Ægte tilgivelse

Selv om jeg er lidt usikker på, hvor dette emne egentlig hører til, har jeg besluttet at placere det her, under "Filosofi".

Påstand:
Det er en almindelig fejltagelse, at du bare kan tilgive nogen uden, at vedkommende har bedt dig om det, og det er falsk. En klog mand sagde engang:
"Kan endog Gud tilgive, hvis et menneske ikke angrer?" (tænk over det...)

Angre = 1. føle (og bekende) religiøs eller moralsk anger. 2. fortryder.

Jeg har endda hørt visse nyreligiøse grupper påstå, at de tilgiver alle, f.eks. også Hitler og andre destruktive elementer fra verdenshistorien. Sikke noget sludder! Det er meget letkøbt at komme med sådan en udtalelse og det kræver intet personligt offer af den, der siger det. Det er helt risikofrit at komme med sådan en erklæring. Hvor nemt og bekvemt - de gør det kun for at opnå en rar selvfølelse, men det har ingen reel værdi overhovedet! Det har intet med næstekærlighed at gøre, men er i virkeligheden egenkærlighed (også kaldet for "egoisme"), for de gør det jo kun for at opnå denne følelse af "selvgodhed", for deres egen skyld, og bestemt ikke for andres skyld - ingen tvivl om det, hos undertegnede.

For virkelig at tilgive nogen kræver det, at den person du tilgiver, selv har bedt om det (i dette tænkte tilfælde, en mand). Evt. når du selv konfronterer ham med det ved, at påpege hans krænkende opførsel. Og når du så er helt sikker på, at "krænkeren" virkelig har indset og forstået at han fejlede imod dig fordi, han nu forstår, at han har behandlet dig som han ikke selv ville ønske at blive behandlet af andre, og derfor forstår, hvordan han fejlede, så kan du tilgive ham - vel vidende, at han oprigtigt ikke længere ønsker at gentage den pågældende krænkelse af din person fremover. Det er ægte tilgivende, og har en ægte reel og meningsfuld værdi - for så viser det sig jo, at manden virkelig har lært af sin fejl, og "oven i købet", i processen, måske er blevet et lidt bedre medmenneske. Ikke så tosset, vel? Og det er jo netop i en sådan "livets lektie", at denne ægte konstruktive tilgivelse virkelig giver mening.

Krænke -r, -de, -t = skade eller begå overgreb mod nogens ære, selvfølelse el.lign.
- Synonymer: ydmyge, såre.

(Påstanden ender her!)

Hvad mener du, meddebattør, at ægte tilgivelse er? Er du enig i ovenstående påstand, eller, hvad mener du, at en ægte tilgivelse egentlig indebærer? Og har det overhovedet nogen betydning for dig, om det potentielt forbedrer din og/eller andres karakter at være "konstruktivt tilgivende".

I kender sikkert opfordringen:
"Behandl andre, som du selv ønsker at blive behandlet."
Hvilket, ifølge "påstanden", i min optik, også indebærer dette:
"Irettesæt andre, som du selv ønsker at blive irettesat."
Ja, det er bestemt lettere skrevet, end gjort, men er ikke desto mindre, synes jeg, værd at tænke over.

Ja, "Sagtmodig", jeg er meget uenig i dit ikke særligt sagtmodige moralske opstød. Jeg kan bedst udtrykke min holdning med et par uddrag fra mit digt, "Voksendøden". De lyder sådan her:





Som du kan forstå, er tilgivelse for mig lig med forståelse. Jeg tilgiver ikke for at lette tilværelsen for de angrende, eller betinger min tilgivelse af et modkrav om, at de skal ydmyge sig overfor mig og indrømme, at det er mig, der har ret. Jeg lider ikke af moralsk kvababbelse eller af en følelse af moralsk overlegenhed. For mig er det et spørgsmål om at forstå hvilke begivenheder, der medførte den "forargelige" handling, for den repræsenterer en virkelighed, der ikke er til at komme udenom.

Din holdning adskiller sig ikke fra Hansemands og Arnes og Thomas' og mange andre her, som alle mener, at deres syn på verden er "det rigtige". De kan eller vil ikke forstå menneskelivets mangfoldighed, og slet ikke årsagerne til det. De dømmer ud fra den snævre fordom, at verden er, som de ser den.

Det kan jeg ikke bruge til noget. Min verden er virkelighedens verden, ikke en tåget forestilling om en "rigtig" moral, eller et filosofisk tankespind om overnaturlige kræfter, og jo mere jeg forstår virkeligheden, jo lettere har jeg ved at navigere i den.

Men hvis du foretrækker at have et moralsk forarget syn på andres levevis, så har du jo din frihed til det.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Så du kan godt forstå, at du bliver krænket? Er det fordi du mener, at du har fortjent at blive krænket? Den må du lige være venlig at uddybe.


Så du "tilgiver" altså kun for din egen skyld? for din egen forståelses skyld? Hvordan kan du få forståelse for, hvorfor nogen har krænket dig, hvis du ikke konfronterer vedkommende med det - det kan jeg ikke rigtig se nogen mening i; f. eks. i tilfælde af, at nogen har spredt et meget overbevisende negativt rygte om dig, som andre "køber" som værende sandt? Søger du så stadig, at forstå krænkelsen, og så bare tilgive sådan uden videre? Forklar venligst.

Min pointe i mit indlæg er jo, at lærdommen er værdien i tilgivelsen, sådan, som jeg har beskrevet det. På den måde har begge parter potentielt mulighed for at udvikle deres sociale færdigheder i en opbyggende og altså positiv retning!


Nu har jeg jo læst nogle af de indlæg der er skrevet her på forummet før, jeg besluttede at deltage - så jeg ved godt nogenlunde, hvad jeg kan forvente af holdninger fra de mest aktive debattører her på siden. Og jeg vil da lige nævne, at jeg er stolt af, at blive sammenlignet med de herrer du her nævner - for deres meninger har jeg stor respekt for!
Og er en debat ikke netop det, at give oprigtigt udtryk for det man mener er rigtigt? Gør du ikke også præcis det samme, blot set ud fra dit "verdensbillede"?

Forøvrigt, så ser det da ud som om du alligevel giver mig ret, idet du skriver følgende i dit citat:

"Og hvis du i pludselig vrede,
eller i ubetænksomhed
kommer til at såre nogen,
og du bliver ked af det, når du opdager det,
skal du selvfølgelig som alle andre tilgives."

Dette: "...og du bliver ked af det, når du opdager det..." beskriver da en fortrydelse af den fejl vedkommende har begået, og så skriver du videre:
...skal du selvfølgelig som alle andre tilgives."

Bekræfter du ikke netop det jeg har beskrevet, i mit indledende indlæg, med disse 5 førstnævnte sætninger? Men alligevel skriver du, at du er uenig? Det hænger ikke sammen - for det fremstår ærlig talt som lidt af en selvmodsigelse! Så det må du også gerne forklare lidt tydeligere. Du er uenig, men du er også enig. Kan du forstå min forvirring?

Jeg gentager lige dette, fra mit forrige indlæg:

"Min pointe i mit indlæg er jo, at lærdommen er værdien i tilgivelsen, sådan, som jeg har beskrevet det. På den måde har begge parter potentielt mulighed for at udvikle deres sociale færdigheder i en opbyggende og altså positiv retning!"

Hej SagtModig.

Jeg har læst dit første og dit andet indlæg, og jeg kan godt se, at du søger at få fat om dét at tilgive.

Nu er tilgivelse for mig noget stort, men også temmelig fremmed, som jeg ikke tror, jeg magter, men derfor kan jeg vel godt komme med et par kommentarer

Den overfladiske "skinhellige" form for tilgivelse, du beskriver, giver jeg, som du, heller ikke noget for, men dit krav om, at synderen skal bede om tilgivelse, kan jeg ikke følge dig i - og slet ikke kan jeg følge dig i, at man har ret til at gøre sig til "dommer" over andre, der har begået, hvad du kalder krænkelser.

Det er så lidt, vi mennesker har styr på os selv, og det er så meget, der styres af det ubevidste i os, og som vi netop ikke kan kontrollere, fordi vi ikke kender det.

Jo mere vi hver især kan kan få frem i lyset af vore fortrængte traumer, der skævvrider vores sind, uden at vi ved det, jo bedre er vore muligheder for at undgå at krænke hvem og hvad, der er omkring os.
Men vore arveanlæg kan vi jo ikke ændre.
Så hvor meget ved vi egentlig om os selv?
Nok ikke så meget

Imidlertid jo mere vi kender "krænkerens" sind, jo mere vokser medfølelsen - helt af sig selv, skulle jeg mene.
Det kan man måske godt kalde en form for tilgivelse (klik).
I hvert fald, synes jeg, er det da bedre end "øje for øje, tand for tand" (klik)

M.v.h. Arne.

”Det er en almindelig fejltagelse, at du bare kan tilgive nogen uden, at vedkommende har bedt dig om det, og det er falsk. En klog mand sagde engang: "Kan endog Gud tilgive, hvis et menneske ikke angrer?".

- Den kloge glemte i sin forvirring, at netop han er denne enkelte, der overfor nogen må svare for noget, nærmere bestemt må han ansvare samfundet for evt. handlinger, men ikke nødvendigvis for tanker han måtte gøre sig - distinktionen er vigtig, fordi moralbegreberne i ethvert kultursamfund har (haft) til formål, at gøre sameksistens indenfor et areal mulig.
Hvad det enkelte menneske måtte ønske at svare sine egne tankefænomener for, det er faktisk helt uden betydning for verden såvel som for samfundet, idet det er menneskers handlinger der har betydning for (verdens)freden, ikke tankefænomenerne (himmelnisser m.m.). Det er mennesker der tilgiver hinanden handlinger, men ingen skal ansvare samfundet for tanker og idéer der ikke omsættes i handling.

Her kommer vi så til æresbegreberne indenfor visse patriarkalske kultursamfund forfægtet af jøder, kristne og muslimer, hvor stærke følelser i kontakt med et brud på etiketten, tit forårsager en masse usympatiske overgreb på medmennesker – gerne kvinder, og netop med henvisning til hvad man forestiller sig himmelnissen måtte ønske af én. Dén går imidlertid ikke an!
Og her må vi bare sige, at hvad mennesker end måtte generere af følelsesopkog, fordi deres himmelnisseidealer pludselig støder mod virkeligheden. da bliver deres handlinger til syvende og sidst og uanset æresbegrebets guddommelige statur, et anliggende de må ansvare samfundets domstole for. Så heller ikke her, er gudeforestillingerne ansvarlige for handlinger. Er det så svært at få styr på sine følelser, at det blir det rene per ardua ad astra, da må man ad omveje før som siden se at få det lært!

Hvad selve tilgivelsen angår, går det fint an at forstå hvorfor handlinger udspiller sig, hvortil en tilgivelse blir personens egen sag. Det er jo ikke alt man ka’ tilgive, det afhænger helt af det enkelte menneske. Dog vil en del mennesker nok, og særligt gennem diskussioner i familien og med venner, komme til en eller anden grænse for, hvor stor en indflydelse en handling må få for fremtiden. Også det ka’ være svært.

I denne forbindelse nævner du så Hitler. Nu ved jeg så ikke om du har læst Mein Kampf, men har du ikke, ka’ jeg på forhånd godt love dig en indføring i et menneskesyn der viser ikke så lidt om forskriften på et bevidst struktureret ondskabsfuldt samfund, som altså blev virkelighed for mill. af mennesker – jøder, de politisk uenige, digterne og mange andre. Men var man først blevet knust i en nazistisk kz-lejr, men overlevede, da skulle oplevelserne komme til at forme sindet livet ud.
Næppe mange af de tyske befalingsmænd forventede tilgivelse fra nogen i kz-lejrene, men samtlige må ha’ haft et håb om en form for straf der efterlod dem med livet i behold. Og hvad siger det om menneskets natur, tror du?
Man kan faktisk godt forestille sig, hvor meget en religiøs tro og dermed en mening med selve livet, kan ha’ hjulpet nogen. Omvendt må man så forestille sig, hvor rædselsvækkende det må ha’ været for mange troende, at måtte indse hvad deres gud rent faktisk tillod dem at erfare og leve i. Her må du så forestille dig diskussioner i barakker med hundredvis af mennesker side om side, hvor indbyrdes diskussioner om teodicé-problemet forekom: hvordan kunne den almægtige gud, ja ikke mindst den retfærdige dog finde på at se på, mens tusindvis af børn blev slået ihjel for øjnene af deres forældre? Ja, hvordan kunne denne almægtige tankefyrste, i deres inderste trosoplevelse af livets mening, dog tillade dem en sådan skæbne, hvad kunne de mons tro ha’ gjort sig skyldige i?
Disse spørgsmål, ka’ for nogen ha’ bestyrket dem i deres tro på et bedre liv efter døden, de var dog ofrene og ikke bødlerne. For døden selv, må ha’ været en indlysende erkendelse og tilmed en befrielse. Samtidig har oplevelserne sandsynligvis skabt en form for erkendelse af selve mennesket som dét egentlig var, eller kunne være: herremænd over liv og død, dvs. en erkendelse af, at livet i stor udstrækning bestemmes af mennesket selv. Dette må for nogle troende i sig selv ha’ været en krænkende gudsoplevelse: guden som tillod uskyldige mennesker disse lidelse, og som var nærværende, kunne m.a.o. umuligt ha’ evnet at gribe ind i livet. Men hvis ikke guden evnede dét, hvorledes skulle troen på en almægtig skaber dog så opretholdes, ja fastholdes? Den slags spørgsmål har selvfølgelig især værende levende betragtninger i eftertiden.

