling?

ZEN er en type magisk tænkning, som var meget udbredt blandt 1968-oprørerne, der også blandede virkeligheden op med cannabis, svampe, LSD og psykedelisk musik. Læs f.eks. om LSD guroen Timoty Learys eksperimenter med dette halucinogen.

Dawkins er selvfølgelig klog nok til at vide, at det ikke er særlig smart at hente titlen på en ateistisk bibel fra en zen budhistisk tænker, så han gør et stort nummer ud af at retfærdiggøre og begrunde sin bogtitel:



I stedet for at begive sig ud i sådanne tumperier, hvor Dawkins ender med at lade een form for magisk tænkning - ZEN MEDITATION - være en del af det grundlag som definerer en anden form for magisk tænkning - KALDET RELIGION - som identisk med en vrangforestilling i psykiatrisk forstand, foruden at der også er tale om en sandhed som fastholdes uanset rationelle kontradiktoriske beviser eller argumenter, burde han hellere anvende den indvendige side af hovedet.

I stedet for at tage udgangspunkt i det rationalitetsbegreb som anvendes i erfaringsvidenskaben og i begrebsfilosofien, og derudfra opstille kriterier for, hvornår overbevisninger (tro) og især HANDLINGER foretaget på basis af en sådan tro, i den grad savner rationel begrundelse, at der er tale om egentlige behandlingskrævende vrangforestillinger, så bilder Dawkins sig ind, at han på grundlag af et par standardordbøger og et citat fra en zen-dyrker kan legitimere, at han anvender udtrykket "DELUSION" altså vrangforestilling, om alle der tror på eller anser "Gud" for en mulig forklaring på universets og livets eksistens.

Det er ganske enkelt den rene galimatias. Hvad er da forskellen mellem religioner og politiske ideologier, og mellem et religiøst menneskesyn (eller etik) og et humanistisk?

De er alle i samme båd hvad angår manglende opfyldelse af kravet om rationel begrundelse, det vil sige en begrundelse på niveau med den som fordres for at anerkende en hypotese som videnskabelig teori. Det krav kan ingen af dem opfylde, blandt andet fordi man ikke kan slutte fra ER til BØR uden at begå den naturalistiske fejlslutning.

Dawkins blider sig ind, at han kan definere ordene så de passer bedst muligt til hans eget formål, som er at de skal leve op til den forudfattede mening, at religion og tro på Gud er udtryk for en vrangforestilling som muligvis kan være behandlingskrævende i det psykiatriske system.

De eneste erkendelsesteoretiske ideer, som ikke falder ind under et utilstrækkeligt begrundet eller irrationel overbevisning svarende til religionernes, er den naturvidenskabelige metodes teorier i de hårde videnskaber samt begrebslogikkens resultater.

Er Dawkins ikke selv ramt af magisk tænkning og en forvrænget virkelighedsopfattelse når han ikke principielt skelner mellem levende væsener og komplekse maskiner?

Fra den empiriske biologis synsvinkel er det et faktum, at hele den genetiske kode reproduceres i hver af det levende væsens celler. Det har man fundet ud af gennem empiriske undersøgelser af konkrete levende organismer. Og på det grundlag kan det ikke udelukkes, at det kunne være anderledes.

Således hævder Richard Dawkins: "It is surely easy to imagine a form of life in which parts of the genome are hived off during differentiation, so that a given type of tissue, liver tissue or kidney tissue say, has only the genes it needs." (R. Dawkins, The Extended Phenotype, oxford 1982, p.253). Og de gener, som behøves i en speciel type væv, er kun de gener, som aktivt styrer de pågældende celler. For Dawkins er det, at hele genomet reproduceres i hver celle, et træk, som skal forklares ved en selektionsmæssig fordel (for visse gener); men det er ikke et træk som er definerende for livet. Hvilket det er efter min opfattelse.

Min påstand er, at sagen ikke er så enkel, som Dawkins fremstiller den. Dawkins fantasi får et spillerum, men godt nok inden for det etablerede paradigme, fordi han tror, at der alene er tale om et empirisk spørgsmål. Han ser ikke, at der også - og dybere - er tale om et rent principielt spørgsmål: om hvordan den formålsrettethed, som er definerende for begrebet "levende væsen" overhovedet kan være fysisk mulig.

