Denne her gjorde indtryk på mig ...

En gammel kinesisk kvinde går hver dag med sit åg med to krukker hængende på nakken efter vand ved bækken. …

Den ene krukke er fin og ren og hel og den bringer hver dag hver en dråbe hjem til den gamle kones husholdning.

Den anden krukke derimod har en revne, så kun det halve af vandet er med hjem – resten er spildt.

Krukken føler sig mindreværdig og en dag klager den sin nød til den gamle kone og siger: ”Jeg er så ked af, at jeg hver dag mister halvdelen af vandet!”

Konen svarer: Hør nu her: Jeg er så glad for dig, for prøv at se de smukke blomster, der er på din side af vejen … og så kig over på den anden, som er helt bar!. … Jeg har de sidste to år haft blomsterfrø med i min lomme, når jeg gik efter vand. Frøene har jeg strøet, og du har med det ”spildte” vand sørget for, at de nu blomstrer i fuldeste flor.

Morale: Selv om ingen af os ér hele, men stadig har revner og sprækker hist og her, har vi dog alle en mission her på Jorden.

God søndag
Zenia

"Morale: Selv om ingen af os ér hele, men stadig har revner og sprækker hist og her, har vi dog alle en mission her på Jorden".

- Som du selv ser, skaber man selv meninger i livet og derfor også selve meningen med div. missioner. Den erkendelse må vi som mennesker kunne glæde os over, for det viser jo en hel del om menneskets egen skaberevne..;)

mvh
Simon

Hej Zenia.

En dejlig historie - og med en meget smuk morale, synes jeg

Det får mig til at tænke på, hvad det egentlig er for noget med vore mange "historier".

Vi har selvfølgelig den videnskabelige historieskrivning, hvor man ad kritisk vej søger at finde ud af, hvad der rent faktisk er sandt.

Og vi har eventyret, den fiktive hændelse, der ofte alligevel ender med ordene: "og det er ganske vist" - selv om vi alle ved, at det er det netop ikke

Der er også godnat-historierne, som bringer børn ind i drømmeverdenen på en dejlig måde.

Og så er der jo myter, sagn og legender, som vel kan ses som begyndelsen til - eller en del af - egentlig religiøs tro om verdens væren (på alle de områder, hvor vi ikke har viden - ja, i ekstreme holdninger endda på trods af videnskabelg viden).

Mundtlige overleveringer af fortællekunst har vist været en del af menneskets væren meget langt bagud i tiden.

Jeg mener, de er en del af menneskehedens kulturelle rigdom - en rigdom, man nok skal være ret så forsigtig med at undervurdere

M.v.h. Arne.

Hej Arne,
Tak for din respons. ...

I mine gemmer har jeg følgende beretning (?):

Der var en gang en mand (Nasrudin) som faldt ned fra en klippekant. Hans tøj greb fat i en gren fra et træ, som groede på klippesiden. Han hang der, halvvejs nede, i overhængende fare for at falde ned i en flod som rasede forbi nedenfor.

Manden kiggede op mod himlen, og råbte i angst:
”Er der nogen deroppe?”

En stemme svarede omgående:
”Hvad ønsker du?”

Han svarede:
”Fortæl mig, hvad jeg skal gøre!”
Stemmen sagde:
”Giv slip og fald!”

Manden tænkte sig om et øjeblik, kiggede ned igen, og skreg op mod himlen;

”Er der andre der oppe?”

På dette tidspunkt adskilte træets rødder sig fra jorden...Slut.

Denne her giver grundlag for eftertanke (hos mig i hvert fald) omkring det at tro ... at tvivle ... og at turde slippe kontrollen, når man har fundet sit ståsted. ...

Oplever lige for tiden, at det er et springende punkt for mange af os. ...

Tænker på apostlen Peter, som kunne gå på vandet, indtil tvivlen tog over, eller for os at nå til at være så sikker i vores tro, at vi tør slippe kontrollen og overlade ting til højere magter. ...

En af mine nære veninder har to gange gået på glødende kul og fik kun en lillebitte vabel ved den ene lilletå. ... Det funderer jeg også over og tænker, at dér skal tillid til. ...

Hvis jeg tør gå lidt længere, tænker jeg på, om man kan nå til det stade at kunne hvile i tanken om, at der i alt det tilsyneladende meningsløse, som sker i verden, ér en højere mening, som vi måske "bare" ikke ser, mens vi går her på planeten.? ...

I eftertanke og m.v.h.
Zenia

Hej Zenia.

Det er et vanskeligt emne, du er i gang med, den fuldstændige hengivelse til en tro på en højere magt, kunne man måske kalde det.
Og jeg fornemmer, at det ikke bare er "akademisk interesse" fra din side, men at det er noget dybt eksistentielt.

Det minder mig om historien (sand eller ej) om Poppo og Harald Blåtand:

Citat:

"I det Herrens år 966 omvendte en mand ved navn Poppo danerne til troen. Han bar i overværelse af vidner et stykke hvidglødende jern, der havde form af en handske, uden at blive skadet. Kong Harald, som så dette, opgav sin afgudsdyrkelse og lod sig med hele sit folk omvende til den sande gudsdyrkelse. Poppo blev forfremmet til biskop."

som jeg fandt i Wikipedia.

Der er jo masser af den slags beretninger, og vi plejer vel at trække på skuldrene ad dem.
Men du har jo ret i, synes jeg, at det nok er en lidt for nem måde at forholde sig på.

Og tanken om, at alt har en højere mening, som vi bare ikke kan få øje på, den er jo simpelthen vidunderlig - samtidig med at den hverken kan bevises eller modbevises - men ind imellem vist kan anes

M.v.h. Arne.

Godmor´n Arne,

Tak for respons ... og for historien om Poppo. Den vil jeg (også) gemme.

Tænker på, at der ér en styrke i så fast en tro, som både Poppo ... og min nære veninde demonstrerer. ...

Tænker også på, at troen jo gerne skulle vise positive resultater i omgangen med andre, for findes de ikke, kan det vel kun ligestilles med rendyrket Egoisme?

Den højere mening, som vi ikke altid kan få øje på, men bare ane ... og tro på, ja den er vidunderlig, og den kan bære én over meget, finder jeg. ...

På samme tid afføder den jo den rette ydmyghed i hjertet - finder jeg også ... en ydmyghed overfor Altets Skabers Storhed. ...

Ved godt, at dét er store ord, ... og endda rækker de slet ikke, finder jeg. ...

I min verden er vore mange, mange jordeliv en kendsgerning mere end en tro ... og reinkarnationserfaringen kan ikke undgå at få mig til at tænke, at den højere mening med et menneskeskæbne-forløb ... findes oppe, selvom vi - når vi får lov ... netop via et regressionsforløb kan få løftet sløret en smule. ...

Og ja, Arne ... du fornemmer rigtigt i det eksistentielle ... og tak, fordi du tager både emnet og mig seriøst.

Ønsker dig alt vel - og en dejlig dag.
Zenia

Tanker omkring troens betydning i et menneskeliv:

For år tilbage var min mand og jeg på pilgrimsfærd til Medjugorje, hvor Jomfru Maria for over 30 år siden åbenbarede sig for en lille flok børn. ... Nu er børnene blevet voksne, men Jomfruen viser sig stadig for nogle af dem. ...

Atmosfæren i den lille by, som på særlige tidspunkter rummer flere hundrede tusinder af pilgrimme fra hele verden med mange forskellige trosretninger ... kan ikke beskrives, men må opleves på egen krop. ...

En dag travede vi op til toppen af det bjerg, hvor Jomfru Maria viste sig første gang. Her er opsat en smuk hvid statue af Jomfruen, og rundt omkring hende er bænke, så man kan knæle ned.

Min mand og jeg bemærkede - efter en tid i stilhed - at der var en lille familie på vej op ad, det var italienere bestående af mor, far og to små drenge, og snakken gik livligt og hørligt for sig. ... Efterhånden som de nærmede sig det hellige sted, blev niveauet sænket ... indtil de helt stille og tavse nærmede sig Jomfru Maria. ...

Uden ord knælede forældrene ned. De to - før så livlige smådrenge - kiggede efter, hvad far og mor gjorde ... og knælede derefter ned på samme viis ... med hænderne samlet foran brystet ... og der var ikke længere nogen, som behøvede tysse på dem. ...

Billedet af denne unge familie med de to kønne, mørkhårede drenge gjorde et dybt indtryk på mig, og jeg har ofte glædet mig over denne erindring. ...

Tænker, at børnene her har fået noget med, som må kunne modvirke den eventuelle stress og det hastværk, som ellers plager så mange moderne mennesker.

God søndag hele vejen rundt.
Zenia

Hej Zenia.

Din beskrivelse af de unge ægtepar og deres to børn, der nærmer sig - og tavst tilbeder - statuen af Jomfru Maria - eller snarere, hvad den står for - synes jeg er gribende - og det endda selvom det jo er en dagligdags begivenhed, som har fundet sted i mange, mange tusind år - helt tilbage til oldtidens jægersamfund - og nok endnu længere tilbage til, da vi levede af at samle, hvad vi kunne finde.

I hele perioden - fra de første primitive redskaber og til nutidens højt udviklede teknologi - ser det ud til at der har været en rigdom af måder, hvorpå vi forholder os til det hellige.

Og så kommer jo straks det kritiske spørgsmål: Hvad betyder hellig?

Selv om vi vel næsten alle udmærket godt ved, hvad det er - alene af den grund, at vi har mødt noget, vi har oplevet som helligt, så er det straks vanskeligere at definere det.

Det kan jo så også egentlig være lige meget, efter som vi jo allerede kender det - som også stenalder-mennesket gjorde.
Og for de få, der ikke har haft den oplevelse, er det vel uvæsentligt

DEN DANSKE ORDBOG siger:
Oprindelse oldnordisk heilagr, tysk heilig afledt af hel i betydningen 'uskadet, sund'

Og om ordets betydning er det første, der nævnes:
Som er forbundet med det guddommelige eller indeholder guddommelig kraft, og som derfor behandles med religiøs ærefrygt.

Men der er også andre, mindre kraftige, betydninger, såsom:
Som har krav på ærbødighed pga. sin betydningsfuldhed, skønhed el.lign.

Og så er der jo en hel del ironiske og/eller nedsættende betydninger.

Wikipedia siger:
Begrebet bruges om noget der er sat til side.

Jeg synes nu ikke disse forklaringer helt svarer til oplevelsen af hellig.
Måske skal vi helt tilbage til det ældgamle begreb mana for at få det hele med.

Her siger Wikipedia:
Mana er en religionshistorisk og polynesisk betegnelse for en større eller mindre kraft, som hver eneste del af universet besidder. Mana kan findes overalt og i alt, og både personer, dyr, planter, sten, himmellegemer og naturfænomener som regn og torden identificeres alle på deres mana. Sprog har sågar mana, især når det anvendes i formularer, som fx velsignelser, bøn, forbandelser og profeti.

De to voksne og de to børn - knælende med foldede hænder foran visualiseringen af kristendommens helligste menneske - Jomfru Maria - Gudsmoder - det er for mig noget af det allersmukkeste i menneskehedens mana-verden

M.v.h. Arne.

Tak til jer begge for de smukke ord

... og RoseMarie smiler

Kære Arne,

Du gav mig (atter) grund og tid til eftertanke, når du kommer ind på, hvad ordet hellig står for. ...

Tænker tanker omkring tydning, som går i retning af uskadet og hel ...

får mig til at tænke på EKIM´S lære, som jo netop siger det samme, at mennesket engang - når det har udviklet sig tilstrækkeligt ... vil ende op med at forstå, at vi alle er uskadede og hele ... rene kærlighedsvæsener ... rent lys ... OG hellige. ...

Indrømmes skal det, at der ser ud til at være lang tid, inden dette stade, men en dejlig tanke er det da, synes jeg.

Ellers tænker jeg udfra egne oplevelser gennem livet, at oprigtig bønsdyrkelse gør noget ved både mennesker og steder, det finder sted på ... det være sig i bygninger som i naturen. ...

Husker, at min mand og jeg engang under besøg i Lissabon tog op til den store Kristusfigur, som troner højt over byen. ... Under denne figur er et lille, ydmygt kapel, hvor mennesker kan være stille en stund. ... Her var en kraft/energi, som næsten fik os til at tippe i den. ...

På en nyåbnet holistisk højskole i Sønderjylland, hvor jeg i sommer deltog i et kursus, oplevede jeg en kraft i naturen, som i høj grad spillede med i kursisternes livstemaer. ... Med fare for at lyde rørstrømsk vil jeg påstå, at Helligåndens nådegaver blev strøet ud over os alle med mild hånd. ...

En bestemt dag drog vi alle ud i skoven og fandt et sted, som blev kaldt katedralen, og da vi i en rundkreds stod stille og mærkede efter, kom tanken om oplevelsen engang i Lissabon Katedralen klart frem. ... For mig blev det endnu engang en dyb følelse af hellighed. ...

Måske bliver skolen og naturen omkring også med tiden til et helligt sted?

Som et modstykke kan jeg nævne, at vi for nylig besøgte Theresienstadt, som havde en tyngde og en alvor, vi begge græd over. ... Som om stedet endnu var tynget af de uhyrligheder, som blev begået under 2. verdenskrig. ...

Vi ville gerne have brugt en stille stund i den lokale kirke, men den var lukket og låst ... og så ikke for velbesøgt eller for velpasset ud. ...

Man har planer om at bygge et universitet i byen, og man kan kun håbe, at de unge, som kommer til at studere her både har psykisk, åndelig og fysisk kapacitet til at tilbringe studietiden dér. ...


M.v.h.
Zenia

Du besøgte Theresienstadt, du følte nok ingen hellig kraft der, fordi Theresienstadt og lign. steder er jo netop et bevis på at der ingen gud findes i denne både skønne og grusomme verden.
Havde der været en kærlig ansvarsfuld gud som de kristne hårdnakket påstår der findes, er det utroligt at denne kunne lade milioner af uskyldige mennesker blive udryddet af naziregimet, uden at løfte en finger.
Vi må nok konstatere at guder er noget der kun findes i menneskets fantasi og som de tror kan udrette mirakler.
Ingen mirakler er endnu bevist rent videnskabeligt, der er udlovet kæmpebeløb til dem der kan bevise et mirakel, men endnu er ingen penge udbetalt.

Jamen kære Treram - når du tror, har du intet behov for at se et mirakel. ... Når du ikke tror, er intet mirakel bevis nok. ...

Jeg TROR på, at den glade unge mor, som jeg heldigvs også så komme trillende med sin dejlige, lille baby i klapvogn den dag i Theresienstadt ér med til at løfte energien i det forfærdelige område. ...

Ved, at det som skete ikke er med i Guds Plan, men udelukkende kan tillægges menneskets handlinger. ...

k.h.
Zenia

Kære Zenia.
Det der skete var ikke med i guds plan, jamen har denne da en plan? og har han(hun) en sådan, kan det ikke siges at være en plan om retfærdighed i verden overhovedet.

Og da jeres gud desuden skal styre trillioner af planeter og stjerner hver dag, udvikle nye stjerner, holde dem på plads i universet, slukke gamle udbrændte stjerner og samtidig prøve at befolke nogle af dem, bl.a. som her på vor lille jordplanet, har denne gud da enormt meget at gøre og har da ikke tid til at tage sig af hver enkle menneske og det er så ligemeget om man ber eller ikke.
Og de troende tror fuldt og fast at guden lytter til hver enkelt der opløfter sine bønner til ham, ærlig talt hvor dum har man lov til at være ???.

"Når du tror , har du intet behov for at se et mirakel" men hvorfor skal alle så absolut hen der, hvor det påstås der er sket et mirakel ??. Er det ikke et håb om at muligvis endnu et mirakel vil finde sted?.

Jeg har selv været i Theresienstadt mange gange - kørt igennem, det er en by stadig mærket af de uhyggelige begivenheder.

Jeg undskylder at jeg ikke kan respektere de troende og deres tro om det så er protestanter, katolikker, muslimer, buddhister o.s.v. men fra jeg var bare 12 år har jeg været meget skeptisk angående en tro på en gud, jeg kunne ikke se jeg havde behov for hjælp fra en sådan, jeg troede ikke en døjt på alle vrøvlehistorierne religionslærerne på den tid (1946-51) prøvede at pådutte os, hvilket gav sig udslag i en masse kontroverser med dem og ture til rektor som tog det meget sindigt.
Blev meget mod min vilje konfirmeret, skulkede fra konfirmationsforberedelserne, men med hjælp af en god kasse cigarer fik min mor desværre overtalt præsten til at alligevel konfirmere mig, så du kan nok se at helligånden har aldrig været over mig og jeg klarer mig meget fint alligevel, nok bedre end hvis jeg var besat af helligånden, til at sætte restriktioner for mit liv og tak for det.

Jeg "tror" så mere på the Big Bang og videnskabens evne til at finde ud af hvad der virkelig skete med universets start.
For mig ser det ud til at de troende helt overser de videnskabelige landvindinger, men der kommer en dag hvor de må indrømme at de tog fejl, selvom det nok vil gøre ondt at miste sin umenneskelige "gud".

Kan du have en god dag.

Tak Treram for dine tanker her. ...

Hvorfor jeg har behov for at tage på pilgrimsfærd?

Et godt spørgsmål, som ikke kan besvares med fornuften. ...

Fornuft er en god ting, men når den fylder altfor meget, er det min oplevelse, at den blokerer for både indsigter og intuition ... så måske er det derfor, vi ikke helt er på samme bølgelængde. ...

I hvert fald bliver jeg dig svar skyldig, hvis og når du kun vil bruge fornuftens sende- og modtageområde.

Jeg har da stor respekt for videnskabelige landvindinger, som du kalder dem, og jeg ser da slet ikke nogen hindring i både at tro på videnskaben OG tro på Gud. ...

De 5 kendte sanser, som mennesket indtil nu har betjent sig af, har da ført os et stykke af VEJEN, men - som jeg er skruet sammen - tror jeg da kun på en bedre og smukkere verden, når vi begynder at betjene os af de "nye" sanser, som udelukkende "fornuftige" mennesker vel indtil nu ikke har haft så megen sympati for. ...

Din profeti om fremtiden har jeg egentlig kun denne kommentar til: At lægge troen på en umenneskelig Gud bort til fordel for en alkærlig én af slagsen - har været det bedste, som er sket i mit liv. ...

Det var en helt skøn dag, så tak for dit ønske ... ønsker også dig en dejlig aften.

Zenia

Hej Zenia..

"Hvorfor jeg har behov for at tage på pilgrimsfærd? Et godt spørgsmål, som ikke kan besvares med fornuften".

- Hvorfor forklarer du så ikke behovet for pilgrimsaktivitet som det nu udtrykker sig for dig, noget må jo anspore dig, ikke sandt?

"De 5 kendte sanser, som mennesket indtil nu har betjent sig af, har da ført os et stykke af VEJEN, men - som jeg er skruet sammen - tror jeg da kun på en bedre og smukkere verden, når vi begynder at betjene os af de "nye" sanser, som udelukkende "fornuftige" mennesker vel indtil nu ikke har haft så megen sympati for".

- Vi har alle intuition, kan drømme og forestille os en hel masse.
Men forestil dig nu engang situationen, at du var omgivet af lutter mennesker der kun forholdt sig til verden omkring dem som de drømte om at den kunne se ud, ja at de kun kommunikerede deres små drømme om verden som den ikke er. Ville du mons tro føle dig beriget i en sådan art af social omgangsform?

Kan du slet ikke forstå nødvendigheden af at forklare verden omkring os som den faktisk udtrykker og viser sig for os, nødvendigheden af at skabe realistiske verdensbilleder, der gør det muligt for os at forstå hvordan tingene hænger sammen, for muligvis på den grund at realisere fællesskaber og udviklingsformer vi måtte ønske os og have behov for?

mvh
Simon

Jo da Simon - Det kan jeg godt forstå.

m.v.h.
Zenia

Hej Treram.

Tillad mig en replik til din dialog med Zenia.

Når du skriver:

Citat:

Jeg undskylder at jeg ikke kan respektere de troende og deres tro om det så er protestanter, katolikker, muslimer, buddhister o.s.v. men fra jeg var bare 12 år har jeg været meget skeptisk angående en tro på en gud, jeg kunne ikke se jeg havde behov for hjælp fra en sådan, jeg troede ikke en døjt på alle vrøvlehistorierne religionslærerne på den tid (1946-51) prøvede at pådutte os, hvilket gav sig udslag i en masse kontroverser med dem og ture til rektor som tog det meget sindigt.

så er det jo let at se, at du nok ikke kan have noget særlig afslappet forhold til kulturelt betinget kristendom eller til religioner i det hele taget.

Det er efter min mening simpelthen noget svineri, når man forsøger at påtvinge andre mennesker - og da især børn/unge - en bestemt slags religiøs tro (Og det samme gælder selvfølgelig, hvis man forsøger at påtvinge andre mennesker ateisme).

Derfor forstår jeg godt, at du i stedet alene støtter dig til (natur)videnskaben:

Citat:

Jeg "tror" så mere på the Big Bang og videnskabens evne til at finde ud af hvad der virkelig skete med universets start.
For mig ser det ud til at de troende helt overser de videnskabelige landvindinger, men der kommer en dag hvor de må indrømme at de tog fejl, selvom det nok vil gøre ondt at miste sin umenneskelige "gud".

Det er da også imponerende, synes jeg, så langt et højtstående pattedyr, som mennesket, er nået via sin intelligens.
Men når du nu bekender din "tro" på Big Bang, så synes jeg nok, du må savne svar på nogle spørgsmål.
Teorien om Big Bang siger - iflg. Wikipedia:

Citat:

I den fysiske kosmologi er Big Bang den videnskabelige teori, ifølge hvilken universet dukkede frem fra en tilstand af helt enorm høj tæthed og temperatur for omkring 13,7 milliarder år siden.

Så må det vel være rimeligt at spørge:
- Hvad var det, der befandt sig i "en tilstand af helt enorm høj tæthed og temperatur"?
- Hvor kom det fra?
- Hvorfor "eksploderede" det?

Det er fantastisk, at vi er nået så langt i indsigt via videnskaben, men som "skabelsesberetning" er der jo åbenlyse mangler

Jeg kommer til at tænke på nogle af de allerførste ord i Bibelen: "Bliv lys. Og der blev lys."
Bibelen forklarer dette med begrebet: Gud.
Videnskaben har ingen alternativ forklaring!

Nu er det nok ikke rimeligt at sidestille religiøse og videnskabelige verdensbilleder - ligesom det vel heller ikke er rimeligt at sidestille et digt og en doktordisputats, selvom de handler om det samme emne.
(Hvis det er en god disputats, og det er et godt digt, siger de vel begge noget, der nærmer sig sandhed - men hver på helt deres egen måde, som nok ikke rigtig kan sammenlignes).

"Digtet" bruger begrebet Gud, men da Moses ved den brændende tornebusk spørger Gud: "Hvem skal jeg sige, du er?", får han svaret: "Jeg er den, der ER."

Så indtil videnskaben er nået videre, er det vel forståeligt, at religiøse besvarer Big Bang teoriens ubesvarede spørgsmål med begrebet: Gud - et begreb, der er udenfor enhver definition

Jeg er ikke begejstret for begrebet: Gud, men jeg ved ikke, hvad jeg skal sætte i stedet.

Vi ved, at universet er en flygtig verden (som sufien Rumi digtede for 8-900 år siden) - små 14 milliarder år gammelt, menes det at være - og det udvider sig med stadig større hastighed.
Jeg har læst, at videnskaben mener, at universet efter yderligere ca. 14 milliarder år ikke længere eksisterer (men måske er der flere universer).

Så kommer jeg til at tænke på folkekirkepræstens ord under højmessen: "Fra evighed og til evighed"

Jeg er ikke, som du, blevet søgt påtvunget kristendom, men jeg "faldt for den" i forbindelse med min konfirmation.

Meget kort tid efter følte jeg mig forført, beløjet og bedraget og var følgelig antireligiøs i mange år.

I dag ser jeg meget mere afslappet på de religiøse idéer (men ikke religiøst misbrug) - som nærmest digteriske forsøg på at nærme sig sandheden.
Sandheden, som vi end ikke ved, om den eksisterer

M.v.h. Arne.

"Jo da Simon - Det kan jeg godt forstå".

- Det synes jeg lyder rigtig godt! ;)

Men hvad forklarer så pilgrimsdriften, som var spørgsmål nr. 2?

mvh
Simon

"Sandheden, som vi end ikke ved, om den eksisterer".

- Sandheden er jo en egenskab ved et udsagn eller en påstand, så det lader sig rigtig fint gøre at undersøge om udsagn så også oppebærer den gyldighed der kvalificerer at de kan betragtes som sande.

mvh
Simon

Kære Simon,

Driften til at søge hellige steder kan vist ikke forklares på en måde, som vil tilfredsstille et fornuftigt/rationelt sind, så det giver jeg afkald på ... har vist forsøgt før, men uden held, så dertil siger jeg blot: Fred være med det.

Har ikke lyst til at spilde min ungdom på det, kunne jeg måske også sige.

m.v.h.
Zenia

Hej Zenia.
Jeg har skam også været på en slags pilgrimsfærd til religiøse steder, men ikke for at falde i svime over det jeg så, men det var mere af nysgerrighed, i 1980 tog jeg til Israel på rekreation efter en større operation, og da jeg nu var der besøgte jeg alle de høj religiøse steder der,der var selvfølgelig en vis stemning ved at stå i døren til gravkammeret og alle de andre steder, jeg iagttog nøje de andre der var på stedet og de var jo meget grebne af dette, at være der hvor man påstår at miraklerne skete, bl.a.det uforklarlige blålys der opstår i gravkammeret skærtorsdag tror jeg det er, men ingen videnskabmænd har endnu ikke fået tilladelse til at foretage en nærmere undersøgelse af "miraklet"-hvorfor mon?? man kunne tro det var det rene fup.

5 åer senere var jeg i Eliat på ferie med min dengang katolske viv, vi besøgte igen de samme steder og min viv var nu ikke videre katolsk fandt jeg ud af, hun var ikke grebet af stemningen.

Fornuften blokere for for både indsigter og intuition, jeg vil nærmere kalde det en fantasi verden, som er særdeles ufornuftig, jeg har altid skulle have beviser for alt, for at jeg ville tro på det og det har hjulpet mig meget i livet, jeg kan ikke leve på en livsløgn som de troende kan, forstår slet ikke de kan.

Du vil kun tro på en alkærlig gud og lægge den slemme ned i høkassen, jamen berøver du ikke dig selv evnen til at se klart, skal man tro på de gamle skrøner så var din gud jo ikke just alkærlig.

Jeg forstår ikke at du mener at fornuftige mennesker ikke har sympati for en bedre og skønnere verden, det er da noget sludder, jeg går og nyder naturen i fulde drag her i mit skånske eksil, hvor stilheden i skoven i min baghave og de halvvilde dyr gør at man føler sig priviligeret, selvom de æder mine æbletræer, tulipaner mm.

kh

Hej Arne.
" jeg er ikke som du, blevet søgt påtvungen kristendom", det vil jeg da mene du var, du har bare ikke opdaget det, vi er nogenlunde på samme alder og dengang var det religionsinddoktrinering der var i sædet, de fleste faldt så på enden for det og troede på skrønerne.

Der er jo det med religion, at den maner folk til at missionere for den "gode" sag, hvilket idag som tidligere sagt udmønter sig i minikonfirmationer og andre kirkelige krumspring for at narre de unge til at melde sig under troens plettede fane.

The Big Bang er muligvis tæt på at blive tydeliggjort, og at kalde det en guds handling er jo som også tidligere sagt, hvem har så kreeret gud, er han selvgjort, kan du ikke høre det lyder lidt kunstigt, gud( erne) er noget der har fulgt mennesket siden det knapt kunne gå for millioner af år siden og af en eller anden mystisk grund blevet hængende, i starten nok fordi præsterne havde kæmpe magt over mennesket, en magt som heldigvis er aftaget kraftigt-nogle mennesker er blevet fornuftigere og har haft kræfter til at dæmpe præsternes hårdhændede styre, havde disse mennesker ikke været modige nok til dette, ville vi stadig gå rundt som en flok tosser, der lod sig kue af de "rare" præster.

Men for mig ser det ud til at du er faldet for røverhistorierne igen - ha ha.

Hej Zenia..

"Driften til at søge hellige steder kan vist ikke forklares på en måde, som vil tilfredsstille et fornuftigt/rationelt sind, så det giver jeg afkald på".

- Jeg tror ikke du skal regne med at mennesker der ikke anspores af samme sysler som dig, ikke er istand til at forstå hvad det er du sysler med dér. Så kompliceret er du jo heller ikke, vel? ;)

mvh
Simon

Hej Treram.

Jeg tror godt, du ved, at jeg er imod enhver form for ensretning i trosspørgsmål.

Du blev åbenlyst tvunget, hvad jo nok er ret sjældent (og jeg fornemmer, at du stadig - efter alle disse år - ikke er kommet af med din vrede).
Og jeg blev, som jo nok de fleste bliver, forført af den almindelige konsensus - som det jo nok sker vidt udbredt i de forskellige kulturer rundt om på kloden.

I vore dages Danmark (og Sverige) er der jo ikke længere så stærkt et kulturpres.
Langt færre børn bliver kristent døbt og endnu færre konfirmeret.
Tilslutningen til folkekirken svinder langsomt, men støt, og det er mit gæt, at en offentlig ikke-kirkelig begravelsesordning ville få endnu mange flere til at forlade den danske folkekirke.

Tilbage bliver så de mennesker, for hvem de kristne idéer betyder noget - forudsat, at de kan (gen)finde disse idéer i den dominerende kirkeform - og jeg går ud fra, at du ikke vil nægte dem denne deres trosfrihed, uanset at det ikke er en tro, du deler
(Jeg har for længst meldt mig ud af den danske folkekirke, og jeg har ikke, agter heller ikke, at tilslutte mig nogen religion - heller ikke ateismen)

Din "profeti" om videnskabens videreudvikling af Big Bang teorien, så den giver svar på de spørgsmål, jeg stillede i mit forrige indlæg til dig, er jo forjættende, men jeg kan nu ikke komme bort fra, at det samme argument, som du bruger, "hvem har kreeret Gud", også rammer Big Bang teorien nærmest katastrofalt

Imidlertid, skulle du få ret angående Big Bang, ville det jo være fantastisk!

Men indtil dette måtte være sket, står vi jo "med håret i postkassen" - ingen ved noget - end ikke om der overhovedet eksisterer en absolut sandhed - og der er "frit slag på alle hylder".

Det er i den situation, jeg har lagt vreden fra kulturpresset i min ungdom fra mig - og i stedet søger at se fordomsfrit på alle de idéer, menneskeheden har udviklet om, hvad verden er for noget, hvad meningen er/skal være med tilværelsen - ja man kunne jo også spørge, hvad meningen er med universet

Så når du skriver til mig:

Citat:

Men for mig ser det ud til at du er faldet for røverhistorierne igen - ha ha.

så må jeg nok indse, at det ikke er lykkedes mig at forklare dig, hvad det faktisk er, jeg mener, når jeg ikke ser tilværelsen så unuanceret "enten - eller", som du synes at gøre

M.v.h. Arne.

Gomoron Arne.
Jo jeg ved da godt du er imod enhver religiøs ensretning og tak for det.
Men du forstod vist ikke, at jeg mente, at du og titusinder andre der gik i skole i 1945-1951 og senere, blev inddoktrineret i religionstimerne, de fleste lod sig affinde med det eller tænkte ikke videre over hvad de fik fortalt, især historier som skabelseshistorien, da en gud skabte det hele, og som du selv nævnte lad det blive lys og gud tændte alle de små lamper der hængte på himmelbuen o.s.v.in den dur, det skulle man tro på var sandheden dengang, selv nogle troende er så blevet lidt klogere og siger nu, det bare skal fortolkes på en anden måde, efterhånden skal alle vrøvle historierne som vi fik fortalt som den rene skinbarlige sandhed, bare fortolkes på en anden måde, at sige det er løgn ville betydeligt nærmere sandheden.

Jeg er ikke vred, men forarget over at mennesket i år 2011 endnu ikke er blevet så klogt at det kan leve uden en narresut, som kun er fremkommet ved indædt inddoktrinering, man ser bl.a. i muslimske lande hvor børnene bliver pisket igennem koranen til de kan den udenad i søvne og lærer de den ikke får de tæsk.
Derfor har vi idag et kæmpe problem med muslimerne som misfortolker koranen og bruger den som et torturredskab og alle falder på røven for dem, deres religion skal skam behandles godt og de skal da have lov til at have moskeer i lille Danmark.

Om jeg får ret i the Big Bang er jeg bange for at jeg ikke når at opleve, men det går da fremad, men at tro på at en gud??? har skabt det hele og stadig skaber nye planeter er tåbeligt i mine øjne og at denne tager sig af alle mennesker der ber til denne er mindst lige så tåbeligt, så i mine øjne er troende ret så tåbelige mennesker.

Nu skrev jeg at jeg ikke var vred, det passer så ikke helt, jeg er meget vred på alle kirkelige håndlangere og nok især de katolske, som er en plet på samfundet, der burde fjernes, ja de burde alle fjernes, tænk hvor en fredelig verden vi ville få uden den sorte pest-religionen.
Børn skulle ikke mere gå til præst og få fortalt vrøvlehistorier, muslimske kvinder skulle ikke klædes som spøgelser, de ville få ligestilling med mænd, deres børn skulle ikke tvangs oplæres i koranen med udsigt til prygl,
børn i buddhistiske lande som i de første 3 år går i skole med munke og lærer alt om buddhismen, istedet for at lærer noget mere fornuftigt de kan bruge i hverdagen, før i tiden gik mange børn kun iskole de første 3 år og så kunne de intet da de blev taget ud af skolen, de kunne så lære at regne og læse istedet.

Alle de penge der går til religionerne opretholdelse, kunne bruges til bedre sygdomsbekæmpelse, bedre uddannelser for unge, mere hjælp til underudviklede lande o.s.v.

Men de troende vil hellere bruge pengene på noget helt uvirkeligt og dertil skal vi ateister så også bidrage, er det retfærdigt??

Det er iorden at de troende selv betaler for deres deltagelser i afguderiet, deres kirker o.s.v.men hold venligst staten udenfor, men det kan være at dette er under afvikling inden længe, med den nye røde regering og så må vi se hvormange der virkelig er religiøse, når de selv skal betale det hele, jeg tror på en halvering af de kirkelige håndlangere mindst.

Godmor´n Simon:

Så prøver jeg altså lige at forklare - så godt jeg kan - hvorfor jeg opsøger og har glæde af at være på hellige steder:

"Oplever under disse omstændigheder en samklang med det inderste, hellige i mig selv". ...

Det giver - kunne jeg også udtrykke det - samklang med noget, som jeg vil kalde min Sjæl.

Det er vist det nærmeste, jeg kan komme på et svar, så:

"That´s all folks!!!"

m.v.h.
Zenia

Hej Treram.
Tak for dit svar.

For min skyld må du da gerne sige, at alle skabelsesberetninger er løgn.
Det mener jeg, du kan have ret i - forstået på den måde at ingen af dem er den fulde og absolutte sandhed.

Din vrede mod religionerne forstår jeg også - og kan jeg også deltage i - når de oprindelige religiøse idéer/intuitioner/visioner stivner i dogmer i organiserede religiøse systemer, som undertrykker almindelige mennesker (Råddenskaben, der breder sig).

Men jeg følger dig ikke, når det er menneskets evne til at opleve hellighed og hvad der er beslægtet hermed, du forkaster.

Jeg ved jo ikke, hvad det var, Moses oplevede på bjerget - eller hvad den arbejdsløse tømrersvend, Jesus, oplevede de tredive dage i ørkenen - eller hvad Muhammed oplevede i grotten - eller hvad Gautama Buddha oplevede under træet i Bodh Gaya - ja jeg ved end ikke, om det er historisk sikkert, at de har eksisteret - men jeg ved, at de oplevelser, idéer, intuitioner, visioner, der knytter sig til beretningerne om disse mennesker, i høj grad er levende og inspirerende for millioner af mennesker - at de, som du skriver "af en eller anden mystisk grund er blevet hængende".