Tilgivelse ka’ endvidere forekomme overfor sindslidende mennesker, der i affekt udfører handlinger de næppe ville ha’ gjort, dersom de ikke netop havde været i psykose. De ku’ ikke midt i en psykose bede om tilgivelse, måske end ikke sidenhen, idet de måske slet ikke helt forstår hvad der er sket. Men her ka’ altså en forståelse for en situation være udslagsgivende for en tilgivelse.
M.a.o. er selve forståelsen for handlingers motiver, tyngende for selve vurderingen af viljen bag handlinger, når vi tilgiver – eller nægter. Det er et bevidst valg vi foretager, med empatien og udfra ræsonnementer. Det er bare ikke nødvendigt, at nogen først beder om tilgivelse, virkeligheden viser det modsatte. Det ka’ helt være til ens favør at tilgive – nogen ka’ fx. fortsat synes at de er én skyldig, og senere på en ”vippe” vælge til vores fordel. Der er mange implikationer.

At tale om ”ægte tilgivelse”, blir at sminke tilgivelsen. Man tilgiver nogen for noget, fordi de enten fortryder hændelser, eller fordi deres omstændigheder ikke tillod dem at handle anderledes.
Tænk på eksemplet, hvor en mands barn tages som gidsel og han tvinges til at udføre visse handlinger. Senere behøver ofre jo ikke her pr. def. at møde denne gerningsmand, for evt. at tilgive ham. De ka’ muligvis forstå selve motivet for handlingen, der ikke var hans egentlige intention. Eller amr. soldater der i 60’erne hærgede Vietnam, også her vil sandsynligvis mange vietnamesere sidenhen ha’ tilgivet den almindelige soldat, i deres viden om ham som midlet for et bagvedliggende mål skabt af andre skurke. Forøvrigt, ka’ her som læsning anbefales Villy Sørensens ”Uden mål – og med”, hvis det sku være interessant.

”..."Behandl andre, som du selv ønsker at blive behandlet."
Hvilket, ifølge "påstanden", i min optik, også indebærer dette:
"Irettesæt andre, som du selv ønsker at blive irettesat."
Ja, det er bestemt lettere skrevet, end gjort, men er ikke desto mindre, synes jeg, værd at tænke over”.

- Enig. Nu er det altid Kant der henvises til med disse maksimer, men mennesker havde jo længe før indset fordele fra denne tænkning..;)

mvh
Simon

Hej Arne!


Godt at høre!


I virkeligheden handler det her om, at sætte sine grænser overfor andre og, i processen, naturligvis også respektere andres grænser (for gør man ikke det, så begår man jo selv en lignende fejl som den, man er i gang med at påtale). Og det har man da naturligvis ret til at gøre - og altså ret til at bedømme, hvornår andre overtræder éns grænser. Og det er det jeg skriver om, når jeg forsøger at beskrive, hvad ægte tilgivelse egentlig er, altså i min optik - "grænsesætningen", er en uadskillelig del af tilgivelsen.

Selvfølgelig kan det hele bero på en misforståelse eller, at "krænkeren" blot har en dårlig dag, og derfor "snerrer" af alle der kommer i nærheden af vedkommende, eller lignende, som også Ole Bjørn var inde på. Der er nuancer, selvfølgelig. Men om det nu også blot er en misforståelse, og krænkeren f. eks. ikke mente det sådan som det blev opfattet af den krænkede, det finder man jo aldrig ud af medmindre, man jo netop konfronterer den potentielle "grænse-overskrider", vel? Men det jeg her fokuserer mest på er, når det viser sig, at krænkeren tydeligt og med fuldt overlæg har overtrådt éns menneskelige grænse (og som ofte er sket gentagne gange, så man har "fået nok"), og altså i en situation, hvor det er nødvendigt "at sætte foden ned" og reagere for, at fastslå overfor vedkommende, at en sådan opførsel ikke er acceptabel. Og så naturligvis forsøge at irettesætte (sætte sin grænse overfor) vedkommende på en sådan måde, som man selv ville ønske at blive irettesat - sidstnævnte, i det tilfælde, at krænkelsen havde "modsat fortegn", naturligvis.


Taler du her om, de automatiske følelsesmæssige reaktioner som til tider styrer os i en bestemt retning, og som vi i eftertanken ofte tager afstand fra? For så kender jeg det godt selv!


Fortiden kan vi ikke ændre på, det har du ret i. Men vi kan så sandelig vælge, at ændre den måde vi gør tingene på, fra nu af og fremover!


Det kommer da helt an på, hvordan man tænker om andre:
Hvis man vælger at være empatisk indstillet, og forsøger at se baggrunden for krænkerens opførsel, så ja: Det kan medføre medfølelse, medlidenhed osv. Men hvis man i stedet for vælger, at fokusere på sin egen såret-hed/krænkede følelser og ønsker at gøre den anden lige så meget ondt, som man selv har følt smerte, så kan det vel føre til had og afsky, og det der er værre, i stedet for.

Medfølelse eller ej, er vel, ligesom så meget andet, et valg man fortager sig, i forhold til, hvordan man ønsker at reagere på en andens grænseoverskridende handling.
Krænkeren kan jo også vise sig at være et rigtig dumt svin, der nyder at nedgøre og skade andre psykologisk eller endda fysisk for f. eks., at hævde sig selv i processen - en sådan gentagende ondsindet opførsel, vækker i hvert fald ikke nogen medfølelse i mig, snarer afsky og afstandtagen.

Alle mennesker har potentiale for både det gode og det onde - det handler jo blot om, at fortrække det ene frem for, det andet. Det er et valg, om man har gode eller onde hensigter - det har intet med automatik at gøre for, det sker bestemt ikke "helt af sig selv". For dig er det måske helt naturligt, at have ondt af en sådan person (prisværdigt, at kunne indstille sig sådan), eller ynke ham/hende, om du vil, men det er bestemt ikke sådan alle ser på det - det ved du jo også godt, Arne. ;)


Ikke forstået?
At behandle andre, som man selv ønsker at blive behandlet, også når det handler om at irettesætte andre, hvad har det med gengældelse at gøre? Som skrevet, handler det om, at sætte grænser overfor andre på en måde, som ikke er nedladende, hævngerrig eller ondsindet - men som tværtimod, er konstruktivt opbyggende, hvor begge/alle involverede parter har en potentiel mulighed for, at lære noget værdifuldt af situationen og blive mere hele og bedre medmennesker, for at udtrykke det sådan.

Hvis krænkeren så ikke er modtagelig overfor kritikken af hans overskridelse, så har man i det mindste forsøgt at åbne for kommunikationen, og har ofte selv lært noget af, at øve sig i at sætte grænser. Og øver man sig i noget, så kan man jo næsten ikke undgå at blive bedre til det man øver sig i, vel?

Det handler om, at gøre andre bedre til at indse deres fejl og lære af dem, og altså lære det så godt, at disse ikke længere ønsker at gentage den pågældende fejl/krænkelse/grænseoverskridende opførsel, så de potentielt kan blive bedre medmennesker - det handler om, at gøre andre gode, for at udtrykke det sådan, hvis de altså vil tage imod det; hvis ikke, så har man i det mindste forsøgt at gøre noget ved det.

Hvis nogen, på trods af en velment tydelig irettesættelse, ikke vil respektere mine grænser, så respekterer de jo heller ikke mig som person, og så er vedkommende selvfølgelig heller ikke værd at samle på!

Så det at sætte grænser og det at tilgive, hænger altså uløseligt sammen, set med mine øjne!

Godmor´n til SagtModig:

Morgentanker fra mig til dig:

Når du skriver følgende:

Citat "

Hvis krænkeren så ikke er modtagelig overfor kritikken af hans overskridelse, så har man i det mindste forsøgt at åbne for kommunikationen, og har ofte selv lært noget af, at øve sig i at sætte grænser. Og øver man sig i noget, så kan man jo næsten ikke undgå at blive bedre til det man øver sig i, vel?

Det handler om, at gøre andre bedre til at indse deres fejl og lære af dem, og altså lære det så godt, at disse ikke længere ønsker at gentage den pågældende fejl/krænkelse/grænseoverskridende opførsel, så de potentielt kan blive bedre medmennesker - det handler om, at gøre andre gode, for at udtrykke det sådan, hvis de altså vil tage imod det; hvis ikke, så har man i det mindste forsøgt at gøre noget ved det.

Hvis nogen, på trods af en velment tydelig irettesættelse, ikke vil respektere mine grænser, så respekterer de jo heller ikke mig som person, og så er vedkommende selvfølgelig heller ikke værd at samle på!

Så det at sætte grænser og det at tilgive, hænger altså uløseligt sammen, set med mine øjne! "

Slut på citat af dig.

Her tænker jeg bare, at det rimer dårligt med, at du skriver: Kærlighed er givende ikke krævende???

Som jeg er skruet sammen, er vi ikke sat her for at adskille, men for at forene. ... Det rimer da dårligt med, at den ene ser sig bedre end den anden, når man påtager sig en dommers rolle og (for)søger at opdrage på andre. ...

God søndag ønskes hele vejen rundt.
Zenia

Hej SagtModig.

I din tråd her om ægte tilgivelse, hvor vi fokuserer på, hvordan man, som krænket, forholder sig til en krænker, har jeg peget på forståelsen for fortrængte psykiske traumer (klik), som vi nok alle har mere eller mindre i vores psyke (klik) - selvom vi for det meste nok hverken ved hvad, der gemmer sig, eller hvor meget.

Det første mulige traume er jo, som nævnt i slutningen af sidste link, fødslen - og hvor meget, der er kommet til siden, det ved vi jo netop ikke, fordi vi har været nødt til at fortrænge det for at kunne overleve situationerne.
Og er det fortrængt, så eksisterer det ikke i vores bevidsthed - det ubærlige er væk - men det lever videre i det ubevidste og gør sig gældende derfra i vores adfærd.

De få gange jeg har haft lejlighed til at bevidstgøre egne fortrængte traumer har været smertefulde og forfærdelige, men jeg overlevede dog - og fik et bedre liv.
Og jeg er ikke i tvivl om, at vi alle går rundt med den slags - uden at vide det.

Af og til synes jeg, at jeg fornemmer sådanne fortrængte traumer i andre mennesker, og min vrede eller irritation over deres adfærd blandes med medfølelse - velvidende, at vedkommendes psyke bestemt ikke er noget, jeg skal pirke ved.

Og hvad vi har arvet, har vi jo ikke selv valgt.

Hvad grovere krænkelser angår, har samfundet jo sine normer og midler, men hvor de ikke er overtrådt, må man jo selv reagere, hvis man udsættes for krænkelser.
Ofte er der ikke mulighed for at komme til en gensidig forståelse, og af og til kan man måske ane lidt af krænkerens psyke, hvorved selve krænkelsen taber i styrke (og jeg vælger så at holde afstand til krænkeren), men generelt kan jeg ikke nå længere end til hvad den ifølge beretningerne nok mest af alle krænkede sagde, da han hang på korset:

Citat:

Fader, tilgiv dem, for de ved ikke, hvad de gør.

(Lukas, kapitel 23)

Og når det gælder ordene (Lukas kapitel 6):

Citat:

Slår nogen dig på den ene kind, så vend også den anden til.

så må jeg stå af og nøjes med:

Citat:

Døm ikke, så skal I ikke selv dømmes; fordøm ikke, så skal I ikke fordømmes.

og nok kun halvvejs magter:

Citat:

Tilgiv, så skal I få tilgivelse.

P.S.: Citaterne her er jo alle fra kristendommen, men det gør dem vel ikke automatisk ubrugelige

M.v.h. Arne.

Hej "velmenende" "sagtmodige".

Dit spørgsmål er forkert . Hvad går der forud for tilgivelse? Hvorfor har du et behov for at tilgive?

Hvad er det, at blive såret og hvis du bliver såret hvorfor retter du så ikke spørgsmålet til dig selv, som er den, der føler sig såret?

Hvad er tilgivelse, er det ikke en egoistisk og selvhøjtidelig foreteelse.

Hvad grund er der til at tilgive hvis man ikke tager sig selv højtideligst? .:)

"At behandle andre, som man selv ønsker at blive behandlet, også når det handler om at irettesætte andre, hvad har det med gengældelse at gøre? Som skrevet, handler det om, at sætte grænser overfor andre på en måde, som ikke er nedladende, hævngerrig eller ondsindet - men som tværtimod, er konstruktivt opbyggende, hvor begge/alle involverede parter har en potentiel mulighed for, at lære noget værdifuldt af situationen og blive mere hele og bedre medmennesker, for at udtrykke det sådan".

- Der er faktisk ikke så meget gods i indlægget, som gennemgående drives af en idé om at kærligheden ordner alt i et samfund. Imidlertid forudsætter tilgivelse slet ikke kærlighed overfor fx. ukendte mennesker. Hvad der derimod har betydning, er selve forståelsen for de motiver der ka’ drive nogen til at handle på særlige måder, altså de bagvedliggende grunde, i hvilken forbindelse det så blir op til det enkelte menneske at tilgive nogen noget.

Det er jo ret sigende for religiøse mennesker at blande kærlighed op i alt omkring dem, hvilket jo også er den drivende kraft for selve ”faderbindingen” til de imaginære guder, m.a.o. et bånd af følelser til tankekonstruktioner, skabt af den troende selv ;)
Men også maksimerne handler skam om forståelse for en grundlæggende logik, der netop tilgodeser alle rundt bordet – hvorefter alle ka’ rejse sig i en form for selvforståelse af indbyrdes fordelagtigheder hvad levereglerne angår, og behøver altså ikke elske hinanden (eller den selvskabte fantasiverden) ihjel – smart.

