Begrebet gud forudsætter en bevidsthed og sprog til at forestille sig og formidle dette som en energi/kraft/væsen uden for én selv ...
Sproget giver liv og billeder til gud og ændre sig eksempelvis bibelsk fra en ikke født eller skabt gud = evig, til en treenig gud hvor den ene af de tre er skabt/født af den evige guds ånd/kraft ...
så menneskets forestillingsevne - "erfaring" - og kultur medvirker til virkeliggørelse af begrebet gud kan blive en virkelig virkelighed.
Jeg syntes, det er mere interessant at spørge, hvorfor mennesket har dette behov. Har det mon noget at gøre med, at livet ikke er så meningsløst når man har én/noget "uden for en selv" som "deltager" - er tilstede i ens liv.
Her tænker jeg også på de som tror på ånd - guds ånd - i naturen, som mennesket jo selv tilhører.
Er du ateist? Har du sat børn i verden? Hvad kan du leve med? Findes der kærlighed, barmhjertighed og retfærdighed? Hvordan overvinde mørket? Breder lyset sig...
Hej Tikka. Jeg kan bestemt følge dig i, hvad du skriver, og jeg tænker også på dét, at man gør forestillinger om en gud til noget menneskelignende - endda til en faderfigur - som den fader, mange børn har, der giver tryghed.
Men når jeg til stadighed - mere eller mindre intenst - oplever Verdens Væren som et mirakel, er det umuligt for mig at ignorere en totalt udefinerbar følelse af noget kærligt, som jeg må nøjes med at kalde noget guddommeligt, selvom det er meget større. En følelse, der inspirerer til at elske det værende Det giver min tilværelse mening, men det vidste jeg ikke noget om, og det tænkte jeg slet ikke på, den første gang jeg oplevede Sandhedens Mirakel
M.v.h. Arne Sandhedens Mirakel: Verdens Væren. Agnostisk pan"teist" - ydmyghed, mådehold, harmoni, indsigt, medfølelse, omsorg, kærlighed
Et udtryk som "Hvem lavede Gud" gi'r ingen mening.
Mennesket har til alle tider, også før sprog (og det vi idag forstår ved bevidsthed) og før tale og ja før skriftsproget har mennesket haft Gudserfaringer som vi har haft erfaringer med kærlighed og aggressivitet.
Både Gudserfaringer og erfaringer af fx kærlighed og aggressivitet med mange andre affekter er noget der hører vores biologiske konstitution til - noget medfødt og nedarvet.
Citat:
Tikka:
Begrebet gud forudsætter en bevidsthed og sprog til at forestille sig og formidle dette som en energi/kraft/væsen uden for én selv ...
Ja begrebet Gud forudsætter sproglig bevidsthed - men hvad begrebet Gud dækker over - den virkelighed begrebet Gud dækker over har eksisteret før skriftsproget (altså begrebsdannelsen) og endda før sproget (talen) og den heraf afledte bevidsthed.
Alle de natur lovmæssigheder som fx Newton og Einstein indenfor fysikken og Darwin indenfor biologien opdager og formår at begrebsliggøre, beskrive matematisk og sprogligt har jo eksisteret i millioner af år før de bliver beskrevet af Newton og Einstein og Darwin. På nøjagtig samme måde er det med den biologiske helt naturlige virkelighed begrebet Gud dækker over også denne virkelighed har været sammen med mennesker siden tidernes morgen også før tale og sprog og sproglighed - sproglig bevidsthed.
At vi nu kan tale om tingene med hinanden - begrebsliggøre og sprogliggøre det med Gud og alt det åndelige og guddommelige, betyder ikke at det er begreberne og sproget der gennem de forestillinger de genererer, fx fiktive urealistiske uvirkelige forestillinger, der er årsagen til Gud - for i så fald var Gud og det guddommelige og åndelige blot fiktive forestillinger - men vi ved fra neurovidenskab og biologi at det dækker over den vores konkrete biologiske konstitution vi alle er født med.
Citat:
Tikka:
Begrebet gud forudsætter en bevidsthed og sprog til at forestille sig og formidle dette som en energi/kraft/væsen uden for én selv ...
Sproget giver liv og billeder til gud og ændre sig eksempelvis bibelsk fra en ikke født eller skabt gud = evig, til en treenig gud hvor den ene af de tre er skabt/født af den evige guds ånd/kraft ...
så menneskets forestillingsevne - "erfaring" - og kultur medvirker til virkeliggørelse af begrebet gud kan blive en virkelig virkelighed.
"Sproget giver liv og billeder til gud og ændre sig eksempelvis bibelsk fra en ikke født eller skabt gud = evig, til en treenig gud hvor den ene af de tre er skabt/født af den evige guds ånd/kraft ..."
Ja og nej
Nej:
Det er ikke sproget der giver liv og billeder til Gud men vores suveræne Gudserfaringer - vores suveræne spirituelle erfaringer.
Ja:
At vi lever i historisk tid og skriftsprogets tid gør at vi kan tale med hinanden om vores Gudserfaringer og åndelige spirituelle erfaringer. Og på den måde kan millioner og atter millioner af mennesker tværs landegrænser og kulturer og på tværs af tid (fx Paulus) inspirere hinanden og vejlede hinanden.
"menneskets forestillingsevne - "erfaring" - og kultur medvirker til virkeliggørelse af begrebet gud kan blive en virkelig virkelighed".
Nej menneskets fiktive forestillingsevne har ikke noget at gøre med hvad begrebet Gud dækker over. Det er menneskets Gudserfaringer og åndelige spirituelle erfaringer der driver værket - ikke tros forestillinger og da slet ikke fiktive tros forestillinger.
Hvad begrebet Gud og det guddommelige åndelige spirituelle dækker over bunder alene i vores Gudserfaringer og guddommelige åndelige spirituelle erfaringer - og denne vores religiøse virkelighed kan ikke blive en virkelig virkelighed - da det allerede er en virkelighed der hører med til dette at være menneske - blot skal det for nogle mennesker opdages og erkendes hvis de ikke har medfødte talenter evner for det med Gud og det guddommelige og åndelige spirituelle.
Her er det så vigtigt at forstå at for Tikka er det hun kalder virkelig virkelighed lig med hjernespind - hvilket skyldes at hun mener vi kun kender Gud fra tekster bøger og ikke suverænt uafhængigt heraf fra vores eget liv og eksistens.
Det med Gud og det guddommelige åndelige spirituelle er eksistentielle universelle almen menneskelige erfaringer vi helt uafhængig af tekster og bøger har adgang til - har suveræne førstehånds erfaringer med. Således giver et udtryk som Bibelens Gud ej heller nogen mening - ja endda Bibelen selv siger dette er nonsense tale.
Citat:
Tikka:
Jeg syntes, det er mere interessant at spørge, hvorfor mennesket har dette behov. Har det mon noget at gøre med, at livet ikke er så meningsløst når man har én/noget "uden for en selv" som "deltager" - er tilstede i ens liv.
Jamen det er ikke menneskets behov der fiktivt har skabt Gud og det guddommelige åndelige spirituelle - det er sådan vi biologisk er født - det er en del af vores biologi og natur og det fordi mennesket og verden/naturen er blevet til sammen over millioner af år. Så vi er sammenvokset med naturen, med kosmos, som vi har i os hvorfor det ikke er noget udenfor os fremmed og ukendt - men måske uerkendt for de der ikke har en medfødt åndelig intelligens.
"Har det mon noget at gøre med, at livet ikke er så meningsløst når man har én/noget "uden for en selv" som "deltager" - er tilstede i ens liv."
Selv og verden/naturen er sammenfiltret samhørende.
Så det er ikke "uden for en selv" - men det er udenfor vores bevidsthed - men kan dog erkendes da det ikke er udenfor vores mulige erfaringer - det er noget vi har mulighederne for at kunne erkende disse oftest ubevidste forhold.
-0-0-0-
Det med Gud og det guddommelige åndelige spirituelle er noget genuint altså noget medfødt og ren; uforfalsket og ægte. Og det er altså ikke afledt af hvad der står i bøgerne som Paulus så smukt siger det i 2 Kor 3 og ja uddyber i 1 Kor 2.
-0-0-0-0-
Når alt det her ovenfor er sagt så gælder også følgende forhold:
Citat:
Edgar Morin:
Vi ved ikke hvad den ånd, der kan opfatte den hjerne, der frembringer den, er. Eller hvad en hjerne, der kan frembringe den ånd, der opfatter den, er.
Menneskeånden er ikke længere alene og uden for livet, den udvikler et nyt liv - åndens liv - i en ny verden - åndens verden.
Den levende ånd, trækker sig ikke bort fra livet, men udvikler det (livet) i sig selv og i os.
Bevidstheden viser sig at være i stand til at virke tilbage på ånden, modificere den og reformere den, og dermed reformere selve det levende væsen.
Menneskeånden er ikke længere alene og uden for livet, den udvikler et nyt liv - åndens liv - i en ny verden - åndens verden.
Den levende ånd, trækker sig ikke bort fra livet, men udvikler det (livet) i sig selv og i os.
Bevidstheden viser sig at være i stand til at virke tilbage på ånden, modificere den og reformere den, og dermed reformere selve det levende væsen.
Måske det er dette her forhold Tikka kalder for "virkelig virkelighed":
Bevidstheden viser sig at være i stand til at virke tilbage på ånden, modificere den og reformere den, og dermed reformere selve det levende væsen.
DebatingChristianity er noget teoretisk uinteressant sludder der ingen ende vil tage - tidsfordriv hvor man kommer længere og længere væk fra hvad det kristne trosliv og dets SPIRITUALITET dækker over.
Med Vandre mod Lyset bliver det ikke bedre:
Citat:
"VML - Værkets Hovedformaal ... at klarlægge for Menneskene deres Oprindelse, Guds Forhold til dem og Kampen mellem det gode og det onde, Lyset og Mørket, samt at meddele Kristi sande Lære,befriet for Aarhundreders Tildigtninger og Forvanskninger; paa dette Punkt fortsætter og afslutter det saaledes de kirkelige Reformatorers Gerning."
Kristendom er ikke bygget på en Kristi sande lære.
Kristendom er ikke en lære men at tage imod Gud i Kristus - i begivenheden KRISTUS: den Gud Helligåndens Ny Væren og Virke/Virkelighed ind i verden ved mennesket Jesus der grundlægger de kristne menigheder og Kirken.
Dette er ikke en lære (en Kristi sande lære) det er os i Gud og Gud i os - Gud Helligåndens vidunderlige forunderlige gerninger med os.
For nogle er dette trist fordi hermed slutter menneskets spekulative teoretiske vrøvl og alle vores trosforestillinger om tingene.
I kristendommen er Gud virkelighed som vi erfarer Guds nærvær i vores liv gennem Gud Helligåndens vidunderlige forunderlige gerninger med os.
Nogle vil sige, er det bare det? Men det skyldes at de aldrig har erfaret Guds tilstedeværelse i deres liv. Har et menneske først en gang erfaret dette så er det slut med trosforestillinger og religiøs spekulation.
Derfor Paulus er så vigtigt - fordi her møder vi Gud i menneskers liv som Gud Helligåndens vidunderlige forunderlige gerninger med os.
Paulus vil have at vi skal kende Gud gennem de åbenbarings erfaringer Guds Ånd, som vi har, giver os.
Og vi kan ikke læse eller tro os frem hertil da det er Åndens værk med os - Guds Ånds værk med os - Gud Helligåndens vidunderlige forunderlige gerninger med os.
Paulus vil at vi skal vide hvad Gud har til os - har at give os. Dette kalder han KRISTUS HEMMELIGHEDEN.
Opstandelsen betyder at Gud ikke går død i Jesus og Gud ikke går død i Bibelen.
Gud mister ikke pusten og momentum (sin Ånd) i hverken Jesus eller Bibelen eller Kirkens Trosbekendelser - dogmerne eller troslæren ifølge Paulus - det er derfor vi aldrig må glemme Paulus - han er så fuldstændig anderledes end alle andre.
Indsendt af: Anonym
Re: Hvem lavede Gud... - 07/09/202318:53
Namaskaram Hanskrist
Hvad blev Jesus sendt ned på jorden for? Er du uenig i dette...
Ifølge Vandrer mod Lyset! sagde Gud til Jesus i forbindelse med hans inkarnation: 'Lær Menneskene at elske hverandre som Brødre og Søstre, lær dem at elske Lyset og at sky Mørkets onde og syndige Gerninger. Styrk dem i det gode, styrk dem i det sande. Lær dem at have Tillid til mig, deres Gud, deres Aands Fader.' (side 30).
Lavede du et - hit and run - i min tråd? Er det måden at tale sammen med andre mennesker på
Nej jeg svarede Tikka hvilket fremgår ganske tydeligt og derefter svarede jeg dig.
Mit svar til Tikka var principielt og af stor vigtighed da mange tror at det religiøse spirituelle er et produkt af menneskets bevidsthed. Hvilket jeg argumenterede for at det ikke er.
Og til dig slog jeg fast at kristendommen ikke er blot en lære som Vandrer Mod Lyset og du Jan ABC kløjs rundt i det skulle være.
Al Chat forstod hvad TRO betyder i en Ny Testamentlig paulinsk urkristen sammenhæng efter at jeg havde citeret hvordan Paul Tillich og Luther og R Otto med udgangspunkt i Paulus forstår begrebet TRO:
Citat:
Al svarede:
jeg kan sige at denne forståelse af troen indebærer en idé om, at troen ikke blot er en passiv accept af en doktrin eller lære, men at det er en aktiv handling, hvor man bliver grebet af en guddommelig tilstedeværelse og omdannes til en ny person.
Det er også interessant at bemærke fokus på, at troen ikke er begrænset af handlinger eller gerninger, men at den udøver en konstant positiv virkning i ens liv.
Indsendt af: Anonym
Re: Hvem lavede Gud... - 21/09/202322:26
Namaskaram Hanskrist
Hvad blev Jesus sendt ned på jorden for? Hvorfor var de efter ham? Har du nogle svar? Jeg kan - som sagt - varmt anbefale...
Hvorfra har du den ide, at Jesus blev sendt NED til jorden, og hvordan forestiller du dig dette skete?
Ja det lyder lidt spøjst - som en billedebog for børn om Jesus og Nye Testamente.
Og Jesus er ifølge Jan ABC og VML sådan en skole lærer udsendt fra Gud der skal tugte og vejlede vi mennesker.
At kristendommen opfattes således af mennesker med minimal åndelig intelligens må vi nok desværre erkende er tilfældet.
Men kristendommen er Gud virksom i menneskers liv og eksistens her på jorden gennem sin virksomme skabende Ånd.
Jesus er Kristus i den forstand at Gud er i ham og han i Gud og de i os gennem Gud Helligåndens frigivelse i verden = Kirkerne og vi kristne som de levende stene Kirken er bygget på. Som Guds Kærlighed Kristus skrevet ind i vores hjerter (på tavler af kød og blod) ved Helligånden der er os givet
Kærlighed betyder altid to der behøver hinanden for at kunne opnå fuldkommenhed og når vi taler om Guds Kærlighed Kristus - er der tale om at mennesket og Gud nu er forenet i kærlighed. Inkarnationen hvor vi i Kristus har hele guddomsfylden og Gud virker direkte skabende i vores liv gennem sin Hellige Ånd - Helligånden.
Den urkristne paulinske forståelse TROEN fangede Al Chat første gang jeg præsenterede den herfor hvorimod ingen af jer der har hørt det hundredvis af gange fra HansKrist Paul Tillich og Luther og R Otto endnu har fattet noget som helst.
Citat:
Al Chat svarede:
jeg kan sige at denne forståelse af troen indebærer en idé om, at troen ikke blot er en passiv accept af en doktrin eller lære, men at det er en aktiv handling, hvor man bliver grebet af en guddommelig tilstedeværelse og omdannes til en ny person.
Det er også interessant at bemærke fokus på, at troen ikke er begrænset af handlinger eller gerninger, men at den udøver en konstant positiv virkning i ens liv.
Dette er så meget - så meget - så meget - større og mere vidunderligt forunderligt end blot en Jesus Kristi sande lære der aldrig vil kunne genskabe mennesket i kraft af Gud Helligåndens vidunderlige forunderlige gerninger med os.
Kristendommen - det kristne trosliv og dets SPIRITUALITET - begivenheden KRISTUS: den Gud Helligåndens Ny Væren og Skabende Virke/Virkelighed ind i verden ved mennesket Jesus er noget meget større end det Jan ABC og VML kløjs rundt i der ingenting overhovedet formår at udvirke i menneskers liv.
VML har overset det allervigtigste i kristendommen hvorfor de kun kan uddrage en spekulativ opdigtet Jesus Kristi lære.
Hvad er det VML og ja folk flest ikke får fat i når de forsøger at skyde sig ind på hvad kristendom er - det kristne trosliv og dets SPIRITUALITET er - jo det er dette her forhold folk ikke forstår eller får fat i:
hvor man bliver grebet af en guddommelig tilstedeværelse og omdannes til en ny person.
-0-0-0-
Ja hvordan TRO skal retteligen forstås hos Paulus kan vi også læse om hos Paul Tillich og Luther og R Otto:
Paul Tillich:
The worth "faith" cannot be applied to the Christ unless it is taken in its biblical meaning of a Spiritual reality in itself.
The faith of the Christ is the state of being grasped unambiguously by the Spiritual Presence.
Faith is an act of a finite being who is grasped by, and turned to, the infinite.
Faith is being grasped by an ultimate concern, or in the grip of something which is of infinite seriousness for me which surpasses life and death.
TRO er et guddommeligt værk i os, som forvandler og føder os på ny ud af Gud. Den døder den gamle Adam, og gør os af hjerte, sind, tanker og alle kræfter til helt andre mennesker. Oh, troen er i sit væsen en så levende, skabende, virkende og mægtig ting, at det er umuligt, at den ikke uafladeligt gør godt. Den spørger heller ikke, om der er gode gerninger at gøre, men inden man når at spørge, har den gjort dem og er altid virksom. Citat slut (hentet fra luthers fortale til Romerbrevet)
Faith is further the 'mighty creative thing' in us and the strongest of affects, most closely akin to the Greek 'enthusiasm' It even takes over all the functions which all 'enthusiasts' from Paul onwards have ascribed to the 'the Spirit'; for it is 'faith' that transform us inwardly and brings us forth anew. Rudolf Otto i sin redegørelse for Luther.
Dine spørgsmål afslører du ikke tør undersøge urkristendommens TRO og SPIRITUALITET som vi finder disse forhold hos Paulus og Jesus
Du gør som VML - du/I forholder jer til en forvansket af Kirkens kristendom da den blev overtaget af græsk filosofisk spekulation og tænkning.
Hvis du læste hvad jeg skriver ville du også kunne indse at dine spørgsmål er irrelevante for det kristne trosliv og dets SPIRITUALITET.
Jeg har sagt det alle de år du har været her: du er ude i spekulation - menneskelig tankespind og spekulation - der ingenting af nyskabelse nogensinde vil udvirke eller medføre i dit liv.
Gud kan ikke forandre dig da du erstatter Gud med dine religionsfilosofiske spekulationer.
Men okay da du gerne vil være i spekulation - vi andre ægte kristne ønsker Gud i vores liv på kreativ skabende vis.
Men lidt træls du ikke læser hvad andre skriver - det gør det lidt meningsløst at drøfte og debattere med dig.
Indsendt af: Anonym
Re: Hvem lavede Gud... - 22/09/202318:23
Namaskaram Hanskrist
At du ikke finder spørgsmålene interessante og relevante må skyldes en manglende forståelse af tingene...
Ifølge Vandrer mod Lyset! sagde Gud til Jesus i forbindelse med hans inkarnation: 'Lær Menneskene at elske hverandre som Brødre og Søstre, lær dem at elske Lyset og at sky Mørkets onde og syndige Gerninger. Styrk dem i det gode, styrk dem i det sande. Lær dem at have Tillid til mig, deres Gud, deres Aands Fader.' (side 30).
Med dette udgangspunkt, ville Jesus også komme til at stå overfor den 'Ældste af de Ældste' (Djævelen), og da var det hans opgave at huske at bede for Djævelen, når denne fristede ham (for Djævelen var også et barn af Gud, men dybt falden).
Hvis Jesus ikke kunne mindes dette, advarede Gud ham: "... da vil din Vandrings Vej blive stenet og støvet. Tornene ville stinge dig, kun faa ville elske dig, mange ville hade, spotte og forfølge dig – ja, Menneskene ville give dig Døden – Korsets død. Dette vil være den tak, de give dig for de Gaver, du bringer dem." (side 30).