Når jeg tænker på min morfar i min barndom, hans omsorg for mig (og min lillesøster) og hans evne til at inspirere, så sidder det stadig dybt i mig på en god og dejlig måde.
Mindet om ham lever videre - hans måde at være på - ja, hans ånd lever videre.
Han er død, og alligevel ikke, hans ånd lever videre i mig.
Derfor er det ikke svært for mig at se værdier i shamanismen.

At der har knyttet sig mange forestillinger til dét at dræbe et dyr og spise det - og nok endnu flere til det at "ofre førstegrøden til moder jords skød", som gav mangefold igen - det synes jeg heller ikke er svært at fatte.
Det "at gøre ild" må vel have været endnu mere magisk, og hele den holdning, mennesket dengang havde, var iflg. historisk forskning præget af ydmyghed og respekt for naturen.

Vi har ganske meget forkastet disse myter, men også fortidens respekt for naturen, og med vores højt udviklede intelligens og teknologi er vi nu åbenbart ude af stand til at indse - og handle på - at vi er ved at destruere den klode vi lever på.
Hvilket fremskridt!

Du skriver at alt det religiøse er "narresutter".
Jo, så er van Gogh's billeder vel også narresutter i forhold til, hvad vi kalder virkeligheden.

Og for mig er spørgsmålet, om ikke naturvidenskabens forsøg på at finde den sande "skabelsesberetning" er den allerstørste narresut.

Vi har enorme mængder af viden om Big Bang, men hvordan kommer vi udenom spørgsmålet om "en første årsag" eller det eneste alternativ, jeg kan få øje på: En uendelig række af forudgående årsager.
Begge er vel naturvidenskabeligt set absurde - ubrugelige.

Man kan selvfølgelig, som du, have en fast tro på, at videnskaben overvinder denne vanskelighed - men den tro synes jeg ikke er mere velbegrundet end en hvilken som helst anden tro

M.v.h. Arne.

Hej Arne..

"For min skyld må du da gerne sige, at alle skabelsesberetninger er løgn. Det mener jeg, du kan have ret i - forstået på den måde at ingen af dem er den fulde og absolutte sandhed".

- Nådada, m.a.o. er der noget sandt i skabelsesberetningerne - hvilket du velsagtens så kan vise os et par eksempler på? ;)

"Men jeg følger dig ikke, når det er menneskets evne til at opleve hellighed og hvad der er beslægtet hermed, du forkaster".

- At mennesker bruger deres evner til også at skabe helligdomme som derfor kan opleves, betyder skam ikke at mennesket har en særlig evne til at opleve helligdommene.
Helligdomme er kun særlige for den i forvejen religiøse troende, dvs. ikke for mennesket som art.

"Når jeg tænker på min morfar i min barndom, hans omsorg for mig (og min lillesøster) og hans evne til at inspirere, så sidder det stadig dybt i mig på en god og dejlig måde.
Mindet om ham lever videre - hans måde at være på - ja, hans ånd lever videre. Han er død, og alligevel ikke, hans ånd lever videre i mig".

- Jamen det er da også menneskeligt smukt, og noget vi alle oplever som ret naturligt. Men at vi er bærere af også minder og savn, betyder jo ikke at afdøde mennesker vi mindes og savner, ikke længere er døde.
Det er faktisk denne tænkemåde religioner i århundreder har anvendt som illustration på det "evige liv". Mennesker har kulturer langt tilbage ønsket at eviggøre sig i efterkommeres tanker ved statuer, buster, skrifter, osv.osv. Pointen er imidlertid, at religiøse mennesker på denne måde tilfører mennesket som art et liv efter døden, men at dette udelukkende sker fordi det er svært bærligt at erkende egen forgængelighed.

Omvendt ligger der så en stor positiv tanke i at erkende sin forgængelighed, fordi livet dermed bliver den eneste mulighed - hvorfor de 75 jomfruer samt alverdens andre religiøse påhit om efterlivsdrømme, dermed ikke bliver en gulerod for handlinger i selve livet. Man må ergo handle på bedste måde i de sociale rammer, hvilket bl.a. indebærer det som Treram er dybt inde på, at det skam ikke går an at bedrage andre såvel som sig selv - og da slet ikke når man samtidig fletter sandhedssøgning ind i billedet!

"Vi har enorme mængder af viden om Big Bang, men hvordan kommer vi udenom spørgsmålet om "en første årsag" eller det eneste alternativ, jeg kan få øje på: En uendelig række af forudgående årsager. Begge er vel naturvidenskabeligt set absurde - ubrugelige".

- Sm du selv var inde på i et tidligere indlæg, er din åndelige kapacitet jo heller ikke overvældende - det var jo, som du sagde, noget du ønskede for efterkommere..;)

Og netop videnskab (teorier) indebærer jo en selektiv forklaringsmodel, hvor den nuværende vidensmodel fortsat udvikles i kraft af rationelle tiltag på samme arbejdsbetingelser. M.a.o. stiger forklaringskraften som sum betragtet. Pointen er imidlertid at naturvidenskaber intet som helst har med religiøs tro at gøre, mens en del religiøse troende derimod ukritisk tolker videnskabelige elementer d af deres rette kontekst og forputter dem i en overnaturlig tro (kreationismen). Intet nyt under solen dér heller, Arne - du sidder m.a.o. stadig ubehjælpelig fast i det kreationistiske "ingenting-mantra" - hvorfor du naturligvis igen skal få mulighed for at nyde nedenstående foredrag, rigtig god fornøjelse..;)


mvh
Simon

http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo

Simon

Gomoron Simon.
Meget interessant foredrag af Lawrence Krauss, men tror du det er noget at de troende "tør" høre, de kunne jo miste deres tro, jeg har på fornemmelsen at de fleste troende undgår videnskabelige foredrag, hvilket jo ihvertfald afspejler sig her på debatten, også selvom de siger det modsatte.

Verden vil bedrages og det er den så sandelig blevet i hvertfald i 2011 år og det fortsætter, selvom flere og flere falder fra, som Arne jo også indrømmer.

Skabelsesberetningen er i hverfald et synligt bevis på al det kristne nonsens, også selvom de fleste kirkelige håndlangere jo efterhånden nødtvungent er begyndt at fortolke det anderledes, gu ved om de også er blevet klogere, man har da lov at håbe.

Der er mange gode foredrag på youtube om og imod religion, jeg ser og lytter tit på dem.

Gomoron Arne.
Jeg håber du fik set foredraget med Lawrence Krauss, det var da meget interssant, men om du så tror på hvad han siger må vi vente at høre.

"Men jeg følger dig ikke, når det er menneskets evne til at opleve hellighed og hvad der er beslægtet hermed, du forkaster."

Menneskets evne til at opleve hellighed er noget meget unaturligt og kan kun siges at være løssluppen fantasi, en fantasiverden der er gået i arv fra det ene hjernevaskede individ til det næste og som befænger menneskets hjerne som en kræftsvulst og jeg har sku medlidenhed med de stakler.

Ja rigtigt - en kæmpenarresut der stadig bliver dyppet i honning af de kære præster,de skulle jo nødigt blive arbejdsløse.
De troende tager patent på kærligheden, dette viser sig gang på gang, selv du mener ikke at ikke troende kan have et kærligt liv, nyde naturen, malerier, digte, verden, jorden, en god historie selvfølgelig kan vi det, vi er ikke umenneskelige, vi er endda mindre umenneskelige end de troende vil jeg vove at påstå.

Hvad alle de hellige figurer du altid taler om oplevede, er der vist ingen der ved noget som helst om, det er jo bare skrøner - fantsifostre som er udsprunget af menneskets fantasi mere eller mindre, men muligvis har der levet en Buddha, idet der er ligesom flere rigtige beviser på dette, men denne var ingen hellig person, bare en prins der fattede omsorg for sit fattige folk og derfor begyndte at meditere, han hidkaldte ingen himmelske magter, buddhister er jo ateister ved du nok.

Og koranen ja den er sandelig inspirerende for en kæmpe flok vildledte stakler, der kun tør leve efter denne skrækkelige bog, der bringer ulykke til hele verden. Jo det er sandelig meget "sødt".

Hej Treram.

Generelt har jeg opgivet at se på, hvad Simon præsenterer.
Det er simpelthen alt for forudsigeligt, og ser for mig ud som generel nedrakning af alt andet end plat og snæver rationalisme.
Sådan kan man selvfølgelig leve, men så tilknappet og snæver en verden er "ikke min kop te"

Her var det så et timelangt foredrag af en, der blev præsenteret som "den naturvidenskabelige kosmologi's Woody Allen".

Det meste var, hvad jeg nogenlunde vidste i forvejen, men der var da en hel del, jeg ikke fik fat i.

Spørgsmålet i Big Bang-teorien om, hvad det var, der "eksploderede" - og hvorfor - fandt jeg ikke noget svar på.
Gjorde du?

Der var nogle udtalelser om evighed, som jeg ikke rigtig fik fat i.
Gjorde du?

Så var der den påstand, at den eneste måde, naturvidenskabelig kosmologi kan udtrykkes sandt på, er matematisk.
Det synes jeg ikke styrker troværdigheden.
Kan du acceptere at denne videnskab åbenbart ikke kan forklare sig sprogligt?

Jeg fik dog også fat i sætningen:

Citat:

The universe remains mysterious.

Det var vist nok alvorligt ment, og hvis jeg har ret i dét, så kunne man jo fristes til at sige, at så adskiller naturvidenskabelig kosmologi sig jo egentlig ikke så voldsomt meget fra mysteriereligionerne

Som jeg tidligere har sagt, så er jeg dybt imponeret af de kolossale fremskridt videnskaben her har gjort.
Men når det kommer til de basale spørgsmål om universets skabelse, så meldes der pas.
Hvis du er nået til et andet resultat her, er jeg særdeles nysgerrig efter at høre det.

Du afviser menneskets evne til at opleve hellighed som "en kræftsvulst i hjernen".
Det er jo din gode ret - omend det nok ikke just kan kaldes imødekommenhed overfor andres meninger - og når du nu er så stærkt troende på, at alene naturvidenskab er sandheden, så bør du da søge at lokalisere og undersøge denne "kræftsvulst" nærmere - istedet for blot at nøjes med din ubegrundede påstand, vil jeg mene

Og når du skriver:

Citat:

De troende tager patent på kærligheden, dette viser sig gang på gang, selv du mener ikke at ikke troende kan have et kærligt liv, nyde naturen, malerier, digte, verden, jorden, en god historie selvfølgelig kan vi det, vi er ikke umenneskelige, vi er endda mindre umenneskelige end de troende vil jeg vove at påstå.

så mener jeg ikke at have fremsat den påstand om ikke troende, som du her vil "skyde mig i skoene" - og i øvrigt anser jeg mig selv for at være væsentligt mindre troende - men til gengæld også mindre afvisende for alternativer til snæver rationalisme, end du giver udtryk for at være

M.v.h. Arne.

Hej Treram..

” Meget interessant foredrag af Lawrence Krauss, men tror du det er noget at de troende "tør" høre, de kunne jo miste deres tro, jeg har på fornemmelsen at de fleste troende undgår videnskabelige foredrag, hvilket jo ihvertfald afspejler sig her på debatten, også selvom de siger det modsatte”.

- Jeg mener afgjort du har en pointe! Skeptikere/kritikere må pr. def. undersøge grundlaget for kritik, hvorimod (stærkt) troende i en vis udstrækning nok vil afholde sig fra konfrontation med information og argumenter der strider imod selve fundamentet for deres livssyn. Der er det ofte følelserne der er afgørende for informationstilgang, hvor kritikere vil være tilbøjelig til at se mere kritisk på også følelser som tilgang til nødvendig information.
Fx skr. Esther/Zenia tit, at hun ikke kan bruge dit og dat til noget, m.a.o. passer informationen altså ikke ind i forventninger hun har og som hun søger bekræftelse på hos debattører. Tilgangen til information er vidt forskellig, og dette var også et tidligere kritikpunkt for overhovedet at debattere trosanskuelsers meningsindhold - med henvisning til det at reducere debatter til opslagstavler for trosbekendelser.

Jeg oplever Arnes orienteringsspektrum som identisk Esthers/Zenias, men det kommer til udtryk på en lidt anden måde. Fælles for begge parter er en følelsesmæssig tilgang til information man ønsker bekræftelse på, men hvor Esther blankt afviser at bruge sin tid på stillingtagen til ting og sager der strider imod hendes overbevisning, bruger Arne gerne tid på at sidestille to forskellige tilgange til information som om de var identiske med hinanden. Eksempelvis vælger Arne at betragte videnskaber som en trostilbøjelighed identisk med troendes tilgang til religion, hvorudfra fx kommer synspunktet om ateister som de troende m.m. Ved en sådan sammenblanding af viden og tro i en pærevælling ønsker Arne at legitimere den religiøse tro som et lige så befæstet anskuelsespunkt, selv om det er to vidt forskellige metoder at udsige noget om naturen i og udenfor mennesket udfra.

Arne advokerer i grunden for noget man kunne kalde ”de åndelige sandheder”, hvilke han øjensynligt betragter som veldokumenterede alene ved troen selv, de mangler fx i kraft af debatter blot lidt ”jordisk bekræftelse”, kan man sige – det var herudfra Arne tidligere agiterede for den indbyrdes respekt, dvs. at mennesker pr. def. skulle udvise en positiv anerkendelse overfor trosanskuelser der som sådan kunne udsige det værste sludder om menneskets oprindelse såvel som en overordnet mening med livet m.m. Jeg ser m.a.o. ej heller hos Arne noget grundlæggende ønske om at undersøge egne synspunkter for sandhedsgehalt, hvorfor jeg forudsiger, at han hvis han overhovedet hører foredraget, vil identificere det som enten et udslag af mangel på ”åndelighed” eller decideret tolke det ind i en religiøs kontekst..;)

”Verden vil bedrages og det er den så sandelig blevet i hvertfald i 2011 år og det fortsætter, selvom flere og flere falder fra, som Arne jo også indrømmer”.

- Ja, men også denne indrømmelse her en lidt sær karakter, idet den bare indlemmes i Arnes forrige opfattelse, nemlig, at vi bare ”ikke ved bedre” – og m.h.t. at vide bedre, da må man forstå, at der altså skulle være noget overordnet bedre at vide, og dvs. en overnaturlig ”åndelig” viden indeholdt i troen om en universel mening med dit og dat, osv.osv. ;)

”Skabelsesberetningen er i hverfald et synligt bevis på al det kristne nonsens, også selvom de fleste kirkelige håndlangere jo efterhånden nødtvungent er begyndt at fortolke det anderledes, gu ved om de også er blevet klogere, man har da lov at håbe”.

- Grundlæggende tolker JV’ere o.a. religiøse sekterikere jo bare enhver ny viden ind i det etablerede udgangspunkt for troen, de ekskluderer skam ikke troen selv som metodetilgang. Vi så nøjagtig det samme dengang man i JV måtte anerkende 6000 år som guddommelig skabelse for et rent menneskeligt falsum, hvorefter man jo bare flyttede tidspunktet for skabelsen så det passede bedre, hvorefter man atter betragtede fundamentet for trosanskuelsen som uangribeligt intakt.
Nøjagtig det samme kunne ses dengang Vatikanstaten åbent erkendte evolution som faktum – herregud, evolutionen blev af apologeterne bare tolket ind i trosfundamentet på ny, som ergo også blev en guddommelig skabning. Det er præcis samme ”metode” Arne gang på gang anvender her og dér: han giver i udgangspunktet udtryk for bekræftelse på uoverensstemmelser i konklusionen for trosfundamentet og regulerer derfor enkelte data, for sidenhen at fastholde selve troen på en overordnet mening med livet m.m.

”Der er mange gode foredrag på youtube om og imod religion, jeg ser og lytter tit på dem”.

- Ja, det er ret imponerende hvor artige folk er til at lægge data ud på informationsskyerne til glæde for enhver der med ganske få tryk på musen øjeblikkelig vil belastes med godt menneskeligt selskab ;) – mange foredrag har før geografisk og tidsmæssigt indkredset tilhørerskaren, den tid er nu forbi og godt det samme. Tiden og beløbet der bruges på indkredsning af interesser er nu betydelig mindre end selve rejseudgifterne, og selvom nogle vil indvende at de mangler det rent menneskelige samvær, da må de samtidig anerkende fordelen ved at opmærksomheden ikke forstyrres samt at de alternativt stadig kan vælge fællesskabet til. Og så er der musikken, sikkert snart også hele koncerter og teaterstykker, som nogen sikkert nok skal få deres hyr med at tjene en skilling på.

Jeg ka’ godt lide Hitchens, Harris og Dawkins lune humoristiske tilgang til det fælles, som grundlæggende handler mere om en nøgtern informationsudbredelse end en kritik af de religiøse standarder. Men selvfølgelig er det forståeligt at mange religiøse mennesker reagerer med stærk indignation når trosgrundlaget udhules som et franskbrød med en flødebolle, men det er som du siger, netop sandsynligt at gruppen af troende der reagerer på kritik i bøger og foredrag, ikke tør og måske slet ikke kan vriste sig fri. Og det er jo i sig selv en del af religionskritikken, altså at den er udtryk for beskyttelse af det fælles menneskelige udgangspunkt. Intet livssyn har som religionerne forulempet og tilknappet børns selvforståelse imod en psykisk fastlåshed, hvor i særdeleshed katolicismen har forulempet menneskets seksualforståelse som kun et udtryk for reproduktion i guds navn. Og som du jo så mange gange selv har fastslået, så har præsterne i den afdeling nok vist sig at være de allerværste docenter.
Det er ulykkeligvis tit sådan med os mennesker, at vi må erfare de ulykker vi gerne skulle eller ville have undgået. Det er trist at tænke på, men viser også en positiv indsats i vores psyke, hvor vi fx er i stand til helt at skibe fordomme for dermed selv at tilegne os en erfaringsgrund at handle udfra. Det betyder jo også at vi ikke bare kan læse os dygtige ud i livets forhold, hvorimod vi i kraft af en større viden naturligvis kan undgå nogle af de faldgrubber det ville være uhensigtsmæssigt at forfølge. Det er i den forbindelse jeg tror det bliver rigtigt vanskeligt at etablere en forståelse af religionskritik som en positiv anerkendelse af det fælles menneskelige som udgangspunkt i de ”religiøse forkæmpere” her. Dvs. at vi er begrænset til med kritik at flytte fokus til det uhensigtsmæssige i et syn på livet som noget forudbestemt, at man simpelthen må begynde forfra på at lære sig at indse og leve med forgængeligheden som et faktum, for netop ikke i repriser at komme til at fæstne sig i en fortids forståelse af livet der ikke viste sin succes som et godt udgangspunkt og livssynsfundament. Nu taler vi jo i denne tid så meget om den religiøse mangfoldighed i Europa, hvilket altså ikke er ensbetydende med at religioner dermed har vist sig at være et fordelagtigt udgangspunkt for en europæisk sameksistens, nærmere en accepteret kendsgerning. Da fx kristne styrker erobrede Granada tilbage i 1492, da blev sefarder (som vanlig) udvist og mennesker med muslimsk tro tvangsdøbt i kristendommens navn. Fra ca. år 700 til 1492 levede kristne ellers side om side med jøder og muslimer uden en egentlig tvangsreligion, hvorefter muslimers tolerance altså blev udbyttet med inkvisitionen. Alene en sådan kendsgerning kan i dag være rigeligt til at religiøse mennesker med muslimsk baggrund genfortæller forhistorien om og om igen, for dermed at legitimere deres agitation af egen tro i det nuværende samfund. Man river fra religiøs side konsekvent forhistorier op ved roden, som man nu bedst ser dem, for at genetablere dem i nye traditioner (méme). Det er ret imponerende som religiøse troende faktisk formår at replicere synspunkter ved følelsers forankring – intet under at flere også her på debatten værger sig ved at fæstne blikket på selve fornuften i overhovedet at replicere troen som redskab og værktøj, og derfor ikke bestiller andet end at tale om kærligheden, som om den var en religiøs opfindelse...;)

Mvh
Simon

Hej Arne.
Det var nu heller ikke alting jeg forstod, men da en meget spændende teori om at det hele var opstået af intet, hvilket du måske ikke fik fat i og : We´re here just by incident( eller var det by accident), som jeg altid har påstået.

Vi ved at galakserne fjerner sig fra hinanden, men at det var med større hastighed end lysets viste jeg ikke, noget der faktisk først fornylig er blevet bekræftet i Cern acceleratoren, at noget er hurtigere end lyset.

Der er selvsagt ingen plads til en skaber gud i denne sammenhæng, den kristne gud ligesom alle de andre tusinde guder er jo menneskeskabte, opstået af livlige fantasier, som desværre har belastet og stadig belaster mia. af mennesker, mennesker som ikke tør kigge videnskaben over skulderen, de kunne jo miste deres narresutter, hvis de begyndte at tænke fornuftigt, hvilket jo ikke er velset indenfor de troendes rækker.Hos dem er det ufornuften der råder,må man sige.

Hvad angår evigheden, så sagde det mig ikke meget, kunne nok have være forklaret lidt bedre.

Du mener man skal være imødenkommen for noget man vitterligt tror er løgn, det ville være det samme som hvis jeg skulle være imødekommen overfor Hitlers regime, koncentrasionslejre, jødeforfølgelser, gaskamre mm, det får du mig ikke til, det var til gengæld ikke løgn og det var der jo nok der viste imødekommenhed overfor, ja selv den daværende pave viste sit sande jeg på den tid.

De troende tror de har patent på kærligheden mm, det er også noget du mere eller mindre har påståaet overfor mig, med at jeg ikke kan nyde et maleri, et klassisk musikstykke o.s.v. fordi jeg ikke tror, det er et gennemgående træk hos de troende.

Hvad angår Lawrence Krauss er han en meget kendt og agtet videnskabsmand, med en god humor, som muligvis ikke er kendetegnende hos videnskabsmænd i almindelighed.

Jo det var et godt foredrag og der findes mange lignende gode foredrag på youtube som du nok så.

Kære Treram og Simon:

Har egentlig ikke så meget at sige til det, I skriver ... ud over, at jeg aldrig har udtrykt, at jeg tror kærligheden kan og skal begrænses til NOGLE mennesker - få eller mange - troende eller ikke-troende. ...

TROR derimod, at det er Kærligheden, som ér det eneste, der kun kan og formår at vokse ved at gives bort. ...

Fejlen, man kan begå som menneske - er, igen som jeg ser det - når man TROR, kærligheden KAN begrænses. ... Og det handler for mig slet ikke om religion dette her. ...

Det blev næsten til en kanalisering, dette her.

God søndag - hele vejen rundt.
m.v.h.
Zenia

Kære Zenia,

Jeg kan se på Simon og Treram, at de angriber "religionen", når vi i virkeligheden taler om Spiritualitet og Åndelighed :-)

Vil du bede sammen med mig til, at flere mennesker i fremtiden åbner deres hjerte for Sand Åndelighed? :-)

Hej Treram.

Du skriver:

Citat:

Det var nu heller ikke alting jeg forstod, men da en meget spændende teori om at det hele var opstået af intet, hvilket du måske ikke fik fat i og : We´re here just by incident( eller var det by accident), som jeg altid har påstået.

Nej det fik jeg ikke fat i, men det er jo ikke just nogen nyhed, at "det hele er opstået af intet", som du skriver.
Det er jo lige præcis dét, alle religionerne (minus buddhismen) også siger

Og så er det jo spørgsmålet om, hvordan dét gik til?
(Ingenting her - ingenting der - og så, lige pludselig: Kaninen op af hatten! - helt tilfældigt )

Her indsætter religionerne jo en skaber-gud eller en skaber-kraft - mens videnskaben jo så åbenlyst står med et forklaringproblem - "med tomme hænder!"

Ikke just imponerende, vil jeg mene
Mon den påstand er bredt accepteret i videnskabelige kredse?
Jeg tvivler

(Her vil jeg lige tilføje - for mit vedkommende - at jeg så udmærket forstår, at idéerne om en eller anden skaberkraft helt selvfølgeligt opstår i menneskers forestillinger, men jeg behøver dem ikke. For mig er det nok, at det er sket, at verden er, at det er et vidunderligt mysterium - og jeg oplever det som det største af alle mirakler - ikke som noget selvfølgeligt)

At galakserne fjerner sig fra hinanden med accelererende hastighed, og at der eksisterer hastigheder større end lysets har længe været kendt (tænk blot på "entanglement"), og det gør jo ikke just universet mindre mystisk - tværtimod!

Men jeg forstår, at du er tilfreds med, hvad der jo i realiteten er ingen forklaring - nærmest en selvfølgelighed - (hvordan dét så kan lade sig gøre at være tilfreds med dét fra naturvidenskaben), samtidig med at du afviser enhver form for skaberkraft.

Det er set med mine øjne intet mindre end den største af alle fordomme - fuldstændig ubegrundet - og helt uden logik.
Bravo

Samtidig hævder du, at mennesker, der evner at opleve hellighed, er ramt af en "kræftsvulst".
Det er en hård dom over adskillige milliarder mennesker, og det får mig til at tænke på, om ikke det er vreden fra din barndom, der har fået forkert adresse - fra dem, der begik åndeligt overgreb mod dig, til en meget stor del af klodens mennesker.
Det ligner ikke kærlighed til dine medmennesker, synes jeg.

M.v.h. Arne.

Hej Zenia..

"Har egentlig ikke så meget at sige til det, I skriver".

- Selvfølgelig ikke, som skrevet stod begrænser du jo netop debatter til kæleri mellem indbyrdes troende, for dér findes bekræftelsen jo..

"ud over, at jeg aldrig har udtrykt, at jeg tror kærligheden kan og skal begrænses til NOGLE mennesker".

- Hvor ser du referencen til det jeg skrev?

"TROR derimod, at det er Kærligheden, som ér det eneste, der kun kan og formår at vokse ved at gives bort".

- Jeg synes det ville være bedre hvis du forholdt dig til hvad jeg egentlig skrev. Bortset fra det, så er det så tit nogle søde anakronismer i troende serverer, når der altså rigtig er gang følelsesregistret! Som netop sagt, flytter i ofte fokus fra kritikken af trosindholdet til jeres egne følelser for det i tror, som om akkurat følelserne jeres var bærende argumenter for synspunktet.
Mennesker kan sagtens føle stærkt for rent sludder og vrøvl uden at dette giver synspunkter relevans og betydning. Og at gøre kærligheden til en omgang mystik, er egentlig lige så uinteressant som at mystificere vores fælles verden. Hvad skal vi bruge den slags til, er verden omkring os ikke spændende, smuk, skrækkelig og barsk nok som den er?

Trerams spørgsmål har netop den pointe du fint selv illustrerer: mystikere nærer sjældent nogen større interesse for fornuftige forklaringer og spørgsmål - mystikere vil gerne se sig selv som særlige og helt specielle, hvorfor de akkurat indkredser forventningerne til enige troende, der så kan bekræfte dem i et sådant selvsyn - som enten omvandrende åndslys der blæser med generende styrke eller som "stjernebørn" der danser rundt på tanketåger om dem selv som små guddommelige afkom m.m.
Du store kineser, på ufattelig mange områder ligner vi mennesker jo hinanden ret ud i det trivielle, der er simpelthen meget mere der binder end adskiller os, hvorfor mystikeren som socialt fænomen betragtet nu mere minder mig om teenageren der iværksætter skænderier for at blive fri fra forældrene, end om mennesket der i erkendelsen af ligheden flytter blikket på verden omkring sig.

"Fejlen, man kan begå som menneske - er, igen som jeg ser det - når man TROR, kærligheden KAN begrænses. ... Og det handler for mig slet ikke om religion dette her".

- Jeg synes da afgjort også fokus burde tilbageføres på de overnaturlige idéer om menneskelige egenskaber såvel som den verden også de overtroiske mennesker befinder sig i, fremfor på følelserne for overtroen, vi ved jo i forvejen at følelserne er i kog når himmelnisserne diskuteres, men det er nu meningerne om himmelnisserne der er interessante at debattere. Blot fordi også religiøse mennesker oplever kærlighed, behøver man jo ikke gøre kærligheden til en religion, vel Zenia...

mvh & god søndag dér ditto..;)
Simon

moron Arne.
"ingenting her og ingenting der og så-- pludselig trækker en gud et univers op af hatten, og heriblandt en lille klode kaldet jorden, her får han den gode ide at drysse lidt fisk, dyr og mennesker ud over landskabet, så de kan gå og hygge sig der, jo det er da indlysene at det er foregået på den måde, der er ingen anden forklaring.

Jamen hvis denne skaberkraft er the Big Bang-hvad så??Kan det så stadig henføres til et guddommeligt væsen, der tryllede universet op af hatten??.

Jeg tror ikke det varer så længe igen før man har en fornuftig bevislig forklaring hvordan det hele blev skabt, men er da helt sikker på, at et videnskabelig bevis ikke vil blive accepteret af den religiøse skare, de troende vil til enhver tid ty til deres "egen skaber", intet andet kan godtages, just ikke imponerende.

Du har et megaproblem med min "vrede" over religionen, jeg er både vred og forarget og det tror jeg mange andre også er, nok især over alle de katolske håndlangeres uhyrligheder.

Jeg mener at religionerne er som en kræftsvulst i den menneskelige hjerne, når du ser hvad den kan få mennesker til, især den muslimske verden, men det vil du ikke kommentere, og hvad med de tusindtals misionærer der igennem tiderne har tvunget både fysisk og psykist millioner af uskyldige mennesker i de underudviklede lande med, og som stadig pågår selvom det kun er i mindre målstok nu, det er fuldt lovligt at pådutte mennesker noget der ikke kan bevises på nogen måde overhovedet, ja selv i vore skoler har præsterne adgang til at inddoktrinere børnene med deres minikonfirmationer, hvilket du godt nok påstår du heller ikke synes om.
Og sørgeligt nok, så er vores kongefamilie 100% tvunget til at tro på den folkekirkelige evangeliske gud, ihvertfald offentligt, det kan så være de i virkeligheden er ateister ha ha.

Jeg læste lige at i USA, er en republikansk præsident-kandidat blevet angrebet for ikke at tilhøre den "rigtige" trosretning og der er stor opstandelse over dette, han bliver muligvis af den grund udelukket fra at komme på valg.
Det er da topmålet af idioti, men ok det er jo guds eget land-vor herre bevares.

Hej Treram.

Du skriver:

Citat:

Jamen hvis denne skaberkraft er the Big Bang-hvad så??

Ja, så har du jo bare erstattet det gamle ucfattelige begreb: Gud, med et nyt lige så ufatteligt begreb, som du kalder Big Bang.

For Big Bang som skaberkraft er jo akkurat lige så mystisk, som Gud - og er jo i virkeligheden bare et nyt ord for det samme.

Så skriver du, at du er troende! - på den måde at du forventer en fornuftig forklaring på Big Bang som skaberkraft.

Jo tak - det er jo foreløbig "en dækningsløs check", som på ingen måde adskiller sig fra, hvad du så menneskevenligt kalder "en kræftsvulst i den menneskelige hjerne"

I realiteten gør du jo bare Big Bang til en ny religion - og så ligger vejen jo åben for missionsvirksomhed og undertrykkelse af mennesker med din nye "videnskabs-religion"

Det er her, jeg mener, at vi lige så godt med det samme kan erkende, at vi mennesker (højtstående pattedyr, som vi jo er), hverken med vores fantasi, intuition eller med vores fornuft vil lykkes med at opnå indsigt i de basale spørgsmål om universets skabelse (hvis det i det hele taget er sandt, at universet er skabt).
Og i den situation er der jo så to muligheder:

Verden er en selvfølge
og
Verden er et vidunderligt mirakel.

Det er det sidste, jeg oplever som sandhed - og hvad man oplever, det oplever man jo

M.v.h. Arne.

Kære anonyme:

Når du spørger, om jeg vil bede sammen med dig om, at flere får åbnet hjertet for sand åndelighed?

Tænker jeg, at dét må jeg svare på, så det forsøger jeg hermed, så godt jeg nu formår det.

Igen - som jeg er skruet sammen og ikke mindst gennem livet er nået til, - ér vi alle Éet, så bønnen bliver altid og kun et spørgsmål mellem Gud og mig selv. ... Med Helligånden som et meget vigtigt bindeled. ...

Må forståes sådan, at for mig er bøn = taknemmelighed. ... Enkelt og ligetil. ...

Håber, du forstår mig her. Svaret er givet efter bedste formåen.

k.h.
Zenia

Go'søndagmorgen

I al jeres snak og debat frem og tilbage er der 3 sætninger, der for mig er selve omdrejningspunktet. Og det er, hvad Arne skriver her i sidste indlæg:

"Og i den situation er der jo så to muligheder:

Verden er en selvfølge
og
Verden er et vidunderligt mirakel."

Er det netop ikke selve forskellen i, om man tror på Gud eller ej?

Udover "bare" at tro på Gud, tror jeg på Gud ... i Jesu Kristi navn. Jeg tror på en treénig Gud som Fader, Søn og Helligånd, og for mig er det netop dét, der er selve meningen i min tro. Jeg tror ikke "kun" på Gud som Faderen og selve skaberen til livet, jeg tror på et liv i Jesu Kristi ånd, et liv med kærligheden i hånd og ånd ...

SøndagsKNUS fra RoseMarie

PS.

... og som en lidt sjov og forunderlig? tilføjelse her 20 minutter senere Radiogudstjenesten med denne søndags prædiken om det at tro ... som efterfulgte mit indlæg ... Hør den over netradio, hvis i ikke har haft tændt dampradioen ...

Gode ord for både troende og ikke troende og forskelligt troende ...

http://www.dr.dk/P1/Radiogudstjenesten/udsendelser/2011/10/04095850.htm

VenneKNUS fra RoseMarie

PSS.

... WAUW ... og så var der lige Zenia's indlæg 10.23, som jeg slet ikke havde set:

"Må forståes sådan, at for mig er bøn = taknemmelighed. ... Enkelt og ligetil. ..."

... og dertil kan jeg kun svare ... Tak, Gud

Flere KNUS fra RoseMarie

Kære Simon:
Det var Treram, som til Arne skrev, at troende mente at have patent på kærligheden - så derfra referencen. ...

Det øvrige vil jeg tillade mig at betegne som totalt tidspilde FOR OS BEGGE, hvis jeg gik ind i det. ...

Og det må jo så være en rettighed, når det handler om trosfrihed?

m.v.h.
Zenia

Hej Arne..

Treram: "Jamen hvis denne skaberkraft er the Big Bang-hvad så?".

Arne: "Ja, så har du jo bare erstattet det gamle ucfattelige begreb: Gud, med et nyt lige så ufatteligt begreb, som du kalder Big Bang".

- Nix, BB er en teori der beskriver noget sandsynligt, og teorier har hverken den bevidsthed eller de intentioner med dit livs mening du tilstræber at forklare som verdensbillede.

Det er guder med de attributter som troende tillægger disse fænomener Treram taler om, som netop mangler sandsynlighed - derfor evidenskravene forstår du nok..;)

mvh
Simon

Kære RoseMarie,

Tak for din åbenhed omkring din tro. ...

For mit vedkommende er det sådan, at jeg gennem min barndom blev opdraget med Gud som en straffende person i kulissen. ...

Bebrejder i den forbindelse slet ikke mine forældre, som kun gjorde det i tillid til, at jeg så ville udvikle mig til at blive et samfundstjenligt menneske!

Dét gjorde jeg også, men igennem mange år gemte jeg mig aldeles for Gud i lyset af det, opdragelsen havde givet mig. ...

Trangen, som Treram og Simon ikke forstår, spøgte imidlertid stadig i baggrunden, og efterhånden som selvstændigheden i min person blev klarere, begyndte jeg at undersøge mange, mange forskellige trosretninger. ...

Jeg endte med at falde tilbage i min folkekirkelige status ... men gik egentlig kun i kirke, når der var kirkelige handlinger i familien og til jul. ...