Og med dét, er vi faktisk atter tilbage til grundspørgsmålet: hvorfor bygge livssyn på dårligt begrundede trosanskuelser om livet og mennesket, når du ka’ bygge viden på fornuftige forklaringer til noget du selv ka’ undersøge, og endda revidere, når/hvis bedre forklaringer ser dagens lys? ;)

Mennesker uden, ka’ endda tilgive mennesker med gudetro, denne kolossale kærlighedsblære. Der er nu alligevel noget tragikomisk over dette store behov for at elske alt omkring sig, som jo altid kommer til kort, når den barnagtigt kærlige troende selv rammes af livets virkelige forhold i solar plexus. Har man behov for gode illustrationer, bør man nyde Gustav Wieds ”Knagsted”, ”Livsens Ondskab” eller ”Pastor Sørensen & Co”, hvor man ka’ more sig kosteligt over de fængslende beskrivelser af menneskene i en rigtig lille dansk by. Men man behøver nu ikke bevæge sit yndige korpus helt hen på nærmeste bibliotek, for alene her på debatten, ka’ alle nyde synet af de troende, der elsker hinanden til randen af et nervøst sammenbrud, ja synet af deres udprægede behov for altid at skulle ”føle” sig vejen frem til sandheden om det ene og det andet – læg vel mærke til, hvordan den hjertelige tilgivelse ligefrem motiveres af egennytten; men hov!, har du livet kært, så sig det endelig ikke højt, thi de ville alle ”elske” dig ihjel...;)

mvh
Simon

Hej Simon!

Jeg må indrømme, at jeg har ret svært ved, at "finde hoved eller hale" i det du skriver (især de første par afsnit), så jeg vil nøjes med at svare på nogle af de få ting, jeg forstår af dit indlæg:

Du fremhæver nogle helt ekstreme tilfælde, hvor tilgivelsen kan have meget svære vilkår. Nogle mennesker er desværre så meget "uden for pædagogisk rækkevidde", at de ikke kan, eller vil, forstå en simpel direkte fornuftmæssig argumentation - det vil jeg give dig ret i. Men det er jo heller ikke dem, jeg opfordrer til at gøre sådan overfor, eller til, selv at overveje denne fremgangsmåde, for det ville jo blot være spild af tid.
Hvem skrev: "Dette er gældende i alle tilfælde, uden undtagelse"? Det ideal jeg stiller op for ægte tilgivelse, forudsætter naturligvis, at det foregår mellem forholdsvis fornuftige og velfungerende mennesker!


Hvis du er enig i det du her citerer mig for, hvorfor er du så ikke enig i, at tilgivelsen skal give mening før den har værdi?

Hej Zenia!


Ikke forstået! Hvad mener du f. eks. med: "det rimer dårligt"? og med: "vi ikke sat her (hvor er "her"?) for at adskille (hvem eller hvad?), men for at forene (hvem eller hvad?)"? og hvem er det der "påtager sig en dommers rolle og (for)søger at opdrage på andre"? og hvad har det overhovedet at gøre, med det jeg skriver?
Jeg ser ingen argumentation for dine udsagn, og jeg kan altså ikke bare gætte mig til, hvad du mener - så vil du være så venlig, at uddybe det lidt mere?

Kære SagtModig:

Livet har lært mig bl.a., at ethvert forsvar altid rummer et angreb ... hvorfor jeg vil undlade at gå længere ind i debatten her. ...

Så - hvis du ikke forstår min mening her - så fra mig blot dette:

Fred være med det og med dig

Zenia

Det er jo netop det, jeg beder dig om at uddybe. Men det vil du altså ikke!?

Jeg forstår alt for godt, hvad du har gang i:
Du kommer med nogle indirekte anklager og beskyldninger, men nægter at argumentere for samme.
Synes du selv, at det er fair? Og er det sådan, du selv foretrækker at blive behandlet af andre, Zenia, sådan, som du nu behandler mig?

Jeg forventer intet svar, men håber blot, at du vil tænke lidt over det...

"Gør mod andre mennesker sådan, som I vil, at de skal gøre mod jer."(Lukas 6,31)

Kære alt-andet-end-sagtmodig.

De fleste har nok ikke hæftet sig ved den lille finte i dit pseudonym, det store M. For mig viser det, at du har et trættekært temperament, og det stemmer jo også godt overens med, at du ligefrem er stolt over at blive sammenlignet med debattens største egocentriker, største kværulant og største hykler.

Der er ingen modsætninger i, hvad jeg har skrevet, men jeg skal da gerne uddybe, hvad jeg mener. Begrebet tilgivelse har jo to forskellige aspekter. Dels er det en social interaktion, og dels er det en følelsesmæssig reaktion, og følelser har det jo med at træde i stedet for forståelse og fornuft, hvor disse mangler.

Din holdning til den sociale interaktion minder om muslimernes. Igen og igen føler de sig krænkede over dit og dat, og kræver undskyldninger fra den påståede krænker. Det er helt i tråd med, at islam betyder underkastelse. Troende muslimer mener, at deres religions moral er "den rigtige", som alle andre skal underkaste sig. Hvad den holdning fører til i sin yderste konsekvens, hører vi dagligt om som selvmordsbombere, terroraktioner, hadefuld propaganda og hjernevask af børn. Andre religiøse overbevisninger holder sig heller ikke tilbage for at gøre noget lignende.

Nu er min egen (nytte)moral en hel del mere menneskevenlig, men jeg anser den hverken for den rigtige eller den eneste acceptable set fra mit synspunkt. Religiøs moral er meneskehedens svøbe, den virkelige arvesynd som gives videre fra forældre til børn i generation efter generation. Om den overhovedet kan ændres til noget mere hensigtsmæssigt vil en fjern fremtid vise, for det ligger ikke lige om hjørnet, men en forståelse af årsagerne til dens eksistens kan i hvert fald dæmpe de stærke følelser til noget håndterbart.

Hvilket bringer mig til det andet aspekt af tilgivelsen, den følelsesmæssige oplevelse. Hvad er det klogeste et menneske kan gøre, hvis det bliver udsat for en "krænkelse" af sit livssyn? Skal man blive fornærmet eller rasende eller lægge vedkommende for had? Det er stressende og negative følelser, som går værre ud over en selv end over krænkeren. Eller skal man prøve at forstå, hvad der foregår i krænkerens hovede, og finde årsagen til at krænkelsen fandt sted. Det sidste er for mig det klogeste, for dels tager det presset af ens egne følelser, og dels kan man langt bedre overskue, hvilke handlinger der er de fornuftigste for en selv i det fortsatte forløb, f.eks. at afbryde forbindelsen med krænkeren, hvis krænkelserne fortsætter.

Det må du da gerne kalde egoistisk, men det er jo en del af den menneskelige natur at stræbe efter at have det godt, både med sig selv og med de daglige omgivelser. Det udelukker ikke, at man kan deltage i afsløringen af hykleriet og hadefuldheden hos alverdens krænkere som led i en social opdragelsesproces. Man skal bare ikke lade negative følelser overtage ens sind, eller lade mennesker med en anden moral pådutte én en skyldfølelse.

Det er hvad mit digt "Voksendøden" handler om. Det er stilet til børn og mennesker, der har bevaret deres barnesind, og det placerer jo netop skylden, hvor den hører hjemme, nemlig hos den selvretfærdige, der kræver bod og underkastelse. Det gør krænkede børn ikke. De vil blot glemme krænkelsen og komme videre med deres liv, uden had og hævngerrighed men gerne med en større forståelse af verden. Det er derfor, jeg skriver om barnesindet; Den dag du holder op med at tilgive, begynder du at dø. Om denne tilgivelse så kan kaldes mere eller mindre "ægte" end andre tilgivelser, er ret ligegyldigt.

"Ægte kærlighed" er et romantisk ideal, som bl.a. kristendommen i Paulus' regi har slået sig op på, men det er ikke mere ægte end de mange andre former for kærlighed, som mennesker kan føle. Jeg er da også kun stødt på få eksempler på det gennem et langt liv, og det har overvejende været i kloge mødres kærlighed til deres børn. Intet i dine indlæg tyder på, at du selv kan leve op til idealet, så hvorfor bruge det som signatur? Vil du gerne give andre dårlig samvittighed over, at de heller ikke kan?

Bortset fra det, så er det et godt emne, du har fremlagt til diskussion, for det afslører jo debattørernes (og din egen) holdning til andre menneskers moralbegreber. Så fortsæt bare den gode linie fremover.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hvilket spørgsmål?

Lidt godmodigt drilleri, har jeg ikke noget imod - humor, er en herlig ting. Men ondsindede personangreb, accepterer jeg ikke!

En god og respektfuld tone er fremmende for debatten. Og ikke før du indstiller dig sådan, kan jeg tage dig alvorligt igen!

"Jeg må indrømme, at jeg har ret svært ved, at "finde hoved eller hale" i det du skriver"

- Ja, du har jo tradition for at ha' svært ved at hitte hoved og hale ;)

"Du fremhæver nogle helt ekstreme tilfælde, hvor tilgivelsen kan have meget svære vilkår. Nogle mennesker er desværre så meget "uden for pædagogisk rækkevidde", at de ikke kan, eller vil, forstå en simpel direkte fornuftmæssig argumentation".

- Tænker du alias eksemplet du selv starter tråden med:
"Jeg har endda hørt visse nyreligiøse grupper påstå, at de tilgiver alle, f.eks. også Hitler og andre destruktive elementer fra verdenshistorien. Sikke noget sludder!"...?

Du skrev lige under flg.: "Hvor nemt og bekvemt - de gør det kun for at opnå en rar selvfølelse, men det har ingen reel værdi overhovedet! Det har intet med næstekærlighed at gøre".

- Hertil forklarer jeg bare, at:
"Der er faktisk ikke så meget gods i indlægget, som gennemgående drives af en idé om at kærligheden ordner alt i et samfund. Imidlertid forudsætter tilgivelse slet ikke kærlighed overfor fx. ukendte mennesker. Hvad der derimod har betydning, er selve forståelsen for de motiver der ka’ drive nogen til at handle på særlige måder, altså de bagvedliggende grunde, i hvilken forbindelse det så blir op til det enkelte menneske at tilgive nogen noget"

Dvs. at du netop forudsætter tilgivelse kærlighed, at du m.a.o. blander kærligheden ind i det at tilgive nogen deres handlinger, og det blir noget juks! Dét er, hvad jeg skr.

Men "ægte tilgivelse" er og forbliver idet hele taget en omgang pølsevæv - kald det gerne en ekstremitet, uden relation til hvordan mennesker forholder sig til det at tilgive nogen visse handlinger.

"Hvis du er enig i det du her citerer mig for, hvorfor er du så ikke enig i, at tilgivelsen skal give mening før den har værdi?".

- Maksimets indhold er tænkt længe før Kant - det var pointen. Værdien deri er imidlertid helt adskilt fra det at blævre kærligheden ind i tilgivelse, som fint lader sig gøre alene ved en forståelse af de forhold der skaber skyld. Maksimet beskæftiger sig med en klar moralsk fordring, mens tilgivelsen er flersidig.

Du skr. fx. flg.: "For virkelig at tilgive nogen kræver det, at den person du tilgiver, selv har bedt om det (i dette tænkte tilfælde, en mand). Evt. når du selv konfronterer ham med det ved, at påpege hans krænkende opførsel".

- For det første, er andres ”krænkende opførsel” jo et vagt og dårligt eksempel, idet din egen forståelse af det krænkende jo ka’ bygge på visse misforståelser, eller slet og ret manglende forståelse, hvorefter netop du jo ville være den der måtte revidere din forståelse, men altså intet havde at tilgive nogen. Du må ergo være mere eksemplificerende.
”Andres krænkende opførsel” sætter her følelserne, men ikke selve (de krænkende) handlinger i centrum, og det er dem det drejer sig om – hvis man ska’ skabe leveregler med henvisninger til maksimer.
Fx. er det en meget dårlig idé at bygge den slags regler alene udfra hvad nogen ka’ føle, mens det derimod er særdeles anvendeligt at bygge regler udfra konkrete eksempler på opførsel.

Vi ka’ altså alene her sige, at vi ikke nødvendigvis må respektere menneskers følelser – vi har alle følelser, men disse er vort eget ansvar -, mens vi derimod muligvis kan udvise respekt for visse meninger eller overbevisninger nogen ka’ føle noget for.
Kritik af meninger der får nogen til at ”føle” noget, er m.a.o. her mindre væsentlig end centrale meninger der kan forlede nogen til at handle på bestemte måder, og det er dem vi må forstå, for enten at flytte vort synspunkt eller for at tilgive nogen deres handlinger eller meninger.

Det nytter altså ikke, bare at smække andre mennesker egne følelser op i sylten, for derefter at kræve bod og bedring – vi er kommet langt videre end som så, og ved derfor, at vi kan føle for så meget underligt ruskomsnusk. Men alt dette lå jo i forvejen implicit i det jeg skrev.

Nogen behøver jo desuden ikke bede om tilgivelse, den lader sig fint give til nogen, uden de først beder om den – eller for den sags skyld, at de tilbeder én..;)

Grunden til at nynazister o.a. der lever i eftertiden ka’ ha’ let ved at tilgive Hitler, ligger alene i det faktum, at de jo slet ikke er den krænkede part – det var derimod alle de der blev interneret i KZ-lejrene, samt en masse andre mennesker der dengang forsvarede eftertidens frihed med politiske idealer og en personlig indsats.
Men også her ved vi jo hvad årsagen er til at nynazister siger den slags pladder – ønsker om opmærksomhed, som slet intet har at gøre med krigens omstændigheder, for den er jo bare redskabet de bruger for at skabe lidt røre i andedammen.


mvh
Simon

Kære SagtModig,

Jeg tager en ekstra høj hat af for dit gode forsøg på at skabe en spændende tråd! Og jeg glæder mig over, at admin har renset tråden, efter at jeg tippede et indlæg. Hvis du ser i tråden "Den Evige Filosofi", så forsøger jeg at stoppe ethvert forsøg på underlødig debat.

