Mystik

Mystik og mystikere er jo nok ikke lige dét, der får rationalister og ateister til at henfalde i begejstring.
Alligevel er der mystikere, som inspirerer mennesker.

Om mystik siger wikipedia bl.a.
http://da.wikipedia.org/wiki/Mystik

Citat:

Aktøren oplever at skellet mellem selvet og omgivelserne forsvinder, og at det smelter sammen med det oplevede.

Dagbladet Information har i denne weekend et interview med forfatteren Anne Lise Marstrand-Jørgensen i anledning af hendes tobindsværk om Hildegard af Bingen, en af middelalderens store vestlige kristne mystikere.
http://www.information.dk/274635

Gyldendals DEN STORE DANSKE siger bl.a. om hende på:
http://www.denstoredanske.dk/Samfund,_jura_og_politik/Religion_og_mystik/Ordenssamfund/Hildegard_af_Bingen

Citat:

Menneske og univers er for Hildegard én stor levende organisme -

Anne Lise Marstrand-Jørgensen, der egentlig som udgangspunkt er naturvidenskabelig skeptiker, fortæller i interviewet bl.a om mystikkens 5 faser:

Citat:

På det første stadium får man en stigende bevidsthed om guddommelig tilstedeværelse.

Det andet stadium beskrives som en renselse, hvor man får en stærk bevidsthed om egne fejl og utilstrækkeligheder.

Tredje stadium er illuminationen, oplysningen, hvor man får adgang til en større viden og indsigt. Man kan så at sige skyde genvej, man bliver visionær. Mange ender der, mange kunstnere ender der.

Fjerde stadium kaldes ‘sjælens mørke nat’. Man mister orienteringen, Gud er fjern, og man kan ikke nå ham. Men det er samtidig fasen, hvor selvet begynder at blive udslettet, og derfor afgørende for at nå den femte fase, som er den mystiske forening med det guddommelige.

Jeg hæftede mig også ved ordene i interviewet:

Citat:

Det, der fascinerede Anne Lise Marstrand-Jørgensen ved den mystiske tanke var viljen til at udslette sit eget selv, »stille sig selv til side og blive mindre, for at noget andet kan blive større«, fortæller hun.

Forfatterens sidste ord i avisen her er:

Citat:

Troen giver ikke mening til det meningsløse, men den giver respekt for livet.

Bladet bebuder, at de vil fortsætte med flere artikler om emnet.

M.v.h. Arne.

meget primitiv form for mystik vi møder her og Albert Schweitzer har behandlet emnet indgående i sin bog om "The Mysticism of Paul the Apostle" og Nicolas Berdyaev, behandler det overalt i sit forfatterskab (denne lavere art af mystik der er befængt med monisme og uden erkendelsesteoretisk seriøsitet, før Kant'iansk eller ikke Paulinsk form for mystik) og de er enige om at denne form for mystik, der medfører egoet/selvets udslettelse hører til de mest primitive former for mystik (naiv monisme og determinisme), der kan skimtes også i kristendommen, men som slet ikke er det der kendetegner den mystik der kaldes for Kristusmystikken der fører til den vestlige spiritualitet og moderne verden vi kender i dag, og da især eksistentialismen.




At tage fat på mine mange tusinder indlæg gennem årene, vil åbenbare en meget dybere og mere ekstatisk og hyperkompleks form for mystik, hvor forhjernen er aktiveret og hvor lateraliseringen, og dermed høj IQ og konkret forstandighed er bevaret og hvor man altså ikke skal opgive sin intellektuelle integritet og moderne virkelighedsforståelse. En mystik der overvinder individualisme, men hvor individuationen er bevaret, no loss of self, altså.

I øvrigt er denne beskrevne primitive form for mystik en form for demens, hvor man sætter lateraliserigen og høj IQ, spændingen, dynamikken og den kreative dialogiske udveksling mellem højre og venstre hjernehalvdel overstyr.

Jeg kan kun anbefale at man studerer Berdyaev og Edgar Morin for at få et overblik over det her med mystikken.

Jo, jeg havde jo ventet, at du ville protestere vildt mod "egoet/selvets udslettelse" Hanskrist.

Du synes jo at dyrke en mere elitær form for mystik, som åbenbart ikke kan beskrives med få og enkle almindelige danske ord.
Det er jo din gode ret - også at karakterisere anden form for mystik end din egen som primitiv, lav, befængt, naiv osv.

Men jeg har nu svært ved at tage dig alvorligt

skriver arne henvendt til mig.

Min kommentar: i stedet for elitær, kunne vi sige moderne, en moderne mystik hvor vi ikke skal give afklad på vores intellektuelle integritet og moderne identitet og virkelighedsforståelse. Det kollektive og det religiøse (overjeget, idealjeget, det religiøse jeg) må ikke sætte det moderne individuerede forstandige selvstændige menneske (den tyske Kant og Freud diskurs) ud af spillet med noget udifferentieret (ikke individueret) der skal ha lov at bemægtige os i en kujonagtig feminin føjelighed overfor dette det kollektive religiøse, forskellige former for demens og psykoser og lignende, hvor man giver afkald på individuation og kritisk sans og forstandighed.

Tiden er irreversibel både for menneskeheden og for den enkelte, individet, og således kan vi ikke med god samvittighed give afkald på vores moderne forstandighed og dømmekraft, individuation og demokratiske syn på os selv og samfundet (1)*, fordi vi ikke magter at bære os selv og friheden.


(1)*:

Man is a slave because freedom is difficult, whereas slavery is easy.

Personality in man is the triumph over the determination of the social group. Personality is not a substance but an act, a creative act.

Citater fra den største religionsfilosof i begyndelsen af det 20 årh Berdyaev der i et og alt har præget den kontinental europæiske tænkning, ikke mindst den franske.


the particular single personality and its destiny are a higher value than the world order and the harmony of the whole, than abstract being.... Berdyaev.

essensen, kernen i kristendommen og Kristusmystikken og i det forhold vi når frem til demokratiet og den frihed vi i dag nyder så godt af og som eksporteres nu til resten af verden, alle vil ha det, men konservative og religiøse kræfter modsætter sig selv sagt denne udvikling.

Mennesket i Kristus er ikke en del af naturen, men naturen er en del af mennesket, mennesket er altså i eigenweltsk forstand et mikrokosmisk væsen. At se kun objektivt på det, som om vi er kun en del af naturen og endda en elendig sølle lille ubetydelig del, medfører tab af virkelighed, vores eigenweltske suveræne ubetingede numinouse virkelighed. Nøjagtig det Kant har ridset så smukt op for os så vi alle kan forstå det og som afføder en Hegel og Marx, en Schopenhauer, Nietzsche og eksistentialismen, ikke mindst den franske (Descartes og Kant er populære i fransk filosofi).

Dybt ironisk: Lad os dog bare blive kvindske feminine føjelige og passive og give op og resignere og sige vi skal jo gå i opløsning som en dråbe i havet før eller siden, så hvorfor ikke træne i denne demens og død i god tid, i denne selvopgivelse som den nyreligiøse, new age buddhismen gør eller som Bjørn og Simon gør med deres epikuræiske fornøjelser der medfører lede, kvalme og afsmag, før eller siden, hvorfor stimulanser og psykofarmaka blive det opium den klasse tyder til.

du er feminin arne, ekstrem endda og det er bjørn og simon også, og ja alle store eksistentialister siger at om man ikke har en medfødt stor vitalitet og stærk natur, da ender man i denne form for determinisme, fatalisme, epikuræisme og religiøsitet og man magter ikke det moderne menneskes opgave og udfordring, at forholde sig til friheden kreativ og konstruktiv.

Man is a slave because freedom is difficult, whereas slavery is easy. Berdyaev.

Og noget Erich Fromm også om noget har behandlet, ikke mindst i bøgerne: "Flugten fra Friheden"; "Menneskets hjerte, dets enestående evne til godt og ondt"; "Sjælsharmoni og Moral" (en bog alle bør læse iøvrigt).

Hverken du arne, bjørn eller simon eller ærkeenglen michael, I magter opgaven, I er føjelige og veg og nogle svæklinger.

Mange kærlige hilsner HansKrist.

Til Hanskrist.

Journalist Karen Syberg kører stadig sin artikelserie om mystik i dagbladet Information.
http://www.information.dk/journalist/karen-syberg

Så burde du vel informere hende om din "moderne mystik" - så mange flere kunne få glæde af din visdom - eller i det mindste din viden

M.v.h. Arne.

Hej Arne

Tak for linket til Karen Sybergs artikelserie, hvor jeg lige har læst det seneste interview med Peter Elsass. Det er et lidt "sjovt" interview, fordi det indeholder så mange modsætninger. Jeg vil under alle omstændigheder læse det igen ... hvor jeg ikke føler mig viftet om ørerne med en rød klud af overskriften

"Spiritualitet er hårdt arbejde" ... Men jeg synes også at læse mange gode ord og overvejelser om spiritualitet. Men her i Vesten kan vi ikke blive meget andet end "Vestlige buddhister". Vi er opvokset, præget og befinder os i en kultur, der er og bliver vestlig ... og det kan vi ikke rende fra, uanset om vi vil det eller ej. Vesten er ikke Østlig og ikke buddhistisk, så under alle omstændigheder kan vi kun nærme os den østlige og buddhiske tankegang og væremåde og aldrig få den helt ind under huden.