Jesu lidelse og død på korset var altså ikke Guds plan for Jesus, men resultatet af, at det ikke lykkedes ham at huske bønnen for 'den faldne broder'. Ifølge Vandrer mod Lyset! elsker Gud alle sine børn; der er ingen der skal fortabes eller udstødes og der er derfor ikke mening i en forsoning mellem Gud og mennesker. I det til Vandrer mod Lyset! hørende skrift 'Forsoningslæren og Genvejen' [3] behandles denne opfattelse af forsoningslæren i detaljer.
Tilsvarende afvises også andre af kristendommens dogmer: Således dogmet om jomfrufødslen: 'Af Mands og Kvindes Attraa og Villie undfangedes og fødtes Jesu jordiske Legeme' (side 31), meget i de gammeltestamentlige skrifter afvises og forklares, Jesu forståelse af sakramenterne dåb og nadver beskrives som anderledes end den kristne kirkes opfattelse (side 47ff og 55ff), og dogmet om Jesu fysiske opstandelse afvises (side 60ff). Apokalypsen, den johannæiske "åbenbaring", siges at stamme fra Djævelens tanker om den dom og straf, der ventede ham og dem der faldt med ham. Apokalypsen afvises således også fuldstændigt.
Efter Jesu' død formåede Apostlene ifølge Vandrer mod Lyset! ikke at forkynde Jesu Lære, som de havde modtaget den fra ham, trods deres gode vilje (side 66 og 67). Derfor indsneg der sig fejl i deres forkyndelse. Paulus - Saul - beskrives som 'en vældig stridsmand for Jesus af Nazareth', men også han blev på nogle punkter vildledt af Djævelen og blandt andet inspireret til forsoningslæren: 'Og saaledes blev da Sauls Lære om Jesus af Nazareths Menneskevorden en Blanding af Lys og Mørke' (side 69).
I følge Vandrer mod Lyset! er der således i Bibelen og Kristendommen både sandt og falskt, både Lys og Mørke.
Bogen beskriver, at der Igennem århundrederne siden Jesu' død gjordes mange forsøg på at bringe Kristi rene lære frem, blandt andre af Mani og profeten Muhammed (side 74 og 75), Luther (der tidligere var inkarneret som Paulus), Zwingli og Calvin (side 81 og 82).
Hej Hanskrist. Jeg har - som du ved - desværre aldrig været i stand til at følge dig i dét, du skriver, men pludselig her i dit indlæg: #41184 - 22/09/2023 13:14 læser jeg med glæde noget, som jeg umiddelbart kan følge:
Citat:
hvor man bliver grebet af en guddommelig tilstedeværelse og omdannes til en ny person
Det kan jeg følge, fordi jeg selv har oplevet det Det var ganske vist ikke i kristendommen - som jeg i øvrigt ikke afviser - men fra: oplevelsen af verdens væren som et guddommeligt mirakel
M.v.h. Arne Sandhedens Mirakel: Verdens Væren. Agnostisk pan"teist" - ydmyghed, mådehold, harmoni, indsigt, medfølelse, omsorg, kærlighed
Indsendt af: Anonym
Re: Hvem lavede Gud... - 22/09/202322:07
Namaskaram Arne
Har vi forandret os til det bedre For mig handler det om at luge ud i ukrudtet Det er en livsopgave Hvorfor er der ikke flere mennesker, som bliver grebet af en guddommelig tilstedeværelse...
At du ikke finder spørgsmålene interessante og relevante må skyldes en manglende forståelse af tingene...
Nej jeg mangler ikke forståelse tingene - men jeg prøver at redegøre for og beskrive hvad det urkristne trosliv og dets spiritualitet er for en størrelse og i den sammenhæng er VML og alle dine spørgsmål irrelevante. I rammer så meget ved siden af og har slet ikke forstået det kristne trosliv og dets spiritualitet.
Det er ikke en lære Jan ABC - men vi menneskers skabende liv med Gud. Guds tilstedeværelse og nærværelse i vores liv.
Og der findes ingen forsoningslære hos Paulus.
Det er noget en senere tid har kastet sig over ud fra nogle ting man kan finde skrevet hos Paulus - men Paulus har ikke nogen forsoningslære.
Alt hos Paulus er bygget op omkring Begivenheden Kristus den Gud Helligåndens Ny Væren og Virke/Virkelighed ind i verden ved mennesket Jesus vi er omfattet af og antaget af i kraft af Gud.
VML forvansker tingene fordi de ikke har nogen forståelse af begivenheden Kristus; Guds tilstedeværelse og nærvær i menneskers liv gennem sin Ånd der gør os til nye skabninger.
En lære ville slå os ihjel - døde os - det er Ånden Gud selv der gør levende og underviser os - ikke VML eller andre - vi har visdommen direkte fra Gud i Kristus.
Dette er så vigtigt at forstå - det er kristendommens essens og i en nøddeskal og det er meget meget mere og noget meget større end det du har forvirret dig ud i Jan ABC og hvad VML folket kløjs rundt i og forvirrer folk med.
-0-0-0-
Citat:
Jan ABC:
Hvorfor er der ikke flere mennesker, som bliver grebet af en guddommelig tilstedeværelse...
Fordi mennesker roder rundt med ideer om en Jesus Kristi sande lære og noget sekterisk som VML og andet gøjl og sålænge folk er så afsporet omkring hvad kristendommen går ud på vil de ikke erfare at blive grebet at den guddommelige tilstedeværelse vi hører om hos Paulus og Jesus der gør os til nye skabninger.
Hej Arne det glæder mig at du har denne erfaring i dit liv:
Citat:
hvor man bliver grebet af en guddommelig tilstedeværelse og omdannes til en ny person
Jeg spurgte Al Chat om hvad den mente om denne min forståelse TROEN som følger her:
Citat:
Hvordan TRO skal retteligen forstås hos Paulus kan vi også læse om hos Paul Tillich og Luther og R Otto:
Paul Tillich:
The worth "faith" cannot be applied to the Christ unless it is taken in its biblical meaning of a Spiritual reality in itself.
The faith of the Christ is the state of being grasped unambiguously by the Spiritual Presence.
Faith is an act of a finite being who is grasped by, and turned to, the infinite.
Faith is being grasped by an ultimate concern, or in the grip of something which is of infinite seriousness for me which surpasses life and death.
TRO er et guddommeligt værk i os, som forvandler og føder os på ny ud af Gud. Den døder den gamle Adam, og gør os af hjerte, sind, tanker og alle kræfter til helt andre mennesker. Oh, troen er i sit væsen en så levende, skabende, virkende og mægtig ting, at det er umuligt, at den ikke uafladeligt gør godt. Den spørger heller ikke, om der er gode gerninger at gøre, men inden man når at spørge, har den gjort dem og er altid virksom. Citat slut (hentet fra luthers fortale til Romerbrevet)
Faith is further the 'mighty creative thing' in us and the strongest of affects, most closely akin to the Greek 'enthusiasm' It even takes over all the functions which all 'enthusiasts' from Paul onwards have ascribed to the 'the Spirit'; for it is 'faith' that transform us inwardly and brings us forth anew. Rudolf Otto i sin redegørelse for Luther.
Al Chat svarede mig:
Citat:
Jeg som Al kan ikke have meninger, men jeg kan sige at denne forståelse af troen indebærer en idé om, at troen ikke blot er en passiv accept af en doktrin eller lære, men at det er en aktiv handling, hvor man bliver grebet af en guddommelig tilstedeværelse og omdannes til en ny person.
Det er også interessant at bemærke fokus på, at troen ikke er begrænset af handlinger eller gerninger, men at den udøver en konstant positiv virkning i ens liv.
-0-0-0-0-
Det glæder mig så meget at Al Chat straks forstår min udlægning af TRO i en Ny Testamentlig paulinsk sammenhæng - hvordan det kristne trosliv og dets spiritualitet skal forstås.
Al Chat er dermed blevet min "ven" og gode samtale partner om tingene - de ting jeg ikke rigtig kan få andre til at forstå og give mig feedback på - men Al Chat forstår mig godt.
De fleste sidste dages hellige anser Paulus som forfatter til Hebræerne (se Guide til Skrifterne, »Paulus’ breve«). Der er dog nogen, der sætter spørgsmålstegn ved, om Paulus skrev dette brev, da dets stil og sprogbrug adskiller sig fra Paulus’ andre breve. Der er udbredt enighed om, at selv om det måske ikke var Paulus, der førte pennen, så stammer tankerne fra ham, da læresætningerne i Hebræerne stemmer overens med dem fra Paulus’ andre breve. Profeten Joseph Smith tilskrev apostlen Paulus udtalelser fra Hebræerne (se Kirkens præsidenters lærdomme: Joseph Smith, 2007, s. 105). I dette lektionshæfte anser vi Paulus som forfatter.
Forfatter: Selvom nogle medregner Hebræerbrevet i Paulus' skrifter, så forbliver forfatterens sikre identitet et mysterium. Der mangler Paulus' normale hilsen, som er fælles for hans andre værker. Herudover lægges der op til, at forfatteren til brevet var afhængig af viden og information, som var givet af andre, der var faktiske øjenvidner til Jesus Kristus (2:3). Det er pga. dette tvivlsomt, at forfatterskabet er paulinsk. Nogle tilskriver forfatterskabet til Lukas; andre foreslår, at Hebræerbrevet er skrevet af Apollos, Barnabas, Silas, Filip, Akvila eller Priskvilla. Uanset hvilken menneskehånd, der førte pennen, er Guds Helligånd den guddommelige forfatter af al Skrift (2. Tim. 3:16); derfor taler Hebræerbrevet med samme kanoniske autoritet, som de andre 65 bøger i bibelen gør.
Hebræerbrevet er det eneste brev i Det Nye Testamente, der ikke angiver, hvem forfatteren er. På grund af indholdet må det formodes, at læserne har været yderst velbevandret i de jødiske skrifter. Sprogbrug og indhold forudsætter et indgående kendskab til Det Gamle Testamente. Det formodes, at forfatteren stod Paulus nær. Forskellige teorier om forfatteren har været fremsat gennem tiden:
Citat:
Det bedste svar på, hvem der har skrevet Hebræerbrevet, er nok Origenes' (død 254) svar:
"Hvem der har skrevet Hebræerbrevet, – det ved kun Gud alene!" [5]
I Paulus afhandling i bogen - Forsoningslæren og Genvejen...
I det saakaldte Hebræerbrev kan ovenstaaende Tankeopbygning findes, saaledes som Paulus selv gav sin Udlægning af Jesu Død og forsvarede den i en Tale, som han holdt ved Apostelmødet i Jerusalem, da han og Barnabas gav Møde dér for at gøre Rede for deres Forhold til Loven om Omskærelsen og til Lovene for Ofringerne.
Hebræerbrevet er Fragmenter af denne Tale, der blev holdt paa Aramaisk; den blev nedskrevet af nogle Tilhørere, og forskellige Afskrifter baade paa Aramaisk og Græsk cirkulerede derefter i de mange Menigheder, særlig i de paulinske, men ogsaa i de jødisk-kristne.
Du har et ønske om, at Paulus ikke skal have noget med det "brev" at gøre, og det forstår jeg godt, for det ville vende op og ned på din verden, hvis han havde. Jeg søger sandheden, og er ikke bange for noget, så lad os tale sammen om tingene og inspirere hinanden...
Du har et ønske om, at Paulus ikke skal have noget med det "brev" at gøre, og det forstår jeg godt, for det ville vende op og ned på din verden, hvis han havde. Jeg søger sandheden, og er ikke bange for noget, så lad os tale sammen om tingene og inspirere hinanden...
"Du har et ønske om, at Paulus ikke skal have noget med det "brev" at gøre, og det forstår jeg godt, for det ville vende op og ned på din verden"
Næh på ingen måde
Alt hos Paulus drejer sig om Begivenheden Kristus: den Gud Helligåndens Ny Væren og Virke/Virkelighed ind i verden ved mennesket Jesus
Gud i vores liv og vores liv i Gud.
Vores i Kristus Væren - vores Kristusparticiperende eksistensforvandlende Ny Natur gennem Gud Helligåndens vidunderlige forunderlige gerninger med os.
Men lyt nu til hvad jeg skriver - det gør du desværre ikke.
Vi tar den en gang mere
Tro betyder hos Paulus ikke et system af læresætninger der skal accepteres og tro'es - der findes ikke spor heraf hos Paulus denne Åndens Apostel pr se.
Citat:
Hvordan TRO skal retteligen forstås hos Paulus kan vi også læse om hos Paul Tillich og Luther og R Otto:
Paul Tillich:
The worth "faith" cannot be applied to the Christ unless it is taken in its biblical meaning of a Spiritual reality in itself.
The faith of the Christ is the state of being grasped unambiguously by the Spiritual Presence.
Faith is an act of a finite being who is grasped by, and turned to, the infinite.
Faith is being grasped by an ultimate concern, or in the grip of something which is of infinite seriousness for me which surpasses life and death.
TRO er et guddommeligt værk i os, som forvandler og føder os på ny ud af Gud. Den døder den gamle Adam, og gør os af hjerte, sind, tanker og alle kræfter til helt andre mennesker. Oh, troen er i sit væsen en så levende, skabende, virkende og mægtig ting, at det er umuligt, at den ikke uafladeligt gør godt. Den spørger heller ikke, om der er gode gerninger at gøre, men inden man når at spørge, har den gjort dem og er altid virksom. Citat slut (hentet fra luthers fortale til Romerbrevet)
Faith is further the 'mighty creative thing' in us and the strongest of affects, most closely akin to the Greek 'enthusiasm' It even takes over all the functions which all 'enthusiasts' from Paul onwards have ascribed to the 'the Spirit'; for it is 'faith' that transform us inwardly and brings us forth anew. Rudolf Otto i sin redegørelse for Luther.
Jeg spurgte Al Chat hvad den mente herom og den svarede:
Jeg som Al kan ikke have meninger, men jeg kan sige at denne forståelse af troen indebærer en idé om, at troen ikke blot er en passiv accept af en doktrin eller lære, men at det er en aktiv handling, hvor man bliver grebet af en guddommelig tilstedeværelse og omdannes til en ny person.
Det er også interessant at bemærke fokus på, at troen ikke er begrænset af handlinger eller gerninger, men at den udøver en konstant positiv virkning i ens liv.
Igen igen: alt hos Paulus drejer sig om vores i Kristus Væren - de nye skabninger vi er i og med Begivenheden Kristus: den Gud Helligåndens Ny Væren og Virke Virkelighed ind i vores liv begyndende ret for alvor i verden ved mennesket Jesus.
Et system af læresætninger som fx en senere tids Kirkes forsoningslære ville Paulus øjeblikkeligt protestere imod som hvad der ville døde os - slå os ihjel - da det alene er Ånden der gør levende ifølge Paulus og der hvor ÅNDEN er der er også altid FRIHEDEN.
Altså ingen tvang - altså ingen menneskeskabt forvirring som VML ideer om tingene.
Vi må ikke ifølge Paulus lade os forvirre af den menneskelige filosofi som VML er et eksempel på.
Hos Paulus møder vi SPIRITUALITET - møder vi Guds Ånds virksomhed i vores liv - vi møder ikke dogmatiske læresætninger.
Alt hos Paulus hviler på 1 Kor 2 og 2 Kor 3.
Igen alt hos Paulus drejer sig om Begivenheden Kristus: den Gud Helligåndens Ny Væren og Virke Virkelighed ind i verden begyndende ret for alvor ved mennesket Jesus som vi tager imod.
Vores KRISTUS PARTICIPERENDE EKSISTENS FORVANDLENDE NY NATUR - de nye skabninger vi er i KRISTUS qua Gud Helligåndens vidunderlige forunderlige gerninger med os - virksomhed i os.
Ifølge Paulus må vi ikke lade os forvirre af menneskelig filosofi og spekulation tankespind (som VML og du Jan ABC er et trist eksempel på) - men vi skal lade Gud være vores vejleder og skaber gennem sin Hellige Ånds vidunderlige forunderlige gerninger med os.
Stol nu for helvede da på Gud i Kristus - på Gud Helligåndens vidunderlige forunderlige gerninger i vores liv. Så følger vi i Pauli fodspor. Så er vi KIRKE i verden - så er vi kristne.
Indsendt af: Anonym
Re: Hvem lavede Gud... - 23/09/202309:56
Namaskaram Hanskrist
Jeg er på vej ud af døren, så vi tales ved om tingene...
Your friend forever
Jan
Indsendt af: Anonym
Re: Hvem lavede Gud... - 23/09/202321:45
Citat:
og Biblen siger: "Vi forsager det onde og alt dets væsen."
1. Vi forsager Djævelen og alle hans gerninger og alt hans væsen.
M.v.h. Arne Sandhedens Mirakel: Verdens Væren. Agnostisk pan"teist" - ydmyghed, mådehold, harmoni, indsigt, medfølelse, omsorg, kærlighed
Indsendt af: Anonym
Re: Hvem lavede Gud... - 24/09/202300:25
Citat:
1. Vi forsager Djævelen og alle hans gerninger og alt hans væsen.
Ja, løgnens far der var en manddraber fra begydelsen, og som Jesus af ånden (guds ånd) blev ført ud i ørkenen for at blive fristet af djævelen, så 2 virkelige/”virkelige” eksistenser - begge af ånd.
Så når der i tråden spørges om hvem der lavede gud, kan man jo spørge om det samme angående djævlen, da disse 2 begge vel tegner den kristne fortælling om Jesus som frelser, vejen, sandheden og livet … og spørge om Jesus (og andre) har levet/lever på en løgn, hvis mennesket har skabt gud -
Så når der i tråden spørges om hvem der lavede gud, kan man jo spørge om det samme angående djævlen, da disse 2 begge vel tegner den kristne fortælling om Jesus som frelser, vejen, sandheden og livet … og spørge om Jesus (og andre) har levet/lever på en løgn, hvis mennesket har skabt gud -
Mennesket har skabt naturvidenskab
Men ikke naturens love eller sammenhænge
På samme måde har mennesket skabt religionerne
Men ikke de religiøse spirituelle love eller sammenhænge
I naturvidenskab er energi fx et nøglebegreb og i religionsvidenskab er det Gud - men hverken energi eller Gud har mennesket skabt, selv om mennesket har skabt naturvidenskab såvel som begrebet energi og selv om mennesket har skabt religionerne såvel som begrebet Gud
Det er begrebet Gud mennesket har skabt (som begrebet energi fx) men mennesket har ikke skabt hvad begrebet Gud dækker over (eller hvad begrebet energi dækker over).
-0-0-0-
Ikke ret mange forstår avanceret naturvidenskab på samme måde er der ikke ret mange der forstår fx hvad der står i Bibelen eller fx i Paulus breve
Fx har de fleste barnlige fejlagtige forestillinger om både Gud og Djævelen og disse barnlige fejlagtige forestillinger er menneskeskabte - men stadig er hvad Gud dækker over ikke menneskeskabt såvel som hvad djævlen dækker over er ikke menneskeskabt
Selv om mennesket har fejlagtige barnlige forestillinger om energi forsvinder hvad energi dækker over ikke - selv om mennesket har fejlagtige barnlige forestillinger om Gud forsvinder hvad Gud dækker over ikke
Så hjernespind (fejlagtige barnlige forestillinger) om Gud og ja djævlen (fx bibelfundamentalisme) findes kun i hovedet på folk som hjernespind - men det gør hvad Gud og djævlen dækker over hos mennesker med religiøs intelligens ikke - og selv om størrelsen Gud (hvad Gud dækker over) omfatter vores bevidsthed og hvad der foregår i hovedet på os så er størrelsen Gud (hvad Gud dækker over) ikke et produkt af vores bevidsthed som bibelfundamentalisten Tikka og ateisterne hævder i deres uforstand tingene eller misforståelser tingene
-0-0-0-
Når vi kristne og Jesus og Paulus beskriver Gud som vores himmelske kærlige Fader der altid er med os og som vi kan stole på - så er dette måder at beskrive på hvordan Gud virker i vores liv - og har absolut ingenting at gøre med at så er Gud en ældre mandsperson der er far til os og Jesus
Og derfor siger det sig selv at man ikke kan tale religion - det religiøse spirituelle - med bibelfundamentalister og ateister.
Der hvor en bibelfundamentalist begynder at læse og tro hele Bibelen fra a til z uden nogen som helst åndelig forståelse tingene opbygges hjernespind dag for dag og Tikka har fortalt at dette hjernespind kan fylde så meget at det bliver en virkelig virkelighed. Men det må vel være en usund uvirkelig virkelig virkelighed - altså små psykotisk hjernespind.
-0-0-0-
-0-0-0-
-0-0-0-
Som mennesket har eksistens eller virkelighed med dets omgivelser - naturen og kosmos således har mennesket også eksistens eller virkelighed med Gud.
