SORTSYN

Indsendt af: Arne Thomsen

SORTSYN - 07/02/2010 22:23

Hver tiende voksne dansker ser sort på tilværelsen, siger Anne Illemann Christensen, Statens Institut for Folkesundhed, i medierne i dag, og hun tilføjer, at den manglende mentale sundhed ofte øger forskellige former for fysiske sygdomme.

Politikerne råber på flere psykologer, men ingen synes at turde erkende, at vi simpelthen lider af åndelig armod - i et af verden rigeste og bedst oplyste lande.
Det er i hvert fald sådan, jeg ser det.

Hvorfor er vi så åndeligt svage - så åndssvage? smiler

Mit gæt er, at vi har anbragt os selv i et spirituelt dødvande - et miljø uden inspiration.

For vi har placeret alt dette i den danske folkekirke, hvis indhold bestemmes af traditionen plus en akademisk elite af teologer, som stort set ingen gider at lytte til.

Der er ellers nok af inspirerende rigdomme indenfor det åndelige: Kristendommens: "Gud elsker dig", islams: "Gud er almægtig, skal adlydes, men er forstående", buddhismens: "lær dig selv at kende" - for nu at sige det ultrakort for nogle få religioners vedkommende - hvor hinduisme, shamanisme og meget andet nok ikke burde ignoreres.

Men der er ligesom ikke plads til alt det, fordi det store stivnede statskirkeapparat står i vejen og blokerer for ægte folkelig religiøsitet, som kunne inspirere til en mere meningsfuld tilværelse.

Ateister er stærke og kan undvære mening, siger de.
Det er imponerende, men åbenbart utilstrækkeligt for mindst hver tiende dansker.

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Anonym

Re: SORTSYN - 08/02/2010 22:08

Kære Arne

Helt og aldeles enig

Dit indlæg udløser bare et lille spørgsmål: Skal de kristnes Gud ikke adlydes?

"Skønt han var søn, måtte han lære lydighed af det, han led, og da han havde nået målet, blev han årsag til evig frelse for alle dem, som adlyder ham, og blev af Gud kaldt ypperstepræst på Melkisedeks vis." Hebr 5:8-10 (1992 oversættelsen)

Med Venlig Hilsen

Protestanten

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: SORTSYN - 09/02/2010 09:51

Hej Anonym - Protestanten.

Jeg glæder mig over, at du er enig i vores åndelige armod og den såkaldte folkekirkes medansvar herfor.

Når jeg kortest muligt skrev:
Citat:
"Kristendommens: "Gud elsker dig", islams: "Gud er almægtig, skal adlydes, men er forstående", buddhismens: "lær dig selv at kende" - for nu at sige det ultrakort for nogle få religioners vedkommende -"
så er det jo kun det allermest karakteristiske, der kan nævnes, og det er så derfor ordene fra Hebræerbrevets kapitel 5 om lydighed ikke kom med i min version - til fordel for, hvad jeg finder særligt i kristendommen, sammenlignet med andre religioner: Kærligheden mellem Gud og mennesker - og mennesker imellem (os selv medregnet).

Men det udelukker jo ikke, hvad du peger på: Kravet om at adlyde Gud - til Jesus - og til alle os mennesker. Det er bare ikke dét, der særligt adskiller kristendommen fra andre religioner, vil jeg mene.

Man kan nok finde noget der ligner kristendommen indenfor hinduismen (hvad kan man ikke finde der?), men det, at Gud i sin kærlighed sendte sin Søn og dermed skabte det dobbelte (tredobbelte) kærlighedsbud, er jo ellers unikt - og den inderste kerne af kvalitet i kristendommen - set med mine øjne.

I kristendommen sender Gud sin Søn - og i islam sender Gud Koranen.
Fantastiske og vidunderlige kvalteter, vil jeg mene.

Og selvfølgelig bør det stå enhver frit for at gribe disse måder at se verden på - og alle andre måder også - synes jeg smiler

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Anonym

Re: SORTSYN - 09/02/2010 16:24

Kære Protestant,

Jeg er så glad for at være stødt på dig, at du tror, det er løgn. Du taler også om lydighed! Det samme har jeg gjort i årevis. Og jeg taler om Jesu bud, som jeg elsker så højt (ikke at jeg vil påstå at efterleve dem, som de bør efterleves).

Mange har kaldt mig meget grimt på den konto. Kun fra få - de kan vist tælles på 2-3 fingre - har jeg hørt et hjertets fryds "ja" til, at vi skal vise lydighed.

Egentligt utroligt. Da jeg var ved at opgive at være her på denne debatside, bad jeg om, at der bare måtte være én enkelt, der ville tale om budene og om lydighed mod Gud. Man skulle tro, at det var løgn!!! Efter alle de år, men så dukker du op. Kun kort efter, at jeg bad bønnen. (Jeg var så så utålmodig, at jeg alligevel bad om udmeldelse - jeg skulle have vist tillid!).

Tænk at bønner virkelig bliver hørt. Vi snakker om år "i tørke"... og så få dage efter...! Utroligt.

Jeg håber ikke, at det støder nogen, at jeg nævner denne bøn. Man skal jo ikke bede for at vise sig. Men jeg måtte bare dele dette. Jeg håber, at jeg gør det i den rigtige ånd.

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Michael

Re: SORTSYN - 09/02/2010 18:03

Hold kæft hvor er du klam Thomas. Hvorfor bruger du Jesus i dit spil? Du ødelægger Hans ord.

Hvorfor ikke finde en børnehavedebat et eller andet sted?

Jeg er sikker på, at børnene vil klappe begejstrede i deres små hænder.

Men for voksne mennesker er din debatform irriterende.

Hvorfor debatterer du ikke som et voksent og ærligt menneske?
Indsendt af: Anonym

Re: SORTSYN - 09/02/2010 21:46

Hej Arne

Jer er helt med på hvad du siger. Egentlig er det lidt unfair af mig at “high-jacke” din gode pointe, og sende den ud på et sidespor. Det må du undskylde.

Grunden til at jeg kaster mig over en bisætning, relaterer sig imidlertid til emnet. Jeg mener at de senere års betingelsesløse, konsekvensløse, jeg-centredede kristendom, som tilpaser sig individet, rummer svaret på den åndelige død vi finder i dag. Jesus sendte kristendommen (kirken) ud i verden med en målrettet og veldiffineret mission:

“Gå derfor hen og gør alle Folkeslagene til mine Disciple, idet I døbe dem til Faderens og Sønnens og den Helligånds Navn, og idet I lære dem at holde alt det, som jeg har befalet eder. Og se, jeg er med eder alle Dage indtil Verdens Ende." Matt 28:19-20

“Og dette Rigets Evangelium skal prædikes i hele Verden til et Vidnesbyrd for alle Folkeslagene; og da skal Enden komme” Matt 24:14

I dag formes kirken af verden; tidens luner, individualistiske ønsker og meningsmålinger. Man fristes til at sige at kirken faldbyder sig selv, for bare en antydning af eksistensberetigelse.

“Elsker ikke Verden, ikke heller de Ting, som ere i Verden! Dersom nogen elsker Verden, er Faderens Kærlighed ikke i ham. Thi alt det, som er i Verden, Kødets Lyst og Øjnenes Lyst og Livets Hoffærdighed, er ikke af Faderen, men af Verden.Og Verden forgår og dens Lyst; men den, som gør Guds Villie, bliver til evig Tid.” 1. Joh 2:15-17

Hvis kirken ikke er fast forankret, i noget så politisk ukorrekt som SANDHEDEN, men flyder rundt i verdens “relativistiske tyrani”, så kan den ikke bruges til noget, hverken af Gud eller mennesker.

“Jesus siger til ham: "Jeg er Vejen og Sandheden og Livet; der kommer ingen til Faderen uden ved mig” Joh 14:6

“Går ind ad den snævre Port; thi den Port er vid, og den Vej er bred, som fører til Fortabelsen, og de ere mange, som gå ind ad den; thi den Port er snæver, og den Vej er trang, som fører til Livet og de er få, som finde den” Matt 7:13-14

EN vej! EN Sandhed! EN port! EN Frelser! - Det er den eneste måde kirken undgår økomenisk kasteration og åndelig død.

Kære Thomas, min broder i troen:
“Be of good courage, and let us behave ourselves valiantly for our people, and for the cities of our God: and let the LORD do [that which is] good in his sight” 1 Krøn 19:13
“Be of good courage, and he shall strengthen your heart, all ye that hope in the LORD” Salm 31:24

Med de kærligste hilsner
Protestanten



Indsendt af: Michael

Re: SORTSYN - 09/02/2010 21:57

halleluja, onde menneske.

Er det en del af spillet, at du poster et indlæg til Arne under mit navn? Lad venligst være med det, din skinhellige hykler.

Du har intet som helst med Jesus at gøre. syg
Indsendt af: Anonym

Re: SORTSYN - 10/02/2010 20:12

Michael spids lige øre et øjeblik

"Re:" er en forkortelse af "reply" og dersom din lille humørspalte kommer umiddelbart før min, betyder "Re: Michael" at jeg svare på dit indlæg. Det gør jeg jo i realiteten ikke, men sådan er debat forumet nu engang bygget op.

"halleluja, onde menneske"

"Den Tale er troværdig og al Modtagelse værd, at Kristus Jesus kom til Verden for at frelse Syndere, iblandt hvilke jeg er den største" 1.Tim 1:15

Protestanten

P.s. Når jeg nu alligevel har din opmærksomhed!

"Du, som er glad for livet og elsker at se lykkelige dage, du skal vogte din tunge for ondskab og dine læber for at tale svig"
Sal 34:13-14
Indsendt af: serotonin

Re: SORTSYN - 10/02/2010 21:07

Tænk sig at prale med at være den største synder. Ham Tim sætter da ikke hans lys under en skeppe, eller også er han ikke bekendt med Janteloven. smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: SORTSYN - 10/02/2010 22:43

Hej Serotonin.

Jeg ka' ikke nære mig for at skrive at "ham Tim" egentlig hedder Timotheus, men det er ikke ham, der skriver - det er ham der skrives til - såmænd af Paulus.

Og så må man jo tro på det smiler

Spørg bare Hanskrist!

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Anonym

Re: SORTSYN - 11/02/2010 07:51

Hej Alle

Her er Paulus egen beretning til kong Agrippa:

"Jeg selv mente nu også at burde gøre meget imod Jesu, Nazaræerens Navn,og det gjorde jeg også i Jerusalem; og jeg indespærrede ange af de hellige i Fængsler, da jeg havde fået Fuldmagt dertil af Ypperstepræsterne, og når de bleve slåede ihjel, gav jeg min stemme dertil.Og i alle Synagogerne lod jeg dem ofte straffe og tvang dem til at tale bespotteligt, og rasende end mere imod dem forfulgte jeg dem endog til de udenlandske Byer Da jeg i dette Øjemed drog til Damaskus med Fuldmagt og Myndighed fra Ypperstepræsterne," ApG 26:9-12

Interesant nok møder vi Saulus/Paulus første gang da Stefan blev stenet i ApG 7:58

I lyset af den kovending Paulus liv tog, på vejen til Damaskus, kan jeg sagtens forstå hans udsagn.

Med venlig hilsen

Protestanten
Indsendt af: serotonin

Re: SORTSYN - 11/02/2010 09:48

Hej Arne og Protestanten.

Tak for oplysningen.

Så lad os håbe den kære Saulus/Paulus har tilgivet sig selv og fundet fred. engel

Kærligst Jan.
Indsendt af: Michael

Re: SORTSYN - 11/02/2010 12:43

syg

smiler (ikke til dig)
Indsendt af: Anonym

Re: SORTSYN - 11/02/2010 14:07

Hej Jan

Det får vi svar på i ApG 23:1
"Da så Paulus fast på Rådet og sagde: "I Mænd, Brødre! jeg har med al god Samvittighed vandret for Gud indtil denne Dag."

Paulus var uddannet farisær og skriftklog, derfor var han uden tvivl ganske velbevandret i det Gamle Testamente.

Måske har han læst løftet i Esajas 44:22

"jeg sletted som Tåge din Misgerning og som en Sky dine Synder. Vend om til mig, thi jeg genløser dig!"

Kærlig hilsen

Protestanten

Indsendt af: serotonin

Re: SORTSYN - 11/02/2010 15:02

Hej Protestanten.

Det lyder smukt.

Så har vores gode ven Paulus sikkert fundet fred.

Der er bare noget jeg ikke helt forstår med hensyn til det der med synd/synder.

Du skriver her at vores synder er blevet slettet, og i et andet indlæg citerede du noget i retning af, at Jesus kom til verden for at frelse hans syndige brødre og søstre?

Er der synd eller ej?

Og når Biblen taler om Jesus, er det så personen Jesus, eller skal det forstås på en anden måde? Og med hensyn til budskabet, de ord han har talt, er det så kun den eneste måde at nærme sig Gud på ifølge Biblen, eller er budskabet universelt forstået på den måde, at formen er ligegyldig, bare det er kærligheden i ens hjerte man lytter til?

Kærligst Jan.









Indsendt af: Anonym

Re: SORTSYN - 11/02/2010 20:46

Hej Jan

Vi er alle syndere...

“men Gud beviser sin Kærlighed over for os, ved at Kristus døde for os, medens vi endnu vare Syndere.” Rom 5:8

Og....

“Dersom vi bekende vore Synder, er han trofast og retfærdig, så at han forlader os Synderne og renser os fra al Uretfærdighed.” 1. Joh 1:9

Den næste tar jeg lige fra “King James” oversættelsen...den er lidt slap på dansk

“Repent ye therefore, and be converted, that your sins may be blotted out, when the times of refreshing shall come from the presence of the Lord;” ApG 3:19

Altså er syndsforladelse frit tilgængelig for alle som er villig til at:
1 Bekende (overfor Gud) 2 Angre (repent) og 3 lægge kursen om (be converted)

Biblen brskriver forskellige facetter af jesus:

Mattæus beskriver Jesus som Konge, Markus beskriver Jesus som menneskenes tjæner, Lukas beskriver mennesket Jesus og Johannes beskriver Jesus den guddommelige.

Her er et citat fra Johannes:

“Og Ordet blev Kød og tog Bolig iblandt os, og vi så hans Herlighed, en Herlighed, som en enbåren Søn har den fra sin Fader, fuld af Nåde og Sandhed” Joh 1:14

Her er et par citater fra Jesus selv:

“Jeg og Faderen, vi er et.” Joh 10:30

“Jesus siger til ham: "Jeg er Vejen og Sandheden og Livet; der kommer ingen til Faderen uden ved mig. Havde I kendt mig, da havde I også kendt min Fader; og fra nu af kende I ham og have set ham. Filip siger til ham: "Herre! vis os Faderen, og det er os nok."Jesus siger til ham: "Så lang en Tid har jeg været hos eder, og du kender mig ikke, Filip? Den, som har set mig, har set Faderen; hvorledes kan du da sige: Vis os Faderen? Tror du ikke, at jeg er i Faderen, og Faderen er i mig? De Ord, som jeg siger til eder, taler jeg ikke af mig selv; men Faderen, som bliver i mig, han gør sine Gerninger.” Joh 14:6-10

Her kaster Jesus både lys over hans natur, men også vejen til Gud.
Her er et citat til der måske beskriver jesu rolle lidt bedre. Igen syntes jeg at der er lidt mere saft og kraft over "King James"
"My little children, these things write I unto you, that ye sin not. And if any man sin, we have an advocate with the Father, Jesus Christ the righteous" 1.Joh 2:1

Håber du kan bruge det til noget

Kærlig hilsen
Protestanten

Indsendt af: serotonin

Re: SORTSYN - 11/02/2010 23:59

Kære Protestanten.

Jo tak, det sætter da tingene lidt i perspektiv i forhold til det jeg tror på.

Jeg tænker, at dette udsagn:

"Vi er alle syndere"

Det virker som en meget stærk overbevisning, som egentligt ikke giver så meget mening for mig. Den virker lidt destruktiv og skyldbetonet set fra mit perspektiv.

Jeg ved godt at denne overbevisning også ligger i mit sind, men jeg synes ikke den giver særlig meget mening mere, og derfor er den vidst nok også ved at miste sin kraft. Sådan oplever jeg det ihvertfald.

Som jeg forstår det du citere, så virker det som en dømmende gud, som egentligt for mig ikke virker særlig kærlig og fredelig.

“Dersom vi bekende vore Synder, er han trofast og retfærdig, så at han forlader os Synderne og renser os fra al Uretfærdighed.” 1. Joh 1:9

"Altså er syndsforladelse frit tilgængelig for alle som er villig til at:
1 Bekende (overfor Gud) 2 Angre (repent) og 3 lægge kursen om (be converted)

Med udgangspunkt i det forhold, Gud som skaber, og så hans Skabning/Skabninger, Fader og Barn/Børn, så må retfærdighed være, at alt er skabt Helligt, helt lige, ligeværdigt.