Mine tanker dvælede mere og mere i det, som Bibelen fortæller om Jesu´ liv og specielt omkring korsfæstelsen? ...

Min undren og skepsis omkring en Skaber, som tillod nogle af sine skabninger at mishandle én på den viis - og angiveligt for at tage alle andres synder på sig ... kunne jeg slet ikke slippe. ...

Skæbnen ville, at jeg kom ind omkring mange alternative behandlere, men bortset fra, at Gud blev til en kærlig Gud via personlige oplevelser, ja da spøgte mine uafklarede spørgsmål stadig væk meget i mig. ...

Hvorfor sagde Bibelen det, den gjorde? Oplevelsen af at læse Thomas Evangeliet uddybede dette spørgsmål rigtig meget. ...

Først da jeg mødte Et Kursus i Mirakler faldt 10-øren for mit vedkommende:

Kurset (populært kaldet) blev gennem 7 år kanaliseret ned af Jesus til 2 amerikanske professorer i psykologi. ...

Kursets forhistorie og forløbet er for langt at komme ind på her, men for mig blev det VEJEN, som blev min. ...

Jesus siger i kurset, at menneskene havde misforstået budskabet i korsfæstelsen, så derfor måtte Ekim komme på banen. ...

Budskabet i korsfæstelsen er retteligt:

Jesus sagde intet under forhørene op til korsfæstelsen eller under pinslerne derefter for at vise, at der ingen død er/egentlig ikke engang en krop, idet den er Egoskabt: Kun kroppen kan forgå, men Ånden derimod aldrig i evighed. ...

Endelig siger Jesus videre, at p.g.a. skyldfølelse skabtes Ego verdenen, som i den grad sørger for at holde os beskæftigede med alt andet end åndelighed. ...

For at hjælpe mennesket tilbage til Sandheden blev Helligånden vor hjælper, og alt hvad der kræves er egentlig kun en lille villighed til at se tingene på en anden måde end Ego´ ets ... og gør man det, kommer hjælpen, og det virker på alle planer i et menneskeliv, det er min og mange andres erfaring. ...

Jesus er ifølge EKIM vor ældre broder, som viste den VEJ, som vi alle vil komme til at gå, nemlig KÆRLIGHEDENS.

Nu fik din åbenhed mig nok revet med her, så jeg må hellere slutte med at ønske

en fortsat dejlig søndag.
Zenia

Hej RM..

"Udover "bare" at tro på Gud, tror jeg på Gud ... i Jesu Kristi navn. Jeg tror på en treénig Gud som Fader, Søn og Helligånd, og for mig er det netop dét, der er selve meningen i min tro. Jeg tror ikke "kun" på Gud som Faderen og selve skaberen til livet, jeg tror på et liv i Jesu Kristi ånd, et liv med kærligheden i hånd og ånd".

- Åh ja, der findes skam rigtig mange mennesker der nyder samme tro som du, så dér kan man sige du er i godt selskab ;)

Det interessante er imidlertid ikke så meget at folk kan tro eller at de bekender sig til en tro, men derimod hvorfor de gør det. Det er selve begrundelserne for en tro man indretter livssyn efter og med ufattelig mange forskellige guder og attributter i uens kulturer, der er det interessante. Regnskovsfolk kan fx. ha' rigtig mange guder med hvert sit arbejdsområde, helt som i antikken, hvilket slet ikke handler om den kærlighed kristne fx. tilskriver deres himmelnisser, for også i kristendommen findes der uens guder i betragtning.

Det interessante er jo, om alle de guddommeligheder der indføres i den verden der omgiver os alle, så også forklarer selve verden, eller om alle disse vidundere som mennesker tilskriver verden, i stedet forklarer lidt om selve kulturen som en gruppe opbyggede med folkesagn og fortællinger, men som naturen i virkeligheden er ret indifferent overfor.

Der er en væsensforskel mellem hensigter man tilskriver naturen og en påvisning af naturens hensigter. Og her må man bare sige, at intet tyder på at naturen skulle have særlige hensigter med mennesket, hvorimod at mennesket kan bygge kulturer med særlige meninger og tro derom. Dermed forklares jo den mening troende indenfor div. religioner kan have om mennesket som noget særligt, ikke sandt?

Kigger vi fx. stjernebilleder og tænker os denne lille jord som noget ganske særligt, da forekommer selve tanken om denne særlige jordklode og individerne derpå jo som en beskrivelse der overdrives p.a. individernes eget synspunkt. Lidt den samme målestok kunne tænkes hos hver enkelt familie i en lille landsby, hvor det enkelte lille menneskes problemer kan opleves som en noget der måtte ha' hele verdens interesse - eller tænk på os selv da vi var teenagere, vore egne børn og deres optik, når noget går dem imod. Vi har jo som mennesker og uanset alderen en vis tendens til at tolke verden omkring os ind i billeder der betyder en masse for os selv. Spørgsmålet om den store betydning vi ofte tilskriver os selv, bliver set i en større målestok ofte meget svær for os at goutere. Men det er måske i realiteten selve dette "særlige menneskesyn", dvs. denne særlige hensigt som religioner har med hvert enkelt menneske, der er skaber af den form for egocentri, som mange troende her taler så meget om? Giver spørgsmål og kritikken lidt mening for dig set i dette lys? ;)

mvh
Simon

Hej Treram lige et par tilføjelser:

Jeg ser, at din meningsfælle, Simon, nu har ophøjet din tro på, at der engang i fremtiden vil opstå en videnskabelig teori om, at verden er blevet til - ud af intet - ved et tilfælde - at han vil ophøje denne tro til at være en "sandsynlig videnskabelig teori"

Det får han nok ikke Nobel-prisen for, og det er synd og skam, synes jeg, at svine hæderlig naturvidenskab til på den måde.

Den anden tilføjelse:
Dine "kræftsvulster", som du med rund hånd uddeler til dine anderledes end dig troende medmennesker, minder mig mest af alt om den spanske inkvisition.
Men det passer vel fint til jeres nye "naturvidenskabs-religion", der synes at bygge på rationalistisk overtro - eller er det arrogant overmennesketro?

M.v.h. Arne.

Hej Simon

Tak for dit indlæg ... og ja, det giver go' mening for mig at læse.

Jeg er også af den opfattelse, at vores tro er noget helt individuelt, kultur- og tidsbestemt. Havde jeg levet et andet sted på jorden eller i en anden tidsalder, ja, så havde min tro garanteret også været anderledes.

Ordene om tro, er jo bare det, der skaber en mening og en sammenhæng for den enkelte i netop dette liv og dette menneske. Og eftersom man aldrig står mutters alene på en øde ø, vil man altid spejle sig selv og sin livs- og trosopfattelse i det omgivende samfund, i menneskene, kulturen og også naturen.

Så ja, min tro er en tro, der inde i mig, giver mig en mening og en dybde i livet, som også er bestemt af andre mennesker omkring mig, af kulturen omkring mig og af naturen omkring mig. Og ja, en tro kan aldrig være andet end en forestilling inde i det enkelte menneske.

Tro er jo netop ikke at vide ... heller ikke selvom, der fyldes en hel masse "viden" på. Den "viden" er jo bare ord og sprog for at vi kan dele tanker og forestillinger med hinanden, for at vi kan nærme (eller måske fjerne) os fra hinanden.

Udover at beskrive min måde at tro på, tror jeg også, vi som menneskerace har nogle arketypiske træk og symboltænkning i os, så vi netop også kan spejle os i hinanden på trods af kultur, natur og tidsalder ... men det er jo altså også "bare" en tro og noget meningsgivende for mig ...

SolskinsKNUS fra RoseMarie

Hej Arne.
Nu er det ikke min "tro" at universet er opstået af intet, det er videnskabens fortjeneste, flere kendte videnskabsmænd som bl.a. Lawrence Krass, mener at det er meget sandsynligt, at universet er opstået på den måde, men det har du så misset da du så den video Simon anbefalede.
Og jeg tilslutter mig så denne videnskabelige forklaring, mens du tilslutter dig en anden forklaring med et ophøjet væsen, hvorfra denne så end er kommet, det kan slet ingen forklare og prøver ikke engang på det, vel vidende at det er ganske umuligt.

Og den videnskabelige religion som du nævner, er lige så godt som at sige den ateistiske Jesus, hvis denne ellers har levet og på den måde som beskrevet i den videnskabelige bibel.

Hej Treram.

Du skrev jo ellers, at en sådan teori nok først ville fremkomme efter, at du var død.
Nu hævder du det modsatte, at teorien allerede er fremsat.
Det er jo lidt forvirrende
Men OK - nu viser det sig jo så, at Lawrence Krauss faktisk har fremsat en sådan teori.

Hvad teorien om universet kommende fra intet angår, fandt jeg et par kommentarer til ham på nettet samme sted som hans foredrag: A Universe From Nothing:

Citat:

He explains exactly what he means by "nothing": the apparent nothing, which is not literally nothing. He doesn't say the universe comes from nothing. He says just the opposite. Everything we see in the universe was in the singularity.

og

Citat:

Also, I know it's not a philosophy lecture, it's a science lecture. I'm not disagreeing with his scientific research; in fact I think it's very interesting and well done. But he is making philosophical judgments and reaching conclusions which are false. He wants to claim that the universe came from nothing and how it did and that's just not possible. He should explain where quantum fluctuation comes from, not just how it functions.

(Fremhævelser foretaget af mig)

Der er vist en hel del, der tyder på at Krauss'"ingenting" alligevel slet ikke er "ingenting"

I øvrigt siger han jo også selv i sit foredrag, at ingenting hos ham kun betyder: Ingen partikler og ingen stråling - og det er jo "at snyde på vægten" et falsk ingenting og falske konklusioner, siger kommentatorerne

Hvorfor holder du/I dét tilbage?

Og hvad med dét, der alligevel var i hans "ingenting", hvor kommer dét fra?

I to rationalister burde efter min mening være mere lidt mere ærlige og redelige, når I præsenterer naturvidenskabelige teorier og dikussioner her på Trosfrihed.dk

Og lige en kommentar mere:
Du kan ikke ærligt pådutte mig, at jeg "tilslutter mig en anden forklaring med et ophøjet væsen".

M.v.h. Arne.

Hej RM..

"Tro er jo netop ikke at vide ... heller ikke selvom, der fyldes en hel masse "viden" på. Den "viden" er jo bare ord og sprog for at vi kan dele tanker og forestillinger med hinanden, for at vi kan nærme (eller måske fjerne) os fra hinanden".

- Du synes ikke det er værd at stille krav til trosanskuelser som muligheder der også må udtrykke noget sandsynligt - altså en umiddelbar antagelse der savner sit mere skridsikre fundament? ;)

Vi kan ikke stille det krav til en viden, at den skal indebære en social tryghed som intention, men vi kan stille det krav, at den belyser hvordan ting og sager sandsynligt hænger sammen, for at vi dermed bedre kan orientere os, hvilket har sine fordele også for et fællesskab.

"Ordene om tro, er jo bare det, der skaber en mening og en sammenhæng for den enkelte i netop dette liv og dette menneske. Og eftersom man aldrig står mutters alene på en øde ø, vil man altid spejle sig selv og sin livs- og trosopfattelse i det omgivende samfund, i menneskene, kulturen og også naturen".

- Man ka' med urokkelig tro isolere sig på tankeøer der afspejler anskuelser der tog sit udspring i tidligere kulturers fantasier, hvis hensigt og mening udtrykte sig på en helt anden grund for orientering. Og i det lys, afspejler religionerne en fortids kulturtradition på en helt anden livs- og erfaringsgrund, hvorfor spørgsmålet fremtoner: er det ikke dermed rettere dén du spejler dig i, ved troen din? ;)

Jeg husker en snak længere tilbage, tror det var med Kristian eller Anne, om det noget sentimentale i religioner, 'smilet gennem tårer over en fortids poetiske stemninger i udvalg', du ved, skriftkilder der udplukkes, overfortolkes og passes ind i en senere samtids begrebs- og samfundsforståelse, ja som tillægges motiver der just passer evt. mangler man selv oplever som nærværende - dette, nøjagtig som om en given kultur i fortiden, der det ene øjeblik anskues som barbarisk og brutal, men i næste nærmest anses som den dråbe af vid, uden hvilken menneskeheden snart dør af åndelig tørst, altså som om man for et par tusinde år tilbage skulle have været i besiddelse af en sammenhængende forståelse og helhedsopfattelse senere samtider bare står og mangler.
Det er jo helt forblommet som vi alene genkalder os en kendt fortids indhold. Tænker vi alene somre og vintres vejrforhold for bare 20-30 år tilbage, ka' det nok være den selektive hukommelse kommer på overarbejde...og så et indirekte tilbageblik på værdisyn fra skriftkilder et par tusinde år tilbage, som arnen for sit livssyn - alene tanken om den troendes puls, ka' i den sammenhæng ligefrem gi' koldsved, ved du..;)

Nå, nu vi alligevel er ved det, og jeg med løftet øjenbryn skimter Arnes melankolske dagdrømme om..."universet mystiske sandheder, aflejret i hans uudgrundelige intuition", og sidenhen betænker den kulde der må være fremherskende derude i det guddommelige, ja selve forholdet mellem planeter der med tiltagende fart, svupper afsted fra hverandre, ja så begynder selv min fantasi at spinde mistanker. For det er vel ikke sådan fat, at en troendes intuitivt bankende hjerte også tænker fremsynet og ud, altså så at sige går rundt med en blødende hjertesag i solidaritet med den gud der ikke pt. synes at kunne holde sammen på skaberværket/planetariet? ;)

Næh du, kosmologisk set havde de krigeriske grækere vist alligevel fat om Zeus klokker, for det ka' hurtigt blive et overvældende arbejde for én gud at holde samtlige bolde i luften, ka' man vist sige. Snak lige om skabelse af mening og sammenhæng, du almægtige kineser! Lidt mere alvorligt talt, tænker du så som troende aldrig ved dig selv, hvad i hulen det igrunden er for et trosgrundlag du opbyggede livssyn på, som overlevering? ;)

Sidst men ikke mindst, symboltænkningen, det arketypiske og det meningsgivende: det er jo helt utroligt hvad mennesker gennem tiderne har præsteret at indbilde sig, al den tid indbildningskraften havde tilpas suggestiv kraft fra det sociale bagland. Jeg nød iden forbindelse at læse "Status på Skæret" samt "Hexen" af Tage Voss - som så flot beskriver de sociale mekanismer for dels den troende og dels i den sociale sammenhæng. I "Hexen" er symbolkraften gennemført smukt analyseret, præsenteret og placeret i historisk perspektiv, men i romanform. En sjov fyr, fabulerende og nøgtern på en saglig facon, gennemsyret tør humoristisk samtidig - det er jo også meget rart med jordforbindelse, i denne "teologiske kriminalromanalder"..;)

mvh - og jah, det var sørme en solrig søndag, klem retur..;)
Simon

Hej Arne.
Jo jeg har set kommentarerne, men ikke alle og man kan så pille dem ud der passer ind i ens egen mening, lige hvad du har gjort uden at skele til om det er videnskabsmaænd der har kommenteret, jeg har så pillet nogle ud der passer til min mening:
A deity can create a human that came from nothing at all, believing that is the biggest fail.--The world is full of wonders, but they become more wonderfull, not less wonderfull when science looks at them- Sir David Attenborough. - Unfortunately as you can clearly see so far, the same old religious people continue to spout their mindless rabble, would love to see a mass wake - up call for these religious nuts.

Og det er sku da dig der holder på det "ophøjede væsen",men det har du lidt svært ved at indrømme, selvom det går igen og igen.

Kan du have en god dag og tag det nu ikke for tungt,nu du ved du er her rent tilfældigt.

Hej Treram.

"Ingenting" er jo ikke ingenting, det indrømmer han jo selv indirekte, foredragsholderen, i sit "Woody Allen Show", men det har du åbenbart overset.

I stedet ser du på kommentarer, der kritikløst godkender "show'et" og "på god menneskekærlig vis" rakker du ned på folk, der giver plads til også andet end alene rationalistisk naturvidenskab.

Din fortsatte påstand om at jeg skulle tro på "et ophøjet væsen" er jo bekvem for dig, men her "snyder du igen på vægten".

Jeg skrev jo i denne tråd 16/10/2011 09:45:

Citat:

Det er her, jeg mener, at vi lige så godt med det samme kan erkende, at vi mennesker (højtstående pattedyr, som vi jo er), hverken med vores fantasi, intuition eller med vores fornuft vil lykkes med at opnå indsigt i de basale spørgsmål om universets skabelse (hvis det i det hele taget er sandt, at universet er skabt).
Og i den situation er der jo så to muligheder:

Verden er en selvfølge
og
Verden er et vidunderligt mirakel.

Det er det sidste, jeg oplever som sandhed - og hvad man oplever, det oplever man jo

Til slut:
Hvor er dit bevis for, at "vi er her rent tilfældigt"?
Det har du jo ikke!

Det er så tredje gang her, du "snyder på vægten"

M.v.h. Arne.

Hej Treram..

Nåh, nu synes jeg da lige Arne sku’ holde sig til egne ”sandheder”, han skr. såmænd selv flg. i en anden tråd (11418 - 22/09/2011 09:57):

- ”Elske en gud og føle mig genelsket? Jo, men ordet og begrebet: gud, er både så misbrugt og så ufatteligt, at jeg hellere vil (nøjes med at) elske verdens væren, som jo gi’r mig alt, hvad jeg har brug for – og den sandhed, som måske er bag verdens væren, vil jeg elske endnu højere”.

- Læg her gerne mærke til dette lille ”jo” i begyndelsen på svaret fra hans eget spørgsmål.

Når derfor Arne skr. flg.:

”Din fortsatte påstand om at jeg skulle tro på "et ophøjet væsen" er jo bekvem for dig, men her "snyder du igen på vægten",

-, da begrænser det bekvemme sig vist netop til Arnes egen hukommelse, idet han konsekvent ruller den røde løber ud foran alteret - og som sagt, ville han bare tolke også foredraget her ind i den optik der oppebærer religionen hans; det er netop den mekanisme vi kalder Kreationisme, ved du..;)

At også Arne er en ren tilfældighed, og altså ikke er et guddommeligt ophav samt bærer af intuitive guddommeligheder, det ser imidlertid ikke ud til at bekomme Arnes selvsyn særlig godt. Men det er så her at man med stor fordel ka' regulere trosanskuelser til noget observerbart, i hvilken forbindelse en parallel fantasiverden om også de østlige religiøse "sandheder", da sagtens kan betragtes som nydelig fiktion, men at gøre verden til en overnaturlig kriminalroman har næppe nogensinde ført nogen til bevidsthed om verden omkring os.

Arne: Måske du bare sku' skrive en ny form for "Munkekrimi", de er ligesom udgået og glemt? Jeg gætter på der er et marked og en skilling at tjene..;)

Arne til Treram: "Hvor er dit bevis for, at "vi er her rent tilfældigt"? Det har du jo ikke!".

- Dette er (atter) cirkelargumentation fra din side, Arne!
Treram kan helt nøjes med bare at læne sig tilbage og overlade det til dig at påvise en sandsynlig faktor for idéen du sværmer om, nemlig den, at universet omkring dig skulle være skabt af en bevidsthedsfaktor, i hvilken forbindelse du synes noget om meninger med selve livet og eksistensen din.

Man kan slet og ret ikke påvise ikke-eksistens, derfor er det selvsagt din egen opgave at vise os indikationer der kan sandsynliggøre eksistensen af din idé om en universel bevidsthed i form af en universets skaber. Kan du ikke dét, falder hele hypotesen med et brag, og du bør netop dér regulere spørgsmålene dine i en retning der muliggør noget sandsynligt - det er dét, det handler om Arne!

Mvh
Simon

Hej Treram.

Jeg ser, at Simon søger at komme dig til undsætning i din trængte situation

Det synes jeg, han slipper ualmindelig dårligt fra.

- Han gør mit udtryk i en anden tråd, "verdens væren", til en gud. Det er jo latterligt.

- Han søger at gøre min og andres kritik af Krauss til, at jeg er kreationist. Det er jo lodret løgn, og det kan både han og du læse i denne tråd. Jeg har klart udtrykt, at jeg har ingen forestilling om, hvordan verden er blevet til - og svagheden i Krauss' argumentation, som andre jo også har set, kommenterer han klogeligt ikke

- Han forsøger at påstå, at jeg har en religion. Det er jo også løgn.

- Han forsøger at gøre ateisternes gamle argument om, at man ikke behøver at bevise, at man ikke tror på eksistensen af en gud (hvad ateisterne jo har ret i) til, at du frit og uden bevisbyrde kan påstå, at verden er blevet til ved en tilfældighed. Det ved vist enhver - undtagen jer to - at den går ikke. Så kan man jo f.x. også frit og uden bevisbyrde påstå, at månen er lavet af en gammel ost

Og alt dette viser mig, at I to er upålidelige og ikke værd at spilde tid på.

Vil du virkelig ned på det niveau, Treram?

M.v.h. Arne.

Hej Arne..

"Jeg ser, at Simon søger at komme dig til undsætning i din trængte situation. Det synes jeg, han slipper ualmindelig dårligt fra".

- Du er måske gudstroende i den ene tråd, men ikke i den anden? ;)

mvh
Simon

Hej Treram.

Jeg ser, at din "trosfælle", Simon, er på banen endnu engang, og jeg lægger mærke til at han øjensynlig har opgivet at forsvare/underbygge sine mange påstande om mig - men navnlig lægger jeg mærke til, at han heller ikke magter at forsvare Krauss': "Verden ud af intet ved et tilfælde".

Det kan man da kalde at kapitulere

Og selv om det jo egentlig er ret ligegyldigt for denne debat, forsøger han nu, som en sidste udvej , at så tvivl om, hvorvidt jeg har en gudstro - dog uden at underbygge (Det gør du jo i øvrigt også).

Jeg har jo for længst i denne tråd redegjort herfor, men siden I to åbenbart skal have det ind med skeer, gentager jeg gerne:

Citat:

Det er her, jeg mener, at vi lige så godt med det samme kan erkende, at vi mennesker (højtstående pattedyr, som vi jo er), hverken med vores fantasi, intuition eller med vores fornuft vil lykkes med at opnå indsigt i de basale spørgsmål om universets skabelse (hvis det i det hele taget er sandt, at universet er skabt).
Og i den situation er der jo så to muligheder:

Verden er en selvfølge
og
Verden er et vidunderligt mirakel.

Det er det sidste, jeg oplever som sandhed - og hvad man oplever, det oplever man jo

Håber, den nu er "feset ind"

P.S.: Det er ikke sikkert, at jeg gider fortsat at besvare jeres "hokus pokus"

M.v.h. Arne.

Hej bitre Arne.
Hvorfor bliver du så stødt over en gang religionssnak?, det er det sku ikke værd, du siger du ikke er religiøs men alligevel forsvarer du religionen og det har du selvfølgelig ret til, men hvorfor ikke spille med åbne kort, som de fleste her gør og jeg er ikke i tvivl om at du ved hvor jeg står, men jeg må sige du er lidt besværlig at katalogisere.

Du fremhæver gang på gang den brændende tornebusk, hvorfor gør du det??, hvis det ikke er fordi du tror på det.

Jeg har ingen betænkeligheder ved at påstså, at universet, jeg og du er opstået ganske tilfældigt uden noget bestemt
formål, ligesom jeg ikke tror der et et bestemt formål med bl.a.lopper, vi er alle opstået ved evolution, som jo er bevist, men der tager jeg måske også fejl?.

Du gemmer dig bag "verdens væren" hvad det så er for en gut, men man har da lov at mene at der gemmer sig en gud bag, især når du svarer de "rigtige religiøse " her i debatten, så lyder det som om du er med på "noderne" hvilket du da har ret til, men det kan let opfattes som en radikal tankegang.

Du siger du ikke har en religion, hvorfor bliver du så stødt, når Simon og jeg fremsætter vore meninger om religionen, jeg blir sku da ikke stødt selvom du gang på gang påstår jeg har en "tro".

Og nu er vi upålidelige og ikke værd at spilde tid på, jamen du behøver da ikke svare på vore indlæg, her er det trosfriheden der regerer.

Med hensyn til mit niveau- så kan jeg ikke rigtig forstå hvad du mener, jeg spiller med totalt åbne kort-modsat andre.

Og månen er muligvis lavet af grøn ost.

Hej Treram.

Bitter - ja, det har du nok ret i.
Det er bittert, at skulle imødegå fupvidenskab af over en times varighed, at blive løjet om, angående mit syn på tilværelsen, ligesom det gør mig ked af det at se, hvor hadefuldt du håner almindelige mennesker, blot fordi de har et andet syn på tilværelsen, end du selv har (Det ser for mig ud som om, din vrede over de krænkelser, du blev udsat for som barn/ung bliver rettet mod "de troende" generelt - i stedet for mod dem, der krænkede dig).

Men indrømmes skal det da, at det ikke er dig, men Simon, der "snyder på vægten" angående kosmologisk videnskab, ligesom det også er ham, der, tilsyneladende bevidst, belyver mig.

Vi her på trosfrihed-debatten har jo forskellige måder at se og opleve tilværelsen på, og det synes jeg, vi skal have lov til - også uden at blive udsat for krænkelser og ufine metoder.
Netop de mange forskellige "livsanskuelser" har for mig været en inspiration til at trænge dybere ind i, hvor jeg selv står.
Det er bl.a. dét, der efterhånden har fået mig til at se "kampen" mellem ateister og teister, som en smule latterlig.
For når udgangspunktet er, at der ingen er, som ved noget, kun at vi har nogle forskellige overbevisninger, noget vi tror, hvorfor så hidse sig op over at nogle tror noget andet end man selv gør?
Det er så dét, der fører mig videre til, at vi mennesker nok ikke er udstyret med evner til at fatte universets mysterier.
Bevares, vi er kommet langt i f.x. naturvidenskabelig kosmologi, men vil vi mennesker nogensinde nå frem til en "fornuftig forklaring" på, at verden er blevet til - ud af intet - hvis den er det, for det ved vi jo heller ikke.
Eller vil det lykkes os på samme måde at fatte fænomenet entanglement (at "søsterpartikler" momentant og samtidig reagerer på samme måde når den ene påvirkes - uanset om de er millioner af lysår fra hinanden - det kan man da kalde en hastighed, der vil noget )?
En sådan observation vidner, synes jeg om at universet er så fantastisk, at det fylder mig med ærefrygt (Nå, det ord kan du vel ikke udholde - men jeg kan ikke finde et andet ).

Det er så derfor, jeg er nået til den overbevisning, at selv om vi er imponerende dygtige til naturvidenskab, så når vi aldrig til vejs ende.
Skulle det ske, skal jeg nok ændre holdning - til den tid - men ikke før

Du mener, jeg "gemmer mig" bag udtrykket "verdens væren".
Det er nu ikke et gemmested, men derimod endnu et perspektiv på tilværelsen.
Eksempel: Vi kender alle sammen den naturvidenskabelige forklaring på, hvad elektricitet er, elektroner, der bevæger sig i et egnet materiale f.x. en ledning, og hvis vi her i eksemplet nøjes med jævnstrøm, så har vi fundet ud af at elektronerne bevæger sig den modsatte vej af, hvad vi først antog (fra minus til plus).
Dette kendskab har givet os enorme muligheder.
Men hvad er "strøm" egentlig?
Hvordan er elektroner egentlig?
De naturvidenskabelige landvindinger siger en masse, men alligevel virker elektroner som noget nærmest abstrakt.
Hvis derimod jeg rører ved en strømførende ledning, hvis jeg får "stød", så får jeg en helt anderledes og ikke spor abstrakt oplevelse af, hvad elektroner er.
Vi kan godt beskrive verden naturvidenskabeligt, men er det hele sandheden om, hvordxan verden er?
Teoretisk Ja (bortset fra alt det, vi ikke ved).
Men i praksis?
Vi kan godt forklare videnskabeligt, hvad der sker, når man får stød, men alligevel er der en forskel på opfattelsen af elektricitetens væren - før og efter, at man har fået "stød".
Og hvad med tyngdekraft?
Vi kan godt videnskabeligt beskrive de forskellige fænomener, men er disse beskrivelser hele sandheden?
Det er her, jeg får en fornemmelse af, at der måske ligger mere i "verdens væren", end vi mennesker umiddelbart kan opfatte, og hvad videnskaben kan beskrive.
Jeg kender selvfølgelig ikke "verdens væren", men jeg har en fornemmelse af, at den eksisterer - udenfor vi menneskers fatteevne.
Det er vel egentlig også ret så højrøvet at bilde sig ind, at vores dyreart skulle kunne fatte alt

Du har ret i, at jeg bliver "stødt", når du og Simon hånligt rakker ned på mennesker, der har en tro på - eller en oplevelse af - eksistensen af en gud, noget guddommeligt eller bare på, at noget er helligt.

Egne meninger bliver jo ikke bedre af at rakke ned på andres - og da slet ikke på et område, hvor der ikke er nogen, der ved noget!

Hvis I virkelig er overbeviste om jeres egne meninger, og I holder af jeres medmennesker, så præsenter dem da - hvad I er nået frem til - istedet for blot arrogant at kalde anderledes tænkende idioter!

Til slut: Jeg glæder mig over, at du alligevel ikke er sunket ned på det niveau, det en overgang kunne ligne, men at du og jeg fortsat kan debattere vore meget forskellige synspunkter i gensidig anerkendelse

M.v.h. Arne.

What????!!!!????

Har tro nu noget med en forestilling at gøre, og ovenikøbet en forestilling inde i det enkelte menneske.

Nej tro har aldrig nogensinde haft at gøre med en forestilling som mennesker har og tilslutter sig i den forstand at de tror derpå.

Når Paulus taler om troen, Kristustroen (begivenheden Kristus, trosbegivenheden Kristus); når Luther taler om troen, Kristus-troen; når Tillich taler om det og når Alain Badiou taler om det, og i det hele taget når teologer (de kristne af slagsen) igennem 2000 år taler om tro, er det aldrig forbundet med en forestilling inde i det enkelte menneske, som værende “issuet”, the issue.


Det der er vigtig at forstå er at hele simons religionshistoriske kritik der relativerer alle religionerne og sætter dem i historisk geografisk og kulturel perspektiv, dem kender Paulus ud og ind som den græsk skolede akademiker han er. Så alle simons indvendiger dem er der taget højde for hos Paulus, ellers ville ej heller Alain Badiou og Zizek overhovedet finde Paulus interessant. Paulus kender til svag tro og overtro, som troen værende blot en forestilling inde i det enkelte menneske, noget Badiou kredser en del om, i forbindelse med det reelle (det virkelige og virkelighedens beskaffenhed (ikke uden grund at Badious værk der modsvarer Sartres “Væren og Intet” og Heideggers “Væren og Tid” hedder “Væren og begivenhed” (Being and Event”)).



Og nu tilbage til denne famøse kors i røven udtalelse:

Og ja, en tro kan aldrig være andet end en forestilling inde i det enkelte menneske.

Aldrig har jeg mødt hos en teolog at tro skulle dække hvad RM skriver ovenfor. Var det tilfældet kunne man begynde som simon og dawkins og bjørnen og andre at more sig kosteligt over de troende, men det er jo altså ikke uden grund at blandt andet de to største filosoffer på kontinentet har “italesat” teologien og Paulus i filosofien, sat denne dagsorden i filosofien.

Når jeg går vild i hvad tro er og dækker over, går jeg altid til Paulus; til Luther, til Tillich, til Barth og til Alain Badiou.

Her Luther, han siger det meget præicist:

Citat slut.

Luther siger om din definition af troen RM: det er menneskeligt tankespind.

Bare den mindste smule epistemologisk eller erkendelsesteoretisk filosoferen over den kristne tro, trosbegivenheden Kristus ind i verden, og man ville aldrig kunne finde på at sige sådan noget sludder som her:

Og ja, en tro kan aldrig være andet end en forestilling inde i det enkelte menneske.

Det er teologiens første forudsætning at man ikke forbinder tro med som det beskrives her af RM. Ingen kristne teologer har nogensinde defineret troen således.

Nå, så har jeg jo hørt det med (nu må du fandeme ta dig sammen RM). Men dette er jo netop ingen tro ifølge Paulus; ikke at have tro ifølge Paulus; ikke at participere i det reelle, den ny virkelighed, begivenheden Kristus.

Det er sgu da så fløjtende ligegyldigt hvad du går og forestille dig inde i dig selv RM og hvordan pokker kan du sidestille det med hvad den kristne tro drejer sig om?????????


mange kærlige hilsner en dybt rystet HansKrist.


PS:

lidt synd du er så usikker RoseMarie, at simons indvendinger så let kunne gøre dig totalt usikker på dig selv og hvad du står for, for dit oprindelige indlæg var faktisk rimelig go, hvor du skrev:




hvis du altså vidste hvad i jødisk kontekst "navn" betyder (hvor du skriver: "jeg tror på Gud... i Jesu Kristi navn") for her er det helt afgørende at man forstår hvad jøderne mener med "navn".

Hej Treram.

Jeg opdager, at jeg glemte at svare dig på:

Citat:

Du fremhæver gang på gang den brændende tornebusk, hvorfor gør du det??, hvis det ikke er fordi du tror på det.

Mit svar er, at pointen i denne beretning er forsøget på at definere guds-begrebet.

Vi hører jo ofte nok forestillingen om en ældre venlig herre, der sidder på en lille hvis sky og kigger ned på os mennesker, som han elsker - og den er jo nem at gøre grin med.
Men det er jo straks vanskeligere i tornebusk-beretningen, som jo er fælles for de tre monoteistiske religioner, hvor det eneste, der siges om denne gud, er: Jeg er den, der ER, eller som der står i alle kristusikónernes glorie: Den værende.

Så når man kritiserer - eller søger at latterliggøre - de tre monoteistiske religioners forestilling om, hvad de kalder Gud, så burde det ikke være den primitive ældre herre på den hvide sky, med derimod hvad beretningen om den brændende tornebusk fortæller.

Om jeg tror på denne beretning?
Det ved jeg ikke.
Hvis det kan oversættes til "det værende" (måske endda "verdens væren", så Ja.
Og hvis man også inddager den ukendte årsag til "det værende" (hvis der er en), så også Ja.
Men så er vi jo også langt væk fra ateisternes foretrukne hånebillede af den ældre herre på den hvide sky.
Så er vi langt væk fra en påstand om Gud, som en mand - eller idet hele taget som et væsen - men fortsat ikke fra Gud, som en kraft, der bl.a. skaber verden med dens naturlove - den kraft, som naturvidenskaben jo stadig leder efter.

Og jeg synes, det er et godt eksempel på, at der kan være noget af værdi, noget inspirerende, at hente i de gamle skrifter - forudsat at man går helt fordomsfrit til dem.
Og med helt fordomsfrit mener jeg, hverken en teistisk eller en ateistisk tilgang.

Det fordomsfri er nok også det, du ser, når du synes, at jeg "er med på noderne", når jeg svarer "de rigtige religiøse", for hvorfor på forhånd fælde dom over noget, vi ikke har nogen viden om?

P.S.: Du er tilhænger af "tilfældighed". Det er naturvidenskaben da vist ikke. Der hedder det da vist, at alting har en årsag (et årsagssammensurium, som vi ofte ikke kan overskue). Selv i kvantefysikken (eller kvantemekanikken) synes det også at gælde, omend det ser ud til at årsag og virkning somme tider kan komme i omvendt rækkefølge. Men virkelig tilfældighed, har vi eksempler på det? Oplys mig gerne, hvis du ved noget

M.v.h. Arne.

Jøsses da, Tiger ... Jeg skal da liiige love for, at du kom ud af starthullerne og op i det røde felt ...

Jeg kan godt selv høre og se, at det virker lidt tumpet skrevet ... I den sætning, du fremhæver skrev jeg om tro som "en tro", altså "en tro" som en religion med et sæt leve- og lovregler og ikke om "at tro" (og hvad troen er for mig)

For jeg ser ikke troen på Jesus Kristus som et sæt Bibeltro leve- og lovregler ... Så er det, at det for mig bare bliver en "ordflom" og ord uden kærlighed bliver ord, der kan slå ihjel i stedet for at blive til levende og livgivende ord.