Men jeg vil forsøge mig med hele artikelserien ... Karen Syberg kender jeg fra hendes havedagbog "Admiraler elsker sukkerpærer", som jeg holder meget af

De bedste hilsner fra RoseMarie

Hej RoseMarie.

Det er ren fryd for mig, at du ka' li Karen Sybergs artikelserie om mystik og mystikere.
Og når jeg læser dine ord om vi vesterlændinges vanskeligheder med at slippe vores lokale særpræg i forsøget på global menneskelig indsigt, så tror jeg, du ta'r noget frem, som nok har endda meget vide perspektiver, som nok både omfatter fremmedhad/-angst og altså tillige det, at vi har så svært ved at slippe vores jeg, og derfor kun kan se tilværelsen som jeg og verden, men er udelukket fra at se verden - som jeg er en del af.
Det er egentlig først nu, hvor du skriver, at det perspektiv for alvor rigtig går op for mig.

I dag præsenterer Karen Syberg så den næste artikel i serien om mystik: En dansk mystiker.
http://www.information.dk/274909
Det er J. Anker Larsen, der levede indtil 1957, og som vandt Gyldendals store litteraturpris i 1923 med sin roman: De vises sten.

Jeg har kendt til Anker Larsens bøger siden min ungdom, men vidste ikke, at han en overgang var med i dansk teosofi (som han kasserede).
Derimod vidste jeg godt, at han kasserede alle religioner.
Kassere er nok ikke helt sandt, for som det er typisk for Anker Larsen forklarede han sig i symbolsk billedform: En slange skifter ham gentagne gange. Den aflagte ham er en religion, men slangen selv, den befinder sig et andet sted

Man behøver ikke at være intellektuelt trænet for at forstå, hvad den mand skriver

Anker Larsens eget møde med "slangen" - for nu at blive i billedet - fortæller religionshistorikeren Vilh. Grønbech om i sit forord til Anker Larsens uanselige lille bog: FOR ÅBEN DØR, ISBN 87-89452-26-7.

Her skriver Grønbech bl.a.:

Citat:

Således taler mystikerne i hovedsagen ens til alle tider; så stor er overensstemmelsen imellem dem, at de ofte kommer til at bruge samme ord og billeder. Man kan finde næsten enslydende sætninger his inderen, som levede et årtusinde før vor tidsregning, og hos munken i Europas sene middelalder; og endnu fødes der ord hos den moderne digter, som umiddelbart leder tanken hen på de gamle skrifter.
Deres overensstemmelse kommer af at de har en oplevelse til fælles, de lever på en erfaring, der i sig selv er lige så klar og præcis som de iagttagelser hverdagsmennesker gør på verden udenom. Her bliver der slet ingen plads for drømmerier eller fantasier; mystikeren er ganske simpelt bunden af den erfaring som bestemmer hele hans liv.
Denne erfaring strider tilsyneladende mod det daglige livs vidnesbyrd og den sunde sans; men forskellen kommer ikke af at mystikeren lever i en anden verden, han ser blot livet fra en anden side. Han fornægter aldrig videnskaben og den sunde sans, men siger blot at der er mere til end det strykkevise og mangfoldigheden. Hverdagsmandens syn og mystikerens oplevelse står imod hinanden; men dette betyder ikke, at det ene eller det andet syn er rigtigt, i den forstand at det er det eneste mulige; livet er så rigt og mangesidigt, at det kan ses fra forskellige synspunkter, - det er mystikerens visdom.
Men han går videre og lægger til, at først når man har oplevet det som evighed, som et Nu, har man fattet noget af dets rigdom og herlighed.

Ikke så ringe endda - vil jeg tillade mig at mene

M.v.h. Arne.

Kære Arne,

Tak for dit citat og dine tanker om mystik. Jeg synes, at denne tråd er en naturlig fortsættelse af tidligere tråd om naturvidenskabens begrænsning - det er sådan, jeg ser det i hvert fald. Det er nemlig mit håb, at flere og flere bliver i stand til at række ud over den rationelle tankes begrænsning.

Noget af det interessante med den mystiske oplevelse er, at dens essentielle aspekter går igen på tværs af sted og tid.

Hej Arne.
Mystik forefindes overhovedet ikke, det er så ligemeget hvad div.filosoffer, præster, paver og andre med forstyrrede hjerneceller påstår, mystik er syge menneskers mærkelige påstande som igennem tiderne har skabt religionerne og fanden ta dem.
Men det er da en god narresut for et utal af mennesker, der med "barnetroens" uhyggelige angreb på vores unge mennesker tror at de er med i noget meget mystisk og så er det bare ren hjernevask af den art hanskrist er god til at levere, bortset fra at ikke mange forstår denne selvbestaltede gud.

Som gør nar af videnskaben, den formår ikke at tilfredsstille mennesket siger han endda, her er han på totalt vildspor, som mange andre troende er, de er tilfredse med lidt "mystik" i folketossekirken og tænker slet på om det nu også virkelig var rigtigt,hvad ham den sortklædte djævel påstod.

Men nej, emnet kan drejes og drejes og er blevet det i alt for mange år, uden at mystikken er blivet bevist på et eneste punkt.

Hej Anonym.

Ja, jeg synes også, det er bemærkelsesværdigt, så meget mystikeres beretninger ligner hinanden - uanset tid, sted, religion og lokalt dominerende religion.

Ligger menneskets evner for sådanne oplevelser dybere i sindet end det netop nævnte?
Det er i hvert fald en nærliggende tanke, vil jeg mene - og set med mine øjne er det nok også det mest sandsynlige.

Hvad sådanne evner er værd, er vel nærmest en smagssag - og bruges til at dominere verden med, kan de jo nok ikke

M.v.h. Arne.

Hej Treram.

Citat:

Mystik forefindes overhovedet ikke -

skriver du.

Og du har jo ret - hvis vi alene ser verden med rationalistiske øjne - og såmænd også, hvis vi alene ser verden med rationelle øjne.

Det kan man så vælge at gøre, og så er den historie jo ikke længere (bortset fra hvis der skulle forekomme misbrug af mystik til at undertrykke mennesker)

Men der er jo andre, der som Vilh. Gønbech skrev om mystikeren generelt:

Citat:

Han fornægter aldrig videnskaben og den sunde sans, men siger blot at der er mere til end det stykkevise og mangfoldigheden.

Om det "mere" indleder Johs. Anker Larsen 1926 sin uanselige bog i noget nær postkortstørrelse på 78 sider med ordene:

Citat:

Hvem er jeg, som her trænger sig frem og falbyder en fortrolig tale? En almindelig ener blandt den halve snes bondedrenge, der engang i firserne kom ind i samme klasse i en dansk landsbyskole.
Hverken i begavelse eller i hjertensgodhed rager jeg op over dem af kammeraterne, jeg sluttede mig til. De fleste af dem blev hjemme og dyrkede jorden bedre, end jeg kunne gøre det, og jeg tro, at de kunne have udført mit arbejde i det mindste ligeså godt som jeg, om livet havde ført dem ad de veje, jeg kom til at gå.
Hvorfor vil jeg da besvære folk, som ikke har bedt mig om det, med en fortrolig tale?
Fordi det kan hænde selv den jævneste mand, at han finder en plet jord, som giver ham alt, hvad hjertet kan begære.
Hans taknemlighed vil nu og da ytre sig som en trang til at meddele andre sit lykkelige fund og forsikre dem om, at der er jord nok af samme slags til enhver, som har nybyggerdriften i sig.

Her bli'r der ikke gjort nar af nogen eller noget - og storskrydende kan man da heller ikke kalde det

Det er jo sandt, som du skriver at "mystikken ikke er blevet bevist på et eneste punkt".

Jeg vil gætte at mystikerens generelle svar vil være noget i retning af:

Jeg behøver jo ikke bevis for, at solen skinner, når jeg oplever det.

Og for hvem, der ikke ka' li' den slags, står det jo frit for at sige: Sindssyge oplevelser

M.v.h. Arne.

Kære Treram,

Den mystiske oplevelse, den åndelige erkendelse, udelukker ikke videnskaben. Den når det transcendente niveau, hvor filosofiske spørgsmål kan besvares. Den rationelle tanke har ikke denne rækkevidde, men har dog stadig sin praktiske anvendelse i vores verden.

Nogle videnskabsmænd udelukker ikke åndelige erkendeformer, mens andre gør i blind tro på (især natur-)videnskaben som værende den eneste mulighed for at opnå erkendelse. De vil være som den blinde, der benægter eksistensen af farver.