Jeg har selv børn, og tiltrods for at jeg ikke er Gud, så synes jeg at opleve jeg rummer mere kærlighed end den gud du beskriver.
Hvis mine børn begår en fejl, så ville jeg aldrig i Himlens navn kalder dem for syndere. Jeg ville aldrig forlange at de skulle bekende noget som helst for at få min kærlighed. Det var i kærlighed jeg satte dem i verden(forstås på det fysiske-plan), og hvis der er nogen retfærdighed, så ville det da kun være at jeg elskede dem ubetinget. Ellers ville det ikke være af kærlighed jeg satte dem i verden, men blot for at ha nogen jeg kunne føle mig bedre og større end, og ja, nedgøre eller dømme/fordømme hvis de begik fejl.

Hvis mine børn begår en fejl, så håber jeg blot på de vil tilgive og forstå de er elsket uanset hvad. De har ingen grund til at føle sig skyldige, for det vil blot nedbryde dem og gøre dem deprimeret og bange. Jeg ville aldrig forlange at de skulle angre, men blot erkende de er elsket og ikke har nogen grund til at føle mindreværd. Hvis de føler de er elsket uanset hvad, så har de et godt fundament til at føle kærlighed til sig selv og andre mennesker, og ikke mindst et udgangspunkt hvor de har fået en oplevelse af, at kærlighed er løsningen på alle problemer og ikke fordømmelse.

Jeg tænker også, at der først må være fordømmelse før tilgivelse er nødvendig. Så hvis det er Gud vi skal bede om tilgiver fra, så må Han også først have fordømt, og det ville for mig ikke vidne om kærlighed, og jeg ville nok heller ikke have tillid til en gud som dømmer/fordømmer.

Jeg tænker også da vi selv var børn i denne verden, havde vi så tillid til dem som dømte os? Eller havde vi tillid til dem som så kærligt og venligt på os?

Hvad nu hvis jeg praktiserede dette med at forlange mine børn skulle angre og bede om tilgivelse, og de så ikke lystrede? Skulle jeg så straffe dem? Skulle jeg så ikke elske dem, men sige at jeg først elskede dem igen når de havde opfyldt de krav jeg havde sat? For mine børn tror jeg det ville være det samme som at være i helvede. De ville sikkert føle sig enormt utrygge ved mig, og det ville sikkert føre til en masse konflikt og kaos. De ville ikke vide hvor de havde mig hvis jeg begyndte at sætte betingelser op i forhold til min kærlighed til dem.

Men nu er jeg ikke helt oplyst endnu, så derfor har jeg også stadig følelser og tanker i mit sind som ikke er fredelige og kærlige. Men jeg er da kommet så langt, at det ikke går udover mine børn. Kommer der noget vrede frem, så er jeg oftes hurtig til at gi slip, eller også lige tage fem minutter alene, sådan det ikke går udover mine børn. Og det har de stor forståelse for, og ved godt det ikke har noget med dem at gøre. smiler

Sorry, men alt det der med synd, skyld, frygt og anger, det giver ikke så meget mening for mig, kære Protestanten.

Kærligst Jan.




Indsendt af: Anonym

Re: SORTSYN - 12/02/2010 21:28

Det var sørme et flot indlæg, serotonin.

Jeg beklager min dovenskab, at jeg ikke får skrevet et indlæg her og heller ikke har fået logget mig ind, men jeg har lige en sofaaften (langt om længe) smiler

Mvh
Anne
Indsendt af: Anonym

Re: SORTSYN - 12/02/2010 23:01

Kære Jan

Jeg har ikke så høje tanker om mig selv, at emnet synd fornærmer mig. Jeg er meget opmærksom på min egen utilstrækkelighed i at leve et pletfrit liv. I den erkendelse opstår mit behov for en frelser, og i det lys får frelsen gennem Ham uendelig værdi for mig.

Her er min personlige historie om Jesu altoverskyggende kærlighed.
På et tidspunkt konfronteres jeg med mig selv. Jeg ser for første gang mig selv i spejlet og udbryder i rædsel “Min skyld vokser mig over hovedet, den er en byrde, der er for tung for mig” Sal 38:5

Jeg kaster mig ved fødderne af den eneste hvorigennem jeg kan finde frelse og råber:
“Gud, vær mig synder nådig” Luk 18:13 “Helbred mig, Herre, så jeg bliver helbredt, frels mig, så jeg bliver frelst, for du er min lovsang.” Jer 17:14

Jeg kæmper inderligt med min tyngende samvittighed og gentager i tro Jacobs ord: “Jeg slipper dig ikke, før du velsigner mig” 1. Mosebog 32:27

Svaret kommer fra 1. Joh 2:12 “Jeres synder er tilgivet jer for hans navns skyld.” og “Lykkelige de, hvis overtrædelser er tilgivet, og hvis synder er blevet skjult” Rom 4:7

“Jeg udsletter dine overtrædelser som en sky, dine synder som et skylag. Vend tilbage til mig, for jeg har løskøbt dig. Es 44:22 og “Tag mit åg på jer, og lær af mig, for jeg er sagtmodig og ydmyg af hjertet, så skal I finde hvile for jeres sjæle. For mit åg er godt, og min byrde er let.” Matt 11:29-30

Pludselig ser jeg, at Jesus døde for mig. Han har betalt min vej til frelsen, før jeg endnu var født. Gud elskede mig så højt, at han gav sin eneste søn for at jeg ikke skulle fortabes, men have evigt liv (Joh 3:16 modificeret) Men, det hele startede med, at jeg endså at jeg havde brug for ham.

Du nævner dit forhold til dine børn. Jeg har selv to børn, så det kan jeg godt sætte mig ind i.

Følg mig lide i dette eksempel: Jeg som far elsker mine børn højdt. En dag bliver min søn snuppet i f.eks butikstyveri eller måske noget endnu værre. Af ren og skær kærlighed (og bekymring for drengens fremtidige udvikling) konfrontere jeg ham med hans lovovertrædelse. Jeg er som kærlig far ikke intereseret i af min søn skal udvikle en kriminel løbebane. For at komme igennem processen og genetablere tilliden er det så ikke nødvendigt at min søn skal forholde sig til disse ting? 1 Ansvar: Vedkender han at have gjort xx, 2 Erkendelse: Kan han se at det er forkert at gøre xx 3 Kursændring: Man vil som kærlig og bekymret far sikker forlange en form for løfte om, at noget lignende ikke sker igen. I modsætning til Gud, vil vi som forældre måske endda forvente at barnet gennem en periode derefter, beviser sin troværdighed. før tilliden igen er genetableret fuldt ud.

Jeg kan ikke forstå, at du ikke kan få øje på den kærlige Gud. Når jeg tænker på hvad Jesus har taget på sig, for mig, bliver jeg overvældet af taknæmelighed og kærlighed til min Himmelske Far

Kærlig hilsen

Protestanten

Indsendt af: Anonym

Re: SORTSYN - 13/02/2010 00:44

Kære protestanten,

Vi to er helt enige. Det er en "guddommelig argumentation", du kommer med! Du holder dig hele vejen igennem - i alle dine indlæg - til Guds ord.

Du møder også det, som jeg har mødt i de år, som jeg har debatteret på nettet (med mange af dem der kalder sig kristne): Du møder deres ligegyldighed over for Guds og Jesu ord. Ham som de påstår at tro! Deres ligegyldighed kan bestå i, at vi kaldes onde og urene (dette har du også oplevet nu). Det kan bestå i, at de taler lodret imod ordene fra ham, de påstår at tro, og kommer med deres egne eksempler, som de selv mener beskriver en logik (dette har du også oplevet nu). Det kan også bestå i, at andre fra sidelinien kommer ind og giver "applaus" til den, du argumenterer med (også det har du oplevet nu). Og det utrolige er, at jo mere du henviser til Guds og Jesu egne ord, jo mere vil de tale dig imod, og jo mere vil de klappe dem på ryggen, som taler dig imod.

Deres ligegyldighed kan komme til udtryk gennem et hav af ting - men altid er det modstand eller ligegyldighed over for Guds og Jesu ord. Tænk engang!, de ord der vidner om den mest fantastiske kærlighed, som vi ledes til at øve over for andre! Budene og ordene ringeagtes umådeligt, og det smerter mig så ubeskriveligt, at jeg kan ikke har ord. Det er skrigende smertefuldt. Og dog ved jeg, at det er forudsagt. Vi vi møde verdens had.

"Jeg har givet dem dit ord; og verden har hadet dem, fordi de ikke er af verden, ligesom jeg ikke er af verden. Jeg beder ikke om, at du skal tage dem ud af verden, men at du vil bevare dem fra det onde. De er ikke af verden, ligesom jeg ikke er af verden. Hellig dem i sandheden; dit ord er sandhed." (Johannes 17, 14-18)

"Salige er I, når mennesker hader jer, forstøder jer og håner jer og afskyr jeres navn som noget ondt for Menneskesønnens skyld. Fryd jer på den dag og spring højt af glæde, for se, jeres løn er stor i himlen; således behandlede deres fædre også profeterne." (Lukas 6, 22-23)

Ligeså frydefuldt - nej, meget mere frydefuldt!!! - er det, når jeg møder et menneske som dig, min broder i troen, der også elsker de ord, der kommer fra Storheden selv! Det bringer en ufattelig og ganske ubeskrivelig lykke ind i mit liv!

Så tænker jeg: Her er virkelig en, som kan rumme ordene fra Jesus. En som kan rumme den guddommelige vejledning i at elske og øve retfærdighed. Ikke alle kan dette!

Jesus sagde til sine brødre af kødet:
"Min tid er endnu ikke kommet, men jeres tid er det altid. Jer kan verden ikke hade, men mig hader den, fordi jeg vidner om den, at dens gerninger er onde."
(Johannes 7, 6-8)

Ofte anklages vi for at være selvophøjende. Men det er jo slet ikke tilfældet. Vi indrømmer jo åbenlyst, at vi er syndere! Men vi kan dog sige "JA" til Guds ord - for mennesket skal ikke leve af brød alene!

Hvor vil jeg ønske, at vi kan finde mennesker, der også er sultne efter Guds ord og brødet, som er kommet ned fra Himlen.

"Jeg er livets brød. Den, der kommer til mig, skal ikke sulte, og den, der tror på mig, skal aldrig tørste."
(Johannes 6, 35)

"Det er Ånden, som gør levende, kødet gør ingen gavn. De ord, jeg har talt til jer, er ånd og liv."
(Johannes 6, 63)

Jeg takker dig af hele mit hjerte for de ord, du har give mig. Det er opmuntring og trøst. Og nu ved jeg, at der er mennsker derude, der har ører til at høre!

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Anonym

Re: SORTSYN - 13/02/2010 00:48

Kære protestanten,

Vi to er helt enige. Det er en "guddommelig argumentation", du kommer med! Du holder dig hele vejen igennem - i alle dine indlæg - til Guds ord.

Du møder også det, som jeg har mødt i de år, som jeg har debatteret på nettet (med mange af dem der kalder sig kristne): Du møder deres ligegyldighed over for Guds og Jesu ord. Ham som de påstår at tro! Deres ligegyldighed kan bestå i, at vi kaldes onde og urene (dette har du også oplevet nu). Det kan bestå i, at de taler lodret imod ordene fra ham, de påstår at tro, og kommer med deres egne eksempler, som de selv mener beskriver en logik (dette har du også oplevet nu). Det kan også bestå i, at andre fra sidelinien kommer ind og giver "applaus" til den, du argumenterer med (også det har du oplevet nu). Og det utrolige er, at jo mere du henviser til Guds og Jesu egne ord, jo mere vil de tale dig imod, og jo mere vil de klappe dem på ryggen, som taler dig imod.

Deres ligegyldighed kan komme til udtryk gennem et hav af ting - men altid er det modstand eller ligegyldighed over for Guds og Jesu ord. Tænk engang!, de ord der vidner om den mest fantastiske kærlighed, som vi ledes til at øve over for andre! Budene og ordene ringeagtes umådeligt, og det smerter mig så ubeskriveligt, at jeg ikke har ord. Det er skrigende smertefuldt. Og dog ved jeg, at det er forudsagt. Vi vil møde verdens had.

"Jeg har givet dem dit ord; og verden har hadet dem, fordi de ikke er af verden, ligesom jeg ikke er af verden. Jeg beder ikke om, at du skal tage dem ud af verden, men at du vil bevare dem fra det onde. De er ikke af verden, ligesom jeg ikke er af verden. Hellig dem i sandheden; dit ord er sandhed." (Johannes 17, 14-18)

"Salige er I, når mennesker hader jer, forstøder jer og håner jer og afskyr jeres navn som noget ondt for Menneskesønnens skyld. Fryd jer på den dag og spring højt af glæde, for se, jeres løn er stor i himlen; således behandlede deres fædre også profeterne." (Lukas 6, 22-23)

Ligeså frydefuldt - nej, meget mere frydefuldt!!! - er det, når jeg møder et menneske som dig, min broder i troen, der også elsker de ord, der kommer fra Storheden selv! Det bringer en ufattelig og ganske ubeskrivelig lykke ind i mit liv!

Så tænker jeg: Her er virkelig en, som kan rumme ordene fra Jesus. En som kan rumme den guddommelige vejledning i at elske og øve retfærdighed. Ikke alle kan dette!

Jesus sagde til sine brødre af kødet:
"Min tid er endnu ikke kommet, men jeres tid er det altid. Jer kan verden ikke hade, men mig hader den, fordi jeg vidner om den, at dens gerninger er onde."
(Johannes 7, 6-8)

Ofte anklages vi for at være selvophøjende. Men det er jo slet ikke tilfældet. Vi indrømmer jo åbenlyst, at vi er syndere! Men vi kan dog sige "JA" til Guds ord - for mennesket skal ikke leve af brød alene!

Hvor vil jeg ønske, at vi kan finde mennesker, der også er sultne efter Guds ord og brødet, som er kommet ned fra Himlen.

"Jeg er livets brød. Den, der kommer til mig, skal ikke sulte, og den, der tror på mig, skal aldrig tørste."
(Johannes 6, 35)

"Det er Ånden, som gør levende, kødet gør ingen gavn. De ord, jeg har talt til jer, er ånd og liv."
(Johannes 6, 63)

Jeg takker dig af hele mit hjerte for de ord, du har give mig. Det er opmuntring og trøst. Og nu ved jeg, at der er mennesker derude, der har ører til at høre!

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Michael

Re: SORTSYN - 13/02/2010 01:10

Det hedder selvretfærdighed.

Men det forstår du vel ikke. smiler
Indsendt af: serotonin

Re: SORTSYN - 13/02/2010 12:36

Kære Protestanten.

Tusind tak for dit svar, som for mig er meget givende. engel

Det som for mig er givende, er, at du virker meget meget oprigtig i det du skriver. Og selvom det selvfølgelig er min subjektive tolkning, så er det jo nu en gang det jeg mærker når jeg læser det du skriver i dit svar til mig, og tak for det.

Du skriver:

"Jeg har ikke så høje tanker om mig selv, at emnet synd fornærmer mig. Jeg er meget opmærksom på min egen utilstrækkelighed i at leve et pletfrit liv. I den erkendelse opstår mit behov for en frelser, og i det lys får frelsen gennem Ham uendelig værdi for mig"

Jeg synes godt jeg kan genkende det du skriver her. Jeg tror bare vi har hver vores forståelse af begreberne, og ja, det er jo også her det ofte bliver lidt udfordrende når vi skal prøve at komme til en forståelse af hvad vi hver især nu mener eller oplever.

Begrebet synd har jeg en oplevelse af stort set altid associeres med skyld, og skyld associeres oftes ubevidst med frygten for straf, og det er dette mønster jeg ønsker at ændre på inde i mig. Hvis jeg kan se at der ikke er nogen synd, men at der blot er en fejl, og at denne fejl kun kan korrigeres igennem mildhed og kærlighed, så ophæver jeg ligesom alle de følelser og tanker i mit sind som tynger mig.

Det Selv som jeg i sandheden er skabt som, det Selv kalder jeg Kristus, ren ånd, ren kærlighed, fuldkommen, eet med Gud. Men det selv som identificere sig med kroppen og har følelser af skyld, frygt, vrede, had, utilstrækkelighed osv, det er et selv som ikke er skabt af Gud. Dette selv kalder jeg for egoet, og det er dette selv jeg ønsker at ophæve ved at praktisere tilgivelse. Og jo, jeg har brug for hjælp, og denne hjælp kaldes ved mange navne. Det kan kaldes Helligånden, det højere Selv, intuition osv.

Den måde at opfatte tingene på som giver mest mening for mig er, at forstå, at det jeg ser i andre, det er det jeg ser i mig selv, og det jeg ser i mig selv, det er det jeg ser i andre.

Det jeg oplever i forhold til denne verden, og det forhold jeg har til andre mennesker er, at uanset hvad min reaktion er, så bygger den altid på min fortolkning af tingene. Mit ego fortolker altid udfra troen på adskillelse(synd), og udfra denne fortolkning er der altid følelsen af at blive angrebet, og når der er en følelse af at være blevet angrebet(blevet uretfærdigbehandlet, såret), så er forsvaret oftes et modangreb, og i dette spil har vi følelserne af skyld, vrede, had, frygt, utilstrækkelighed osv osv. Det er mere eller mindre det menneskehedens historie vidner om, også indenfor de forskellige religioner.