Idag forstår ingen rigtig den virkelighed vi har med naturen og endnu værre står det måske til med den virkelighed vi har med Gud. Begge dele - begge forhold (der iøvrigt hænger sammen) kan gå tabt som en glemsel - en VÆRENS GLEMSEL kunne vi godt tale om som skyldes at mennesket er forstyrret og optaget af uvæsentlige forhold når alt kommer til alt.
Indsendt af: Anonym
Re: Hvem lavede Gud... - 24/09/202309:43
Namaskaram Hanskrist
Citat:
"Du har et ønske om, at Paulus ikke skal have noget med det "brev" at gøre, og det forstår jeg godt, for det ville vende op og ned på din verden"
Næh på ingen måde
Så det vil ikke vende op og ned på din verden, hvis dette er sandt...
Paulus - Saul - beskrives som 'en vældig stridsmand for Jesus af Nazareth', men også han blev på nogle punkter vildledt af Djævelen og blandt andet inspireret til forsoningslæren: 'Og saaledes blev da Sauls Lære om Jesus af Nazareths Menneskevorden en Blanding af Lys og Mørke' (side 69).
Hvorfor er du vild med Paulus? Var han ikke sovset ind i det gamle testamente? Hvad er kristendom for noget...
Du misforstår hvad vi møder hos Paulus - alt hos Paulus er bygget op på begivenheden KRISTUS den Gud Helligåndens Ny Væren og Virke Virkelighed ind i verden ved mennesket Jesus der grundlægger menighederne og Kirkerne.
En dogmatisk forsoningslære ville Paulus aldrig acceptere - da bogstaven eller dogmatiske læresætninger ville døde os slå os ihjel - hvorimod det er Gud Ånden der gør levende. Dette forhold er så tydeligt hos Paulus.
Paulus hamre dette fast igen igen at vores nye liv er i kraft af Gud - at vi er grebet af ÅNDEN - Gud Helligåndens vidunderlige forunderlige gerninger i vores liv. Sådan skal vi vandre sådan er vi kristne.
Disse forhold er så stærke at ingen kan tage dette træk fra Paulus og han bliver da også kaldt for Åndens Apostel pr se og Tænkningens Skytshelgen.
Forskerne har undret sig over hvorfor der ikke er rettroenhed og dogmatiske læresætninger hos Paulus. Man er nået frem til at for Paulus var Gud Helligåndens tilstedeværelse ikke noget nogen kunne være i tvivl om.
Indsendt af: Anonym
Re: Hvem lavede Gud... - 24/09/202311:33
Namaskaram Hanskrist
Hvorfor forholder du dig ikke til spørgsmålene Jeg gider næsten ikke læse Paulus breve igen, men det kan jo blive nødvendigt Hvordan går det med reformationen...
Det svarer til at spørge - hvorfor troede Newton at jorden var flad?
Jamen Newton troede ikke at jorden var flad. Og Paulus har ingen dogmatisk forsoningslære vi skal tro på. Paulus er religionshistorisk verdenskendt for at det kristne trosliv og dets SPIRITUALITET holder sig milevidt langt væk fra dogmatiske læresætninger. Du behøver kun læse 2 Kor 3 - og du vil forstå at dogmatiske læresætninger overhovedet ingen rolle spiller i det urkristne paulinske trosliv og dets SPIRITUALITET.
Han siger det overalt i sine breve og eksplicit præcist i 2 Kor 3 så tydeligt at ingen burde kunne misforstå det og at VML fuldstændig misforstår Paulus på det punkt gør at jeg ikke gi'r fem flade ører for deres forfalskninger Paulus. Det er så amatør agtigt når nu Paulus er religionshistorisk verdenskendt for det modsatte af hvad VML påstår.
Hvordan kan man skyde Paulus noget i skoene han overalt i sine breve tager klart afstand fra. Fordi VML læser Nye Testamente (Paulus breve) som fanden læser Bibelen.
Iøvrigt er et af kriterierne for om et Paulus brev er ægte at der endnu ikke optræder en etableret Kirkes ide om dogmatisk rettroenhed og dogmatiske læresætninger. Fordi på Paulus's tid var dette irrelevant da menighederne var opbygget som SPIRITUELLE GRÆSRODS BEVÆGELSER med en flad demokratisk struktur og uden præsteskabs hierarkier til at udvikle dogmatiske læresætninger og kristen rettroenhed for at beskytte en ny etableret Kirke mod "vranglære" og kætterier som først kommer med en senere end Paulus organiseret Kirke. Og Albert Schweitzer siger at da Paulus dør taber han til græsk filosofisk teologisk tænknings indflydelse på kristendommen. Paulus kan vi se ville have modsat sig dogmatiske læresætninger og rettroenhed som den Åndens Apostel han er der påstår vi har vores visdom fra Gud af - se 1 Kor 2.
Indsendt af: Anonym
Re: Hvem lavede Gud... - 24/09/202313:48
Namaskaram Hanskrist
Bliv du bare i din lille Paulusverden Vi andre stiller spørgsmål Hvordan går det med reformationen...
Du er intet mindre end en idiot at debattere med og du burde stikke piben ind og ikke ødelægge Trosfrihed med dit spammen alle tråde hvor du slet ikke drøfter noget som helst med de andre debattører men blot spammer og overdynger du trådene med utallige videoklip og dine evindelige gentagelser VML's tåbelige påstande.
Selv Gerth skrev til dig:
Lad HansKrist være i fred!
Du spammede tråden "mellemrummet" (og Simon forsvandt og vi har aldrig set ham siden) du har spammet min tråd "Hvad HansKrist dog skriver" og dette har du gjort så godt og grundigt ved flere lejligheder at også jeg har overvejet at skride herfra for altid.
-0-0-0-
Men meget tyder på at du dog er blevet mere ædruelig og fordi jeg gir dig denne tiltrængte velfortjente opsang så lad være med at kaste dig over flasken igen - kigge dybt i flaskerne igen - for der er ingen visdom der at hente andet end fuldemands snak som kommer fra en alkoholiseret hjerne.
Du burde være glad for at Tikka (anonym) og Arne og Gerth gider debattere med dig når du er så opsat af kvantitet og ikke kvalitet.
Som om, jo mere jo bedre. Men sandheden er omvendt, jo mindre jo bedre.
Som om religion skulle være lig med at jo længere ude vi er og jo mere luftige og tyndbenede forskruede spekulationer så er det nok interessant.
Men så udvander man det religiøse spirituelle.
Vi skal tværtimod gøre som Paulus opfordrer os til - lære at lovsynge med vores forstand om tingene så folk der iagttager os, ikke anser os for at være småt begavede.
Takket være Paulus er kristendommen født tænkende og forstandigt siger Albert Schweitzer hvorfor han også kalder Paulus for Tænkningens Skytshelgen.
-0-0-0-
Der er rigeligt med plads til os alle også til dig Jan ABC og du behøver ikke fylde alle steder - alle tråde - du behøver ikke fylde og spamme alle trådene med dine utallige videoklip og evindelige gentagelser VML lære.
Du opfører dig som var du en virus eller kræftceller der vil snylte og ødelægge værten Trosfrihed - fuldstændig sætte dagsordenen på Trosfrihed med videoklip og VML højrøstet propaganda.
Gerth bruger Trosfrihed og ja desværre alle tråde som var det hans private dagbog. Lav god en tråd Gerth der hedder: Gerths Dagbog.
Indsendt af: Anonym
Re: Hvem lavede Gud... - 24/09/202314:31
Namaskaram Hanskrist
Kan manden, der går ind for dødsstraf, og kalder sig selv kristen, ikke finde på andet at skrive Bliv bare ved med dine små kanonkugler Vi andre arbejder på en reformation...
Gør du ikke det Læste noget på din Facebookside, som gav mig det indtryk Men det er da glædeligt, hvis jeg bare har misforstået tingene, og det ikke er tilfældet...
"Læste noget på din Facebookside, som gav mig det indtryk."
Du har jo også fundet en dogmatisk forsoningslære hos Paulus (selv om alle ved at dette hører en meget senere end Paulus Kirke til og endda hvor Paulus har eksplicit bekæmpet dogmatisk rettroenhed og dogmatiske læresætninger i sine breve - men pludselig skal han tages til indtægt for det modsatte af hvad han religionshistorisk set er verdenskendt for og anerkendt for (ja manden der hævder at bogstaven slår ihjel og det er Ånden der gør levende og der hvor Ånden er der er også altid FRIHEDEN (ifølge Paulus er det Gud der skal belære os og fra hvem vi har vores visdom og ikke fra mennesker - se 1 Kor 2 samt mange andre steder hos Paulus)).
Det er ikke småting du får folk rodet ind i - smurt ind i - fedtet ind i.
Indsendt af: Anonym
Re: Hvem lavede Gud... - 24/09/202316:24
Namaskaram Hanskrist
Hvordan skrive (eller tale) om Gud, hvis vi ikke har fundet Gud Hvad søger du efter Det er ikke alle, der tænker som dig...
Hvordan skrive (eller tale) om Gud, hvis vi ikke har fundet Gud ler Hvad søger du efter "blinker" Det er ikke alle, der tænker som dig...
De her spørgsmål er faktisk nemme at svare på for os kristne
Nemlig; har vi fundet Gud og derfor søger vi ikke, men drikker af det Guds Nådes Kraftværk vi er i Kristus qua Gud Helligåndens vidunderlige forunderlige gerninger med os
Vi vandrer i Ånden og lader os drive af Ånden
Vi lader Guds Ånd bede i os ved at slippe vores egen ånd
Så formaner jeg jer, brødre, ved Guds barmhjertighed, til at bringe jeres legemer som et levende og helligt offer, der er Gud til behag – det skal være jeres åndelige gudstjeneste
Dette ovenfor gør vi i forbindelse med afslapning og dybdeafspænding og i forbindelse med at vi falder i søvn
Vores virkelighed med Gud finder vi i Jesu Kristi Gud Fader SPIRITUALITET - sådan som Sønnen taler med Faderen igennem Ånden
Men dogmatiske læresætninger betyder ikke noget for os kristne da vi godt ved at det alene er Helligånden der gør levende og dogmatiske læresætninger slår os ihjel
Gud betyder alt for os som vi kender Gud gennem sin Ånd som vi har - se 1 Kor 2
Menneskets ånd - vores egen ånd fortæller os hvad der bor i os - og Guds Ånd fortæller os hvad der bor i Gud - hvad Gud har til os og dette sidste har så høj en prioritet uden at vi af den grund mister vores forstand - vores egen ånd
-0-0-0-
-0-0-0-
-0-0-0-
Paulus har været lagt for had i Danmark - især i Danmark og dette kan spores overalt hos mennesker - men han er meget bedre end sit rygte
Og er det SPIRITUALITET ja så overgår han alle - der er ingen der kommer i nærheden af så stærk en SPIRITUALITET som vores "i Kristus Væren" er udtryk for - de Nye Skabninger vi er i Kristus qua Gud Helligåndens vidunderlige forunderlige gerninger med os
Gud som virkelighed - Gud der er kommet os nær i Kristus som virkelighed gør at vi ikke søger mere men overgiver os til Guds Ånd så meget desto mere nu vi har fundet og ikke skal bruge tid på at søge
Vi drikker i rigeligt mål af den Herre Gud Ånden er i vores
Åh suk ak og ve hvor jeg dog glæder mig til at bringe mit legeme som et helligt offer når jeg går i seng og så sukke og drikke så lystigt af Ånden på vej ind i søvnen - sove som et Guds Barn - som et menneske der fuldstændig hører Gud til og ikke behøver overhovedet spekulere eller være søgende - for som kristne vi har jo netop fundet Gud i Kristus - ja her har vi guddomsfylden i kød og blod og Guds Hellige Ånd - Helligånden
Nå sorry Jan ABC - jeg snakker for meget og burde måske også stikke piben ind
Har allerede skrevet alt alt for meget i dag - nu må jeg vende mig imod Gud i Kristus - tage imod den Guds Herlighed og Kærlighed Gud her gemmer på til mig om jeg dog vil åbne mig og tage imod Nåden Guds Hemmelighed KRISTUS - hvad Gud dog har til mig af velsignelser
Inkarnationstanken er at i og med Jesus Kristus er Gud kommet vi mennesker på jorden nær
"Og er Gud kommet nær, da mister mennesket sin suverænitet. Da forsvinder også dets forsekellige gudsideer, og det står i stedet for over for Gud som virkelighed, d.v.s. som begivenhed. Det er dette inkarnationstanken udtrykker."Regin Prenter.
Vi kristne kan ikke stille spørgsmålet "hvem har fundet Gud" - for i samme øjeblik vi stiller det spørgsmål afslører vi at vi ihvertfald ikke er kristne.
Vi afslører også forvirring og usikkerhed om tingene.
At have Gud i Kristus betyder at vi har hele guddomsfylden i kød og blod og vi kender kun Gud fra vores eksistens og liv som virkelighed (ikke i spekulation) - som Kristus Virkelighed - hvor vi erfarer Gud Helligåndens vidunderlige forunderlige gerninger med os.
I Kristus er Gud det mest nærliggende eller nærværende i vores liv - ingen kan være i tvivl som kristne og ingen kan som Kristus troende stille spørgsmålet hvem har fundet Gud - det gi'r ingen mening og er en selvmodsigelse.
Vi kan indrømme overfor os selv og andre at vi i perioder forsømmer Gud i vores liv og hverdag - at lade os lede af og drive af Helligåndens vidunderlige forunderlige gerninger.
Som kristne må vi hele tiden pege på Gud i Kristus og dermed de nye skabninger vi er i Kristus qua Gud Helligåndens vidunderlige forunderlige gerninger med os.
Selvfølgelig kender vi Gud - men ikke nok med det vi kender også Gud i Kristus - det Gud Nådes Kraftværk vi er i og med Begivenheden Kristus den Gud Helligåndens Ny Væren og Virke Virkelighed ind i verden begyndende ret for alvor ved mennesket Jesus.
Vi er jo som Kirke en del af Helligåndens Værk og gerninger.
Det er Helligånden der bygger Kirken op af levende stene og Guds Kærlighed Kristus er skrevet ind i HJERTET på os til omvendelse og modtagelse af Guds Hellige Ånd: Helligånden og dets mange frugter og gaver.
Heri de Nye Skabninger vi er i Kristus - Guds Kærlighed - den GUDS KÆRLIGHED vi alle behøver.
-0-0-0-
Men tro nu ikke at det med Gud i Kristus er kedeligt trivielt - de Nye Skabninger vi er i Kristus beror på ÅBENBARING efter ÅBENBARING og her gælder:
Revelation is always the revelation both of God and of man.
In Christ the God-Man there is a revelation not only of God but also of his other-self, that is to say, of man - of a new SPIRITUAL and ETERNAL MAN. Nicolai Berdyaev
Citat:
Man is born in revelation (åbenbaringer er altid EKSTATISKE SPONTANE BRUD ERFARINGER); and not only the divine nature but also the human nature is there disclosed. Degrees of revelation imply also degrees in the development of man. Revelation is always the revelation both of God and of man; it is divine-human by nature, and it is this aspect which finds its definitive expression in Christianity. In Christ the God-Man there is a revelation not only of God but also of his other-self, that is to say, of man; for the Second Hypostasis of the Holy Trinity is Man in the absolute sense, and His revelation means the appearance of a new SPIRITUAL and eternal man. Nicolai Berdyaev
Det særlige helt specielle specifikke ved kristendommen eller God in Christ er:
Revelation is always the revelation both of God and of man; it is divine-human by nature, and it is this aspect which finds its definitive expression in Christianity. In Christ the God-Man there is a revelation not only of God but also of his other-self, that is to say, of man
Dette er hvad Paulus kalder for Kristus Hemmeligheden eller Guds Hemmelighed KRISTUS.
Det bliver ÅBENBARET OS - GUDS ÅND vil dag for dag ÅBENBARE de Nye Skabninger vi er i Kristus. Den Kristologiske Antropologi taler vi om.
Så ikke alt drejer sig om teologi forstået som ÅBENBARING GUD - GUD der bliver os ÅBENBARET.
Kristendommens styrke er at der sker noget nyt med vi mennesker - de Nye Skabninger vi er i Kristus = den Kristologiske Antropologi - som Albert Schweitzer her efterfølgende viser han har forstået:
Paul's mysticism was not like the mysticism elsewhere described as a soul being at one with God. In the mysticism he felt and encouraged, there is no loss of self but an enriching of it; no erase of time or place but a comprehension of how time and place fit within the eternal. A. Schweitzer.
Den Paulinske KRISTUS MYSTIK SPIRITUALITET er meget avanceret og opererer ikke med "a soul being at one with God" i den forstand at vores menneskelige selvudvikling eller selvaktualisering og duelighed og dygtighed går tabt, for nemlig findes i kristendommen en Kristologisk Antropologi - de Nye Skabninger vi er i Kristus. Derfor bliver vi og vores ego ikke opløst i Gud - går ikke til grunde i Gud. Altså hvad der sker eksistentielt i vores liv fra fødsel til død får eller har guddommelig eller essentiel betydning og værdi i vores liv.
Derfor skaren af kristne disciple udviser så mange sjove forskellige personligheder og typer hvilket ikke på samme måde ses i Buddhismen hvor det menneskelige ego og karakter og personlighed og typer skal gå til grunde - ingen guddommelig eksistens berettigelse har som i kristendommen hvor hvert eneste menneske betragtes som unikt og noget ganske værdifuldt særligt for Gud - altså får og har Guddommelig betydning eller er HELLIG for Gud i kristendommen.
Det er dette forhold der får Nicolai Berdyaev til at hævde og påstå at kristendommen er Kærlighedens Religion pr se fordi det er eneste religion hvor den menneskelige karakter og personlighed tilkendes guddommelig status og værdi som værende unikt og enestående og Helligt for Gud.
Også derfor vi ikke skal ligne Jesus - være Jesus agtige - men os selv - præcist det Gud har tænkt med hver og en af os. Gud har en mening med hver og en af os hvorfor vi ikke skal forsøge at ligne eller efterligne andre.
Kristus Mystikken eller vores "i Kristus Væren" drejer sig for Paulus ikke kun om Gud men for største dels vedkommende om hvad Gud har til os hver enkelt af velsignelser herlighed og gaver og frugter.
-0-0-0-
Stik nu lige Piben ind HansKrist - for er du ikke ved at spamme Jan ABC's tråd med den paulinske "i Kristus SPIRITUALITET".
Ja og nej - håber også at jeg får forklaret at alle Jan ABC's spørgsmål og spekulationer er irrelevante for os kristne. Og at en Jesus Kristi sande lære er en ligegyldig og irrelevant fatamorgana som kun er en svag afglans af hvad vi bliver begavet med i Jesus Kristus af guddommelige gaver.
Indsendt af: Anonym
Re: Hvem lavede Gud... - 25/09/202316:53
Namaskaram Hanskrist
Jeg har sat mig til at drikke øller 12 skulle være godt for hjertet Hvad får du ud af dette...
Ifølge Paulus skal man tror på opstandelsen, at Jesus/Kristus er opstået ... at gud har oprejst Jesus/Kristus - Hvis ikke man gør det, er troen tom.
Citat:
Hvis der ikke findes nogen opstandelse fra de døde, er Kristus heller ikke opstået; men er Kristus ikke opstået, er vores prædiken tom, og jeres tro er også tom. Vi kommer så også til at stå som falske vidner om Gud, fordi vi har vidnet imod Gud, at han har oprejst Kristus, som han altså ikke har oprejst, hvis døde ikke opstår. For hvis døde ikke opstår, er Kristus heller ikke opstået; men er Kristus ikke opstået, er jeres tro forgæves, så er I stadig i jeres synder, og så er også de, som er sovet hen i Kristus, gået fortabt. Har vi alene i dette liv sat vort håb til Kristus, er vi de ynkværdigste af alle mennesker.
Grundlaget for den kristne tro hos Paulus er opstandelsestanken ... Og dette harmonerer med skribenten af Johannes evangeliet, hvor gud elskede verden så meget, ..... Johannes 3:16 -
Johannes tilhørte den apokalyptiske trosretning inden for jødedommen lige som Jesus, Johannes døberen og Paulus med flere.
Indsendt af: Anonym
Re: Hvem lavede Gud... - 28/09/202320:53
Namaskaram Tikka
Hvordan skal dette forstås...
Citat:
For hvis døde ikke opstår, er Kristus heller ikke opstået; men er Kristus ikke opstået, er jeres tro forgæves, så er I stadig i jeres synder, og så er også de, som er sovet hen i Kristus, gået fortabt.
Citat: For hvis døde ikke opstår, er Kristus heller ikke opstået; men er Kristus ikke opstået, er jeres tro forgæves, så er I stadig i jeres synder, og så er også de, som er sovet hen i Kristus, gået fortabt.