Og ja, sådan er der jo vitterligt mange mennesker og samfund, der har brugt og misbrugt tro og religion til fnidder og mudderkastning.

Så for mig er min tro på Gud, en tro på Gud ... set i lys af Jesus Kristus og ordene om ham og hans lignelser i evangelierne.

... og med dette citat fra Radiogudstjenesten i søndags, som jeg henviste til ... "Min ven, sæt dig højere op".

http://www.dr.dk/P1/Radiogudstjenesten/20051014111632.htm

Hvis du ikke har hørt den prædiken, så hør den ... og prøv at forstå, hvad jeg skrev ... måske bøvlet og ikke særlig klart. Meningen var i hvert fald en lidt anden ...

TigerKNUS fra RoseMarie

Hej Arne..

"Mit svar er, at pointen i denne beretning er forsøget på at definere guds-begrebet...osv.osv.".

- Det interessante har hele tiden været, hvorfor du konsekvent pludrer rundt i forestillinger om "ukorrekte fremstillinger af guder", hvortil du adskillige gange er blevet stillet spørgsmålet: om dette skyldes at du da har en mere korrekt fremstilling i ærmet? ;)

"Så er vi langt væk fra en påstand om Gud, som en mand - eller idet hele taget som et væsen - men fortsat ikke fra Gud, som en kraft, der bl.a. skaber verden med dens naturlove - den kraft, som naturvidenskaben jo stadig leder efter".

- Også den slags forestillinger er du blevet blevet forelagt spørgsmål om relevansen og betydningen af?

"Men så er vi jo også langt væk fra ateisternes foretrukne hånebillede af den ældre herre på den hvide sky".

- Et udmærket eksempel på dine egne misforståelser af ateisters kritikpunkter.

Det er begrundelser for at forklare det kendte (fx. det at du er til som eksistens) med det ukendte, der kræver en god forklaring Arne. Det er simpelthen dårlig metode!
Gang på gang ser vi, hvordan du blander (natur)videnskabelige arbejder ind i dine forestillinger om en universel mening med din egen eksistens. Men naturvidere' (forskere) leder skam ikke efter guder i naturen eller universet omk. os, de forsøger blot at forklare det der observeres med rationelle virkemidler og værktøjer, for derefter at levere en logisk konsistent forklaring af det observerede på et objektivt grundlag.

Ser du, denne arbejdsmetode adskiller sig fundamentalt fra din egen subjektive tilgang til en forståelse af verden, naturen og dig selv i øvrigt. For du har allerede i udgangspunktet for dig selv konkluderet at der må være en guddommelig mening med dit liv, hvorfor du tolker hele verden og universet ind i den slags forestillinger. Dette har vi set adskillige eksempler på i netop din egen tilgang til en forståelse af naturen i og omkring dig, hvor du jo bare kritiserer viden for ikke at bekræfte noget guddommeligt du tror noget om...;)

"Det fordomsfri er nok også det, du ser, når du synes, at jeg "er med på noderne", når jeg svarer "de rigtige religiøse", for hvorfor på forhånd fælde dom over noget, vi ikke har nogen viden om?".

- Vend det om: hvorfor indføre usynlige, udokumenterede lyserøde giraffer med en påstået indflydelse på din psyke, som forklaring på din mentale helse?
Det er ganske det samme hvad religioners guder angår: forestillinger om guder, har simpelthen ingenting at bestille i forklaringsmodeller der beskriver naturen/universet - hvorfor dine spørgsmål på præcis den grund og som vedr. deres eksistens i sig selv betydningsløse.

Grundlæggende kunne man endda sige, at guder uden evne til at skabe indflydelse på verden, altså skabe fysiske ændringer, er uden betydning for verdensbilledet.

Du bruger simpelthen kræfter på spørgsmål der er uden betydning for netop forklaringer på din egen eksistens, så at sige. Og den eneste fornuftige forklaring på dette må jo være, at du er religiøst troende. Det der er svært at forestå i den forbindelse er jo, hvorfor du benægter noget der fremstår så indlysende i hver et indlæg. For umiddelbart får man jo et indtryk af at du skammer dig over en religiøs tilgang andre mennesker her er stolte af. Omvendt kan man sige, at mange religiøse mennesker har gode grunde til at være stolte, men det skyldes mere deres oprigtighed og sobre debatniveau med en humoristisk tilgang til det menneskelige. Af dem kunne du lære ikke så lidt endda.

mvh
Simon

Hej Treram.

Lige endnu en tilføjelse:

Din "ateistiske trosfælle", Simon udstikker endnu en gang en løgn om mig:

Citat:

For du har allerede i udgangspunktet for dig selv konkluderet at der må være en guddommelig mening med dit liv, hvorfor du tolker hele verden og universet ind i den slags forestillinger.

Den løgn siger en hel del om Simon, synes jeg.
Den siger bare ikke noget om mig
Det tror jeg, du er klar over

M.v.h. Arne.

Hej Arne..

"Den løgn siger en hel del om Simon".

- Der er ikke noget med løgne her, Arne - jeg lyver forøvrigt aldrig!

Du kan end ikke levere os en god begrundelse for din indføring af guddommeligheder i forklaringsmodeller der har til formål at beskrive naturen, i hvilken forbindelse det er et faktum, at du aldrig skriver om andet end alle dine påfund om alternativer til nuværende gudebegreber - at man kaldte kejsere for kommisærer ændrede som du ved heller ikke kommunismen som politiskideologi! ;)
Det ville ta' sig lidt bedre ud hvis du blankt erkendte dig som religiøs troende, det er jo ikke noget at skamme sig over, i stedet for alt det gas. Det ville bare give mening, set i lyset af dine skribleriers indhold. Det der har undret ikke så få af os gennem tiden er jo netop, at du giver dig ud for at være interesseret i naturen som den fungerer og opfører sig, mens du konsekvent søger at bortforklare dens væsen med ymse guddommeligheder fra det religiøse tankegods, ikke mindst din egen fantasiverden. Det er ikke dén måde man skaber viden om naturen på, Arne!

mvh
Simon

"jeg lyver forøvrigt aldrig!"

- Dér fik du lige føjet en til samlingen din, prins pludrebasse

"Dér fik du lige føjet en til samlingen".

- Niks, Thomsen.

"Niks, Thomsen"

- Hehe, og endnu en lige dér, Sim pseudo videnskabsmand

Kære Arne,

Glem dog ham, Simon. Alle ved jo, at den eneste, der bærer rundt på "forestillinger" om dit og dat er Simon, der gør sig en masse forestillinger om, at det er andre, der forestiller sig en masse. Dernæst beder han dem underbygge det, mens han klistrer løgnagtige etiketter på dem, han beder "stå til regnskab" for sine egne forestillinger om deres forestillinger :skør:

Han er gennemskuet af alle. Lad hans løgne om din person, om dine udtalelser og om dine holdninger til livet prelle af. Du har intet at forsvare.

Lad ham fortsat gøre sig selv til grin. Han træder skarpest i relief, når du ikke reagerer på det

Jeg vil i øvrigt rigtigt gerne kommentere dine indlæg, som jeg altid læser med interesse. Men først skal jeg spise. Jeg fandt det dog vigtigt at sige dette til dig, så du ved, at hans løgnagtige udtalelser ikke sætter sig i ørerne på folk, højest som latter i halsen.

God aften!

Sjovt som denne "unknown" altid dukker op, når Arne er mest trængt af sine egne fortalelser...;)

mvh
Simon

Hej Anonym.

Du underskriver dig ikke, men du forekommer mig bekendt.
Never mind - jeg er selvfølgelig glad for dine indlæg her - og morer mig over, at Simon kalder dig "Thomsen".
Mon han tror, at det er mig, der har skrevet dine indlæg?
For hvem hedder ellers Thomsen?
Joh - "det ka' bli'e småt for enhver", skal jeg lige love for

Citat:

Alle ved jo, at den eneste, der bærer rundt på "forestillinger" om dit og dat er Simon, der gør sig en masse forestillinger om, at det er andre, der forestiller sig en masse. Dernæst beder han dem underbygge det, mens han klistrer løgnagtige etiketter på dem, han beder "stå til regnskab" for sine egne forestillinger om deres forestillinger

Det er en ret præcis karakteristik af Simon, synes jeg, og jeg kan ikke helt lade være at spekulere over, hvad det egentlig er, manden søger at opnå, og hvad det er, der driver ham, siden han ofrer så mange kræfter på at skrive her på Trosfrihed.dk - ikke for at bidrage med indlæg, men alene for at kritisere andres.

Vel, det er jo ikke mit problem, og jeg har ikke indsigt i den slags, men hvis min fornemmelse er rigtig, så er Simon vist et menneske, der har et problem.

Jeg er for længst holdt op med at tage Simons særlige form for "logik" alvorligt, men jeg respekterer Treram, som en ærlig debattør, og hans udfordringer har været gode for mig til at komme videre i, hvor jeg selv står.
Det, håber jeg, kan fortsætte, og det er grunden til mine seneste indlæg til Treram - om Simon.

Jeg ser frem til dine indlæg, hvis du får overskud til det

M.v.h. Arne.

Hej Arne..

"Jeg er for længst holdt op med at tage Simons særlige form for "logik" alvorligt, men jeg respekterer Treram, som en ærlig debattør, og hans udfordringer har været gode for mig til at komme videre i, hvor jeg selv står.
Det, håber jeg, kan fortsætte, og det er grunden til mine seneste indlæg til Treram - om Simon".

- Du verden! Du jo skriver jo med synapserne, og skaber derfor unødvendige problemer der tit fører dig ud i ret barnagtige reaktioner når du konfronteres med sund kritik af dine meninger. At du som altid før forsøger at gøre kritik af dine meninger til en kritik af din person er m.a.o. ikke særlig interessant.

Det er som sagt mange gange, slet ikke dine følelser for meninger det er interessante, men derimod argumenter nogen ville kunne se fornuften i. Det er disse jeg m.f. savner at se nogle eksempler på - deriblandt sikkert også Treram, der bare er en fornuftigt tænkende mand. Så pust du bare ud, og slip endelig også offerollen løs igen.

"Thomsen" var et kaldenavn for den Thomas, der med alverdens navne som "madhaj", "Lille (buldrende) stemme" m.f., altid bulrede rundt i manegen som en elefant i en glasbutik. Det har da tit været morsomt at se disse "unknowns" der sådan kommer dig til "undsætning" i stunder hvor du ved dine egne fortalelser får snakket dig ud i noget du ikke kan overskue - lidt, som når du fx. skriver et lille tillæg til dit forrige indlæg, uden anden mening end at "gemme" kontroversielle spørgsmål lidt af vejen. Herregud, samme praktis er flere af disse "unknowns" jo flittig bruger af, Esther/Zenia ikke mindst. Men da du jo sikkert stadig er en rigtig lille ørn ud i bekendelser af din tro på religion.dk-debatten, da kunne forklaringen på proselytternes opdukken her som "unknowns" såmænd indlysende være den, at du også dér beklager dig lidt over dine følelsesmæssige problemer i manglen på fornuftige forklaringer, bare med anvisninger til denne debat.

Selv betragter jeg bare debatten her som et fint lille afbræk midt i arbejdet, og synes faktisk flere af de troende præsenterer nogle smukke meninger ind imellem. Det er i den forbindelse ikke særlig svært at respektere menneskers behov for at bekende sig til en hvilken som helst religiøs tro, ja faktisk støtter vi som ateister ethvert menneskes ret til fri for frygt at udtrykke synspunkter i det off., hvilket er hvad trosfrihed handler om, Arne!

Dit forklaringsproblem er imidlertid af en helt anden beskaffenhed, idet du jo agiterer for en religiøs overnaturlig tro samtidig med at du kalder dig agnostiker. At du ikke selv ser diskrepansen kommer ikke som nogen overraskelse, for hvis nogen ellers orker at gå tilbage i dine indlæg, da vil de jo se at du masser af gange ekskluderede både fornuften såvel som det rationelle fra din optik på livet. M.a.o. har du bare fejlplaceret dig og må pr. def. betragtes som religiøs troende. At en sådan "påtale" åbenbart er der så meget imod at du på en debat ligefrem opfører dig som et ældre barn, viser skam ikke til en fornuftig grund for forargelse, men derimod noget om et ret uafklaret forhold til den religion du vimser rundt om i det østlige, hvorfor du som sagt ikke kan være agnostiker.

Jeg ville i stedet anbefale dig at undersøge forholdet du mener en masse om, men altså ikke er afklaret omkring, fremfor at du atter bare farer i blækhuset for at fremme endnu en fornærmet attitude. Dette er jo trods alt en debat, selv om du vist har en forkærlighed for lutter følelsesladede meninger uden fornuftig grund.

mvh
Simon

"Thomsen" var et kaldenavn for den Thomas, der med alverdens navne som "madhaj", "Lille (buldrende) stemme" m.f."

- Endnu en af dine løgne, Simon. Thomas brugte de første år navnet "visdommen" (derudover har han optrådt under anonymitetsfunktionen her på siden), men ikke de navne du nævner. Og havde du en anelse mere sproglig tække og en hel del mindre frustration - som den du afslørede, da du troede, at du diskuterede med Thomas i din sidste tid på religionsdebatten, inden du skrigende og jamrende som et forurettet barn blev kylet ud af selskabet - så ville du have fundet de ligheder og forskelle, der havde sat tingene lidt i perspektiv for dig.

Men du gør dig ufatteligt mange forestillinger om andres forestillinger, gøren og laden ... tæt på 100% af dem er dit eget pure opspind. Nogle af disse må - med mindre du er helt blændet af dit eget teatershow med kulisser, du ikke længere kan skelne fra virkeligheden - være bevidst manipulation. Men jeg er begyndt at tvivle på, om du overhovedet fortjener den indrømmelse, at du kan gennemskue dine egne fantasier om din sociale omverden. Du fremstår gentagent som en, der har mistet kontakten ...

(Hvis du har et problem, Simon, så bed om vores hjælp ... de anstrengelser, du indtil videre har lagt for dagen, gavner hverken dig eller andre).

Hvis du kan argumentere behørigt for blot én af dine løgne - men det erkender du jo ikke, at det er - om enten Thomas, Arne, Esther, osv., så gør du det, Simon. Er det ikke behørig argumentation, du kræver af andre? Det er tydeligvis ikke et kodeks, du selv efterlever.

"Endnu en af dine løgne, Simon. Thomas brugte de første år navnet "visdommen".

- Godt med dig "Thomsen" - du har altid vadet i navne, da du åbenbart ikke kunne være dit eget bekendt, Ole har såmænd tit afklædt dig i den anledning til din lidt komiske frustration også her.

Om m.h.t. debatten på religion.dk, da var du jo dengang lige så hysterisk som nu over at blive afklædt offentligt. Så du tudede jo administratoren ørerne fuld om denne "dårlige behandling" (også) dine "universelle bevistheder" mødtes med af dokumentationskrav. Kort og godt følte du dig sikkert bare lidt latterlig og kunne ikke administrere følelsen.
Faktisk fik jeg af en kvindelig debattør du havde hældt dig selv udover en ret fornuftig forklaring på adfæren - så slap du bare af, du blev skam forstået og glemt. Så nyd du nu i stedet det "nuancerede kæleri" mellem enige troende - kritik og sund fornuft har alligevel aldrig været din stærke side, du "buldrende stemmehaj"..;)

mvh
Simon

P.s.: Selvfølgelig må Arne forvente kritik af sine meninger på en debatside, og naturligvis må vi kunne forvente os en fornuftig forklaring fra en agnostiker, det sir sig selv...;)

"Kort og godt følte du dig sikkert"

- Her fremviser du igen, hvad jeg og andre har beskrevet før: Dine forestillinger om din sociale omverden. Når du har fået orden i disse og er kommet tilbage til virkeligheden, så er du måske en dialog værdig. Indtil da er det kun dig selv, du "afklæder" med eller uden dame (føler du dig presset, siden du forsøger dig med en usynlig 'joker' som 'social proof' for dine fantasier, tsk tsk ...).

Du sidder fast i dine tunge følelser for debattører, "Thomsen", og forstår ikke kunsten at frigøre dig ved at rette fokus imod debatindholdet. Du må se at få frigjort dig, så du atter kan få et friskere syn på livet og fremtiden din. Jeg ka' m.a.o. ikke hjælpe dig med dit navlepilleri dér - blevet træt at hobbyen på religion.dk? ;)

Som sagt til også Arne, er dette jo en debat og ikke et "psykoanalytisk" trossamfund alias JV. Dog ved jeg, at også Arne er meget mere interesseret i selve følelserne end deres fornuftige forklaringer, hvorfor du måske sku' se om du kunne få lidt bekræftelse for dem hos ham, hvis du alligevel ikke kan frigøre dig fra dem? ;)

mvh
Simon

"Du sidder fast i dine tunge følelser"

- Hehe, det er faktisk komisk. Du falder i hver gang. Endnu et eksempel på dine fantasier om din sociale omverden. Gad vide hvilke "følelser" og "debattører" du henviser til. Du er jo den, der trækker usynlige debattører op af hatten som nogen, der antageligt skulle bekræfte dine ubegrundede forestillinger om dine medmenneskers tanker og følelser, som du beskriver på en måde, der må få enhver psykolog til at åbne døren på klem for dig.

Giv os nu bare ét enkelt argument for dine påstande om andre menneskers mentale og emotionelle indhold. Indtil da vil du fortsat fremstå som den overfølsomme part, der ude af balance projicerer sin usikkerhed ud på sine medmennesker.

Indtil du kan give os denne argumentation for dine påstande, vil du stadig ikke være værd at spilde seriøs dialog på.

Nej, der er skam ingen der falder i noget som helst her, og dette er jo ikke en chat. Som nævnt, har også jeg bare lidt forståelse for din situation, og forstår derfor udmærket dit behov for den opmærksomhed du må rette til for dig ukendte mennesker. Så det blir jo en anelse fjollet at du brokker dig, nu man giver dig lidt opmærksomhed - jeg er som Ole, Treram m.f. bare en venlig debattør, der gerne giver en skilling til en trængende...

Nu du har fået fjernet blikket lidt fra Arnes meninger, har du så andet i ærmet, end dine følerier? ;)

mvh
Simon

"og forstår derfor udmærket dit behov for den opmærksomhed du må rette til for dig ukendte mennesker"

- Ud over din manglende evne til at gøre dig sprogligt forståelig, hvilke debattører taler du så egentlig om? Det er dig, der nævner flere af dem i flæng, som om at de skulle støtte dine udtalelser. Og hvordan kan jeg rette "opmærksomhed til" for mig ukendte mennesker. Det er jo vrøvl fra ende til anden

"end dine følerier?"

- Så faldt du i igen, Simon. Du er stadig ikke værd at spilde seriøs dialog på, før du leverer blot ét argument for dine fantasier om, hvad din sociale omverden må føle og tænke. Indtil da laver jeg gerne et optællingsarbejde for dig, så du den dag, du måtte være parat til at se indefter, kan sætte dig godt til rette i stolen og fundere over, hvad det egentlig var du mente

Du afklæder kun dig selv, Simon:

Ja, hvis du vitterligt har andet end dine følerier at vise frem på debatten her, så fremvis endelig meningerne - det ville da være en helt ny situation...?

mvh
Simon

"andet end dine følerier"

- Bliv endelig ved ... når du kommer til del 2, hvor du måske vil bidrage med et argument for dine påstande om din sociale omverdens mentale og emotionelle indhold, så kan den seriøse dialog måske begynde.

Indtil da ser vi endnu et af dine håndklæder i ringen:

Først accepterer man dit umådeholdne opmærksomhedsbehov og gir dig en skærv, men hvad får vi i retur?...utaknemlighed og endnu mere fra samme skuffe, suk...Thomsen - man mindes jo svagt dine tidligere idéer om de dødes bevidsthed...suk - *banker på skærmen*...hallo!...er der nogen hjemme? ;)

Prøv nu igen "Thomsen", jeg tror du ka' - ska' nok love at gi' dig lidt mere opmærksomhed senere..;)

mvh
Simon

"dit umådeholdne opmærksomhedsbehov"

- Du falder i med samlede ben hver gang

Når du en dag vælger at føre argumentation for dine påstande om din sociale omverdens mentale og emotionelle indhold så sig endelig til! Så kan du jo begynde fra en ende af.

Ang. opmærksomheden så overlader jeg den gerne til dig ...
Simons forestillinger om andre menneskers "følerier" ...:

Først accepterer man dit umådeholdne opmærksomhedsbehov (og dette på en debat!), man gir dig tilmed en skærv i forventning om idet mindste en smule substans i senere poster, og hvad får man retur?...suk.

*banker på skærmen*...hallo dér, er der slet ingen hjemme? Er vi mon havnet i en af "Thomsens" tidligere fantasier om de dødes bevidsthed...eller tror han det her er Facebook? ;)

Prøv nu igen, jeg tror du ka' overskride grænserne dine en anelse mere end som så. Er som sagt en venlig sjæl, og skal derfor love dig lidt opmærksomhed senerem hvis du gør et forsøg...;)

mvh
Simon

Indtil videre har du kun præsteret at påstå en masse om din sociale omverdens mentale og emotionelle indhold. Især når du bliver trængt, begynder din pladespiller. Lad os se hvor mange riller du er oppe på:

Kære Zenia,

Tak for din smukke historie! Den sev lige ind igennem en af sprækkerne

Rent narrativt foreslår jeg, at historien kan slutte på følgende vis:



Det giver ofte lytteren (eller seeren hvis der er tale om TV) en fortællemæssig "tilfredsstillelse" at gribe pointen selv (og den er da også rimelig klar).

God uge til dig

Hej Anonym.

Jeg følger med i "duellen" mellem dig og Simon - og jeg kan jo ikke just påstå, at jeg er uenig med dig

Men jeg tror ikke, det fører til noget.
Så det råd, du gav mig 18/10/2011 19:13 - og som jeg følger - det vil jeg nu også give til dig:

Citat:

Glem dog ham, Simon.

Simon vil uden tvivl fortsætte sine "menneskevenlige" indlæg her på Trosfrihed.dk - drevet af, hvad der nu driver ham - og de fleste vil nok ikke bryde sig om at kommunikere med ham.
Men hvis der er nogen, der vil, så skal de jo have lov dertil - i frihedens - trosfrihedens og ytringsfrihedens - navn

Imidlertid: Det er jo ikke forbudt at ignorere

M.v.h. Arne.

Ja ja ”Thomsen” – nu hedder du vel ikke også Arne? – bliv du da bare mopset i niveau med Arne som vi kender ham her på debatten, men når jeg læser den noget infantile undertone i dine griflerier, ka’ jeg nu godt forstå at folk omkring dig er lidt påholdende overfor dig, og har da selv tænk tanken om man pludselig fik din sagsbehandler på nakken m.m. Du ka’ jo stort set ikke levere en linie der ikke bærer præg af mindreværdskomplekser, bassemand…;)

Men du har altså ikke flere døde mennesker med bevidsthed at vise frem for os, en guddommelighed fra en verdensfjern afkrog, eller bare salme fra Thomsens eget lille ”naturevangelium”, altså endnu engang kun sårede gamle følelser til fremvisning…er det sådan det stadig er fat med din ”debatdeltagelse”…? Hmm…

Mvh
Simon

Hej Arne..

"Simon vil uden tvivl fortsætte sine "menneskevenlige" indlæg her på Trosfrihed.dk".

- Ville det ikke være ærgerligt hvis det eneste vi kunne se var Arnes blog, dvs. trosbekendelser op af stolper nedad vægge, men aldrig så meget som en fornuftig forklaring?

Du tar ingen skade af at blive spurgt ind til, selv om du godt nok fremtræder noget fornærmet, gamle jas...

mvh
Simon

Kære Arne,

Tak for rådet! - Det vil jeg følge

Det lykkedes heller ikke at få Simon til at underbygge sine påstande, som kan kategoriseres i tre:

1) Han fortæller folk, at de tror på en "himmelnisse".
2) Han fortæller folk, at de føler en masse.
3) Han fortæller folk, at andre end ham selv også har en given indstilling over for en.

Intet af ovenstående underbygger eller præciserer han, men fortsætter sine påstande om sin sociale omverdens psykiske indhold uden hensyntagen til, hvordan det fremstiller ham selv.

Han virker "ødelagt" på mig ... men erfaringen med Simon siger mig, at man hjælper ham bedst ved at ignorere ham. Så tak for påmindelsen!

Det var i øvrigt et interessant indlæg at læse og fundere over i tråden "meningen med mit liv".

1) Arne præsenterer universelle guder for os - ergo en himmelnisse.

2) Arne lægger større vægt på hvad han føler for sine meninger, end på at levere synspunkter der viser meningernes relevans som sandsynlig forklaring.

Dit spørgsmål nr. 3 bærer desværre præg af en "Thomsensk tankegang" du derfor både må dechifrere samt forklare relevansen af.

Idet hele taget var det dog en række fortumlede spørgsmål, det må du da kunne gøre bedre? - eller har du slet ikke fulgt med i timen?

Arne skriver skam rigtig meget om det guddommelige, ja han skriver stort set aldrig om andet men giver det bare lidt andre navne. Det synes han virker rigtig æblekækt, og ligger helt i tråd med hans mange forsøg på at forklare vores fælles verden ved hjælp at selve intuitionen hans, som altså skulle byde på særlige "åndelige kræfter" med telefonforbindelse til noget guddommeligt i universet omkring os. Derude i det store universelle ingenting gemmer meningen med livet sig altså, men skal ligesom hentes ned på jorden, forstår du nok. Dette kræver imidlertid den helt rigtige religiøse tro, som kun troende som Esther/Zenia, Arne og ja...måske også Hans magter, forudsat den freudiansk-marxistiske Paulus med cykelhjelmen altså ikke kommer i vejen for den kristne Hans - der er en kurre på tråden dér. Arne har så at sige en eller anden idé om, at der er en større mening med hans eksistens, men som desværre er så vanskelig at forklare dem der ikke i forvejen er "tunet" ind på hans trobekendelser, at vi desværre må leve uden denne store viden. Som du sikkert forstår, er dette jo et stort tab for verden, hvorfor nogle af os naturligvis prikker lidt til hans såkaldte 'jeg' - der imidlerid er kommet i klemme mellem hans såkaldte 'over-jeg' og det såkaldte 'Id', hvorfor Arne hverken er til at hugge eller stikke i. Det er et meget såret 'Arne-jeg' vi her har med at gøre, derfor bevæger vi os også rundt på listefødder, for at Arne ikke skal gå helt i selvsving, for hvordan skulle verden dog komme videre uden Arnes intuition, ja Esther/Zenia er også gået helt i forklaringslås. Ak-ak...men så igen, det er snart jul, og vi ved jo godt hvem der skal være morgennisser dette år - og det blir ikke dig "Thomsen", vi ska' ikke ha' din sagsbehandler på nakken! ;)

mvh
Simon

Et par tanker, der måske ka' få Arnes lille "Sancho Panza" dér til efterfølgende at tænke lidt dybere...vi får se:

Du skrev: "Intet af ovenstående underbygger eller præciserer han, men fortsætter sine påstande om sin sociale omverdens psykiske indhold uden hensyntagen til, hvordan det fremstiller ham selv".

Som sagt tjener nok næppe noget formål at forklare dig, der jo selv har gjort kærligheden til en religion, hvorfor nogen alene her i dette lille aflukke af en debat, prikker lidt til ”østens mystiker” Arne…

…men, som det er med Arne er det altså også med flere, ja i er sgu et par kønne proselytter der åh så gerne agiterer for en religiøs overtros nødvendighed, hvorimod i aldrig nogensinde evner at forklare en sådan overtros relevans og nødvendighed for det sociale i samfundet omkring jer, og lige præcis dét er hvad spørgsmål og kritik retter sig imod. Husk vel på det!

Men da Arnes såvel som dit eget fokus nu engang afgørende befinder sig på selve de følelser der oppebærer trosanskuelsen i nærer denne ”forkærlighed” for, da vil nødvendigvis enhver kritik af troen derfor altid ramle lukt ind i dette bolværk af følelser i har oparbejdet – derfor har det været Arne så magtpåliggende at værge sig imod enhver kritik af sit nervøse livssyn, hvorfor han nøjagtig som du har indarbejdet en slags forsvarsmekanisme der består i bare at flytte fokus fra selve osten til hullerne – det var såmænd hvad der engang mentes med en ”Jens Madsen” og en ”Thomsen” m.m. – hvilket man vel hellere må forklare dig, nu du stadig render rundt i den tro at du er noget særligt af den grund.
Arne har aldrig været i stand til at forklare os selve pointen og betydningen med den tro han som livssyn betragtet agiterer for, kort og godt nægter manden pure overhovedet at være i besiddelse af et religiøst grundsyn, ja han kalder sig ligefrem agnostiker. Det morsomme er, at manden ikke kan skrive en linie på debatten uden fortællinger om den behagelige fornemmelse han får alene p.a. tanken om sin ”ånd” i lyset af noget overordnet meningsfyldt, der servers med sprogblomster og anekdoter. Også her finder du lidt af grunden til drillerierne, for hvilken forbindelse er der vel mellem naturen, ja selve livet, og alle de søde sprogblomster i form af ”allegoriske sindbilleder”?

Så du er atter gået vild i skoven hvis du tror du her gør Arne en stor tjeneste fordi du igen leger Sancho Panza, for vindmøllerne er Arne egne. Han har endvidere dumt forvekslet (natur)videnskabers værktøjer og arbejdsområder med sin egen interesse for den religiøse dogmetro, hvilket engang anbragte ham i en noget penibel situation, idet han heller ikke dér var i stand til at forklare selve meningen med at blande sin tro om verden som et ”væsen” med en viden om verden som den fungerer.
Dette skabte så for Arne den eneste udvej han kunne se, hvorfor han resolut ekskluderede sin egen bedagede ”åndelighed” fra enhver fornuftig forklaring. Fra da af, var Arnes idéer om hans egen åndelighed ikke længere forbundet med rationel tænkning – selv om de såkaldte åndsvidenskaber i den grad beskæftiger sig med det tænkelige, hvilket dog afgørende ikke betyder at det tænkelige dermed er en ”irrationel ånd” alias den dogmetro vi finder hos rigtig mange religiøse troende rundt om i de religiøse trossamfund – fx hos mennesker der som du og Arne tror, at i alene fordi i kan fortænke ordet ”ånd” fra de gamle religiøse trosretninger, der ukritisk gjorde mennesket til et særligt fænomen alene i tanken selv, kan tolke det ind i jeres selvforståelse og dermed er blevet små guddommelige afkom med særlige egenskaber alene ved jeres såre tankeverden, for det er skam ikke tilfældet - beklager! Der er skam kun marginaler til forskel mellem det genetiske i en regorm og menneskets, og hvem ved vel hvad en regnorm omvendt tænker om mennesket? ;)

I er nøjagtig som mennesker flest, og det er måske netop den tanke som den stærkt troende af helt private årsager slet ikke kan udholde. M.a.o. ligger der sandsynligvis ret fornuftige forklaringer til grund for at nutidige mennesker suser rundt og tolker deres egen skæbne ind i en idé om en forudbestemthed, hvor man gør sig selv til en ophøjet mening der så at sige skulle have udtrykt sig gennem noget guddommeligt. Det korte og det lange er imidlertid, at debattøren Arne bare gjorde det til sin egen gyldne regel at flytte selve opmærksomheden væk fra sit nervøse livssyn og over på debattører der spørger kritisk ind til trosindholdets relevans og betydning for mennesket som individ betragtet, hvorfor Arnes idéer om ”åndelighed” nu i stedet er blevet til den anekdote han hæver udover fornuft og rationel tænkning, men kun fordi han altså ikke kan forklare sig…

Så det nytter ikke meget med alle jeres små krumspring, for uanset d’herrers nervøse reaktioner, vil enhver religiøs tro jo fortsat bare være en alt for usikker matrikel at bygge sit livssyn på, hvorfor i begge bare gør jer selv en lille bjørnetjeneste – ikke at jeg dermed mener Ole (Bjørn) vil se det morsomme i at sådan et par omvandrende trosbekendelser skulle være i hans tjeneste, hvis du ellers er i stand til at se komikken i det lys…hmm. ;)

Kort og godt ka’ du altså med fordel nedtone dig lidt igen, du selv har jo ikke just præsteret noget vi ikke før har set, hvorfor det nok ville arte sig bedre hvis du leverede debatten noget egentlig interessant til diskussion – så ka’ du jo altid nyde kælerier mellem enige troende på religion.dk, ikke sandt, du ”buldrende madhaj”…

At Arne stiller sig fornærmet an er m.a.o. bare ren kutyme. Han påpeger skam altid selve kritikken af meningerne hans som en ”dårlig tone”. Dette skyldes enkelt et behov for anerkendelse, og at han slet ikke skimter ironien i den underbyggede kritik. Men faktisk har den gamle dreng jo fået langt mer opmærksomhed end han egentlig kan honorere, dertil langt flere fornuftige forklaringer på sine ”mirakuløse spørgsmål” end han overhovedet er i stand til omvendt at reflektere over til glæde for andre debattører uden troen hans. Så selvfølgelig ser han det som lidt af en frækhed, når hans ”mystik” placeres i en helt igennem fornuftig menneskelig anskuelsesform med rationelle forklaringer, for selve årsagen til at han overhovedet ”mirakuliserer” verden omkring os er jo alt andet end mystisk, næh…en gud i det begribelige, som fx grækernes, er i hans øjne ikke nær så bedårende for det bedagede trosindhold, som en monoteistisk dims der svæver rundt overalt i universets udenfor menneskets erkendeevne…ak ja, hvor sødt…

Lærer du dig først at ta’ religioners mystik med et gran af fornuftens salt, som sikkert flest af dine venner i det nære alligevel gør det, ja da lærer du dig dermed også ret hurtigt at se trosbekendelser fra også en Arne i et humoristisk og lidt ironisk lys. Og det kunne da også bare mangle, for hvorfor skulle verden omkring os ikke kunne forklares, beskrives og forstås som den rent faktisk opfører sig? Metoden fungerer jo rigtig fint og er faktisk lidt af en succeshistorie – i hvilken forbindelse det bare bliver lidt af en tossestreg pludselig at indføre ”uvidenhed” om himmelnisser, som forklaring på en observerbar verden omkring os. Guder bliver ikke ligefrem sandsynlige på dén grund af fantasifulde påhit, forstår du nok. Spørgsmålet du derfor må arbejde lidt med i fantasien din, bliver nok i stedet, hvorfor nogle mennesker i grunden fantaserer verden ind i ønskværdige idéer? Og dér vil du som nævnt nok finde, at dette i reglen knytter sig til forklarlige problemer i den sociale og kulturelle ramme – de vil ha’ en verden der gør dem godt! At så verden er ret ligeglad med hvordan de har det i den, puha, endnu en ubærlig tanke.

Men hvis man vil ændre de sociale rammer er der simpelthen ingen anden vej uden om aktivt at deltage i den politiske debat om samfundsindretning, hvilket lige præcis også var hvad der skete dengang Konstantin politiserede den kristne trosretning ind i en statsreligion. M.a.o. er der også dér, helt fornuftige forklaringer på hvorfor mennesker i et par tusinde år tullede rundt med religiøse sindbilleder som en psykisk realitet. Problemet har for troende bare været, at de ikke fik lejlighed til at forstå hvorfor en langt bedre forklaring på verden omkring dem, også blev en bedre forklaring på deres idéer og tanker om den. Sindbilleder ka’ netop afspejle fantasier der slet ikke har sit udtryk i realiteter, og hvad kan vel være værre og mer skadeligt for mennesket der nødvendigvis må finde og forså sin sammenhæng i verden omkring sig, end en selvforståelse der arbejder menneskets eget sind ret ud af en naturlig sammenhæng og dermed den omkringliggende verden? Det er fx lidt af det Skt. (Paulus) Hans slider med i sine tanker.