Men min intuition(mit højere Selv, Kristus, Helligånden), fortolker altid udfra bevidstheden om Eenhed. Denne fortolkning ser altid enten et udtryk for kærlighed eller et råb på kærlighed, og det frembringer altid kærlighed i mig sind når jeg lytter til min intuition.

Egoets fortolkning er et forsøg på at retfærdiggøre vrede og projicere skyld, og Helligåndens fortolkning er at vise sindet, at kun tilgivelse kan retfærdiggøres. Og tilgivelse er for mig altid inspireret af erkendelsen af, at kærlighed er vores sande natur. Den ene fortolkning frembringer vrede og skyld, og igennem ønsket om at retfærdiggøre dette, så fastholdes disse følelser og tanker i sindet. Den anden frembringer kærlighed, og igennem den dybe oplevelse af kærlighed, så overbevises sindet om, at det i sandheden er kærlighed som er dets sande virkelighed hos Gud.

Det er denne forståelse/erkendelse jeg forsøger at tage udgangspunkt i, og indtil nu har det ført mig til en meget mere kærlig og venlig selv-opfattelse, hvilket så også har ført til en helt anden opfattelse af andre mennesker.

Du skriver:

"Følg mig lide i dette eksempel: Jeg som far elsker mine børn højdt. En dag bliver min søn snuppet i f.eks butikstyveri eller måske noget endnu værre. Af ren og skær kærlighed (og bekymring for drengens fremtidige udvikling) konfrontere jeg ham med hans lovovertrædelse. Jeg er som kærlig far ikke intereseret i af min søn skal udvikle en kriminel løbebane. For at komme igennem processen og genetablere tilliden er det så ikke nødvendigt at min søn skal forholde sig til disse ting? 1 Ansvar: Vedkender han at have gjort xx, 2 Erkendelse: Kan han se at det er forkert at gøre xx 3 Kursændring: Man vil som kærlig og bekymret far sikker forlange en form for løfte om, at noget lignende ikke sker igen. I modsætning til Gud, vil vi som forældre måske endda forvente at barnet gennem en periode derefter, beviser sin troværdighed. før tilliden igen er genetableret fuldt ud"

Jeg tror ikke der ville være mange mennesker som ville være uenig i det du skriver her, kære Protestanten.

Nu har jeg fået det sådan, at jeg altid tager udgangspunkt i hvad det er jeg skal se og lære i denne verden. Det jeg altid tager udgangspunkt i er hvad jeg oplever følelses/tankemæssigt. Er jeg i kontakt med Helligånden/intuition, så er der ingen tvivl i min bevidsthed. Og det jeg oplever i forhold til det at være i kontakt med Helligånden/intuition, det er at jeg giver slip på alt hvad jeg tror jeg ved, alle mine domme, alle mine fortolkninger, alle overbevisninger, og så blot lytter med mit hjerte. Så uanset hvad lærer jeg at gi slip og have tillid. Det er mig som skal lære at have tillid, uanset hvad der så end sker. Hvad andre skal lære er ikke op til mig at dømme.

Følg mig i denne: Da mine to sønner var henholdsvis 8 og 12, da kom de til mig og fortalte de havde stjålet en pakke tyggegummi over i det lokale supermarked. Det første de sagde var at jeg ikke måtte fortælle det til deres mødre(de har hver deres mor), for så ville de bare få skældt ud. Grunden til at de fortalte mig det, var at de havde tillid til mig, og vidste at jeg ikke ville dømme dem. Havde de ikke haft tillid til mig, så havde de sikkert ikke fortalt mig det, og de ville sikkert også have haft det rigtig dårligt og være nødtil at fortrænge den skyldfølelse som sikkert ville dukke op. Og dette ville måske have ført til, at skyldfølelsen i deres ubevidste sind ville tynge dem, hvilket så ville præge deres adfærd i en negativ retning. Altså hvis de har det dårligt med sig selv, så går det oftes også ud over andre mennesker.

Nå men, de fortalte mig hvad der var sket, og jeg spurte så hvad der lå til grund for det som var sket(og det vigtigste for mig var ikke at dømme dem, sådan de kunne mærke at de kunne stole på mig og være helt ærlige). De fortalte at de egentligt ikke helt vidste hvorfor det skete. Spænding måske, sagde min ældste søn. Så spurgte jeg hvordan de havde det med det. Og de sagde at de faktisk ikke havde det så godt med det, og at det føltes forkert at gøre. Det var derfor de kom til mig og fortalte det. Så spurgte jeg om det de havde fundet ud af i forhold til det de følelsesmæssigt oplevede, bragte dem noget de ønskede at opleve igen. Og her var svaret meget klart NEJ. Min ældste søn er ofte god til at sætte ord på det han føler, og han sagde at det ikke føltes særlig behageligt, og at der måtte være en anden måde at opleve spænding på som var mere behagelig, og som ikke føltes forkert.

Den tillid jeg har bygget op imellem mine to drenge og jeg, den kommer sig kun af at jeg bestræber mig på ikke at dømme dem. Jeg behøver ikke at konfrontere dem med noget, fordi de altid kommer til mig så snart de mærker noget som gør dem utrygge. Det eneste løfte de har givet mig er, at de altid vil være ærlige overfor dem selv og det de føler. Det jeg ønsker for dem er, at de i deres indre finder deres Højere Selv, sådan de altid kan føle der er noget i deres indre som vejleder dem på en kærlig og omsorgsfuld måde.

Og i virkeligheden ønsker jeg det for alle som jeg ønsker for mine to drenge. Det er det som motivere mig i denne verden. Og jeg ved godt jeg har meget at lære endnu, men jeg har en meget klar oplevelse af hvad det i sandheden er jeg ønsker for mig selv og alle andre som ser ud til at være i denne verden.

Du skriver:

"jeg kan ikke forstå, at du ikke kan få øje på den kærlige Gud. Når jeg tænker på hvad Jesus har taget på sig, for mig, bliver jeg overvældet af taknæmelighed og kærlighed til min Himmelske Far"

Jo jeg har oplevet Guds kærlighed, men som jeg forstår det du skriver og citere, så oplever jeg ikke Guds kærlighed igennem disse trossætninger. Jeg tror ikke på at Jesus har taget noget på sig for mig. Jeg tror på at Jesus viser mig, at der ikke er nogen grund til at være bange, føle sig skyldig og syndig. Jeg oplever at Jesus viser mig hvordan jeg kan gi slip på ideer om synd, skyld og frygt, sådan jeg kan finde fred og glæde i mit sind, og finde tilbage til Gud.

Jeg fornægter ikke at disse ideer er i mit sind, og at jeg stadig tildels tror på dem. Jeg forholder mig til de følelser og tanker af vrede, had, skyld og frygt som kommer frem i min bevidsthed, og giver slip så godt jeg kan, sådan jeg kan finde glæde og fred og dele dette med alle mine brødre og søstre.

Jeg tror på vi alle er lige. Jeg tror på alle er værdige til at føle sig elsket, og at det ikke er op til mig at dømme noget som helst. Mit ansvar ligger i at acceptere Sandheden som den er, og dele denne accept med alt og alle.

Hvis jeg tømmer mit sind for alle begreber om hvem jeg tror jeg er, så er det kun være Sandheden som er tilbage i mit sind. Og indenfor Buddhismen kalder de det vidst nok for klarhed, eller oplysning. smiler

Kære Protestanten, det vigtigste tror jeg er, at vi bare er ærlige overfor os selv og føler, at det vi tror på giver mening for os, og giver os styrke, mod, glæde, kærlighed og fred. Så er alle de begreber vi bruger nok ikke så vigtige i sidste ende. Blot vi finder det vi søger, og oprigtig kan sige vi følger vores hjerte. engel

Endnu en gang tak fordi du deler noget af det du finder vigtigt i dit liv.

Kærligst Jan.
Indsendt af: serotonin

Re: SORTSYN - 14/02/2010 11:15

Kære Thomas.

Du skriver til Protestanten:

"Du møder også det, som jeg har mødt i de år, som jeg har debatteret på nettet (med mange af dem der kalder sig kristne): Du møder deres ligegyldighed over for Guds og Jesu ord. Ham som de påstår at tro! Deres ligegyldighed kan bestå i, at vi kaldes onde og urene (dette har du også oplevet nu). Det kan bestå i, at de taler lodret imod ordene fra ham, de påstår at tro, og kommer med deres egne eksempler, som de selv mener beskriver en logik (dette har du også oplevet nu). Det kan også bestå i, at andre fra sidelinien kommer ind og giver "applaus" til den, du argumenterer med (også det har du oplevet nu). Og det utrolige er, at jo mere du henviser til Guds og Jesu egne ord, jo mere vil de tale dig imod, og jo mere vil de klappe dem på ryggen, som taler dig imod"

Jeg tænker at det vi/i kalder Jesu ord, det for det første er noget som er overleveret igennem andre menneskers fortolkninger, og dernæst så fortolker vi det også selv når vi læser disse ord. Hvad end der så åbner et menneskets hjerte for den kærlighed som efter min fortolkning ligger bag Jesu budskab, det må være op til det enkelte menneske at finde ud af.

Det jeg tror på at Jesus mente med at vi skulle forkynde hans budskab, er, at vi først selv må finde ind til kærligheden som er hinsides ord og begreber, og dernæst være et eksempel på den kærlighed som er i vores indre. For hvis det er selve ordene og begreberne eller et bestemt trossystem vi skal forkynde, så har vi jo set at mennesker begynder at ville overbevise hinanden om hvad der skulle være det rigtige, og det skaber oftes konflikt og adskillelse, frem for at skabe glæde og fred imellem mennesker.

Jeg har også tit en følelse af at jeg skal overbevise andre om noget, og at jeg ved hvad der ville være det rigtige for andre mennesker. Om det så er Jesu ord jeg har en opfattelse af jeg vidergiver eller Buddha`s, det er egentligt ligegyldigt så længe jeg føler der er noget jeg skal overbevise andre om. For hvis de nu ikke vil overbevises om noget, men blot gerne selv vil finde ud af hvad der giver mening for dem, så forsøger jeg jo at pådutte dem noget som de ikke har lyst til at blive påduttet. Og det er her konflikten så opstår.

Hvis der er nogen som forsøger at pådutte mig noget som jeg ikke kan sige ja til, fordi jeg måske bare ikke er parat eller kan forstå det, eller måske har en anden fortolkning eller forståelse af det, og andre så bliver ved med at ville overbevise mig om hvad der skulle være rigtigt og sandt, så ville jeg nok få en følelse af, at det de formidler ikke kommer af kærlighed, men mere er et udtryk for usikkerhed og måske sårethed.
Det er ihvertfald det jeg oplever med mig selv. Når jeg føler mig usikker på mig selv, så forsøger jeg ofte at ville overbevise andre om noget, og så bliver det mere vigtigt at fokusere på ord og begreber end at have en følelse indeni af fred, glæde og kærlighed.

Og når nogen så ikke vil acceptere det jeg skriver, ja, så får jeg en følelse af ikke at blive modtaget, og jeg føler mig meget sårbar og nogen gange uretfærdigbehandlet, og så mister jeg synet af, at det i virkeligheden var kærlighed og glæde jeg ønskede at formidle. Og ofte når dette "spil" udfolder sig, så begynder jeg at fokusere på de fejl jeg nu kan finde hos andre, og ja, så kører lavinen bare derud af, og stopper først når jeg lige trækker vejret stille og roligt, og så lige kommer ind til kernen af hvad det egentligt var jeg ønskede at formidle.

Jeg føler også nogen gange at andre på en måde er en form for fjende som skal bekæmpes, hvis ikke de lige vil godtage det jeg skriver. Og denne position er ikke særlig fredfyldt og kærlig, men opfordre nærmere til en kamp imod dem som jeg i virkeligheden dybt i mit hjerte ønskede at se som mine elskede venner og brødre, uanset hvad de så end tror på.

Jeg ved med mig selv det ikke altid er helt nemt, for der sker så meget i vores indre som vi måske ikke altid er bevidste om, eller som vi ikke kan rumme. Og så går det ofte ud over andre mennesker, og hvis de så heller ikke kan rumme eller forstå det som måske dukker op i deres indre, så opstår der måske en konflikt som blot skaber adskillelse frem for forening.

Men uanset hvad, så ønsker jeg at tro på vi alle gør det bedste vi nu kan.

Håber du har det godt, kære Thomas.

Kærligst Jan.
Indsendt af: Anonym

Re: SORTSYN - 14/02/2010 12:06

Kære Jan,

"Jeg tænker at det vi/i kalder Jesu ord, det for det første er noget som er overleveret igennem andre menneskers fortolkninger"

Jesus sagde, at de, som havde ører til at høre, de kunne høre, at hans tale er af Gud. Sådan var det dengang, og sådan er det i dag. Med undtagelse af få omformuleringer - det er værre med alt det, der er fjernet - er det for mig tydeligt at høre, at det, som Jesus siger, er fra Gud.

...og til dette har jeg intet andet "argument" end hjertets argument: Lyt med hjertet; hvis du kan høre ånden i ordene, er den en del af dig.

"og dernæst så fortolker vi det også selv når vi læser disse ord."

Til en vis grad, ja, men ånden bag ordene er den samme: Uselviskhed.

"Det jeg tror på at Jesus mente med at vi skulle forkynde hans budskab, er, at vi først selv må finde ind til kærligheden som er hinsides ord og begreber, og dernæst være et eksempel på den kærlighed som er i vores indre."

Naturligvis skal det gå hånd i hånd. Dette er da også en ofte fremført anklage hos dem, der ikke vil høre Jesu budskab: "Du er ikke kærlig", hviner de uden at kende én.

"For hvis det er selve ordene og begreberne eller et bestemt trossystem vi skal forkynde"

Stooooop en halv, min gode mand. Det er ikke mig, der forkynder teologiske begreber og trossystemer. Det er ikke mig, der henviser til den og den teolog og lader min tale med begreber som "vertikal" og "horisontal" dit og dat. Det er sjovt nok ofte dem, der siger, at Jesus ikke kom med en lære, som faktisk går på universitetet og læser og diskuterer disse teologer.

Jeg forkynder heller ikke et "trossystem" eller "begreber". Men jeg bruger Jesu ord, fordi de er - som han selv siger - ånd og liv! De skal ikke gennem den intellektuelle hakkemaskine (her har vi igen universitetet og alle teologibøgerne), de skal fattes med hjertet!

"Jeg har også tit en følelse af at jeg skal overbevise andre om noget"

Hvorfor siger du "også"? Jeg har ikke den følelse. Overbevise kan du gøre ved hjælp af argumenter. Men når jeg skriver, at jeg argumenterer, så skriver jeg det altid i gåseøjne. At tage imod Jesus Kristus er en hjertesag.

"Og når nogen så ikke vil acceptere det jeg skriver, ja, så får jeg en følelse af ikke at blive modtaget, og jeg føler mig meget sårbar og nogen gange uretfærdigbehandlet"

Salige er de, der bliver fulgt for retfærdigheds skyld, for Himmeriget er deres.

"Jeg føler også nogen gange at andre på en måde er en form for fjende som skal bekæmpes, hvis ikke de lige vil godtage det jeg skriver. Og denne position er ikke særlig fredfyldt og kærlig, men opfordre nærmere til en kamp imod dem som jeg i virkeligheden dybt i mit hjerte ønskede at se som mine elskede venner og brødre, uanset hvad de så end tror på."

Hvis du tænker på mine diskussioner med Michael de sidste dage, så beder jeg dig - du kan nøjes med at gøre det i dit indre - fatte retfærdighed. Det er ikke mig, der smider om mig med ord som "uren" og "ond". Jeg har gemt alle de grimme ting, der er sagt om mig af ham og Hans. Og jeg svarer ikke igen, men beder dem retfærdiggøre det. Og nu skriver du, at jeg "også" opfatter andre som en fjende, der skal bekæmpes... hvis jeg havde den opfattelse, så havde jeg måske nedladet mig på at føre dialog med dem på deres præmisser, men det ser du jo ikke. Så hvorfor går du ikke i rette med dem? Hvorfor siger du ikke til dem, at du "også" nogle gange føler, at du må "bekæmpe fjender"? Hvorfor siger du dette til mig, men ikke til dem, når det er dem, der "bekæmper" mig med deres fordømmende ord? Det kunne jeg rigtigt godt tænke mig svar på. Er det fordi, at jeg elsker Jesu ord?

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: serotonin

Re: SORTSYN - 14/02/2010 13:37

Kære Thomas.

Det jeg hentyder til er det du skrev til Protestanten. Og jeg fortolker det således, at det i forkynder er Guds ord eller Jesu ord, og dem som ikke er enige i dette, eller har den samme forståelse af det i mener at forstå, de udviser en ligegyldighed overfor Guds ord eller Jesu ord. Og hvis man så kommer med et eksempel fra ens eget liv baseret på ens forståelse af hvad Jesu budskab er, så beskriver du det som værende at tale Jesus lodret imod. Det er blot det som for mig virker som om, at i har forstået det hele, og de som måske har en anden oplevelse eller forståelse, de er ligesom imod jer, eller imod det i kalder Guds ord.