Når man ud fra en begrebslogisk analyse forstår, at svaret på dette spørgsmål forudsætter, at et levende væsens dele må have en (fysisk baseret) indre relation til det levende væsen i sin helhed, så forstår man også, at det er alt andet end let - ja, faktisk umuligt - at forestille sig en form for LIV som den, Dawkins skitserer. Delene mangler den indre relation til helheden, hvilket er basis for, at formålsrettethed og fysik kan forenes. De levende væsener har kun denne indre relation, såfremt hele genomet reproduceres i hver af cellerne; idet relationen da kommer til udtryk i forholdet mellem den del af genomet, som er aktiv i styringen af den enkelte celle, og resten af genomet.

At Dawkins ser en mulighed for liv, hvor kun en del af genomet, som er aktiv i en bestemt type celler, reproduceres i sådanne celler, hænger sammen med, at han heller ikke trækker nogen principiel grænse mellem levende væsener og maskiner. For ham er biler og computere også biologiske objekter. Det vil sige objekter "that give the appearance of having been designed for a purpose." (R. Dawkins, The Blind Watchmaker, London 1986/88, p.1).

Men når vi forstår, at Dawkins tager fejl på det første punkt, så erkender vi også, at der kan drages en principiel distinktion mellem levende væsener og komplekse maskiner - mellem fuglen og flyvemaskinen. Både det levende væsen og maskinen kan karakteriseres som en helhed, og som bestående af dele, der har en funktion i forhold til helheden. Flyvemaskinens vinger og hjul har en funktion i forhold til helheden: vingerne er nødvendige for, at maskinen kan flyve, og hjulene er nødvendige for, at den kan starte og lande.

Noget tilsvarende gælder henholdsvis fuglens vinger og ben. Men i det levende væsen har delene en INDRE relation (determination) til deres funktion i helheden - via det, at cellerne hver især indeholder den genetiske kode for helheden og relativt til deres funktion styres af en del af denne kode.

En sådan INDRE relation til deres funktion i helheden har delene af en maskine ikke. Her ligger relationen til helheden i designerens hensigt. Maskinen har en designer. Men for det levende væsen har problemet jo netop været: Hvorledes må det være opbygget, såfremt dets formålsrettethed skal være fysisk muligt UDEN at der forudsættes ikke-fysiske determinanter - og altså UDEN at der forudsættes en designer?

Dette er meget kort fortalt et hjørne af min kritik af den eksisterende evolutionsteori. Netop dens manglende forklaringskraft og fravær af evne til at gøre forudsigelser, har givet kreationisterne blod på tanden, med deres kreative alternative forklaring om en transcendent designermagt, der har sørget for den nødvendige relation mellem delene, hvorved formålsrettetheden bliver mulig. Forklaringen ER kreativ, og det er nok derfor, de kaldes kreationister. ;)

Så konklusionen er, at jeg ikke har særlig megen tiltro til Dawkins objektivitet og evner til at kunne forholde sig fordomsfrit til religiøse, metafysiske eller transcendente spørgsmål, da han selv i et vist omfang er ramt af den samme "lidelse" som han beskylder teisterne for at lide af.

Hilsen

Ipso Facto


-------------
"April 18, 1955 Albert Einstein died. Among his effects was found, open, on his desk, a copy of Ether, God, and Devil/Cosmic Superimposition by Wilhelm Reich. In close parallel to Gnostic animism, Reich's late writings on cosmology presents a biomystical view of nature that does not mystify the life force (a danger against which Reich stringently warned), but nonetheless elevates it to the level of a divine, supernatural medium. ..."

Hej Ipso Facto

Der er så mange ting jeg kunne og måske burde tage fat på, i dit virvar af et indlæg. Spørgsmålet er, om du bringer en kritik af ateisme, kommunisme, Dawkins, Zen, Pirsig, euforiserende stoffer, evolutionsteorien, kreationisme, en bestemt erkendelsesteoretisk position eller noget helt tiende - set ifht. den interessante titel på dit indlæg blev jeg ærlig talt en smule skuffet da jeg troede der ville være godt med kød på (som i et angreb fra en agnostiker mod en bestemt ateistisk position).