Det er noget af dette vi er rigtig mange der mener viser selve religioners utilstrækkelighed som forklaringsmodel. Det går simpelthen ikke an at bygge socialitet på et selvsyn der slet ikke har sin grund i realiteter, i det sociale nære om du vil, den slags skaber kun identitetskriser. Vi ser jo også hvordan troende indenfor div. religioner ligefrem må skabe en slags konsensus, hvor retten til uens tro ligesom bliver en slags respekt for den samme gud – som ”herregud” da, slet og ret var et forvirret verdensbillede at bygge sin selvforståelse på, hvorfor vi netop efter mange hundrede år også ser hvordan mennesker indretter livsfundament på en større forståelse af dem selv som helt forgængelige individer, men individer der fuldt ud er i stand til at skabe mening i livets proces og nære kærlighed til andre end dem selv. Mennesker der ikke dagligt må slide med et selvbillede bygget på gamle religiøse traditioner, har naturligvis også problemer og vægter klart politiske ambitioner med fredelige hensigter osv. Forskellen er, at de ikke altså ikke render rundt og fortænker hele verden ind i fantasier og tilegner sig verdensfjerne selvbilleder! Nej, vi ansvarliggør derimod mennesket selv, og debatterer fx for om muligt at lægge forklaringsfundamenter åbent frem. Og det er skam en hel forskellig intention end fx Arnes, der bare drejer sig om at fordunkle verden ved indføring af ukendte faktorer fra hans egen fantasi m.m.

Dette skrevet, for at du kun muligvis kunne få en lidt sammenhængende forståelse for hvorfor idet mindste nogle af os har drillet den gamle dreng lidt – har er lidt drenget, fordi han trods sin alder endnu har til gode at vise sig voksen nok til også at forklare sig, at gå imod kritik af sine egne idéer med åben pandebrask, hvilket altså ikke har noget at bestille med personen bag din. idéer. Han tar ingen skade af lidt dril, han stiller åbent idéer frem til debat, og må selvsagt derfor også være i stand til at forklare deres mening og relevans.
Det er trods alt en debat, ikke en psykoanalytisk ammestue mellem kærlige og (u)enige troende, som fx den religion.dk du altid taler så meget om, når du skal lege Sancho Panza her…ak ja. ;)


Mvh & god weekend..
Simon

hej Simon.
Ja og nogle har en sikker tro på at alt har en højere mening, en mening som vi ikke kan få øje på, men som man mener simpelt hen er vidunderlig?? goddav do, og selvom den ikke kan bevises eller modbevises, kan den ind imellem anes ??

Den mening de troende har om livet er lidt svær et få øje på, men går vist ud på at det er himmelsk at leve og æren tilfalder en ubestemmelig almægtig gammel luftformig tosse, en egen mening om hvorfor de eksisterer har de vist ikke, at sige det hele er ganske tilfældigt støder deres "indre" gud.

Vi andre udenforstående lever så godt med at det hele er uden mening,andet end den stærkeste overlever, vi er selv istand til at skabe en mening med vort liv, uden at vi behøver hjælp fra nogle luftige individder som ingen har set, ikke fordi man ikke har forsøgt at overbevise verden om det modsatte uden at have et enkelt microbevis, men sådan er det at tro, det er rene gætterier, løgn og hjernespind.

De kæmper ihærdigt for deres hellige spøgelser, vi andre bare driller og griner af dem, måske ikke videre respektfuldt, men skal man virkelig have respekt for noget absolut nonsens, selvom det er "statsgaranteret/autoriseret" ?? et stort og rungende NEJ er mit svar.

Og verden gik da ikke under i går som en tosset hellig profet i USA havde proklameret, vistnok for tredie eller fjerde gang, jo de er sku tovlige de troende.

Hej Treram.

Min kommentar til dit seneste indlæg (til Simon):

Du ser ud til at være lykkelig i din uvidenhed.
Det er jeg også

Du udtrykker en fast tro på meningsløshed.
Den har jeg ikke.

Du hævder at have skabt dig din egen mening med dit liv, baseret på jungleloven, men fortæller iøvrigt ikke, hvad den går ud på.

Du ironiserer endnu engang over mennesker, der har skabt sig en anden mening end din, ja du håner dem ("en ubestemmelig almægtig gammel luftformig tosse", "hellige spøgelser", "absolut nonsens").

Når du nu er så glad og tilfreds med dit eget liv og dine egne meninger derom - og når ingen af dem, du kalder "de troende", søger at tage dem fra dig, hvad er da dine motiver for at håne dem?
Er det trosfriheden, du vil afskaffe?

M.v.h. Arne.

Hej Arne.
Jo jeg er lykkelig uvidende, men vil ikke sige om hvad, jeg udtrykker en fast tro på meningsløshed påstår du, jeg siger bare at der ingen mening er med vort liv-stadigvæk og du har endnu ikke svaret mig på, hvis der er en mening med alt, hvad er så meningen med en loppe???

Nu ved jeg ikke lige hvad "jungleloven" siger og kan derfor ikke bekræfte at jeg lever efter den, men jeg lever ihvertfald ikke efter de religiøses love, dertil er mit IQ for højt ha ha.

Jeg vil hverken afskaffe trosfriheden eller ytringsfriheden, men vil altid sige min mening uden omsvøb, det er vist mere end hvad man kan sige om mange andre ingen nævnt ingen glemt.

Før i tiden var der nærmest dødstraf for at sige sin mening om de troende/religionen, havde jeg levet på den tid, ville jeg være som et jaget dyr, så slemme er vi ateister ikke, nu hvor vi har fået overtaget over de før så morderiske hellige tosser, det er en af grundene til at jeg ingen respekt har for dem og håner dem for deres selvnedværdigende intelligens, for ikke om at tale om præsterne der talte ned til deres får, ja det kan vel stadig opleves, at præsterne føler sig som noget ophøjet, hævet over folket, dem kan jeg godt spænde ben for, men vore veje mødes nok ikke.

Men bortset fra det, har jeg haft en skøn dag, fældede lidt høje birketræer, der var blevet lidt farlige for mit hus, så jeg fik varmen i det skønne efterårsvej, hvor solen skinnede igennem træernes kroner, nu den står lavt på himlen ( hvorfor siger man himlen, det er jo en dårlig forklaring, et gammelt udtryk der bliver hængende, det er jo jorden der har drejet sig og ikke solen der står lavt, den står hvor den står.) Undskyld Arne at jeg blev lidt videnskabelig, det lir du ikke.

sov godt

Hej Treram.

Først "jungleloven".
Du skrev jo:

Citat:

Vi andre udenforstående lever så godt med at det hele er uden mening,andet end den stærkeste overlever, vi er selv istand til at skabe en mening med vort liv, uden at vi behøver hjælp fra nogle luftige individder som ingen har set, ikke fordi man ikke har forsøgt at overbevise verden om det modsatte uden at have et enkelt microbevis, men sådan er det at tro, det er rene gætterier, løgn og hjernespind.

Det første af mig fremhævede er jo, hvad man mig bekendt plejer at kalde "jungleloven".
http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=jungleloven

Det andet af mig fremhævede skriver du stort set intet om.
Det er da ellers netop dét, mener jeg, der skulle være "blomsten af Trosfrihed.dk".
Men her er du altså tavs, og du bruger i stedet mange kræfter på at "hælde lort ud over" det religiøse hos mennesker, idet du konstant blander religiøse idéer og religiøst misbrug sammen (Det da vist det, man kalder "at hælde barnet ud med badevandet" ).

Du stiller mig så spørgsmålet:

Citat:

du har endnu ikke svaret mig på, hvis der er en mening med alt, hvad er så meningen med en loppe???

Her forudsætter du åbenbart, at jeg har påstået, at der er en mening med alt.
Det mener jeg ikke, du har belæg for - i hvert fald ikke i denne tråd.
Her skrev jeg jo i denne tråd - gentagne gange endda:

Citat:

Det er her, jeg mener, at vi lige så godt med det samme kan erkende, at vi mennesker (højtstående pattedyr, som vi jo er), hverken med vores fantasi, intuition eller med vores fornuft vil lykkes med at opnå indsigt i de basale spørgsmål om universets skabelse (hvis det i det hele taget er sandt, at universet er skabt).
Og i den situation er der jo så to muligheder:

Verden er en selvfølge
og
Verden er et vidunderligt mirakel.

Det er det sidste, jeg oplever som sandhed - og hvad man oplever, det oplever man jo

Så burde det vel være klart for dig, at jeg ikke kan svare på dit spørgsmål.
Det er jo netop pointen i det hele, at den slags efter min mening overstiger menneskets evner.

Du derimod ser ud til at være overbevist om, at hvis du ikke kan finde en mening, så er der ingen.
For mig ligner det et topmål af menneskeligt storhedsvanvid

Og når du skriver:

Citat:

Jeg vil hverken afskaffe trosfriheden eller ytringsfriheden, men vil altid sige min mening uden omsvøb, det er vist mere end hvad man kan sige om mange andre ingen nævnt ingen glemt.

Så synes jeg stadig, det er trist, at du fortrinsvis udtaler dig om andre og siger meget lidt om, hvad du selv mener om tilværelsen.

Og hvis det er mig du sigter til med udtrykket "omsvøb", så kan jeg fortælle dig, at jeg gør alt, hvad jeg kan for at udtrykke mine egne meninger så klart og tydeligt, som jeg kan - og så ærligt, som jeg kan.
Jeg tror, det er det sidste, du forveksler med "omsvøb".

I øvrigt er det meget dialogen med dig, der inspirerer mig til at trænge dybere ind i mit eget syn på tilværelsen - så: Tak for dét

M.v.h. Arne.

Kære Arne

Tak for dine gode ord ...

"Verden er en selvfølge
og
Verden er et vidunderligt mirakel.

Det er det sidste, jeg oplever som sandhed - og hvad man oplever, det oplever man jo "

... og her kan jeg igen kun svare: JA, sådan oplever jeg det også

Gode søndagsKNUS fra RoseMarie

Hej RoseMarie.

Tak for ordene!

Jeg plejer jo at holde fast i, at jeg ikke lader mig påvirke af andres meninger, men at jeg gerne lader mig inspirere af andres idéer.

Det holder nok alligevel ikke helt, for jeg mærker stor glæde i, at du åbenbart oplever verden på en måde, der ikke er meget forskellig fra min

Og fra dét synspunkt er, synes jeg, resten egentlig kun detaljer

M.v.h. Arne.

- Dens liv. Er det ikke nok?

Hvis du instrumentaliserer dit liv - eller loppens liv - så fjerner du dig fra selve livets essens: Bevidstheden, kærligheden, medfølelsen. Hvorfor skal disse instrumentaliseres? Hvorfor skal de være "forudsætningen for noget andet"?

I kærligheden til hinanden finder vi sandheden om livet.

Hej Arne.
Ok så lever jeg efter Junglebogen og gør det godt.

Er i stand til at skabe en mening med mit skønne liv, selvom der overhovedet ikke er nogen overordnet mening med vort liv, det er bare noget de troende tror, nu de læser i den "kloge" vrøvle bog biblen, du mener også der er en mening med dit liv kan jeg læse ud af flere af dine indlæg, men kan ikke forklare meningen med en loppe, den er dæleme også svær, ligeså svær som den mening biblen foreskriver.

Vi lever i en fuldstændig meningsløs verden-univers og har det efter omstændighederne ganske godt - nogle af os.

At det er tegn på storhedsvanvid aner jeg ikke, jeg er bare en mikro organisme i et megastort univers, opstået ganske tilfældigt, ingen styrer mig, derimod bliver de troende styret af et åndet luftformig spøgelse, der i det store og hele har styr på alt hvad disse mennesker foretager sig, hjælper dem på opfordring - gør dem raske blot ved et pust o.s.v.ok nogle dør lidt tidligt ja endda meget tidligt, men det beror nok på en fejl i styringen, der er trods alt mange mia at styre, så det kan glippe, hvilket ikke var meningen.

Når man skimmer dine indlæg igennem, så mener du da at der er en mening med dit liv, men ikke med alt, og hvor går så grænsen?.

Jeg blander religiøst misbrug og religiøse ideér sammen, rigtigt , fordi den gang i middelalderen og senere var det de samme højhellige personager der udføret de morderiske handlinger som fremførte de religiøse ideér, den dag idag ser vi ligeledes gudevikaren den gamle narrehat paven, udføre helt samme numre, han gør alt for at skjule hans håndlangeres misbrug af småbørn, i religionens navn, den skulle nødigt tilsmudses mere end den er, hvilket nok heller ikke er muligt.

Undskyld Arne - et nyt læs lort ud over de "uskyldige" religiøse, skal ikke ske mere før næste gang.

At verden er og er vidunderlig kan vi blive 100 % enige om, men et mirakel kan jeg ikke deltage i, det betyder jo skabt af en gud, så da faldt du i fælden ha ha.

sov godt

"selvom der overhovedet ikke er nogen overordnet mening med vort liv"

- Hvor ved du det fra?

Og hvilke meninger er der så med vort liv??

"Og hvilke meninger er der så med vort liv??"

- Hvorfor svarer du med et spørgsmål? Og hvilke implikationer mener du, at det har, hvis jeg ikke besvarer dit forhåndværende spørgsmål?

Svar hellere på hvordan du ved, at der ikke er nogen mening med livet!

Hej Treram.

Du overrasker mig, når du skriver:

Citat:

At verden er og er vidunderlig kan vi blive 100 % enige om, men et mirakel kan jeg ikke deltage i, det betyder jo skabt af en gud, så da faldt du i fælden ha ha.

Jeg havde ventet, at du vil hævde, at verden er en selvfølge, men dit svar viser jo, synes jeg, at vi alligevel slet ikke er så voldsomt langt fra hinanden

Og når jeg slår op på ordet mirakel
http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=mirakel
så kan det jo udlægges som i 1.a: usædvanlig eller vidunderlig begivenhed eller hændelse der kommer som en overraskelse eller indtræffer mod forventning - og det var faktisk sådan, jeg tænkte.

Pudsigt nok kan ordet vidunder
http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=vidunder
udlægges (1.c) udlægges som: overraskende eller mirakuløs hændelse.

Dette øger jo ikke just afstanden imellem os

Begrebet Gud er jeg ikke så begejstret for.
Ordet bruges på så mange forskellige måder, at jeg synes, det efterhånden nærmest er intetsigende.

Hvis man f.x. siger: Gud har skabt verden - kunne man egentlig lige så godt skrive: ? har skabt verden.
Det siger jo egentlig det samme, og jeg tror, det ofte er netop på den måde, ordet Gud bliver brugt.

Du har så den faste overbevisning, at begrebet Gud betegner noget, der ikke eksisterer, hvor jeg har det sådan, at jeg ikke kan sige, hvad ordet betyder, og ej heller kan sige, om det er noget der eksisterer eller ikke eksisterer.
Egentlig ligner alt dette for mig nærmest "en strid om kejserens skæg"

Jeg har tænkt nærmere over din udfordring:

Citat:

- hvad er så meningen med en loppe???

Det kan jeg jo ikke svare på, ligesom jeg jo heller ikke kan svare på, hvad meningen generelt er for os mennesker med livet.

Men netop vidunderet/miraklet føder spontant i mig en aktiv kærlighed til verden, og det er så uundgåeligt meningen med mit liv - som endda gør mig lykkelig.

Og hvad så med loppen?
Det kan jeg jo ikke gøre mig klog på, men umiddelbart er min reaktion, at loppen har helt samme eksistensret som os andre
Den er jo en del af vidunderet! - ligesom vi selv er - "take it or leave it"

M.v.h. Arne.

I forgårs så jeg en film i svensk tv, hvor man fulgte nogle ganske unge engelske mødre, der alle var ramt af brystkræft, deres liv blev fulgt lige til nogle af dem døde, ganske unge og med børn i 3-4 års alderen, nogle overlevede efter mange svære kemibehandlinger, dette er for mig bevis nok, til at der ingen mening er med vort liv, men du mener der måske er en mening med at disse kvinder skulle lide og sikkert en "gudelig" mening, ligeledes mener du vel også der er en mening med naturkatastrofer og en mening med at Dinosaurerne uddøde, hvorimod jeg netop mener alle disse ting taler for at livet er meningsløst og tilfældigt: The fittets survive.

Og hvad er så din mening med livet????? Overrask mig nu.

Fantastisk Treram,

Jeg må give Arne, at du faktisk har en helt anden indstilling til debatten end visse andre. Respekt!

Jeg vil tænke over mit svar og vende tilbage. Muligvis vil jeg skrive det under "hjertets fred og udvikling".

Hej Treram..

” Ja og nogle har en sikker tro på at alt har en højere mening, en mening som vi ikke kan få øje på, men som man mener simpelt hen er vidunderlig?? goddav do, og selvom den ikke kan bevises eller modbevises, kan den ind imellem anes?.
Den mening de troende har om livet er lidt svær et få øje på, men går vist ud på at det er himmelsk at leve og æren tilfalder en ubestemmelig almægtig gammel luftformig tosse, en egen mening om hvorfor de eksisterer har de vist ikke, at sige det hele er ganske tilfældigt støder deres "indre" gud”.

- Ja selve metoden er faktisk ret morsom: når de troende ikke evner at forklare/påvise relevansen mellem (meningen bygget på) gudeidéen og selve verden, da fratager de bare menneskeheden mulig erkendelse, og indfører derefter en særlig forudsætning: kun gennem accept af troen, forstår mennesket meningen...hurra-hurra! ;)

Det er dér den troendes ”åndelige” (kontemplative) idé om egen ”intuition” pludselig skal forstås som et ”talerør” for meningen med (den eksogene) verden. De troende gør sig selv til en slags ”guddommelige redskaber”, for på den måde at indføre en guddommelig mening med deres liv og forgængelighed (læs: forfængelighed). De gør sig selv til idéen, underforstået, at nogen (en gud) dermed har en særlig mening med dem.

Projektet har til hensigt at rydde plads til ”metafysiske erfaringer” som gerne skabes i den enkeltes hjerne uden at der foreligger nogen form for ”afsender” – populært kalder vi jo sligt for vrangforestillinger.
Idéerne er imidlertid kun populære som historier forudsat nogen fortæller dem som fx en slags kulturpatologi ved at betragte metafysiske idéer som en slags verdenserfaring (en ”kollektiv bevidsthed”), hvorefter de tolker disse ”erfaringer” som ressourcer for menneskehedens eget sind. På den måde bliver troen også en form for trøst i en verden der tydeligvis er ligeglad med os som biologiske individer. .

Når fx Arnes spørgsmål om verdens tilstand ses i lyset af hans idé om den ”intuitive kollektive bevidsthed” tilført et gran kærlige følelser, da må dette betragtes som rent sludder og vrøvl for andre end Arne selv, dette skyldes enkelt at der ikke foreligger andet at forklare end Arne selv – som biologisk fænomen betragtet.

Når Arne i den forbindelse taler så meget om noget i grunden guddommeligt hvorom ingen kan vide noget som helst, da må vi rettelig bare sige, at også dette er rent sludder og vrøvl, dersom der jo intet er at forklare – vi behøver slet ikke forklare fænomener der ikke eksisterer…;)

”Vi andre udenforstående lever så godt med at det hele er uden mening, andet end den stærkeste overlever, vi er selv istand til at skabe en mening med vort liv, uden at vi behøver hjælp fra nogle luftige individder som ingen har set, ikke fordi man ikke har forsøgt at overbevise verden om det modsatte uden at have et enkelt microbevis, men sådan er det at tro, det er rene gætterier, løgn og hjernespind”.

- Ja, alene i denne ende af evolutionen vil også idéer med størst forklaringskraft få de bedste forudsætninger for overlevelse.
Der er særdeles god grund til at skabe fornuftige forklaringer som fundament for meningers relevans, simpelthen fordi meninger også kan få betydning for andre end én selv. Fx er det ikke videre smart at tilskrive en mening betydning, alene fordi man kan tro. Det er ret og slet for sløset, og direkte usmart at bygge sit følelsesliv op omkring en tro på en ikke-eksisterende elsker(inde). Havde elsker(inden) haft evne til eksistens, da var der ingen grund til troen.

Ja det kan decideret være skæbnesvangert at tro noget, uden at der foreligger en god grund til at antagelse. Det er jo præcis hvad kritik af meninger handler om: at finde de gode forklaringer frem som grund for evt. synspunkter/konklusioner. Og her nytter det ikke meget at den troende udviser sans for også at føle sig smækfornærmet, blot fordi trosgrundlaget ramler sammen – er det for øvrigt ikke tit troende der taler så meget om det at være åben overfor (bedre) forklaringer? ;)

Der kan unægtelig ikke være megen mening i at tilfredsstille trosanskuelser med en kærlig beundring, hvis selve trosanskuelsen er lodret ubrugelig som forklaring. Og da troende jo efter egne udsagn ligefrem formoder at have fundet en mening med livet der også angår medmennesker, ja da må den troende selvsagt forventes at være i stand til også at kunne forklare meningens betydning. Den slags gør vi jo alle i det daglige, ved simpelthen at påvise et forhold mellem det vi oplever og det vi mener derom.

”De kæmper ihærdigt for deres hellige spøgelser, vi andre bare driller og griner af dem, måske ikke videre respektfuldt, men skal man virkelig have respekt for noget absolut nonsens, selvom det er "statsgaranteret/autoriseret" ?? et stort og rungende NEJ er mit svar”.

- Jeg synes bestemt også forventninger om respekt, afgørende må sættes i relation til selve meningsindholdet: man må være i stand til at argumentere for en menings relevans og betydning. Først da vil nogen kunne kvalificere og udvise et synspunkt en given respekt.
Der må ergo også her være en god grund til udvisning af respekt, som jo er en positiv anerkendelse af et forhold mellem to identiske konklusioner – hvorimod en respekt for alles ret til at frit at ytre sig offentligt er noget ganske andet, hvilket debattøren Arne har fået helt galt i halsen…

Selve årsagen til Arnes tidligere snak om respekt for hinanden var udelukkende den, at såfremt alle mennesker pålagdes at respektere hinandens meninger, da ville dermed også hans overtro vinde et vist gehør og således blive kælet lidt for i det omgivne.
Et sådant behov for anerkendelse af meninger udtrykker i grunden mere et behov for egentlig kæl. Et krav om respekt for alles meninger ville betyde at den troende aldrig ville møde forklaringskrav og kritik, hvorfor statiske livssynsbetragtninger ville accepteres. Den slags har troende ønsketænkt i generationer.

Der kan være rigtig god grund til at drille hinanden, og selvfølgelig må troende tåle drillerier såvel som afvisning af ubegrundede trosanskuelser. Det guddommelige som nutidens troende kaster deres kærlighed på er jo bare antikke tanker der også i antikken ble mødt med kritik og skepsis i det sociale. Her flere tusinde år efter disse idéer skabtes har de stadig ikke kvalificeret sig som sandsynlige iagttagelser og kan ikke bruges til noget fornuftigt. Dette bringer jo trosanskuelsen på fallittens rand, hvorfor kærligheden til troen kommer til udtryk for raseri.

Så alene spørgsmålet om troens anvendelighed kan give anledning til drilagtige spørgsmål. Og i forbindelse med dette at vi må tåle drillerier, da så vi jo akkurat hvor hysterisk troende kan opføre sig under den såkaldte ”muhammedkrise” – du store kineser, mage til hysteri.

Stadig ser vi jo denne rørende trang til påkrav om respekt for religiøs tro, du ved, en politisk konsensus blandt uens trosretninger m.m. Man søger m.a.o. at politisere troen. Troende kan endda finde på at slå kritikere ihjel. Alt i alt drejer det sig også dér om at betvinge mennesker en respekt af noget man tror. Men havde troen i realiteten kun været et forhold mellem den troende selv og objektet, altså guden, ja da havde det ingen rolle spillet hvad andre måtte mene om det man tror.

Vi ser i dag mange forfattere der må leve i eksil eller skjult p.a. troendes hysteri. Dette belyser hvorfor det i dag er mere vigtigt end nogensinde at påpege skellet mellem kritik af troen såvel som retten til også at latterliggøre og illustrere kritik af trosanskuelser der opløftes til noget af betydning i det omgivne samfund. Gør vi ikke det, da accepterer vi faktisk tilstande skabt af hysteriske troende og helt på deres præmisser. Dette ville end ikke de troende selv kunne leve med i længden. Det ville jo bare blive en gentagelse af religioners blodige historie og til ingen nytte.

”Og verden gik da ikke under i går som en tosset hellig profet i USA havde proklameret, vistnok for tredie eller fjerde gang, jo de er sku tovlige de troende”.

- Måske hans verdensbillede gik ned da han verden stadig stod og solen skinnede da han stod op – er det ikke typisk: krav om opmærksomhed, som den egentlige grund?…;)


mvh
Simon

Hej Treram.

Du nævner brystkræft hos unge kvinder som: "dette er for mig bevis nok, til at der ingen mening er med vort liv".

Nu er det ikke sådan, at jeg vil påstå, at der generelt er en mening med vores liv (og heller ikke det modsatte), men dit eksempel ignorerer, synes jeg, hvad naturvidenskaben faktisk ved om brystkræft:
http://www.rigshospitalet.dk/menu/AFDELINGER/Hoved...il_brystkraeft/

Og når du nævner naturkatastrofer - og vel her især tænker på, at det går ud over mennesker, som mister deres liv - så synes jeg, du mister dit universelle syn på universet - som vi jo er en (ret så ubetydelig) del af.

Hvorfor er det særlig vigtigt, at mennesker mister livet, mens det åbenbart er ligegyldigt, at dyrearter uddør som følge af vores adfærd - eller at milliarder af planter (ukrudt) dør som følge af vores kemiske og mekaniske ukrudtsbekæmpelse?

Ligner det ikke et krav om at specielt vores dyreart skal forkæles?

Du nævner også dinosaurernes uddøen i sin tid.
Det gjorde de vel ikke helt.
Mig bekendt er både fugle og firben dinosaurernes efterkommere.

Du stiller vel egentlig spørgsmålet: Hvorfor forkæler naturlovene ikke os mennesker?

Man kunne lige så vel spørge: Hvorfor skulle naturlovene forkæle specielt os mennesker?

Og man kunne endelig også stille spørgsmålet: Hvor kommer naturlovene fra?

Jeg er selvfølgelig enig i, at vi ikke har svar - men derfra og til at konkludere meningsløshed - det forekommer mig at være både forhastet og uholdbart.

Dermed være ikke sagt, at jeg påstår en mening.
Den eneste mening, jeg har, er om min egen tilværelse: At elske livet

M.v.h. Arne.

Hej Arne.
Nu mener jeg, når man taler om der er en mening med livet, så er det en mening fremtryllet af en gud, idet det jo er de troende, der påstår der er en mening med vort liv på denne lille klode, jeg påstår det modsatte og min "historie" om de stakkels unge kvinder der dør i en ung alder af brystkræft, er forhåbentligt et bevis på dette, modsat ville det være en uhyrlig grusom gud der lader disse unge kvinder lide og tages fra deres børn i en altfor ung alder, dette gælder selvfølgelig ikke bare disse kvinder, men alle der må lide inden en for tidlig død.

Det samme gælder for naturkatastrofer, den almægtige magtsyge gud der kan styre alt, må derfor også være skyld i at naturkatastrofer opstår, vel og mærke hvis man er troende, vi andre ved det er naturens gang, ikke noget nogen er herre over, måske lige pånær vor skyld i at havene stiger, ved vort store forbrug af fossile brændstofer og anden CO udledning.

Vi er nok også selv efterkommere af Dinosaurerne, men selve Dinosaurerne uddøde efter en naturkatastrofe.

At nogle mennesker kommer ud for disse kedelige oplevelser er jo ganske tilfældigt, ingen ved med sikkerhed hvorfor kræft opstår, ihvertfald ikke alle typer kræft, megen kræft opstår opstår ved rygning, brug af farlige kemikalier, asbest, blyholdig benzin, af solens død farlige stråler og meget pudsigt fik jeg lige en sms besked fra min søn i Cape Town, han havde lige fået opereret et modermærke væk og der var kræft i det, men lægerne sagde de havde fået fjernet al dårligdom så han skulle ikke være bange.

Jeg spørger ikke om, hvorfor naturlovene ikke forkæler os mennesker, det er jo noget sludder, jeg påstår bare det hele er ganske tilfældigt, der ER ingen mening med vort liv, vi er opstået ganske tilfældigt, men det tog også nogle mia år.

Og tilsyneladende kan du heller ikke finde en mening med din egen tilværelse andet end at elske livet og det gør jeg skam også.

Hej Treram.

Angående kvinderne, der dør af brystkræft, så har du åbenbart ikke læst mit link til Rigshospitalet, hvor der bl.a. stod om årsag til brystkræft:

Citat:

Den væsentligste årsag er, at danske kvinder får børn i en sen alder.

Men i øvrigt er jeg da enig med dig i, at det er svært at acceptere menneskers lidelser og alt for tidlige død (ligesom det også er svært at acceptere alle de ulykker og ødelæggelser, vi mennesker er årsag til).

Og når du skriver:

Citat:

- jeg påstår bare det hele er ganske tilfældigt, der ER ingen mening med vort liv, vi er opstået ganske tilfældigt

så er det da meget muligt, at du har ret i din påstand - men det er jo lige så meget muligt, at du ikke har - vil jeg mene

M.v.h. Arne.

Hej Arne.
Jo jeg læste da det link du henviste til, men jeg har jo ikke sagt noget om hvordan sygdommen opstod, bare at hvis der havde været en mening med vort liv og vi havde været i en guds hænder som de troende påstår, så var denne gud en ondsindet idiot, der ikke ville kurere syge mennesker, som de troende jo påstår denne ånd kan.
Og desuden er man jo ikke helt klar over hvorfor brystkræften opstår når man læser det næstsidste afsnit.

" Så selvom vi ved meget om, hvad forårsager stigningen i antallet af brystkræft, ved vi desværre ikke hvorfor, hvordan og hvornår den enkelte patient får sygdommen."

Jeg havde bl.a. en søster der døde af brystkræft som 44 årig og hun fik et barn som 22 årig, så den statistik er ikke 100 % rigtig.

Mit oplæg går ud på at hvis der er en god gud som de troende
påstår der er og som hjælper syge mennesker, så er han et dumt svin da han så alligevel ikke hjælper.
Jeg mener ikke der findes en sådan "god " gud eller nogen guder overhovedet, vi er her bare rent tilfældigt, vi er ikke sat på kloden af en gud, vi er opstået langsomt igennem mia af år, der er slet intet formål med os, set fra universets side, men vi må og kan så selv fremtrylle en mening med vort liv-forhåbentlig.

Religionerne er så opstået langsomt udviklet fra menneskets bejlen til forskellige trofæer som så har udviklet sig, fordi nogle mennesker(bl.a. en Jesus som vi ved meget lidt om) mente de havde særlige evner og havde forbindelse til højere magter, løgn og latin, de led af storhedsvanvid eller syge hjerner og fik fordrejet deres medmennesker så de troede på dem, senere kom så præsterne til og slog folk i hovedet med biblen og slog dem ihjel med biblen, dersom de ikke faldt til patten.
En lang sørgelig historie med vold og undertrykkelse, som vi stadig ser udfolde sig, i en verden der påstår den er oplyst.

Hej Treram.

Du skriver:

Citat:

Mit oplæg går ud på at hvis der er en god gud som de troende
påstår der er og som hjælper syge mennesker, så er han et dumt svin da han så alligevel ikke hjælper.

Nu regner jeg med, at du heller ikke tror på en Gud, som er "et dumt svin" og i det hele taget, synes jeg, det er nogle meget primitive gudsforestillinger, du fokuserer på (men så er de jo også nemmere at nedgøre ).

Når jeg ser på begrebet, Gud, så er det nok først og fremmest det, vi kalder væren, jeg tænker på - ikke noget på forhånd bestemts væren, men den rene væren.

Det første værende, vi vel kan forestille os, må vist være dét, der var værende, og som "eksploderede" (Big Bang), for en 13-14 milliarder år siden iflg. naturvidenskabens beregninger.

Så hvis jeg skal være ærlig overfor mig selv, er det nok den måske/måske ikke eksisterende årsag til denne oprindelige væren og dennes "eksplosion", der førte til universets i hvert fald over 100 milliarder galakser, samt alt dét, der også er i universet - og tillige den måde alt dette opfører sig på (naturlovene), ordet Gud minder mig om.

Jeg tror, de fleste mennesker af dem, du kalder "de troende" har en mindst lige så uklar opfattelse af, hvad vi sædvanligvis kalder skabelsen, som jeg har.
Jeg tror, at den opfattelse, der dominerer, er: Der er mere mellem himmel og jord...
http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=mere%20mellem%20himmel%20og%20jord

Jeg tror også, at det netop er dét, der har udviklet sig til de forskellige religioner - snarere end din forklaring:

Citat:

Religionerne er så opstået langsomt udviklet fra menneskets bejlen til forskellige trofæer som så har udviklet sig ..

Og når du kommer ind på beretningerne om Jesus, så er det snarere ordene fra den gamle jødedom, om at "du skal elske din næste, som dig selv", han udvider til, at næsten nu ikke længere bare er de nærmeste, men enhver, du møder på din vej (og måske han endda i virkeligheden har villet udvide kærligheden til alt, hvad der er omkring dig).

Er det "storhedsvanvid" i en "syg hjerne"?
Jeg synes det ikke.

Bortset fra ordet "skal", som jeg tror oprindeligt ikke var en ordre, men derimod et tilbud, så er det netop dét, der inspirerer mig i overleveringerne om Jesus - og som jeg synes forstærkes af oplevelsen af vidunderet/miraklet: Verden ER!

M.v.h. Arne.

- Meningen med alt bevidst liv er at nå den forenende erkendelse af det Absolutte.

Hej Arne

Jeg forsøger at følge med i denne debattråd, og jeres debat her får mig til at lære, til at tænke og til at blive inspireret til yderligere læring og tankegang

Du skriver her i dit sidste indlæg:



... ja, næstekærlighedsbuddet er også det, der får mig til at opleve en mildhed og en taknemmelighed overfor mennesker og livet som sådan ... og ja, den mildhed og taknemmelighed forstærker oplevelsen af vidunderet/miraklet: Verden ER ... og så vil jeg fortsætte: ... OG at verden hele tiden bliver til.

KNUS fra RoseMarie ... i verden

Kære treram,
Når du spørger, hvilke meninger der er med vort liv?

Kan jeg kun finde et overordnet svar:

At give og modtage KÆRLIGHED

Som jeg forstår begrebet kærlighed i denne forbindelse, må det udvides til alt levende ... og ikke "bare" til vore nærmeste.

Som jeg læser Arne og Thomas er vi vist på bølgelængde her. ...

Også som jeg ser det, ér der den helt samme flamme indlagt i hvert enkelt menneske,

Så er det op til hver og én at nære denne flamme, og en start kunne jo være at vise venlighed - også overfor de, som ikke er på ganske samme stade som én selv. ...

For at undgå misforståelser her, må jeg understrege, at jeg IKKE dømmer om hver enkelts ståsted. ...

Givende kunne det imidlertid næsten ikke undgå at være, hvis man engang imellem tillader sig i stilhed at "kigge indad" - for vi spørger vel alle os selv ind imellem, hvad meningen er med vort liv? ... og måske findes svaret bedst i stilhed og med lydhørhed? ...

m.v.h.
Zenia

Kære Zenia.

Det er en meget fornuftig mening at have med sit liv, det kan jeg skam fuldt ud tilslutte mig.

Angåendee din indlagte "flamme" er jeg ikke på bølgelængde, men det kan da være jeg tager fejl om hvad din flamme er for een.

Vi står alle på forskellige stader, og har forskellige meninger om livet og dets opståen, i årtier har kirken tæsket religionen ind i folket, dette kan jeg ikke acceptere, det er vold mod mennesket og de børn der skal bringes ind under religionens svedne vinger med vold og magt-konfirmation, men det ved du vist nok jeg er imod og det kan gøre mig så arrig, når præsterne tillades at udføre deres fangst i skolen, selvom det er forbudt at missionere i den danske folkeskole.