Jeg tænker bare, at hvis dette udsagn skulle gøre sig gældende:

"Lad de som har ører hører"

Eller som du selv skriver:

"Lyt med hjertet; hvis du kan høre ånden i ordene, er den en del af dig"

Så var der måske ingen grund til at gøre andet end at citere det man nu mener er Guds ord, og så ikke gå ind i hvad andre nu mener om en, eller om de nu vil tage imod de ord som menes at være Guds ord.

Og jeg tænker også, at hvis man virkelig lytter med hjertet uanset om det er Ole, Kurt, Bente eller Pia som taler/skriver til een, så vil man heller ikke se at der er nogen som anklager en, men at der i virkeligheden er et råb på kærlighed, forståelse og trøst. Så vil man ikke se at der er nogen som taler een imod, men at der er nogen som i virkeligheden beder om at blive set i det lys som de måske ikke selv kan finde i deres indre.

Som jeg oplever det, så sker der det når jeg lytter med hjertet, at jeg overhovedet ikke kan se fejl hos andre. Så er de smukke og fuldkommen elskelige uanset hvad mit ego så end ville overbevise mig om. Når jeg lytter med hjertet, så tager jeg intet personligt, og det er fuldstændig ligegyldigt hvilke ideer andre så end måtte have om mig, for det er kun egoet det personlige selv som tager sig selv højtideligt og føler sig anklaget, forfulgt, uretfærdigbehandlet osv. Og så bliver egoet fornærmet og begynder at pensle det ud som det føler er blevet gjort imod det, og fastholder så sindet i en følelse af at være blevet forfulgt eller uretfærdigbehandlet. Og på et tidspunkt hvis ikke sindet forstår, at det må gi slip for at finde fred og kærlighed, så springer ballonen, og så er der byttet om på offer og bøddel skuespillet.

Det du skriver til protestanten lyder for mig meget som om det lidt går ud på at retfærdiggøre sårede følelser, og antage en offer-rolle, frem for blot at formidle det man nu har på hjertet og så gå videre?

Jeg ønsker at tro på det ikke gælder om at vælge side, eller om at gå i rette med nogen.

Grunden til at jeg skrev det jeg skrev, var, at jeg tolkede det du skrev til protestanten som værende et udtryk for, at det jeg skrev til Protestanten var imod Guds ord, selvom jeg følte at det virkelig kom fra mit hjerte. At jeg måske ikke har den samme opfattelse eller forståelse af det du kalder Guds ord eller Jesu ord, det behøves vel ikke mene, at jeg taler imod Guds ord eller Jesu ord, og derfor også skulle være imod dig?

Hvis det er ånden bag ordet som er det vigtige, så er det vel heller ikke så vigtigt om andre mennesker nu har den samme opfattelse eller forståelse af hvad der skulle være Guds ord eller Jesu ord? Og om andre mennesker taler Guds ord eller Jesu ord, det kan vel kun være op til Ånden at dømme? Og hvis Ånden er kærlighed, og man lader Ånden dømme, så tror jeg heller ikke man vil opleve man bliver anklaget eller forfulgt eller hvad det nu kan være, men hviler blot i visheden om Åndens tilstedeværelse i ens hjerte.

Om du fortolker det jeg skriver til dig som en anklage, Thomas, det er selvfølgelig op til dig. Men jeg føler at det jeg skriver til dig kommer fra mit hjerte, og ønsker kun du selv også lytter til det dit hjerte fortæller dig.

Kærligst Jan.
Indsendt af: Anonym

Re: SORTSYN - 14/02/2010 13:54

Kære Jan,

"Det jeg hentyder til er det du skrev til Protestanten. Og jeg fortolker det således, at det i forkynder er Guds ord eller Jesu ord, og dem som ikke er enige i dette, eller har den samme forståelse af det i mener at forstå, de udviser en ligegyldighed overfor Guds ord eller Jesu ord."

Hvis man ikke kan høre, at Jesu ord er fra Gud, så har man ikke "ører til at høre". Jeg kan høre, at Jesu tale er fra Gud, og dette bevidner jeg. For Jesus vidner om den fuldkomne uselviskhed. Gud er kærlighed; den, der ikke elsker, kender ikke Gud.

"Så var der måske ingen grund til at gøre andet end at citere det man nu mener er Guds ord, og så ikke gå ind i hvad andre nu mener om en, eller om de nu vil tage imod de ord som menes at være Guds ord."

Jeg gør jo netop dette, Jan, altså citerer det, som jeg mener, er Guds ord. Hvad andre mener om en, siger du...? Det er svært at sidde overhørigt at blive kaldt "satan", "ond" og "uren". Og jeg spørger dig igen, hvorfor går du ikke i rette med dem, som siger disse grimme ting? Hvorfor vender du dig til mig og stiller spørgsmålstegn ved min fremgangsmåde, når det ikke er mig, der dag ud og dag ind siger disse grimme ting? Det kunne jeg godt tænke mig svar på. Er du villig til at svare mig på dette?

"Og jeg tænker også, at hvis man virkelig lytter med hjertet uanset om det er Ole, Kurt, Bente eller Pia som taler/skriver til een, så vil man heller ikke se at der er nogen som anklager en, men at der i virkeligheden er et råb på kærlighed, forståelse og trøst."

Jeg har hørt Michaels råb på kærlighed, forståelse og trøst, og jeg har endda tilbud at mødes med ham. Igen Jan: Det er ikke mig, der siger, at han er ond og uren. Det er ham, der siger det om mig. Og alligevel tilbyder jeg ham at mødes og tale broder til broder.

"Som jeg oplever det, så sker der det når jeg lytter med hjertet, at jeg overhovedet ikke kan se fejl hos andre. Så er de smukke og fuldkommen elskelige uanset hvad mit ego så end ville overbevise mig om. Når jeg lytter med hjertet, så tager jeg intet personligt, og det er fuldstændig ligegyldigt hvilke ideer andre så end måtte have om mig, for det er kun egoet det personlige selv som tager sig selv højtideligt og føler sig anklaget, forfulgt, uretfærdigbehandlet osv."

Det er let at sige for dig. Du har ikke igennem adskillige år måttet lægge øre til det, som jeg skal udsættes for på daglig basis. Men jeg er da blevet bedre til ikke at give igen af samme skuffe. Jeg ved også, at det er loddet hos den, der vil forkynde det, som Jesus sendte ham ud at forkynde.

"En discipel står ikke over sin mester, og en tjener ikke over sin herre. Det må være nok for en discipel, når det går ham som hans mester, og for en tjener, når det går ham som hans herre. Har de kaldt husbonden Beelzebul, hvor meget snarere da ikke hans husfolk!" (Matthæus 10, 24-25)

"Det du skriver til protestanten lyder for mig meget som om det lidt går ud på at retfærdiggøre sårede følelser, og antage en offer-rolle, frem for blot at formidle det man nu har på hjertet og så gå videre?"

Du hænger dig kun i en del af det, jeg har skrevet til protestanten. Havde du læst det hele, så havde du set begge vores fryd over at forkynde Jesu budskab. Og vores støtte til hinanden. Jeg beder om - jeg forventer det ikke - din medfølelse, når jeg udsættes for denne hetz, som jeg nu er blevet udsat for i flere år. Men i stedet for at stå på min side og spørge f.eks. Michael: "Hvorfor siger du egentligt sådan til Thomas?", så siger du, at jeg er en, der ikke kan 'komme videre', men dvæler ved sårede følelser. Jeg synes ikke, at du er fair her.

"Jeg ønsker at tro på det ikke gælder om at vælge side, eller om at gå i rette med nogen."

Og dog er det mig, du bliver ved med at spørge ud, når jeg tager afstand fra de grimme ting, der bliver sagt mod mig.

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: serotonin

Re: SORTSYN - 14/02/2010 14:30

Kære Thomas.

"jeg gør jo netop dette, Jan, altså citerer det, som jeg mener, er Guds ord. Hvad andre mener om en, siger du...? Det er svært at sidde overhørigt at blive kaldt "satan", "ond" og "uren". Og jeg spørger dig igen, hvorfor går du ikke i rette med dem, som siger disse grimme ting? Hvorfor vender du dig til mig og stiller spørgsmålstegn ved min fremgangsmåde, når det ikke er mig, der dag ud og dag ind siger disse grimme ting? Det kunne jeg godt tænke mig svar på. Er du villig til at svare mig på dette?

Grunden til at jeg henvender mig til dig, Thomas, er nok at jeg projicere noget over på dig, og min dialog med dig her, er nok min måde at erkende hvad det egentligt er jeg lige skal se jeg holder fast i i mig selv. Jeg håber du kan rumme mig, og ellers må du bare sige fra, ik.

Jeg har i den seneste tid virkelig følt mig enormt sårbar og usikker på mig selv, og det virker som om jeg lige er ved at komme igennem noget meget meget vigtigt for min videre færd i min åndelige udvikling.

Det jeg indtil nu har skrevet til det handler i virkeligheden ikke om dig, men om mig selv, og jeg håber ikke du har taget det alt for nært.

Nogen gange tager lige lidt før jeg helt bliver bevidst om hvad det handler om inde i mig selv. Og når det så er blevet erkendt, så kan jeg nogen gange godt kæmpe lidt med at gi slip på det jeg projicere over på andre. Og her håber jeg bare du har lidt tålmodighed med mig, kære Thomas.

Håber ikke jeg har såret dig, og i så fald, så håber blot du vil tilgive og tage imod min undskyldning.

Selvom jeg godt ved jeg projicerer, så ved jeg også at jeg holder rigtig meget af dig og alle de andre her på debatten. Det er bare ikke altid helt nemt at gennemskue mit sinds labyrinter af faldgrubber.

Håber det er ok, kære Thomas.

Kærligst Jan.

Ps. Og dette svar er faktisk også til dig, Protestanten, for du har også været objekt for mine projektioner i vores dialog.









Indsendt af: ALH

Re: SORTSYN - 14/02/2010 14:36

Hey...

Jeg skriver kun dette, fordi jeg synes, at serotonin fanger noget væsentligt, når han citerer dette og senere følger op på, hvordan det var for ham at læse det.

"Du møder også det, som jeg har mødt i de år, som jeg har debatteret på nettet (med mange af dem der kalder sig kristne): Du møder deres ligegyldighed over for Guds og Jesu ord. Ham som de påstår at tro! Deres ligegyldighed kan bestå i, at vi kaldes onde og urene (dette har du også oplevet nu). Det kan bestå i, at de taler lodret imod ordene fra ham, de påstår at tro, og kommer med deres egne eksempler, som de selv mener beskriver en logik (dette har du også oplevet nu). Det kan også bestå i, at andre fra sidelinien kommer ind og giver "applaus" til den, du argumenterer med (også det har du oplevet nu). Og det utrolige er, at jo mere du henviser til Guds og Jesu egne ord, jo mere vil de tale dig imod, og jo mere vil de klappe dem på ryggen, som taler dig imod"


I det her tilfælde var det mig, der kom ind og gav en "applaus" til serotonin, så ligesom serotonin følte jeg mig også ramt over citatets ord. Nu er jeg udmærket klar over, at det nok ikke skal tages personligt, men derfor kan jeg/vi jo ikke komme udenom det skrevne. Der er stort set ikke andre, der har skrevet til protestanten, og det er vist kun mig, der har givet en sagte ros til et serotonin, der havde skrevet et af sine bedre indlæg. Derfor er det svært ikke at føle sig som en del af "de", der ifølge citatet taler direkte imod ordene fra ham ("Du møder deres ligegyldighed over for Guds og Jesu ord. Ham som de påstår at tro! Deres ligegyldighed kan bestå i, at vi kaldes onde og urene (dette har du også oplevet nu). Det kan bestå i, at de taler lodret imod ordene fra ham, de påstår at tro, og kommer med deres egne eksempler, som de selv mener beskriver en logik (dette har du også oplevet nu)"). Jeg forstår godt serotonins reaktion, og jeg synes på ingen måde heller, at der er dækning for at skrive ovenstående ud fra serotonins og min ganske korte kommentar.

Jeg skriver ikke dette for at holde med den ene part frem for den anden, men for at give et eksempel på, hvor "galt" det kan gå, når man diskuterer/debatterer i Jesu navn. Det er nok det, der gør mest ondt i mig.

Men ellers er det da spændende med protestanten og her læse hans vægtning af de kristne dogmer/ortodoksi (er det det man kalder en "klassisk kristen"?).

Fortsat god weekend til alle!

Mvh
Anne
Indsendt af: ALH

Re: SORTSYN - 14/02/2010 14:49

Hej Jan

Jeg synes egentlig ikke, at der er noget i vejen for, at man erkender sine følelser. Ofte sker der jo det, at man besvarer et indlæg og rent faktisk går i kamp, fordi man er uenig og måske også har følt sig uretfærdigt behandlet.

Nu er der mange måder at debattere på, men i den her sammenhæng er der nok (tros)følelser på spil. Hvis ikke jeg kendte Thomas, og hvis ikke jeg selv forsøgte at slippe uenigheden, ville jeg nok have svaret, at jeg slet ikke er enig. Jeg kender jo mig selv, mit forhold til Gud, ja, min tro, og derfor ved jeg også, at jeg ikke behøver at tage "kampen" op. Men derfor kan jeg da godt blive ked af at læse om "de kristne", og det var sådan set kun det, jeg ville give udtryk for med mit indlæg.

Mvh
Anne
Indsendt af: Anonym

Re: SORTSYN - 14/02/2010 14:55

Kære Anne og Jan,

Her er mit svar så lidt hurtigere end ventet.

Jeg kan sagtens rumme dig, Jan. Og det kan protestanten også, vil jeg tro. Vi er her for at forkynde Guds ord.

Anne, hvor ville jeg ønske, at I kunne give opbakning til f.eks. protestanten, som fra sit hjerte forkynder det, som er Guds ord. Jeg har ventet i årevis på en som protestanten, men jeg ved desværre også, at han er i samme båd som mig.

Jeg ville ønske... jeg kan appellere til jer... jeg kan håbe... men jeg forventer ikke noget - ikke efter alle disse år.

Den, der giver blot én af hans små blot et enkelt bæger vand at drikke...

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: ALH

Re: SORTSYN - 14/02/2010 15:05

Hej Thomas

"Anne, hvor ville jeg ønske, at I kunne give opbakning til f.eks. protestanten, som fra sit hjerte forkynder det, som er Guds ord. Jeg har ventet i årevis på en som protestanten, men jeg ved desværre også, at han er i samme båd som mig."

- Jeg har ikke noget imod protestanten (jeg er selv protestant), men jeg tror altså, at det er vigtigt at skelne i, hvad vores interesser her på debatten er. Jeg forkynder på sin vis også Guds Ord, Kristus, nogle gange citerer jeg også Jesus, men ofte er mit anliggende en dialog, hvorfor min debatteren former sig efter denne og dens tema. Det betyder ikke, at jeg ikke har tro eller at Guds ord er ligegyldige, sådan som du faktisk kommer til at give udtryk for.

Jeg har gennem årene skrevet mange ting fra mit hjerte, men jeg har aldrig oplevet, at du har givet mig opbakning i det, snarere har du skrevet som det jeg og Jan nu citerede (ikke at du skal, men jeg stiller blot tingene op).

Når jeg er forsigtig med begreber som synd og frelse skyldes det for mig at se, at sådanne dogmer/begreber må integreres personligt og åndeligt. At lytte til Gud er derfor for mig meget mere end det, der dagligt foregår på en debat.

Det var bare lige lidt kort svar herfra blinker Jeg skal skynde mig ud og fodre fugle, da jeg mødte tidligt på job, glemte jeg det.

Mvh
Anne
Indsendt af: Anonym

Re: SORTSYN - 14/02/2010 15:14

Kære Anne,

"Jeg har ikke noget imod protestanten"

Jeg tror gerne, at du "ikke har noget imod" ham. Men der er forskel på at sidde og sige, hvis emnet bliver bragt op, at man "ikke har noget imod", og på at støtte manden når han bringer Guds ord frem fra sit hjerte.

"Det betyder ikke, at jeg ikke har tro eller at Guds ord er ligegyldige, sådan som du faktisk kommer til at give udtryk for."

Det er ikke noget, jeg "kommer til". Jeg ser, at anklagerne regner ned over dem, der bringer Guds ord og bud for en dag, mens alle andre sidder det overhørigt, og jeg ser, at hvis disse blot pipper med næbbet, så falder hele flokken over dem og føler sig trådt på.

"Jeg har gennem årene skrevet mange ting fra mit hjerte, men jeg har aldrig oplevet, at du har givet mig opbakning i det"

Det håber jeg sandelig, at du har, når vi har kommunikeret privat (nu synes jeg ikke, at du er fair). Men den teologi-snak, som du præsenterer, kan jeg ikke bakke op på nogen måde overhovedet.

"At lytte til Gud er derfor for mig meget mere end det, der dagligt foregår på en debat."

Ja, det skal det da også være. Det er noget, man skal handle på i det daglige.