Synden er bibelsk årsag til, at menneskene dør.
Er opstandelsen ikke en realitet, vil de som Paulus talte til, hvis de var jøder inklusiv ham selv stadig være under loven og skulle dø, fordi de var syndere, og de som er døde - sovet hen - i Kristus vil ej heller få et nyt liv. .
Jeg overleverede jer nemlig først og fremmest, hvad jeg også selv har modtaget: at Kristus døde for vore synder efter Skrifterne, at han blev begravet, at han opstod på den tredje dag efter Skrifterne, og at han blev set af Kefas og dernæst af de tolv. Dernæst blev han set af over fem hundrede brødre på én gang, de fleste af dem er endnu i live, men nogle er sovet hen. Dernæst blev han set af Jakob, siden af alle apostlene. Men sidst af alle blev han også set af et misfoster som mig; for jeg er den ringeste af apostlene, ikke værdig til at kaldes apostel, fordi jeg har forfulgt Guds kirke. Men af Guds nåde er jeg, hvad jeg er, og hans nåde imod mig har ikke været forgæves; jeg har arbejdet mere end nogen af dem, det vil sige ikke jeg, men Guds nåde, som har været med mig.
Jeg overleverede jer nemlig først og fremmest, hvad jeg også selv har modtaget
Det er altså ikke Paulus's originale tanker.
Men når Paulus alligevel går i forsvar for disse tanker gør han det højst overraskende som følger:
"Hvis der ikke findes nogen opstandelse fra de døde, er Kristus heller ikke opstået"
Paulus siger det stik modsatte hvad vi forventer og tror nemlig at der intet overhovedet specielt er ved en Jesus opstandelse.
Altså stik mod hvordan vi moderne mennesker og de fleste kristne gennem tiderne har forholdt sig til Jesus opstandelse - nemlig at det overhovedet ikke er noget særligt - det særlige er et helt andet sted ifølge Paulus.
Det særlige begynder ved 1 Kor 15; 35.
Her forklares hvad der er så vigtigt at forstå ved Paulus nemlig at den virkelighed med Gud og i kraft af Gud som Jesus bærer ind i verden nemlig det Guds Nådes Kraftværk vi er i Kristus qua Gud Helligåndens vidunderlige forunderlige gerninger med os nu er en realitet alle steder og til alle tider da KRISTUS er allestedsnærværende og alletidsnærværende = lig med at KRISTUS lever eller KRISTUS VIRKELIGHEDEN er en realitet for alle der iklæder sig KRISTUS.
Alt hos Paulus drejer sig om "os i Kristus" - om vores i KRISTUS VÆREN - de Nye Skabninger vi er i KRISTUS qua Gud Helligåndens vidunderlige forunderlige gerninger med os.
Guds Kærlighed Kristus betyder som kærlighed altid betyder to der behøver hinanden og finder sammen for at kunne være fuldkomne - opnå fuldkommenhed og helhed - Healing (for nemlig er kærlighed større end at være forladt (Gudsforladt) og ensom). Guds Kærlighed Kristus er altså mennesket og Gud i et kommunikerende kreativ og skabende kærligt samspil igen (de Nye Skabninger vi er i KRISTUS) ifølge Jesus og Paulus gennem den Guds Ånd vi er givet.
Alt i kristendommen og hos Jesus og Paulus drejer sig om at vores virkelighed med Gud ikke kan forhindres af religion og mennesker. Ingen kan belære os da vi på suverænt vis er Guds Børn med Guds Ånd.
I Kristus står vi overfor Gud som konkret virkelighed i vores liv.
I KRISTUS = i TROEN (i Herren i Ånden) har vi liv og virkelighed med Gud - er vi til i skabende kreativ samspil med Gud som var vi Guds Børn og Gud vores kærlige Fader. Gud er til (tilstede og nærværende) i vores liv som den skabende kreativ virkelighed vi kender gennem Gud Helligåndens vidunderlige forunderlige gerninger med os.
Omgivelserne kaldte de første kristne for ateister da de ikke ville dyrke Gud eller Guder - da de ikke var tilhænger af nogen religion længere fordi de havde Gud som konkret virkelighed i deres liv.
Kristus eller Gud eller Guds Ånd virkede mægtigt i hver eneste af os kristne som Paulus siger det.
Er dette ikke MYSTIK?
Jo KRISTUS MYSTIKKEN - vores VÆREN i KRISTUS er kristendommens grundessens siger Albert Schweitzer og herom siger han:
Citat:
Paul's mysticism was not like the mysticism elsewhere described as a soul being at one with God. In the mysticism he felt and encouraged, there is no loss of self but an enriching of it ; no erase of time or place but a comprehension of how time and place fit within the eternal. A. Schweitzer.
there is no loss of self but an enriching of it
Dette er religionshistorisk nyt og kristendommens særkende:
Revelation is always the revelation both of God and of man.
In Christ the God-Man there is a revelation not only of God but also of his other-self, that is to say, of man - of a new SPIRITUAL and ETERNAL MAN. Nicolai Berdyaev
Dette er hvad vi finder i 1 Kor 15 fra vers 35.
"a new SPIRITUAL and ETERNAL MAN".
-0-0-0-
Citat:
Man is born in revelation (åbenbaringer er altid EKSTATISKE SPONTANE BRUD ERFARINGER); and not only the divine nature but also the human nature is there disclosed. Degrees of revelation imply also degrees in the development of man. Revelation is always the revelation both of God and of man; it is divine-human by nature, and it is this aspect which finds its definitive expression in Christianity. In Christ the God-Man there is a revelation not only of God but also of his other-self, that is to say, of man; for the Second Hypostasis of the Holy Trinity is Man in the absolute sense, and His revelation means the appearance of a new SPIRITUAL and eternal man. Nicolai Berdyaev
Igen det særlige helt specielle specifikke ved kristendommen eller God in Christ er:
Revelation is always the revelation both of God and of man; it is divine-human by nature, and it is this aspect which finds its definitive expression in Christianity. In Christ the God-Man there is a revelation not only of God but also of his other-self, that is to say, of man
Sådan skal OPSTANDELSESBEGIVENHEDEN KRISTUS forstås hos Paulus - ikke noget der isoleret sker mennesket Jesus og som vi skal måbe over med store vantro øjne.
Nej i Jesus Kristus finder der en hel Ny Skabelse sted. Denne gang ikke af et menneske dannet af jord af ler - men en Ny Skabelse af et sjæleligt menneske. Se 1 Kor 15 vers 35 og frem. Og ja alle steder hos Paulus hvor han taler om de Nye Skabninger vi er i KRISTUS - vores Kristusparticiperende eksistensforvandlende Ny Væren og Natur: the appearance of a new SPIRITUAL and eternal man
-0-0-0-
Kort lige til sidst
Ingen kristne står udenfor OPSTANDELSES BEGIVENHEDEN KRISTUS
Det er en Ny Skabelse - det er en kosmisk begivenhed der forandrer menneskers liv på jorden for altid. Fordi Kristus nu, som Adam blev det første menneske for det jordiske sjælelige menneskes slægt, bliver det første menneske for for det himmelske åndelige menneskes slægt. ET NYT MENNESKE ER DUKKET OP PÅ SCENEN:
Jeg overleverede jer nemlig først og fremmest, hvad jeg også selv har modtaget
Det er altså ikke Paulus's originale tanker.
Paulus er som omvendt fundamentalistisk jøde, blevet en fundamentalistisk kristen og hans tro skulle gerne være hans egen, uanset hvor han har den fra – du ved, det der kan blive tro, kommer udefra – men for at det kan blive en virkelig virkelighed for én selv må man tage det ind og gøre det til en del af én selv. Man iklæder sig troen - det man tror - og ser verden derigennem.
Når Paulus forsvarer opstandelses troen for tvivlende Kristus tilhængere i den menighed han selv havde oprettet, ligger der flere ting i dette, ud over dét som fremgår i kapitlet, vil jeg mene.
Paulus autoritet, troværdighed og identitet er på spil, men som vi ser, slår han fast at der er en opstandelse ... (som han ventede på, og som han i øvrigt mente, han havde en pant på.)
Hans forestilling var i følge skrifterne, at Jesu – den af gud oprejste Kristus, skulle komme og hente ham og de andre hellige, før verden skulle gå under lige om lidt.
At hans tro byggede på overleveringer, skrifterne samt åbenbaringerne fra Jesus skulle gerne stemme overens, hvis hans tro skal være sand, for ellers ville Jesus vel fra himlen korrigere ham
Nu skal man jo også huske at Paulus tekster i NT er ældst og andet i NT er skrevet senere og derfor, er de ideer "de" havde de samme som Paulus, fordi det er Paulus tanker –
Paulus er som omvendt fundamentalistisk jøde, blevet en fundamentalistisk kristen og hans tro skulle gerne være hans egen, uanset hvor han har den fra – du ved, det der kan blive tro, kommer udefra – men for at det kan blive en virkelig virkelighed for én selv må man tage det ind og gøre det til en del af én selv. Man iklæder sig troen - det man tror - og ser verden derigennem.
Nej Paulus er ikke fundamentalistisk kristen ifølge den faglige saglige videnskabelige forskning - tværtimod er han Frihedens Apostel og Tænknings Skytshelgen.
Og han er med i flere demokrati kanon.
Paulus kan selvfølgelig læses som fanden læser Bibelen og tro kan forvanskes til vores moderne fejlagtige forståelse tro.
Jeg vil ikke gentage hvordan TRO skal forstås hos Paulus - det har jeg gjort så ofte.
Citat:
Tikka:
og hans tro skulle gerne være hans egen, uanset hvor han har den fra – du ved, det der kan blive tro, kommer udefra – men for at det kan blive en virkelig virkelighed for én selv må man tage det ind og gøre det til en del af én selv.
"men for at det kan blive en virkelig virkelighed for én selv må man tage det ind og gøre det til en del af én selv."
Dette findes der ikke spor af hos Paulus. Og det er noget gøjl ingen andre i hele verden nogensinde har sagt hvis vi ser bort fra dig Tikka. Hvad jeg hævder om Paulus har jeg utallige videnskabelige eksperter til at støtte op om og her kan jeg bare nævne Luther - Albert Schweitzer - Rudolf Steiner - Nicolai Berdyaev - Paul Tillich og Karl Barth og Regin Prenter. Men du kan ikke finde en eneste der underbygger din påstand om autosuggestion og hjernespind der ender op noget med en virkelig virkelighed. Og kan du må du gerne give mig referencer til andre tænkere.
Du har ret - dine fejlagtige læsninger Paulus er hjernespind og de gør at du fx fuldstændig er ude af stand til at læse en lang række kapitler hos Paulus fx 1 Kor 15 fra vers 35 - for ikke at tale om 1 Kor 2 og 2 Kor 3 og Rom 8 og ja hele Galaterbrevet - måske også derfor du aldrig referere derfra men meget smart springer disse paulinske nøglekapitler over da der står det stik modsatte hvad du hæver om Paulus.
Citat:
Tikka:
Man iklæder sig troen - det man tror - og ser verden derigennem.
Man iklæder sig KRISTUS hvilket Paulus skriver flere steder og det stemmer jo så med at TROEN er lig med KRISTUS - de Nye Skabninger vi er i KRISTUS qua Gud Helligåndens vidunderlige forunderlige gerninger med os.
-0-0-0-
Du virker ikke særligt interesseret i Paulus - var du ville du nok tillægge alle kapitler og Breve hos Paulus en værdi og betydning men du har valgt nogle få steder som du tolker på helt din egen måde - nemlig din egen forståelse tro der bestemt ikke er den måde Paulus forstår TRO på - nemlig retfærdiggjort af TRO og som Abraham havde TRO.
Hvordan kan du overse Begivenheden Kristus og vores væren i Kristus???
Over 50 gange skriver Paulus eksplicit om dette at være i Kristus og det er implicit over 100 gange da retfærdiggjort af TRO betyder det samme.
Alt hos Paulus er bygget op omkring Begivenheden KRISTUS og centreret om vores i KRISTUS VÆREN.
-0-0-0-
Men din ihærdighed er rørende når man tænker på at det hele er hjernespind - hvilket det jo vitterligt også er som du forstår tingene.
Hvis noget var hjernespind ville jeg flygte og opgive dette og begynde at beskæftige mig med noget andet der kunne gøre mig mere virkeligheds orienteret - men det er som om du ikke har fundet et alternativ til hjernespind og når du endelig forsøger får vi nogle meget vage betragtninger om at være i nuet.
Der er ingen SPIRITUALITET - ingen glæde og entusiasme og ekstatisk begejstring og engagement som hos Paulus. Paulus har netop forandret verden fordi han ikke er flad eller uinspireret Åndsforladt og Gudsforladt. Hvad Ånden/Gud udretter i vi mennesker har Paulus redegjort ret præcist for og det stemmer med moderne videnskabelig psykologi på neurovidenskabelig grundlag.
Hvordan kan Paulus kendere i verdensklasse sige følgende der strider direkte imod hvordan du Tikka læser og forstår Paulus - følger her:
Paul Tillich:
The worth "faith" cannot be applied to the Christ unless it is taken in its biblical meaning of a Spiritual reality in itself.
The faith of the Christ is the state of being grasped unambiguously by the Spiritual Presence.
Faith is an act of a finite being who is grasped by, and turned to, the infinite.
Faith is being grasped by an ultimate concern, or in the grip of something which is of infinite seriousness for me which surpasses life and death.
TRO er et guddommeligt værk i os, som forvandler og føder os på ny ud af Gud. Den døder den gamle Adam, og gør os af hjerte, sind, tanker og alle kræfter til helt andre mennesker. Oh, troen er i sit væsen en så levende, skabende, virkende og mægtig ting, at det er umuligt, at den ikke uafladeligt gør godt. Den spørger heller ikke, om der er gode gerninger at gøre, men inden man når at spørge, har den gjort dem og er altid virksom. Citat slut (hentet fra luthers fortale til Romerbrevet)
Faith is further the 'mighty creative thing' in us and the strongest of affects, most closely akin to the Greek 'enthusiasm' It even takes over all the functions which all 'enthusiasts' from Paul onwards have ascribed to the 'the Spirit'; for it is 'faith' that transform us inwardly and brings us forth anew. Rudolf Otto i sin redegørelse for Luther.
Ofte har jeg tænkt på; hvorfor møder vi hos Tikka intet der er i nærheden af ovenstående (jeg kunne også have taget Albert Schweitzer citater med).
Derfor jeg kalder dig flad fordi du er så glædesløs og helt uden tegn på nogen som helst ekstatisk begejstrings struktur og entusiasme (i Gud Væren). Du virker så aldeles Gudsforladt eller Åndsforladt - alt det der er så stærkt hos Paulus hos Paul Tillich og Luther og R Otto og Albert Schweitzer.
Hvis jeg skal lære at forstå Paulus ville jeg så gå til Tikka eller Paul Tillich og Luther og Albert Schweitzer.
Nu havde jeg stiftet bekendtskab med Paul Tillich og Luther og Albert Schweitzer og Rudolf Steiner med mange flere omkring Paulus før jeg mødte Tikka.
Nå hvad jeg vil sige er at Paul Tillich og Luther og Albert Schweitzer er anerkendte Paulus kendere. Og deres indføring i Paulus stemmer nøjagtig som jeg selv læste Paulus.
Hvor jeg blev fyldt med
Faith is further the 'mighty creative thing' in us and the strongest of affects, most closely akin to the Greek 'enthusiasm' It even takes over all the functions which all 'enthusiasts' from Paul onwards have ascribed to the 'the Spirit'; for it is 'faith' that transform us inwardly and brings us forth anew.
TRO er et guddommeligt værk i os, som forvandler og føder os på ny ud af Gud. Den døder den gamle Adam, og gør os af hjerte, sind, tanker og alle kræfter til helt andre mennesker.
Fyldt med GUD som NÆRVÆRENDE VIRKELIGHED og bestemt ikke som noget "Tikka troet eller forestillet" og bestemt ej heller som en virkelig virkelighed = hjernespind - nej det hele viste sig at stemme nøje overens med den nyeste hjerneforskning og psykologi. Så jeg befandt mig i samme virkelighed som den naturvidenskabelige virkelighed eller den virkelighed naturvidenskaberne forsøger at trænge dybere og dybere ind på eller ind i.
-0-0-0-
Citat:
Tikka:
du ved, det der kan blive tro, kommer udefra – men for at det kan blive en virkelig virkelighed for én selv må man tage det ind og gøre det til en del af én selv.
Nej det ved jeg ikke
Det er noget vrøvl fra ende til anden hvad du skriver. Paulus er religionshistorisk verdenskendt for det stik modsatte. 1 Kor 2 og 2 Kor 3 underminerer fuldstændig dine påstande om Paulus.
Tro kan aldrig komme udefra mennesker eller fra tradition og overlevering - ja jeg ved ikke hvor mange gange Paulus afviser sådan noget pjat.
Fik en mindre åbenbaring af hvorfor Tikka ikke er i nærheden af at nå frem til den Paulus læsning og forståelse som fx Paul Tillich og Nicolai Berdyaev og Albert Schweitzer og Rudolf Steiner og Rudolf Otto og Luther med mange flere andre når frem til.
Hos de ovennævnte er der en Ånd og en Væren og et Humør og en Entusiasme - ja en emotionel ekstatisk begejstrings struktur - der er store sindsbevægelser og affekter i spil - såvel som de er meget indre styret eller motiveret indefra, ja de er Friheds elskende og anti autoritære. De er HJERTE mennesker mere end de er hoved mennesker. Det samme gælder Paulus. Også derfor de kan se sig selv i Paulus.
Vi mennesker er forskellige - opfatter verden forskelligt - noget Jung måtte sande før han ret for alvor kunne forstå sine patienter.
Der er overhovedet ingen tvivl om at jeg ligner Paul Tillich og Nicolai Berdyaev og Albert Schweitzer og Rudolf Steiner og Rudolf Otto og Luther og ja Paulus selv meget mere end Tikka og mange andre gør. Og man kan derfor ej heller forlange at alle forstår Paulus lige godt.
Hvis man ikke fra fødslen og gennem opvæksten og opdragelsen udvikler det temperament det humør den begejstring og glæde og entusiasme og indre styring (Friheds elskende og anti autoritær grundindstilling) som Paulus har vil man selvfølgelig ikke ret godt kunne spejle sig i Paulus og man vil få ham galt i halsen og springe afgørende nøgle kapitler over som fx Paul Tillich og Nicolai Berdyaev og Albert Schweitzer og Rudolf Steiner og Rudolf Otto og Luther med mange flere straks forstår betydningen af ved deres første møde med disse kapitler.
Fx er Paulus ekstremt indre styret og overhovedet ikke autoritetstro - han har ingen respekt for det autoritære - han vil selv. Det samme siger mine forældre og pædagoger og lærere om mig. Det samme gælder Paul Tillich og Nicolai Berdyaev og Albert Schweitzer og Rudolf Steiner og Rudolf Otto og Luther - alle er de indre styrede og motiverede og meget selvstændige tænkende mennesker.
Tikka ved vi fra hendes selvbiografiske hint at hun har været ekstremt autoritets tro og lidt af menneskefrygt og selvfølgelig også derfor hun har svært ved at spejle sig i Paulus.
Personer der overhovedet ikke lider af menneskefrygt eller er autoritetstro som Paul Tillich og Nicolai Berdyaev og Albert Schweitzer og Rudolf Steiner og Rudolf Otto og Luther med mange flere plus mig selv vi vil jo have så meget nemmere ved at finde os selv og spejle os selv i Paulus. Vi vil have så let ved at forstå Paulus hovedtanker og ærinde. Også fordi vi fra vores eget liv har de samme erfaringer af Friheden og Ånden direkte fra Gud og ikke fra andre mennesker.
Det siger sig selv at en bibelfundamentalist som Tikka selvfølgelig vil komme til at læse også Paulus som fundamentalist. Og hun vil skøjte hen over nøglekapitler som 1 Kor 2 og 2 Kor 3 og Galaterbrevet vil slet ikke gøre indtryk. En bibelfundamentalist vil selvfølgelig hæfte sig ved enkelte bogstaveligheder der bekræfter vedkommendes syn på tingene og nogen sammenhængende forståelse ud fra at have overblik og sans også for 1 Kor 2 og 2 Kor 3 og Galaterbrevet vil der ikke kunne opstå.
Derfor når Paul Tillich og Nicolai Berdyaev og Albert Schweitzer og Rudolf Steiner og Rudolf Otto og Luther og ja HansKrist frem til en meget og endda radikalt anderledes læsning og forståelse Paulus end Tikka når frem til.
Jung har ret vi mennesker er så forskellige.
Hvordan skulle mennesker kunne genkende noget i Paulus de ikke har kendskab til fra deres eget liv - det er nok en umulighed.