Så kom Karen Syberg med endnu en artikel om mystik og mystikere i dagbladet Information
http://www.information.dk/275102

Denne gang er det musikeren, komponisten, fysikeren, Peter Bastian, det handler om.
Som bl.a. kunstner er det vel ikke så mærkeligt, at han er interesseret i "det skabende menneske":

Citat:

Overlevelsesinstinktet har tjent os fabelagtigt godt i en milliard år, medens instinktet for at skabe ikke er ældre end vores refleksive bevidsthed, altså evnen til at iagttage vores egen bevidsthed, og den er måske sølle 50.000 år gammel.

og han fortsætter:

Citat:

Det er i kraft af den refleksive bevidsthed at spørgsmålet, ‘hvem er jeg?’ opstår. I den refleksive bevidsthed er der altid mindst to, nemlig et subjekt og et objekt. Man kan iagttage sit bevidsthedsindhold udefra, som objekter, tanker, følelser osv., men hvem er det, der kigger? Ja, det er selvfølgelig dig, men det betyder, at din dybeste identitet ikke kan være et objekt. Hvad er du så? Svar: Du er ikke to. Du er én! Og det er en overvejelse som er underbygget af erfaringen i dyb meditation. Jeg er ikke to. Jeg er én. Og i det øjeblik du erkender, at du er én, så strømmer der en henrykkelse ud i verden, og den henrykkelse strømmer gennem alting. Vi er del af en subtil poesi. Sådan tror jeg, at H.C. Andersen så verden. Fra hjørne til hjørne hænger det sammen. Man oplever en taknemmelighed ved at være i live, ved at trække vejret, som er irreducibel. Den er ikke baseret på noget mere fundamentalt end sig selv.

Karen Syberg skriver om ham:

Citat:

Peter Bastian er selv naturvidenskabsmand, og hans verdensforståelse er syltet ind i videnskab, siger han. Men for ham betyder det, at han har lært at leve med uvished. Han har lært at leve med ikke at forstå, hvad vi taler om. Det vækker en fandenivoldsk spørgelyst, som altid fører til nye spørgsmål, siger han, og svarene bliver mere og mere ubegribelige, jo dybere man søger.

og hun citerer ham for ordene:

Citat:

Man bliver bekræftet i, at ens forståelse er ukomplet, at der ligger voldsomt meget uden for den menneskelige verden, at der findes mere menneskelighed, end vi har fat i.

og for, når han taler som fysiker:

Citat:

Loven om entropiens vækst fortæller, at når et komplekst system er overladt til sig selv, så disintegrerer det i simplere bestanddele, men ser vi på bevægelsen fra Big Bang, som begyndte med et punkt og en bit, til livet her på egnen, med børnebørn, Mozart og den samtale vi fører lige nu, så er der tale om den stik modsatte bevægelse, nemlig en retning fra simple til mere og mere komplekse enheder.

(Wikipedia siger: Entropi er et udtryk for den samlede uorden eller tilfældighed i et system.)

På det mere politiske plan siger Peter Bastian:

Citat:

Ser du ud over dit fædreland i fugleperspektiv, er vi voldsomt optagede af vedligeholdelse. Vi er ikke et samfund på vej et sted hen. Inden for overlevelsesinstinktets domæne er idealforestillingen om fællesskab hygge, som er kollektivitet på bekostning af individualitet, og overlevelsesinstinktets debatform er alles kamp mod alle, hvilket er individualitet på bekostning af fællesskab. Det er stupidt. Og vi er endda glimrende i stand til at udtrykke noget andet.

Karen Syberg kommenterer:

Citat:

Det betyder imidlertid også, ifølge Peter Bastian, at spiritualitet ikke bare uden videre er svaret. For spiritualiteten har to sider: Man kan søge bagom verden i pur væren og vende ryggen til, eller man kan forsøge at udvikle ansvarlige, skabende fællesskaber.

og hun citerer Peter Bastian for:

Citat:

Væren er målet for den klassiske spiritualitet, hvor du finder den uendelige dybde i bevidstheden selv. Du hviler fuldstændig i nuet, og der er ingen trang til at flytte sig, for alt er allerede fra hjørne til hjørne nøjagtigt som det er. Der er ingen behov, ingen selvbevidsthed. Du er et punkt.

Også som skabende er du fuldstændig nærværende uden selvbevidsthed. Du er fuldstændig tilstede nu og her, men du hviler ikke i nuet, men skaber verden, ved at føre samtlige konsekvenser af nuet ind i fremtiden. I vores skabende identitet erkender vi et ansvar for vores handlinger 24 timer i døgnet, syv dage om ugen. Vi er altid på. Men samtidig ved vi, at vi i vores dybeste jeg altid allerede er fri af det hele. Vi brænder, men vi brænder ikke op.

Som jeg ser det, søger Peter Bastian her at præsentere en ny og mere udadvendt side af mystik, en lysende idé om et skabende menneskeligt fællesskab - som kan erstatte "alles kamp mod alle".

M.v.h. Arne (beklager at dette blev så langt).

Jeg tror, at den "skabende mystik" aldrig har været vendt ryggen. Som de siger i zen, så er det i det daglige liv, at oplysningen ligger. Den "klassiske mystik" - tror jeg - er en misforståelse af den "skabende mystik". Mystikken, som oplevet af alle mystikere, har aldrig været apatisk.

Hvad der interesserer mig meget vedr. dette, er den forskel, som du også selv har udtrykt tidligere, mener jeg. Jeg tror - og håber - at vi er ved at forlade et vidensparadigme til fordel for et visdommens paradigme, hvor vores erkendeevne *på en mere kollekiv basis* udvikles ud over den rationelle tanke. Og jeg ser tegn på, at dette allerede er ved at ske ...

kære anonyme:

Jeg HÅBER og TROR - at du ser korrekt, når du skriver, som du gør her. ... Tak for tankevækkende indlæg - både til dig og til Arne. ... I er med til at tænde et lys, tænker

Zenia, som ønsker alle en dejlig week-end

Hej Anonym og Zenia.

Om der er mystikere, der helt er sunket hen i "pur væren", som Peter Bastian taler om, det ved jeg ikke, men i så fald kendte vi dem vel ikke

Mit gæt er, at denne væren spontant føder udadvendt aktivitet, som i hvert fald ofte er kærlig af natur.

Hildegard af Bingen var da særdeles aktivt menneskekærlig på mange forskellige måder.

Vilh. Grønbech skrev:

Citat:

Her bliver der slet ingen plads for drømmerier eller fantasier; mystikeren er ganske simpelt bunden af den erfaring som bestemmer hele hans liv.

Anker Larsen skrev:

Citat:

Hvorfor vil jeg da besvære folk, som ikke har bedt mig om det, med en fortrolig tale?
Fordi det kan hænde selv den jævneste mand, at han finder en plet jord, som giver ham alt, hvad hjertet kan begære.
Hans taknemlighed vil nu og da ytre sig som en trang til at meddele andre sit lykkelige fund og forsikre dem om, at der er jord nok af samme slags til enhver, som har nybyggerdriften i sig.

Er det ikke medmenneskelig skaben tro, håb og kærlighed - født ud af pur væren?

M.v.h. Arne.

Smukt skrevet, Arne

KNUS fra RoseMarie

Hejsa Arne det er gået din næse forbi at Peter Bastian skelner mellem "pur væren" og så dette at være skabende til (becoming).

Becoming: (Philosophy) (in the philosophy of Aristotle) any change from the lower level of potentiality to the higher level of actuality.

Pur Væren henfører han flot til noget med meditation og Buddha, men så når han ikke at trække vejret før han er videre ved det der for ham er det vigtigste, at være aktivt skabende til og tilstede i verden, hvor det drejer sig om becoming. Igen så får du ikke fat i denne skelnen, som ihvertfald bliver skåret ud i pap her

http://www.dr.dk/P1/menneskerogtro/udsendelser/2010/07/17102747.htm

Du kan jo være undskyldt, for jeg ved ikke hvor meget han skær det ud i pap i avisartiklen, der har jeg kun set hvad du har kopieret til os.

At du ikke magter denne skelnen er også det der gør at du ikke forstår eksistentialismen som netop alene er beskæftiget med becoming (dette at være skabende til i verden), eksistentialismen er vesteuropæisk, kontinentaleuropæisk, og har en dynamisk historisk vertikal forståelse for vores spiritualitet og bevidsthed og her er væren ikke det vigtigste begreb, derfor hedder hovedværkerne også: Væren og Tid; Væren og Begivenhed (Being and Event), Væren og Intet, og så videre. Fordi du ikke ser dette (og er syltet kun i væren og det værende) kan du tale om eksistentialisme som noget med vores natur og naturlighed ja lige så forkert og komisk som du gjorde det i den debat vi havde for nogen tid siden. At jeg kan se det skyldes at jeg er så fortrolig med eksistentialismen og den vertikale historiske dynamiske og skabende kairos spiritualitet som findes indenfor kristen eksistentialisme siden Paulus (som Heidegger netop har sin tidsforståelse fra,det eskatologiske og apokalyptiske perspektiv på spiritualiteten), det er også derfor jeg har jmp eller Michael på kornet, og kan se at han overfører gita yogi filosofiens ikke/non historiske dynamiske skabende vertikale spiritualitet til evangeliernes Jesus og Paulus,og den går lige så lidt som dine ideer om eksistentialisme Arne.



mvh HansKrist.

Hej Hanskrist.

Citat:

Hejsa Arne det er gået din næse forbi at Peter Bastian skelner mellem "pur væren" og så dette at være skabende til (becoming).

Jo, der er da meget, der kan gå min næse forbi men i dette tilfælde synes jeg nok, du rammer godt og grundigt ved siden af.

Jeg skrev jo - citerende artiklens forfatter:

Citat:

Det betyder imidlertid også, ifølge Peter Bastian, at spiritualitet ikke bare uden videre er svaret. For spiritualiteten har to sider: Man kan søge bagom verden i pur væren og vende ryggen til, eller man kan forsøge at udvikle ansvarlige, skabende fællesskaber.