"Derfor: Enhver, som hører disse ord og handler efter dem, skal ligne en klog mand, der har bygget sit hus på klippen. Og skybruddet kom, og floderne steg, og stormene suste og ramte det hus. Men det faldt ikke, for dets grund var lagt på klippen. Men enhver, som hører disse ord og ikke handler efter dem, skal ligne en tåbe, der har bygget sit hus på sand. Og skybruddet kom, og floderne steg, og stormene suste og slog imod det hus. Og det faldt, og dets fald var stort." (Matthæus 7, 24-27)


Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Anonym

Re: SORTSYN - 14/02/2010 15:21

Kære Anne,

"Jeg har ikke noget imod protestanten"

Jeg tror gerne, at du "ikke har noget imod" ham. Men der er forskel på at sidde og sige, hvis emnet bliver bragt op, at man "ikke har noget imod", og på at støtte manden når han bringer Guds ord frem fra sit hjerte.

"Det betyder ikke, at jeg ikke har tro eller at Guds ord er ligegyldige, sådan som du faktisk kommer til at give udtryk for."

Det er ikke noget, jeg "kommer til". Jeg ser, at anklagerne regner ned over dem, der bringer Guds ord og bud for en dag, mens alle andre sidder det overhørigt, og jeg ser, at hvis disse blot pipper med næbbet, så falder hele flokken over dem og føler sig trådt på.

"Jeg har gennem årene skrevet mange ting fra mit hjerte, men jeg har aldrig oplevet, at du har givet mig opbakning i det"

Det håber jeg sandelig, at du har, når vi har kommunikeret privat (nu synes jeg ikke, at du er fair). Men den teologi-snak, som du præsenterer, kan jeg ikke bakke op på nogen måde overhovedet.

"At lytte til Gud er derfor for mig meget mere end det, der dagligt foregår på en debat."

Ja, det skal det da også være. Det er noget, man skal handle på i det daglige.

"Derfor: Enhver, som hører disse ord og handler efter dem, skal ligne en klog mand, der har bygget sit hus på klippen. Og skybruddet kom, og floderne steg, og stormene suste og ramte det hus. Men det faldt ikke, for dets grund var lagt på klippen. Men enhver, som hører disse ord og ikke handler efter dem, skal ligne en tåbe, der har bygget sit hus på sand. Og skybruddet kom, og floderne steg, og stormene suste og slog imod det hus. Og det faldt, og dets fald var stort." (Matthæus 7, 24-27)


Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: ALH

Re: SORTSYN - 14/02/2010 15:22

"Det håber jeg sandelig, at du har, når vi har kommunikeret privat (nu synes jeg ikke, at du er fair). Men den teologi-snak, som du præsenterer, kan jeg ikke bakke op på nogen måde overhovedet."

- Jeg tænkte på debatten/min debatteren..

Mvh
Anne
Indsendt af: Anonym

Re: SORTSYN - 14/02/2010 15:25

Kære Anne,

Det er jeg glad for, at du siger.

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Anonym

Re: SORTSYN - 14/02/2010 16:00

Kære Anne,

Nu så jeg lige den her (du nævner mit navn i den forbindelse, så jeg svarer):

"Men derfor kan jeg da godt blive ked af at læse om "de kristne", og det var sådan set kun det, jeg ville give udtryk for med mit indlæg."

Jeg kan slet ikke forstå behovet for at inddele sig i grupper på den måde. Jøder, kristne, muslimer, hinduister, budhister. Men jeg ser da mange, som f.eks. kalder sig kristne.

Som jeg ser det, så er der 'blot' mennesker. Mennesker som reagerer forskelligt, når de hører Jesu ord:

"Enhver, som hører disse ord og handler efter dem, skal ligne en klog mand, der har bygget sit hus på klippen. Og skybruddet kom, og floderne steg, og stormene suste og ramte det hus. Men det faldt ikke, for dets grund var lagt på klippen. Men enhver, som hører disse ord og ikke handler efter dem, skal ligne en tåbe, der har bygget sit hus på sand. Og skybruddet kom, og floderne steg, og stormene suste og slog imod det hus. Og det faldt, og dets fald var stort." (Matthæus 7, 24-27)

Derfor ønsker jeg for enhver, at han/hun må handle på Jesu ord.

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: SORTSYN - 15/02/2010 09:11

Hej Thomas.

Du skriver:
Citat:
Jeg kan slet ikke forstå behovet for at inddele sig i grupper på den måde. Jøder, kristne, muslimer, hinduister, budhister.
og det kan jeg bestemt godt følge dig i.

Du og andre ser verden ud fra "ordene fra Jesus", som den alt dominerende inspirationskilde, ser det ud til.
Det gør jeg vel egentlig også, men med den forskel, at jeg ikke vil lukke af for andre inspirationer.

Begge er vi mindre begejstrede for den danske folkekirke.
Du ser vist, at "ordene fra Jesus" ikke får tilstrækkeligt liv dér (hvad jeg er enig med dig i), og jeg ser et traditionstynget og elitært styret statsligt "apparat", der vender ryggen til verdens åndelige rigdomme og menigmands religiøsitet.

Denne situation gavner jo ikke de ca. 10 % danskere, der lider - både mentalt og fysisk - af sortsyn p.g.a. manglende "åndelig næring".

M.v.h. Arne.
Indsendt af: serotonin

Re: SORTSYN - 15/02/2010 09:58

Hej igen Thomas.

"Jeg kan sagtens rumme dig, Jan"

Smukt Thomas. Så går jeg også udfra du også kan rumme/acceptere, at jeg ikke har den nøjagtig samme forståelse og opfattelse af det du og Protestanten kalder Guds ord og Jesu ord?

Kærligst Jan.
Indsendt af: Anonym

Re: SORTSYN - 15/02/2010 12:09

Kære Jan,

Det kommer an på, hvad du mener med "ikke samme forståelse" og "rumme". Jesu ord vidner om kærligheden, uselviskheden, tjenergerningen, barmhjertighed, afkald på materielle goder til fordel for at samle skatte i Himlen...

Hvis din forståelse ikke handler om uselviskhed og ikke handler om at elske sine medmennesker, så kan jeg ikke rumme din forståelse, men jeg kan stadig ønske for dig, at du finder ind til Ånden i Jesus-ordene. Jeg kan stadig ønske dig det bedste, så længe dette er i Gud.

Kan du svare mig på følgende, Jan: Selv om flere af jer her og på den anden debat har påstået at være mine venner, så har ikke én af jer forsvaret mig, når den uret, som I har været vidne til, er begået mod mig. Ord som "ond", "uren", "bundløst had", "hykler", "satan", "klam", "til grin", "latterlig", "uden for pædagogisk rækkevidde", og jeg ved snart ikke hvad, har regnet ned over mig dagligt fra flere, der har stimlet sammen. Hvorfor er det vigtigere for jer, der kalder sig mine venner, at gå i clinch med mig, når I føler jeg strejfet på troen (når jeg vidner om, at Jesus taler om den fuldkomne kærlighed), når I dog blot én enkelt gang har kunnet sige: "Nu er det nok!" til dem, der - for at sige det på moderne dansk - sviner mig til dagligt. Jeg har da flere gange forsvaret jer (altså ikke kun jer der kalder sig "ven") - selv de af jer som så åbenlyst har lagt en hadfuld afstand til mig ved at kalde mig alt muligt grimt, har jeg valgt at forsvare, når uretten er begået mod jer. (Nu har vi kontakten over nettet, og her ser jeg ikke, at folk stimler sammen og overfalder jer på daglig basis, men hvis det en sjælden gang er sket, så har jeg været der, og også har jeg forsvaret jeres indlæg, hvis jeg mener, at der har stået noget godt).

Kan du svare mig på det?

Jan, helt ærligt mand, hvordan tror du, at det er at blive slået ring om og så ellers bare skulle have tudet ørerne fulde af den slags personlige angreb dag efter dag? Kan du slet ikke leve dig ind i det, når du dog sagtens kan leve dig ind i din eget 'ramthed' og gerne vil gå i clinch med mig, når jeg glæder mig over, at der er bare én anden på alle disse år, som også elsker ordene af Jesus? Du kender til det at være såret. Du burde da kunne se, at det er for meget, at jeg skal kaldes alle disse ting på daglig basis?! Men du ser det ligesom ikke - i stedet bliver det til lidt hyggechat med mine forfølgere... men hvis jeg så skriver et indlæg, så kan du pludselig stille et forsvar op - for dig selv.

På sin vis ærgrer det mig lidt, at jeg spørger dig (og hvem der ellers hører), for jeg regner ikke med et direkte svar, og jeg ved også, at andre, der har brugt Jesu ord, får nøjagtigt samme omgang. Men jeg håber, at mit spørgsmål kan krybe under huden på jer - for helt ærligt: Jeg synes, at det er dybt unfair. (Hvis du blev kaldt alt det, som jeg er blevet kaldt, Jan, så havde jeg været der som et søm og forsvaret dig - så var jeg ikke først og fremmest gået i clinch med en af dine forståelser, blot fordi den var anderledes end min).

Sidst svarede du mig, at du ikke tager parti/vælger side. Men det er da heller ikke et spørgsmål om at vælge side, men at sige fra over for de eder og forbandelser, der regner ned over et menneske. Hvis du kan føle dig "såret" eller på anden måde ramt på din tro, når jeg roser protestanten for at bruge Guds ord i sit indlæg, hvorfor kan du så ikke leve dig ind i den smerte, som jeg skal gennemgå dagligt ved at være en total "outcast"? Og dog ved jeg, at jeg også skal være salig herfor. Hvis jeg skriver om alt muligt andet end min kerne: "Vi skal holde fast i Jesu ord", så kan folk klappe mig på skulderen. I det mindste vrænger de ikke ad mig. Men så snart jeg holder fast i, at vi skal drikke af Jesu mund, så er den gal igen. Og dog er dette forudsagt - også så lige præcist som det sker for øjnene af jer.

På samme vis er det, når jeg stiller jer et spørgsmål. I hagler mig igennem med spørgsmål, selv om I ved, at jeg ikke rokker mig en tøddel. Jeg står uendeligt fast på, at Jesus vidner om den fuldkomne uselviskhed, og at vi oplever kærligheden ved at give den til vores medmennesker. Jeg holder fast i de ord, der står i nye testamente, når han fortæller, at vi skal handle på hans ord, hvis vi vil bygge hus på solid grund. Det er som om, at det irriterer jer nådesløst, hver gang jeg "argumenterer" for den kærlighed, som vi skal rette udad mod vores medmennesker, og ikke kun dvæle ved den kærlighed, som gives os.

Så regner det med angreb, og jeg skal kaldes en, der har et "bundløst had". Hvis jeg beder vedkommende om at retfærdiggøre hans angreb, så kommer der et nyt: "Det er fordi, du er en hykler". Og hvis jeg beder dette retfærdiggjort, så kommer et nyt: "Du er ond og uren". Forbandelserne og latterliggørelsen bliver 'stakket' og 'bunket' på mit hoved. Men jeg tror ikke, at det er mig, der i sidste ende skal føle vægten af dem. Det er den, der taler ordene, der i sidste ende må stå til regnskab.

Det er heller ikke 'rart' (for egoet) at skulle "ydmyge" sig til at stille sådan et spørgsmål til dig, Jan, mens de, der dagligt forbander mig, sidder med på sidelinien og ser mig stille det. Men nu er det gjort. Det er vigtigt at kunne ydmyge sig. Så længe det er egoet - og ikke sjælen - der går en flig af! På sigt skænker dette fred. En fred som jeg håber, at andre også må få.

Jeg kom i tanke om, at det på sin vis er helt fint at kunne sige, som jeg gjorde, da jeg i går læste om Jesus, der vaskede sine disciples fødder. At tænke sig: Disciplene lå i strid med hinanden om, hvem der var først og størst, og hvad gør Jesus? HAN ydmyger sig til at vaske deres fødder. Han gav dem et eksempel.

Jeg håber, at dette også må være et eksempel for dig og andre, som kan bære det. Et eksempel på det at blotte sig. Du ser mig blotte mig denne gang, bede om din hjælp og din forståelse. Jeg beder om din medfølelse, der rækker længere end til: "Det skal du ikke tage dig af, Thomas, for i virkeligheden findes denne verden og negative følelser slet ikke" (når du dog sagtens selv kan føle dig såret og gå i brechen for dig selv). For vores ego er ikke det største i dette liv. Det er vores sjæl - og dens føde til evigt liv er kærlighed og ydmyghed.

Og Jan, endnu en ting. Hvis du virkelig mener det, så gå i clinch med, hvad jeg har spurgt dig om. Spis mig ikke af med nogle rosende ord, der slet ikke går i dybden. Jeg vil ikke have din smiger, men din forståelse.

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: SORTSYN - 15/02/2010 12:55

Hej Thomas.

Lige et "indspark fra sidelinjen" angående det "personfnidder" du har været udsat for, og som du beskriver sådan:
Citat:
Selv om flere af jer her og på den anden debat har påstået at være mine venner, så har ikke én af jer forsvaret mig, når den uret, som I har været vidne til, er begået mod mig. Ord som "ond", "uren", "bundløst had", "hykler", "satan", "klam", "til grin", "latterlig", "uden for pædagogisk rækkevidde", og jeg ved snart ikke hvad, har regnet ned over mig dagligt fra flere, der har stimlet sammen.

Jeg har holdt mig udenfor alt det, idet jeg regnede med, at du selv var i stand til at ignorere den slags.
Det fortjener i hvert fald efter min mening ikke bedre.

Men det er da interessant, at din vedholdende fremføring af ord, som Jesus skal have sagt, at det kan virke provokerende.

De mere præcise psykologiske mekanismer tør jeg ikke gøre mig klog på, men jeg må indrømme, at jeg selv til en vis grad ligger under for dem, når f.eks. Jehovas Vidner trænger sig på ved min indgangsdør og vil påvirke mig.
Så har jeg et meget bestemt svar: Ud! vred

De mennesker henvender sig meget muligt i den bedste mening, men de irriterer mig med deres påtrængenhed.

Nå du og andre citerer Jesus-ord her, generer det mig imidlertid ikke.
Så ka' jeg jo selv bestemme, om jeg gider at læse det smiler

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Anonym

Re: SORTSYN - 15/02/2010 13:10

Kære Arne,

Tak for din respons.

"Jeg har holdt mig udenfor alt det, idet jeg regnede med, at du selv var i stand til at ignorere den slags.
Det fortjener i hvert fald efter min mening ikke bedre."

Nej, det gør det ikke. Jeg ville også sagtens kunne ignorere det, hvis det kun gik ud over mig. Men nu fik protestanten også én over nakken, og det ærgrer mig sådan. Her kommer der en udefra og når kun at pippe med næbbet...

Det andet, der ærgrer mig, er, at folk ikke får at høre, hvad jeg siger, før end de allerede får et billede af mig fra de angreb, som føres mod mig. Derfor sårer det mig. Nok er det egoet, som lige skal sige: "Ok, vi gør det sgu", da jeg skulle formulere mit brev til Jan, men det er noget langt vigtigere - ånden - der bliver angrebet, når Jesu ord skal kaldes "sodavand", og når der bliver opfordret til, at de slet ikke bør citeres. Jamen altså!!! Hvis folk ikke får at høre i kirken, så aner folk jo intet om ordene - for kirken opfattes jo som Jesu repræsentant (sådan stiller den sig jo an!), og det er de færreste, der selv slår op i de 4 små evangelier.

Det tredje - og tingene hænger jo sammen - er, at jeg vil vise, at der er en virkelighed bag de teologiteoretiske diskussioner. Der er et konkret liv (som også godt kan udspille sig flettet ind over nettet her; sådan er det jo i denne tidsalder), der kalder på medfølelse og forståelse. Jeg vil slet ikke indgå i teoretiske diskussioner eller begrebsjonglering. Jeg viser Jesu ord, også dem der passer nøjagtigt på denne situation, der manifesterer sig, når hans budskab bliver ført frem af nogle mennesker.

Noget af det vigtigste er, at folk bliver klar over, hvad de rent faktisk gør (både dem der gør, og dem der ikke-gør!). Hvis det kræver, at jeg på en offentlig debatside stiller mig frem og siger: "Hey, vi er faktisk nogle, der også har følelser... er I sikre på, at I vil fortsætte med det dér?", så er det et 'offer', jeg gerne bringer. Offeret består selvfølgelig i muligheden for yderligere latterliggørelse, men gevinsten - hvis den bliver realiseret (og den kan være forskellig hos forskellige) - er større indsigt.

Du har imødekommet mig på en måde, jeg slet ikke havde turdet håbe på, Arne. Tak for det.

"Men det er da interessant, at din vedholdende fremføring af ord, som Jesus skal have sagt, at det kan virke provokerende."

Ja, det er det. Jeg tror nemlig ikke, at det er pga. min vedholdenhed isoleret set. Du siger selv i dit andet indlæg til mig - og tak for det! - at kirken ikke giver Jesus-ordene tilstrækkeligt liv. At tænke sig: En hel folkereligion og institution (eller "apparat" som du siger) der bevæger sig væk fra ordene af den mand, som de tilbeder! Så vil jeg ikke kalde det en hjertets tilbedelse. Jeg tror derfor, at der er noget dybere på spil. Men også dette ser jeg forudsagt af Jesus. Han taler om en smal port, få som finder den, en kamp for at komme igennem den, kravet om udholdenhed i ordene, og 'verdens had'.

Jeg afviser da også jehovas vidner. Egentligt ikke pga. deres påtrængenhed, men jeg mener oprigtigt talt, at de er lige så galt afmarcheret som folkekirkeapparatet. De holder jo heller ikke fast i hans ord. Jeg har citeret ord for dem, hvor de bare står og taber kæben, som om de aldrig har hørt dem før!!