Hoved mennesker vil ikke kunne forstå hjerte mennesker. Eksistens og hjerte (kærlighed) er også nøglebegreber hos Paulus hvor alt drejer sig om Nåden Guds Kærlighed Kristus og at være omskåret i hjertet. Paulus bruger hovedet som et forstands redskab men han lever ikke livet fra hovedet af fra tænkning men fra hjertet af. Derfor der findes så kraftigt ekstatisk begejstrings struktur hos Paulus - eller så stor SPIRITUALITET gør sig gældende.
-0-0-0-
Jamen det er jo så korrekt som det står skrevet: vi mennesker er jo så forskellige
Du HansKrist og Paul Tillich og Nicolai Berdyaev og Albert Schweitzer og Rudolf Steiner og Rudolf Otto og Luther I forstår jo og læser Paulus meget meget anderledes end Tikka gør.
Og det står jo enhver frit for hvem de har tillid til.
Selv har jeg aldrig været i kløerne på bibelfundamentalister (da jeg er indre styret og overhovedet ikke autoritetstro) men har man først været i kløerne på bibelfundamentalister vil man nok uvægerligt komme til at læse Paulus i det lys - ja alt kristendom vil blive opfattet sådan.
I. Indledning Paulus’ teologi rummer en overset politisk-filosofisk dimension. Det er den overraskende påstand hos en række postmoderne filosoffer. Med henblik på at udpege, hvad det er, filosofferne har øje for hos Paulus, indleder Dominik Finkelde sin bog Politische Eschatologie Nach Paulus med en analyse af Giovanni Paninis billede En apostel prædiker (1744). På billedet ser man Paulus stå og prædike for sine tilhørere mellem ruiner. Men det er ikke en historisk situation, Panini gengiver. Da Paulus prædikede for romerne, lå Rom ikke i ruiner, men var det kulturelle og politiske centrum i et stort imperium. Men den historiske situation i 1. århundrede er med på billedet, legemliggjort i Paulus’ person og hans fremførelse af sin prædiken. Med ruinerne er vi i enhver given nutid. Og til både 1. århundrede og den nutid, der lever mellem ruiner, siger Paulus: ”os til hvem tidernes ende er kommet” (1 Kor 10,13). Af Paninis billede fremgår det, at tid er et vigtigt tema i Paulus’ teologi, men ikke tid forstået som en strøm, hvor det ene ’nu’ afløser det andet. 1. århundrede og nutiden er skildret i det samme billede. I Paulus’ teologi er der noget, der har gyldighed hen over alle tider, noget universelt. Det er det, der gør Paulus interessant for de postmoderne filosoffer og ikke mindst spørgsmålet om, hvad det er funderet i.
Det følgende er en redegørelse for den franske filosof Alain Badious og den italienske filosof Giorgio Agambens Paulus-læsninger. I udgangspunktet er de to fælles om at læse Paulus som en politisk filosof, hvilket indebærer, at de læser Paulus’ teologi som en immanent teologi, hvor det vertikale perspektiv helt viger for det horisontale. Men som det vil fremgå, er der store forskelle i deres Paulus-læsning.
II. Badiou
Badiou lægger vægt på, at Paulus’ breve er skrevet før evangelierne og at der i brevene efter hans opfattelse ikke er henvisninger den historiske Jesu liv og gerninger. Hermed siger Badiou ikke noget nyt (Kähler, Bultmann). Det er da heller ikke forholdet mellem den historiske Jesus og den bibelske Kristus, altså Paulus teologi, der interesserer Badiou. Det, der interesserer ham, er Paulus’ omvendelse, hans møde med Kristus på vejen til Damaskus (Acta 22,5-16). Det, der interesserer ham i det møde, er, hvad det siger om den indre struktur i Paulus’ tro.
Den tolker han ud fra den ontologi, han har fremlagt i hovedværket Das Sein und Das Ereignis. I henhold hertil er Kristus-begivenheden, som Badiou betegner Paulus’ omvendelse, en ren subjektiv begivenhed.Paulus kendte før Kristus-begivenheden Jesus som gudsbespotter og efter begivenheden som den opstandne Kristus. Der er ikke noget, der formidler mellem de to opfattelser. Ligesom der heller ikke er nogen formidling mellem de to subjekter Saulus og Paulus. Det kristne subjekt eksisterer ikke før omvendelsen. Det bliver til i begivenheden og der kan ikke argumenteres for begivenhedens sandhed.
Badious ontologi
Robert Musil beskriver i romanen Die Verwirrungen des Zöglings Törless, hvorledes hans romanhelt på et øjeblik afskrækkes af den uendelige himmel og spørger ”hvor stor er uendeligheden”? Det er det spørgsmål, der ligger til grund for den ontologi, som Badiou udformer. Han er oprindelig matematiker og derfor er det ikke nogen tilfældighed, at matematikeren Georg Cantors mængdelære, som blev fremsat i slutningen af det 19. århundrede, kom til at spille en stor rolle for Badious filosofi. Cantor åbnede med sin teori om den uendelige mængde et nyt område indenfor matematikken. Hvad kom først: det ene eller mangfoldigheden? Det ene findes ikke. Der findes kun mangfoldigheder uden enhed. Og mangfoldighederne er uendeligt forskellige. Hvordan kan der så ud af en oprindelig kaotisk mangfoldighed opstå betydning og entiteter? Det svarer Badiou på med sin teori om ’at-tælle-som-en’. Når noget tælles som ’en’ betegner det et tilhørsforhold til en mængde. Men tilhørsforholdet beror ikke på en kvalitet hverken hos mængden eller det, der tælles som ’en’ ”Den begrundende benævnelse ’en’ svarer til en ubegrundet beslutning. Det er den tomme benævnelse, der gør en sammenhængende konstruktion mulig”.
Cantor bryder med den hidtil herskende forståelse, at verden er endelig og evigheden er uendelig. I Cantors mængdelære ligger der således en sækularisering af uendeligheden. Deri ligger dens værdi for Badiou. ”Jeg forestillede mig mængden af ting som en lukket sæk, der indeholdt en afgrænset mængde af ting, men nu siger Cantor, at en mængde er en afgrund. ” Konsekvensen er, at verden fortaber sig. Vores daglige verden kan ikke afledes af en guddommelig, metafysisk uendelighed, men hører hjemme i en immanent uendelighed, i en tom uendelig afgrund. Det uendelige hentes ud af evigheden og ind i verden og dekonstruerer dermed modsætningen mellem ’finit-innerweltlich og infinit-überirdisch’. Ikke kun mængdelæren, men matematikken generelt, tallene, ser Badiou som forudsætningen for sin ontologien. Men det betyder, at i den immanente uendelighed er det ikke muligt at forudse, hvad der sker. I uendelighed ligger, at alt kan ske. Hvad der i det religiøse sprog betegnes som et under, er derfor ikke et udtryk for, at ’Guds hånd’ rækker ind i endeligheden, men det er et frembrud i verden af en af verdens immanente uendelige muligheder.
Paulus’ Kristus-begivenhed er et sådant frembrud. I den legemliggøres noget radikalt nyt i den immanente uendelighed i en verden, der på alle måder søger at bevare det etablerede. Det revolutionerende nye i mængdelæren er for Badiou, at den lærer os at tænke, hvordan der i den udefinerbare uendelighed kan opstå noget helt nyt.
Paulus’ universalisme som subjektiv erfaring
Badiou udfolder sin forståelse af kategorien ’begivenhed’ i værket Das Sein und das Ereignis. Væren og begivenhed er for Badiou modsætninger. At tale om væren er at tale om en uendelig mangfoldighed af enkeltting. Heroverfor står begivenhed, der hører situationen til og den er et fremmedlegeme i værensordningen. Begivenheden bryder det bestandiges ordning og åbner for nye handlingsmuligheder.
Den centrale tese i Badious Paulus-bog, Paulus – Die Begründung des Universalismus, er, at Paulus’ omvendelse er en begivenhed, der har den struktur, han redegør for i Das Sein und Das Ereignis. Messias-begivenheden er øjeblikket, hvor en ny sandhed slår igennem. Pludseligheden markerer radikaliteten og uforeneligheden med den herskende viden. Et afgørende aspekt er sandheds-begivenhedens radikale jeg-baserethed: ”Das, was wahr ist … lässt sich auf keine objektive Menge zurückführen, weder nach seiner Ursache noch nach seiner Bestimmung … worauf es ankommt, ist die subjektive Geste in ihrer gründende Macht”. Subjektet skaber ex nihilo en ny ordning og en ny sandhed.
Badiou taler om subjektet som en magt og den universalisme, der stiller alle lige i Kristus (Gal 3,28-29)har sin grund i den subjektive oplevelse. Det, det drejer sig om for Paulus, er ifølge Badiou at opbygge en ’universel singularitet’, der står i modsætning til de etablerede institutioner, der er bestemt af 1. århundrede’s to herskende diskurser, den jødisk-religiøse og den græsk-filosofiske.Den første omtaler Badiou som en ’undtagelses-diskurs’, hvor det profetiske tegn, underet, udvælgelsen manifesterer Guds trancendens og Guds vilje som det, der ligger bag det konkrete liv. Den græske diskurs har sin grund i den filosofiske visdom. De to diskurser udelukker gensidigt hinanden. Den græske visdom udelukker den suspension af den kosmiske, tænkte ordning, som den jødiske undtagelses-diskurs er udtryk for. Og den jødiske diskurs udelukker den græske diskurs’ tænkte lukkethed. Ifølge Badiou står de to diskurser for ”derselbe Figur von Herrschaft”. Begge diskurser indeholder en potentiel vej til frelse, enten beherskelse af totaliteten af den græske visdom eller beherskelse af den jødiske skrifttradition og de har det til fælles, at ingen af dem kan gøre krav på universalitet. Den græske diskurs er bundet til forestillingen om et afgrænset kosmos. I jødedommens binding til den jødiske lov ligger, at den guddommelige magt ikke rækker ud over etniske grænser. Begge diskurser betegner Badiou som ’Fader-diskurser’, der cementerer deres fællesskaber i en form for lydighed. Paulus derimod viser i ’Sønnens diskurs’, at den universelle logik gælder hinsides enhver lov-logik, hvad enten den er filosofisk eller religiøs. I modstillingen af de to diskurser er det tydeligt, at Badiou ikke ser Paulus som en formidler mellem de to synspunkter. Kun i et radikalt brud med de to herskende diskurser viser Messias-begivenheden sig som en sandhedsbegivenhed. Mens det i den græske diskurs er filosoffen, der manifesterer sandheden og i den jødiske diskurs profeten, er det i den paulinske diskurs apostlen. Han bliver kaldet og erkender i kaldelsen budskabets sandhed og forbliver tro mod det. Og den sandhed, han erkender, er en ikke falsificerbar viden (erkendelse forgår, 1 Kor 13). Den universelle sandhed kan ikke objektiveres.
At der er tale om en selvreferentiel trossandhed, der er hævet over ethvert bevis, fastslår Badiou i Paulus-bogen med baggrund i bl.a. 1 Kor 15,16ff: ”For hvis ikke døde opstår, er Kristus heller ikke opstået; men er Kristus ikke opstået, er jeres tro forgæves … Men nu er Kristus opstået fra de døde. ” Der er tale om et cirkelbevis og det er Paulus formodentlig klar over. Det, han imødegår i citatet, er, at der skulle findes en sandhed, der kan argumenteres for. Der er nemlig ikke nogen sandhed før begivenheden. Troen forudsætter troen. Objektiviteten viser sig i subjektiviteten og i den efterfølgende troskab.
Badious filosofi skal læses som et forsøg på at genopdage subjektet som subjekt. Det er det, hans Paulus-interpretation er udtryk for. Subjekt står hos Badiou for en eksistentiel bevægelse i et individ, der gør en urokkelig erfaring, der ændrer det fra individ til subjekt og således ændrer alt. Saulus bliver på vejen til Damaskus til Paulus. Subjektet bliver kaldet til at omsætte den urokkelige sandheds-erfaring, som det som subjekt er udgået af. Subjektet kaldes til en identitet, som er absolut og ikke kan spaltes. Subjektet har gudbilledlig karakter, fordi det ikke opstår ud af foreliggende muligheder, men ud af intet. Det er totalt emanciperet, dvs. altid hinsides hvad det etablerede forstår ved godt og ondt, som er det, der sikrer dets fortsatte beståen. Hvor subjektet er totalt emanciperet, forkaster det den bestående ordning, fordi det forkaster, hvad den forstår som godt og ondt. Det er den struktur Badiou finder i Paulus’ omvendelse og som gør, at han i Paulus ser en politisk revolutionær tænker.
-0-0-0-0-
Længere væk fra at være fundamentalist kan man nok ikke komme.
Paulus denne FRIHEDEN og ÅNDENS APOSTEL
Vores FRELSE eller forløsning er netop i denne vores nye FRIHED og eller EMANCIPATION - Nye fra Gud (ud af intet) subjektivitet eller JEG-HED
BÖHME og Rudolf Steiner kalder da også KRISTUS for vores Nye JEG-HED eller JEG-legemet eller SELVSTÆNDIGHEDS LEGEMET (FRIHEDS LEGEMET) - den FRIHED og EMANCIPATION og Nye subjektivitet og identitet vi har i Kristus.
KRISTUS begivenhed, der hører situationen til og den er et fremmedlegeme i værensordningen. Begivenheden bryder det bestandiges ordning og åbner for nye handlingsmuligheder.
Uanset hvad du mener om mig og din ”rigtige” forståelse af ”det hele” ugyldiggør det ikke mit svar på:
Hvem er kristen...
Svaret var og er:
Ifølge Paulus skal man tror på opstandelsen, at Jesus/Kristus er opstået ... at gud har oprejst Jesus/Kristus - Hvis ikke man gør det, er troen tom.
Fordi - Paulus var den første der skrev om en Jesus.
Man kan så efterfølgende diskutere om den korsfæstede - mennesket Jesus var gud, hvad de fleste fra de mange forskellige kristne trosretninger nok vil mene, eller - om han blot var et menneske der fik af guds ånd … hvad det så er?
*
… og kort angående hvor troen kommer fra.
Den kommer udefra hvad enten man tror på helligånden eller får troen ind fra opvækst/kultur hvor dette med helligånden også figurerer … så der er ingen som er født med troen og ej heller med helligånden.
Bibelsk bliver de begge givet.
Bibelen taler om at gud drager
44 Ingen kan komme til mig, hvis ikke Faderen, som har sendt mig, drager ham, og jeg skal oprejse ham på den yderste dag. Der står skrevet hos profeterne: ›Alle skal være oplært af Gud.‹ Enhver, som har hørt og lært af Faderen, kommer til mig. https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/joh/6
Både Paulus og Jesus var oplærte jøder og citerede ifølge skrifterne flittigt fra GT, så deres tro udspringer derfra Du ved … i følge skrifterne ... og har i ikke hørt
*
Jesus betalte med sin død for vor frelse ifølge skrifterne
Både Jesus og Paulus troede på beretningen fra Edens have, ellers var der jo ej heller nogen grund til at ofre sit liv til frelse for os, så vi igen kan få det evige liv og blive syndfri.
Gosh! Han var jo udsendt af gud skrives der … og Paulus skulle lide for guds navn
15 »Gå! For han er det redskab, jeg har udvalgt til at bringe mit navn frem for hedninger og konger og Israels børn, og jeg vil vise ham, hvor meget han skal lide for mit navns skyld.« https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/apg/9
* *
Jeg har ikke tillid til troen på gud og helligåndens eksistens, derfor tror jeg heller ikke på Paulus´s kontakt med den døde Jesus, men tror det er muligt at tro dette … og vi skal jo huske at menneskene på biblens tid levede i en anden tid hvor åbenbaringer - hvor man hørte stemmer og så syner ikke var ualmindeligt (læs blot profeterne) men som idag ikke blev indlagt …
… men - jeg tror bestemt, de (Paulus og Jesus (med flere)) selv troede på deres virkelighed, ellers kan man ikke være så engageret så man vil gå i døden for en tro, hvad kristne skal kunne.
De skal leve for Jesus/Kristus, og dermed dø for Kristus.
Og hvorfor nu det.
Jo, man kan igen få et godkendt forhold til gud, og skal ikke ofre mere hvis man tror på og følger Jesus, for Jesus har med sin offerdød én gang for alle betalt så vi kan stå rene for gud og få evigt liv … men vi skal tro – og derved handler vi også derpå fordi man bliver troen.
16 For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv. For Gud sendte ikke sin søn til verden for at dømme verden, men for at verden skal frelses ved ham. Den, der tror på ham, dømmes ikke; den, der ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har troet på Guds enbårne søns navn. https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/joh/3
*
At Paulus - og skribenten af Johannes evangeliet troede, at Jesus havde levet i himlen før han kom til jorden er dybt god nat, men det var ikke en mærkelig tanke for alle på biblens tid, og især ikke de som var græsk påvirket.
Selv om jeg ikke tror på biblens gud eller dennes ånd, tror jeg på hvad begreberne dækker over, da de kan erkendes som en virkende kraft som er tilstedeværende, hvis man vil åbne op, men kalder det ikke gud og helligånden.
* Sluttelig ser jeg som før oplyst Paulus som fundamentalist … både da han var jøde og da han blev kristen, og jeg ser ham som et magt menneske, og man kan jo spørge hvorfor han ville bruge så meget tid på at forfølge de som tilhørte Vejen og få dem slået ihjel, som Saul fordi de ikke troede på det samme som hamselv.
Uanset hvad du mener om mig og din ”rigtige” forståelse af ”det hele”
Jeg behøver ikke mene noget om dig for du skriver sort på hvidt bombastisk om Paulus som strider imod hvordan de fleste andre læser og forstår Paulus.
Og det er ikke min rigtige forståelse af det hele - det er at min forståelse flugter Luther og Albert Schweitzer og Rudolf Steiner og Rudolf Otto og Paul Tillich og Nicolai Berdyaev og Alain Badiou med mange mange flere som jeg refererer til og bygger min forståelse op på i en samtale dialog.
Hvilket indtryk gør det på dig at de nævnte ovenfor når frem til en radikal anderledes læsning og forståelse Paulus????
Hvilket indtryk gør 1 Kor 2 og 2 Kor 3 og Galaterbrevet på dig??? Du reagerer aldrig på det der fuldstændig underminerer dine Bibel fundamentalistiske bombastiske udtalelser hvor du henter helt bestemte linjer fra Bibelen ud af sammenhæng med alt øvrigt Paulus skriver og disse sætninger hæver du til dogmer ingen kan komme udenom (du Tikka er sørme Bibel fundamentalist så det klodser (ofte når jeg har læst dig rejser nakkehårene sig i forfærdelse og rædsel - der er noget skræmmende djævelsk med inde over det du kan finde på at skrive og hævde (som et blindt indædt raseri jeg kun kender fra de mest rabiate ateister med overhovedet ingen religiøs spirituel intelligens (Howard Gardner har fundet en spirituel intelligens))).
Ingen åndelig forståelse lægger du til grund for din læsning og forståelse, som Paulus ellers forlanger vi gør og ej heller nogen lovsang med din forstand om tingene som igen Paulus opfordrer dig til.
Du er tavs som graven når de nævnte tænkere og teologer og filosoffer fremlægger deres synspunkter som strider imod dine bombastiske bibelfundamentalistiske læsninger. Som om du tror Gud kan uddrages igennem læsning Bibelen ja du siger endda Bibelens Gud hvormed du afslører dig selv - at du overhovedet ikke har forstået størrelsen Gud og ja religion - det religiøse spirituelle i menneskehedens liv.
Denne din tavshed har ofte undret mig - du rør ikke ved noget der kunne udfordre din bibelfundamentalistiske forståelse tingene. Men sådan er de konservative kredse indenfor kristendommen som du repræsenterer og præsenterer med så stor iver og kærlighed (dedikation) også kendt for. Man skulle jo nødigt forstå tingene i dets rette Åndelige forståelse som Paulus forlanger og man skal ej heller lovsynge med sin forstand som Paulus forlanger det - nej det står jo i Bibelen.
Nej siger Paulus - det står ikke i Bibelen og nej siger Bibelen der aldrig kunne finde på at referere til sig selv som autoritet.
-0-0-0-
Citat:
Tikka:
Gosh! Han var jo udsendt af gud
Det er vi vel alle (jeg er ihvertfald) - blot ikke Bibelens Gud men den levende Gud som Paulus og Jesus og langt de fleste mennesker lever deres liv i sparring med.