Nu til dit indlæg:



Jeg er enig med dig. Tilgivelse forudsætter, at den anden angrer og beder om tilgivelse. Ellers er det ikke tilgivelse, men må kaldes noget andet, f.eks. "at vende den anden kind til". Og både tilgivelse og det at "vende den anden kind til" er en kærlighedens handling, som Jesus bad os øve fra hjertet.

Når du skriver, at tilgivelse forudsætter anger, så ser jeg nogle af de andre debattørers reaktion sådan, at de forstår dig på en måde, som om du skulle mene, at du ikke ønsker det gode for en person, der ikke angrer, men hellere vælger at være "hård" over for ham/hende. Dette tror jeg dog ikke er sandt om dig. Jeg ved, at du elsker Jesu ord, og hvor tilgivelse ikke er en mulighed - fordi den anden ikke angrer og beder om tilgivelse - så er jeg sikker på, at du stadig vælger kærligheden i en af dens andre udtryksformer

Desværre er det "populært" at skyde andre debattører intentioner i skoene. Som når du f.eks. får at vide, at du gør dig til dommer, at du ikke ønsker at forene, og at du skulle se dig bedre end andre. Er dette i virkeligheden ikke fordømmelser, der hældes over dig?!

Som sagt: At du ikke vælger at tilgive en anden, der ikke angrer - for hvordan skulle tilgivelse være mulig i sådan en situation?! - er jo ikke ensbetydende med, at du ikke vælger en af kærlighedens andre udtryksformer, som f.eks. at "vende den anden kind til".

Mht. tilgivelse. Også Jesus peger på tilgivelsens forudsætning og bekræfter faktisk hele dit indlæg:

"Hvis din broder forsynder sig, så sæt ham i rette, og hvis han angrer, så tilgiv ham. Selv om han forsynder sig mod dig syv gange om dagen og syv gange vender tilbage til dig og siger: Jeg angrer det, jeg gjorde! så tilgiv ham."
- Jesus, (Lukas 17, 3-4)

Jeg har meget andet at sige til dit gode indlæg. Men jeg tror, at det er gavnligt at dvæle ved få pointer af gangen

Fred,
Thomas

Hej Thomas!


Tak, for de pæne ord!


Lige præcis!
Faktisk, så var jeg i gang med at besvare Arnes reaktion på mit seneste indlæg til ham, hvor han skriver:

Og det svar, jeg er kommet frem til, kan jeg meget passende tilføje her:

Helt enig! Det er selvfølgelig vigtigt at bedømme, i hvert enkelt tilfælde, om "krænkeren" nu også er modtagelig overfor en evt. "grænse-sætning", for nogle mennesker synes at være, "udenfor pædagogisk rækkevidde", i hvert fald, i perioder af deres liv, og dem kan man derfor ikke nå med almindelig sund fornuft. I visse tilfælde må man bare, som Beatles synger: "Let it be", og altså lade det være uden, at reagere, så man ikke risikerer, at "gør ondt værre", for at udtrykke det sådan - og sådan forstår jeg også begrebet: "at vende den anden kind til", som jo ikke, i min optik, skal forstås bogstaveligt, men som jo giver den rette mening i "overført betydning", som jeg lige har beskrevet det.
Jesus brugte jo lignelser meget, i sin måde at kommunikere på, så der skal man jo nok lige huske på, at bruge sin sunde fornuft til at skelne mellem, om et udsagn skal forstås bogstaveligt, eller billedligt.


Som jeg skrev til Arne (citerer lige mig selv):

Og dette skrev jeg også, i samme indlæg:



Tilbage til det, du skriver:

Lige præcis! Og når sådanne fordømmelser slynges ud uden, at blive understøttet af en argumentation, bunder det ofte i, at folk føler sig "ramt" af det sagte eller skrevne - det lys man taler/skriver, afslører deres gerninger i mørket, for at udtrykke det sådan, så de nu ikke længere har nogen undskyldning for deres fortsatte synd (krænkelse).

"Var jeg ikke kommen og havde talt til dem, havde de ikke synd, men nu har de ingen undskyldning for deres synd."(Joh. 15,22)

Jesus sagde også:
"Salig er den, som ikke forarges på mig."(Matt. 11,6)

Man får dem jo til at indse, i hvert fald i et kort øjeblik, at de fejler, og det er jo ikke ligefrem alle der er parate til, "at se sig selv i øjnene" på den måde - det kræver mod, og altså, at man tør at være oprigtig overfor sig selv, i en vis grad - og for mange er desværre meget "blinde" overfor deres egne fejl; og ingen er så blind som den, der ikke vil se.

Ingen er fejlfri, selvfølgelig heller ikke undertegnede, men nogen synes at tro, at de er det - f.eks. dem, som utvivlsomt har krænket nogen, men som alligevel hårdnakket nægter, at give den eller de krænkede en undskyldning, og dermed også bede om tilgivelse, for en sådan uretfærdige handling.

"En blind og en seende, der begge er i mørket, adskiller sig ikke fra hinanden; når lyset kommer, da vil den seende se, og den, som er blind, vil forblive i mørket."(Filipe-evangeliet 64,6)


Selvfølgelig - for det er jo skrevet i den ånd Jesus talte! Og det har du jo forstået fuldt ud, Thomas, netop fordi, du jo også søger, "at holde fast ved hans ord" - det glæder mig at se!

"Enhver, som ophører med deres synder, vil få dem tilgivet; og enhver, som fortsætter i deres synder, tilbageholdes i dem." (Ur-evangeliet, alias: "The Gospel of The Holy Twelve", 87,7)

Hej Ole..

Du ka’ sige hvad du vil, men han er nu sød at se på, vor allergodeste lille uskyldighed her på debatten, med alle disse for menneskelighed rengjorte idealer, nu senest den "ægte tilgivelse".

Jeg vil stærkt anbefale en pyramidalsk selvbeherskelse, for bare vent, min gode mand, om få øjeblikke vil du sikkert få endnu én af slagsen serveret – et momsfrit gæt vil ku’ være, ”den snehvide samvittighed” – leveret med 2 pund af de sødeste små ord til venner og ubekendte, før den atter kistes ned i forglemmelsen til de andre..;)

Forøvrigt var det en udmærket bestræbelse, digtet Voksendøden, som jeg tror du ka’ gøre en masse ved.

mvh
Simon

Hej SagtModig (og Thomas).

Tillad mig et lille pip.

Jeg bliver lidt betænkelig, SagtModig, ved disse dine ord:

Citat:

Det er selvfølgelig vigtigt at bedømme, i hvert enkelt tilfælde, om "krænkeren" nu også er modtagelig overfor en evt. "grænse-sætning", for nogle mennesker synes at være, "udenfor pædagogisk rækkevidde", i hvert fald, i perioder af deres liv, og dem kan man derfor ikke nå med almindelig sund fornuft.

Det kunne måske ligne lidt af et forsøg på at kræve ret til at "opdrage" andre mennesker ved at sætte grænser for, hvordan de må opføre sig.

Det er selvfølgelig klart, synes jeg, at vi hver især er i vores gode ret til at sætte vore egne grænser for, hvordan vi selv vil opføre os, samt for hvad vi vil finde os i fra andre.
Men ingen af os har vel ret til at forlange, at andre skal adlyde vore krav om en bestemt form for opførsel.

Møder vi mennesker, der opleves som værende krænkende, og som ikke er til sinds at ændre sig, er dette vel deres gode ret (indenfor lovens rammer), og der er vel så, efter min mening, intet andet at gøre end at vende dem ryggen.

Men det er måske også netop dét, du (eller I begge) mener?

M.v.h. Arne.

Lidt trist at et så godt tema som begrebet tilgivelse skal lide så krank en skæbne på trods af fornuftige indlæg fra både Arne, Simon, Zenia, Michael og undertegnede. Men sådan går det, når oplægget blot er et forsøg på at hverve tilhængere til en gammeltestamentelig opfattelse af tilgivelse som en magtens nåde overfor den formastelige og angrende synder.

Det er jo i lodret modstrid med Jesus egne ord, som Arne var inde på: "Tilgiv dem, thi de ved ikke, hvad de gør." Det er jo også kernen i budskabet i det Ny Testamente, at tilgivelsen er betingelsesløs. Det er kernen i kærlighedsbudskabet, som Thomas i sine forskellige skikkelser hykler at tro på, men ikke forsøger at efterleve.

Den betingelsesløse tilgivelse fremgår af alle svarene fra ovennævnte debattører, selv om nogle af svarene baserer deres holdning på fornuft mere end på kærlighed, men den ublide behandling svarene fik af Thomas, forhindrer jo ikke os andre i at diskutere emnet på et mere sobert grundlag.

Som jeg var inde på i min kommentar nr. 2, så har begrebet tilgivelse to aspekter. I den sociale dimension er det et magtspil, som enhver kan igangsætte ved at påstå sig krænket, og som har til formål at få modparten til at ydmyge sig og undskylde sin opførsel. Dette magtspil er lige så gammelt som mennesket selv, og tilgivelsen er ofte blevet prissat gennem historien. Tilgivelse har i visse tilfælde krævet blodofre til guderne, men oftest har det kunne klares med kontant afregning. Det går igen i gamle tiders mandebod, islams kopbeskatning af vantro, den katolske kirkes afladsbreve og frem til vore dages erstatninger for injurier. Helt vanvittige eksempler finder man i amerikanske kæmpeerstatninger for påståede krænkelser.

Men det er den betingelsesløse tilgivelse, jeg finder mest interessant, for den handler om vores eget psykiske velbefindende. Handler vi klogt, når vi irriteres over mennesker, der kommer for sent, ophidses over idioter i trafikken, skælder ud på børn, der følger deres naturlige instinkter, deres primære vejviser i livet, eller når vi skændes med vore nærmeste over bagateller? Hvem kan sige sig fri for at være blevet ophidset over sådanne ting.

Da jeg var ung og idealistisk, var der mange ting, der kunne irritere mig eller vække min vrede, men årene har gjort mig klogere på verden, så der er ikke meget, der kan ophidse mig mere. Jeg berøres dog stadig dybt af mennesker, der lider nød, og af overgreb mod børn, men min vrede og ophidselse over krænkerne er afløst af en øget medfølelse og af rationelle tanker om, hvad jeg muligvis kan gøre for at hjælpe ofrene.

I takt med at jeg har indset, at vi kun i ringe grad er herre over vore handlinger, fordi de baserer sig på vore erfaringer og medfødte anlæg, har jeg også indset, at vejen til at ændre dem går gennem forståelse af årsagerne. Det giver os nemlig basis for at vælge, hvilke påvirkninger vi udsætter os selv for, så vores erfaringsgrundlag ændres og udbygges, og dermed ændres også vore handlinger fremover.

I virkeligheden er det ganske simpelt. Når man forstår, hvorfor mennesker handler som de gør, så forsvinder behovet for at tilgive, for hvad er der at tilgive, når resultatet af en proces er uundgåelig? Jo mere min forståelse af livet er øget, jo større er min følelse af lykke blevet, og jo mere rationelt kan jeg handle for at bevare og udbygge den.

Når vi stiller betingelser til livet eller til andre menneskers opførsel, skuffes vi hver gang. Vore krav ændrer intet ved verden. At fortsætte med det, er derfor det tåbeligste, vi kan gøre.

Hvad gør du selv?

Mvh

Ole Bjørn :o)

Kære Ole Bjørn,

Da TILGIVELSE er et primært begreb indenfor Ekim vil det ikke undre, at jeg finder det SÅ vigtigt i mit liv. ...

Tænker på, at hver gang, jeg irriteres over noget, min stakkels mand eller andre gør imod mig ... går det jo allermest ud over mig selv. ... Min mand kan jeg selvfølgelig tage en snak med omkring det, som irriterer, men andre fortsætter jo upåvirket af det, så derfor er - for mig - hjælpen fra oven så vigtig.

Så tænker jeg også på de grove tilfælde af f. eks. overfald på unge, som får katastrofale følger. ... Når man ser de ulykkelige forældre på skærme, har det ofte slået mig, at de - som IKKE ønsker hævn over overfaldsmanden, men er ved at nærme sig en tilstand af tilgivelse ... ser ud til, at være meget mere afklarede end de, som ikke kan få straffen hård nok ?

Ved godt, at det er nemt, så længe man selv er blevet forskånet for så grimme ting, men dette til trods tænker jeg, at der er en kraft i tilgivelse, som kun kan undervurderes. ...

For slet ikke at tale om virkningen, når hjælpen fra oven kobles på.

Hav en dejlig dag allesammen - fra en iskold vestkyst

Zenia

Dag'...

"Men sådan går det, når oplægget blot er et forsøg på at hverve tilhængere til en gammeltestamentelig opfattelse af tilgivelse som en magtens nåde".

- Tja, det var lidt pointen med indlægget tidligt i tråden – dvs. dén vor ”nye” debattør valgte at se bort fra...;)

Det er nu ellers tydeligt nok, for den der kigger ham lidt i sømmen, idet gutten akkurat paralleliserer en almenmenneskelig tilgivelse med oldtidens idealer om ”højere” tilgivelsesformer (den såkaldt ”ægte tilgivelse”) – som relaterer sig til idéen om mennesket der underkastet guders velvilje, må ansvare for sine tanker og handlinger dér, men altså ikke afgørende overfor etiske bestemmelser der jo ka’ variere afhængig af samfundet.

Der er intet særlig interessant i indlægget, der bare er repetitioner over et gammelt tema, en slags ”subsidiaritetsprincip”, hvor den glade troende anerkender mennesket retten til selv at bestemme, men kun det guderne altså ikke gider bestemme. Det er dem man beder om tilgivelse hos, osv.

Grundlæggende ser vi jo atter her frygten for ikke at være ”helt rigtig”, at være ”uægte” og anderledes end idealet...malet ret op i ansigtet på den troende selv. Da man imidlertid må indse det som et livslangt projekt at finde referencer til noget ”ægte” i selve livet, da ræssonerer man derfor som så: det ”ægte” må ergo befinde sig udenfor livet – hvor man så accepterer idéen om døden som tærsklen til en mere ægte tilværelsesform, med fx. ”egoet” der opløser sig og man ender som et lille åndslys der blæser med generende styrke, og alt det dér.