Jesu ord er så enkle og ligetil, at selv små børn kan drikke og spise af hans hånd.

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: SORTSYN - 15/02/2010 15:03

Hej Thomas.

Vi er da vist ikke langt fra en gensidig forståelse smiler

Der, hvor der måske stadig er noget at se lidt nærmere på, er - tror jeg - i spørgsmålet om det at missionere.

Enhver har vel ret til at missionere det budskab, man nu engang er overbevist om, er det eneste rigtige.
Men deri kan jo skjule sig - eller åbenlyst være til stede - en påstand om, at alt andet end det, man selv tror på, er forkasteligt.
Det er så den anden grund til at jeg smider Jehovas Vidners missionærer ud.

Jeg er tilhænger af trosfrihed, altså at enhver må have lov at tro det, som han eller hun nu vil, og jeg finder mig ikke i, når nogen forsøger at pådutte mig noget andet, end det jeg selv tror.

Men jeg lytter da med interesse til andres tro (ateisme, som ikke-tro medregnet), uanset om det er Jesus-ord, ord fra sufisten Ibn al-Arabi, fra Moses, fra Buddha, Bhagavadgita osv.

Og det er så mit ideal af debat her på Trosfrihed.dk - det at enhver kan fremføre sin tro, sine overbevisninger, sine holdninger og sine meninger - vel at mærke i gensidig respekt for, hvad andre mener.

De, der angriber dig her, de stempler sig selv, set med mine øjne - ligesom du stempler dig selv, synes jeg, hvis du ikke respekterer de andres tro.
Men det kan jo være svært, når man er meget begejstret smiler

Personlige angreb - værdidomme - der ofte grænser til ærekrænkende injurier - dem kunne jeg ønske at vi alle opfattede som afskyelige - og det eneste fornuftige, jeg kan få øje på her, er at ignorere dem.

M.v.h. Arne.
Indsendt af: serotonin

Re: SORTSYN - 15/02/2010 15:13

Kære Thomas.

Sikke et følelsesladet indlæg du her har skrevet, Thomas. Det må jeg virkelige sige er meget meget flot. Og jo, jeg tror godt jeg forstår dig, de følelser du giver udtryk for, og de tanker du beskriver.

Jeg synes selv at opleve meget af det du beskriver. Da jeg startede på religion.dk, der havde jeg en oplevelse af, at jeg havde fundet sandheden igennem mit møde med EKIM. Jeg gjorde lidt det samme som dig, altså citerede fra en bog(i mit tilfælde EKIM), og uanset om jeg ville være ved det eller ej, så var min hensigt faktisk at overbevise andre om noget.
Men jeg var bare så enormt begejstret for det som stod i EKIM, og den sandhed jeg troede på var i EKIM, den ville jeg dele med andre. Men der hvor kæden hoppede af for mig - og gør det stadig - var at jeg ville overbevise andre om noget, hvilket jeg kunne erkende ved at se på min reaktion når nogen talte mig imod. Der blev også skrevet alt muligt til mig som jeg umiddelbart også følte mig såret over. Umiddelbart tænke jeg, at det er da ikke rimeligt, at jeg skal behandles på den måde, når det er jeg blot ønsker at vise andre dette kærlige og fredelige budskab jeg havde fundet i EKIM.

I min bevidsthed havde jeg en ide om, at formålet med at skrive på debatten også var, at jeg ville se på min måde at reagere på overfor andre mennesker med en anden opfattelse end jeg. Jeg ville bruge det til selv-erkendelse. Når jeg havde/har det godt med mig selv og jeg er hurtig til at give slip på hvad end der nu måtte komme frem af såret følelser, og erkende at jeg altid selv er årsag og ansvarlig for hvad end jeg nu oplever følelsesmæssigt, så kører det bare for mig.

Jeg kan sagtens genkende det du skriver, Thomas. Min erkendelse er blot den, at jeg ofte ubevidst antager en offer-rolle, og på den måde retfærdiggøre jeg de sårede følelser jeg nu end måtte have i mit sind. Og jeg tror så på at årsagen til min sårethed eller smerte kommer sig af noget som bliver gjort imod mig, og ikke fra noget jeg i virkeligheden gør imod mig selv.

Hvis jeg følger det Jesus siger med hensyn til at vende den anden kind til, men ikke forstår hvad det i virkeligheden er han mener, så ophober der sig bare en enorm vrede inde i mig, og på et tidspunkt vil der være noget som bare tricker denne vrede, og så er det pludselig mig som er bøddel og ikke offer.

Men hvis jeg forstår hvad der menes med at vende den anden kind til, og hvad Jesus begrunder dette udsagn med, så vil det befri mig fra vrede, frygt og skyld. Som jeg forstår det, og som jeg ofte har skrevet, så kommer vores følelser af sårethed og vrede fra vores måde at fortolke på. Hvis du vender den anden kind til og stadig fortolker det som om du bliver angrebet, uretfærdigbehandlet, såret osv, så vil det fremme vreden i sindet. Og i første omgang føler man sig måske såret og uretfærdigbehandlet, men vreden vil ligge på lur og se sin chance for at kunne gå til modangreb.
Det ubevidste sind fortolker alt hvad vi ser, og vi reagere i virkeligheden aldrig på noget som er udenfor os selv, men altid på det vores sind tror på, og vi retfærdiggøre så denne tro igennem vores fortolkninger.

Hvis du tror på du har syndet eller andre har syndet, så vil dit ubevidste sind også fortolke det som om der er sket et angreb. Og angreb eller synd hænger sammen med skyld og frygten for straf. Og uanset hvordan du end vender og drejer sindets forsvarsmekanismer, så fortolker sindet altid vreden som en retfærdig reaktion når det opfatter et angreb. Og i virkeligheden så er opfattelsen af angreb en projektion af ubevidst skyldfølelse som kommer af troen på at der er blevet begået en synd. Der skal jo være nogen eller noget som er skyldig i de sårede følelser som sindet oplever, hvis ikke sindet selv er årsag.

Så vender du den anden kind til og stadig tror på du er blevet angrebet, så vil du ikke slippe af med dine sårede følelser. Og forstår du ikke hvor dine sårede følelser eller din opfattelse af at være blevet uretfærdigbehandlet eller forfulgt kommer fra, så vil du sikkert blive ved med at møde det samme om og om igen, indtil du forstår hvad det er som producere dine følelser af sårethed.

Det vi bevidst/ubevidst tror på, det er en selvopfyldende profeti. Så tror du f.eks på, at du kan blive forfulgt, så vil det også være det verden vil afspejle for dig. Det er det jeg mener med fortolkninger. Du fortolker verden således at det passer ind i det dit sind tror på.

Jeg tror ikke på at Jesus oplevede han blev forfulgt, angrebet eller uretfærdigbehandlet. Der skal være en splittelse, adskillelse i sindet for at sindet kan opleve det bliver angrebet. Udfra en følelse af helhed eller eenhed, der giver det bare overhovedet ingen mening at fortolke noget som værende adskilt.

Hvis jeg virkelig mener jeg vil følge Jesus, så må jeg også først forstå hvad det virkelig er han siger. Nogle af de beskrivelser af Jesus som er i Biblen, de giver slet ingen mening overhovedet for mig. Nogle af beskrivelserne får det til at lyde som om Jesus bliver fornærmet eller vred. Og den gud som er i Biblen virker også dømmende. Hvis Jesus f.eks blev vred, så er han faktisk den største hykler af alle. Og hvis Gud dømmer, så er Gud også den største hykler af alle. For hvorfor skal vi lærer ikke at dømme? Hvorfor skal vi ikke blive vrede på vores brødre?

Det er klart, at hvis man tror på en gud som dømmer, så bliver man selvfølgelig også selv ved med at dømme. Det er også klart, at hvis man tror på at Jesus fortolkede angreb som virkeligt, så er det klart man holder fast i denne fortolkning.

Jeg havde den opfattelse af dig Thomas, at du virkelig forstår det Jesus taler om, og derfor godt kunne klare dig selv. Altså at du med den forståelse du har af Jesu budskab godt kunne håndtere de følelser og tanker som nu måtte dukke op i dit møde med andre mennesker her på debatten.

Som jeg skrev først i dette svar, så har jeg været igennem meget af det samme som dig. Og selvom jeg stadig oplever følelser af vrede og sårethed, så synes jeg, at jeg er god til at erkende jeg selv er ansvarlig for det jeg oplever følelesmæssigt. Jeg ved godt jeg stadig ubevidst projicere, men jeg bliver bedre og bedre til at erkende, og så arbejder jeg meget målrettet med at få givet slip. Alt det der med at bebrejde andre for min følelse af sårethed, og blive fornærmet, det prøver jeg virkelig på at gi slip på. For jeg kan godt se det bliver til noget barnligt fnidder fnadder hvis jeg begynder at skære ud i pap hvad andre skulle have gjort imod mig eller ikke have gjort for mig.

Jeg tror på du sagtens selv kan klare dig, kære Thomas.

Og igen, så forstår jeg dig godt hvis jeg ser det udfra troen på, at det er andre mennesker som er årsag til ens sårede følelser. Og så forstår jeg godt du føler dig uretfærdigbehandlet og forfulgt. Og så forstår jeg også godt du føler dig som et offer.

Men Thomas, hvis nu ikke andre mennesker forfulgte dig og behandlede dig uretfærdigt, så ville det du tolker som noget Jesus skulle have sagt jo ikke gå i opfyldelse. Så der er vel ingen grund til at beklage sig?

Grunden til at jeg skriver dette indlæg og skrev til dig tidligere, er, at jeg tildels som jeg har været inde på, bruger det som en form for selverkendelse, og, at det virker som om dig og Protestanten mener at vi andre absolut skal bifalde eller acceptere den forståelse eller opfattelse i har af det i kalder Guds ord og Jesu ord.

Som du kan læse har jeg en anden opfattelse og forståelse. Og ja, meget af det du citere det drejer sig om uselviskhed og kærlighed. Men det hjælper ikke noget at ville være usselvisk og praktisere kærlighed hvis man stadig fortolker udfra troen på noget som afføder vrede og sårethed. Og ikke mindst holder fast i en opfattelse af at være blevet uretfærdigbehandet, og fremhæver alt den smerte andre skulle have påført en.

Og igen, så ved jeg godt jeg har meget at lære endnu. Men jeg synes jeg er god til at erkende det ikke er andre mennesker som er årsag til mine sårede følelser.

Det er ikke andre vi skal tilgive, men vores egen misfortolkninger og misopfattelser af andre vi skal tilgive. Hvis det var sandt det vi opfattede(som f.eks at andre angreb os og sårede os), så er det sandheden vi tilgiver, og det ville være meget ulogisk og meningsløst. Det er illusioner som har brug for at blive tilgivet, for på den måde at ophæve dem i vores sind.

Det er det jeg forstår ved Jesu budskab.

Kærligst Jan.











Indsendt af: Anonym

Re: SORTSYN - 15/02/2010 15:20

Kære Arne,

Vi er helt enige i, at der ikke kan være tvang i troen. Man kan jo ikke "tro" med hjertet, fordi man skal. Heller ikke er det oprigtig kærlighed fra hjertet, hvis det føles som en sur pligt. Jeg kan slet ikke se, hvordan Jesu bud overhovedet kan holdes, hvis det ikke er fra hjertet. Jesus skærpede jo netop budene, så de ikke handlede om "ydre regler", men om "indre hensigter".

Hvis Jesus vidnede om den fuldkomne kærlighed - og det er jo min påstand - så mener jeg faktisk, at det er forkasteligt at tro på et alternativ. Men hvis de ord, man hører, bærer samme ånd - dvs. kærlighed og uselviskhed - så tror man ikke på "noget andet", selv om ordene kommer fra f.eks. Krishna eller Buddha. De kommer nemlig alle fra Gud.

Jeg er faktisk også meget glad for ordene af f.eks. Krishna og Buddha. Astrid Lindgren kan også vidne om uselviskhed i hendes børnebøger. Det er altså ikke et dogmatisk "jeg vælger ham eller hende"-udsagn, jeg søger, men den samme ene kilde, hvor ordene om kærlighed, barmhjertighed og retfærdighed strømmer fra, Gud.

Det er med andre ord ikke mundens bekendelser, men hjertets bekendelser, der glæder mig. Og bekender hjertet sig til en stræben efter retfærdighed og uselviskhed, så er det den samme ene tro, hvordan den end må give sig ud. Forstår du, hvad jeg mener?

"De, der angriber dig her, de stempler sig selv, set med mine øjne - ligesom du stempler dig selv, synes jeg, hvis du ikke respekterer de andres tro."

Ja, både-og vil jeg sige. Det handler vel om troen. Trods alt. Tag f.eks. nazismen, der var gennemvædet af trosforestillinger fra både det hedenske og okkulte iblandet nationale forestillinger om at være en overlegen race. Er det også en tro, man skal respektere? Nej vel. Det er derfor, at jeg ikke kan respektere en tro, der ikke holder sig på den smalle vej og fører til den smalle port. Uselviskhedens vej. Men om det er Buddha eller Krishna, der peger på denne samme ene vej, det er irrelevant.

Når Jesus derfor taler om at elske retfærdighed og øve barmhjertighed, så kan jeg ikke respektere et alternativ, hvis alternativet er, at "nej, det er da det rene sodavand, det dér... det skal vi slet ikke bekymre os om".

Forstår du min skelnen mellem flere personer, men én tro? Min skelnen mellem flere udsagn og tilsagn, men om én vej? Kærlighedens vej.

"Personlige angreb - værdidomme - der ofte grænser til ærekrænkende injurier - dem kunne jeg ønske at vi alle opfattede som afskyelige - og det eneste fornuftige, jeg kan få øje på her, er at ignorere dem."

Du har ret. Og tak fordi du siger det. Jeg vil bestræbe mig på at ignorere dem. Men jeg håber, at mit indlæg alligevel kan ruske lidt i nogen, som nok godt ved, at det var stilet en hel del til dem.

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Anonym

Re: SORTSYN - 15/02/2010 15:44

Kære Jan,

Tak for dit lange svar. Du har virkelig søgt dialogen med mig, hører jeg!

Jeg er ikke enig i, at man ikke bliver angrebet og uretfærdigt behandlet, hvis man bliver det. Det gælder ikke bare mig, der sidder lunt og godt i min stue. Mine tanker går til dem, der bliver kastet for løverne, kastet under tortur, holdes i umenneskeligt fattigdom, voldtaget, pint og plaget. Jo, uretfærdighed og ondskab findes. Selv ikke de ekimske tankekonstruktioner kan fjerne fornedrelsen og smerten fra den pige, der bliver gennemkneppet af flere mænd, fordi hun havde taget kjole på. Derfor skal hun forsvares! Selvfølgelig. (Men det bliver vi måske aldrig enige om).

Derfor er jeg heller ikke enig med dig i din tolkning af Jesus-ordet om at vende den anden kind til. Men tak fordi du husker mig på, at det er, hvad jeg bør gøre!!

"I har hørt, at der er sagt: 'Øje for øje og tand for tand.' Men jeg siger jer, at I ikke må sætte jer til modværge mod den, der vil jer noget ondt. Men slår nogen dig på din højre kind, så vend også den anden til. Og vil nogen ved rettens hjælp tage din kjortel, så lad ham også få kappen. Og vil nogen tvinge dig til at følge ham én mil, så gå to mil med ham. Giv den, der beder dig; og vend ikke ryggen til den, der vil låne af dig."
(Matthæus 5, 38-42)

Følgende, du skriver, er også interessant:
"Men Thomas, hvis nu ikke andre mennesker forfulgte dig og behandlede dig uretfærdigt, så ville det du tolker som noget Jesus skulle have sagt jo ikke gå i opfyldelse. Så der er vel ingen grund til at beklage sig?"

Igen minder du mig om noget uhyre væsentligt. Nej, der er ingen grund til at beklage sig.

"Salige er I, når man på grund af mig håner jer og forfølger jer og lyver jer alt muligt ondt på. Fryd jer og glæd jer, for jeres løn er stor i himlene; således har man også forfulgt profeterne før jer." (Matthæus 5, 11-12)

"Salige er I, når mennesker hader jer, forstøder jer og håner jer og afskyr jeres navn som noget ondt for Menneskesønnens skyld. Fryd jer på den dag og spring højt af glæde, for se, jeres løn er stor i himlen; således behandlede deres fædre også profeterne." (Lukas 6, 22-23)

- Ja, spring højt af glæde!

Men Jan, indlægget var også for bl.a. din skyld. For jeg så, at du gik i brechen for dig selv, lynhurtigt, når du følte din tro strejfet, og jeg undrede mig over, at du ikke kunne føle med mig, når jeg dag ud og dag ind skulle høre på de grimme ord, jeg ikke engang gider gentage nu. Eller endnu bedre: For det handler overhovedet ikke om mig, men om de der elsker Jesu ord, og som får nøjagtigt samme tur. Hvad er det dog for noget, at de skal behandles sådan??? Hvorfor skal de dog mistænkes for at tale hans ord med grimme og selvophøjende hensigter, når de blot fryder sig over dem i hjertet??? Ikke én eneste har endnu kunnet retfærdiggøre deres angreb mod disse små, som tror på Frelseren. Kun få giver blot en af disse små ét bæger koldt vand at drikke.