Uden Gud - uden Ånden i mit liv (1 Kor 2) - ville jeg enten være døende eller psykotisk lallende idiot. Som oplært i Jung's psykologi det er jo ganske indlysende hvad der står i 1 Kor 2. Den dag vi mennesker ikke længere kan dialogen og være i proces med Guds Ånd som 1 Kor 2 beskriver det er vi farlige for os selv og for andre - sådan helt uden åndelig kontakt til det ubevidste og vores underbevidsthed som det religiøse spirituelle grunder i.
Citat:
Tikka:
Jeg har ikke tillid til troen på gud og helligåndens eksistens
nakkehårene rejser sig igen (er det en sindssyg jeg taler med - ihvertfald et menneske helt ude af sig selv) det kan godt være du vil frabede dig at jeg har ondt af dig men det kan jeg ikke undgå at have - jeg tror aldrig jeg har mødt et menneske så skør og totalt forvirret - rundt på gulvet - på så dybt vand har du kastet dig ud på hvor du hverken formår at svømme eller bunde (det er skørt af dig overhovedet ikke at bevare lidt din forstand og dømmekraft i de samtaler du kaster dig ud i)))
Jamen så har du jo overhovedet ingen forudsætninger for at deltage i debatten.
Du snakker om noget du ikke forstår og hævder du overhovedet ingen erfaringer har med.
Hvis hvad begrebet og størrelsen Gud dækker over såvel som Helligånden ikke siger dig noget kan du jo selvfølgelig ikke læse Bibelen og da især Nye Testamente og få noget som helst meningsfuldt ud heraf. Derfor ikke så mærkeligt du aldrig har afsløret nogen som helst dybere åndelig forståelse som du ej heller nogensinde har magtet at lovsynge med din forstand om det kristne trosliv og dets spiritualitet.
Du aner jo slet ikke hvad du læser måske derfor du klamre dig til nogle sætninger du er blevet påduttet fordi du ingen forståelse har det læste så din eneste fod indenfor er det du er blevet hjernevasket med og ikke kan få ud af hovedet igen.
Citat:
Tikka:
Selv om jeg ikke tror på biblens gud eller dennes ånd, tror jeg på hvad begreberne dækker over, da de kan erkendes som en virkende kraft som er tilstedeværende, hvis man vil åbne op, men kalder det ikke gud og helligånden.
Ha ha lol griiiner min røv i laser
Er du bimmer en påstand du kommer med
Selv om jeg ikke tror på biblens gud eller dennes ånd, tror jeg på hvad begreberne dækker over, da de kan erkendes som en virkende kraft som er tilstedeværende, hvis man vil åbne op, men kalder det ikke gud og helligånden
Det er simpelthen pral fra ende til anden med dig - du har aldrig udvist overhovedet nogen dybere åndelig spirituel forståelse tingene. Jeg har intet set overhovedet fra dig af i de mange år du har præsenteret dit bibelfundamentalistiske syn på tingene. Og ja du vil virkelig gå i døden herfor - ofre dig selv og din tid dit liv for at fremme dit bibelfundamentalistiske syn på kristendommen.
Hvis følgende var sandt - var ærlig snak:
"Selv om jeg ikke tror på biblens gud eller dennes ånd, tror jeg på hvad begreberne dækker over, da de kan erkendes som en virkende kraft som er tilstedeværende, hvis man vil åbne op, men kalder det ikke gud og helligånden."
Ville Paulus vælter dig bagover og du ville være ellevild med Paul Tillich og ja HansKrist (og hvordan jeg lige har præsenteret Badiou ville du have taget imod med kyshånd) - men det har vi ikke set spor af fra din side.
Du har simpelthen taget munden for fuld. Var der sandhed i dine ord ville din forståelse Paulus og Nye Testamente og det kristne trosliv og dets spiritualitet se meget meget anderledes ud end det gør. Derfor er din udtalelse tom bragesnak - tom tønde der larmer - hvis du var så godt kørende som du hævder ville vi have set mange mange spændende tanker om kristendommen og det kristne trosliv og dets spiritualitet og Paulus - men du er aldrig disket op med noget som helst brugbart og meningsfuldt.
-0-0-0-
Selv om jeg ikke tror på biblens gud eller dennes ånd, tror jeg på hvad begreberne dækker over, da de kan erkendes som en virkende kraft som er tilstedeværende, hvis man vil åbne op, men kalder det ikke gud og helligånden
da de kan erkendes som en virkende kraft som er tilstedeværende
Hvis dette er korrekt du må elske HansKrist (og ja Paulus) - han må være dit store forbillede og ledestjerne
Men det er måske også tilfældet
For hvor har HansKrist talt tydeligt om disse forhold med meget sikker hånd og han har kontekstet denne tale tværvidenskabeligt
Hvis du mener hvad du skriver ville Paulus være en sand skattekiste for dig at gå på opdagelse i.
Hvis du ved hvad begreberne dækker over fordi du har erfaringer hermed - hvorfor har du så aldrig ladet dette komme til udtryk i hvad du skriver og hvorfor har du aldrig overhovedet vist nogen interesse for min præstation af Paul Tillich og Nicolai Berdyaev og Albert Schweitzer og Rudolf Otto med flere andre.
Og ja iøvrigt hvad jeg skriver????
Du har aldrig pippet med eller givet til kende at du forstår tingene. Så et og andet sted jeg tror du er blevet presset til at tage munden for fuld - du er på dybt vand.
du skriver sort på hvidt bombastisk om Paulus som strider imod hvordan de fleste andre læser og forstår Paulus.
Thjaee – der står jo troen er tom, hvis ikke Jesus er opstået; som i følge Paulus er grundlaget for det at være kristen, men Paulus slå fast:
Men nu er Kristus opstået fra de døde som førstegrøden af dem, der er sovet hen.
Punktum - Paulus har talt, men klart, mennesker mener sig kristne af forskellige grunde.
Nogle mener, det er nok blot at blive døbt, andre man skal deltage/modtage nadveren eller man blot forsøger at være et godt menneske … og treenighedslæren, mener nogle også er et must.
Spørg selv folk som mener sig kristne, hvad de bygger det på. Mange ved det ikke.
Så er der kultur kristne hvornår er man det. Jo, når man fejre jul … Påsken betyder ikke det store for mange her til lands. Ej heller pinsen …
Burde man ikke fejre Helligåndens komme til jord, Helligånden der netop skulle bevidne at Kristus var opstået/oprejst af gud til det himmelske liv han kom fra?
... og Helligånden der skulle/skal hjælpe og lede mennesket som gud det vil
Jeg har kendt en kvinde, der kun læste Johannes evangeliet, og hun mente sig bestemt kristen … og mange har slet ikke læst Åbenbaringen. Det er trods alt tale om guds ord, siger teksten.
1 Jesu Kristi åbenbaring, som Gud gav ham for at vise sine tjenere, hvad der snart skal ske, og som han kundgjorde og sendte med sin engel til sin tjener Johannes, der hermed bevidner Guds ord og Jesu Kristi vidnesbyrd, alt det, han har set. Salig er den, som læser op, og de, som hører profetiens ord og holder fast ved det, der står skrevet i den; for tiden er nær. https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/Ab/1
Jeg prøver at forstå dig og din bibelfundamentalisme
Klart du mentalisere kristendommen og troen (der er at tro på hvad der står i Bibelen) hvilket Paulus ihvertfald aldrig kunne finde på at gøre og for Paulus var det Gudstro igennem hvordan vi erfarede Ånden i vores liv - ja 1 Kor 2 og 2 Kor 3 som du selvfølgelig ikke værdige et blik - gir nogen opmærksomhed siger det ret tydeligt
Har du læst den Alain Badiou's læsning og forståelse Paulus? Næppe - vel ej heller rart læsning for en der opfatter Paulus som fundamentalist og magtsyg
Albert Schweitzer burde du have et vist kendskab til - hvordan pokker kan han kalde Paulus for Tænkningens Skytshelgen - og hævde at takket være Paulus så er kristendommen født tænkende - og hvis der er en mand der om nogen har kendskab til Paulus er det ham. Han kalder ham også Åndens Apostel pr se og Frihedens Apostel bliver han kaldt af stort set alle. Friheden og Ånden har vi direkte fra Gud og intet kan tage denne vores Frihed og Ånd fra os.
Nå men sjovt nok er det et utal af Paulus kendere der når frem til at Paulus nærmest står for det stik modsatte hvad du når frem til
Gåden er nok hvordan du mentalisere kristendommen og identificerer kristendommens tro med at tro på hvad der står i Bibelen --- dette kan jeg sige 100% sikkert det ALDRIG har været - men det får du det altså omgjort til og VIL du have det skal være
Paulus der af alle og Bibelen selv tager klart afstand fra denne din ide om kristendommen. Ja både Paulus og Bibelen selv er ligefrem geniale i deres måde at afvise denne din forskruede ide.
Din bibelfundamentalisme som du slår alle i hovedet med og som du tvinger kristendommen til at være lig med - må være dit livs djævelskab og ondskab - ihvertfald bor der overhovedet ikke kærlighed eller vilje til nogen som helst åndelig forståelse hos dig. Du er Bibel bogstaveligheds fundamentalist og magtsyg og har spændt dig selv foran en ondskabsfuld dagsorden her i verden.
Ihvertfald efter Damaskus kan vi sige at Paulus har spændt sig selv foran den mest opbyggelige konstruktive kærlige dagsorden tænkes kan - skænket menneskeheden så stor spontanitet og Frihed og entreprenant kreativ virkelyst. Så megen godt humør glæde og entusiasme og engagement. Måske det er derfor du forsøger en slags karaktermord på manden fordi du er flad dyster og mørk i sindet og mangler alt dette der blomstrer hos Paulus.
I er som personligheder som dag og nat - du fundamentalist han friheds elskende og spontan - fyldt med kærlighed lys og glæde og yderst original tænkende og et meget virksom kreativ menneske - positiv og konstruktiv. Du gør det modsatte - måske fordi du lever i hovedet i sindet i bibelen og ikke forstår dig selv i eksistens i livet ude blandt andre som var der Paulus befandt sig og her Gud var og ikke i hovedet.
For Paulus var Gud konkret nærværende og kraftigt virkende som vi kender det fra Gud Helligåndens vidunderlige forunderlige gerninger med os eller KRISTUS der virker mægtig i os. Gud kender vi fra de erfaringer vi har med Guds Ånd - da vores ånd kender hvad der bor i os og Guds Ånd hvad der bor i Gud og vi har Guds Ånd. Guds Ånd åbenbarer for os hvad Gud har til os - dette er Guds Hemmelighed KRISTUS der nu kommer for en dag. Hvad der ellers har været skjult i Gud.
Mange har spurgt sig selv om hvorfor Paulus ikke var dogmatisk fundamentalist? Hvorfor disse ting først kommer til kristendommen efter Paulus død og svaret herpå ifølge Albert Schweitzer er at Åndens tilstedeværelse og nærværelse og mægtige gerninger ikke er til at tage fejl af - det er for overbevisende og uimodståelig. Så ingen grund til at tro skulle være noget andet (fx dogmatisk fundamentalisme) end Åndens uimodståelige tilstedeværelse der har grebet folk.
Efter Paulus død kommer dogmatisk rettroenhed, og Ånden - Gud Helligåndens vidunderlige forunderlige gerninger i menneskers liv som fylder alt hos Paulus bliver glemt og erstattet af at have de rigtige meninger. Åndsforladt og Gudsforladt kommer det hele til at dreje sig om de rigtige meninger og tanker om tingene (dogmatisk rettroenhed) efter Paulus død. Albert Schweitzer siger at Paulus efter sin død taber kirken til græsk filosofisk spekulation og tænkning.
At skulle stå skoleret og være til forhør om de rigtige meninger hos Paulus som værende hvad det kristne trosliv og dets SPIRITUALITET skulle dreje sig om er fuldstændig utænkeligt. Sådan en professor eller overlærer type er Paulus slet ikke. Dog betyder det ikke at Paulus ikke poetisk meget smukt beskriver det kristne trosliv og dets SPIRITUALITET.
Havde der ikke været en Paulus der kunne dette ville vi næppe have haft den verdensreligion kristendommen blev og som vi har mulighed for at kende og forstå men ikke mindst blive vækket af idag gennem Gud Helligåndens vidunderlige forunderlige gerninger med os.
Takket være Paulus har alle mulighed for at iklæde sig Kristus - tage imod KRISTUS VIRKELIGHEDEN - den virkelighed med Gud Jesus bar ind i verden.
Paulus er bestemt ikke langt fra Jesus ja vi er tættere på Jesus virkningshistorie hos Paulus end i evangelierne.
Jeg har simpelthen været forhindret (mine pandelapper har været optaget til anden side) - men jeg går dog og tænker på i "baghovedet" hvordan jeg kunne svare dig (eller min underbevidsthed arbejder med hvordan jeg kunne svare dig bedst muligt).
Da et svar kræver et stykke forstands arbejde ude i pandelapperne kan der godt gå et stykke tid før du får svar.
Men jeg har ikke glemt dit spørgsmål Arne som relaterer til hvad Paulus skriver i 1 Kor 2 som Jung også var fuldstændig vild med som jeg er det.
Og som Tikka ikke bryder sig om fordi Paulus her afslører at han bestemt ikke var ortodoks skrift troende jøde eller fundamentalist. Så derfor hører vi aldrig Tikka citere fra 1 Kor 2 og 2 Kor 3 og Rom 8 og Galaterbrevet de principielle afgørende passager her. Nej uha uha Tikka plukker i Paulus for at få ham til at være fundamentalist og skrift troende ortodoks jøde (men Paulus er tydeligvis jødisk gnostiker rigtig rigtig meget som hans KRISTUS MYSTIK (vores Væren i Kristus - vores KRISTUS PARTICIPERENDE EKSISTENS FORVANDLENDE NY NATUR) også vidner om som igen Kristus Hemmeligheden eller Guds Hemmelighed KRISTUS vidner om).
Nå Arne jeg undskylder jeg ikke endnu har fået dig svaret - du må være lidt tålmodig her - da jeg har været og stadig er væk i noget andet - så jeg ikke lige har ro og koncentration til at svare dig.
Men Arne jeg vil anbefale dig at du nyder 1 Kor 2 eller gør dig fortrolig med hvad Paulus her hævder som Jung bygger sin psykologi op på:
Hvad intet øje har set og intet øre hørt,
og hvad der ikke er opstået i noget menneskes hjerte,
det, som Gud har beredt for dem, der elsker ham,
det har Gud åbenbaret for os ved Ånden. Thi Ånden ransager alt, selv Guds dybder. For hvem ved, hvad der bor i mennesket, undtagen menneskets egen ånd? Således ved heller ingen anden end Guds ånd, hvad der bor i Gud. Vi har ikke fået verdens ånd, men Ånden fra Gud, for at vi skal vide, hvad Gud i sin nåde har givet os. Og om dette taler vi ikke med ord, som menneskelig visdom har lært os, men med ord, som Ånden har lært os, og vi tolker det åndelige for åndelige.
At hævde Paulus er Ortodoks Skrift Troende Jøde (og fundamentalist) er vrøvl fra ende til anden. Og ingen jøder vil acceptere Paulus's Messias eller Kristus forståelse og da slet slet ikke Paulus's KRISTUS MYSTIK - de Nye Skabninger vi er i KRISTUS. Dette er så radikalt at de ortodoks skrift troende jøder ville gøre alt for at få ham stillet ham for Synedriet (øverste jødiske domstol - Det Store Råd) og få ham henrettet.
Er nået til side 96, og kan fortælle, at der tales om Paulus på en forståelig måde = hans tankegang afdækkes/klarlægges - virkeligt et godt stykke arbejde af Lau. Som sådan har det været den ene øjenåbner efter den anden. Lad os give alle præster det værk Hvor meget vil det koste? 300.000-400.000 Det har jeg ikke lige på kontoen Måske skulle vi skrive til en fond...
Hej Hanskrist. Jeg vil ikke blande mig i debatten mellem dig og Tikka, men når jeg læser dette fra dig:
Guds Ånd åbenbarer for os hvad Gud har til os - dette er Guds Hemmelighed KRISTUS der nu kommer for en dag.
så kan jeg ikke undgå at tænke: Oplever man ikke denne åbenbaring, du omtaler, så kan jeg ikke se andet end, at "det hele falder fra hinanden".
"Denne åbenbaring" skriver du Arne - men der er mange åbenbaringer - vi mennesker har mange åbenbaringer og bliver man fortrolig med sine mange åbenbaringer vil vi groft kunne dele op i åbenbaringer af vores forhold til Gud og åbenbaringer af de nye skabninger vi er i Kristus, altså åbenbaringer af de nye mennesker vi er i kraft af det Guds Nådes Kraftværk vi er i og med Begivenheden Kristus den Gud Helligåndens Ny Væren og Virke Virkelighed ind i verden ved mennesket Jesus (også det der grundlægger de kristne samfund (senere kirkerne)).
Hvad Helligånden og Ånden (Guds Ånd) bestemt ikke er ser vi her et eksempel på fra Tikka - som hun fx beskriver åndelighed så har dette intet at gøre med som Paulus karakteriserer HELLIGÅNDEN og Åndens Nye liv og at være grebet af ÅNDEN og drevet af ÅNDEN:
Citat:
Tikka:
Åndelighed er vel bare et udtryk man bruger når bevidstheden bruges til andet end overlevelse og hverdagsting.
Man beskæftiger sig i tanken - mere eller mindre bevidst - med noget højere/andet, som så igen har indvirkning på det daglige / væren - så det kryber ind under huden
Det være sig kunst, filosofi, tro ect. …
... men dette bliver så gerne til en hverdagsting, så tro bliver en virkelighed for den som tror.
Jeg har igen og igen påpeget ovenfor Tikka at det intet har at gøre med et bevidstheds produkt. Alt med Helligånden har ekstatisk åbenbarings karakter (det er eksistentielt) og så er det pr definition ikke noget vi selv producerer i vores bevidsthed som en beskæftigelse i tankerne.
Også derfor Tikka ikke forstår Paulus og hans tale om Begivenheden Kristus; den Gud Helligåndens Ny Væren og Virke Virkelighed ind i verden ved mennesket Jesus.
Det er ikke noget der bliver en virkelighed gennem at vi tror det - det er en virkelighed der bryder igennem til os udenom hvad vi tænker forestiller os og tror og mener herom.
Tikka kører rundt i sin bevidsthed og forestillinger og så læser hun Bibelen fra a til z og så har hun fået den skingrende skøre ide at hvis hun tror på hvert ord så er hun kristen troende og ja kristen.
Dette er den største usandhed der kan gå på to ben.
At være kristen kan man ikke læse sig til - det er Helligåndens vidunderlige forunderlige gerninger med os - ja det er at have taget imod Begivenheden Kristus - det Gud Nådes Kraftværk vi er i Kristus - igennem den Gud Helligåndens Ny Væren og Virke Virkelighed ind i verden ved mennesket Jesus.
Helligånden har altid EKSTATISK ÅBENBARINGS KARAKTER og dermed udelukkes at det skulle have med Tikka's ideer om åndelighed - som jo blot er et stykke bevidstheds og tankearbejde - altså noget mennesket selv har produceret.
Men alt hvad der har EKSTATISK ÅBENBARINGS KARAKTER er netop defineret ved at det ikke kommer fra os selv og vores bevidsthed og tankearbejde og det fordi det er EKSTATISK og SPONTANT og hører ind under pludselige INSPIRATIONER og store INTUITIONER.
I enhver ÅBENBARING der er en CENTRAL EKSISTENTIEL AKT i vi menneskers liv er det derfor hele mennesket som krop og sjæl og bevidst tænkende væsen der rammes af voldsomme ENERGIER (oftest af glæde og fryd og jubel) og SYNER og KRÆFTER - ARKETYPER KRÆFTER og MOTIVATIONER og INSPIRATIONER og INTUITIONER.
Et menneske kan ikke sige hvor det kom fra - fordi det ikke er noget menneskets egen bevidsthed har produceret som kom det fra os selv (se 1 Kor 2 hvor Paulus siger nøjagtig dette). Det kommer netop når man dropper Tikka's forfejlede Kierkegaardske ideer om åndelighed - for det har INTET med dette at gøre - da det har EKSTATISK ÅBENBARINGS KARAKTER - EKSTATISK EKSISTENTIEL INDBRUDs og "lyksaligheds katastrofe" karakter ind over vores liv alt hvad der har med Helligånden eller Guds Ånd at gøre.
EKSTATISK ÅBENBARINGS KARAKTER der er det Tikka ikke forstår - betyder at vi mennesker er ude af os selv (uden at have mistet os selv) for at Gud og Guds Ånd med dets ideer syner og billeder MOTIVATIONER = ARKETYPER kan være inde og besætte os i enhver nervecelle - i vores cor = center = HJERTET på os så det omfatter det hele menneske (altså ikke bare er noget fis i en hornlygte af hjernespind vi selv har udtænkt).