Jamen hvilken poesi. Eneste problem er så lige, at man med sådan et livssyn, jo faktisk spilder tiden bort i sit liv, for hvilken mening skulle der være i at rende rundt her på jorden som ”uægtefødt”?
Tilbage står vel så problemet med at komme omkring dørmanden Sankt Peter (eller hva’ man kalder fænomenet), og må derfor bruge tiden til at missionere for tilbageføringen til det ”oprindelige”. Men hvis nu vi lige ser bort fra ubehaget ved sådan at gå rundt og føle sig ”uægte” og ”urigtig” – undtaget naturligvis Hønsemanden, der jo allerede er fraværende – ka’ man så overhovedet tilgive den almægtige skaber at lave sådan et rod i skabelsesprocessen, så mennesker ligefrem må henslæbe tiden i selvafvikling? ;)

mvh
Simon

Ohøjsa

"Tænker på, at hver gang, jeg irriteres over noget, min stakkels mand eller andre gør imod mig ... går det jo allermest ud over mig selv".

- Arh, mon ikke også manden din blir ærtegrøn i hovedet af irritation, når du (sikkert også) henviser ham til ”ekim” for at skabe lidt forståelse for dine principper om tilgivelse? ;))

mvh
Simon

Til rette vedkommende:

Administratoren, på denne side, skrev:
"Jeg vil kun bekræfte at Thomas og SagtModig anvender forskellige Ip-addresser."
(Placering: Papirkurven)

Hvilken del, af ovenstående bekræftelse, forstår I ikke?

En undskyldning, ville være en passende reaktion efter en sådan bekræftelse! Hvor bliver den af?

Jeg afventer jeres svar...

P. S. Jeg begynder ærlig talt at tvivle på, om jeg har med voksne mennesker at gøre herinde; for modne mennesker har jo ikke noget problem med at indrømme, at de har taget fejl - de forstår jo netop det fornuftige i, at lære af sine fejltagelser.

En klog mand sagde engang:
"Modenhed måles ikke i alder."

Hej til dig Simon:

Om min mand blot dette: Han kan heldigvis godt se, at Ekim viser veje frem, som hidtil - med Ego´ets midler - blot har fået os til at køre i selvsving eller i ring, om man vil det ... Og,

Som Martin Luther King så rigtigt har sagt det (og mange andre oplevet det):

Mørke kan ikke fordrive mørke. Det evner kun Lyset.
Had kan ikke fordrive had. Det formår kun Kærligheden.

Hej igen i snevejret
Zenia

Ingen problem, Zenia - vi ka' jo alle tage fejl!
Og fordi du nu tilkendegiver, at du indser og forstår fejlen, og pænt undskylder for samme, er du hermed også tilgivet!

Som I kan se, så er ægte tilgivelse hermed blevet demonstreret i praksis - mange tak, Zenia!

Ha' en smuk dag!

Helt ærligt, Admin:
Nu er det anden gang du har smidt en praktisk demonstration af Ægte tilgivelse i "Papirkurven" det, som tråden her jo handler om - det, som jo netop er hele konklusionen på emnet, smider du bare væk fra tråden. Synes du selv, at det giver nogen mening? Synes du selv, at det er fair?

Til alle:

Det viser sig, at jeg faktisk allerede er medlem af denne side, det havde jeg helt ærligt glemt. Og da det faktisk er 3-4 år siden, jeg sidst var her, troede jeg ikke, at min gamle profil, "Harly" (den jeg jo skriver fra nu) stadig var aktiv; men den er den altså. Så derfor oprettede jeg en ny bruger under navnet: SagtModig", og det har jeg lige meddelt sidens Admin om, hvor jeg også fortæller, at jeg fra nu af foretrækker at bruge denne profil fremover - nu, hvor I "gamle" brugere ved, hvem jeg er!

P.S. Som I kan se, er det så lang tid siden, at jeg står markeret som "ny" i forbindelse med mit ellers "gamle" brugernavn, som jo ellers fortæller, at jeg er indmeldt her på siden d. 30/06/2008!
Min teori er, at administratoren af denne side har valgt, at bruge et andet Forum-CMS (CMS = "hjemmeside-system"), og så har overført de eksisterende brugere, fra det gamle til det nye Forum-CMS, og derfor optræder min "gamle" profil som værende "ny", og kun registreret til at have skrevet 3 indlæg.

Da nogle af de indlæg, som var afgørende for, forståelsen for sammenhængen i denne tråd, er fjernet, vil jeg lige give et par afsluttende demonstrationer på ægte tilgivelse anvendt i praksis (dette og næste indlæg er eksempler på samme):

Som jeg skrev til fiktiv person 1, her i tråden:

1. del:


2. del:

Fiktiv person 2 skrev:

Og jeg svarede fiktiv person 2, sådan her:

Næh, fiktive Harly, jeg står altid ved, hvad jeg har skrevet, og jeg har ikke brug for din uægte "tilgivelse".

Spørgsmålet er snarere, om du står ved de grove løgne og hånlige smædekampagner, som du tidligere har deltaget i, og som da du bad om at få slettet dit pseudonym ikke længere kunne spores direkte til dig, hvad du udmærket vidste.

Det kunne da være morsomt for Arne at gense de hånende indlæg mod ham, som det fiktive par, Thomas/Harly, skrev, for ikke at tale om de svinske løgnekampagner mod mig og andre debattører.

Jeg kan jo konstatere, at du åbenbart ikke har ændret stil, og heller ikke holdning til andres meninger, hver gang de adskiller sig fra dine, så hvad vil du egentlig her, ud over at reklamere for et falsk evangelium?

Ole Bjørn :o)

"Enhver, som ophører med deres synder, vil få dem tilgivet; og enhver, som fortsætter i deres synder, tilbageholdes i dem."

ja, Harly

Du tilbageholdes i dine synder.

Ja, det gælder os alle - ingen er fejlfri! Men dem, der forsøger at lære af deres fejl, gør i det mindste en indsats - der er desværre nogen, der tilbageholdes betydelig mere, end andre, idet, de synes, at være blinde overfor næsten alle deres egne fejl, og deri ligger min pointe: De forhindrer deres egen medmenneskelige udvikling, på grund af misforstået stædighed og stolthed!

Som du siger, Harly.

Ingen har kapacitet til at befale Mig om, at blande Mig uden om noget som helst.

Ingen, Harly

Så ti stille i al evighed, du fuldstændig onde menneske.

Du kan jo prøve at angre, men der er ikke mange der kan narre Mig.

Så vi må jo se om du angrer i sandhed.

Det dybeste af alt er det samme som det Højeste af alt for i angeren bor selverkendelsen og sandheden.

Jeg tror, at du forstyrrer mit arbejde din lille svagpisser.

Jeg er den, som du taler om og Jeg kender dig ikke. Skrub et andet sted hen med din forstyrrelse.

Føj for pokker. Udtaler du dig om det hellige?

Det må du ikke.

Vig fra mig Satan.

Beklager, hvad jeg skrev først - det har jeg ændret. Jeg undskylder! Så se lige på ordlyden nu.

P.S. Husk stadig, at argumentere for din holdning, tak!

P.P.S. Og så kan du jo passende kvittere med en undskyldning for disse bemærkninger:

En mulig uretfærdighed, retfærdiggøres da ikke, af endnu en uretfærdighed - det øger da blot mængden af uretfærdighed!

Mener du selv, at du sætter et godt eksempel for god opførsel, Michael? Tænk over det...

ja, Harly.

Du har erkendt dig selv.

Eller har jeg måske misforstået dig?

Har du erkendt andre på deres vegne?

Og stadig ikke erkendt dig selv?

Måske nåede du ikke at se mine tilføjelser til mit forrige indlæg, men vil du være så venlig, lige at svare på det først?

Læs mit svar til HansKrist i debatten.

Jeg beder dig om, at tage stilling til det som jeg har skrevet, i forhold til det, du har skrevet, på denne tråd - så vil du venligst gøre det?

Jeg gentager lige, hvad jeg skrev:


Opdatering: Jeg venter stadig på et svar...

Jeg aner ikke hvad du taler om Harly.

Vil du være så venlig at bevæge din afskyelige eksistens væk fra Mit Åsyn.

Du har ikke krav på noget som helst.

Vær så venlig at skrubbe af.

Ak ja: "hvad hjertet er fuldt af, løber munden over med".

Nu ved jeg da præcis, hvor jeg har dig, Michael!

Hej Harly.

Du er det rene og skære lort.

Du aner ikke hvor du har noget som helst Slet ikke dig selv.

Vær så venlig at skrubbe ad helvede til.

Hej du..

"Om min mand blot dette: Han kan heldigvis godt se, at Ekim viser veje frem, som hidtil - med Ego´ets midler - blot har fået os til at køre i selvsving eller i ring, om man vil det".

- Nu er det jo dig, der ligesom med dine anekdoter, indfører din mand i historierne, og dvs. "noget" ingen ka' forholde sig til her på debatten.
Men du må endelig se om du ka' finde dig selv, i alt det "ekim-halløj" dér, for det må da være en vældig frustrerende situation at være afhængig af en overtroisk idé, for at ku' være sig selv..;)

"Som Martin Luther King så rigtigt har sagt det".

- Fortæl os lidt om hva' Martin her, skrev af gode sager om din personlighedsstruktur, Zenia?

God fornøjelse med sneen - den er strid pt..;)

mvh
Simon

Kære Harly,

Jeg lovede dig, at jeg ville fortsætte besvarelsen af dit første indlæg i denne tråd.



I mit sidste svar til dig citerede jeg Jesus for at understrege den pointe, du allerede var kommet med; at tilgivelse kun kan gives til den, der har forbrudt sig mod en, og som dernæst angrer og beder om tilgivelse. Ellers er der ikke tale om tilgivelse ... at der ikke er tale om tilgivelse udelukker dog ikke, at kærligheden i en anden udtryksform kan øves fra hjertet - f.eks. at "vende den anden kind til" og at elske ... ja, elske selv dem der hader en.

Ja, suk ... hvor er det dog let at "tilgive Hitler". I hvert fald for dem han aldrig har gjort fortræd. "Jeg tilgiver Hitler", siger manden snart hundrede år efter, at Hitler levede - og måske uden at have været i personlig berøring med de rædsler, der dengang fik lov at gribe verden. Hvor meget sværere ville det ikke være for en mand at tilgive Hitler, hvis han rent faktisk havde fået sin familie dræbt under rædslerne? Så ville tilgivelsen pludselig være sat på prøve!

Eller: Hvad er sværest for en mand? At tilgive Hitler for at have dræbt mange mennesker, eller at tilgive naboen for at være gået i seng med konen? Eksemplet sætter tilgivelse lidt i relief.

Endnu et eksempel: I dagens Danmark mister mødre og fædre deres børn, der dræbes af voldsmænd. Hvis nu voldsmanden bad faderen og moderen om tilgivelse, så ville tilgivelsen virkelig skulle stå sin prøve ... mon ikke at det er sværere end at tilgive eksempelvis Napoleon, som man aldrig har været i berøring med?

Sandelig, du har ret ... det er lidt for let for et menneske at bringe tilgivelse til en sag, der ikke berører ham/hende personligt. Det er straks sværere for tilgivelsen at bestå sin prøve, hvis man er blevet berørt personligt - næsten uanset hvor lille overtrædelsen er. Således kan nogle tilgive Hitler for at have dræbt og lemlæstet i årevis, men kan ikke tilgive kollegaen for at have vrisset.

Hmm ... Det sætter perspektiv på tingene - og på tilgivelsen.

Det er naturligvis ærgerligt, at din tråd her skulle have en så svær start. Der kom nogle ret hårde reaktioner på dit ærlige forsøg. Jeg har også selv prøvet, at visse debattører forsøger at så tvivl om mine motiver. Når de gør dette, så er det for mig at se en flugt fra det saglige, og jeg hidser mig ikke længere op. Jeg ignorerer dem blot "måneden ud". Efter at jeg begyndte at meditere dagligt, er dette faktisk let - hvorimod det var utroligt svært, for ikke at sige umuligt, før at jeg begyndte min meditationspraksis. (Jeg kan dog sagtens ærgre mig gevaldigt over, at debatten bringes ud af balance! Jeg er her jo for at debattere).

- Skal vi koble det på dette tråd-emne, kan man måske sige, at jeg ikke kan tilgive disse uromagere, så længe de ikke beder om tilgivelse. Men kan jeg så bevare hjertet varmt og f.eks. vende den anden kind til? Det er umiddelbart svært, synes jeg. I hvert fald indtil videre - jeg vil gerne udvikle mig i en grad, så det bliver muligt

- Hvis jeg skulle vende den anden kind til, kunne jeg jo rose Ole for at skrive i et letforståeligt sprog og have styr på det tekniske ved kommunikationen, selv om jeg synes, at indholdet er for overfladisk og ofte forkert ganske enkelt. Eller jeg kunne rose Hans for at være original. Men de er så fjendtligt stemt over for bl.a. mig, at jeg virkelig finder det svært at følge Jesu ord (selv om jeg gerne vil lære det!):

"Elsk jeres fjender, gør godt mod dem, der hader jer. Velsign dem, der forbander jer, bed for dem, der mishandler jer. Slår nogen dig på den ene kind, så vend også den anden til. Tager nogen din kappe, så lad ham tage kjortlen med. Giv enhver, som beder dig, og tager nogen, hvad der er dit, så kræv det ikke tilbage. Som I vil, at mennesker skal gøre mod jer, sådan skal I gøre mod dem. Hvis I kun elsker dem, der elsker jer, hvad tak fortjener I for det? Også syndere elsker jo dem, de selv bliver elsket af. Hvis I kun gør godt mod dem, der gør godt mod jer, hvad tak fortjener I for det? Sådan gør jo også syndere. Og hvis I kun låner ud til dem, som I håber at få lånet tilbage fra, hvad tak fortjener I for det? Også syndere låner ud til syndere for at få lige så meget igen. Men elsk jeres fjender, gør godt og lån ud uden at håbe på at få noget igen. Så bliver jeres løn stor, og I bliver den Højestes børn, for han er god mod de utaknemlige og onde. Vær barmhjertige, som jeres fader er barmhjertig."
- Jesus, (Lukas 6, 27-36)

Jeg tror på, at det er muligt at udvikle sig som menneske. Jeg tror på, at det er muligt at skatte disse ord i hjertet, så de blomstrer og forvandler sjælen

Fred,
Thomas

Hej Thomas.