Jeg kan ikke rigtig finde ud af dig, du siger du er agnostiker, men foretrækker at fokusere på små forskelle imellem agnostikere og ateister - frem for at fremhæve sammenfald og overensstemmelser? Meget af dette er mere terminologi end noget andet. Desværre er ateisme et af de begreber som kan betyde flere ting - og man bør derfor som ateist bestræbe sig på at definere sin position, ligesom en "modpart" bør beskrive definitionen der angribes. Som nævnt er det altså ikke helt tydeligt hvad det er du angriber (ved at kalde det "illusion"), men det er lidt som om du opfatter dig selv som en slags bodyguard for magisk tænkning? Eller har jeg bare fået paranoia?

Nå, men jeg skal ærlig talt indrømme, at det faktum at du inddrager Stalin og Lenin bevirker, at min interesse daler som min skepsis stiger omvendt proportionalt (alarmklokkerne ringer og faren for en skjult dagsorden lurer). Ifht. begrebet 'ateisme' er 'kommunisme' slet ikke på tale - som jeg før har sagt: ateisme er fravær af gudetro (oftest som følge af en rationel erkendelseteoretisk position) - hverken mere eller mindre. Ovenpå ateisme kan man bygge hvad man vil af ideologier, din inddragelse af netop kommunisme er derfor et tvivlsomt træk som jeg synes du skal uddybe nærmere set ifht. fravær af gudetro?

Det er en hån at sige (og det ved du vist godt), at Stalin mv. er faldne helte for ateister - jeg ved ikke hvor du har det fra, hvis da ikke det er noget du selv er kommet på ud af det blå, men du synes ufattelig farvet i dine udtalelser. Ateister er ikke pr. definition kommunister, ej heller er ateisme en erstatningsreligion der skal overtage moralbegreber, ceremonier, liturgi og hellige skrifter etc. Folk vil så gerne gøre ateisme til mere end det er.

Richard Dawkins som helgen/idol/skytsengel... Jeg ved ikke hvad dette angreb går ud på, det virker som en noget tynd kop te. For det første har de fleste mennesker folk de ser op til - jeg ved du selv er glad for Einstein. Det er der sådan set ikke noget umenneskeligt i... Du vil åbenbart, jf. dit ordvalg, gerne gøre det religiøst, men det er det på ingen måde. I øvrigt er personer som Christopher Hitchens, Sam Harris, Daniel Dennett, Jonathan Miller, Carl Sagan, James Randi, Michel Onfray, David Mills, Pat Condell, Bill Maher og andre personligheder mindst lige så meget fremme i ateisternes "bevidsthed" (inkl. en række Youtube fænomener i øvrigt). Dawkins popularitet er ikke så meget pga. ateisterne, som det er pga. hans "pressetække" og sobre og underholdende debat stil. Det er med andre ord medierne og ikke ateisterne der presser Dawkins frem.

Derefter går du meget op i Dawkins valg af ordet "vrangforestilling" fordi han citerede Pirsig? Man kan altså godt tage et enkelt og enestående citat ud af en bog, uden at støtte noget andet end det citatet lyder på... Der er intet mere i det. Det er som om du aldrig kom helt igennem bogen - på nær måske lige første kapitel? Din kritik synes ihvertfald vældig overfladisk når man tager i betragtning af det du vælger at angribe befinder sig i første kapitel eller deromkring. Men igen, jeg ved som læser ikke rigtig hvad det er du angriber.

Din samlede konklusion går alene på Dawkins, så til sidst tillod jeg mig at antage, at din egentlige kritik i bund og grund går mod Dawkins alene, er det korrekt antaget?

"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto, så skal jeg nok sørge for, at du bliver forvirret!

Om ateister skriver Ditto Facto:



Vel gør de ikke-nikke-nej!! Må jeg som en af disse mærkværdige udgaver af homo sapiens gøre opmærksom på, at vi ikke føler noget som helst i forbindelse med vore medskabningers tro på, at der findes noget, de kalder en gud, som skulle være af ukendt stof, men almægtig.