Det smerter mig, at du har været udsat for andres angreb også, dengang du meldte dig til kd-debatten. Undskyld, hvis jeg har sagt grimme ting. Jeg har været ung og dum for længe. Du er et følsom menneske, Jan. Sig til hvis jeg kan gøre noget. Jeg kender i øvrigt et godt vegetarsted her i København, hvor nogle spirituelle mennesker mødes, spiser, ser film og hygger sig. Sig til så vil jeg vise dig den gruppe mennesker. Jeg kommer der også en gang imellem. Jeg kan godt forestille mig, at det er noget for dig.

"det virker som om dig og Protestanten mener at vi andre absolut skal bifalde eller acceptere den forståelse eller opfattelse i har af det i kalder Guds ord og Jesu ord."

Både-og. "Bifalde" nej, ikke hvis du mener, at vi skal bifaldes. Men ja, i hjertet bifalde Jesu ord, dét ønsker vi!! For ordene vidner jo om kærligheden mennesker imellem. Hvorfor skulle vi ikke ønske, at denne ånd bliver bifaldet? Hvad er alternativet til kærlighed mellem mennesker?

Jeg taler jo ikke om en tro på visse forestillinger eller rituelle handlinger. Jeg taler om en tro på værdien af uselviskhed og kærlighed. Hvordan kan sådan en tro nogensinde overhovedet ikke kræve et bifald af de Gudsfrygtige? Er Gud ikke kærlighed?

Hvis jeg sagde: "Gå i kirke" eller "bed fem gange om dagen", så kan jeg forstå, hvis nogen gjorde oprør. Men når jeg siger, at vi bør holde fast i uselviskheden og øve retfærdighed og barmhjertighed mod de svage - hvordan kan man så tage afstand og sige: "Det er bare én tro blandt flere"??? Alternativet er da skrækkeligt.

"Og ja, meget af det du citere det drejer sig om uselviskhed og kærlighed. Men det hjælper ikke noget at ville være usselvisk og praktisere kærlighed hvis man stadig fortolker udfra troen på noget som afføder vrede og sårethed."

Det er ikke en "bestemt tro", der afføder vrede og sårethed. Små børn, som er aldeles ikke-troende, kan også blive såret. Sårethed er en helt almindelig ting, Jan. Ikke noget som fremkaldes af en bestemt tro. Det er meget jordnært at have følelser. Det har vi, fra vi er helt små. Det kræver ikke "forkerte tanker" eller "visse forestillinger" at kunne blive såret. Og her opponerer jeg kraftigt mod ekim, fordi det virker som en form for suggestion af visse "forestillinger", der skal lægge låg på helt almindelige og menneskelige tilstande. Men jeg kalder dig da ikke et "svin/klam/uren", gør jeg?

Jeg troede faktisk, at jeg måske så dig til en af de vegetarmiddage engang, men det vist ikke dig!

Kærlig hilsen
Thomas



Indsendt af: serotonin

Re: SORTSYN - 15/02/2010 17:56

Kære Thomas.

He he, ja det ville da være dejligt at komme til vegatarmiddag med dig. Nu må vi se. Jeg skal til København i løbet af sommeren, og så kunne det da være smukt at kunne mødes og gi den gas sammen. smiler

Det jeg tænker på i forhold til det med angreb, uretfærdighed og sårethed, er, at der altid er skyld og fordømmelse blandet ind i denne opfattelse. Der er altid nogen som bliver set som de skyldige i andres smerte eller lidelse. Og med sådan en opfattelse vil sindet altid være splittet. Og så længe sindet er splittet, så vil det ikke kunne være fuldt ud kærligt og fredeligt.

Den pige du ser lider og føler smerte, er blot en afspejling af den smerte du selv føler i dit ubevidste sind. Og lidelse er altid forbundet med skyldfølelsen over den synd sindet tror det har begået overfor Gud. Du ser så nogen som lider, og den skyldfølelse som i dit sind er forbundet med lidelse, den projiceres som ud på et eller andet objekt som identificeres som årsag til lidelsen. Du har så sikkert medfølelse med den pige du ser lide, og føler måske du gerne vil hjælpe hende ud af hendes smerte, men på en måde føler du dig sikkert magtesløs, fordi uanset hvad du så end gør for denne pige på det fysiske plan, så vil hun stadig lide indtil du befrier hende fra den lidelse som er i dit eget ubevidste sind. Og uanset hvad du gør for at gøre denne verden til et bedre sted, så vil du blive ved med at rende ind i det samme problem så længe du ikke har befriet dit eget sind fra lidelse og smerte(skyldfølelse).

Mange mennesker bliver enormt frustreret over de ikke kan rede verden. Deres hensigt er god nok, men de forstår blot ikke, at det er deres eget sind som har brug for at blive helbredt.

Hvis du forstår at kærlighed er det som helbreder, så vil du også kunne se kærligt på alt. Men det kan du ikke så længe dit sind er splittet. Hvis du ser nogen som et offer, så vil du automatisk se nogen eller noget andet som skyldigt. Dit sind vil så være i en splittelse imellem skyld(frygt) og kærlighed. Når du så ser nogen eller noget som et offer(eller dig selv), så har du i dit sind valgt frygten og ikke kærligheden. I virkeligheden vælger du ubevidst imellem kærlighed og frygt i dit sind, og ser så dit valg i form af det du opfatter i verden.

Sindet tror ubevidst det er en krop og fornægter så sin åndelighed. Så ser det ud som om du er i en krop, og du ser så kroppens illusoriske verden, og Gud(Ånden) ser du ikke længere.

Du skriver:

"Det er ikke en "bestemt tro", der afføder vrede og sårethed. Små børn, som er aldeles ikke-troende, kan også blive såret. Sårethed er en helt almindelig ting, Jan. Ikke noget som fremkaldes af en bestemt tro. Det er meget jordnært at have følelser. Det har vi, fra vi er helt små. Det kræver ikke "forkerte tanker" eller "visse forestillinger" at kunne blive såret. Og her opponerer jeg kraftigt mod ekim, fordi det virker som en form for suggestion af visse "forestillinger", der skal lægge låg på helt almindelige og menneskelige tilstande. Men jeg kalder dig da ikke et "svin/klam/uren", gør jeg"

For mig handler det om at befri mit sind for alt det som ikke er kærligt og fredeligt. Det gør jeg kun ved IKKE at længe låg på det du kalder menneskelige tilstande. Det gør jeg kun ved at bevidstgøre mig om ÅRSAGEN til mine følelser af vrede, sårethed, skyld, afmagt, frygt, sorg, utilstrækkelighed osv osv. Men den opfattelse vi mennesker for det meste har om disse følelser er, at ÅRSAGEN ikke kommer fra vores eget sind, men kommer fra noget udenfor i den verden vi opfatter. Det vil sige hvis vi gerne vil frigøre os fra f.eks en følelse af vrede, så må vi finde det ude i verden vi identificere som årsagen. Det kunne være jeg indentificerede dig som årsag til min vrede fordi du havde behandlet mig uretfærdig. Og løsningen måtte så være, at jeg skulle prøve på en eller anden måde at ændre på dig. Når jeg så har ændret på dig, og det virker som om vreden er forsvundet, så skulle jeg være fri af vreden. Men det er jeg bare ikke, for jeg bliver vred igen når jeg f.eks ser at nogen andre bliver uretfærdigbehandlet. F.eks det du selv skriver:

"Mine tanker går til dem, der bliver kastet for løverne, kastet under tortur, holdes i umenneskeligt fattigdom, voldtaget, pint og plaget. Jo, uretfærdighed og ondskab findes"

Så forsøger jeg at bekæmpe den ondskab jeg ser i verden med den hensigt, at ville hjælpe dem som er ofre for denne ondskab. Men min vrede forsvinder ikke. Min smerte i mit indre forsvinder ikke. Min følelse af sårethed forsvinder ikke. Min følelse af utilstrækkelighed forsvinder ikke.

Hvis ikke det jeg oplever følelsesmæssigt fremkaldes af noget inde i mit sind, hvor skulle det så komme fra? Og hvis svaret er noget udenfor mig selv, altså noget som bliver påført mig, så er jeg i sandheden magtesløs. Og så ville jeg aldrig have nogen chance for at frigøre mig fra følelser som tynger mig. Det bedste jeg ville kunne gøre ville være, at fortrænge og projicere, men det ville ikke ændre på noget.

Ofte er vi mennesker bange for at kigge indad, og se på hvad det egentligt er vi føler. Og vi er ofte ikke bevidste om hvad vi egentligt tænker og føler. Hvad tror du grunden er til at mennesket er så optaget af det ydre? Er det ydre ikke blot noget vi bruger til at flytte opmærksomheden væk fra det vi føler i vores indre?

Har du aldrig oplevet at du har registreret, at noget du før blev bange for, faktisk ikke gjorde dig bange når du igen tænke på det eller så det?

Og jo, jeg oplever at vores følelser har meget med tro at gøre.

Den lille pige som ligger og sover i sengen og har mareridt, drømmer om trolde og vågner op fyldt med angst. Du beroliger hende og fortæller at trolde ikke er virkelige og, at der derfor ikke er noget at være bange for. Når hun så erkender at trolde ikke er virkelige, og at der ikke er noget at være bange for, så mister hun troen på at trolde er virkelige og kan gøre hende ondt. Hvis hun ikke tror på at der er noget som kan gøre hende ondt, så fortolker hun også hendes drømme helt anderledes, og hun vil ikke føle sig bange hvis et billede af en trold igen skulle vise sig.

EKIM skelner ikke imellem det vi kalder drøm og virkelighed. Når vi ligger og drømmer om natten, så reagere vi ligesom om det vi drømmer er virkeligt. Vi bliver bange, vores hjerte pumper derud af, vi sveder, vi ryster, vi bliver vrede, vi føler os uretfærdigbehandlet, vi bliver kede af det osv osv.

Det vi ser i drømmen er blot symboler på det vi tror på i vores sind, og vi fortolker så de symboler så de giver mening for os i forhold til det vi tror på. Når vi drømmer er vi ubevidste om at det er en drøm, og derfor reagere vi på drømmen som om den er virkelig. Vi er ubevidste om de tanker og følelser(sindet) som producere eller projicere drømmen.

I vores dagsbevidsthed er vores sind stortset også ubevidst. Det er de færreste mennesker som er opmærksom på hvad der sker i deres sind.

Går du en tur i skoven en mørk nat, og du hører en lyd som gør dig bange, hvor ved du så der er noget at være bange for? Det er ikke en kendsgerning det du reagere på, men noget du tror på du reagere på. Det er dit ubevidste sind som fortæller dig der er noget at blive bange for, fordi det fortolker lyden udfra noget det associere med en trussel. Men det er baseret på noget dit ubevidste sind tror på. Og det er baseret på identifikation med kroppen, og sindet vil så gøre alt for at forsvare det det indentificere sig med.

Men det skal huskes at sindet er metafysisk, og det er det jeg tror på Jesus forstod og lærte fra sig. Det er mentalt vi skal være forsvarsløs, for så viser vi der ikke virkelig er noget at være bange for, og på den måde udtrykker vi kærlighed og ikke frygt. Jesus var bare et lidt ekstremt eksempel, og forsvarede sig hverken mentalt eller fysisk.

Jeg siger ikke vi ikke skal hjælpe andre mennesker på det fysiske plan, men at det er en god ide at se om det er kærlighed som motivere en, eller om det er frygt.

Hvis vi fortolker udfra en følelse af kærlighed, så dømmer vi ikke nogen som værende hverken offer eller bøddel. Så ser vi blot et råb på kærlighed, og det er så det vi føler uden nogen følelse af fordømmelse eller vrede.

Men det kræver meget træning af vores sind før vi har integreret en fortolkning eller opfattelse som udelukkende kan se kærligt og fredeligt på verden.

Og hvis vi endelig skulle dømme noget retfærdigt, så skulle det være at dømme alt ens. Ellers ville det ikke være retfærdigt.

Ville det være retfærdig at dømme dig f.eks, uden at kunne se alt hvad der skete i dit sind? Uanset hvad det så så udtil du havde gjort, så ville det ikke være retfærdigt at dømme dig uden at have indsigt i hvad du tror på, hvad du føler, hvad du tænker, hvad dine overvisninger er osv osv. Det ville være uretfærdig at dømme dig som ond, uanset hvad det så end så udtil du måtte have gjort på det fysiske plan. Og derfor siger jeg, at hvis der er ondskab i verden, så må der også være en dyb indsigt i hvad verden afspejler. Så må der være en dyb indsigt i menneskets sind og dets forsvarsmekanismer.

Det er for nemt blot at sige der er masser af ondskab i verden uden at have nogen dybere indsigt i menneskets sind.

Hvis du har afdækket dit eget sinds labyrinter, og har opnået en fuld erkendelse og forståelse af dit sind, så vil jeg tro du ikke blot sagde, at der er masser af ondskab i verden, og at det ville være retfærdig at dømme nogen som helst.

Nå kære Thomas, jeg skal til at have mig noget at spise. Tak fordi du er så imødekommende og venlig.

Kærligst Jan.

Ps. Glæder mig til at spise noget vegatar mad med dig i København. smiler
























Indsendt af: Anonym

Re: SORTSYN - 15/02/2010 18:03

Kære Jan,

"Den pige du ser lider og føler smerte, er blot en afspejling af den smerte du selv føler i dit ubevidste sind."

Du kan altså ikke bilde mig ind, at pigen og hendes lidelse slet ikke findes. Tænk engang hvis alle stod og så til, når andre led sult, tørst, uret, smerte, tortur, og sagde: "Uha, det er bare min egen lidelse, som faktisk slet ikke findes!".

"Så forsøger jeg at bekæmpe den ondskab jeg ser i verden med den hensigt, at ville hjælpe dem som er ofre for denne ondskab. Men min vrede forsvinder ikke. Min smerte i mit indre forsvinder ikke. Min følelse af sårethed forsvinder ikke."

Men du skal jo heller ikke gøre det for din egen skyld, men for deres.

"Den lille pige som ligger og sover i sengen og har mareridt, drømmer om trolde og vågner op fyldt med angst."

Der er altså forskel på at drømme om en trold og at blive voldtaget.

Vi når ikke længere med den diskussion.

"Ville det være retfærdig at dømme dig f.eks, uden at kunne se alt hvad der skete i dit sind?"

Du siger det selv! Og dog: Se, hvad der sker hver eneste dag.

"Glæder mig til at spise noget vegatar mad med dig i København."

Jeg glæder mig også. Det er om onsdagen. Sig endelig til. Jeg kan de fleste onsdage. Hvis andre vil med, er I velkomne!

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: SORTSYN - 16/02/2010 08:36

Hej Thomas.

Så var der alligevel et område, hvor det ser ud til, at vi ikke er helt enige.
For du skriver:
Citat:
Tag f.eks. nazismen, der var gennemvædet af trosforestillinger fra både det hedenske og okkulte iblandet nationale forestillinger om at være en overlegen race. Er det også en tro, man skal respektere? Nej vel. Det er derfor, at jeg ikke kan respektere en tro, der ikke holder sig på den smalle vej og fører til den smalle port. Uselviskhedens vej. Men om det er Buddha eller Krishna, der peger på denne samme ene vej, det er irrelevant.

Nu har jeg måske været lidt sjusket, derved at jeg brugte ordet "respektere" lidt forkert, for det betyder nok egentlig noget i retning af at vurdere nogen eller noget højt, og det er jo ikke det, andre mener, tror osv. der skal sættes højt, men derimod deres ret dertil.

Tag nu dit eksempel, nazismen, som jo er en forkortelse af nationalsocialismen, en politisk ideologi om et klasseløst samfund styret af en fører, som mange i og udenfor Tyskland tilsluttede sig.

Skulle de ikke ha' lov til det? - dengang? - og idag?
Jo, det mener jeg - selv om det ikke just har min sympati.

Og så er fordelen ved et debatforum, som Trosfrihed.dk, jo netop dét, at det er åbent for enhver tro, mening, overbevisning osv. - i dialog og debat.

Forlader vi denne fordomsfri åbenhed og på forhånd udelukker bestemte idéer og overbevisninger, mister vi jo muligheden for dialog og debat.

Men den kraft, der er i sindet på de udelukkede, forsvinder jo ikke.
Det eneste, der forsvinder, er muligheden for dialog, for at forstå dem, for at finde deres svagheder - og styrker - og for at de kan pege på vore egne svagheder og styrker.

Tag f.eks. beretningen om en mand, vi kalder Jesus fra Nazaret.
Vi ved faktisk ikke, om han har eksisteret.
Det nærmeste vi kan komme det er, at der var nogle små grupper af mennesker, der senere dyrkede mindet om ham (Det samme gælder jo i øvrigt Krishna, Buddha og Moses).

Det er den slags, de troende er tilbøjelige til at "glemme", men som f.eks. ateister - med rette - peger på.