For mig er det netop pur væren, der spontant skaber det udadvendte - og jeg har netop skrevet om, at det meget muligt gælder noget nær universelt.

Jeg tror heller ikke, du er opmærksom på, at jeg skelner mellem eksistentiel og eksistentialistisk.

Eksistentiel: Eksistentiel, (af fr. existentiel, af lat. ex(s)istentialis), vedr. tilværelsen; afgørende for ens liv. (Gyldendals Den Store Danske)

Eksistentialistisk: En filosofisk retning, der sætter individet i centrum.
http://da.wikipedia.org/wiki/Eksistentialisme

I øvrigt ville du let kunne læse hele Karen Sybergs artikel om Peter Bastian, hvis du havde klikket på mit link.
Du får det igen her:
http://www.information.dk/275102

P.S.: Håber du har orienteret Karen Syberg om dine sandheder, hvad mystik angår

M.v.h. Arne.

Hey Arne,, jeg hæftede mig godt ved hvad du der skrev:



Dette er jo Bastians position du nævner, og at du ikke forstår den, selv om du dog nævner det i forbifarten, viser sig i hvad du her skriver og skrev:





Dette og så hvad du har skrevet og givet udtryk konsekvent gennem årene;


er netop det der får mig til at sige du står overfor noget du ikke mestrer og nogensinde har forstået (har taget højde for og har indbygget/individueret hos dig selv), den position jeg har stået for siden 2003 som du ikke vil vide af og som jmp/Michael ej heller vil vide af og som han bekæmper med næb og klør. Både din position arne og jmp's er en før kristen endimensional position uden vertikalitet, ja ren horisontalt monisme, hvor mennesket netop kan være centreret i ren væren, fordi der ikke er andre dimensioner, friheden, ikke væren, er ikke tænkt med, tiden, vores historiskhed er ikke tænkt med osv (altså det der kommer med Jesus og Paulus, det politiske historiske er ikke tænkt med, alt det med begivenheden Kristus, det eskatologiske apokalyptiske osv, den vertikale dynamiske dimension).

Der er altså en grund til at hovedværkerne hedder "Væren og Tid"; "Væren og Intet"; "Being and event", og så videre.

Nu har jeg kendt dig i mange år, inklusiv jmp, og I har overhovedet ikke øje for de forhold, I nævner det aldrig, skriver ikke om det, forstår det ikke, kan ikke skelne, og derfor forstår I jer kun på en før kristen spiritualitet og religiøs forståelse af tilværelsen.

Men ingen ved jo bedre end din egen samvittighed at det er nyt for dig og at det ikke overhovedet har været med i hvad du har skrevet gennem årene, fordi det først er nu et lille bitte lys er begyndt at dæmre omkring de her forhold, takket være en vis HansKrist, der har presset og presset dig, som jeg har presset jmp, Michael, men I skulle ha gjort som Anne, læst hvad pokker det var jeg skrev.

mvh HansKrist.

PS:

jeg ved ikke hvem Karen Syberg er, men jeg ved der ikke er nogen i danmark der forstår de her forhold omkring den vestlige kristne spiritualitet så godt som jeg gør det. Og guderne skal da vide jeg gerne ville der var, men det er der ikke, derfor begyndte jeg at skrive i sin tid, 2003. Hun kan komme til mig om hun vil, jeg kommer ikke til nogen.

Hej Hanskrist.

Citat:

Både din position arne og jmp's er en før kristen endimensional position uden vertikalitet, ja ren horisontalt monisme, hvor mennesket netop kan være centreret i ren væren, fordi der ikke er andre dimensioner, friheden, ikke væren, er ikke tænkt med, tiden, vores historiskhed er ikke tænkt med osv (altså det der kommer med Jesus og Paulus, det politiske historiske er ikke tænkt med, alt det med begivenheden Kristus, det eskatologiske apokalyptiske osv, den vertikale dynamiske dimension).

Du formoder formentlig selv at dette er klar tale, som enhver kan forstå - det politisk historiske, eskatologisk, apokalyptisk, vertikal dynamisk situation osv.

For mig ser den måde at udtrykke sig på nærmest ud som "Kejserens nye klæder".

Det, jeg har fået ud af, hvad du gennemgående skriver, er noget i retning af, at du har haft en paulinsk Damaskuslignende oplevelse, hvorved du mener at have erhvervet dig kristuslignende egenskaber, som - suppleret med bl.a. eksistentialistisk filosofi - tillader dig at hæve dig over alt og alle.

Hvis det er nogenlunde rigtigt opfattet, så er det jo din gode ret at mene sådan.

Men hvis du virkelig er så sikker i din sag, så undrer det mig, at du ikke har overskud til at se andres opfattelser og oplevelser uden voldsom og nedladende antipati.

Citat:

Der er altså en grund til at hovedværkerne hedder "Væren og Tid"; "Væren og Intet"; "Being and event", og så videre.

Det jo dine hovedværker - ikke mine

Beretningerne om tømrersvenden Jesus, som blev tillagt ordet, Kristus, betyder meget for mig - også beretningen om, at han skjulte sin guddommelighed (med undtagelse af begivenheden på bjerget, forklarelsen, som vi kalder det på dansk) - men det får mig ikke til at falde på knæ for din selvophøjende kristelighed - beklager.

Det gælder nok også journalisten på Information

M.v.h. Arne.

Jeg kan godt lide følgende historie:

"Den moderne teolog har vel ikke magt til at slå disciple ihjel, men vist nok til at hindre folk i at blive disciple". ....

(Egne tanker: Altfor mange kloge ord fra præsternes hjerner når aldrig kirkegængernes hjerter)

... "En skøjteløbermester stod og talte med en flok drenge.

Drengene spurgte, hvordan han bar sig ad, og han forklarede dem det. ... De tog skøjter på ... og faldt den ene efter den anden, alt imens de bebrejdede hinanden for ikke at gøre, som mesteren havde forklaret. ... Al teologis historie. ...

Men et par stykker havde stået ganske forsígtigt på begge ben, og stille og varsomt gav de efter for den indre fornemmelse af, hvordan man skulle gøre. ...

Mere og mere lyttede de ind ad ... og bedre og bedre gik det for dem på isen.

Da de til sidst fløj frit hen over isen, elskede de først mesteren ret, fordi han havde vist dem, at det var muligt, for uden hans eksempel havde de aldrig vovet at tro det.

Jo mere de kom til at ligne ham, jo mindre de behøvede at tænke over hans lære, desto inderligere kom de til at elske ham. "

Citeret lidt frit fra "For åben dør". ...

SÅ enkelt kan det skrives, og på samme tid SÅ virkningsfuldt.

M.v.h.
Zenia

Hej Zenia.

Ja, det er jo de sidste ord i Johs. Anker Larsens lille bog, du har godt fat i - om "de moderne teologer" og "kunsten at stå på skøjter" - om at opleve kristendom modsat at lære om den.

Og om de søgende der lytter til teologerne skriver han - til teologerne:

Citat:

Kvæl dem ikke ved meningshalstarrighed. Lad dem ikke gå milde ind og komme ufordragelige ud.

Et andet sted skriver han:

Citat:

Nuet er væren, tiden er tilværelse.

så enkelt og så ligetil - og alligevel nok kun muligt at fatte, hvis man har oplevet det

Jeg glæder mig meget over, at du også har taget den lille bog til dig

M.v.h. Arne.

ha ha ha lol,, hviiin griiiin




det er lige stik modsat, omvendt, hvilket vi har set her på debatten siden 2003,,, hvem er det der vil gøre kristendommen til en lære, Jesus betydning til en visdommens lærer-mester, hvor læren er det vigtigste????

Rubæk; Esther; Jan Sero; jmp/michael; Thomas Visdom (i sin tid); og hvem er det der igen og igen har sagt nej til denne version og forståelse??

jo HansKrist og Anne,, og det netop med støtte i moderne teologer, som Tillich, Bonhoeffer og Barth og dem der nu i dag underviser på universiteterne.