Det er vel ikke så mærkeligt, at vi undrende kan spørge til denne tro!

Hvorfra har I fået den?
Hvordan kan I være så sikre?
Afficerer det jer ikke, at der er registreret flere end 5000 forskellige guder, hvoraf I er sikre på at have fundet den eneste sande?
OSV.

Dit lange indlæg, Ipso Facto, fortæller ikke ret meget om den simple, almindelig ateisme, men i særdeleshed noget om Ipso Facto.



Så nu tror du, at din kæphest stadig galoperer! Du har næppe skrevet et eneste imod-noget-indlæg uden at få kommunisme, nazisme og fascisme inddraget som en præmis for dine konklusioner. Men her går det også galt kære Ipso. Kæphesten er knækket, og du er smidt af.

Hej Ransom!

I stedet for alt det retoriske vrøvl burde du hellere prøve at anvende den indvendige side af hovedet – den man tænker med.

Du skulle vel aldrig høre til de mystikere, som tror på termodynamikkens anden lov uden nogen sinde at have set den?

Derefter kan du prøve at besvare spørgsmålet, om negative metafysiske eksistenspåstande kan bevises at være sande, er uafgørbare eller altid er falske.

1) Hvis jeg f.eks. påstår, at der umuligt kan eksistere ubrydelige historiske love der med nødvendighed fører udviklingen mod et bestemt mål, så er det en negativ eksistenspåstand.

2) En anden negativ eksistenspåstand kunne lyde: Der kan umuligt eksistere et almægtigt væsen som eksisterer nødvendigt og som har skabt alt.

Er disse to negative metafysiske eksistenspåstande sande, uafgørbare eller falske? Og hvordan vil du afgøre deres sandhedsværdi?

Lider man af sygelige vrangforestillinger hvis man mener, at de metafysiske forestillinger i begge sætninger både eksisterer og er sande?

Du skal få lidt hjælp med besvarelsen fra filosoffen Peter Zinkernagel, der har tænkt en del over vort rationalitetsbegreb. Som bekendt sætter ateister stor pris på at forholde sig rationelt til tilværelsen, så måske kan du lære noget.

Det er Peter Zinkernagels hovedpointe, at vi må udvide vort rationalitetsbegreb til også at omfatte det der ligger uden for tid og rum, således at vi også på dette felt kommer til præcis at forstå forskellen mellem det vi kan tale rationelt om, og det vi ikke kan tale rationelt om. En sådan udvidelse af rationalitetsbegrebet vil ikke blot forandre vores tænkning og kultur, men hele verden.

Ateisters interesse for at debattere trosfænomener med teister, altså samtale om noget som ikke reelt eksisterer, forekommer mig omtrent på linie med en heteroseksuel som konstant opsøger homoklubber for gennem mere eller mindre rationelle argumenter at forsøge at overbevise bøsserne om, at de er ramt af en vrangforestilling og spilder tiden når de bilder sig ind, at deres eget køn er mere seksuelt atraktive end kvinder.

Umiddelbart kan det synes vanskeligt at afgøre, om det er den heteroseksuelle eller bøsserne der er ramt af de værste vrangforestillinger. ;)

Hilsen

Ipso Facto

----------------
"When one person suffers from a delusion, it is called insanity. When many people suffer from a delusion it is called atheism." – "Rationality and the art of reasoning" by Ipso Facto

Alle har set termodynamikkens 2. lov i funktion, Jeppe.

Faktisk ser vi den adskillige gange hver dag, og folk i almindelighed har en god fornemmelse for, hvilke konsekvenser den har.

Du synes dog at være en af de selvudnævnte filosoffer, som aldrig har begrebet, hvad den drejer sig om.

Jorden er ikke flak, Jeppe.

:o)

Og hvad mener du så om folk der kalder sig agnostikere, og som konstant angriber en eller anden definition af ateisme?

Ipso Facto



Du er en flab, og hvis jeg var lige så flabet, ville jeg blot have returneret bemærkningen til dig.

Det ligger klart, at det står dig imod, at ateisme er en ganske enkel sag. Du skal med dine lommefilosofiske uforståeligheder partout have alt sovset ind i helt ligegyldige ipsoiske betragtninger.