Jeg har været i situationer hvor jeg også har spurgt mig selv, hvad er egentlig meningen med mit liv, men mest i situationer hvor jeg har været døden nær og det er sket et par gange, jeg syntes ikke at jeg fortjente at være så syg og jeg kæmpede mig igennem og blev rask så hurtigt at lægerne blev overrasket.

Nogle behøver ikke hjælp fra religionens verden for at leve et godt og indholdsrigt liv, det er sikket svært at forstå for de troende, som klæber til deres tro på hvad??? ingen ved, og ingen får det nogensinde at vide, der findes ingen beviser når det gælder tro.

Kære treram,
Tak for et venligt svar, som egentlig kun får mig til at fundere lidt over forskellen mellem religion og tro?

For mig er det sådan, at religion er noget udefra-kommende, mens troen går den omvendte vej.

Tænker, at det er vigtigt at skelne, så man ikke smider "barnet u med badevandet".

Samtidig tænker jeg, at tendensen helt tydeligt viser, at religionernes tid er ved at være ude, idet de ofte adskiller mennesker mere, end de forener, mens troen - som jeg ser det - vinder frem overalt.

Det er måske det med flammen, som jeg tænker ér indlagt i os alle, der er ved at blive stærkere. Who knows?

m.v.h.
Zenia

Hej Treram..

"Jeg har været i situationer hvor jeg også har spurgt mig selv, hvad er egentlig meningen med mit liv, men mest i situationer hvor jeg har været døden nær og det er sket et par gange, jeg syntes ikke at jeg fortjente at være så syg og jeg kæmpede mig igennem og blev rask så hurtigt at lægerne blev overrasket".

- Der er jo heller nogen bagvedliggende mening med selve sygdommene, der derimod let får dybe konsekvenser der påvirker de forventninger til livet vi både kan nyde og lægge mening i.
Sygdom kommer jo altid på tværs af forventninger og ønsker, dette uanset om der er tale om børnesygdomme eller sygdomme der rammer voksne eller ældre mennesker. Der findes næppe noget så handlingslammende som sygdomme, så det er jo ikke så mærkeligt at vi ønsker at blive dem kvit så hurtigt som muligt.

Jeg mindes Theresa fra den kristne debat, jeg ved ikke om du husker hende, men hun blev i hvert fald alvorligt syg og vi skrev en del privat - hun døde desværre alt for tidligt. Men hun var en brillant spl. med et både smukt og rationelt livssyn, og leverede debatten rigtig mange fine meninger til indbyrdes diskussion, bl.a. hvad angår meninger om sygdomme.
Og i guder hvor de troende også dengang kørte de "guddommelige meninger" i stilling - enkelte debattører (med flere navne) udviste stor forargelse over et menneske der under svær sygdom ikke ændrede livssynet til noget ophøjet, alias den tro de forkyndte osv.
Ak ja, der er ingen grænser for empatien hos troende hist og pist, ved du nok ;) Men at sygdomme radikalt kan ændre livssituationen hos mennesket til eksempelvis noget ganske utåleligt der selvfølgelig også kan få mennesker til at ønske et livsophør, betyder jo ikke dermed at mennesker radikalt ændrer syn på selve livet, for det er jo trods alt selve sygdommen der kan gøre ens livet ret ubrugeligt.

"Vi står alle på forskellige stader, og har forskellige meninger om livet og dets opståen, i årtier har kirken tæsket religionen ind i folket, dette kan jeg ikke acceptere, det er vold mod mennesket og de børn der skal bringes ind under religionens svedne vinger med vold og magt-konfirmation, men det ved du vist nok jeg er imod og det kan gøre mig så arrig, når præsterne tillades at udføre deres fangst i skolen, selvom det er forbudt at missionere i den danske folkeskole".

- Troende forældre (med biwel ell. koran) rundt om tænker slet ikke på religiøse traditioner de propper børnene med som indoktrinering, og finder gerne institutioner der håndhæver og indfører troen i undervisningen indenfor ministeriets rammer.
Små mennesker "aber" rigtig meget efter hinanden, alle efterprøver etc. Og bilder voksne fx. børn ind, at ca. 80% af Danmarks befolkning er kristne troende (bare fordi 80% af uvisse grunde stadig er medlem af folkekirken), ja da vil børnene med stor sandsynlighed også på dette område tolke "verdenssituationen" som de voksne, der jo er de nærmeste autoriteter.

Rigtig meget af den påvirkning børn får kommer direkte fra forældre, og hjemmet hos troende hvor der bedes bord- og aftenbøn er jo den trygge arne i livet. De religiøse ritualer og traditioner forbindes derfor videre ud i livet med tidligere tryghed, hvorfor det er selve barnetroen og barndomsoplevelserne der måske pludselig skal gøres op med - og det er ikke spor let, derfor konfronterer voksne troende jo også kritik med voldsomme følelsesudbrud, som vi ser det hos nogle debattører.

Når noget i livet går galt, da vil vi som mennesker altid tænke tidligste tryghed fra erindringen ind i nutiden, ligesom dyr der instinktivt finder tilbage til sidste trygge sted at være. Hvis sygdomme og dødsfald op gennem barndommen blev tillagt en højere mening, da vil denne mening med stor sandsynlighed udfolde sig som trøst hos den voksne troende, og her vil kritik af troen så blive overført til en kritik af selve den trøst den troende finder i (også) sygdomssituationer. Kritikere bliver derfor tolket som ondskabsfulde osv.osv. Alt sammen psykiske reaktioner der afstedkommer fra religiøs tro der jo tolkes ind i selve barndommens sindbilleder.

Så du har ret: jo tidligere børn af præster og forældre kan påvirkes til at identificere sig selv og livet omkring dem med religionens tro, jo sværere og dybere vil påvirkningen være.

"Nogle behøver ikke hjælp fra religionens verden for at leve et godt og indholdsrigt liv, det er sikket svært at forstå for de troende, som klæber til deres tro på hvad??? ingen ved, og ingen får det nogensinde at vide, der findes ingen beviser når det gælder tro".

- Hvad man kan påvise er jo, at religioner er dybt afhængige af ritualer og traditioner. Dyrkes og fastholdes de ikke, udvandes troen og videreføres slet ikke som - m.a.o. er der igen sammenhæng mellem selve livet og troen, kun mellem traditioner og troen.

mvh
Simon

Kære Simon,

Når du skriver:
(citat)
Hvad man kan påvise er jo, at religioner er dybt afhængige af ritualer og traditioner. Dyrkes de ikke, er udvandes troen og videreføres ikke. ...(citat slut)

tænker jeg, at... dit kloge hoved til trods... blander du jo her netop religion og tro sammen i én pærevælling

Min egen og mange andres erfaring går jo netop på, at religionen KAN afvikles/undværes, mens troen, som kommende indefra, har en styrke, som overvinder rigtig meget, måske netop fordi det, som jeg vil tillade mig at kalde "den rene vare" indebærer både tolerance og forståelse for andres ståsted....

Den vej ser jeg mange gå i disse år. ...

Den kan oven i købet få et menneske til at se meningen med livet - også, når det gør ondt. ...

På godt jysk er det jo ikke så galt.

mvh
Zenia

arrgh simon, nu lader du følelserne løbe af med dig, her hvor du skriver:




Alt tyder på at Theresa var et stort stunt nummer,,,,

først en debatør ved navn Hanne der dør og en Theresa der kommer og fortæller herom og fortsætter i forlængelse af Hanne der dør. Så dør Theresa og der kommer "gud døde mig" en Marianne (mener det var en Marianne (men om jeg har brug for det rigtige navn det kan findes i gamle indlæg)).

Det mærkelige i alt dette var at nr 1 Hanne og så nr 2 Theresa og så nr 3 Marianne, alle skrev på samme måde og havde de samme idiosynkrasier eller følelsesmæssig var engageret på nøjagtig samme måde og havde de samme sympatier og antipatier overfor personer på debatten.

Hver gang var det afløseren der kom og fortalte om den foregåendes svære død. Og vi ved at mennesket kan li følelsesmæssig at fantasere omkring egen død og bortgang, selv treram indrømmer at det tænder noget i ham, mobilisere nogle åndelige kræfter i ham, eller noget selvreflektion og viljesstyrke. Alt tyder på at du har været snydt og bedraget simon, og at Hanne; Theresa og Marianne har været en og samme person og stadig lever i bedste velgående den dag i dag, men blot fordi en vis HansKrist afslørede hendes stunt nummer valgte at tie efter ganske få indlæg som Marianne.

Marianne der var nr 3 i tretrinsrakketten af dødsfald vi skulle informeres om på debatten ret detaljeret, hun skrev nøjagtig som Hanne og som især Theresa, havde de samme meninger og nøjagtig de samme holdninger til personer. Statistisk set ville dette være helt usandsynligt.

Hvem var ikke i kontakt med Theresa, jeg har været det pr telefon, fik invitationer til at være sammen med hende og Nasar Khader (som hun var personlig ven med) om jeg havde lyst at komme på besøg i København. Min gode ven og nabo igennem mange år, hans søn har også været i telefonisk kontakt med Theresa jævnligt igennem en periode, og han sagde igen og igen, at vi blev ført bag lyset og førte hinanden bag lyset med vores profilnavne og at ingen af os kunne vide hvem personen bagved var, om vedkommende var den vedkommende gav sig ud for. Iøvrigt havde hun en fantastisk smuk feminin og charmerende stemme og toneleje. Bestemt ikke en kvinde der var tabt bag en vogn, jeg der talte i telefon med.

Jeg mener stadig det var et stunt nummer som rigtig mange hoppede på, bla. stausholm og simon og selveste religionsdebatten der skrev om Theresas død (ved fra lidt inside viden at hverken dødsannoncer eller gravsteder kunne gives os af Marianne, den sidste af de 3 og at alt her løb ud i sandet med en sludder for en sladder uklar tale fra Marianne). Det hele sluttede ved Marianne der kun skrev få indlæg og nægtede os at deltage i begravelsen og få gravstedet at se, selv du simon fik aldrig adgang, så vidt jeg husker. Efter at jeg redegjorde for disse mystiske dødsfald for åben skærm (Hanne og Theresa) og at der altid stod en lignende debattør klar til at ta over og i detalje fortælle om dødsfaldet, altså denne mærkværdige kontinuitet, hvor en Theresa overtager efter Hanne der dør; og så en Marianne der overtar efter Theresa der dør nogle år senere; valgte Marianne der ellers var ved at komme godt igang med at skrive indlæg på nøjagtig samme måde som Theresa (de samme meninger, holdninger og idiosynkrasier overfor personer på debatten) at trække sig.

Jeg tror ikke på historien og jeg vil gerne træffe den person der har skrevet under profilnavnet først Hanne, så Theresa og så Marianne. Jeg er ret sikker på det er en og samme person, der lavede dette stunt nummer for at se hvordan vores følelsesmæssige etiske holdning ville være til dødsfald.


Simon Simon Simon, ta dig sammen, du er alt for følelsesmæssig inficeret når det kommer til stykket. Endda så meget at du mister overblikket og kritisk sans, da det du ønsker skal være sandt, tager magten over din fornuft som du ellers er så stolt af.

mvh HansKrist


PS:

overgangen fra Hanne til Theresa havde flere ulogiske og mystiske modstridende usandsynlige hændelsesforløb, som der allerede dengang var nogle meget vågne kritiske debattører der påpegede. Fx at Theresa satte sig ned og skrev et indlæg en times tid efter Hannes død og informerede os herom. Det er så hvad det er, men at dette stunt (Hanne - Theresa stunt) så gentar sig nogle år senere, nu som "Theresa - Marianne" episoden, dette er simpelthen for usandsynligt til at være sandt.

PPS:

hvad du her skriver vil jeg påstår er direkte ønsketænkning der overtager virkeligheden, din sunde fornuft og din hukommelse, ja forvrænger for dig hvad der rent faktisk skete, for der var overhovedet netop ikke eksempler på følgende så vidt jeg husker:



simon simon simon hvordan kan du synke så dybt, her er det virkelig ønsketænkning der bemægtiger sig din hukommelse og din fornuft, ja du virker her som et offer der er drevet at hvad du ønsker skal være sandt, og af den grund får dig til at påstå noget der ikke stemmer med virkeligheden.

hvor er den fornuft du lovsynger så flot om, begynder du nu at se hvad det er os psykoanalytisk orienterede har fået øje på omkring problemet med fornuft og rationalitet????

Hej Hanskrist.
Bare en kort bemærkning, det var absolut intet åndeligt jeg følte da jeg 2 gange var meget syg, men jeg følte en viljestyrke og sagde til mig selv: dette skal jeg dæleme nok komme igennem og det kom jeg, fik at vide jeg ikke kunne arbejde mere, i en alder af 45, fik besøg af en sagsbehandler der skulle indstille mig til invalidepension, men måtte skuffe hende, jeg havde ikke brug for invalidepension og har arbejdet lige siden og gør det stadig i det små i en alder af 77.

Og det endda uden "åndelig" hjælp, måske derfor jeg kom igennem.

Ja hvem husker ikke Theresa, det er vi vist mange der gør, men der var rigtignok lidt mystik da hun "forlod" os.

Hej Treram for mig drejer kristendom og kristen spiritualitet sig netop, ud fra Paulus, om hvordan vi konstruerer vores personlighed, opbygger og danner vores karakterstruktur på en sådan måde at vi er frie, frie i forhold til statiske engang for alle nedskrevne religiøse love og lovmæssigheder (den jødiske diskurs) og frie i forhold naturens og den kosmiske orden (den græske visdoms og filosofiske diskurs), som vi aldrig kan være i et og alt deterministisk underkastet og et passiv offer i forhold til. Paulus var forud for sin tid og som en anden Karl Marx og Karl Popper, utilfreds med den græske filosofis konservative autoritære struktur som ikke levnede plads til samfundsreformer og revolutioner nedefra, altså fra slaverne, kvinderne og de fattigste. At historien kunne ha et stort mål og fremtid for de fattigste og mindst priviligerede her og nu var helt utænkeligt i en græsk kontekst.

Og som sådan (med din interessante beundringsværdige karakterstruktur) er du et godt eksempel på en rigtig stærk Paulus karaktertype og personlighed, sådan som du beskriver din tagen sagen i egen hånd.

Som der blev sagt i tv dr1 lige nu, Vores liv; hos Lægen:

det drejer sig ikke om hvordan vi har "det", men hvordan vi tar "det".


Hvis ikke mennesket er fri i forhold til naturen, den ydre natur, og i forhold til Gud, den indre natur og determinsme (instinkterne og det ubevidste) da gir det ingen mening at tale om kristen spiritualitet. Mennesket skal tilkendes et vist friheds råderum i forhold til naturen, den indre såvel som den ydre. Netop det og kun det er hvad spiritualitet drejer sig om.

mvh HansKrist

Go'morgen H.K. Tiger Himself

Ja, frihed i forhold til spiritualitet er vigtig, fordi det er noget meget individuelt, og fordi den skal ha' lov til at vokse og forandre sig i takt med, at man selv vokser og forandrer sig livet igennem ... fra dag til dag, fra time til time.

... og så kan jeg alligevel ikke la' vær' med at tøve en smule, når du beskriver en frihed så stor, at man ikke må underkaste sig? Måske er det mig, der ikke forstår, hvad du skriver? Men vi må vel netop underkaste os selve livet. De naturgivne og menneskelige betingelser, der ER ...?

For mig at se, er det netop underkastelsen, der skaber accepten i os, så vi undgår at blive ofre for verden og for livet. Det er på en måde underkastelsen, der her skaber en stor indre frihed, som bygger på accepten af givne vilkår ... og så derfra leve "frit" ... frit tænkende.

For mig ligger der også i begrebet spiritualitet alt det, der IKKE er kendt. Alt det, der er ubegribeligt og uforståeligt, altså livet som et mysterie. Et mysterie, der måske åbenbarer sig langsomt igennem livet og måske bliver forandret til visdom. Og for mig ligger der en STOR underkastelse i at se mysteriet i øjnene. Det kræver en stor portion ydmyghed at erkende, at verden ikke altid er skruet sammen, så vi kan forstå og takle den som en fodbold

Af og til fanger jeg små sætninger fra læsning eller radioen, som virker som et lysglimt. Og en af de sætninger læste jeg her forleden (og jeg huske ikke hvor) ... og jeg tror den lød sådan her:

“Vi skal ikke forstå verden, for at verden er til. Når vi forstår den, er den forbi!”

... og at komme dertil er for mig ... underkastelse OG spiritualitet
Spiritualitet = erkendelsen af livet også er et mysterie ...

MorgenSMIL og KNUS fra RoseMarie

Hej Zenia..

"dit kloge hoved til trods... blander du jo her netop religion og tro sammen i én pærevælling".

- Nu må du tænke dig lidt om!

"Min egen og mange andres erfaring går jo netop på, at religionen KAN afvikles/undværes, mens troen, som kommende indefra".

- Nej, det er religioners trosindhold du (fantaserer og) tror noget om.

Religioner ville slet ikke manifestere sig i kulturer uden ritualiseringer og traditioner.

mvh
Simon

Hej Hans..

"nu lader du følelserne løbe af med dig".

- Du er altså rigtig tit en værre vrøvlenisse at høre på - med alle dine små konspirationsidéer...;)

Men sagen her var Theresas helse- og livssyn, ikke hendes privatliv - som du alligevel ikke kender noget til.

Theresa udviklede en fornuftig og smuk tilgang til livet på trods af hendes barnetro, og denne refleksion forsvandt skam ikke under sygdomsfasen. Det var det der var pointen, ikke at du kan eksemplificere tab af fornuft med præsentation af endnu flere forestillinger! Og det er jo en tendens vi kan opleve overalt hvor mennesker med et rationelt syn på livet oplever svære sygdomme. Syge mennesker kan m.a.o. sagtens tænke rationelt og forstå deres livssituation trods følelsesmæssige kriser osv. M.a.o. er der ingen tankenødvendig sammenhæng mellem selve livet som det kommer til udtryk og de overnaturlige trosretninger i form af mere eller mindre præcise gudeformuleringer - der så at sige heller ikke udtrykker livet, men derimod bare troende menneskers egne forestillinger. Kald gerne religiøs tro en "parallelitet uden reference til livet", som vi ikke desto mindre må forholde os til, når virkelig alvorlige livssituationer optræder og skaber kriser.

Så dér nytter det altså heller ikke at fantasere alvoren ind i fortænkte meninger med lige så fortænkte himmelnisser. Den slags besværliggør i stedet en nødvendig erkendelse, som er ganske betydningsfuld af flere grunde, ikke mindst for ikke at spilde tiden der bedre bruges i relationer til mennesker og i nærvær til livets forhold i øvrigt.

Det karakteristiske ved mennesker der tænker rationelt i livet er simpelthen, at de i stor grad også reflekterer sygdomme og døden som en rationel erkendelse. Dette flytter simpelthen opmærksomheden til livsindholdet og de kvaler man har over tab i de nære relationer m.m. Jeg synes Theresa havde en meget smuk måde at tænke på, og var netop en fremragende spl. der gav pat. rigtig meget.

Treram talte om sygdomme, derfor et par ord derom - for jeg anser ham for at være en fornuftig tænker, helt som Theresa og mange andre.

mvh
Simon

Hey RM,, lige kort og nok ikke et fyldestgørende svar

Du skriver:



SKRIG, HJÆLP (masochistisk servil kujonagtig afgudsdyrkelse), længere væk fra en jødisk kristen kontekst kan man ikke komme.


Du må ikke have andre guder end mig. Du må ikke lave dig noget gudebillede i form af noget som helst oppe i himlen eller nede på jorden eller i vandet. 2 Mos


Gud, som gør de døde levende og kalder på det, der ikke er til, så det bliver til. Rom 4, 17.

Kristendommen ville aldrig ha set dagens lys om det du her skriver gjaldt: Men vi må vel netop underkaste os selve livet. De naturgivne og menneskelige betingelser, der ER ...?

Det er altid noget at du har et spørgsmålstegn til sidst. Men i en jødisk kristen kontekst er det ren blasfemi det du der skriver og som sagt er kristendommens begyndelse et stort oprør imod og opgør med det du der skriver.

De menneskelige betingelser er vilkårlige og historisk og politisk betingede, og står hvert øjeblik til at forandre; det er et mere eller mindre aftalt spil men man må aldrig underkaste sig.

Mennesket har natur, og natur er godt, men mennesket er ikke natur og må ej heller underkaste sig sin natur, dette er ren naturreligion og animanisme eller panteisme som det arne står for.

En krokodille er ikke fri, men det er et menneske. Et menneske som blot natur (uden ånd) er ej heller fri, men bundet og et offer (sygdom; demens; depression; psykose; neurose og tvangsneurose mm), men dette vil vi også betragte som u-menneskelig, da der netop til mennesket hører kategorien ånd og historiskhed (både det enkelte menneske og menneskeheden som så har selvbevidsthed og dermed frihed (indbygget karakterstruktur og personlighed)).

Vi underkaster os ikke det der ER, men Skaberen. I kristen sammenhæng er mennesket skabende og fri som ekstatisk bærer af ånden, guds ånd, læs Paulus Galaterbrev og Rom 8 og 1 Kor 1-3 og 2 Kor 3 fx..

Mennesket har natur og det er godt og man skal selvfølgelig ha det godt med sin natur og naturlighed: søvn, spise drikke, motion og virkelyst og lyst til udtryk (jublende og triumferende livsbekræftende) verbale og nonverbale; og sex mm.. Men i mennesket er intet ”blot biologisk” (natur); som det ej heller er ”blot åndeligt” (er ubegrænset fri, for vi har som sagt natur).

Man kan også sige det på en anden måde, mennesket har natur men er ikke en del af naturen, fordi vi i os selv er et stykke natur eller en hel verden. Mennesket er sig selv en hel mikrokosmisk, autonom og autopoiesis verden; og selv/ego og verden som mikrokosmos hører i den forstand sammen. Når ens mikrokosmos går i stykke, når ens verden (indre verden) går i stykke kan man gå til psykoanalyse og få det genoprettet. Ofte fejler egoet/selvet ikke noget, men det er blot ens verden, inner world, mikrokosmos der er gået i stykker eller forholdet mellem mikrokosmos og makrokosmos er i ubalance (i stedet for ilt ryger man cigaretter eller indånder bilos og diselos og i stedet for sunde fødevarer spiser man usunde osv). Mange mennesker dør uden at deres ego/selv fejler noget, og deres ubalancer og problemer er som jeg beskriver det ovenfor, men selvfølgelig kan der også være problemer med egoet/selvet, som kan være svækket, svagt udviklet, fordi man ikke kender sig selv som ånd og frihed, og ingen karakterstruktur og personlighed har.

Problemet er at arne (og Michael) forfører dig og mange andre med sin/deres panteistiske tale her på debatten. Hvor de gør en dyrkelse af verdens væren, og det der ER, til det helt essentielle for os mennesker, men derved forsvinder den spirituelle historiske frihedsdimension. Både arne og michael har i mange år ført en krig imod egoet (mennesket) som skal forsvinde eller svækkes til fordel for det der ER, og en monisme eller monofysitisme skal udslette mennesket, egoet. Ikke så mærkeligt at du vågner op om morgenen og er træls træt, når du lader dig forføre og ikke kender Kristus og Friheden i Kristus, hvor vi ekstatisk bærer og drives af ånden, guds ånd og er skabende og kreativ til (dopamin spiller en afgørende rolle her for Paulus) uden at det ødelægger vores forstand og fornufts former og vores ego/selv, selvcentrerethed.

mvh Hanskrist

når desværre ikke mere,

PS:

til simon, gud hvor er du naiv mand, hvorfor måtte du ikke deltage i begravelsen????, fordi det var stunt mand, ta dig dog sammen simon, hvor er du nem at narre. Men korrekt nok en tænkt situation kan man som sagt også tale om. Men ingen kristne krævede at hun skulle/SKAL (hun er her stadig som Marianne) afsværge sin nøgterne syn på døden og livet, ihvertfald ikke mig og jeg har ikke kendskab til at der var nogen overhovedet, her løber ønskertænkning af med dig. Og så hold dog for helvede, om du vil tages seriøs, op med, overfor ihvertfald mig, at tale om himmelnisser og andet fjerkræ, ellers får du din røv på komedie mand, det skal jeg sørge for (det orker jeg simpelthen ikke mere at høre på og du nærmer dig Rubæk niveau for debat (det er ikke sjov længere simon og det tror jeg også selv du kan indse)). Ta dig dog for helvede sammen mand.

Hej igen du,

"gud hvor er du naiv mand".

- På ingen måde.

Dine "fantomer" har også hvad Theresa angår samme referencekraft som dine marxistisk-freudianske-paulusguder i øvrigt - nemlig din egen fantasiverden. Selvfølgelig er dit fokus derfor også her begrænset til forestillinger du godt kan lide, fremfor på et meningsindhold til hvilket du alligevel intet fornuftigt har at tilføje.

Så ka' du bruge 4-5 ja måske 23 indlæg på at fjerne dig yderligere fra en substans med små konspirationsidéer du godt kan lide - sikkert fordi Theresa dengang bare så dig som en værre bulderbasse -, så er din lykke jo gjort..;)

mvh
Simon

Tiger, dit høwed og

Er du blevet Gud Himself, siden du synes, at underkastelse er det samme som at kaste sig i grams?

Der ER vilkår i livet, som vi ikke selv er Herre over. Er man født med én arm, så ER det sådan, det ER, og så må man klare sig uden den arm, man mangler ... Hvordan man så vil klare det ... ja, dét er så spørgsmålet ... men én (naturlig) arm ER og bliver det livsvilkår, som man må "underkaste sig" ...

Når jeg skriver "underkaste" i sitationstegn, er det fordi, jeg har på fornemmelsen, at vi ikke opfatter det at "underkaste sig" på samme måde. For mig er "underkastelse" ikke lig med nogen offerrolle ... for mig er "underkastelse" i denne her sammenhæng, at både du og jeg er underlagt nogle livsvilkår, som hverken vi selv eller vores forældre/forfædre har bestemt (... og Gud har altså HELLER IKKE!)

Vi ER til i livet, som vi ER skabt ... og som vi efterfølgende skabes til af livet, os selv og hinanden ... For mig er "underkastelse" meget forskelligt fra resignation, opgivelse, offerrolle og passivitet. For mig er "underkastelse" en aktiv proces, der handler om at se i øjnene, hvad og hvor udgangspunktet ER ... og dét er så det, der ER ... udgangspunktet ER her eller der ... og derefter kan der jo være nok så mange muligheder for både det ene og det andet ...

KNUS og ikke knubs fra RoseMarie

Godmorgen RoseMarie

jeg synes det bliver mere og mere uklart hvad det i det hele taget er vi debatterer, nærmer sig sort snak. Og ja vi taler nok slet ikke om det samme.

Men nej underkastelse noget der er, ovenikøbet ER, det bryder jeg mig ikke om og det strider imod alt i min tilgang til det spirituelle religiøse, da især mit paulinske kristne ståsted og dem jeg deler dette ståsted med: Badiou; Barth; Tillich; Berdyaev; Marx; Luther mmfl.. Jeg tilhører simpelthen en anden skole end den du og arne med flere dyrker og i vores skole, ville hvad I går i svime og selvsving over som det der primært nærer vores religiøse følelser eller ærefrygt slet ikke komme på tale i den form I præsenterer det på. Jeg mener I rammer ved siden af og slet ikke har forstået den religiøse spirituelle dimension når i fabler som I gør, som her:

Verdens Væren; og det der ER; at Verden ER, etc..

At I finder et mysterium her, fatter jeg ikke en skid af.

Og at der så næstefter følger noget med en underkastelse det der ER, så fik vi da lige godt nok slagtet og aflivet det spirituelle menneske, det menneske der ekstatisk bærer eller lever, vandrer i Ånden, har åndens nye liv. Jeg kunne også sige mere moderne, hvor er det moderne selvbevidste historiske politiske menneske der agerer kreativt på scenen i verden?

Verdens væren og at Verden ER, er for mig at se nonsense udsagn, giver ingen mening overhovedet.

Verdens væren, må enten være noget med min verdens væren eller det må ha noget med vores sanselighed at gøre. Jeg har bedt arne om at udtrykke sig mere klart, men han bliver ved med at skrive i gåder og tågesnakke herom.

Selv og Verden er uløseligt forbundne for menneskets vedkommende. Det er takket være vores kropslighed at verden er givet for os, hvorfor det er helt absurd at tale om Verdens Væren og at falde i næsegrus forundring over at Verden ER. Arne skulle nive sig selv i armen og blive klar over at det gådefulde er at han stadig er her konkret kropsligt (og sanseligt) og glæde sig over at demensen endnu ikke har ædt den sidste rest af evne til at påskønne det liv han har.

Arne og din gudemantra om verdens væren og det gådefulde i at verden ER; fortæller intet om verdens beskaffenhed, eller om vores eksistens i verden, der følger ingen beskrivelser med fra arne om hvorledes verden virkelig er for os mennesker. Jeg synes det er sølle det I præsterer og præsenterer os andre for og jeg kan ikke se det er til at falde i svime over og jeg kan ikke forbinde det med noget spirituelt religiøst og ihvertfald det har intet at gøre med en jødisk kristen kontekst at gøre, hvor virkelighedsforståelsen er vildt dramatisk historisk, med konstant et drama (kamp, konflikt, kærlighed) udspillende sig mellem mennesket og Gud og vore medmennesker og verden. Og intet ER, og da slet ikke noget ER, så der kan blive tale om en underkastelse, dette ville i en kristen jødisk kontekst være tegn på østens og grækernes uhistoriske statiske forståelse af virkeligheden, verden/kosmos og menneskets ordnede (indordnede) placering heri. Og når du så ovenikøbet forlanger en underkastelse til dette statiske syn på verden, virkeligheden, ja så står jeg af og må sige stop.

mvh HansKrist

Tiger, min ven

Når jeg nu netop tvivler på, at vi ved ordet og begrebet "underkastelse" forstår det samme, var det så ikke en idé at uddybe, hvad du forstår ved at underkaste sig? Det at være underlagt nogle livsvilkår, som vi må ta' med os i livet og ikke kan og skal løbe fra ... "Frihed" er ikke at kæmpe vildt og voldsomt imod natur og livsvilkår ...

Der ligger en stor "kampkraft eller -evne", når Gud, Vor Herre, Jesus Kristus, Guds søn ses som langt større end et almindeligt menneske, og der sker det forunderlige, at når man "underkaster" sig det som menneskets livsvilkår ... så bliver man også i stand til at ta' imod nåden. Og nåden er kristendom ... om noget er

Hverken øvelse, træning, gerning, tilbagetrækning eller menneskers ydre stilhed har noget som helst at gøre med nåden. Nåden bliver givet som en GAVE ... som en helt og aldeles ufortjent gave ... og altså ikke på grund af øvelse, træning, udholdelse i smerte og distance, tilbagetrækning og stilhed ... Nåden kommer i din dagligdag ... måske på lokummet, inden der er skyllet ud

Og der er stadig KNUS og ikke stop fra RoseMarie

Hej RM.

”For mig er "underkastelse" ikke lig med nogen offerrolle ... for mig er "underkastelse" i denne her sammenhæng, at både du og jeg er underlagt nogle livsvilkår, som hverken vi selv eller vores forældre/forfædre har bestemt”.

- Offerrollen knytter sig jo til underkastelse af autoriteter man pr def. overgiver sig til, og siden ser sig som offer for omstændigheder man er uden indflydelse på.

Men at erkende et livsvilkår på naturens præmisser som et faktum, er imidlertid bare en accept af et grundvilkår som mennesker i mange tilfælde forholder sig til med alternativer, nogle dog med idéer om en overnaturlig myndighed med meninger og hensigter om deres liv, osv.

Naturen er imidlertid ingen autoritet der sådan underkaster mennesker og det biologiske liv bestemte meninger og hensigter, den er bare et grundvilkår vi må acceptere og skabe en bedre naturforståelse omkring. Her kan kulturer så bygge livsvilkår op med gode betingelser for eksistens i en social grundstruktur, hvor vi så er underlagt en politik der er ret forskellig fra underkastelsen.

”For mig er "underkastelse" meget forskelligt fra resignation, opgivelse, offerrolle og passivitet. For mig er "underkastelse" en aktiv proces”.

- Når du m.a.o. underlægger dig en autoritet, befinder du dig altså midt i en underkastelsesproces der fører dig videre til hvad?

Mvh & god weekend..
Simon

Meget passende til overskriften: ...

Bertholt Brecht siger i et stykke om Galilei:

Citat:
"Videnskabens mål er ikke at åbne en dør til uendelig visdom, men at sætte en grænse for uendelig vildfarelse" ...

Citat slut.

Egne tanker:

Passer egentlig ganske godt med egne iagttagelser. ...

Dét hjertet ved ... ved det som en tro, og det vil nok aldrig have behov for at få beviser. ...

Hjernen mener, at man ikke skal tro, men vide ... og den ved jo ikke bedre.

Således kan man jo gå fra forstanden og derved komme til fornuft, som Ole Hartling så rammende siger det i en lille fortælling om livsglæde.

Optimalt må det vel være, når begge elementer er i enigt og givende samarbejde.

God week-end
Zenia

Hej Zenia..

"Citat: Videnskabens mål er ikke at åbne en dør til uendelig visdom, men at sætte en grænse for uendelig vildfarelse".

- Videnskab handler jo om at beskrive det der undersøges og observeres på en logisk konsistent måde, hvilket bare betyder, at beskrivelser ikke ekskluderer hinanden (og på den måde ikke skaber vildfarelser).
Har du fx. en bedre forklaring på noget enhver kan observere og undersøge, da ville også din beskrivelse undersøges og evt. indgå som ny viden til gavn for alle mennesker.
En sådan metode har intet at gøre med den form for tro religioner vildførte mennesket og verden med tilbage i tiden, for de vidste på mange områder ikke bedre. I en videnskabelig arbejdsproces ville troen udelukkende betragtes som en antagelse der vedrører hypoteser men ikke teorierne (viden), m.a.o. er der forskel på den tillid vi kan have til teorier og trosanskuelser. Dette har bidraget til stor nyttevirke over alt i verden.
Vi må altså skelne mellem mulig tillid til viden (som er velunderbyggede teorier) og tro (ikke-velunderbyggede hypoteser). Det giver os en vældig fordel i vores omgang i verden, hvor vi med et væld af information vil kunne navigere trygt gennem farefulde og for os nye opdagelsesrejser. Tænk blot på rejseguider du læser, når du pludselig står i et ukendt land, men hvor nogen på forhånd har beskrevet og gennemanalyseret et væld af informationer for dig. Nøjagtig samme form for tryghed farer vi med i et væld af andre former for faggrupper.

Visdom er jo i realiteten anvendelsen af en akkumuleret viden, i modsætning til anvendelsen af akkumulerede trosanskuelser. Trosanskuelser mangler akkurat den mængde informationer der kan skabe en tillidsvækkende antagelsesform. M.a.o. handler videnskab og (religiøse) trosanskuelser altså om formidling af indtryk af "noget" andre ville kunne have nytte af at vide. Selve troen er blot et rigtig dårligt fundament at skabe beslutninger udfra - hvorfor jeg netop siger, at troen også her et slet fundament hvorpå man kan skabe sig et livssyn. Livssyn må jo indeholde en så umådelig mængde af information, at det i bedste fald kun ender med at udtrykke lige akkurat den synsvinkel der så beskriver et synspunkt på livet. Og det er selvsagt ikke særlig tillidsvækkende for andre mennesker.

Her har vi så nogle alternativer. Vi kan helt holde op med at bygge meninger bygget på tro alene, ved simpelthen at regulere vore antagelser henad vejen, dersom ny og bedre viden (teorier) skabes. På den måde vil vi slet ikke komme i den situation, at vi pludselig "føler" at vi må forsvare et livssyn bygget på trosanskuelser, og vi vil være åbne overfor ny information, dersom bedre beskrivelser tilbyder os bedre indsigt i livet.