Nej hvor er det morsomt at se hvor lidt I (her arne) forstår af det hele, hvor lidt, mangelfuldt, eller intet overblik I har over hvad pokker det er vi drøfter.

mvh HansKrist

og tak for et billigt grin her søndag formiddag


PS:



nej tiden er netop ikke tilværelse, tiden står vertikalt på vores horisontalitet, og tiden er det der forandrer os, skaber os, Guds Tid og Vilje, der er Kristus,,, og om tiden er tilværelse er netop det der sker i syndefaldet, i paradisets have, hvor adam og eva gemmer sig for Gud, Guds Tid og Ord og Vilje, med dem og bliver henvist til tilværelsen, syndefaldstilværelsen,

"Nuet er væren, tiden er tilværelse" er new age buddhismen, vore dages nyreligiøsitet, moderne syndefald om ikke at ville vide af begivenheden Kristus, nej nu vil man være i natur og sindslighed, og ikke i frihed (historiskhed Guds tid og vilje)) med Kristus som Paulus siger det i Galaterbrevet

Netop manglende forståelse for de forhold jeg har redegjort for i dag ude på chatten, følger her:


Arne Dumsen: Du "snakker jo udenom" Hanskrist - åbenbart ude af stand til på almindelig dansk at fortælle hvad det er for et "akademisk niveau", du står på. Det gi'r jeg ikke fem flade ører for
Michael: Kampen er begyndt.
[x] Hanskrist: kamp vil jeg ikke lige kalde det for mit vedkommende, det kræver jo lidt modstand for at der kan være tale om det vi forstår ved kamp
[x] Hanskrist: jeg har ikke talt om at stå på et akademisk niveau, jeg fortalte at blandt akademiker (teologer, filosoffer, metafysiker, psykoanalytiker neurovidenskabsfolk osv) er de fleste optaget og interesseret i at forstå vores vertikalitet og tidslighed
[x] Hanskrist: historiskhed og frihed, og politik
[x] Hanskrist: her finder vi den egentlige kamp, at nå frem til en kreativ produktiv og fri personlighedsstruktu
r, hvor der arbejdes med viljesstyrke for at udarbejde vores karakterstruktur og rygrad
[x] Hanskrist: og her i denne vores vertikalitet (tidslighed) har vi Kristus (Gud i Kristus), ikke ude i naturen eller kosmos eller i ren væren, pur væren
[x] Hanskrist: den Gud vi tror på er Ham der kalder på det der ikke er til, så det bliver til
[x] Hanskrist: grunden til at michael ikke overhovedet har øje for de her forhold skyldes at han er et barn af Krishnamurti og gita yogi filosofien,hvor denne vertikale tidslige historiske, historiens mening, slet ikke er forstået dybt
[x] Hanskrist: ånd kan bæres af sprog, hvorfor ånd er mere end natur, hvor alt drager ånde, ånder
[x] Hanskrist: derfor er ordet (sproget) så vigtig, og det er da også ordet, sproget, der åbner og lukker bibelen, 1 mos og joh evang.
[x] Hanskrist: hvorfor ordet, sproget, om noget er en del af vores vertikalitet, den dimension der gør at vi har natur men ikke kun er natur
[x] Hanskrist: hvilket skubber os over i historiskhed og politik, samfundsforandringer og personlighedsforandr
inger
[x] Hanskrist: netop heri afviger den vestlige spiritualitet og mystik sig fra den østlige som jmp og du arne er syltet i
[x] Hanskrist: denne den dynamiske historiske tidslige vertikale spiritualitet som begynder med Jesus og Paulus (som vi har fra jøderne) er forskellig fra grækernes filosofiske visdoms tradition og fra østens mystik og religiøsitet, da disse to retninger ikke har denne
[x] Hanskrist: dimension
[x] Hanskrist: der går en linie fra Paulus til Luther, Kant, så Hegel/Marx, så Bonhoeffer, Barth og Tillich og nu Zizek og Badiou
[x] Hanskrist: hvad er det vi finder hos alle disse? Frihed og politik, etik
[x] Hanskrist: ikke mennesker der ender i gud eller naturen
[x] Hanskrist: eller ren væren
[x] Hanskrist: der er altså tale om en vertikalitet der rejser os op i frihed, gør os fri, den vertikale genopstandelsesbegiv
enhed Kristus ind i verden
[x] Hanskrist: pludselig roder mennesket ikke rundt i naturen som en slange på sin bug, men mennesket står i tidslighed og historiskhed, i frihed og ånd, med Kristus
[x] Hanskrist: der er ordet der har rejst os op
[x] Hanskrist: passive oral receptive naturer som dig arne og jmp, michael, I vil have svært ved at deltage i denne maskuline vertikalitet jeg omtaler, denne den specik kristne og I vil i jeres moderbinding søger noget større end jer selv og friheden (den vertikale spir
[x] Hanskrist: spiritualitet)
[x] Hanskrist: Man is a slave because freedom is difficult, whereas slavery is easy
[x] Hanskrist: og denne din slaveri og passive afhængighed af naturen, kosmos og ren væren, er det der gør dig til en slave, det der gør dig upolitisk, hvor du ikke deltager i den dynamiske historiske vestlige spiritualitet og politik
[x] Hanskrist: ja ikke har øje for denne dimension, og det gælder også jmp, michael, så uanset hvor røde i er politisk set, har I alligevel ikke forstået forholdet sådan rent spirituelt og mystisk
[x] Hanskrist: mht arne, så taler jeg ikke for en døv øre men for en sløv ånd
[x] Hanskrist: og så en forfængelig nærtagen selvoptaget mand, der altid, i stedet for at høre og læse hvad der skrives, bruger enhver anledning lejlighed, til at føre samtalen over på det han står for,,,, det er meget vigtig for arne at vi forstår ham, så vigtig at han
[x] Hanskrist: ikke beskæftiger sig med noget der afviger og er anderledes end det han står for og vil tale om, derfor nægter han at se på det jeg skriver, og ja han har ret, det er en meget anderledes position og forståelse end den arne præsenterer og repræsenterer os
[x] Hanskrist: Personality in man is the triumph over the determination of the social group. Personality is not a substance but an act, a creative act.
[x] Hanskrist: og igen vores vertikalitet er ikke væren, det er ikke substans eller tidsløshed, derfor "Being and Event", "Væren og Intet"; "Væren og Tid". Så al jeres endimensionale horisontale tale gir ingen mening uden ret forståelse af vores vertikalitet, friheden
[x] Hanskrist: og det er dette der sker i vest, med Jesus Paulus, Luther, Kant, Hegel/Marx, Berdyaev, Bonhoeffer, Barth og Badiou (de 4 B -er) og Tillich
[x] Hanskrist: denne vertikale kairos spiritualitet
[x] Hanskrist: derfor når vi frem til demokrati og frihed i vest
[x] Hanskrist: og finder statiske ordnede samfund i øst uden store forandringer,
[x] Hanskrist: sharia er også et forsøg på at gøre samfundet velordnet og ta friheden og ånden (Paulus) fra mennesket
[x] Hanskrist: hvis man slår Paulus st paul op på you tube, så vrimler det med imamer der forbander Paulus langt væk og roser Jesus til skyerne, nøjagtig som rubæk gør det
[x] Hanskrist: og jmp, michael gør det
[x] Hanskrist: denne fejlopfattelse af Jesus stammer fra evangelierne som er en litterær genre man kan indlæse alt i, hvis man ikke kan overskue dem i sin helhed og kontekst, hvorimod Paulus er så præcis og kalder en spade for en spade og en skovl for en skovl, og han e
[x] Hanskrist: er derfor ikke så nem at ta fejl af
[x] Hanskrist: derfor raser imamer imod Paulus, grundet friheden, og det gør rubæk og det gør jmp
[x] Hanskrist: alle der vil gemme sig i væren og i det der er, i naturen, i horisontalitet, som adam og eva, der gemte sig for Herren, de vil forbande Paulus
[x] Hanskrist: folk der vil betrygge sig i det der er, de vil forbande paulus, der sammen med Jesus talte om det der ikke er men som skal komme, blive til
[x] Hanskrist: altså vores tidslighed, vores historiskhed, vores vertikale spiritualitet,
[x] Hanskrist: Heidegger har vist at slappe naturer vil betrygge sig i det der er, gemme sig her i uegentlighed, og Erich Fromm har vist det samme gør sig gældende for den oral receptive passive umodne neurotiske personlighed

Hanskrist, du taler åbenlyst ondt om andre og deres måde at opfatte verden og livet på.

Og du er ikke i stand til enkelt, kort og klart at fortælle på almindelig dansk, hvor du selv står.

Jeg foreslog, som jeg har opfattet dig:

Citat:

Det, jeg har fået ud af, hvad du gennemgående skriver, er noget i retning af, at du har haft en paulinsk Damaskuslignende oplevelse, hvorved du mener at have erhvervet dig kristuslignende egenskaber, som - suppleret med bl.a. eksistentialistisk filosofi - tillader dig at hæve dig over alt og alle.

Det undviger du totalt.

I stedet fylder du debatten op med forfatternavne, citater, fremmedord med tvivlsom betydning, selvros og hånlige bemærkninger.

Op med Hanskrist og skide være med alle andre - ligner det

Arne.

Hej Arne,

Jamen det må du gerne tage æren for: At jeg (også) holder af Anker Larsens bøger. ...

Husker nemlig, at det var et indlæg fra din hånd, som engang fik mig til at låne dem på biblioteket.

Kan du mon huske fra de vises sten, at degnen for at tækkes præsten - om den tilrejsende prædikant, som rører alles hjerter (til præstens stigende uro) - siger noget i retning af, at:

"Det er gode ord, han siger, men man mærker da tydeligt, at han ikke er så belæst" Underforstået: som præsten, og at det er højtrangeret ...

Dét redder præstens dag ... og vækker til eftertanke hos læseren. ...

m.v.h.
Zenia

Hej Zenia.

Jeg vidste ikke, at det var via mig, du fandt frem til J. Anker Larsen.
Jeg har ikke brug for ære i den anledning, men jeg ka' ikke la' være at glæde mig så meget, at det overrasker mig, over at du ka' li' ånden i hans bøger.

Jeg ku' ikke huske det citat, du bragte om "moderne teologer" og om "skøjteløbermesteren", så jeg gik i gang med at læse den lille bog igen, og da det jo er det allersidste, du citerede, fik jeg læst det hele

Og jeg blev overrasket over, så meget jeg ikke tidligere havde lagt mærke til.

Jeg ka' heller ikke huske historien om degnen og præsten i DE VISES STEN, så nu må jeg i gang med den også - og jeg glæder mig!
Tak for inspirationen!