En ateist er en person, som aldrig fik den religiøse åbenbaring eller afklaring, som teister mener at have fået.
En ateist har ikke haft den angst, der må indsætte en gud som trøster eller den uudholdelige, utilfredsstillede nysgerrighed, der må indsætte en gud som forklaring.
En ateist har styrke nok til at leve med det usikre og det uvisse, men med en stadig søgen.

Dine betragtninger over ateisters interesse for at debattere med teister er noget vrøvl.
Interessen kommer af det faktum, at teister har en så fremtrædende plads i mange magtkoncentrationer, som til dels har inspiration fra en religiøsitet.

Hej Ransom.

Du frister mig til en replik, når du skriver:

"Det er vel ikke så mærkeligt, at vi undrende kan spørge til denne tro!
Hvorfra har I fået den?
Hvordan kan I være så sikre?
Afficerer det jer ikke, at der er registreret flere end 5000 forskellige guder, hvoraf I er sikre på at have fundet den eneste sande?"

Nu skriver du "vi undrende kan spørge" osv.
Her kan du vel egentlig kun udtale dig på egne vegne - medmindre du er en dobbeltperson.
Er du det?

Min "tro" (hvis man kan kalde den dét) har jeg fået pr. intuition samt ved oplevelse af "noget" som ligger udover den begrænsede menneskelige forstand og fatteevne, men hvis eksistens jeg ikke kan afvise.

Det er min individuelle tro - som ikke passer ind i nogen bestemt etableret religion - som stadig udvikler sig - og som jeg ikke kunne drømme om at pådutte andre mennesker.

Det eneste sikre - for mig - er, at jeg her har oplevet/oplever noget, som jeg ikke kan fatte, men som er meget virkeligt for mig.
Det har jeg så ingen mulighed for at benægte.

De mange forskellige religioner anser jeg for at være opstået ved lignede oplevelser og intuitioner - som efterfølgende er tilbøjelige til at stivne i dogmatik og korruption.

De er alle, set med mine øjne, ufuldkomne glimt af "noget", som er transcendent - og samtidig immanent - for nu at sige det kort.

Jeg forstår fuldt ud, at har man ikke haft sådanne oplevelser/intuitioner, så er det naturligt og rimelig at spørge, som du gør.

Men det burde efter min mening ikke ændre på den nærliggende mulighed, at ateister, agnostikere og religiøse kunne respektere hinandens oplevelser af verden og tilværelsen

M.v.h. Arne.

Kære Ransom

Du skriver:



Din konklusion på, hvad en ateist er, holder efter min mening ikke. Dette skyldes, at du laver en subjektiv tolkning på, hvad teister/troende er for nogle i og med, at du begrunder deres trosvalg som angst og manglende nysgerrighed. Dette synspunkt kan jeg ikke tilslutte mig.

Hvis du slår 'ateist' op i en ordbog, får du en langt mere neutral definition som f.eks. 'gudsfornægter'. Ateisme er afledt af det græske átheos , hvilket kan oversættes med gudløs/uden gud. Der ligger altså en negation af ordet theos (=Gud) og ingen anskuelse af, om der findes en gud/guder eller ikke, eller hvad der er årsag til gudstroen.

Mvh
Anne

P.S
En ateist er altså gudløs (ønsker i hvert fald at leve uden gudstro af nogen art)

Hej Ransom!

Nu må du virkelig snart lære at skelne mellem opponenternes PERSON og de HOLDNINGER de fremlægger og argumenterer for.

Sagen er yderst simpel hvis du blot ville anvende et par minutter til seriøs gennemtænkning af nogle enkle dialogiske relationer.

Du kender måske ordsproget: Som man råber i skoven får man svar?

Det betyder i denne sammenhæng ganske enkelt, at hvis man ikke magter eller ønsker at indgå i en saglig diskussion og derfor i stedet begrænser sig til personfnidder, motivanalyse og andet uvedkommende retorisk ævl, så responderer opponenten på præcis samme måde.

Ordsproget er blot en særlig formulering af og udtryk for gyldigheden af talionsprincippet, også kaldet den naturlige eller instinktive morallov. Du kender måske bedst princippet som "øje for øje, tand for tand".