Det er i denne forbindelse at videnskabelig udvikling tit konfronterer religioners konklusioner/trosanskuelser, ja du behøver bare at tænke på JV'ernes idé om verden skabt på 6000 dage m.m. Men selve det overhovedet at indføre idéer om guder som forklaring på livet og universet omkring os, er akkurat kun en tro (dvs. en hypotese) der jo på ingen måde er særlig tillidsvækkende som fundament. Den slags tro mangler netop hele det spektrum af velunderbygget information der ville hæve hypotesen til en teori (altså viden). M.a.o. er der altså ingen grund til at indføre guder som forklaring på livet og verden omkring os, hvorfor guderne bedst forklares som menneskets egne påfund i selve søgningen på en tillidsvækkende forklaring. Den slags tar sin tid!

Her har du så to forskellige måder hvorved mennesker bygger antagelser i livet udfra. Den ene gruppe antager noget om forklaringer bygget på det der undersøges og som kan observeres, mens den anden antager noget om det de forestiller sig. Spørgsmålet til dig må jo så være: hvilken metode du egentlig synes er tillidsvækkende?

"Dét hjertet ved ... ved det som en tro, og det vil nok aldrig have behov for at få beviser".

- Når du her bruger hjertet som metafor i forbindelse med din tilgang til en forståelse af noget i verden omkring dig, da taler du i virkeligheden om nogle følelser du har i forbindelse med oplevelser af verden. Men følelser kan du jo sagtens have overfor oplevelser (informationer) der slet ikke er sande eller bygger på realiteter. Du har fx. følelser overfor aben KingKong, men betyder det derfor at du også indfører KingKong i dit syn på verden omkring dig?

Beviser fører man i retsale (jura) og i logik - altså selve beskrivelsernes indbyrdes forhold til hinanden osv. I videnskaber fører man ikke beviser, man påviser at noget eksisterende opfører sig som beskrevet. Mystiske ufo'er eksisterer fx. i tegneserier ligesom guder eksisterer i bibler, det kan du påvise som sandsynligt ved henvisning til tegneserier og bibler som enhver kan observere. Men du mangler belæg for at indføre hovedpersonerne fra biblerne og tegneserierne i verden omkring os, hvorfor de kun eksisterer som beskrivelser i tegneserier og bibler, men ikke som sandsynlige eksistenser i verden udenfor. Dertil kræves påvisning af fænomenerne.

På samme måde kan vi andsynliggøre at masser af mennesker tror noget om guder fordi de kan tænke på guder, men det betyder jo ikke at guderne derfor kan tænke på de troende, vel?

Hjertet som symbol er m.a.o. en dårlig form for påvisning af noget sandt. Vi ser det så tit overalt omkring os, hvor nogen fx. kræver respekt for noget de tror med henvisning til deres stærke følelser for det de tror på. Følelserne kunne man ligefrem registrere eksperimentielt, hvorimod det de tror jo ikke får evne til eksistens af den grund, vel? M.a.o. er det bare naturligt at vi kan føle for sanseimpulser vi får fra fantasier også, men vi kan jo ikke sådan bygge livssyn på fantasier om livet, det kan du da ikke mene er et trygt livssyn?

"Hjernen mener, at man ikke skal tro, men vide ... og den ved jo ikke bedre".

- Hjernen registrerer bare sanseimpulser, kognitivt formulereres og arrangeres disse i hukommelsescentret og kan hives frem når hjernen genkender tilsvarende impulser. Sanseimpulser kan også rodes sammen og forveksles med hinanden, og siger derfor ikke i sig selv noget om det sandsynlige eller noget sandt. Dér må der metodisk tænkning på banen, hvor bevidstheden sandsynligvis bearbejder konklusioner i et umådeligt netværk af informationer der sidestilles og vurderes. Men det er netop med din hjerne at du registrer både følelser og troen, m.a.o. det du betragter som hjertesager.

"Således kan man jo gå fra forstanden og derved komme til fornuft, som Ole Hartling så rammende siger det i en lille fortælling om livsglæde".

- Jada ;) Det handler vel også om at samle adspredte tanker, ligesom man kan sprede sine samlede tanker uden nogen nytte. Man kan faktisk tænke hjernen istykker, altså blive helt syg p.a. tankerne, sikkert fordi hjernen pludselig roder rundt i impulser den får fra verden og fantasierne, men altså ikke rigtigt kan holde dem ud fra hinanden. Her vil så glæden ved livet ikke være så stor. I præcis denne forbindelse har med. biokemi tilført mennesket en større forståelse der så har den fornuftige egenskab, at de med. komponenter afhjælper de lidelser mennesker kan have p.a. neurotransmittere der forvirrer bevidsthedsfunktionen. Dermed ser vi igen hvor stor glæden kan blive i forbindelse med fornuftige tiltag på videnskabelig basis. Tidligere eksperimenterede man udfra trosanskuelser - gerne med guder i forklaringsmodellen, og dét bragte sjældent nogen større glæde på spektrometeret!

'Glæden ved livet' er vel også en lidt upræcis formulering, det er simpelthen for vanskeligt at afgøre hvad det mere præcist er i livet der vækker denne glæde - den samlede mænge oplevelser, eller bare et omhyggeligt velvalgt lille udsnit? ;)

"Optimalt må det vel være, når begge elementer er i enigt og givende samarbejde".

- Der er masser af glæde at spore i fornuftige syn på livet, hjerner er uanset fornuftige tanker menneskets registrator af sanseimpulserer. Spørgsmålet må i stedet være, hvad vi skal bruge ufornuftige idéer om livet til - nogen kunne fx. glæde sig over salget af mystik der bare forvirrer mennesker uden at bringe dem nærmere en sammenhængende forståelse af noget eksisterende i verden, og hvilken større glæde ligger der vel i det? ;)

mvh
Simon

Hej Simon,
det er utroligt som de troende tillægger hjertet en stor betydning med deres liv, hjertet er kun en simpel pumpe der holde os i live og er helt uden for nogen tankeformåen.

Hvad vil der ske når og hvis en meget troende får et nyt hjerte, flytter så de hellige strømninger med??, måske de ikke vil have et nyt og bedre hjerte, hvis den gamle pumpe er ved at være slidt op.

Men det er måske for videnskabeligt at tale om hjertet på den måde, videnskab er jo ikke lige hvad de troende er mest indstillet på, videnskab kan være godt men tro er da meget bedre, for så kan man tro hvad man vil, der er nok der vil lokke een ind på troens veje.

Zenia har tidligere fortalt om hendes tur til Medjugorje og om miraklerne der. Jeg læste for flere år siden om disse "mirakler" hvor nogle ganske unge piger-børn, påstod at de kunne høre jomfru Maria tale til dem oppe på bjerget og de kunne løbe baglæns ned af bjerget i stor fart uden at snuble, mange mennesker begyndte at komme dertil idet de troede på børnenes forklaringer, men ingen andre end børnene kunne høre jomfruen tale, men folk drager som Zenia stadig dertil i håb om et lille pip fra jomfruen, pigerne er i mellemtiden vist alle døde, een er død efter at have været syg i længere tid af kræft, så det var det "mirakel".

Jeg tror bare at de har indviklet sig i nogle løgnehistorier for at være interessante og det har de så ikke haft mod til at fortælle omverden og har fortsat med at udvikle løgnen, lige til deres død.

Miraklerne holder mærkeligt altid op, når der bliver tale om helbredelse fra svære sygdomme, så slår de himmelske "kræfter" ikke til.

Det kunne også tænkes at det var en hudkræft hun havde fået, ved at rende så meget på bjerget og blevet strålet af solen, hvilket kan være nok så farligt. Så blame it on the virgin.

Kære Treram:

Mon ikke det er klogt at holde sig til det, man ved, når man har de meninger, du og Simon er i besiddelse af?

En snak omkring, hvad I betegner som mirakler og det, som mennesker med en tro på et højere væsen tænker, var måske formålstjenligt?

Mirakel er for mig, at hele verden forandres blot ved at tro ... OGSÅ, når/hvis man rammes af svær sygdom. ,,,

I øvrigt har jeg oplevet et af børnene fra dengang i Medjugorje i levende live, ... og Jomfruen meddeler sig stadig til hende, som gennem alle årene hver måned har modtaget budskaber, som hun videreformidler til de, som er interesserede. ...

Budskaber, som er tålmodige, kærlige og overbærende. ... Kan læses på profeti´s hjemmeside. ...

Måske har du lyst til at læse mere omkring det, børnene oplevede dengang i Medjugorje. ...

Det var jo en tid, hvor kommunismen regerede i landet. Ingen troede børnene - ikke engang deres højt elskede præst, og de blev isoleret fra hinanden og truet med, at hvis de blev ved med deres løgne, ville man slå deres familie ihjel. ...

Ingen af dem veg en tomme og har holdt fast ved troen igennem alle årene, og mig bekendt lever de alle endnu?

Mødte i ørigt også deres skriftefader fra dengang, som i dag er en fransiskansk munk, verden også valfarter til. ...

Denne munk fik i en vision besked på at passe på børnene, da det så allermest sort ud for dem. ...

Dette omvendte ham til at tro på dem, og i den anledning havnede han selv i fængsel i lang tid. ...

Kan sagtens forstå, at meget "fornuftige" mennesker må tage afstand til sådanne beretninger, men mit råd vil være: Tag derned - oplev det selv - og bliv forandret. ... Hvis man da føler det relevant i sit liv. ...

God søndag
Zenia

NB: Læste forleden, at det hjerte, du betegner som en "simpel pumpe" af nogle amerikanske videnskabsmænd er i besiddelse af hjerneceller? Spørgsmålet, du stiller, om man som troende ønsker et nyt hjerte, hvis det gamle er slidt op, kan jo kun blive et helt personligt anliggende, men selv bekender jeg mig til et NEJ tak. ....

Så hellere sige tak til det gamle og alt, det har lært mig (!!!) ... komme "op" og blive udstyret med et nyt og friskt. (Smiler)

Kære Zenia

Jeg har lige netop nu i dette øjeblik via netradio hørt dagens prædiken i Radiogudstjenesten ... Lyt til den, den er en gave til dig ... og en tak til dig fra mig for dine små skønne fortællinger

http://www.dr.dk/P1/Radiogudstjenesten/udsendelser/2011/10/24094911.htm

... også tak for din fortælling om Medjurgorje. Jeg vil finde den hjemmeside, du henviser til og læse lidt mere ... ja, en sand Mariafan er jeg jo, hende render jeg ikke sådan lige fra ...

SøndagsKNUS fra RoseMarie

Tak RoseMarie - det blev jeg da rigtig glad for. ...
Vil lytte til gudstjenesten, du anbefaler ...
Måske vil du finde siden www.Medjugorje.dk mere interessant.

k.h.
Zenia

Kære Zenia.
Nu kan jeg ikke rigtigt svare på Simons vegne, men jeg kan på mine egne veje svare at jeg er sikker på, at jeg ved intet mirakel endnu er blevet videnskabeligt godkendt, og ved at det er de troende fuldstandigt ligeglade med, man skal sandelig ikke ødelægge deres illusioner.

Som tidligere sagt har jeg stået ved gravkammeret i Jerusalem, ved fødselskirken i Bethlehem og ved Golgatha, gået via Dolorosa og intet mirakel udfoldede sig for mine øjne hverken første eller anden gang, ikke fordi jeg havde forventet det og blev derfor ikke skuffet.

Men mange af mine medvandrerne så da ud som de havde set spøgelser, hvilket nok kræver en særlig mentalitet, som kun de troende er i besiddelse af.

Desværre var det ikke på opstandelsesdagen jeg stod ved gravkammeret, som efter sigende skulle være indhyllet i blålys og kun på denne dag og ånden der laver dette blålys må så være i besiddelse af en ny kalender hvert år, for det er jo aldrig på samme dag og der er endnu ikke givet tilladelse til at man må foretage en videnskabelig undersøgelse af "fænomemet"-fuppet, det er jo en indbringende indtægtskilde, der nødigt skulle afsløres.

At mennesker med en tro på et ophøjet væsen kan sikkert få hallucinationer og se og høre ting vi andre fornuftige mennesker ikke kan, ligesom pigerne i Medjugorje, som måtte insistere på at de talte sandt, med livet som indsats.

Jo een af pigerne er død af kræft for nogle år siden, læste jeg et sted ?? for et par år siden, det skulle være ganske sandt. Og det hjalp så ikke noget at ham munken blev "sat" til at passe på dem.

Jeg læste skam alt det pigerne oplevede for år tilbage, så jeg taler ikke om noget jeg ikke har undersøgt, men må så sige at jeg tror på at det var løgnehistorier, som andre også mente det var, men troen fik overtaget og ikke fornuften, men det sker vist også yderst sjældent for de troende.

Jeg er så glad for, at du kan forstå, at fornuftige mennesker må tage afstand fra sådanne historier.

Men der sikkert penge i historien så det er bare at holde fast på den, det hjælper på turiststrømmen.

Angående din mening om et nyt hjerte forundrer det mig ikke, men tror du bliver snydt "deroppe".

Og et hjerte med hjerneceller lyder godt nok lidt søgt, kunne godt lide at vide hvilken religion de læger er tilsluttet, hjertet får sine impulser til at slå(pumpe)fra hjernen, eller fra en pacemaker, hvis hjernen ikke giver de rette impulser, det ved enhver, jeg har selv rendt rundt med 2 ledninger fastgjort på mit hjerte i 4 dage efter en bypass operation, så man hurtigt kunne sætte en pacemaker til de ledninger der strittede ud ved mit kraveben, hvis jeg fik hjerteflimmer.

Og så havde vi en rigtig hjemmesøndag med efterårsvejr, snusk og rusk her i Skåne.

Kære Treram:

Nu er min opgave jo ikke at overbevise dig eller nogen anden, så det vil jeg fornuftigvis (!) afholde mig fra. ...

Hvor meget du har undersøgt omkring Medjugorje begivenhederne ved jeg jo ikke, men TROR ikke, du helt har holdt dig a jour, når du hævdede, at seerne var døde?

Men lad det nu bare ligge, og fred være med det.

Så egentlig ikke mere udover din bemærkning omkring det med "penge i historien" i Medjugorje. ... Det er - husker jeg fra besøget dernede - netop noget, som indbyggerne gang på gang fra kirken blev advaret imod : Altså faren for at komme til at dyrke grådigheden. ... Selvfølgelig var der en alvorlig risiko, idet fattigdommen var stor blandt den almindelige befolkning....


Efter egen vurdering så det imidlertid ud til, at det var de ikke-troende, som havde de største problemer med at styre grådigheden, mens de troende advarede hinanden til stadighed om denne fare. ... ...

Ikke mere i denne omgang udover tak til RoseMarie for en henvisning til Radio-Gudstjenesten, som en gang mere understregede overfor mig, at hjertet ikke kun ér en muskel. ...

Til allersidst blot dette til dig Treram:

En af vore allerbedste venner, som var og blev ateist, havde to gange alvorligt hjerteanfald. ...

Efter det første sagde han, at han ikke kunne sige, at han var blevet troende af sin oplevelse, men derimod kunne han fortælle, at han aldrig ville være bange for at dø, når det engang skulle ske. ...

Flere år efter gentog hans hjertestop sig, og kun det, at han arbejdede på Danfoss, som havde ambulance på stedet, reddede ham. ...

Efter denne oplevelse, talte vi ofte om, hvad der mon var "på den anden side", og hver gang udtrykte han sin tvivl. ...

Da han en sidste gang måtte afsted med hjerteambulancen, fortalte hans kone os, at hans sidste ord var: Åh GUD. ...

Hans kone var japaner - født buddhist - men de mange år, som hun levede med sin danske ægtemand i Danmark havde gjort, at hun havde lagt sin tro helt på hylden. ...

Efter mandens død, faldt hun ned i et sort hul. Der var ingen børn i ægteskabet, og familien kunne ikke hjælpe. ... Først, da hun genfandt sin barnetro, ophørte hun med at tale om, at hun kun tænkte på at følge efter sin mand. ...

Tja, sådan er der så meget i et menneskeliv. ...


k.h.
Zenia

Hej Treram,

Ja, der er mange der hævder at sanse ”mystiske fænomeners” nærvær, og at de taler med gud, ber og mener at få bønnesvar m.m. Alligevel er det umuligt at skille disse ”erfaringer” fra fri fantasi.

Nogle debattører påpeger så, som en vigtig pointe for opretholdelsen af deres tro, at videnskaber aldrig vil kunne bevise gud. Det må de imidlertid gerne mene, ja i tillæg at frikadeller er bedre end spaghetti eller at supermand er meget dygtigere end fantomet osv. Det er revnende ligegyldigt, hvad der tæller er uanset slige meninger, hvilke argumenter der kan lægges til grund og på hvilke præmisser.

Vi har set Arne snakke sit ”ingenting” ret ind og ud af egne forestillinger om et for ham guddommeligt univers, hvilket han så åbenbart ikke forstår at identificere med religiøs tro i øvrigt, men dette går såmænd fint i spænd med indholdet i talrige tidligere debatter, der vedr. spørgsmål om evolutionen og DNA’et skulle være blevet til af sig selv (men åbenbart ikke i forståelsen af videreudvikling af enklere molekyler) osv.osv. i den dur. Vi kan ikke pålægge virkeligheden den forpligtelse at den skal være let forståelig. At noget fra et menneskeligt ståsted kan virke mærkeligt er ikke et argument for at igangsætte myteproduktion efter samlebåndsprincippet. Det burde i stedet inspirere til nysgerrig og tålmodig søgen efter verificerbare resultater, og den metode har vist sig forbløffende effektiv, hvorimod de der har ledt efter sandheden i gamle religiøse skrifter har magre resultater at vise frem.
Men som jeg ser mange af disse spørgsmål fra de troende, viser det med al tydelighed noget om deres forståelse af hvad fx naturvidenskab går ud på og faktisk driver med, og det kan man måske mene er beklageligt, uanset må de troende altså formodes at kunne se det rimelig fornuftige i ikke at pålægge videnskaber at forklare noget der slet ikke kan påvises evne til eksistens, samt at slige tankefænomener for øvrigt synes at trives i bedste velgående på reolerne sammen med okkulte bøger i øvrigt. Ingen ønsker at fratage nogen retten til at fantasere og skabe illusioner, men forveksling af virkelige og fantasifulde fænomeners eksistens, kan bare skabe en række forklaringsproblemer der afgørende bliver mystikerens egen opgave at redde sig ud af - nederst en link til en morsom historie.

Kirkens storhedstid var jo reelt overstået da renæssancen tog til, hvorefter man vedvarende har set en del krampagtige forsøg på at redde stumperne af et reelt uddateret verdensbillede og menneskesyn. Nogle af de fiffige forsøg ses fx i metoden både Hans og Arne overtog fra andre troende, der som de tolkede metoden som deres egen kreation, men også langt tilbage hev troende jo forklaringselementer ud af historiske, filosofiske, politiske og naturvidenskabelige kontekster, og puttede dem derefter pænt og nydeligt ind et utilstrækkeligt trosfundaments forklaringshuller for simpelthen at få mystikken til at se lidt mere tillidsvækkende ud. I dag er der jo ikke stort tilbage af de gamle verdensbilleder, dogmetroen er for de flestes vedk. erstattet af kundskaber og viden, ja selv præster kvier sig i dag over at forsvare jomfrufødsel og opstandelse, så kristendommen er vel for de fleste reduceret til en tradition som ramme for en række ceremonier der skal holde sammen på troen.

Så det er faktisk vanskeligt at forestille sig religiøse trosretninger uden traditionerne, hvad der jo hvert år får mange mennesker til at rejse til fx Rom for opleve et ceremonielt forbund mellem dem og andre troende i Peters-kirken. Jeg er faktisk selv lige blevet inviteret til Rom i julen af to venner, og ville da gerne ha’ deltaget i et tit hyggeligt samvær uanset forskelle i livssyn, og forestiller mig såmænd at masser af mennesker ser det lidt tilsvarende jeg selv, hvor selve samværet er i fokus og sker ved mange forskellige omstændigheder nogen kan lægge mere efter skøn, dvs. på trods af uens syn på livet i den fælles verden. Jeg så i den forbindelse forleden hvorledes man i CIA’s World Factbook forklarede amerikanerne at 80% af Danmarks befolkning var troende kristne, hvilket morsomt minder lidt om hvordan den tidligere debattør ”disciple” vidt og bredt døbte 30.000 nye kinesere ind i den kristne tro, hver dag. Man kan m.a.o. nøjagtig som du siger, alene ved at udbrede meninger der behager troen man selv godt kan lide, hjælpe til at bedrage et x antal mennesker til at videreformidle trosopfattelser der slet ikke bygger på fakta, men som bare skal sættes i cirkulation for netop at fastholde selve den religiøse tro, som noget stort og vældig omfattende for menneskeheden. Akkurat denne metode anvendes af mennesker indenfor et hav af trosretninger, helt ud i sekter der på denne måde ligefrem får godtroende mennesker i svære livssituationer til også at donere penge m.m. Når så de troende tages med ”rødderne” i klejnekassen, da hører du efterfølgende altid sangen om det menneskelige i at synde, den troende der angrer og bebuder sin synd, men at løgne og bedrag i virkeligheden var til for at udbrede de glade og kærlige budskaber, ak ja, den går hjem hver gang Treram ;)

Mvh
Simon
http://www.telegraph.co.uk/science/8854528/Psychic-challenged-to-prove-her-powers.html

Hej Zenia.

Dine sidste ord om enken, der opgav selvmord, minder mig om noget, der kom frem sidste år: "Religiøse mennesker lever længere"
http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/367028:Danmark--Religioese-mennesker-lever-laengere?all=1
(Linket er for langt til at man kan klikke sig direkte til artiklen, men kopierer man det til sin internet-browser, kommer det frem uden problemer)

Om påstanden holder for en kritisk gennemgang, ved jeg ikke, men det ser dog umiddelbart ud til at være et ret solidt materiale, der er blevet offentliggjort i et tilsyneladende seriøst tidsskrift.

Hvis påstanden holder, siger det selvfølgelig ikke noget om sandheden i det, den religiøse tror på, men jeg kunne forestille mig, at det måske siger noget om svagere livskraft hos mennesker for hvem livet ingen mening har

M.v.h. Arne.

Hej Zenia..

"Mon ikke det er klogt at holde sig til det, man ved, når man har de meninger, du og Simon er i besiddelse af? En snak omkring, hvad I betegner som mirakler og det, som mennesker med en tro på et højere væsen tænker, var måske formålstjenligt?".

- Der er da dig der indfører mirakler i vores fælles verden, og selv om du bringer mirakler til torvs, hæver de sig jo som tro betragtet ikke udover trosanskuelser i øvrigt, vel? Det er troens kvalifikation som antagelse jeg taler om - hvorfor tillægge troen sandhedsværdi, hvis du med samme forklaringskraft kan tro stik modsat?

"Læste forleden, at det hjerte, du betegner som en "simpel pumpe" af nogle amerikanske videnskabsmænd er i besiddelse af hjerneceller?".

- Kunne du ikke lægge en link frem til den artikel du har dette fra?

"Spørgsmålet, du stiller, om man som troende ønsker et nyt hjerte, hvis det gamle er slidt op, kan jo kun blive et helt personligt anliggende, men selv bekender jeg mig til et NEJ tak".

- Der kan jo være gode grunde til et nyt pumpeværk ell. andre organer. En af de gode grunde kunne jo være, at din mand og dine børn gerne vil bevare hustru og mor lidt endnu, og at du jo kan opleve flere mirakler i levende live. Det er vel ikke så tosset et argument endda, vel Zenia? ;)

mvh
Simon

Hej Arne.
Selfølgelig lever religiøse mennesker længere, de tror jo på at de har et evigt liv, oppe?? hvor alt er lyseblåt og sct Peter byder på Champangne, vi stakkels ateister lever så kun til vi opgir ånden, vi har ingen intensioner om at fortsætte livet på en lyserød sky.

Og da en "seriøs" avis KD har offenliggjort dette, må det have en vis sandhed.

Rekarnationen lever i bedste velgående hos de troende fantaster, fordi de er af den overbevisning, der er en højere mening med deres liv, altså et liv på en lyserød sky.

Der findes mange der ingen mening ser med deres liv, ludfattige, dødsyge og mennesker der er "tromlet" ned, folk der er frataget retten til p piller og kondomer af en "kærlig" pave, som åbenbart ønsker at verden skal eksplodere i et hav af mennesker, til en jordklode der er ved at løbe tør for alting, om bare 10 år er jordens befolkning sikkert oppe på 10 mia, jo sandelig siger jeg eder, der er sku en mening med galskaben.
Men hvis du med dine ord hentyder til at ateister ikke lever så længe som de troende, er du vist på glatis min kære ven.

Jeg har ikke tænkt på at stille træskoene foreløbig, det er livet da for skønt til, og kan komme med mange eksempler på at du er på vildspor, "gode" kristne der ikke fik lov til at leve så længe.

Hej Treram.

Det ser ud som om, du misforstår med vilje.
Det er jo ikke "et liv efter døden", der er tale om her, men en række undersøgelser af menneskers levealder, hvor religiøsitet måske/måske ikke har betydning.

Og hvad seriøsitet angår, tog jeg foreløbigt forbehold, men jeg hæftede jeg mig ved offentliggørelsen fra Oxford University.

Alt det forholder du dig åbenlyst ikke uvildigt til, men skriver i stedet:

Citat:

Men hvis du med dine ord hentyder til at ateister ikke lever så længe som de troende, er du vist på glatis min kære ven.

Hvor er din videnskabelige interesse for emnet?

M.v.h. Arne.

Hej Arne..

”Meget forskning viser, at religiøse mennesker har flere sociale forbindelser, færre negative følelser og flere positive følelser end andre, og det kan være, at religion i sig selv er årsagen til, at de har det godt”, siger Harold G. Koenig”.

- Om religiøse troende lever sundere og længere og har flere sociale forbindelser, afhænger jo stærkt af målgruppen for forskningen. Hvordan ville resultatet fx se ud med et observationsmateriale bestående af 10.000 mennesker i Kenya eller Brasilien med præcis samme uddannelsesmæssige/økonomiske forudsætninger?

Man kunne indvende, at en gruppe bestående af 100 nykristne der aktivt deltager i det sociale fællesskab med urtete og fælles salme- og korsang samt regelmæssige ture i motionscentret og fast sengetid kl. 22.00, slet ikke spidsbelastes med samme udsigt til hjerte/karsygdomme som 100 ikke-troende musikere der jævnligt turnerer og stresspåvirkes i et helt andet socialt miljø. Men ville en sådan forskning dermed konkludere, at musik for mennesker uden gudetro efter 22.00 skaber ringere levetid? ;)

Du skriver så til Zenia: ”Om påstanden holder for en kritisk gennemgang, ved jeg ikke, men det ser dog umiddelbart ud til at være et ret solidt materiale, der er blevet offentliggjort i et tilsyneladende seriøst tidsskrift”.

- Hvordan ser observationsmaterialet for forskningen da ud?

”Hvis påstanden holder, siger det selvfølgelig ikke noget om sandheden i det, den religiøse tror på, men jeg kunne forestille mig, at det måske siger noget om svagere livskraft hos mennesker for hvem livet ingen mening har”.

- En levevis med regelmæssig søvn, motion og et godt socialt netværk samt en sund økonomi, ser i sig selv ud til at give basis for potentiel længere levetid. Dermed kan man bare konkludere, at en god uddannelse kan reflektere gode jobs med god løn, hvilket i sig selv er potentialet for et længere liv end en tilværelse med dårlig økonomi – som i sig selv forringer sociale udfoldelsesmuligheder og netværk.

Men at mennesker uden gudetro men med gode uddannelser og økonomi, kan udsætte sig for nuancerede livsformer med store fysiske/psykiske belastninger i sociale miljøer og indlysende vil påvirkes, viser ikke dermed at individer uden gudetro påvirkes af meningsløshed med kortere levetid som følge. Det ville blive en omgang sludder.

Mennesker uden religiøs tro kan fint skabe et meningsfyldt liv udfra helt forskellige tilværelsesformer og kulturer, og ser ikke just ud til at være mere angst for døden end ”nyreligiøse”, der krampagtigt må fastholde trosbekendelser fra gamle kulturtraditioner, fordi de åbenbart ikke evner selv at skabe et meningsfyldt liv - hvilket omvendt ku’ være konklusionen set fra mennesker der udmærket forstår at skabe mening i deres liv…;)

Mvh
Simon

Hej Arne.
Nej du må undskylde, men jeg drillede bare lidt, det skal der også være plads til, hvor videnskabelig undersøgelsen var, må jeg tilstå at jeg ikke ved, har ikke læst rapporten, men det kommer vel an på om hvor undesøgelsen er foretaget og hvormange der er blevet spurgt, er den foretaget i et bibelbælte, så vil det sikkert afspejle sig, så mange faktorer spiller ind.

Det rigtigste ville vel være at undersøge lige mange troende som ikke troende død, men om det er sket ved jeg ikke-gør du??, og hvis man tror at alle der er medlem af den autoriserede statskirke er troende, må man vist tænke sig om en gang til, så det vil være en dårlig indikation, men vil selfølgelig "pynte" på de troendes image.Man ser jo stadig at tallet 80% er medlemmer, men det er jo ikke det samme som "rigtige" troende.

Og hvis nu alle er "troende" som i bl.a. Thailand, så er der ingen statistik og der dør folk alligevel på alle mulige alderstrin, og hvad så???.

Hej Treram.

Jo lidt "skæg og ballade" skal der selvfølgelig også være plads til - og om påstanden, at ateister dør tidligere end teister, er holdbar, det ved jeg jo heller ikke (hvad jeg også tydeligt gjorde opmærksom på).

Men emnet får mig alligevel til at tænke på, at der jo synes at være et behov hos flertallet af os ca. 7 milliarder mennesker for at få noget mere at vide om verden, end videnskaben - i hvert fald i øjeblikket - kan hjælpe os med.
Og sådan har det åbenbart - iflg. religionshistorikerne - været i mindst de sidste ca. 40.000 år (shamanismen).

I dag kan naturvidenskaben fortælle os meget - og nogle tror vist, at den med tiden vil kunne fortælle os alt.
Her er jeg skeptisk.
Er det ikke lidt storhedsvanvid at tro, at menneskets hjerne skulle være i stand til at fatte hele verden?
Svarer det ikke til at forvente, at en myre skulle kunne beherske internettet?

Og så længe naturvidenskaben ikke kender årsagen til Big Bang, så vil menneskets fantasi, intuition, forestillingsevne m.m. blive brugt til at søge at imødekomme det åbenbart store behov for en forklaring, et behov som de fleste af os har - og som måske/måske ikke ligefrem påvirker vores levealder.

Så kan man sige, at det er ynkeligt, at vi mennesker - de fleste af os - ikke kan/vil undvære noget at tro på, dér hvor vi ingen viden har.
Men ynkeligt eller ej, det ændrer jo intet

Dertil kommer, at det nok trods alt er langt de færreste, der tænker "naturen, det billige skidt", men som i stedet har en langt mere ydmyg holdning til forholdet mellem verden og en selv, og det er vel derfra fornemmelsen kan opstå, at noget er helligt.

Under den synsvinkel kan debatten mellem teister og ateister forekomme ret ligegyldig, synes jeg.
Ordet og begrebet Gud er jo så altomfattende - og samtidig så intetsigende - og varierende - at det er håbløst at tage nogen "fornuftig" stilling til - såvel for som imod, vil jeg mene.

Det, jeg synes, kunne være mere væsentligt, er menneskets behov for at finde harmoni i sit sind - i forholdet mellem en selv og verden - hvor meget eller lidt denne harmoni så end måtte betyde for, hvor længe vi lever

M.v.h. Arne.

Hej Treram..

"Det rigtigste ville vel være at undersøge lige mange troende som ikke troende død, men om det er sket ved jeg ikke-gør du??, og hvis man tror at alle der er medlem af den autoriserede statskirke er troende, må man vist tænke sig om en gang til, så det vil være en dårlig indikation, men vil selfølgelig "pynte" på de troendes image.Man ser jo stadig at tallet 80% er medlemmer, men det er jo ikke det samme som "rigtige" troende".

- Man ku' fx. spørge, hvem der overhovedet kan have interesse i at præsentere religiøse livssyn som livsforlængende i en samtid og i lande hvor mennesker i forvejen har høj gennemsnitlig levealder - med legemers naturlige nedslidning og komplikationer deraf?

I 1200-tallet regnede man en 50-årig for gammel, man forventede ikke høj levealder, mens legemet imidlertid sagtens ville ha' præsenteret og holde til længere levetid. Her havde udsigten til døden altså et helt andet synspunkt - det var (for os at se) ret banale sygdomme der afgjorde organers ophør, hvor netop epedimier skabte stor angst p.a. det livssyn religioner (særlig katolikkerne) indførte i selvforståelsen.

De problemer slås vi ikke med idag, hvor mennesker bedre forstår sammenhængen mellem svære sygdomme og en høj alders livsophør - ikke at sorgen over tab nødvendigvis er forandret.
Problemet er bare, at livsforståelse man havde for tusind eller to tusind år siden passede meget bedre til den tids naturforståelse, hvorfor det for dem var naturligt at tænke, at der måtte være en overnaturlig mening med ellers sunde og raske menneskers død.

Det giver ingen mening at forklare vor samtids livsforståelse i lyset af fortidens tros- og natursynsparameter (den overnaturlige gudetro), hvorimod det giver rigtig stor mening at forklare deres livsforståelse som et udtryk for deres naturforståelse, hvor en overnaturlig guddommelige autoritet altså havde en mening med naturen og dermed med mennesket.

Har mennesker idag en alder på 50, da har de forventninger til fremtiden man i 1200-talet ville se som utænkelige, det ville være betragtet som ret enestående, i særdeleshed under fattige levevilkår.

Man kunne derfor spørge, hvordan livssynet mon nu ser ud i fattige områder i Kina, Afrika og Indien, hvor den gennemsnitlige levealder i stor grad betinges af sygdomme der eksploderer p.a. befolkningstætheden under dårlige sociale levevilkår. Mere velstillede mennesker isolerer simpelthen dér de fattige, for ikke selv at blive smittet. Og under disse levevilkår, ville du sandsynligvis se den religiøse tro overrepræsenteret, hvilket igen kan forklares med den information der udbredes i disse områder, nemlig at der skulle være en guddommelig mening med deres livsvilkår, hvilket genererer et selvsyn fattige i nærområdet lettere accepterer og derfor ikke gør oprør og truer de riges sociale status.

Religioner kan m.a.o. ses som sociale autotiteters magtmidler, og selvfølgelig må de spille deres rolle i det sociale, men vi har jo en ret lang historie deres viser et noget andet billede.

Men hvordan skal så troende i nutiden dog finde socialøkonomisk støtte til religioner i lande hvor der i forvejen er høj gennemsnitslevealder og oplevelser af legemelige grænseværdier?
Blir nogen pludselig endnu ældre og lykkeligere alene fordi de forklarer deres liv ind i et middelalderligt natursyn?

mvh
Simon

Lige en hilsen til Zenia med en lille påmindelse:

Du skrev forleden en sjov lille ting, nemlig flg:

"NB: Læste forleden, at det hjerte, du betegner som en "simpel pumpe" af nogle amerikanske videnskabsmænd er i besiddelse af hjerneceller".

- Kunne du ikke lægge en link, eller bare fortælle hvor du har læst dette - det lyder jo vældig interessant at medicinere har fundet hjerneceller i hjertet -, så nogen ved selvsyn kan skabe sig en bedre forståelse af hvad dette mon drejer sig om?

mvh
Simon
P.s.: Suk! Gætter på, at dette spørgsmål blir katalogiseret under "Det jeg ikke har brug for at svare på"...;)

Næh, det svarer jeg gerne på Simon - og tak for påmindelsen. ... Om jeg har brug for at svare? Næh! Om du har brug for at erfare det? Tja, who knows?

Oplysningen omkring hjertets visdom kommer i starten af en lydbog: Det intelligente hjerte skrevet af Margit Madhurima Rigtrup.