Jeg kommer mere og mere i vildrede om hvad tilgivelse egentlig er, men har dog (vistnok) forstået, at det er nogenlunde det samme som forsoning (klik), enten det så er menneske med menneske eller - for religiøse - mellem Gud(er) og menneske.

Her er nogle citater (klik) derom, og jeg hæfter mig ved bl.a. Gandhi's ord:

Citat:

De svage kan aldrig tilgive. Tilgivelse er en egenskab, der tilhører de stærke.

Og ét er jo forholdet os mennesker imellem, mens noget andet er vi menneskers forhold til naturen (Naturens årsag eller Gud Skaberen - hvordan man så ser på dét).

Kan vi forsone os med jordskælv, tsunamier, pestbakterier, sult o.m.a.?
Er det en forkælet indstilling til tilværelsen at tro, at verden er til for at behage os mennesker?

Kan vi forsone os med en massemorder?
Hvor megen fri vilje har han/hun?
Hvor meget er uheldig arv?
Hvor meget er miljøskader?
Hvor meget er fri vilje?

Vi kan vel hver især bestræbe os på forsoning med tilværelsen - til fordel for et mere harmonisk liv.
Men kan vi tillade os at forlange at andre (også) skal tilgive - være forsonende?

M.v.h. Arne.

Hej Thomas og hej Arne:

Tænker på det store emne her: Ægte Tilgivelse ...

Mener, at det er Harly, som taler om Hitler og (u)muligheden af, at kunne tilgive her. ...

Tænker, at der i selve ordet TILGIVELSE ligger en løsning, når jeg bytter om på det og tænker: Give til i stedet for. ...

Så jeg GIVER Hitler videre TIL vor fælles Skaber. ...

Stadigvæk i tillid til, at Gud er ren Kærlighed ...

Der er jo ting, vi mennesker ikke kan og ikke skal acceptere - indrømmet - men jeg tænker blot, at det så må være Gud, som jeg giver det til. :))

Sådan fungerer det for mig, men andre må have det anderledes med det at TILGIVE/GIVE TIL. ...

Givet er det i hvert fald, at der ligger en power i at praktisere tilgivelse - vel at mærke med hjælpen oppe fra.

God week-end ønskes alle
Zenia

"Mener, at det er Harly, som taler om Hitler og (u)muligheden af, at kunne tilgive her. Tænker, at der i selve ordet TILGIVELSE ligger en løsning, når jeg bytter om på det og tænker: Give til i stedet for".

- Og hvad er det så du mener tilgivelse skulle løse, ja har løst?

Du ka’ passende bruge eksemplet med ca. 6 mill. jøder der blev henrettet i div. kz-lejre rundt om i Europa, og så dem overlevende. Sig mig engang:

1) forestiller du dig løsningen på deres levende mareridt ligge i, at de tilgav ansvarlige tyskere for at henrette deres fam. og børn for øjnene af dem?
2) at tyskerne ansvarliggjorde jøderne selv, for den undergang tyskerne tvang dem til at se i øjnene?
3) da ingen guder har grebet ind i naturens brutalitet, hvorfor så blande guder ind i tilgivelse blandt mennesker?

Prøv for din egen skyld at se teodicéproblemets kerne, hvad det egentlig vil sige at se menneskelighedens natur i øjnene, og hvori problemet ligger med tilgivelsen, når nogen tvinges til at erkende meningsløshed.

Det må fandenraspeme ha’ været svært at bevare sin tro på guden for et x antal jøder – jamen, du ka’ jo bare prøve at forestille dig hvordan du selv ville være mærket for livet, hvis du blev tvunget til at vælge den ene af dine børn fra, foran officerer med 10 sekunders varsel.

Det er så let at pladre tilgivelse ind i et Anders And-liv, sidde og bekende sig til idealer man aldrig selv er blevet frarøvet. Engang imellem synes jeg i troende er så forfærdelig naive, og at selve naiviteten er jeres tros egentlige kerne...;)

mvh
Simon

Kære Simon,

Når jeg læser det, du skriver... og kan mærke din vrede, ja så tænker jeg bare:

Du har jo helt ret, så jeg har ikke mere at tilføje.

m.v.h.
zenia

"Når jeg læser det, du skriver og kan mærke din vrede".

- Nej du kan ikke, og det hjælper heller ikke i dette tilfælde at du projicerer dine indbildte følelser over på debattører, der bare stiller fornuftige spørgsmål til værdien af meninger du ikke ka' forklare - i dette tilfælde almenmenneskelig tilgivelse.

mvh
Simon

Ups Simon:

Jeg opfattede emnet som ægte tilgivelse og ikke almenmenneskelig tilgivelse. ...

Der er jo troen til forskel, så her kan vi ikke mødes.

m.v.h.
Zenia

Hej Arne!

Har du selv prøvet, at behandle et andet menneske dårligt, Arne?

Og har du også prøvet, at fortryde den pågældende handling?

Og når du så har fortrudt, at du behandlede dette menneske dårligt, har du så sagt (noget lignende dette) til vedkommende?:
"undskyld, at jeg behandlede dig dårligt; for jeg kan godt forstå, at det ikke er rart at blive behandlet sådan, som jeg behandlede dig - så det ønsker jeg ikke at gøre igen."

Og har du så oplevet, at vedkommende, som du behandlede dårligt, har taget imod din undskyldning og at han/hun samtidig er blevet glad fordi, du jo viste ham/hende den respekt, at undskylde din opførsel - fordi, du jo var voksen nok til at indse din fejl og lære af den.

Og har du så selv følt dig lettet over, at du indså og forstod det forkerte i, at behandle den pågældende sådan, som du ikke selv kan lide at blive behandlet?

Har du så følt, at du har lært noget af den oplevelse og, at du er blevet lidt klogere og lidt mere moden i processen?

For så har du erfaret, hvad ægte tilgivelse er!

Så enkelt er det faktisk!

Der blev du rigtignok belært af Harly, Arne.

Tingene er jo virkeligt simple, når man får dem forklaret af en "ekspert".

Mvh

Ole Bjørn :o)

Kære Arne,



Jeg oplever tilgivelsen sådan, at det er viljen til forsoning hos den forurettede - eller dette er en parathed til at tilgive, der bliver aktualiseret, hvis den anden så beder om tilgivelse.



Denne slags "forsoning" er efter min opfattelse ikke et spørgsmål om tilgivelse. Jordskælvet har vel ikke haft til hensigt at skade os. Så mener jeg heller ikke, at der er noget at tilgive. Man kan føre eksemplet ud i det absurde: Hvis jeg snubler på trappen, skal jeg så gå rundt en halv dag og samle overskuddet til at tilgive trappen?



Stærke spørgsmål. Hvis vi ikke har en fri vilje, må vi også huske, at der findes flere opfattelser af "bunden vilje", determinisme.

Se evt:

http://da.wikipedia.org/wiki/Fri_vilje



Et eksempel: Hvis jeg har gjort dig uret, mener jeg, at jeg kun kan håbe på din tilgivelse. Desuden kan man vel hverken som den anden eller som en helt udenforstående tvinge nogen til at tilgive. En tilgivelse er vel kun ægte, hvis den kommer fra hjertet. Det er kun ydre adfærd, der kan tvinges igennem, ikke hjertets gerninger. Disse må komme fra et hjerte, der har fået sået kærlighedens frø, og som værner om dem, så de kan blomstre.

Sådan ser jeg det.

Fred,
Thomas

Hej Thomas!

Du skriver:

Hvis nogen udviser en overvejende tendens til, kun at ville det onde, så kan det ikke betale sig at bruge energi på en sådan person - i hvert fald ikke så længe, denne person indstiller sig sådan - så det er simpelt hen spild af tid, at forsøge at nå et sådant menneskes hjerte.
I den forbindelse, kan dette ord være nyttigt, at tænke over:

[Jesus sagde:] "Giv ikke det hellige til hundene, for at de ikke skal kaste det i skarnet! Kast ikke perlerne for svinene, for at de ikke skal knuse dem [til småstykker]." (Th.-Ev. 93)

Hensigten, den gode eller den onde, er ikke så svær at få øje på:

"Et godt menneske tager gode ting frem af sit hjertes gode forråd, og et ondt menneske tager onde ting frem af sit onde forråd; thi hvad hjertet er fuldt af, løber munden over med. (Lukas 6,45-46)

Du skriver også:

Så længe, du efterlever det jeg kalder for "næstekærligheds-princippet" i dit hjerte, gør du det rette. Hvilket jeg har koncentreret til følgende (som du jo kender så godt):

"Behandl andre, som du selv vil behandles, og undgå dets modsætning."

Lettere skrevet end gjort. Ingen tvivl om det!

Hvis du giver efter for din vrede, på grund af dine sårede følelser, i forbindelse med de ondes handlinger, og ønsker gengældelse og hævn overfor dem, så er du jo ikke bedre end dem, som behandlede dig dårligt - og så "spiller du deres spil", og er selv blevet én af de onde, i en vis grad. Og den går jo ikke, for så går du jo imod næstekærlighedens grundprincip og har derfor "tabt slaget mod ondskaben", i denne omgang.

Jesus sagde: "Du ser splinten i din broders øje, men bjælken i dit eget øje ser du ikke. Når du trækker bjælken ud af dit eget øje, da vil du kunne se klart til at trække splinten ud af din broders øje." (Th.-Ev. 26)

"Elsk dine fjender, gør godt mod dem, der hader jer.", ser jeg som det, at bevare sine gode hensigter, næstekærligheds-princippet, på trods af det onde. Kan man det, så vil den gode hensigt sejre uanset, hvilke onde hensigter du oplever!

At, "vende den anden kind til", ser jeg som det, ikke at "føje spot til skade", dvs. at undgå yderligere konfrontation for, ikke at risikere at gøre ondt værre. Husk på, at Jesus ofte talte i lignelser, og derfor er det vigtig at vurdere, hvornår noget skal forstås bogstaveligt, og hvornår noget skal forstås i overført betydning!

Når man bevarer næstekærligheden i sit hjerte, på trods af ondskaben, så bevarer man jo samtidig en mulighed for, at nå den andens hjerte - for muligheden for forbedring er jo altid til stede uanset, hvor ondt et menneske kan synes at være - uanset, hvor lille denne mulighed så end synes at være, så er det vigtigt at bevare et håb om dette menneskes omvendelse til det gode, for at udtrykke det sådan. Sådan er det, i min optik, beskrevet, at Jesus gjorde og sådan, kunne jeg også godt tænke mig at lære at blive, en skønne dag - og øvelse gør jo, som bekendt, mester; forudsat, at man bliver ved med at øve sig, naturligvis!

Så forsøg at bevare næstekærligheds-princippet i dit hjerte så meget som det er dig menneskeligt muligt - hold fast i det - på trods af ondskaben. Og vurder, hvornår det er nødvendigt, at "vende den anden kind til", når en mulighed for ægte tilgivelse er så lille, at den næsten ikke er til at få øje på, fordi tendensen jo peger så kraftigt i den modsatte retning.

"Derfor, alt hvad I vil, at menneskene skal gøre mod jer, det samme skal I gøre mod dem; thi sådan er loven og profeterne."(Matt. 7,12)

Tillykke Arne.

Nu er du fuldt oplyst om, hvad "ægte tilgivelse" er.

Er det ikke dejligt at have så gode læremestre.


Mvh

Ole Bjørn :o)

Lad ikke hyklerne Thomas/Harly belære dig, Zenia. Jesus satte ingen betingelser for tilgivelse, da han hang på korset. Det er kun noget som små skinhellige dommedagsprofeter kræver, fordi de mangler troen selv.

Kærlighed og tilgivelse har du fattet langt bedre end dem.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Faktisk, så har jeg ombestemt mig, og har valgt at slette det indlæg du henviser til, for jeg tror ikke at jeg kan nå Zenias hjerte alligevel, på nuværende tidspunkt. Og det samme gør sig desværre også gældende for dig - så længe du indstiller dig sådan som du gør, er der ikke meget håb for din forbedring som menneske, men jeg udelukker ikke muligheden i fremtiden.

Kan du ha' en rigtig fin Jule-måned og komme godt ind i det nye år, Ole Bjørn.

Hej Thomas.

Du kommer for let om ved teodicé-spørgsmålet, synes jeg.

Jeg stillede spørgsmålet:

Citat:

Kan vi forsone os med jordskælv, tsunamier, pestbakterier, sult o.m.a.?

og jeg søgte at besvare det med et tillægsspørgsmål:

Citat:

Er det en forkælet indstilling til tilværelsen at tro, at verden er til for at behage os mennesker?

Men tilbage står jo det spørgsmål, der kaldes teodicé-spørgsmålet (klik) - et lidt underligt ord, som er forklaret her (klik): Er Gud uretfærdig? (kunne man måske forenkle det til).