Og det er værdifuldt synes jeg - selv om det på ingen måde, set med mine øjne, svækker budskabernes styrke smiler

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Anonym

Re: SORTSYN - 16/02/2010 11:52

Kære Arne,

Jeg tror ikke helt, at jeg forstår dit indlæg, når du indleder med at skrive, at vi ikke er enige.

Du citerer mig for at skrive, at jeg IKKE kan respektere nazismen, og at vi IKKE bør respektere nazismen. Til dette skriver du, at du er uenig... Jeg synes dog ikke, at du virker uenig i dit indlæg, som det skrider frem. Jeg synes snarere, at det virker som om, at du uddyber, hvilket forhold for debat i samfundet, vi bør etablere.

Så vidt jeg kan se, så respekterer du heller ikke nazismen. Og jeg kan forestille mig, at du også ville tale den imod, hvis den begyndte at blomstre...

Så jeg forstår nok ikke helt, hvad du er uenig i...?
Du skriver jo, at det ikke er det, andre tror, der nødvendigvis skal respekteres, men at det er deres ret dertil, der skal respekteres. Du skriver:

"det er jo ikke det, andre mener, tror osv. der skal sættes højt, men derimod deres ret dertil."

Jeg skrev jo ikke, at vi skal etablere forhold, der krænker andres ret til at tro, hvad de vil. Jeg skrev ikke, at vi ikke skal respektere andres ret til at tro, hvad de vil. Jeg skrev, at vi ikke bør respektere f.eks. nazismen. (Og det står jeg da fast ved: Selvfølgelig bør vi ikke respektere nazismen! Den respekterer jo ikke mennesker!) Derfor kan jeg ikke se, hvad vi er uenige i, når du skriver:

"det er jo ikke det, andre mener, tror osv. der skal sættes højt, men derimod deres ret dertil."

Er du sikker på, at vi er uenige?! Jeg kan ikke se, at vi er uenige ud fra det, vi hver især har citeret hos hinanden. Vi er begge to enige om, at vi ikke kan respektere nazismen, og jeg har ikke givet udtryk for, at vi ikke skal respektere andres ret til at tro, hvad de vil (og det er en af dine pointe, at vi netop skal gøre).

Den enkelte tro vs. retten til en hvilken som helst tro.
Vi respekterer ikke nazismen. Vi erkender betydningen af dialog omkring trosståsted og selve retten til at tro.

Det er egentligt banalt. Vi skal da ikke respektere intolerante ideologier, der gør folk fortræd og skaber skel! Hvorfor skulle sådanne ideologier dog fortjene vores respekt?! Jeg vil da til enhver tid tale imod ideologier, der krænker andre mennesker. Vil du ikke?! Men selve retten til at tro, den kan være farlig at krænke, som du skriver. For troen kan stadig gemme sig indeni den enkelte, og det ville have været bedre at få den frem i en dialog. Og frit fremme i lyset kunne vi så håbe på, at vi kan afværge en ny opblomstring af f.eks. nazisme og andre ideologier, der skaber skel og ødelægger livet for en gruppe (stor som lille) af mennesker.

Så hvad er vi helt præcist uenige i? Det kan jeg slet ikke se.

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: SORTSYN - 16/02/2010 11:59

OK Thomas.

Jeg ser af dit sidste indlæg, at vi ikke er uenige - og at jeg havde misforstået dig.

Og det er jo bare dejligt smiler

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Anonym

Re: SORTSYN - 16/02/2010 12:05

Kære Arne,

Ja, super! Men det var en god uddybning, du faktisk kom med i dit indlæg! En væsentlig nuancering. Måske vi kan oprette en tråd om "retten til at tro". Og f.eks. hvilke forhold der bør etableres omkring den.

Den tråd kan jo tage udgangspunkt i vores diskussion, uden at denne behøver at blive citeret. Vi kan sikkert formulere noget. Det må da være en væsentlig diskussion at tage her på trosfrihed.

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: SORTSYN - 16/02/2010 21:46

Hej Thomas.

Hvis du mener, din idé om en retten-til-at-tro-tråd kan bære, så er det jo bare at gå i gang smiler

M.v.h. Arne.
Indsendt af: treram

Re: SORTSYN - 17/02/2010 13:21

Hej Thomas.
Det er en god idé med en tråd om "retten til at tro", men mener du dermed at du bliver forhindret i at tro?? Alle har ret til at tro hvad de vil, det tror jeg da vi kan blive enige om, jeg tror mere du mener, at du bliver overfaldet, fordi du mener at andre skal tro ligesom dig, og så er det et helt andet scenario vi er ude i.
Vi er nogle, sikkert mange der ikke ønsker religionernes påvirkning på os selv og vores børn, dermed også udspydelse af "jesus ord" i det uendelige dag ud og dag ind, som du nok kan siges at gøre, de samme ord igen igen, som vi har hørt fra barnsben, da vi ikke selv kunne bestemme om vi ville høre på religionslærerens indoktrinering, men var tvangsindlagt til at høre netop de samme ord, som jeg før har sagt er blevet tillagt en Jesus, men som ingen kender en disse til, han har 100% sikkert aldrig udtalt det han får skyld for, det er bare noget du-man tror og det skal man så have lov til at tro, men det bliver ikke mere sande af.

Det er bare en sutteklud for de troende. Som de ikke troende vil have retten til ikke at tro på.

Indsendt af: Anonym

Re: SORTSYN - 17/02/2010 15:59

Kære Treram,

Du ser både Arne og mig, at vi til tider taler imod kirkeapparatet. Vi skelner - det gør jeg i hvert fald - mellem folkereligion og den spirituelle del. Det, som du ikke bryder dig om - f.eks. den katolske kirkes magtmisbrug - den bryder vi os heller ikke om. Men det, som du ikke kan lide, må ikke blive så overskyggende, at du ikke kan få øje på det, som du godt kunne lide, hvis du havde fået øje på det.

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: SORTSYN - 17/02/2010 17:53

Hej Thomas - og Treram.

Jeg vil gerne her gøre det krystalklart, at Thomas på ingen måde hverken kan udtale sig til Treram eller andre på mine vegne, uden at enhver, der læser dette, straks får at vide, at dette sker imod min vilje og altså ikke kan tillægges mig.

Jeg vi gerne tilføje, at jeg er dybt forarget over en sådan - i mine øjne - beskidt opførsel.

Thomas, du har én - og kun én chance - for at fortsætte en dialog med mig:
  • træk dine udtalelser på mine vegne tilbage
  • giv mig en uforbeholden undskyldning
  • lov aldig mere at gøre sådan mod mig.

M.h. Arne vred
Indsendt af: Anonym

Re: SORTSYN - 17/02/2010 18:18

Kære Arne,

Jeg er noget paf, må jeg indrømme... Er det denne udtalelse, du taler om?

"Du ser både Arne og mig, at vi til tider taler imod kirkeapparatet."

Du har jo selv skrevet (#8862 - 07/02/2010 22:23):
"Men der er ligesom ikke plads til alt det, fordi det store stivnede statskirkeapparat står i vejen og blokerer for ægte folkelig religiøsitet, som kunne inspirere til en mere meningsfuld tilværelse."
(Min fremhævning)

Hvad har jeg misforstået? Det var egentlig fra din egen hånd, at jeg har ordet 'kirkeapparat'. Dog skriver du 'statskirkeapparat' - er det dette, der generer dig? - At jeg skrev 'kirkeapparat' og ikke 'statskirkeapparat'? I citatet skelner du jo selv mellem 'det store stivnede statskirkeapparat' og 'ægte folkelig religiøsitet'. Nu er vi jo på en offentlig debatside, og jeg har forsøgt på bedste vis at retfærdiggøre min udtalelse. Det er, hvad jeg forstår ved debat. Når du giver sådan en udtalelse, som jeg har citeret dig for, så er den vel til debat, eller?!

Det ville være rart, om du en anden gang handlede en anelse mindre aggressivt. Jeg bryder mig ærligt talt ikke om din tone i dit indlæg til mig. Jeg har selv i årevis måtte forsvare mig mod personangreb, der ikke er blevet retfærdiggjort. Og så hidser du dig op over noget, hvor jeg skriver ud fra noget, du selv har skrevet... chockeret

Det er en offentlig debatside, hvor vi netop bruger ord og har lov til at citere hinanden.

Og senere igen skriver du (#8922 - 15/02/2010 09:11):
"Begge er vi mindre begejstrede for den danske folkekirke."
Og i sin helhed (#8922 - 15/02/2010 09:11):
"Begge er vi mindre begejstrede for den danske folkekirke.
Du ser vist, at "ordene fra Jesus" ikke får tilstrækkeligt liv dér (hvad jeg er enig med dig i), og jeg ser et traditionstynget og elitært styret statsligt "apparat", der vender ryggen til verdens åndelige rigdomme og menigmands religiøsitet."
(Min fremhævning)

Én ting er misforståelser, og dette håber jeg - i ånden af at dette er en offentlig debatside med muligheden for at citere - at jeg nu kan være med til at rydde op i.

Jeg begriber ikke din reaktion, som, jeg synes, er uhørt unfair. Og jeg har forsøgt at retfærdiggøre, hvorfor jeg sagde, som jeg gjorde. Men du er velkommen til ikke at ville gå i dialog med mig. Omvendt må du forvente, at du kan blive citeret på en offentlig debatside.

Jeg er meget åben for, at du forklarer mig, hvad jeg evt. måtte have misforstået (hvis noget). Hvis min udtalelse er urimelig i lyset af det, jeg har citeret dig for, er du så ikke venlig at give mig besked herom. Jeg kan selvfølgelig i fremtiden være påpasselig med at sige, at du mener dette eller hint... men nu hvor jeg har citeret dig - er det ikke lovligt at inddrage de ord, som du selv i fuld offentlig har skrevet på debatten her?! Eller hvis du finder det urimeligt på anden måde, hører jeg meget gerne fra dig her på debatten eller privat. Jeg er som sagt meget overrasket over din reaktion.

Samtidig vil jeg da gerne understrege (hvis det overhovedet skulle være nødvendigt!), at jeg selvfølgelig ikke repræsenterer Arnes synspunkter. Det gør manden vel bedst selv. Men jeg mener da - korrigér mig hvis jeg tager fejl - at det er lovligt og rimeligt at citere hinanden her på debatten og herigennem retfærdiggøre sine tolkninger. Derfor vil det også glæde mig, Arne, hvis du kan fortælle mig, hvad jeg har taget fejl i, eller hvad jeg har sagt, som du finder forkert. Jeg har forsøgt at gå i rette med dig og dit noget aggressive indlæg til mig ved at citere dig for noget, du selv har sagt ved flere lejligheder. Jeg håber, at du vil være rimelig og tage dialogen i en pæn og respektfuld tone derfra. Jeg er lutter øren over for, hvad du måtte have på hjerte, hvis du mener, at jeg har gjort dig uret.

Jeg håber, at alt er vel.

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Anonym

Re: SORTSYN - 17/02/2010 20:05

Kære Treram og Arne,

Jeg skrev til dig, Treram:

"Det, som du ikke bryder dig om - f.eks. den katolske kirkes magtmisbrug - den bryder vi os heller ikke om."

Der skulle selvfølgelig have stået: "det bryder vi os heller ikke om". Dvs. der skulle have stået 'det' og ikke 'den'. Forstået sådan at 'det' henfører til 'det, som du ikke bryder dig om', mere specifikt 'den katolske kirkes magtmisbrug'. Jeg har i hvert fald forstået på dig, at du ikke bryder dig om den katolske kirkes magtmisbrug.

Jeg vil - efter at Arne har skrevet det til mig, som han har skrevet - ikke udtale mig om, hvorvidt han bryder sig om 'den katolske kirkes magtmisbrug' eller ej (eller hvorvidt han overhovedet mener, at dette magtmisbrug eksisterer). Men jeg bryder mig i hvert fald ikke om magtmisbrug i nogle former overhovedet. Heller ikke i det små, ved at man f.eks. puster sig uretfærdigt op.

Det andet, jeg skrev, hvor jeg troede, at jeg havde forstået hans synspunkter, underbyggede jeg med nogle citater (hvor jeg citerede ham) i mit svar til ham. Men selvfølgelig: Jeg kan fortælle dig, hvad jeg tror på. Hvad Arne tror på, dét må han hellere fortælle selv. Dog går jeg stadig ud fra, at det er rimeligt at citere enhver her på den offentlige debat, når det gælder noget, der er skrevet her på den offentlige debat. Arentzen, du må forklare mig, om jeg har brudt loven eller gjort noget urimeligt, så vil jeg selvfølgelig se på det igen. Dét er indlysende.

Jeg håber, at I begge har det godt og er ved godt mod.

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: SORTSYN - 17/02/2010 21:17

Thomas.

Du skrev:
Citat:
Du ser både Arne og mig, at vi til tider taler imod kirkeapparatet. Vi skelner - det gør jeg i hvert fald - mellem folkereligion og den spirituelle del. Det, som du ikke bryder dig om - f.eks. den katolske kirkes magtmisbrug - den bryder vi os heller ikke om.
(Det formastelige er fremhævet med fed skrift).

Det finder jeg mig ikke i!

Du kan citere mig, hvis du ellers gør det korrekt, men du kan bestemt ikke tillade dig at komme med udtalelser, som de her citerede, på mine vegne!

Det kan - eller vil - du åbenbart ikke forstå, og dermed er det slut med enhver dialog mellem dig og mig.

M.h. Arne vred
Indsendt af: Anonym

Re: SORTSYN - 18/02/2010 01:50

Kære Arne,

Du citerer mig for at skrive:

"Du ser både Arne og mig, at vi til tider taler imod kirkeapparatet. Vi skelner - det gør jeg i hvert fald - mellem folkereligion og den spirituelle del. Det, som du ikke bryder dig om - f.eks. den katolske kirkes magtmisbrug - den bryder vi os heller ikke om."

(Og må jeg gerne pege på ordene (jf. ovenstående): DET GØR JEG I HVERT FALD.)

Ovenstående refererer jeg jo blot til noget, som jeg mener, at du har gjort (talt imod "kirkeapparatet", en formulering jeg fik fra din egen vending: "statskirkeapparat").

Du finder det "formasteligt", at jeg skriver, at du til tider taler imod kirkeapparatet. Hvorfor gør du dog det, når du selv har sagt - OG NU CITERER JEG!:

"Men der er ligesom ikke plads til alt det, fordi det store stivnede statskirkeapparat står i vejen og blokerer for ægte folkelig religiøsitet, som kunne inspirere til en mere meningsfuld tilværelse."

Dette har du jo selv skrevet. Det er da fuldstændigt korrekt citeret!! Du kan da selv tjekke citatets korrekthed; (#8862 - 07/02/2010 22:23).

Du har også skrevet (#8922 - 15/02/2010 09:11):
"Begge er vi mindre begejstrede for den danske folkekirke.
Du ser vist, at "ordene fra Jesus" ikke får tilstrækkeligt liv dér (hvad jeg er enig med dig i), og jeg ser et traditionstynget og elitært styret statsligt "apparat", der vender ryggen til verdens åndelige rigdomme og menigmands religiøsitet."

Igen kan du tjekke citatets korrekthed.

Hvis ovenstående ikke er at tale imod "statskirkeapparatet", SOM ER DIN HELT EGEN VENDNING, hvad katten gør du dog så?!?!?!?

Du mener det også formasteligt, at jeg skriver, at "vi skelner", men du overser helheden, der lyder: "Vi skelner - det gør jeg i hvert fald - mellem...". Dvs. som sagt: "DET GØR JEG I HVERT FALD..."!

Og hvad er det så, jeg skelner imellem, og som jeg formodede, at du også skelnede imellem? Ja, du siger det jo selv - og her citerer jeg dig igen:

"jeg ser et traditionstynget og elitært styret statsligt "apparat", der vender ryggen til verdens åndelige rigdomme"

Og:

"fordi det store stivnede statskirkeapparat står i vejen og blokerer for ægte folkelig religiøsitet, som kunne inspirere til en mere meningsfuld tilværelse"

Du finder det også "formasteligt", at jeg skriver, at vi ikke bryder os om den katolske kirkes magtmisbrug!!!

Nuvel, JEG bryder mig IKKE om den katolske kirkes magtmisbrug. Jeg formodede da godt nok, at du heller ikke gjorde, og derfor skrev jeg "vi", men dette "vi" må jeg jo så trække hovedrystende tilbage.

Du vil ikke dialogen, siger du. Ok, nu fik du ellers chancen for at gå ind i den, for jeg har gjort alt, hvad jeg kan, for at åbne den. Jeg har citeret dig og kildehenvist og været mere end åben.

Jeg forstår ikke din aggression, som jeg finder mere end upassende. Jeg finder din opførsel totalt utilstedelig.

Jeg har forsøgt med dialog, og jeg har citeret dig. Du har derfor selv haft RIG mulighed for dialog, men vælger en upassende og lukket holdning. Menneskeligt og debatmæssigt finder jeg den adfærd, du her viser over for mig, "helt ved siden af".

Jeg ønsker dig det bedste - sjælelig og kropslig sundhed. Og hvis du alligevel vil dialogen eller vil forklare, hvorfor du har hidset dig sådan op over for mig og lukket af for den åbning, jeg har skabt, så er du altid velkommen. Både her og privat.

Kærlig hilsen
Thomas