Lydbogen er på næsten 8 timer, men oplysningen om det nye, man har erfaret omkring hjertets beskaffenhed og evner - kommer lige i starten af lydbogen, som nok vil kunne lånes i almindelig form på Biblioteket.

På bagsiden af coveret står bl.a.: "Hjertet kan vise os en naturlig og lysende intelligens, som selv det mest udviklede intellekt aldrig kan opnå.... Det er derfor ikke et luksus-behov at afsætte tid til at stimulere og åbne sig for denne intelligens.

Det er mere end nogensinde et påtrængende behov, hvis vi skal skabe intelligente og ikke-bekrigende menneskelige fællesskaber for os selv og hinanden og for hinanden og for de kommende generationer.

Kun i hjertets kreative intelligens er der et sandt håb om, at vi kan gøre Jorden til et smukkere sted at være." Citat slut.

m.v.h.
Zenia, som ønsker god fornøjelse med bogen.

kom til at skrive og for hinanden en gang for meget. Sorry
Zenia

Kære Zenia.
Nu har jeg kigget lidt på det"intelligente hjerte" og kunne ikke finde henvisning til nogle amerikanske forskere, der skulle have bevist at hjertet har hjerneceller, men ellers lyder det da meget sødt det Margit M.R. skriver, men vistnok ikke så videnskabeligt vel??

At man altid har tildelt hjertet en så stor betydning rent følelsesmæssigt, er muligvis fordi det er det eneste organ vi kan høre arbejde, hjernen er jo meget tyst og den kendte de første mennesker slet ikke til og hvornår den blev "opdaget " ved jeg så heller ikke.
Men der er sikkert gået adskillelige mil. år før mennesket vidste det havde en hjerne og hvad den var til.

Så jeg vil hellere sige at hjernen har den kreative intelligens, hjertet har nok at gøre med at pumpe.

Hej Zenia..

"Oplysningen omkring hjertets visdom kommer i starten af en lydbog: Det intelligente hjerte skrevet af Margit Madhurima Rigtrup".

- Det er m.a.o. en roman, og der er ingen virkelige videnskabsmænd du kan præsentere os for med navn samt henvisning til "forskningen", hvorfor hjernecellerne i hjertet er Margit Rigtorps eget påfund, er det ikke noget nærmere sandheden Zenia? ;)

mvh
Simon
Pssst: Treram har helt ret - hjertet er et pumpeværk; at "tænke med hjertet" er bare et udtryk for kærlig omtanke..;)

Det er IKKE en roman Simon - så lyt du bare ... og bliv klogere på hjertets mange egenskaber. ...

Husker fra bogen, at videnskabsmændene havde et nyt udtryk for hjertet, nemlig heartbrain, og det var netop funderet i de us., de havde gjort. !!!

m.v.h.
Zenia
NB: Hvorfor er det mon lige, at jeg tænker: "Det gør Simon jo ikke, for det TROR han jo ikke, at han har brug for". !!! ???


Ikke mere herfra - udover fred være med både hjerte og forstand. ...

Hej Treram,
Ser først nu, dit svar ... men mit til dig må vist kunne dækkes i mit svar til Simon. ...

Tænker, at det er en utrolig spændende tid, vi lever i. ... I går var jeg på besøg hos en veninde, som viste mig et billede, hun havde købt fornylig. ...

Billedet blev malet af en brasiliansk mand, som er medie for afdøde verdensberømte kunstmalere. ...

Han har malet 30.000 billeder - processen kan følges på you tube, og min veninde sagde, at der var en helt magisk stemning i rummet, efterhånden som malerierne blev malet i løbet af få minutter for hvert enkelt. ...

Billederne blev bortauktioneret og pengene ubeskåret givet til brasilianske gadebørn.

Min venindes billede var malet gennem mediet af Renoir, og det var i helt samme stil som de, jeg selv har set i origal udførelse i Paris. ...

Har det interesse, kan man jo kigge på florencio.dk og evt. på you tube. ...

Det var vist et lille sidespring, men at hjerte og forstand er med i det, der her præsteres, er JEG ikke i tvivl om. ...

Er så bare lidt nysgerrig efter at vide, om du og Simon evt. kan finde en "fornuftig"/"rationel" forklaring på det her skitserede fænomen??

m.v.h.
Zenia

nb: Treram:

Hvis du har interesse i det omtalte omkring hjertets intelligens, henvises du til bogen, som i starten netop fortæller om disse forsøg, som underbygger hjertets mange egenskaber bl.a. det med, at det skulle være i besiddelse af hjerneceller.

Løber igen.
Zenia

Hej Zenia..

"Husker fra bogen, at videnskabsmændene havde et nyt udtryk for hjertet, nemlig heartbrain, og det var netop funderet i de us., de havde gjort".

- Ah javel, jamen det kan være en stor fordel med en god hukommelse, "heartache" skyldes hjertet der husker kærlighedens smerte osv. Flytter Margit i næste bog hukommelsesceller ned i tæerne, da vil dine fødder med fordel være istand til selv at huske hvor de skal hen, those happy feet...;)

http://www.bog-mystik.dk/default.asp?Action=Details&Item=5214

mvh
Simon

Hej Zenia..

"Billedet blev malet af en brasiliansk mand, som er medie for afdøde verdensberømte kunstmalere".

- Der er intet usædvanligt i at se også "kunstnere" lukrere på tidligere kunstnere - fx. ved at beskrive sig som et "medium" osv. De er ikke ved eget navn istand til at frembringe noget der kan sælge, og hvad ligger bedre for end at fuppe godtroende mennesker deres penge?
På den måde franarres godtroende mennesker der synes mystik er spændende overalt deres penge i kraft af historier de godt ka' lide - fx. under foregivende af, at pengene går til gode formål m.m. En gut som Master Fatmand præsterede nøjagtig det samme..;)

Verden er fuld af fupmagere og mennesker der efter at være blevet fuppet, ikke er meget for at indrømme de blev taget ved næsen. Før i tiden var de såkaldt "alternative messer" fyldt med batikklædte mystikere, der vimsede rundt og bildte potentielle købere alverdens røverhistorier på ærmet. Det er bare business as usual Zenia, de sælger historier heltpå linie med Margit der fantaserer hjernen ned i hjertet.

Den slags bryder du dig måske ikke rigtig om at få at vide, men det er faktisk skandaløst når mennesker under foregivende af at hjælpe medmennesker i krise, ret beset kun er interesseret i deres penge. Omvendt ku' man sige, at folk der ikke er i krise og som bare gerne betaler for oplevelser med mystik de synes er spændende, er en ufarlig legeplads, al den tid man altså stadig er istand til at skelne fantasi fra virkelighed.

mvh
Simon

P.s: det er en rigtig fin idé med bog- og musiktips..;)

Øv øv og atter Øv Simon - du taler om noget, du ikke har den fjerneste erfaring med. ... Det ville bare interessere mig at vide, om du har været inde på youtube og se processen med Florencio Anton? Åh nej, det tør du nok ikke, for sæt nu, dit verdensbillede blev forstyrret. ...

Orker ikke at "snakke" mere med dig.

Hav det godt, selvom det da ind imellem må være svært at se verden med SÅ negative øjne.

m.v.h.
Zenia

Hej Zenia...

"Hav det godt, selvom det da ind imellem må være svært at se verden med SÅ negative øjne".

- Tak tak, men jeg har skam intet negativt syn på verden.

"Det ville bare interessere mig at vide, om du har været inde på youtube og se processen med Florencio Anton? Åh nej, det tør du nok ikke, for sæt nu, dit verdensbillede blev forstyrret".

- Nej, og jeg har hverken frustrationer eller bekymringer med mystikeres romantiske "erfaringer" i deres kontakt med verden omkring os, men synes sjældent de producerer intelligente eller fornuftige genkendelige beskrivelser af den - hvilket de vist tit forsøger på.

Derimod holder jeg af ret mange intelligente romanforfatteres bøger, der sjældent er anvisninger af konkrete verdensbilleder men ret så ofte afspejlinger af menneskets mentalitet gennem mødet med sig selv i den. Har du eksempelvis læst Selma Lagerlöfs "Gösta Berlingers Saga" og "Jerusalem", eller Elias Canettis "Forblindelsen", Thomas Manns "Trolddomsbjerget", for ikke at tale om Kerstin Ekmans "Hændelser ved vand" og Umberto Ecos "Baudolino" og "I rosens navn", for at nævne enkelte blandt mange smukke eksempler, der måske ligefrem kunne interessere dig?

Der er forskel på sansebilleder af verden der kunstnerisk kommer til udtryk, men som ikke skal fejlbeskrive den faktiske verden, og så mystikeres forsøg på at forklare den faktiske verden med fantasier, og som faktisk er bedrageriske beskrivelser af verden, ja endda af selve mennesket som fænomen. Sidstnævnte betragter jeg ikke som en kunst, men som motiveret selvbekræftelse.

Hvad denne Margit angår, da fortæller hun dig en historie om hjertet, og denne historie siger så dig en hel masse om selve hjertet du har i brystkassen. Kan du mon have taget fejl af hendes motiver med beskrivelsen, eller menerdu virkelig at Margit tror at hjertet tænker? Det synes jeg du skulle undersøge, du tager bestemt ikke skade af at forholde dig lidt kritisk til meninger Zenia.

mvh
Simon

Godmor´n Simon:

Tak for tips til læsning af bøger, du holder af.

Jeg har hverken frustrationer eller bekymringer over at erkende, at det har jeg ikke lyst til. ...

Undrer mig imidlertid stadig over, at du konstant afviser noget, du indrømmer, at du INGEN erfaring har med. ...

Hvad jeg her kunne bruge af ord for at anbefale dig muligheden for at udvide DIN horisont ... er vist spildt, så det vil jeg undlade.

Vi må så vist bare acceptere hinandens forskellighed. ...

Jeg accepterer DIN ... gør du så også det samme med MIN??

m.v.h.
Zenia, som ønsker god week-end hele vejen rundt.

Hej Zenia..

Du ville ellers ha' godt af at beskæftige dig med noget andet end al den overtro..;)

"Undrer mig imidlertid stadig over, at du konstant afviser noget, du indrømmer, at du INGEN erfaring har med".

- Du drømmer ikke om hvor mange skøre indfald overtroiske mennesker gennem tiden har tilført vores fælles verden. Vi klarer fint at gennemskue også religiøs overtro, uden selv at være overtroiske - helt som vi klarer fint at gennemskue konsekvensen af sygdomme og ulykker, uden først at udsætte os selv for dem. Nu må du tænke lidt grundigere efter Zenia!

"Hvad jeg her kunne bruge af ord for at anbefale dig muligheden for at udvide DIN horisont".

- Mystik udvider skam ikke menneskers horisont, tværtimod, så det har du fået helt galt i halsen. Der er skam ikke tale om anvendelige beskrivelser af noget eksisterende eller om metafysik (ideernes og begrebernes verden), men ret og slet om mennesker der opbygger verdensbilleder på fantasier helt uden referencer til eksisterende fænomener. Tænker du lidt efter, vil du sikkert forstå hvorfor idéen ”flyvende giraf” er helt uanvendelig som andet end en idé der refererer til fantasien derom, idet idéen jo ingen referent har til noget eksisterende udenfor fantasien.

Samme forhold gælder skam for overordentlig mange andre idéer, tilført af mennesker der synes at mangle spænding i livet og som af den grund skaber spændende påfund, der egentlig har til formål at tilføre dem lidt opmærksomhed i det sociale. Du kan finde rigtig mange røverhistorier alias den som Margit skabte, og som du åbenbart i stedet for at undersøge forholdet, slugte råt. Måske du burde lære at stille dig selv en række relevante spørgsmål, fremfor ukritisk bare at overtage meninger og idéer fra mennesker der lever af at sælge den slags? Først da bliver det relevant at spørge til modet Zenia. Der ligger intet mod i bare at overtage mytiske synspunkter fra mennesker der lever af at bedrage mennesker med fx fejlagtige beskrivelser af hjertets funktioner. Den form for mystik har i stedet en skadelig indvirkning, dersom nogen ukritisk overtager meningen og sidenhen tror, at hjertet tænker. Så du kan nok se at du er på fejlagtig kurs Zenia ;)

”Vi må så vist bare acceptere hinandens forskellighed. Jeg accepterer DIN ... gør du så også det samme med MIN??”.

- Vi ved i forvejen at vi som mennesker i øvrigt kan se forskelligt på dit og dat, men det betyder skam ikke at fx idéen du fremmer om ”det tænkende hjerte” pludselig må accepteres som en sandfærdig beskrivelse af hjertets funktion, vel Zenia? .
Problemet er jo akkurat, at det er forkert det du skriver. Og du kan vel ikke mene at nogen må acceptere noget forkert?

Mvh
Simon

Emnet her: Denne her gjorde indtryk på mig ...

passer som fod i hose på oplevelsen af Obama her til morgen. ...

Som jeg er skruet sammen, er jeg SÅ glad for, at han får 4 år mere.

Tænker, at flertallet af den amerikanske befolkning har lyttet til deres Sjæl - og valgt ud fra den. ... Ikke blot for deres egen skyld, men for almenvellet i "Guds eget land". ...

Tænker også, at man kan se på Obama, at de sidste 4 år har været hårde og slidt på ham, men at han "følger sin sjæleopgave" - og påtager sig byrden i en periode mere. ...

Tænker også, at det ville være SÅ flot, hvis de to grupper endelig kunne begynde at se hinandens gode kvaliteter og starte et samarbejde op til bedste for os alle.

Alle gode ønsker
Zenia

Din opfattelse af amerikansk politik, Zenia, er meget sød, men også meget urealistisk. De fleste amerikanere er politiske analfabeter, og de stemmer efter den propaganda, som har været mest effektiv. Begge kandidater har haft en stab af strateger med erfaring i politiske kampagner til at planlægge hvad de skal sige, og hvor og hvornår de skal sige det. Der er brugt hundreder af millioner af dollars, indsamlet fra mennesker hvis "sjæleopgave" er at få en større del af kagen, og de udgør et overvældende flertal af den amerikanske befolkning.

Min søn, som er vokset op derovre, sagde ved sidste valg til mig: "I ved sgu mere i Danmark om, hvad der foregår i USA, end vi får at vide her." Så du kan overhovedet ikke sammenligne et amerikansk præsidentvalg med et valg som vi kender det. De "almene interesser" har ingen reel betydning. valgets udfald er et resultat af egoisme og et misforstået frihedsideal.

"Frihed" er hvad "den amerikanske drøm" bygger på. Frihed til at udnytte de mindre kloge til egen fordel. Frihed til at købe skydevåben og skyde enhver privatperson, der trænger ind på din grund, hvis du "føler dig truet". Frihed til at nægte lægehjælp til nødlidende. Frihed til at udnytte ulandenes befolkninger. Frihed til at hetze mod homoseksuelle og andre mindretal. Frihed til at indoktrinere børn med vanvittige teorier. Straffrihed for amerikanske soldater, der begår krigsforbrydelser. Det er, hvad der karakteriserer "the world's greatest nation", som Obama udtrykker det.

Obama prøvede at pille ved to af disse friheder. Den ene, offentlig sygesikring så ingen kunne nægtes lægehjælp, var tæt på at koste ham posten. Den anden, nedlæggelse af Guantanamo basens ulovlige fængsling uden rettergang, måtte han henlægge.

Men selv om et knebent flertal har stemt for Obamas idealer, så har de samtidig i egen egoistisk interesse sørget for, at han ikke kan gennemføre ret mange af dem, ved at stemme for et solidt republikansk flertal i Kongressen, så de kan stoppe eller moderere hans lovforslag.

Så et USA præget af "interesse for almenvellet" vil vi ikke opleve i en overskuelig fremtid. Tværtimod er den amerikanske drøm ved at brede sig til store dele af verden, inklusive Danmark. Selv russerne og kineserne er i gang med at indføre variationer af den, efter det viste sig, at marxismen var et luftkastel.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej Ole,

"Men selv om et knebent flertal har stemt for Obamas idealer, så har de samtidig i egen egoistisk interesse sørget for, at han ikke kan gennemføre ret mange af dem, ved at stemme for et solidt republikansk flertal i Kongressen, så de kan stoppe eller moderere hans lovforslag".

- Det interessante blir netop om demokraters forslag fortsat vil afvises i Repræsentanternes Hus (kongressen) – det er her man sidder på pengekassen, her man faktisk ka’ lukke hele administrationen ned, som vi så i 1995 da Newton Leroy Gingrich nærmest overtog styringen med indenrigspolitikken og suverænt bestemte hvilke forslag der skulle godkendes i kongressen.
Så med fortsat flertal (227) har rep. altså alle muligheder for fortsat at bemægtige sig de magtfulde beslutninger i kongressen, og det blir ingen let opgave for demokraterne at gennemføre reformer der kan skabe nye jobs – i særlig grad fordi man ikke kan genskabe de mange tabte jobs, og så er der simpelthen grænser for hvor stor servicesektoren ka’ blive uden at afvikle sig selv, og det er fortrinsvis i servicesektoren de mange jobs skal skabes for en stor del af også middelklassen.
Samtidig er der et flow af nye tilflyttere, alene det skaber store problemer når der ikke er nok jobs.
US skal desuden til at hæve grænsen for underskuddet og finansiere det med yderligere lån fra Kina: hvordan afvikles et underskud på $ 20.000 mia. samtidig med at man hæver levestandarden for en stigende befolkningsgruppe af helt fattige – nogen med en god idé i ærmet?
Ja, hva’ mon Arne, Thomas og Zenia har af hjertelige idéer? ;)

mvh
Simon

Hej Zenia.

At Barack Obama vandt over Mitt Romney, det er vel i det mindste bedre, end hvis det omvendte havde været tilfældet.

Men at en stormagt som United States of America, som i dén grad sværger til kapitalisme (enten i en hård eller en blødere udgave), at den bringer sig selv i noget nær bundløs gæld (fortrinsvis til statskapitalistiske Kina), det kan da godt forekomme at være ret så selvmodsigende

Deres i hvert fald foreløbige redning er vel, at debitor og kreditor ikke kan undvære hinanden - ja, måske det endda kan blive en permanent løsning

Og havde Mitt Romney vundet, ville jeg i hvert fald nødig have været en amerikaner af den lavere middelklasse.

Så jeg er enig med dig i, at amerikanerne lykkedes med at træffe deres bedst mulige valg

M.v.h. Arne.

Arne og Thomas og Zenia har selvfølgelig ikke noget brugbart at byde ind med, da de jo ikke har indsigt i politik overhovedet.

Men valget har givet Obama større manøvremuligheder, da han ikke længere skal tænke på at blive genvalgt. Omvendt kan republikanerne ikke fortsætte deres sabotage af demokraterne, da de skal køre sig i stilling til næste præsidentvalg som et ansvarligt parti. Fortsætter de med at blokere Obamas initiativer, risikerer de at tabe flertallet i kongressen allerede ved midtvejsvalgene, og hvis et rent demokratisk flertal får succes med deres politik, har republikanerne næsten tabt næste valg på forhånd.

USAs økonomiske problemer er til at overse, for Kina har så mange penge på spil, at de ikke kan overleve et sammenbrud af den amerikanske økonomi uden alvorlige konsekvenser, og det ved amerikanerne godt. Det er også grunden til, at Obama har nærmet sig Asien mere end Europa.

Der er tre tunge politiske magtfaktorer i verden, økonomisk magt, militær magt og religiøs magt. Den økonomiske deler USA og Kina hovedparten af. Den militære sidder USA suverænt på og den religiøse er splittet op mellem mange stridende parter, så den har mindre betydning ud fra det romerske princip - del og hersk.

Den ulige fordeling af magt og goder vil fortsat give uroligheder og blodige sammenstød, med mindre fremtiden giver muligheder for at afskaffe religionerne, og vi udvikler en ny samfundsmodel, der adskiller magten fra pengene. Det forekommer i øjeblikket at være en umulighed.

Jeg har skam opstillet en teoretisk brugbar model, men det er en utopi at forestille sig, at den ville kunne blive afprøvet de første hundrede år. Men måske kan jeg plante et frø, der kan få andre til at tænke videre.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej Zenia..

"Tænker, at flertallet af den amerikanske befolkning har lyttet til deres Sjæl - og valgt ud fra den. Ikke blot for deres egen skyld, men for almenvellet i "Guds eget land".

- Det der bekymrer mennesker flest i US er økonomien, det er de økonomiske problemer der afspejler valgresultatet.
Sandsynligvis har mange vælgere anset det som muligt, at en Romney ville ha' haft lettere ved at gennemføre nødvendige reformer.
Der er ingen tvivl om at "sjælelige værdier" afspejler de "bløde værdier", men både indenfor dem. og rep. findes ultra konservative bevægelser med magtfulde positioner i Repræsentanternes Hus, og det er ofte dem der skal tilfredsstilles med "gode ben" når pengeposen skal fordeles. Her har både rep. og dem. haft problemer med senatorer fra Tea Party-bevægelsen, og masser af lokale forhold med stor betydning for valget i hver stat, har vi reelt ingen større mulighed for at vide særlig meget om her i Danmark. Men det er disse forhold som reelt afspejler fordelingen af valgmænd, og her ka' du være sikker på at både rep. og dem. tænker i økonomi og pol. magt. De "bløde værdier" ka' de i forvejen købe sig til og gør det - masser af kirkesamfund stimuleres med hårde dollars under kampagner, og såkaldte præster leverer hver søndag de "bløde værdier" med sjælfulde dollarstegn i øjnene. Det er USA du taler om her, landet hvor man køber og sælger frelse efter konstruerede bibelske økonomiske manuialer. Jeg bare gætter på, at du ville se lige så mange gode og bløde værdier i republikanere som i demokrater. I hvert parti findes et utal af stærke konservative kræfter, lige fra våbenføre præster til homser med aversion imod forkæmpere for den frie abort. Alt sammen udgør en nuanceret politisk sammensætning, som hver af os ville komme til at tage stilling til hvis vi flyttede til USA, og det ville uden tvivl påvirke vores grundholdning. Men noget af det allervigtigste er den økonomiske uafhængighed, og det er her USA's mange vælgere har store problemer pt. Problemet afspejler en fremtid i hænderne på stærke kinesiske forretningsmænd, der hver dag opkøber en lille bid af den amerikanske drøm om økonomisk uafhængighed. M.a.o. har dine sjælelige værdier ikke haft stor betydning for hvor den enkelte amerikaner satte sit kryds - ser du nok, eller hva'?

mvh
Simon

Hej igen..

"Omvendt kan republikanerne ikke fortsætte deres sabotage af demokraterne, da de skal køre sig i stilling til næste præsidentvalg".

- Ja, det er demokraternes håb, forståeligt nok også mange republikaneres - hvis de ska' gøre sig håb om at slå en Clinton som sandsynligvis blir kandidat om fire år. Men de svære problemer ligger jo hos rep. selv, hvor dybe fraktioner som Tea Party m.f. skaber indbyrdes problemer i partiet. Jeg tror ikke meget på enighed, men håbet ka' man jo stimulere.

"USAs økonomiske problemer er til at overse, for Kina har så mange penge på spil, at de ikke kan overleve et sammenbrud af den amerikanske økonomi uden alvorlige konsekvenser, og det ved amerikanerne godt. Det er også grunden til, at Obama har nærmet sig Asien mere end Europa".

- Det kommer til at koste dyrt! Men rigtigt er det, at det selvfølgelig ikke er i nogens interesse at se USA gå bankerot og det vil vi heller ikke se. Problemet ligger i reformer der kommer til at koste illusioner som den amerikanske drøm. Det blir i stigende grad sværere for den tilflyttende at muliggøre sine drømme. Og det er dét der igrunden har gjort USA til så fremragende et land med så nuanceret dynamisk en population langt ind i den finansielle sektor. Det blir et hårdt tiår!

"Jeg har skam opstillet en teoretisk brugbar model, men det er en utopi at forestille sig, at den ville kunne blive afprøvet de første hundrede år".

- Lad mig høre? ;)

mvh
Simon

Hej Arne,

"Så jeg er enig med dig i, at amerikanerne lykkedes med at træffe deres bedst mulige valg".

- Hvad er det for bedre værktøjer du mener Obama fremfor Romney havde, det er lidt det der har været interesant for vælgere?

"Deres i hvert fald foreløbige redning er vel, at debitor og kreditor ikke kan undvære hinanden - ja, måske det endda kan blive en permanent løsning".

- Forestiller du dig Kongressen ser underskuddet som en stabiliserende faktor, og at dette skaber jobs i US?

mvh
Simon

Der skal ikke flyttes mange stemmer i kongressen for at skabe samarbejde. Det er nok, at de moderate republikanere vælger samarbejde, og mange af dem er trætte af Tea Party bevægelsens forsøg på at grave grøfterne dybere.

Du tager fejl med, at det bliver sværere for tilflyttere at klare sig. Obama har netop gjort det lettere, og alle økonomer er klare over, at det er fra små nystartede virksomheder, de manglende nye arbejdspladser skal komme. De multinationale selskaber outsourcer jo arbejdet til lande med lav arbejdsløn.

Der er også bred enighed om, at finanssektoren skal holdes i en strammere snor fremover, og at lånemulighederne for mindre virksomheder skal forbedres.

En så omfattende teori som en radikal ny samfundsmodel, kan ikke forklares kort, og den er en del af et tværfagligt filosofisk mammutværk (Treatise on the Principle of Life), som jeg har arbejdet på i årtier, og som jeg måske aldrig bliver færdig med. Men du kan jo som udgangspunkt tænke på Huxleys "Fagre Nye Verden" i en human udgave uden voldelige indgreb på fostre eller euforiserende stoffer som soma. Andre nøgleord er konditionering, belønninger og kontrol af informationsflow.

Mvh

Ole Bjørn :o)

"Du tager fejl med, at det bliver sværere for tilflyttere at klare sig. Obama har netop gjort det lettere, og alle økonomer er klare over, at det er fra små nystartede virksomheder, de manglende nye arbejdspladser skal komme. De multinationale selskaber outsourcer jo arbejdet til lande med lav arbejdsløn".

- Det er meget lavtlønnede jobs der skabes pt. Man er naturligvis nødt til at skabe positive forventninger, det er denne tendens vi politisk ser langt ind i social- og helsepolitik verden over.
Der bygges stærke politiske forventninger til nye virksomheder, det skal nok komme, men tar sin tid - det er denne tid der blir svær, og som sikkert vil strække sig langt ind i de kommende to valgperioder. Det er grundet recessionens udstrækning blevet svært for masser tilflyttere at finde jobs, sådan har det været siden billioner af dollars blev brugt til at smøre krigsmaskineriet i både Irak og Afghanistan, produktionsapparatet "rustede" langsomt i vigtige sektorer.
Særlig latinos havde store forventninger men tilsyneladende også en realistisk forståelse for økonomien Obama overtog - asiater sidder pct.mæssigt på de bedre udd. og stillinger. Håbene gør det ikke alene, og det skal blive spændende at se hvad debatterne i kongressen vil byde på - og her kommer vi til det andet du skr.:

"Der skal ikke flyttes mange stemmer i kongressen for at skabe samarbejde. Det er nok, at de moderate republikanere vælger samarbejde, og mange af dem er trætte af Tea Party bevægelsens forsøg på at grave grøfterne dybere".

- Der ska' ædes kameler, nogle af dem ka' fornuftigvis selv vandre ind på midten, men de vil ikke komme uden indrømmelser!
Jeg tror vi vil få store problemer at se blandt rep. og netop p.a. traditionel tænkning og forventning - om to år ska' der ryddes op i midtvejsvalget, her vil man der måske falde hoveder - nogle har aldrig haft et...;)

mvh
Simon

En lignelse kan man vel kalde det?


"En skøjteløbermester stod og talte med en flok drenge.

Drengene spurgte, hvordan han bar sig ad, og han forklarede dem det. ... De tog skøjter på ... og faldt den ene efter den anden, alt imens de bebrejdede hinanden for ikke at gøre, som mesteren havde forklaret. ...

= Al teologis historie. ...

Men et par stykker havde stået ganske forsígtigt på begge ben, og stille og varsomt gav de efter for den indre fornemmelse af, hvordan man skulle gøre. ...

Mere og mere lyttede de ind ad ... og bedre og bedre gik det for dem på isen.

Da de til sidst fløj frit hen over isen, elskede de først mesteren ret, fordi han havde vist dem, at det var muligt, for uden hans eksempel havde de aldrig vovet at tro det.

Jo mere de kom til at ligne ham, jo mindre de behøvede at tænke over hans lære, desto inderligere kom de til at elske ham. "

Citeret lidt frit fra "For åben dør". ...

SÅ enkelt kan det skrives, og på samme tid SÅ virkningsfuldt.


m.v.h.
Zenia

Dalai Lama har sagt disse viise ord:

"Formålet med al religion er at kontrollere dig selv. ...

Ikke at kritisere andre. ...

Hvor meget gør JEG ved MIN vrede - MIN stolthed - MIN jalousi og ved MIT had?

Disse er tingene, vi bør kigge nøje på hver dag - og I OS SELV."

Slut på Citat. ...

Egne ord:

Finder inspiration i Dalai Lamas ord, som jeg imidlertid sagtens kan se mulighed for at inspirere ethvert menneske, religiøst eller ej. ...

m.v.h.
Zenia

Vel brølt Zenia!

Uha - nu bli'r det jo ligefrem farligt

M.v.h. Arne

Havde i går en dejlig oplevelse, jeg gerne vil dele med andre her:

Havde inviteret en dejlig glaskunstner, som i gave har fået det talent at kunne give beskeder fra sine "glasengle", som hun benævner dem.

Forhistorien er, at hun for nogen tid siden fik at vide oppe fra, at hun skulle gå i gang med at lave 72 glashjerter - alle meget smukke og alle forskellige. ...

Da hjerterne var færdige, fik hun at vide, hvad meningen med dem var ... og er:

Hun skulle lægge de 72 hjerter på et bord, og så kunne de, som ønskede englebeskeder vælge 3 (og det var egentlig svært p.g.a. alles skønhed), men når valget var gjort, blev de 3 valgte lagt fra, og hun lagde så sin hånd på og gav besked videre omkring hvert enkelt hjerte, hvad der kom til hende. ...

Mange rationalister vil jo være stået af her, men fakta er, at alle 13 - som dagen igennem kom og gik igennem vort lille hus i går - fik trøstende, kærlige, dybt personlige og meget vedkommende beskeder - tolket mest ud fra stjernerne, jeg så i deres øjne, når de forlod værelset, hvor de fik beskederne, og det lidet, de videregav til mig. ...

Idag tænker jeg på, at vores verden dog åbner sig på forunderlig viis, hvis og når vi blot tør erkende, at der ér noget, som er større, end os selv ... at dette "noget" er kærligt og altid kun vil os det bedste - samt, at vi tør lukke det ind i vort univers.

TAK for oplevelsen - både til Bi - og op ad til - og kærlige tanker

fra Zenia

Tak for go'e ord om engle- og hjertesprog ... ord udtalt på hjertesprog kan gøre så meget godt ... og ja, svarene udtales altid i øjnenes stjernesprog

Vi skal få andre mennesker til at lyse og gnistre i deres øjne, selv lyse indefra, så vi kan tænde lys hos det andet menneske ... det er der meget go' mening i ...

Forårslys og smil fra RoseMarie

"Forhistorien er, at hun for nogen tid siden fik at vide oppe fra, at hun skulle gå i gang med at lave 72 glashjerter (...); Hun skulle lægge de 72 hjerter på et bord, og så kunne de, som ønskede englebeskeder vælge 3 (og det var egentlig svært p.g.a. alles skønhed), men når valget var gjort, blev de 3 valgte lagt fra, og hun lagde så sin hånd på og gav besked videre omkring hvert enkelt hjerte, hvad der kom til hende. Mange rationalister vil jo være stået af her".

- Det er bare ikke søde små overtroiske idéer om guders hensigter med mennesker, der skaber forståelse om livet/naturen/mennesket, og som skaber positive forandringer til fordel for menneskelig trivsel, men derimod som oppe i tråden beskrevet: handlinger bygget på et rationelt politisk livs- og menneskesyn som fundament. Det andet er bare en luksuriøs hobby mellem mennesker der trives

mvh
Simon

Godmor´n Simon:

Din sidste sætning her:

Citeret: "Det andet er bare en luksuriøs hobby mellem mennesker, der trives" ...
Citat slut!

Hvor meget ved DU egentlig om, hvorvidt de mennesker trives, som her fik en så positiv oplevelse og et løft?

Til slut egentlig blot dette: Når det enkelte menneske får det bedre ... kan det kun komme alle til gode. ...

Det breder sig som ringe i vandet, som alle andre menneskelige påvirkninger i øvrigt har en tendens til at gøre det. ...

Så ganske enkelt: Det drejer sig om at vælge det, som man mener er til bedste både for én selv og alle andre. Ikk??

God week-end
m.v.h.
Zenia

Til hvem, det måtte interessere:


Har netop været på workshop med Jette Harthimmer på Stensbæk Højskole. ...

Det blev en meget givende week-end, i øvrigt helt som forventet.

Jette har en hjemmeside, hvor der er over 70 interessante indlæg om mangt og meget. ... Under podcasts kan man downloade dét, som lige måtte forekomme interessant for én - helt frit og kvit. ...

Jette har netop vundet en europæisk pris for sine podcasts - helt fortjent, tænker jeg. ...

Måske dette vil interessere nogen her på trosfrihed.dk

m.v.h.
Zenia

Hej du..

”Hvor meget ved DU egentlig om, hvorvidt de mennesker trives, som her fik en så positiv oplevelse og et løft?”.

- Det har intet med trivsel at gøre. Mennesker i Vatikanet, i Moon-bevægelsen og selv i de fanatiske islamiske bevægelser trives sikkert udmærket, uden at denne trivsel skaber nogen form for fornuftig sammenhæng mellem verdensbilledet og verden selv.

”Til slut egentlig blot dette: Når det enkelte menneske får det bedre ... kan det kun komme alle til gode”.

- Omvendt: når et samfund er godt og er sundt, da får individet optimale muligheder for at leve sundt og få det godt – det er m.a.o. sociale rammer der er afgørende for individets livskvalitet, ikke fx. overnaturlig tro som hobby osv.
At noget gør indtryk på dig, betyder ikke pr. def. at indtrykket har særlig værdi udover at tilfredsstille visse forventninger du stille til dine oplevelse, Zenia. At noget derimod gør indtryk på et lands eller en verdens befolkning, fordi livsbetingelser p.a. bedre viden skaber sociale forandringer til det bedre for mennesket, tilfredsstiller alles oplevelse af livet.

”Så ganske enkelt: Det drejer sig om at vælge det, som man mener er til bedste både for én selv og alle andre. Ikk?”.

- Du fik ikke pointen med dig, jeg skrev flg.:
”Det er bare ikke søde små overtroiske idéer om guders hensigter med mennesker, der skaber forståelse om livet/naturen/mennesket, og som skaber positive forandringer til fordel for menneskelig trivsel, men derimod som oppe i tråden beskrevet: handlinger bygget på et rationelt politisk livs- og menneskesyn som fundament. Det andet er bare en luksuriøs hobby mellem mennesker der trives”.

Pointen er jo, at dit overtroiske menneske- og livssyn hverken er en god forklaring på livets forhold eller på mennesket selv, hvorfor dit syn på mennesker og livet mere er en hobby der giver dig en slags tilfredsstillelse. Det er da fint du har en hobby, det har jo de fleste mennesker, selv om de sjældent forklarer sig selv med den ;)

mvh & god forårsdag ;)
Simon

Også god forårsdag til dig Simon:

Hvor vi dog taler forbi hinanden her (også) Simon ...

Men fred være med det og med dig.

m.v.h.
Zenia

Hej du..

"Hvor vi dog taler forbi hinanden her".

- Nejda, du er på ingen måde svær at forstå, tværtimod forenkler du rigtig mange mere komplekse forhold med (overnaturlig) tro og synes det gør verden til et bedre sted.

mvh
Simon