Jeg har selv haft det tæt inde på livet:
En meget nær slægtning, mor til to små børn, havde fået konstateret nogle "ikke godartede celler" i nogle svulster i skjoldbruskkirtlen, og da jeg sad i en ortodoks kirke i et kloster, hvor folk kommer fra hele verden med deres angst, sorg og bekymringer, kom spørgsmålet: Kan jeg elske Gud (eller hvad man nu vil sige i stedet for "Gud"), hvis moderen dør af kræft fra sine to små børn?
Så begyndte det at regne i den smukke kirke, mens jeg var foran en kæmpestor sølvskinnende ikón af ærkeenglen Mikael (Herskeren over liv og død - Apollons efterfølger - ikke blot "Manden med leen").
Det var jo ikke regn, men mine tårer, fandt jeg bagefter ud af, og hvordan det lykkedes mig i den dybeste fortvivlelse at "bøje mig for skæbnen", det ved jeg stadig ikke.
"Din vilje ske" - det er ikke altid lige let.

Moderen blev rask, så der var hun (og jeg) heldige.
Men hver dag rundt om på kloden er der mennesker, der må bøje sig for en grum skæbne.
Guds (skæbnens) retfærdighed?
Er der kvalitet i lidelse?

M.v.h. Arne.

Det er da glædeligt, Harly, at du skammer dig over dette indlæg, hvor du beskylder Zenia for at være egenkærlig og ikke næstekærlig, ja ikke engang at forstå begrebet næstekærlighed.


Sådan nogle svinske angreb på en kærlig sjæl, der aldrig taler ondt om andre, er vi helst fri for her på trosfrihed, men det er jo ikke første gang du har optrådt som selvretfærdig farisæer og angrebet uskyldige troende. Da indlægget viser din sande natur, synes jeg alle skulle have lejlighed til at læse det, så de er forberedte på, hvad vi kan forvente af din tilbagevenden til debatten.

Det bedste for dig var nok, at du vendte opmærksomheden indad mod dit eget hykleriske forhærdede hjerte, og helt afholdt dig fra at kritisere andre mennesker. Så kunne vi måske begynde at tro på, at du havde mulighed for at forbedre dig, selv om du aldrig har vist tegn på dette før.

Det var ikke de fromme troende, som Jesus revsede, men de hykleriske skinhellige farisæere, så du og Thomas ville have fået et ordentligt fur for at lyve om ham og hans disciple. Men han ville sikkert alligevel tilgive jer, efter at han havde uddrevet Ouseleys djævle og henvist dem til nogle andre svin.

Få dig en godt stykke flæskesteg i julen og et stort glas rødvin til med Jesus velsignelse, og tænk så grundigt over din egen syndige opførsel.

Ole Bjørn :o)

Kære Zenia, Harly og Arne,

Zenia:


Før jeg overhovedet vil vende mig mod andre og vurdere deres karakter og "give dem videre til vor fælles skaber", så har min meditationspraksis lært mig at se ind i mig selv. Og her finder jeg, at egoets rødder trækker laaangt dybere, end man overhovedet kan forestille sig. Og egoet er oven i købet så "intelligent", at det camouflerer sig. Således tror man sig måske god, men er blot skinhellig. Som hykleren der giver almisse for at blive set. "Wow, hvor jeg lige gjorde en god gerning dér" - øv, sådan en tankegang punkterer hjertet. Den ene hånd må ikke vide, hvad den anden gør.

Pas på, at I ikke viser jeres retfærdighed for øjnene af mennesker for at blive set af dem, for så får I ingen løn hos jeres fader, som er i himlene. Når du giver almisse, så lad ikke blæse i basun for dig, som hyklerne gør det i synagoger og på gader for at prises af mennesker. Sandelig siger jeg jer: De har fået deres løn. Når du giver almisse, må din venstre hånd ikke vide, hvad din højre gør, for at din almisse kan gives i det skjulte. Og din fader, som ser i det skjulte, skal lønne dig.
- Jesus

Man kan selvfølgelig godt se, hvis andre gør noget skidt. Og Hitler - nu vi snakker om ham - gjorde noget ganske forfærdeligt. Men det er meget svært at se, hvor forfærdelig man selv er - hvor dybt egoet trækker rødder om du vil. Men jeg tror, at det tilsvarende er meget vigtigere.


Harly:


Tak for dine ord, Harly. Jeg tror, at du er meget mere praktisk og konkret-tænkende end jeg er. Jeg tænker abstrakt. Og selv om jeg altid har været meget analytisk, så er jeg begyndt at bruge min intuition meget mere. Jeg har tidligere tænkt på udvikling som "indefra og ud", mens du måske tænker mere "udefra og ind"? Således har jeg tidligere kunnet dvæle ved ideer i troen på, at de forplanter sig udefter, hvor du måske fokuserer på handlinger og lader dem forvandle det indre? Nu tror jeg på en kombination. Ikke at jeg dvæler ved ideer mere, snarere dvæler jeg i intuitiv modtagelighed. Og samtidig tror jeg, at vi er her på Jorden og i dette kød for også at praktisere "udefra og ind". Derfor er det godt at få sat nogle praktiske ord på, som du er i stand til.

Blev det kryptisk?


Arne:


Jeg mener, at der er en kvalitet i lidelse. Vi er her på jorden for at lære noget. Og vi lærer noget på dette stoflige niveau af virkeligheden, hvor vi oplever både skygger og lys - i verden og i os selv.

Fred,
Thomas

Du trænger, om nogen, til, at få kærligheden at føle, Ole Bjørn - på den gode måde. Ingen tvivl om det!

Jeg er sikker på, at også du ville få stor gavn af at praktisere næstekærlighed. Hvis du i virkeligheden gjorde det, så ville du forstå, hvad jeg skriver om. Men så længe du ikke afprøver det i praksis, så længe vil du desværre forblive i uvidenhedens mørke.

Næstekærligheds-princippet:
Behandl andre, som du selv vil behandles, og undgå dets modsætning.

Du kan jo ikke vide om det virker før, du afprøver det, Ole Bjørn. Og så vil du opdage, at det har en opbyggende effekt på din menneskelige karakter - uanset, om du tror på en Gud, eller ej, så vil det have en gavnlig indvirkning på dit liv. Prøv det, for så skal du bare se løjer!

Jamen, Harly, det er jo netop, hvad jeg gør. Du vil jo gerne revses, som du revser andre, så derfor revser jeg dig, så du får din egen "kærlighed" at føle.

Selv vil jeg da gerne møde den samme tolerance overfor mine synspunkter, som jeg udviser for andres, men det gør jo intet indtryk på selvglade missionærer som dig og Thomas (og Hansemand), der lider af den tro, at de har ret i deres syn på verden og på andre mennesker. Sådanne moralske hyklere bliver jeg så nødt til i næstekærlighedens ånd at behandle, som de behandler andre mennesker.

Derfor forsvarer jeg altid de svage og sagtmodige, og det har jeg gjort længe før du kom til verden, og begyndte at svine andre mennesker til med løgne og skinhellige angreb på deres tro.

Følg nu mit gode råd og få dig noget flæskesteg og rødvin og ransag dig selv. Så vil du måske ad åre få en opfattelse af, hvad virkelig næstekærlighed vil sige, og holde op med din farisæiske selvretfærdighed og erstatte den med noget praktisk hjælpearbejde, som kan gavne mennesker i nød. Det er jo essensen af det kristne budskab, som i øvrigt er langt ældre end kristendommen.

Jeg kan betro dig, at glæden ved at give er langt større end glæden ved at revse.

Ole Bjørn :o)

Hej Thomas!


Det var da så lidt. Glæder mig, at kunne inspirere dig lidt!


Jeg er jo ikke akademiker. Jeg er blot en simpel mand, med en 10. klasse bag mig - og resten er selvlært, for at udtrykke det sådan. Og det er nok derfor, jeg har lettere ved at forenkle tingene, end du har!


Ja, det synes jeg faktisk!
Tænk over, Thomas, om den måde du fremfører budskabet på, kan siges på en enklere måde. Sådan forstået, at selv et barn kan forstå hvad du taler/skriver om, i hvert fald når det drejer sig om det helt basale i budskabet om næstekærlighed. Du henvender dig jo til voksne mennesker herinde, og derfor er det selvfølgelig helt naturligt, at kommunikations-niveauet bliver derefter. Men alligevel: Prøv at forenkle, i stedet for, at komplicere dit sprogbrug - for risikoen er, at det bliver så kryptisk at du ikke får budskabet igennem. Kan du følge mig her?


Det herover, er i hvert fald ikke direkte tale, i mine øjne - det virker, ærlig talt, en smule "spirituelt" og indforstået, for at sige det mildt!

Læg mærke til, hvordan Jesus fremførte budskabet: han talte så alle kunne forstå, hvad det drejede sig om - selvfølgelig undtaget, de højere indsigter, der jo forudsætter en større renhed af hjertet for, at forstå - men ingen forholdsvis normale mennesker, fra tiggeren til tolderen, var i tvivl om, hvad Jesus stod for, og altså om, hvad det grundlæggende kærlighedsbudskab indeholdt og derfor gik ud på. Tænk over det, min ven...

Jeg har lagt mærke til, at du søger sandheden i andre skrifter, og det er der såmænd ikke noget galt med - det er jeg selv åben overfor. Men vær opmærksom på, om de skrifter du studerer, taler imod Jesu ord, eller understøtter dem direkte. Vær særligt opmærksom på, om du blot sammenligner skrifterne med Jesu ord og finder "fællesnævnere", eller, om du nogen gange kommer til at "tilpasse" Jesu ord til disse skrifter. Forstår du, hvad jeg mener med det? Det tror jeg, du gør!
Som en fælles forhenværende bekendt af os to engang skrev:
"Det religiøse er et mangehovedet uhyre!" - "Agt derfor på, hvordan I hører."
Det er jeg stadig helt enig i - for jeg kender det selv!

Her, i den følgende sætning, ligger din misforståelse af næstekærligheds-princippet:

Princippet siger ikke, at du skal behandle dine medmennesker, som de behandler andre. Men det siger, at du skal behandle dine medmennesker, som du selv ønsker at blive behandlet af dem. Der er en meget afgørende forskel på de 2 indstillinger til andre mennesker - de er hinandens modsætninger!

Nu forstår jeg bedre, med den indstilling du har til dine medmennesker, din attitude!

Næstekærligheds-princippet:
"Gør mod andre mennesker sådan, som I vil, at de skal gøre mod jer."(Lukas 6,31)

"Jeg opfattede emnet som ægte tilgivelse og ikke almenmenneskelig tilgivelse".

- Du må først gennemskue idéen bag snakken om "ægte tilgivelse", som fremmes af gutten der ustandselig vrøvler om "ægte kærlighed" og "ægte tro" m.m.
Det er ikke andet end en god omgang selvtilbedelse, selvtilfreds trosonani, om du vil det.

Men du ka' måske vise os et glasklart eksempel på uægte tilgivelse, samt forklare, hvordan du så er kommet frem til en sådan slutning?

Spm. til omtalte hændelser i tidligere indlæg, ska' kun vise at der bare findes utilgivelige handlinger. M.a.o. er "ægte tilgivelse" bare en omgang vrøvl - idet der bare findes handlinger vi enten ka' eller ikke ka'/ska' tilgive.
Og det blir man ikke mindre from af at indse, lille frøken ;)

mvh
Simon

Næh, Harly, det er da netop mere næstekærligt at opfylde menneskers ønsker og behov, end det er uopfordret at bebrejde dem deres tro, det som de selvretfærdige farisæere gjorde, og som Jesus kraftigt advarede imod. Du skriver jo selv, at det nærmest er en pligt for os at opfylde dit ønske om at revse dig og lede dig på den rette vej.

Men din holdning viser jo klart, at du er modstander af trosfrihed, så du har faktisk ikke hjemme her i denne debat. Du har oven i købet tilladt dig at kritisere ejeren af dette domæne for at håndhæve de regler, der er sat for deltagelse.

Skam dig over din utidige indblanding i andre menneskers tro og samvær.

Ole Bjørn :o)

Jesus sagde:

"Salige er I, når man håner og forfølger jer og lyver jer alt ondt på for min skyld. Glæd jer og fryd jer: jeres løn skal være stor i Himlene, thi således har man forfulgt profeterne, som var før jer."(Matt. 5,11-12)

"Salig er den, som ikke forarges på mig."(Matt. 11,6)

Nu forstår jeg, Harly.

Det er altså for at sikre Zenia en plads i himlen, at I forfølger og håner hende.

Det er jo værre for jer to falske profeter, for I havner jo i helvedet for jeres synder, hvis man skal fæste lid til de gamle historier.

Lad det ske snart, så en større tolerance kan få en chance her på trosfrihed.

Ole Bjørn :o)

Jesus sagde:
"Et godt menneske tager gode ting frem af sit hjertes gode forråd, og et ondt menneske tager onde ting frem af sit onde forråd; thi hvad hjertet er fuldt af, løber munden over med."(Lukas 6,45)

"Men jeg siger jer, at menneskene skal gøre regnskab på dommens dag for hvert unyttigt ord, de taler. Thi ud fra dine ord skal du frikendes, og ud fra dine ord skal du fordømmes."(Matt. 12, 36-37)

Nej, det sagde Jesus ikke, Harly. Du er fuld af løgn.

Jesus talte overhovedet ikke dansk, og han har os bekendt ikke skrevet en linie af NT. Er det også noget svindleren Ouseley har bildt dig ind?

Ole Bjørn :o) (som holder sig til dokumenterede sandheder).

Citerer dig lige, Ole Bjørn:


Som du dog kan modsige dig selv: Først, så skriver du, at Jesus kraftigt advarede farisæerne, og dernæst skriver du, at Jesus aldrig har sagt det, som han citeres for i Bibelen. Kan du bestemme dig?

Påfaldende, at du henviser til Jesus, når det passer ind i din kritik. Men når det er mig der henviser til Jesus, så påstår du, at jeg lyver. Dine ord afslører tydeligt din hensigt: Når mennesker lyver, så har de ofte en tendens til at modsige sig selv. Du er hermed blevet fanget i dine egne løgne, igen!