Det er ikke fordi jeg faktuelt er tilhænger af talionsprincippet, for som Ghandi sagde, vil en konsekvent anvendelse af dette princip gøre verden blind.

I debatmæssig sammenhæng er sagen imidlertid den simple, at ingen bliver mere blinde end de er i forvejen, hvorfor princippet kan anvendes over for "blinde" opponenter, der ikke kan se skoven for bare træer. Håbet er jo, at de blinde skal blive seende, som der vist står noget om i en gammel bog.

Selv om du således har valgt fortsat at være blind, og hellere vil tale om noget andet end besvare mine to spørgsmål, hvilket måske kunne gøre dig seende igen, lykkedes det dig dog til sidst at fremsætte noget der kan tolkes som et sagligt argument for at forblive blind:



Her vil det nok være en god idé, hvis du stillede dig selv to spørgsmål.

For det første. Findes der eksempler på, at ateister gennem samtale kan overbevise teister om, at det de stærkt føler er sandt om det metafysiske er falsk? Det er her min analogi, med håbefulde heteroseksuelle der prøver at overbevise bøsser om, at det de føler så stærkt og smukt beror på en vrangforestilling, som man kan få dem ud af ved hjælp af rationelle argumenter, kommer ind i billedet.

For det andet er det faktisk udtryk for diskrimination overhovedet at klassificere folk efter deres religiøse eller anden åndelige overbevisning.

Erfaringerne med overoptagethed af folks religiøse tilhørsforhold er nemlig ikke gode. Da ateister i vidt omfang lider af magisk tænkning, jfr. de omkring 2 milliarder ateister det lykkedes at bibringe den rette tro og bilde ind, at kommunismen var den sande vej til jordisk frelse, som derefter slog omkring 100 millioner personer ihjel blandt andet fordi disse fejltænkninger troede på noget andet og mente, at kommunismen var en vrangforestilling, bør man nok lige standse op og tænke sig om en ekstra gang. Det skulle jo nødigt ende med konspirationsteorier svarende til Zions Vises Protekoller og andet ævl om, at jøder kontrollerede stor- og lånekapitalen samt de store firmaer, hvorfor det var mest rationelt at slå alle jøder ihjel og stjæle deres penge.

Foreløbig er det dog ikke kommet så vidt, men den ædle ridder for sandhed og ateisme, Sir Richard Dawkins, har dog stemplet alle religiøst troende med en psykiatrisk diagnose - de lider af vrangforestillinger.

Hvad Dawkins lider af, kan man udlede af min saglige analyse af den forkvaklede måde manden forholder sig til livsfænomenet på. Kan man have tillid til dømmekraften hos et menneske som på det principielle plan ikke kan skelne mellem levende væsener og maskiner, da det for Dawkins ser ud som om både mennesker og de maskiner vi bygger, er skabt med et formål.

Om enhver der tænker som Dawkins kan man med Samuel Goldwyns ord sige: "Let's have some new cliches.!"

Hilsen

Ipso Facto


-----------
"I don't want any yes-men around me. I want everybody to tell me the truth even if it costs them their job." - Samuel Goldwyn.

Det, du forstår ved saglighed, Jeppe, adskiller sig en hel del fra, hvad resten af verden forstår ved saglighed.

Hvorfor i alverden skulle folk besvære sig med at svare på dine usaglige spørgsmål.

Der er jo en god grund til, at Dawkins er verdensberømt, og du selv og dine usaglige fremstillinger bliver ignoreret af verden.

Men selv dette er der intet i dine indlæg, der tyder på, at du kan forstå.

Hej Ole Bjørn.

Uden at tage stilling til, hvad Ipso Facto fremfører i denne tråd, så læser jeg dit sidste indlæg sådan, at du simpelthen påstår, at Ipso Facto er dum ("usaglig" og "uforstående").

Det er naturligvis din gode ret at femføre et sådant synspunkt - som din vurdering - men jeg leder - foreløbig forgæves - efter sagligheden i dine påstande hér.

Jeg kan kun få øje på "tomme" postulater.

Er dine udtalelser her din position - som formand for denne hjemmesides støttegruppe - værdige?