Det minder mig om en anden lige så lille bog: En russisk pilgrims beretninger ISBN 87-875-0551-7, som jeg også synes er inspirerende.

Den er ganske vist ikke ubunden af etablerede religioner, da den er udpræget ortodoks kristen, men det synes jeg ikke skader den.

Her er forfatteren endnu mere beskeden - men ved end ikke, hvem det er

Den må jeg nok også hellere se at få læst igen - fordi der er et menneske, der kalder sig Zenia, som får mig til det

M.v.h. Arne.

Godmor´n Arne,

Da jeg for år tilbage var elev hos "the grand old man": Rud Grandt og lærte at bruge regressionsredskabet husker jeg, at han fortalte følgende historie om sig selv:

Frit citeret efter hukommelsen:

"Tænkte, at jeg da måtte være en person, de regnede med deroppe på første sal, når jeg så flittigt udøvede regressionsterapi og dermed hjalp mange mennesker. (Det var på den tid, hvor der næsten kun var ham, som arbejdede med regression i Dk.) ...
Jo mere jeg tænkte over det, jo mere nysgerrig blev jeg, og en dag tog jeg modet til mig og spurgte min åndelige vejleder, hvad de mon kaldte mig deroppe?

Vil du gerne vide det? var svaret. Ja, svarede Rud ... og så kom det:

Vi kalder dig den lille radisegartner!!

????? svarede Rud, jeg kan jo ikke lide radiser?

Næh, var svaret, men vi forlanger ikke, at du skal spise dem selv, men vi udstyrer dig til stadighed med frøposer indeholdende radisefrø, og så er du den, som strøer frøene ud. ...

Du skal ikke gøre andet end bare strø dem ud med mild hånd - nogle falder i god jord, spirer og bærer frugt ... andre falder på klippegrund, og dét er vort problem og ikke dit.

Citat slut

Husker, at Rud sagde, at han om morgenen tænkte, at så længe unierset/Vorherre forsynede ham med frø, ville han blive ved med at strø dem ud i tillid.

Tænker, at vi vel egentlig også har lov at se os selv som Vor Herres små radisegartnere. ? Jeg vil i hvert fald bede om at låne en russisk pilgrims beretninger på biblioteket, så selv tak til dig for inspirationen før og nu.

Alt vel
Zenia

Hej Zenia.

Du skriver, at du vil læse En russisk pilgrims beretninger.

Det tror jeg, du vil få glæde af.
Den er også ganske lille og kun på 132 sider.

Den handler om en ganske almindelig russisk mand, der inspireres af ordene i Paulus' Første Brev til Thessalonikerne: Bed uophørligt.

Vi er i russisk ortodoks kristendom, som her uden videre accepteres, og bønnen er enkel og kort: Herre Jesus Kristus, forbarm dig over mig.

Bogen starter sådan:

Citat:

Af Guds nåde er jeg et kristent menneske, ved mine gerninger en stor synder og af stand en hjemløs pilgrim af laveste byrd, bestandig på vanding fra sted til sted.
Min ejendom består af følgende: Over ryggen bærer jeg en vadsæk med tørt brød og ved mit bryst Den Hellige Bibel - det er alt.
Den 24. søndag efter Pinse gik jeg i kirke for at bede under middagsmessen; man læste det afsnit af Pauli brev til tessalonikerne, hvori det hedder: bed uden ophør.
Denne sætning fæstnede sig frem for alt i mit sind, og jeg begyndte at grunde over, hvorledes det er muligt at bede uden ophør, når det dog for ethvert mennesker er nødvendigt også at beskæftige sig med andre ting for at opretholde livet.
Jeg slog op i Bibelen, og dér så jeg med mine egne øjne det samme, som jeg havde hørt - nemlig at det er nødvendigt at bede uden ophør, altid at bede i ånden, alle vegne fromt at løfte hænderne og bede.
Jeg tænkte og tænkte, men fandt ingen løsning.
- Hvad skal jeg gøre, tænkte jeg, - hvor skal jeg finde et menneske, som kan forklare mig dette? Jeg vil besøge de kirker, som har ry for deres gode prædikanter, måske vil jeg der få forklaringen at høre.
Så drog jeg da af sted og -

Jeg stopper her, for ellers bliver jeg nødt til at afskrive resten af bogen

Men det første, pilgrimmen lærer, er, at det er Jesusbønnen, det handler om:
Herre Jesus Kristus, forbarm dig over mig.
og lidt efter lidt åbner mysteriet sig, den hesykastiske mystik fra Athosbjerget (Gregor af Palamas) i det nordlige Grækenland (hvorfra russerne hentede deres kristendom).
(Hesykasme: Hjertets ro/stilhed) - og den store bog: Philokalia (Kærlighed til det gode - lige som Philosophia er kærlighed til visdom).

I den udgave jeg har, ISBN 87-875-0551-7 slutter Ove Hornby og Peter Ulf Møller deres forord med:

Citat:

Den russiske pilgrims beretninger kan - for eksempel - læses som et vidnesbyrd om, hvorledes denne gamle vanskelig tilgængelige og teologisk tyngede tradition på forunderlig vis fandt vej helt ud til de jævneste lag af den russiske befolkning.

Jeg kan nu ikke lade være at tilføje, at det forunderlige nok skyldes, at bogen taler direkte til hjertet

M.v.h. Arne.

den stakkels mand kunne være blevet hos Paulus, for her er opskriften:




Sukkenes bøn og at drage ånde.

At Rom 8, 26 - 27 ikke er en tilfældighed kan man se ved utallige krydshenvisninger til nøjagtig samme tema, der viser at Paulus ved hvad han taler og det han siger passer logisk konsistent med den dybereliggende grammatiske ontologiske dybdestruktur der ligger til grund for den virkelighed Paulus lader komme til orde i sine breve. En krydshenvisning til Rom 8, 26 - 27 er 1 Kor 2, sidste halvdel af kapitlet især. Og tro mig disse krydshenvisninger dem har jeg selv fundet og det er ikke stjålet fra de krydshenvisninger der allerede findes udarbejdet, hvorfor jeg har endnu flere krydshenvisninger end bibelselskabet har.




Om dette uophørligt at bede, om vores åndelige gudstjeneste:



Her ser vi hvor dybt dette at bede går hos Paulus (og bestemt ikke har med munden der løber at gøre), hele legemet eller kroppen er involveret og det har at gøre med vores dybeste inderlighed i åndelig sjælelig forstand, nemlig når vi sukker, vores suk (denne sukkende hengivelse som vi kender fra når vi hengiver os til søvnen som vi kender når vi hengiver os sexuelt og helhjertet til hende/ham vi elsker). Meget meget mere kan man finde om de forhold hos Paulus, hvor altid det hele menneske, og legemet er inddraget, aldrig kun hovedet hos Paulus. Og dette har at gøre med hans dåbsteologi, vores iklædning Kristus, hvordan vi iklæder os Kristus, og Kristus vinder skikkelse i os, denne dåbens forvandling og fornyelse af mennesket, der er død alvorlig eller menes ganske korporligt i legemlig forstand og har ikke kun noget at gøre med bevidstheden alene (så vi ender op i noget kun bevidsthedsmæssigt i åndelig forstand, men der virkelig er tale om et nyt pneumatisk menneske, menneske der kan vandre i ånden), altså det hele menneske og hele kroppen, eller legemet er inddraget heri. Men jeg ved alt herom og kan finde rundt i Pauls breve som min egen bukselomme, så hvis nogen ønsker et og andet belyst ud fra Paulus jeg gør det gerne.

Har man først fået øje på Pauls dåbsteologi, vores iklædning Kristus, Kristus der vinder skikkelse i os, altså vores Kristusparticiperende eksistensforvandlende ny natur, da udfolder alt sig smukt hos Paulus og man kan pludselig læse og forstå manden, som af alle er kendt for at være vanskelig at forstå, ja Peter skriver det selv i et af sine breve, til trods for at Paulus har ydmyget ham, så ser man hvor stor respekt Peter har for Paulus.


mvh HansKrist.


PS:

Jeg anbefaler vor søster Føbe til jer; hun er menighedstjener i Kenkreæ. v2 Tag imod hende i Herrens navn, som det hører sig til mellem de hellige, og hjælp hende med alt, hvad hun kan få brug for fra jer. Hun har selv stået mange bi, også mig.

v3 Hils Priska og Akvila, mine medarbejdere i Kristus Jesus. v4 De har vovet halsen for at redde mit liv, og ikke alene jeg, men også alle hedningemenighederne takker dem. v5 Hils også menigheden i deres hus. Hils min kære Epainetos, provinsen Asiens førstegrøde til Kristus. v6 Hils Maria, som har gjort et stort arbejde for jer. v7 Hils Andronikos og Junias, mine landsmænd og medfanger. De nyder megen anseelse blandt apostlene, og de har tilmed været i Kristus før mig. v8 Hils Ampliatus, min kære broder i Herren. v9 Hils Urbanus, vores medarbejder i Kristus, og min kære Stakys. v10 Hils Apelles, der har stået sin prøve i Kristus. Hils dem hos Aristobul. v11 Hils Herodion, min landsmand. Hils dem hos Narkissos, som er i Herren. v12 Hils Tryfæna og Tryfosa, som har arbejdet i Herren. Hils min kære Persis, som har arbejdet så meget i Herren. v13 Hils Rufus, den udvalgte i Herren, og hans mor, som også er en mor for mig. v14 Hils Asynkritos, Flegon, Hermes, Patrobas, Hermas og brødrene hos dem. v15 Hils Filologos og Julia, Nereus og hans søster, og Olympas, og alle de hellige hos dem. v16 Hils hinanden med helligt kys. Alle Kristi menigheder hilser jer. Rom 16.