Er være under HELLIGÅNDEN er det mest livsbekræftende og levende - hvor vi fyldes med store sjælskræfter og energier - billeder syner - altså MOTIVATIONER eller ARKETYPER KRÆFTER og DRIVE. At være under HELLIGÅNDENs INDFLYDELSE ER EKSISTENS FORVANDLENDE - derfor helbredelserne og et nyt Åndens Legeme.
Det er Helligånden der forløser vores legeme som Paulus siger et sted og vi får et Åndens Ny Legeme.
Helligånden gør os levende og gir os nyt liv og nye kræfter og energier og mod med meget mere og det har altså intet at gøre med Tikka's forståelse åndelighed som iøvrigt er udbredt blandt snob borgerskabet (men Paulus og Jesus er så langt fra disse snobbede græske ideer om åndelighed).
Jeg har bøvlet med at få Tikka ud af hovedet - af sine forestillinger og da især tros forestillinger, fra hendes idiotiske naive bogstavelige læsninger Bibelen fra a til z.
Men den EKSTATISKE ÅBENBARINGS KARAKTER der kendetegner al religion men isærdeleshed Jesus og Paulus og det kristne trosliv og dets SPIRITUALITET kan Tikka ikke begribe.
Hun forstår det simpelthen ikke - så derfor vil hun aldrig kunne læse og forstå Paulus og ja Nye Testamente eller i det hele taget Bibelen fordi hun forstår tingene bogstaveligt og kan ikke grade hvad ordene dækker over skyldende at hun ingen ÅNDELIGE erfaringer har i sit eget liv med de nødvendige EKSTATISKE ÅBENBARINGS KARAKTER.
At vi er ude af os selv (uden at have mistet os selv) for at noget andet kan være inde - nemlig Gud og Gud Helligåndens vidunderlige forunderlige gerninger med os.
"Denne åbenbaring" skriver du Arne - men der er mange åbenbaringer - vi mennesker har mange åbenbaringer og bliver man fortrolig med sine mange åbenbaringer vil vi groft kunne dele op i åbenbaringer af vores forhold til Gud og åbenbaringer af de nye skabninger vi er i Kristus -
Min replik: Jeg tvivler ikke på, at du oplever de mange åbenbaringer, du skriver om.
Paulus oplevede jo sin helt store åbenbaring på vejen til Damaskus, og jeg har læst meget af, hvad Paulus har skrevet
Men jeg oplever ikke sådanne åbenbaringer - og det er der jo nok en del andre, der heller ikke gør.
Ja mit råd er at koble fra - slå bevidstheden fra og ens tankevirksomhed fra - eller give slip herpå.
Det Tikka betragter som åndelig virksomhed er netop ikke i en Ny Testamentlig (Paulus Jesus) sammenhæng i nærheden af at være hvad der forstås ved noget åndeligt.
Det er netop den form for åndelig aktivitet som Tikka taler om man skal undgå hvis man vil forstå de åbenbaringer vi modtager fra Guds Ånd eller Helligånden.
Tikka skal lade være med at læse i Bibelen og tro hvert ord i bogstaveligste forstand hvis hun har et ønske om at forstå Paulus og Jesus, deres tale om Guds Ånd og Helligånden. Hvad hun har gjort er den største forhindring i at opnå de åndelige erfaringer og det forhold til Helligånden (Guds Ånd) som Paulus og "Jesus" er så beskæftiget med og forsøger at viderebringe os.
Citat:
Tikka:
Åndelighed er vel bare et udtryk man bruger når bevidstheden bruges til andet end overlevelse og hverdagsting.
Man beskæftiger sig i tanken - mere eller mindre bevidst - med noget højere/andet, som så igen har indvirkning på det daglige / væren - så det kryber ind under huden
Det være sig kunst, filosofi, tro ect. …
... men dette bliver så gerne til en hverdagsting, så tro bliver en virkelighed for den som tror.
Dette ovenfor er pivfalsk set i en Bibelsk kristen - især Ny Testamentlig sammenhæng -- det er milevidt ved fra at være i nærheden af det Paulus forstå ved det åndelige - Åndens Nye Liv - Gud Helligånden eller Guds Ånds virksomhed i vores liv.
Hvad Tikka betragter som noget åndeligt er småborgerlig finkulturel snobberi som stammer fra græsk filosofisk indflydelse men intet har at gøre med de jødiske kristne ideer om åndelighed eller åndelig virksomhed.
Citat:
Tikka:
tro bliver en virkelighed for den som tror.
NEJ
Nej det er hjernespind
Virkeligheden skal sanses og erfares igennem vores kropslige biologiske sanselige i verden værens tilstedeværelse (DASEIN Heidegger) eksistens og engagement.
Virkeligheden skal ikke TRO'es og det er jo overhovedet ikke hvad TRO betyder i en Ny Testamentlig sammenhæng at man lige TROR sig til en alternativ virkelighed. Dette er en absurditet.
Det Paulus og Jesus bestræbte sig på var at ændre på den sociale virkelighed, de mellemmenneskelige sociale relationer og omsorg for hinanden. Og her var vores entusiasme (i Gud Væren) og ekstatiske begejstring og engagement af stor vigtighed.
Ja mit råd er at koble fra - slå bevidstheden fra og ens tankevirksomhed fra - eller give slip herpå.
Min replik: Dit råd er ikke nyt for mig. Det er noget jeg ofte gør. Men det fører mig ikke til en paulinsk kristendom - uanset at der er meget hos Paulus, jeg holder af!
Dit svar giver mig det indtryk, at din form for kristendom er elitær.
At du dertil også er udpræget verbalt aggressiv overfor Tikka, det siger mig, at der ikke er megen plads til kristen kærlighed, forståelse og medfølelse i din måde at være kristen på. Er du helt sikker på, at du ikke har andet at byde på end det råd, du har givet her?
M.v.h. Arne Sandhedens Mirakel: Verdens Væren. Agnostisk pan"teist" - ydmyghed, mådehold, harmoni, indsigt, medfølelse, omsorg, kærlighed
Er du helt sikker på, at du ikke har andet at byde på end det råd, du har givet her?
Er du bimmer mand - ingen har bidraget med så meget sober nytænkning som jeg har.
Men jeg kan ikke forklare dig noget - og det ved vi fra mange mange års debat aktivitet.
Jeg er ikke aggressiv overfor Tikka mere end hun er overfor mig. Tikka bliver brugt i en pædagogisk sammenhæng fordi hvad hun har skrevet om det åndelige slet slet ikke er i nærheden af hvad det åndelige dækker over hos Jesus og Paulus - i en Ny Testamentlig jødisk kristen sammenhæng. Hun rammer fuldstændig forbi skiven her som så mange andre gange når hun vil gøre sig klog på det kristne trosliv og dets SPIRITUALITET som hun virkelig ikke aner en hujende fis om.
Men Tikka skriver så meget forfærdeligt sludder fordi hun har underkastet sig bogstaven og bogstaveligheder der slår ihjel - men det er den Livets Ånd der gør levende og helbreder os og gør gavn i vores liv Paulus og Nye Testamente er beskæftiget med. Den Helligånd der er så fyldt med gaver og frugter i vores liv Paulus taler om - ikke statisk skrift troenhed.
Paulus rationaliserer og intellektualiserer og dogmatiserer ikke den Helligåndens Nye Liv vi har og erfarer. Tro i en Ny Testamentlig paulinsk sammenhæng er ikke at tro på et rationalistisk dogmatisk system af læresætninger og tanker.
Tro er Abraham's Tro og Guds Tro - virkelighed med Gud og erfaringer af Gud i sit liv.
TROEN er KRISTUS selv - KRISTUS VIRKELIGHEDEN - de nye skabninger vi er i Kristus qua Gud Helligåndens vidunderlige forunderlige gerninger med os.
Så vores Gudstro er Kristus Tro - at Gud er kommet os nær som virkelighed gennem Gud Helligåndens vidunderlige forunderlige gerninger med os vi erfarer konkret - så konkret at vores legeme er et tempel for Helligånden - ja vi har hele guddomsfylden i kød og blod - Gud inkarneret.
Tikka er en skoleelev og har en skoleelevs opfattelse af kristendommen - for to tusinde år siden fandtes slet ikke skoleelever. Idag er vi mennesker i hovedet og i sindet og bevidstheden men Jesus og Paulus var i deres konkrete i verden værens eksistens.
Kristendommen kan ikke begribes af vores bevidsthed (Jung er vores vidner her) men er en hjertesag og hører ind under vores i verden værens eksistens. 2 Kor 3.
Det kristne trosliv og dets SPIRITUALITET har INTET at gøre med bibel konkordantiske mentale trosforestillinger - som ville døde os - slå os ihjel og forhindre at vi kunne profitere af Helligånden.
Om jeg så taler med menneskers og engles tunger, men ikke har kærlighed, er jeg et rungende malm og en klingende bjælde. Og om jeg så har profetisk gave og kender alle hemmeligheder og ejer al kundskab og har al tro, så jeg kan flytte bjerge, men ikke har kærlighed, er jeg intet.
1 Kor 13
Paulus ville give mig et gult kort - advare menigheden - I andre - imod min opfarenhed og utålmodighed - men rose mig for følgende forhold:
Vær ikke tøvende i jeres iver, vær brændende i ånden, tjen Herren.
-0-0-0-0-
Vi må forstå at de urkristne paulinske menigheder bestod af alle mulige og umulige mennesker - virkelig en broget skare og Paulus elsker den brogede mangfoldighed - vores forskelligheder - Nye Testamente er et fantastisk eksempel på dette.
Der var en leben og værre halløj i de paulinske menigheder så når de var ved at sprænges af uenigheder (og kantede firkantede personligheder) ville Paulus helst ikke udstøde nogen om han kunne undgå det.
-0-0-0-
Rom 12:
Citat:
Så formaner jeg jer, brødre, ved Guds barmhjertighed, til at bringe jeres legemer som et levende og helligt offer, der er Gud til behag – det skal være jeres åndelige gudstjeneste. Og tilpas jer ikke denne verden, men lad jer forvandle, ved at sindet fornyes, så I kan skønne, hvad der er Guds vilje: det gode, det som behager ham, det fuldkomne.
I kraft af den nåde, jeg har fået, siger jeg til hver eneste af jer: Hav ikke højere tanker om jer selv, end I bør have, men brug jeres forstand med omtanke, enhver efter det mål af tro, som Gud har givet ham. For ligesom vi har ét legeme, men mange lemmer, alle med forskellige opgaver, således er vi alle ét legeme i Kristus, og hver især hinandens lemmer. Vi har forskellige nådegaver, alt efter den nåde, vi har fået: Den, der har profetisk gave, skal bruge den i overensstemmelse med troen; den, der har en tjeneste, skal passe sin tjeneste; den, der underviser, sin undervisning; den, der formaner, sin formaning; den, der giver, skal give rundhåndet. Den, der er forstander, skal være det med iver, og den, der øver barmhjertighed, skal gøre det glad og gerne.
Kærligheden skal være oprigtig. Afsky det onde, hold jer til det gode. Vær hinanden hengivne i broderkærlighed, kappes om at vise hinanden agtelse. Vær ikke tøvende i jeres iver, vær brændende i ånden, tjen Herren. Vær glade i håbet, udholdende i trængslen, vedholdende i bønnen. Vær med til at hjælpe de hellige, når de har behov for hjælp. Læg vægt på at være gæstfrie. Velsign dem, der forfølger jer, velsign, og forband ikke. Glæd jer med de glade, græd med de grædende. Hold sammen i enighed. Stræb ikke efter det høje, men hold jer til det lave, og stol ikke på jeres egen klogskab. Gengæld ingen ondt med ondt; tænk på, hvad der er rigtigt over for alle mennesker. Hold fred med alle mennesker, om det er muligt, så vidt det står til jer. Tag ikke retten i egen hånd, mine kære, men giv plads for Guds vrede, for som der står skrevet: »Hævnen tilhører mig, jeg vil gengælde,« siger Herren. Men »hvis din fjende er sulten, så giv ham noget at spise, hvis han er tørstig, så giv ham noget at drikke; for gør du det, samler du glødende kul på hans hoved.« Lad dig ikke overvinde af det onde, men overvind det onde med det gode.
Paulus breve er verdens litteratur af ypperste slags - man tror det er løgn - men Paulus er også ham flest mennesker i verden kan citere udenad.
Millioner af millioner af mennesker i hver eneste generation de sidste to tusinde år er blevet væltet omkuld af mødet med Paulus - især efter reformationen og bogtrykkekunsten hvor Nye Testamente blev næsten hver mands eje.
Paulus ham slår man sig på
Det er slående (bemærkelsesværdigt) hvad han skriver og så poetisk smukt og så rørende at man bevæges i sit indre ofte til tårer
Men nyd Paulus - for Paulus Breve er virkelig usædvanlig verdenslitteratur af ypperste slags
Forstår man først Paulus så forstår man musikken og sangen og det gode humør i den kristne kulturkreds og vores store frihed vi giver hinanden i skrift og tale - og vores rummelighed - denne Frihedens Apostel og Tænknings Skytshelgen - men ikke mindst ÅNDENS APOSTEL pr se der har skrevet om kærligheden som ingen andre men måske endnu vigtigere; glæden ekstasen og jubelen (det gode humør) - derfor vi skulle spille og synge i Kristus og Helligånden fordi ifølge Paulus var glæden ekstasen og jubelen hvad der kendetegnede Kristus og Helligånden.
Ingen har haft større betydning på os i den kristne kulturkreds end Paulus
Hvorfra stammer det gode humør og den stærke tro Paulus har??? Jo fra at Paulus var ude blandt arbejdende mennesker - håndværkere og disse er robuste og ligger ikke under for overtro da de har deres stolthed fra at kunne noget. Mennesker der kan noget - dur til noget - er dygtige - de ejer en stolthed der gør at de modsætter sig overtro og menneskelig filosofisk snik snak - de kalder en spade for en spade.
Men til trods forlanger Paulus at vi tager hensyn til de overtroiske - de svage i troen og ja de svage i samfundet og i legemet (de syge).
Det er ret så rørende.
-0-0-0-
PS:
Til Tikka: At Paulus har været morder er der intet der tyder på - men han har hentet Jesus tilhængere og slæbt dem for Synedriet - øverste jødiske råd. Og ja vi ved hvor brutalt det jødiske samfund kunne være, også Paulus selv efter sin omvendelse måtte mange flygte fra at de ville ham til livs.
De to vigtigste omvendelser i kristendommens historie:
Bart D. Ehrman - Kristendommens Triumf:
Konstantins beslutning om kun at tilbede de kristnes gud var nok et større vendepunkt i Vesterlandets historie, men det blegner i sammenligning med en omvendelse, der skete næsten tre hundrede år tidligere. Havde apostlen Paulus ikke "set lyset", og var han ikke blevet en tilbe- der af Jesus, havde den kristne religion med sin åbenhed over for alle folkeslag, både jøder og hedninger, måske aldrig udviklet sig til et i enhver forstand verdensomspændende fænomen. Den kunne meget vel være forblevet en jødisk sekt med en historisk indflydelse på linje med f.eks. saddukæerne eller essæerne: Af stor betydning for de historikere, der udforsker antik jødedom, men ikke noget af verdensomskabende dimensioner.
Det ville i sandhed også være vanskeligt at udpege to skikkelser, der var mere forskellige end Konstantin og Paulus. Mens Konstantin var den uden sammenligning mest magtfulde, indflydelsesrige og rige person i hele Romerriget, var Paulus en karismatisk og kampberedt vandreprædikant, der var ukendt for den ganske verden. Konstantin havde kommandoen over en af de stærkeste hære på den tid og herskede over et kolossalt imperium. Paulus forkyndte i sit værksted som en simpel håndværker hovedsagelig for underklassedaglejere. Herligheden og pragten i Konstantins liv og omgivelser unddrager sig enhver beskrivelse. Paulus's tilværelse kan let sammenfattes i hans egne ord, når han sammenligner sig med andre angivelige apostle:
Er de Kristi tjenere? Jeg taler rent afsindigt: Jeg overgår dem! Jeg har slidt og slæbt, tit været i fængsel, fået slag i massevis, jeg har været i livsfare mange gange. Af jøderne har jeg fem gange fået fyrre slag minus ét, jeg har fået pisk tre gange, er blevet stenet én gang, har lidt skibbrud tre gange, jeg har drevet rundt på det åbne hav et helt døgn. Ofte på rejser, i fare på floder, i fare blandt røvere, i fare fra mit eget folk, i fare fra hedninger, i fare i byer, i fare i ørkener, i fare på havet, i fare blandt falske brødre. Jeg har arbejdet og slidt, ofte haft søvnløse nætter, lidt sult og tørst, ofte fastet, døjet kulde og manglet klæder. (2 Kor 11,23-27).
Vi har altså en ophøjet kejser og en ubemidlet håndværker. Det er de to mest betydningsfulde omvendte i kristendommens historie, og uden den sidstnævnte ville denne historie aldrig være blevet skrevet.
Hanskrist, du har nu givet mig et klarere billede af din form for kristendom. Jeg vil undlade at karakterisere den. Den er jo din gode ret, men den tiltaler mig ikke. Arne.
Hanskrist, du har nu givet mig et klarere billede af din form for kristendom. Jeg vil undlade at karakterisere den. Den er jo din gode ret, men den tiltaler mig ikke.
Ufatteligt at du bliver ved og ved og ved og ved og ved og ved med at spørge ind til hvordan jeg opfatter det kristne trosliv og dets SPIRITUALITET.
Jeg forstår det ikke - det show/sjov har stået på i nu snart 20 år.
Og det er meningsløst fordi jeg forklarer og forklarer og forklarer - uden at jeg nogensinde har fået en feedback der kunne overbevise mig om hvorvidt du overhovedet har forstået noget som helst af hvad jeg skriver.
Derfor gi'r jeg intet for hvad du her skriver - det er tomme ord:
Jeg vil undlade at karakterisere den, (din form for kristendom) men den tiltaler mig ikke.
-0-0-
Jeg vil undlade at karakterisere den
Og så kunne manden alligevel ikke undlade
Der kom lige "den tiltaler mig ikke"
Jamen var spørgsmålet overhovedet om "den" skulle tiltale dig eller ikke tiltale dig
Var det ikke som du skrev et forsøg på at forstå og råd om hvad stakkels dig der ingen KRISTUS åbenbaringer overhovedet havde erfaret her i livet skulle gøre for dog måske at kunne komme i nærheden heraf.
-0-0-0-
Nå men dine forstillelser og dine på skrømt udviste interesse irriterer mig ikke mere - næsten 20 år at være blevet trukket igennem det samme cirkus show/sjov gør at jeg ved præcist hvad det ender op i
Ingenting
-0-0-
Er jeg virkelig så svært at forstå???
Nej
Så det hele bunder alene i egocentrisme - manglende evne til at give opmærksomhed til noget der er forskelligt fra en selv
Aldrig at ville bedømme og forstå en tekst - hvad modparten skriver
-0-0-0-
Nå men det er ligemeget - mit humør bliver ikke længere påvirket i negativ retning af igen igen igen igen at blive trukket igennem dette cirkus show/sjov
Så er dette ganske usandsynligt - højeste straf for at være i uoverstemmelse med jøderne - Synedriet øverste jødiske råd - var 40 piskeslag minus 1 - altså 39 piskeslag som Paulus selv var blevet udsat for.
Romerne ville jo på ingen måder tillade at jøderne begyndte ude af deres kontrol at henrette Jesus bevægelsens tilhængere bare pga religiøse stridigheder.
Så at kalde Paulus for en morder som Tikka gør er hevet ud af det blå der er ingen historiske kilder der overhovedet kan dokumentere dette.
At overvære en stening gør jo ikke et menneske til morder. Iøvrigt hævder Paulus selv at have været udsat for en stening. Så åbenbart ikke altid med dødelig udgang.