Den som tror, at han ikke har mere at lære, har ikke lært noget som helst af værdi!

Den, som kender alt, men mangler at kende sig selv, mangler alt.

Du må være meget småt begavet, Harly, når du ikke kan kende forskel på at bringe ordrette bibelcitater på dansk, og hævde at det er Jesus ord, og så gøre opmærksom på, at dine egne gerninger er i grov modstrid med indholdet i den samme myte, som du ynder at copypaste fra. Det du laver kaldes "som Fanden læser bibelen".

Du har igen "skudt dig selv i foden", og jeg har igen afsløret din hykleriske opfattelse af kristendom. Du bruger kun skriftsteder som passer i din anløbne moral, og ignorerer selve ånden i den kristne tro, som til forskel fra andre religioner er et budskab om betingelsesløs tilgivelse og en nåde uden grænser. Enhver præst kan fortælle dig, at Jesus døde på korset for at skænke dig og alle andre frelse fra deres synder, ikke for at du skulle have carte blanche til at forfølge andre troende og prædike falske evangelier.

Som du ser, kan jeg min bibelhistorie og teologi langt bedre end små hyklere som dig og Thomas.

Ole Bjørn :o)

Siden det åbenbart er blevet "moderne" (nu igen) her på Trosfrihed.dk at slå hinanden oven i hovederne med bibelcitater, kommer jeg til at tænke på den første af Bjergprædikenens saligprisninger:

Citat:

Salige er de fattige i ånden, for Himmeriget er deres.

(Matthæusevangeliet 5. kapitel)

Jeg har længe søgt at få afklaret, hvad det er at være "fattig i ånden", og jeg har fået alle mulige højst forskellige svar fra diverse teologiske "autoriteter", men nu tror jeg endelig, jeg fatter, hvad det er: Det er det, vi alle er

M.v.h. Arne.

Godt for dig, Arne. Jeg har så en anden fortolkning. Men vi fortolker jo alle mere eller mindre verden, som vi selv føler.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Nu, hvor du så åbenbart endelig har indset og forstået, at vi virkelig er 2 forskellige personer, Thomas og jeg, så mangler du bare, oprigtigt at fortryde din fejltagelse, og så vil jeg tilgive dig.

Læg mærke til ordlyden her:
"Enhver, som ophører med deres synder, vil få dem tilgivet; og enhver, som fortsætter i deres synder, tilbageholdes i dem."

En tilgivelse behøver såmænd ikke at være øjeblikkelig, den kan også modnes over længere tid; sådan forstået, at det med tiden vil vise sig, om krænkeren virkelig har lært, ikke at gentage sin fejltagelse, og så kan den forurettede endelig tilgive oprigtigt - fordi, krænkerens fortrydelse jo efterhånden har vist sig, også at være oprigtig.

Hej Arne!

I et tidligere indlæg viste jeg dig et eksempel på ægte tilgivelse, som du endnu ikke har givet mig respons på (måske har du glemt det?):

Det har jeg skam vidst i mange år, Harly, lige siden jeg fandt ud af, at du ikke boede samme sted som Thomas, men det var jo nødvendigt at påvise ligheden for at provokere dig ud af anonymiteten. Ligheden er der stadig og den beskidte opførsel overfor andre på debatterne har heller ikke ændret sig, så Michael har ret i, at du fastholdes i dine gamle synder.

At du og Thomas stadig samarbejder tæt om at håne og nedgøre andres synspunkter, og fylde debatterne med ligegyldige misforståede bibelcitater, er klart for enhver. Det er helt i tråd med jeres gamle agenda, hvor I beløj og tilsvinede andre debattører, ofte under anonymitetens dække.

Eftersom du ikke har angret din dårlige opførsel, men fremturer i dine gamle synder, så har du ifølge din egen tro ikke krav på tilgivelse, hverken fra mig eller Jesus. Det har jeg taget til efterretning, og jeg skal ikke skuffe dig i din tro på dette.

Ole Bjørn :o)

Hej Harly.

Du har da ret i, at jeg ikke svarede på dit: "Så enkelt er det faktisk!"

Når jeg ikke svarede, var det fordi, jeg ikke troede, at du ventede et svar.

For det, du beskriver, er det ikke, hvad vi næsten alle allerede kender?

Det tror jeg - og så er der jo ikke så meget andet at svare end: Ja, ja

(I øvrigt bestemmer jeg jo selv, hvad jeg vil svare - og ikke svare - på)

M.v.h. Arne.

Det paradoksale er, at lige præcis det, som du uberettiget beskylder os andre for at gøre, er lige præcis det, som du selv gør mod os!

Der kan du bare se, det kender du jo godt selv. Godt, at høre!


Sjovt nok - for sådan har jeg det også selv!

Næh, Harly, der er ingen paradokser her.

Når du og Thomas uberettiget angriber andres tro, giver I dem samtidig en moralsk (og juridisk) ret til at svare igen. Men det kan mennesker med en forkvaklet moral have svært ved at forstå.

Ole Bjørn :o)

Kære Harly,

Tak for dine råd

Jeg ser dine pointer!

Min "gave" til andre er, at jeg kan lære dem at meditere og gøre dem opmærksomme på Jesu ord.

Hvad det sidste angår: Der er efter min opfattelse mange, der slet ikke kender Jesu ord. Selvfølgelig kan de "bare" slå op i biblen, men det er der vist ikke mange, der så rent faktisk gør. Jeg tror, at en del af forklaringen ligger i, at mennesker flest slet ikke er blevet gjort opmærksomme på, hvilke vidunderlige ord om den uselviske kærlighed, som Jesus talte. Snarere er de blevet gjort opmærksomme på fortællingen, at han er "Guds søn", og at de, der tror på hans eksistens og "Guddommelige status af Guds søn", skal frelses.

- Jeg tror ikke på, at dette "er nok". Jeg tror på, at Jesu ord er som frø, der kan sås i hjertet. Og de kan blomstre og blive til en smuk have fuld af skønne blomster og helende planter

Fred,
Thomas

Kan du nævne mig navnet, Thomas, på bare en enkelt her eller på KD debatten, som du har "lært at meditere" eller omvendt til at tro på (Ouseleys) Jesus?

Jeg vil da meget gerne have bekræftet af andre, om du har andet at give end religiøst hykleri og grove løgne om andre debattører. Det ville da virkelig være en nyhed.

I betragtning af hvor mange år du har huseret, må du da have fået andre tilhængere end Harly, hvis der er bare et gran af sandhed i dit hykleri.

Ole Bjørn :o)

P.S. Det siges, at troen kan flytte bjerge, men i dit tilfælde ser det ud til, at troen kun kan flytte smædeskrivelser.

Du forventer altid, at en anden skal fortælle dig svaret, men man bliver nødt til at spørge sig selv og selv i kraft af sit spørgsmål kunne besvare det.

Hvorfor er dette, at tilgive, en synd?

Er tilgivelse ikke en forfærdelig selvisk handling?

Et voksent menneske tilgiver aldrig fordi

et voksent menneske aldrig tager sig selv så højtideligt, at det bærer nag eller ophober fortrydelse.

At tilgive er at tage sig selv højtideligt og derfor en vederstyggelig, opblæst handling.

Der er ingen grund til at tilgive for den, som ikke tager sig selv højtideligt og ikke bærer nag.

Der er aldrig noget behov for tilgivelse.

Derimod er der altid et behov for forståelse.

Ohøj i den årle..

" Det siges, at troen kan flytte bjerge, men i dit tilfælde ser det ud til, at troen kun kan flytte smædeskrivelser".

- Vores ven her, som jeg vælger at iscenesætte som ”lille overclausen”, har sikkert bedrevet utilgivelige synder, siden sidst, hvorfor alle nu ska' belemres med dette nødråb om en ”ægte tilgivelse” m.m.
Man sku’ ellers tro så rørstrømsk en ordflom om hvad den imaginære jesusven kunne ha’ sagt og ment, ville nyde større bifald i den lokale missionsforening, men den er måske også gået i opløsning – man har måske neglet huslejen fra kassen, folk der i tide og utide skriger til jesus om ”ægte” tilgivelse er vel næppe guds bedste børn..;)
Jeg mener, har man pludselig lort i lommen, ja da plejer en undskyldning til frakkens ejermand jo at være kutyme, eller rettere, folk beder hinanden om undskyldning for det ene eller det andet osv; for hvem fanden render vel rundt og smasker mistanker om ægtheden af tilgivelse op i sylten på hinanden? Ja, jeg spørger bare...

Det er unægtelig en noget særpræget person, vi har med at gøre, men intet nyt under solen: samme tema (som altid før), samme trang til kærlighed (åbenbart lige uopnåelig), samme ordvalg og syntakser, og så denne rørende trang til at dele hele sin yndige ”sjæl” med gud og hver mand, ja nu var jeg lige ved at glemme denne lyksalige enighed med sig selv! En enighed, som ikke alene springer én i øjnene som var det taget ud af manus, men ligefrem skriger til himlen om alle tidligere monologer af samme art - intet under nogen fjernt aner uglen tude, om dette tågehorn der så mange gange før var ”svanger med sig selv”...så at sige.
Ak ja, dette skue i overfølsom egenkærlighed, som nok forekommer flere en smule eventyrligt – man får selvfølgelig indikationer som belyser mulige grunde til en sådan evig snak om noget ”ægte”, men man lader det venligt ligge, for det er jo pudsigt som tyv tror hver mand stjæler...

Vi har her på debatten mange gange diskuteret denne kristendoms påføring af en ”skyld”, som med et snuptag så blev fraskrevet hele menneskeheden med blot en lille anekdote – jamen, det var da også venligt af de søde kristne troende – som åbenbart anerkender alle kirkens små luner med dem selv som kaninen.
Men lur mig nu, om ikke der igen er ugler i mosen. Der er nu noget sært ved disse overfølsomme troende: det ene øjeblik springer de nærmest over egen skygge i betagelsen af denne himmelske kærlighed der åbenbart ska’ omfavne os alle, om vi så vil omklamringen eller ej, for så i næste øjeblik at stå i skyggen og ruge modfaldent på hele menneskehedens vegne, med insinuationer om en ”uægte kærlighed” der mistænkeligt rumsterer i deres eget kærlige indre....

Ak & vé, ja hva’ ska’ der dog blie af den kristne tro, har de kun kærlighed men ingen tillid til menneskeheden, stoler de nu heller ikke på vennen Jesus – hvorfor den snak om uægte kærlighed og tilgivelse osv. Nu alle én gang for alle er frataget deres synder, basta? Nåja, naturligvis er Zenia undtaget spørgsmålet, hun der altid undgår pinlige spørgsmål, og den lille Hans er jo bortført af Paulus, den tidligere Gretchen men nu Jonna. Og debattens kristne agnostiker Arne, er jo fortabt i citater om naturvidenskabens utilstrækkelighed, men det går nok endda – nu har vi jo tilgivelsen fra lille overclausen..;)

Man må forstås undres lidt over den kristne tros ”vekselringning”, men samtidig huske på, at der jo er tale om højst følsomme gemytter, hvor sågar sandheden afhænger af deres følelsesmæssige status. Men at vi ligefrem ska’ til at pleje deres sjælefred som var de bevaringsværdige kulturskattebasser, det ka’ nu godt få én til at hæve det ene øjenbryn, ja skæve til Møllehave, der i sit kierkegaardske spejlkabinet også identificerer sig med sit ideal af et sandhedsvidne – nu for tiden Kierkegaard.
Det udarter sig teatralsk underfundigt og slet ikke ulig vor lille overclausen her på den måde, at manden retter på krave og hat foran spejlet, før han så griber stokken og begiver sig ud på en af de rutinemæssige spadsereture, for ligesom Kierkegaard at komme på fortrolig fod med almenfolkets sindelag – noget rører ved dybet i det store hjerte, behovet for opmærksomheden.
Og her har vi så et tilsvarende eksempel: inkarnationen af den herlige lille overclausen, thomasevangeliet, hvis store hjerte ligeledes buldrer af kærlighed til trøst for hele menneskeheden, og ej at forglemme på vegne af jesusvennen selv. Man er lidt flov, derfor bruger man pseudonymer, forstår du sikkert. Kigger man efter, ser man nok det tykmælks-fjollede udtryk for sine egne små blå, når der sådan tilmed udloves ”ægte tilgivelse” med svargaranti til debattører der ellers er sat på ’ignore’.
Jeg tror nu amnestien skyldes julens glade budskab, genfødslen af lille overclausen, ej heller er vel det at lave lidt grin med selvhøjtideligheden himself helt glemt. Ja, sku’ nogen ligefrem misforstå lille overclausens derhen, at svargarantien bunder i en slags træthed over denne evige snak med egen person, da tar de helt fejl. Næh, vi er sørme blevet de glade vidner til ægte kærlighed og tilgivelse, min gode Ole. Du har så at sige for dig, manden der på sine magre knæ tilgiver dig dine synder – en julegave til de få særlige; ka’ du mærke han rører ved dit hjerte? ;)

Jaja, nu tænker nogen jo nok: jamen, ka vi nu være sikre på hans tilgivelse også er ægte – hvorfor denne evige snak om ægthed, hvis den rettelig kommer fra noget ægte? Og ja, man er svar skyldig, og guderne må da for den sags skyld også vide hvad der måtte menes med ”blomstrende debat”, under indlægget ”Lad Trosfriheden blomstre”, idet vi jo i årevis ikke har set andet fra den hånd end en manisk trang til trosbekendelser. Måske det så er dét der nu martrer den sarte lille sjæl, dét lille overclausen reelt beder om undskyldning for i det skjulte? – svar skyldig, men tanken er nu nuttet, ik? ;)

mvh
Simon