Hils Andronikos og Junias, mine landsmænd og medfanger. De nyder megen anseelse blandt apostlene, og de har tilmed været i Kristus før mig.

Paulus er ikke for stolt til at indrømme dette forhold at Andronikos og Junias har været i Kristus før ham.

På debatten da vi begyndte i 2003 var jeg den eneste der var beskæftiget med dette at være i Kristus, og at blive iklædt Kristus, og Kristus der vinder skikkelse i os etc omkring vores Kristusvirkelighed og Kristusmystikken, vores væren i Kristus, vores Kristusparticiperende eksistensforvandlende ny natur,.. Jeg har ikke talt om andet, fandt det igen hos Badiou der er beskæftiget med nøjagtig det samme.

Folk havde i nyere tid ikke hørt denne tale, og nogle dygtige kompetente folk bad mig endda om at stoppe denne tale, fordi de mente jeg gjorde mig selv til grin. I dag nu her 8 år efter, taler alle om Paulus og Pauls Kristusmystik, den har påvirket hver og en på de to debatter. Havde jeg ikke lanceret eller italesat Kristusmystikken ud fra Paulus, havde Paulus været en der kun fra tid til anden ville være blevet nævnt i bisætning eller i forbindelse med homosexualiteten, ellers ville ingen være beskæftiget med Paulus. Jeg har opfordret Anne til at vælge den vej, sat hende på det spor og bedt hende gå den vej i sine studier i stedet for at skøjte rundt på overfladen, så gå i dybden, gå vertikalt til den i og med Kristus og iklæde sig Kristus, og det må selvsagt blive især Tillich (ham kendte hun i forvejen), Bonhoeffer og Barth så.

Man kan sagtens være i Kristus før andre, og de sidste kan hurgtigt blive de første og dem der løber bedst og stærkest, formår det fornemste løb i ånden, i Kristus.

Selvfølgelig skaber det misundelse at nå frem til noget før andre, også derfor jmp og rubæk forsøger at bekæmpe mig, alene fordi de er misunderlige over at det ikke var dem der fandt Kristusvirkeligheden før mig. I sådanne tilfælder er det klogere at bøje sig i ydmyghedhed for ikke at afvise det Paulus taler om, den Kristusvirkelighed han taler om. Da jeg mødte Barth vidste jeg da godt og kunne jeg da godt se at han havde været der mange år før mig (havde været "a Christ intoxicated man" før mig), som også Luther har, sådan er det, nogle kommer før andre.

Hej Hanskrist.

De to citater, du bringer, er jo netop i fuld overensstemmelse med det, den russiske pilgrim fortæller om.

Det ville du vide, hvis du havde sat dig lidt mere ind i hesykasmen og Jesusbønnen, som også kaldes hjertebønnen, og som er med også når man sover (Bed uophørligt).

Jeg har ikke hørt noget om, hvordan du beder uden ophør.
Bruger du alle dine fine akademiske 12-tals fremmedord også dér?

Arne.

det er simpelthen et spørgsmål om hvor meget du forstår overhovedet af det vi taler om,,,

ja netop er det i overensstemmelse, det var sgu da derfor jeg satte det ind mand, kors da i røven arne


og så uddybede jeg det og sat det i forbindelse med Kristusmystikken, dette at iklæde sig Kristus, vores Kristusparticiperende eksistensforvandlende ny natur, så det ikke blot skulle blive til noget der mimrer i hovedet på fromme mennesker, men at der virkelig kan ses et helt nyt menneske, der ikke er hæmmet af fromhed, men som kan løbe og vandre i ånden etc... det er jo ikke trældoms fromhed hos Paulus, men der er tale om et nyt frit menneske, der bestemt ikke er hæmmet af åndelighed, og åndelig memorering

vågn op mand, og la vær altid at lede alting over på dig selv, læs hvad jeg skriver,, men du gider kun tale om dig selv, desværre det er dybt tragisk at se en mand ikke ville læse eller studere eller høre andre, men hele tiden vil føre alt over på sig selv

jamen arne så lad os kun tale om dig, og der er kun at sige du er ganske ordinær, der er intet nyt at hente hos dig


uvenlige hilsner HansKrist




ha ha idiot, tror du jeg skal til det en gang til med dig, jeg penslede og slog det ud i granit, hvordan vores Kristusparticiperende eksistensforvandlende ny natur skulle forstås, vores iklædning Kristus, så godt og grundigt gjorde jeg det at du blødte og den dag i dag er ved at forbløde, og alligevel påstod du at du ikke forstod et kvæk, men når man ellers læser dig, så ser man hvor såret du blev, og hvor meget du er påvirket af det jeg skrev der og senere hen har skrevet,, tydeligt er det at du ihvertfald har opdaget at her er en mand der taler meget anderledes end du gør,,, og at du har fået respekt, stor respekt,

men det afholder dig ikke fra at lyve igen og igen om at du ikke forstår hvad jeg skriver (hvad tror du jeg gør når du påstår jeg ikke kan forklare noget på almindelig dansk, ja jeg er ved at død af grin af dig),,, ja du erklærer først at forstå den dag jeg skriver nøjagtig som du skriver og mener om de her forhold, og der kommer jeg aldrig, det er slet ikke den retning, tradition, skole af den kristne spiritualitet jeg står i,,,

men som jmp, så korrigerer du for mig nu, kan man se,

du er begyndt at ane konturerne af det jeg præsenterer og repræsenterer, og ja som jmp, så er du styret af dette og forsøger at indbygge det, forsøger at få det med, så det ikke skal se ud som om det er HansKrist, der har påvirket dig, men det skal se ud som om du selv fandt frem dertil ved egen kraft og forstand,,, men sådan leger vi ikke, kan jeg fortælle både dig arne og jmp

åh hvor jeg elsker at leve op til det forhold at du mener jeg ophøjer mig selv,,, så den får ikke for lidt, det er en del af retorikken at lege med på denne din ide/mening om mig og uvilje imod mig

Du har åbenlyst svært ved at opføre dig blot det mindste ordentligt og kultiveret, Hanskrist, og jeg synes derfor egentlig ikke, du fortjener noget svar, men af grunde, jeg ikke vil afsløre for dig, gør jeg det alligevel!

Mon det er din "vertikale, pnumatiske, Kristusparticiperende eksistensforvandlende ny natur", der overvælder dig, så du er nødt til både at bande og skrige "idiot" og "løgner" efter mig samt pådutte mig en masse yderligere nedvurderinger?

Dem er jeg nu bedøvende ligeglad med, jeg interesserer mig for "bolden" - ikke for "manden" - og jeg søger, så godt jeg kan, at undgå at komme med "personfnidder".

Dertil kommer at jeg har det godt med de meninger, overbevisninger, erfaringer, idéer og visioner, jeg har.
Jeg ka' li' at fortælle om dem, så ærligt og så enkelkt, som jeg kan - for det tilfælde, at nogen skulle have lyst at læse derom - men jeg ku' da ikke drømme om, at hævde, at det er noget andre skal følge

Og når jeg skriver derom, så er det en fryd for mig at opdage, at det ofte udvikler sig, åbner nye perspektiver, ny glæde.

I den situation har jeg overskud til at søge at sætte mig ind i, hvordan verden ser ud for andre mennesker - også for en, der kalder sig Hanskrist

Det har jeg så forsøgt, men når jeg spø'r dig på helt almindeligt dansk, om jeg har forstået dig ret, så svarer du ikke.
Det får mig til at tro, at du ikke er særlig interesseret i at blive forstået - og ja, det er jo så din sag - og det jeg mener at have forstået - fornemmer jeg meget tydeligt - det er ikke lige netop dét, der griber mig

Alligevel ville jeg gerne have sat mig bedre ind i, hvad det er, der begejstrer dig, det er vel egentlig dét, der er den bærende idé med Trosfrihed.dk, men når du ikke kan samle dig sammen til kort og enkel klarhed, så kan du jo fortsætte med at hyle op om, at ingen forstår dig, for det er der er vist for tiden ikke nogen her på Trosfrihed.dk, der gør

Du skrev:

Citat:

den stakkels mand kunne være blevet hos Paulus, for her er opskriften:

og så bragte du to Paulus-citater.

Jeg påpegede, at det ikke var uoverensstemmelse, hvorefter du replicerede:

Citat:

ja netop er det i overensstemmelse, det var sgu da derfor jeg satte det ind mand, kors da i røven arne

Den logik er der vist ikke andre end dig, der kan få øje på

Nu var det jo egentlig det, at bede, som kom i fokus.
Og hvordan du be'r - som jeg spurgte om - det svarer du heller ikke på - med andet end citater, eder og tvivlsomme mere eller mindre hjemmelavede fremmedord.

Så er det jo ikke nemt at fokusere på din tro, dine idéer, overbevisninger, visioner...