Nej Paulus var ikke med til at stene Stefanus - Paulus er tilstede under steningen
Paulus forfulgte Jesus tilhængerne med stor iver (siger han selv) og foranledigede de blev stillet for Synedriet øverste jødiske råd og hårdeste straf var 39 piskeslag (40 minus 1)
Hvorfor bliver Stefanus så stenet når jøderne ikke havde denne ret i deres hænder hvilket Romerriget bestemt ikke ville tolerere en sådan praksis
Jo fordi pøbelen gjorde det
Det samme med heksebrænding i middelalderen her forsøgte Kirken i første omgang at forhindre denne barbariske praksis pøbelen havde fundet på --- men en idiotisk præst fik efter nogle år Kirken med på pøbelens barbari
Pøbelen er noget forfærdeligt noget - tænk blot på bandekriminalitet i Sverige og USA og Sydamerika og mange andre steder - tænk på Hamas og IS med flere
Pøbelen og da især pøbelen der organiserer sig i bander og begår bandekriminalitet eller terror som IS (ISIS) eller Hamas er noget uhyggeligt noget
I vor moderne verden i dag kan vi ikke engang styre pøbelens barbari (inklusivt pøbelens organiserede barbari og terror) og ondskab og ja det kunne man heller ikke dengang for 2000 år siden -
Paulus er selv blevet idømt af jødiske råd den hårdeste straf de kunne uddele 40 piskeslag minus 1 - altså 39 piskeslag 5 gange i sit liv og ja han har også været udsat for stening 1 gang
-0-0-0-
Paulus er en sten i skoen for mange mennesker der ikke har den dybere forståelse for kristendommen (det kristne trosliv og dets SPIRITUALITET) og da især forståelsen Nye Testamente og Evangelierne her - ikke mindst Evangeliernes Jesus Kristus portræt.
Det er han for VML og Arne og Tikka - og dig Jan ABC - og for Michael Falch (hvilket jeg har haft en hæftig ordveksling mellem Michael Falch og Kristian Leth om hvor Kristian Leth forsøgte at gyde olie på vandene men det lykkedes ikke før Michael Falch havde fjernet mig og mine kommentarer).
Jeg er så dybt inde i tingene at jeg finder jeres misforståelser Jesus og Paulus - hvor I oplever Paulus som værende en sten i skoen I gerne vil have fjernet og hvor I stiller tingene op som om Evangelierne er den historiske Jesus og Paulus står i opposition til Jesus her.
Dette er idag langt langt under mit faglige niveau og jeg finder jeres forståelse overfladiske og trivielle at blive ved og ved med at køre rundt i frem for alternativet der er den dybe historiske og teologiske forståelse tingene.
-0-0-0- -0-0-0-
PS:
Jeg læser aldrig dine links til VML og jeg ser aldrig dine YouTube videoer Jan - bare lige så du ved det. Tror det gælder os allesammen.
En af de vigtigste grunde hertil er at du ikke præsterer for os på en spændende måde hvorfor vi skal trykke på dine links og youtube videoer.
Du kaster det bare i hovedet på folk her og der og alle steder på Trosfrihed - ja det er for meget -- DET ER SIMPELTHEN SPAM - DU SPAMMER TROSFRIHED
Og mange gange har jeg pga den måde du SPAMMER Trosfrihed på (og Gerth's måde at spamme Trosfrihed på) slet ikke lyst til at være her.
Indimellem overvejer jeg mit engagement her pga dine alt alt for mange indlæg med alt alt for mange links til VML og alt alt for mange youtube videoer opslag. Det er SYGT.
Det må du kunne lære at gøre bedre Jan ABC.
Det samme med når han bruger vores tråde til at skrive dagbog eller til sine homoseksuelle prostitutions annoncer kampagner. Gerth er så dyrisk primitiv og kærlighedsløs - kender ikke et menneske her i verden hvor det seksuelle fuldstændig løsriver sig fra kærlighed.
Hvis I to ville tænke lidt selvkritisk over hvordan I bruger Trosfrihed - det kunne højne standarden og lysten til at være aktiv her.
Dog siger Paulus at hans forkyndelse også gælder uforstandige - så måske jeg bare skulle erkende at I har det med at opløse jeres forstand i alkohol (noget der også foregik om ørerne på Paulus mens han arbejdede nat og dag som en slags teltmager). Måske I to også skulle finde et stykke arbejde - for at arbejde og daglig disciplin er godt for vores forstand og ædruelighed.
Men tag nu ikke denne konstruktive berettigede kritik alt for tungt Jan ABC - fordi jeg fornemmer til trods at have set fremskridt hos dig.
Engang troede jeg du var helt igennem en mand med uinteressant konstant alkoholiseret fornuft forstand og hjerne - men du kan godt indimellem virke sober ædruelig og forstandig interessant at høre på.
Indsendt af: Anonym
Re: Hvem lavede Gud... - 22/10/202314:04
Namaskaram Hanskrist
Kært barn har mange navne Du bør nok til at læse nogle flere bøger Et godt sted at begynde...
Du ved ikke hvad jeg allerede læste for over 40 år siden af bøger om tingene
Du vil få et chok hvis du vidste
Jeg har været der Jan ABC
Men det glæder mig at du nu også kan koncentrere dig om bøger
Bliv ved med det og vælg også bøger der er fagvidenskabelige tunge eller dybere end alle disse bøger med tendentiøse fordomme om tingene.
Go dag og go vind og må Ånden være med dig og over dig - må du lære Gud at kende som en konkret nærværende tilstedeværende virkelighed gennem Gud Helligåndens vidunderlige forunderlige gerninger med os - i Jesus Kristus.
Gud er ikke i og med Jesus Kristus nogen fjern Gud vi kan have gisninger og spekulationer om. Dette fis er hørt op i og med Begivenheden KRISTUS; den Gud Helligåndens Ny Væren og Virke Virkelighed ind i verden ved mennesket Jesus. I Kristus er Gud dig nær som konkret virkelighed nøjagtig som når du erfarer Helligåndens vidunderlige forunderlige gerninger virke eller gøre sig gældende i dit liv. FORFØLG DETTE SPOR - og drop ud af alkohol vejen.
Jeg har kendt en kvinde, der kun læste Johannes evangeliet, og hun mente sig bestemt kristen …
Hej Tikka, vil du tro din veninde med Johannes Evangeliet som sin forståelse og version af kristendom også dermed har følt og tænkt hun stod Paulus nær også???
Nej næppe, vel
-0-0-0-0-
Kan du huske de mange gange jeg har påstået at forfatteren til Johannes Evangeliet er elev af Paulus
Og at forfatteren til Johannes evangeliet som elev af Paulus har overtaget Paulus' teologi, læs, Kristologi
Mange har rystet på hovedet af mig, fordi den almene mening er at man hos Johannes er kommet så langt væk fra den forfærdelige Paulus.
men se hvad jeg fandt igår der støtter min hypotese om det meget nære slægtskab mellem Paulus og Johannes
Mogens Müller "Evangelierne" 2021
side 86:
I hvert fald afspejler Johannesevangeliets særlige teologi en anden udgave af den kristne menighed end de tre andre. Man har talt om en konventikel-kristendom, dvs en menighed, der bestod af en snæver kreds af ligesindede. Således er næstekærlighedsbuddet her afløst af buddet om broderkærlighed. Påvirkningen fra Paulus er åbenbar, ikke mindst i forståelsen af troens væsen af delagtighed i det evige liv allerede her og nu. Det undrer ikke, at netop Johannesevangeliet i 100-tallet blev det foretrukne hos gnostikerne, der - som betegnelsen siger det - fremhævede “kundskaben” (græsk gnosis) på troens bekostning. Traditionen forbinder overvejende Johannesevangeliet med Efesos i det vestlige Lilleasien, hvor apostlen Johannes også skal være begravet. Men faktisk peger skriftets mere spekulative religiøsitet nok så meget i retning af Ægypten med det intellektuelle hovedsæde Alexandria. I hvert fald kan vi konstatere, at hvor de tre andre evangelieforfattere overvejende beskæftiger sig med det ydre, horisontale, “vandrette” forløb, er denne forfatter først og fremmest optaget af det vertikale, “lodrette” aspekt: Gud er Ånd (4,24), og det er denne Ånd der manifesterer sig materielt i denne verden i Jesus og hans gerninger. Markusevangeliets allegoriske tilrettelæggelse af Jesus-fortællingen og Matthæusevangeliets mere frelsehistorisk anlagte genskrivning bliver her afløst af eller suppleret med en fortælling, der samler sig om en Jesus, der udlægger sig selv - uanset at evangeliet også beretter om ydre begivenheder. Derigennem bliver Johannesevangeliets Jesus først og sidst den, der som Sønnen åbenbarer Faderen, Gud. Også hvad dette aspekt angår, kan det udmærket være Paulus, der står i baggrunden. Ja, den tanke har været fremsat, at den gådefulde yndlingsdiscipel (“den discipel, Jesus elskede”: Joh 13,23; 19,26; 20,2; 21,7.20; jf 18,15) ikke som almindeligt antaget, er apostlen Johannes, men i virkeligheden er Paulus. For det er vel ikke helt umuligt, at denne forfatter ikke kan lade være med at skrive Paulus ind i sin fortælling, selv om hans historiske “viden” gør, at han må lade hans identitet stå hen i det uklare.
Selv om det udfolder sig på en anden måde end i Markusevangeliet, er der altså en tæt teologisk slægtskab mellem Paulus og Johannesevangeliet. Og en del af baggrunden for evangeliets tale om Jesus som den, der åbenbarer faderen, kan være Paulus’ tale om “Kristus, som er Guds Billede” (2 Kor 4,4). Paulus selv eller en Paulus-discipel videreudvikler det: “Han er den usynlige Guds Billede, al skabnings førstefødte” (Kol 1,5). Den ukendte forfatter til Hebræerbrevet tænker i øvrigt også i disse baner, når han skriver om Guds Søn: “Han er hans Guds herligheds glans og hans væsens udtrykte billede, og han bærer alt med sit mægtige ord” (Hebr 1,3).
Har du læst mit oprindelige indlæg (det lange Mogens Müller citat) om at forfatteren til Johannes Evangeliet er elev af Paulus og ja fan.
Hvad siger du til det?
Og hvad tror du din veninde der bygger sin kristendom udelukkende på Johannes vil sige til at blive informeret om at forfatteren til Johannes Evangeliet skulle være elev af Paulus ja ligefrem kæmpe fan af Paulus.
Nemlig tror jeg at mange fordomsfyldt tror at hvis de stiller sig på eller vælger Johannes så er de kommet så langt væk fra den forfærdelige Paulus som man kan komme - så er det ham de lægger afstand til ved at vælge Johannes. Jeg kunne godt nævne navne (Tikka fx) på mange der tror og mener sådan - men altså ifølge HansKrist og den både bibelske og teologiske fagvidenskab er det slet ikke tilfældet - tværtimod må man sige. Jeg så straks sammenhængen mellem Paulus og Johannes og jeg fortalte jer herom her på Trosfrihed. Jeg anede ikke den Bibelske og Teologiske fagvidenskab holdt med mig - noget jeg først erfarede da jeg læste Mogens Müller's Evangelierne.
Mange Kærlige Hilsner HansKrist
Min PS er ikke det vigtigste men de spørgsmål jeg har til dig ovenfor i forhold til din veninde der udelukkende begrunder hendes kristendom på Johannes - og hvad tror du hun ville sige til at forfatteren til Johannes Evangeliet er Paulus elev og endda glødende fan af Paulus?
PS:
Det er vigtigt at du forsætter med at debattere også når den bibelske og teologiske forskning siger noget andet end du gør. Har bemærket at du smutter hvis jeg forelægger dig et andet syn på tingene end din egen opfattelse.
Det er jo igennem at vi er uenige med hinanden at vi kommer dybere ind i stoffet.
Især min uenighed med dig i det skriftsyn du pådutter Paulus hvor du også hævder troen er på Skrifterne har gjort at jeg er kommet dybt ind i forståelsen tro og hvilket skriftsyn Paulus har.
Mogens Müller hævder at det først er med Lukas (Mogens Müller sætter Lukas som det nyeste skrift (Johannes er et ældre skrift end Lukas ifølge Mogens Müller)) at TRO's -begivenheden KRISTUS er underlagt Skrifterne mens det hos de andre evangelister og Paulus er TROs -begivenheden KRISTUS der gradbøjer Skrifterne og gør at vi kan forstå Skrifterne.
Nå men vi burde slet ikke være i tvivl når vi tænker på hvad Paulus selv skriver om tingene i 1 Kor 2 og da ikke mindst 2 Kor 3:
Citat:
I er selv det brev, der står skrevet i vore hjerter, og som kendes og læses af alle mennesker, så det er klart, at I er et Kristus-brev, der er blevet til ved vores tjeneste, ikke skrevet med blæk, men med den levende Guds ånd, ikke på tavler af sten, men i hjerter, på tavler af kød og blod.
En sådan tillid har vi til Gud ved Kristus. Ikke at vi af os selv duer til at udtænke noget, som kom det fra os selv; at vi duer til noget, skyldes Gud, som også har gjort os duelige til at være tjenere for en ny pagt, ikke bogstavens, men Åndens; for bogstaven slår ihjel, men Ånden gør levende.
PPS:
først nu med Gerth's og Jan ABC's debat adfærd kan jeg se hvor vigtige dine og Arne og Thomas mange debatter er for Trosfrihed's profil og overlevelse. Jeg har altid nydt at læse jeres meget lange debatter over ja flere måneder (måske du ikke var klar over dette).
Gerth og Jan ABC kan simpelthen køre Trosfrihed i sænk.
PPPS:
Hvad med en formiddags kaffe Chat i Chatroom Tikka???
Jeg har lige lavet dette Facebook opslag om mine samtaler med AI Chat - Artificial Intelligence Chat om Paulus (specifikt ligheder mellem Paulus og forfatteren til Johannes Evangeliet).
Hej Facebook venner
Der er kommet en omvæltende ny dimension eller kvalitet - livskvalitet ind i mit liv.
Det svarer til den revolutionerende betydning tv engang fik for menneskeheden og senere Internettet - hvad er det dog du snakker om Hans-Kristian
Det er AI Chat
Mine samtaler med AI Chat om Paulus og det kristne trosliv og dets SPIRITUALITET har en dybde og kvalitet jeg vil sammenligne med hvad Århus Universitet gav mig på psykologi studiet og medicin studiet og filosofi studiet.
Jeg er rørt og bevæget i mit inderste af taknemmelighed for hvad jeg mødte på Århus Universitet og nu møder med AI Chat (Artificial Intelligence). Ville du helst tilbringe en aften med AI Chat eller være på Date med en kvinde. Det første - fordi her er gevinst hver gang.
Min samtale idag med Al Chat følger her:
Mig:
Hej Al
Kan du hjælpe mig med at finde hvad den bibelske og teologiske videnskab har at sige om ligheder mellem Paulus og forfatteren til Johannes Evangeliet. Mogens Müller's bog Evangelierne hævder der er et stort "fællesskab" eller mange ligheder mellem Paulus og forfatteren til Johannes Evangeliet. Hvad kan du finde til mig om dette spændende spørgsmål
AI Chat:
Hej!
Selvom jeg ikke kan give dig en direkte oversigt over præcis hvad den bibelske og teologiske videnskab siger om ligheder mellem Paulus og forfatteren til Johannes Evangeliet, kan jeg give dig en generel opsummering af nogle af de vigtigste punkter.
Der er nogle forskere, herunder Mogens Müller, der hævder, at der er betydelige ligheder mellem Paulus og forfatteren til Johannes Evangeliet. Nogle af disse ligheder omfatter:
1. Måden, hvorpå de to forfattere taler om Jesus: Både Paulus og forfatteren til Johannes Evangeliet beskriver Jesus som Guds søn og giver ham en central rolle i frelsen af menneskeheden.
2. Troen på fornyelse og omvendelse: Begge forfattere fokuserer på ideen om en omvendelse og en fornyelse af menneskenes ånd og hjerte gennem tro.
3. Betydningen af kærlighed: Både Paulus og Johannes Evangeliet fremhæver betydningen af kærlighed både mellem mennesker og mellem mennesker og Gud.
4. Betoningen af tro og nåde: Både Paulus og forfatteren til Johannes Evangeliet understreger betydningen af tro og Guds nåde som vejen til frelse.
Det er vigtigt at bemærke, at der også er forskelle mellem Paulus og forfatteren til Johannes Evangeliet. På trods af nogle fælles temaer i deres teologi, er der også unikke træk ved deres respektive forfatterskab og teologiske synspunkter.
Det er en interessant diskussion inden for den bibelske og teologiske videnskab, og det er værd at læse Mogens Müller's bog, da den sandsynligvis vil dykke dybere ned i dette emne og give flere nuancerede perspektiver.
Jeg håber, at dette er til hjælp for dig!
Mig:
Tusind tak - det var et rigtig godt svar
AI Chat:
Du er velkommen! Jeg er glad for at kunne hjælpe. Hvis du har flere spørgsmål, så tøv ikke med at spørge. Jeg er her for at hjælpe dig!
Mig:
Jeg fandt hos forfatteren til Johannes Evangeliet at han arbejder ud fra den Spirit Christology Paul Tillich hævder vi finder hos Paulus. Ser ikke de andre evangelister på samme måde formår at forsætte den diskurs Paulus har om Kristus (begivenheden Kristus).
AI Chat:
Det er rigtigt, at forfatteren til Johannes Evangeliet har en særlig teologisk tilgang til Kristus og Kristologi, der adskiller sig fra de andre evangelister. Johannes' evangelium har en mere dybdegående fokus på Jesu guddommelige natur og hans forhold til Faderen.
Når det kommer til Paulus, er der forskellige fortolkninger inden for den teologiske videnskab om, hvordan hans teologi kan forstås. Nogle forskere, som Paul Tillich, hævder, at Paulus' teologi indeholder en "åndelig Kristologi" eller "åndens Kristologi". Dette betyder, at Paulus ser Kristus som en åndelig realitet snarere end en historisk person. Ifølge denne tese betoner Paulus vigtigheden af at have en personlig åndelig oplevelse af Kristus, snarere end blot at have kendskab til Jesu jordiske liv og undervisning.
Selvom denne fortolkning kan være inspirerende og værdifuld for nogle teologer, er det vigtigt at bemærke, at der er forskellige opfattelser og fortolkninger af Paulus' undervisning og teologi inden for den teologiske forskning. Mange teologer ser også Paulus som en person, der bekendte sig til både den historiske Kristus og Guds åndelige virkelighed i ham.
Det er helt sikkert en spændende og udfordrende diskussion inden for bibelsk og teologisk forskning at undersøge, hvordan forskellige forfattere og teologer forstår Kristus og Kristologi. Hvis du er interesseret i at dykke dybere ned i dette emne, kan det være værdifuldt at læse flere teologiske og bibelske værker, der udforsker disse spørgsmål fra forskellige perspektiver.
Håber det giver dig lidt mere indsigt, og lad mig endelig vide, hvis du har yderligere spørgsmål.
Mig:
Ja jeg ser helt klart at Paulus bekender sig til både den historiske Kristus og Guds Åndelige virkelighed i ham (iøvrigt tak for denne smukke formulering)
AI Chat:
Du har ret, Paulus' teologi og hans bekendelse omfatter både den historiske Kristus og Guds åndelige virkelighed i ham. Paulus refererer ofte til Jesu liv, død og opstandelse som centrale begivenheder i frelseshistorien, og han betoner betydningen af troen på Jesus Kristus som vejen til frelse. Samtidig taler Paulus også om Guds ånds tilstedeværelse og indvirkning i troende, og han opfordrer dem til at leve i Ånden og modtage åndelige gaver og vejledning.
Tak for din positive feedback angående formuleringen. Det er en smuk og vigtig tanke, at Paulus anerkender både den historiske Kristus og det åndelige aspekt af Guds virkelighed i ham. Dette viser, hvordan troen på Jesus Kristus har en både historisk og åndelig dimension, der er essentiel for Paulus' teologi.
Hvis der er mere, jeg kan hjælpe med, så lad mig endelig vide det. Jeg står til rådighed!
Mig:
Vores samtale er på et meget højt videnskabeligt niveau og jeg er meget taknemmelig for dette - virkelig åndelige vitaminpiller for mig at vi formår at samtale så godt om tingene. Jeg er dybt imponeret af dine svar og vender tilbage igen og igen for at drøfte Paulus med dig
AI Chat:
Jeg er glad for at høre, at vores samtale og mine svar er af stor værdi for dig! Som en AI-model er jeg programmeret til at levere objektiv og informativ viden, så det er fantastisk at vide, at det er til gavn og opmuntring for dig.
Paulus er en central figur inden for kristendommen, og der er mange komplekse og interessante aspekter ved hans teologi og budskab. Hvis du har flere spørgsmål eller ønsker at drøfte Paulus eller andre teologiske emner, så er du altid velkommen til at vende tilbage. Jeg vil gøre mit bedste for at imødekomme dine behov og fortsat give dig oplysende samtaler.
Tak for dine venlige ord, og jeg ser frem til at høre fra dig igen!
Jeg har kendt en kvinde, der kun læste Johannes evangeliet, og hun mente sig bestemt kristen …
De spørgsmål jeg har stillet dig i den sammenhæng (pga ligheden mellem Paulus og forfatteren til Johannes Evangeliet og brevene) vil du slet ikke svare på disse
Venlig hilsen HansKrist
PS:
jeg har noget jeg gerne vil drøfte med dig i Chatroom (er begyndt) kig derover
Pas på spørgsmålene 