Det kan jeg nok ikke umiddelbart få øje på

M.v.h. Arne.

Jamen kæreste dog - du er jo voldsomt usaglig i din parallel mellem kommunisme og fravær af gudetro, jeg vil bede dig gøre sagligt rede for en sådan sammenhæng før du kommer for godt i gang. Det du i en sådan argumentation bør fokusere på er:
1. Hvordan du kan udlede, at kommunisme er en logisk konsekvens af fravær af gude-tro
2. Hvordan du kan udlede, at drab or mord er en logisk konsekvens af fravær af gude-tro
3. Hvordan du med din agnosticisme mener at kunne undgå disse grimeme konsekvenser, herunder hvordan den yderst begrænsede forskel der er imellem ateisme og agnosticisme skulle være udslagsgivende


Og der gik du så helt over gevind...


Har du en bedre betegnelse - et tilsvarende rammende ord? Byd ind med noget...

Du virker så bedrøvet over folk der ikke tror, folk der ikke tilskriver alverdens gudeforestillinger eksistens - hvordan kan jeg trøste dig kære menneskeven?

Ipso Facto



Fint nok, og det var så denne skelnen, du foretog med henvisning til indersiden af mit hoved, med de velsignelser dette ville give bl.a. dig ??



Hvem i alverden tror du, du er? Jeg har aldeles ingen pligt til at svare på dit fortænkte nonsens.

Er for resten din henvisning til min påståede blindhed ikke et spark til manden i stedet for til bolden?



Magisk tænkning: Man benytter magisk tænkning hvis man tror at ens tanker kan påvirke ting, der sker i omverden. F.eks. kan man få den tanke at en man kender vil køre galt, fordi man kom til at tænke på at han ville køre galt. Man kan også have en vrangforestilling om at man ved hjælp af tankerne kan påvirke f.eks. vejret. Magisk tænkning er et symptom på skizofreni eller skizotypisk sindslidelse. (http://www.netpsykiater.dk/Htmord/m.htm)

Hvem har mon i den grad skrevet mod amatørmæssige diagnosticeringer?? Det skulle vel ikke netop være Ipso Facto?

Mon ikke du skulle søge et kursus i logik og mængdelære. Din glose "jfr." er ganske vist aldeles upræcis; men hensigten fornægter sig ikke!
Afsnittet bekræfter min tidligere bemærkning om det mislykkede skoleridt på en brækket kæphest, der oven i købet har smidt dig af!

Selv om jeg ikke er enig med Ole Bjørn i alt, så er jeg enig med ham i hans bedømmelse af Jeppe (Jan Aage Jeppesen alias Ipso Facto).

PS: Hvad har denne Richard Dawkins for resten med mine indlæg at gøre?

Nu er du vist ikke "værdig" som dommer/formodningsudsiger i denne sammenhæng! Jeg medgiver, at Ipso Facto tilsyneladende er meget vidende; men der skal ikke mange søgninger på forskellige søgemaskiner til, før det afsløres, at den tilsyneladende store viden alene beror på god tid til at surfe rundt på nettet for derefter at foretage en copy/paste operartion.

Begræns din begejstring!

Dette "vi" er selvfølgelig affødt af mange, mange udsagn fra ateister.

Har det overhovedet nogen som helst betydning for de spørgsmål, jeg stiller?

Din personlige oplevelse af noget, der for dig er guddommeligt, er alene din og ingen andens!
Jeg prøver skam ikke at fratage dig din gode oplevelse af noget ophøjet, gudeligt; men jeg vil bekæmpe enhver tendens i samfundet til alle ændringer, som måtte være begrundet i religiøse henvisninger.

Til ALH

Jeg begrunder primært min skelnen mellem ateister og teister på dette, at teister har en oplevelse, en åbenbaring, en trosbetinget afklaring af væsentlige eksistentielle spørgsmål og et vanskeligt styrbart behov for angstdæmpning og erkendelse, der kun imødekommes af en religiøs tendens.

Sådan har ateisten det ikke.

Naturligvis kan ateisten ikke med belæg fremstille sig som den stærkeste i livets genvordigheder. Han/hun – ateisten er bare afskåret fra at hente trøsten i "det høje".