Jeg kunne godt begynde at fortælle om, hvordan bøn er for mig, men dels mener du jo åbenbart, at jeg taler om, hvordan det ser ud for mig, hvad jeg åbenbart ikke skulle gøre - og dels tror jeg ikke, det interesserer dig.

Arne.

Det ville vel være forkert, synes jeg, hvis ikke denne tråd også havde noget om mystikeren, sufien og digteren, Jalal al-Din Rumi.

Det er ca. 900 år siden, han levede, perseren, på den anatolske højslette i det nuværende Tyrkiet, og det er ikke meget, jeg ved om ham.

Jeg har ganske vist købt en tyk bog om ham, fra Carsten Niebuhr biblioteket, udgiver af Forlaget Vandkunsten, ISBN 978-87-7695-054-5 - men jeg gik i stå, da jeg kom til et af hans meget korte digte, som oversat til danske lyder:

Citat:

Denne flygtige verden er et tegn på sandhedens mirakel,
men selvsamme tegn er et slør, der skjuler de evige sandheder.

Det er jeg endnu ikke færdig med at "fordøje"

"flygtige verden" - jo - der er vist noget med at naturvidenskaben mener, at universet har noget i retning af 13 milliarder år tilbage at eksistere i (hvilket Rumi jo ikke kunne vide).

"tegn på sandhedens mirakel"
Verden er ikke selv "sandhedens mirakel", kun et tegn derpå, siger han.
Men der eksisterer altså, mener Rumi, sandhed, og det er, siger han "et mirakel".

Det er her, jeg går i stå - og genkender min egen jubel over denne klodes eksistens (mig indbefattet).
For mig er denne eksistens en ufattelig sandhed - også selv om jeg godt er klar over, at det, jeg ser, kan være en illusion - fordi mine øjne er slørede af mangel på evne til uhildet oplevelse/opfattelse (jeg-bevidstheden).

Den næste sætning, at "tegnet" på "miraklet" er et "slør", der skjuler "de evige sandheder", det er for svimlende.

Alligevel overbeviser det mig - uden at jeg rigtig ved hvorfor

Skulle det lykkes mig at rumme dette korte digt, vil jeg gå videre med bogen om Rumi - hvis ellers jeg lever længe nok

M.v.h. Arne.

Kære Arne

Jeg forstår helt din glæde og forundring over Rumis smukke poesi. Jeg kan selv godt li', at der ligger en dobbelthed i mange af digtene, så man kan vende og dreje og pusle med dem ... til endnu større forundring og glæde over livets storhed.

Jeg hørte for et par år siden en radioudsendelse med Folmer Blume Leide og har forgæves forsøgt at få fat i hans bog "Rumi. Kærlighedens digter", men den er udsolgt fra forlaget og umulig at finde selv antikvarisk.

Her er et link til radioudsendelsen

http://www.dr.dk/P1/Troogeksistens/Udsendelser/2009/02/09094533.htm

og et link til Folmer Blume Leides egen hjemmeside, som er fyldt med Rumi og meget andet godt

http://leide.dk/

KNUS fra RoseMarie

Hej RoseMarie.

Det var ellers noget af en guldgrube af inspiration, du kom med her - og som du måske har gået og gemt på?
Radioudsendelsen er i hvert fald fra februar 2009.
Jeg glæder til at høre hele udsendelsen - i fred og ro

Folmer Blume Leides hjemmeside er bestemt spændende, synes jeg.
Foreløbig har jeg kun lige skimmet den, men det vil jeg bestemt ikke nøjes med, for den mand ser ud til at være meget bredt orienteret - og med dyb indsigt.
Jeg fryder mig allerede over det lidt, jeg indtil nu har set.

Hans bog: "Rumi - kærlighedens digter", ser ganske rigtig ud til at være udsolgt fra forlaget, men den kan lånes på biblioteket, har jeg netop set.
Det vil jeg nok også gøre inden så længe
(Underligt at Aschehoug forlaget ikke genoptrykker første oplag fra 2003)

Tak for, at du deler ud af din viden - og har du mere "guld" i skuffen, håber jeg du viser os det

Bedste hilsner fra Arne.

Hej RoseMarie og Arne og andre læsere af bloggen,
Varm tak for omtalen af min bog. Det luner vældigt i min forfatterhybel over, at I har så stor glæde af den og radioudsendelsen.
Den Abrahamitiske holdning bred og favnende udtrykkes så godt hos Ibn Arabi i det digt, jeg gengiver nedenfor.

"Mit hjerte kan udtrykke alt:
Det er en græsmark for gazeller,
et kloster for kristne munke,
et tempel for afgudsbilleder,
pilgrimmens Kaba,
Moses lovtavler,
og Koranens skrift.
Jeg følger kærlighedens religion;
hvor kærlighedens kameler end fører mig hen,
der findes min religion og min tro."

Mine bedste hilsener og en god aften til jer
Folmer

Hej Folmer Blume Leide.

Velkommen her - fra mig

Inden du formodentlig bliver overfaldet af såvel teistiske som ateistiske fundamentalister, tillader jeg mig:

Tak for dit citat af et digt af den slags, som giver næring, synes jeg, til "hjertets dybere lag".

M.v.h. Arne.

Kære Folmer

Tak for din respons til et par "Rumifans" her på Trosfrihed.dk

Jeg blev noget overrasket og meget glad for din kommentar, og jeg håber, at du snart besøger debatsiden igen.

Ordene, "Jeg følger kærlighedens religion; hvor kærlighedens kameler end fører mig hen ..." betager mig dybt. Måske fordi jeg med det samme fornemmer kamelens vuggende bevægelse, som jeg tillidsfuldt følger med min egen krop.

Netop på den måde bliver en poetisk oplevelse til en kropslig oplevelse, og netop på samme måde bevæger jeg mig, når jeg går til gudstjeneste i en kirke. Ord overføres direkte til en kropslig oplevelse på smukkeste vis. En gudstjeneste er SÅ fuld af krop, hvis man åbner sig for selve ordene, der former Ordet.

Gentagelsen af ord og ritualer gudstjeneste efter gudstjeneste gør at man langsomt men sikkert, bevæger sig ind i ord og symboler i nær tilknytning til præstens prædiken og salmesangen ... og den bevægelse ER også en decideret kropslig bevægelse, hvis man er åben og hengiver sig. Både poesien, troen og kirkegangen er fuld af krop. Ord og sprog er ikke bare hjerne og intellekt, det er langt mere en forståelse i hjerte og krop.

Dét er, hvad Rumi gør ved mig. Det er, hvad din hjemmeside og dine ord gør ved mig. Det er, hvad din stemme og dine ord i radioudsendelsen for 2½ år siden, gjorde ved mig ... så TAK for ordene og dig.

Allerbedste og varmeste hilsner fra RoseMarie

Tibetansk buddhisme

Så er journalisten på bladet Information, Karen Syberg, på banen: Mystik, igen - med en artikel om tibetansk buddhisme - i form af et interview med politisk journalist (o.m.a.) Erik Meier Carlsen
http://www.information.dk/275980

Det, at vi så meget har vores eget jeg i bevidstheden, ser han og buddhismen som et svaghedstegn.

Karen Syberg spø'r Erik Meier Carlsen:

Citat:

- når du kan indgå i en tibetansk, kulturel kontekst, har vi vel alle et eller andet sted den samme kerne?

hvortil han svarer:

Citat:

Der er forskellige lag. Nede i de meget dybe lag er der nogle alment menneskelige grundstrukturer. Basalt er der de tre sindsgifte, had, begær og dumhed. Til dem tilføjes stolthed og jalousi som næste udviklingstrin.

og han tilføjer:

Citat:

Det er processer, de har ikke den voldsomme subjektivitet i sig, som vores idé om følelser har.

samt:

Citat:

Tibetansk opererer ikke med den samme egocentrerede narrativitet (fortælleform), som ligger i vores syntaks (sætningsopbygning). De personlige pronominer (jeg, mig, du, dig m.fl.) er næsten fraværende, men betydningsindholdet er og kan naturligvis ikke være helt fraværende. Meget markant er det dog, at man i langt højere grad beskriver processer. I Vesten, derimod, binder vi stadig flere ressourcer i egoet.

(Paranteserne er mine forsøg på helt enkle oversættelser til alm. dansk)

Om reinkarnation siger han:

Citat:

Teosoffernes reinkarnations-ideer er påvirket af darwinismen: Individet udvikler sig fra liv til liv i stadig fremgang. Tibetanerne, derimod, siger, at det er uhyre sjældent, at man bliver genfødt som menneske. Langt de fleste genfødes som dyr, og de fleste tibetanere er rædselsslagne for at blive genfødt, mens genfødslen hos os let bliver en flugt fra dødens realitet. I buddhismen er målet at frigøre sig fra det evige kredsløb, der spærrer den forskelsløse kærlighed og uhindrede klarhed, som er sindets dybeste natur, inde i den ego-centriske indskrænkning.

Om bevidsthed hedder det:

Citat:

Skal Vesten og buddhismen i dialog, er den moderne neurobiologi imidlertid en åben mulighed, mener Erik Meier Carlsen. Den har påvist, at der ikke findes et center for bevidsthed i hjernen, men derimod en mangfoldighed af centre.

og Syberg citerer Carlsen for:

Citat:

Det kunne føre til den slutning, at jeg-oplevelsen er en konstruktion, der er etableret af evolutionsprocessen, og at det er den, der hele tiden producerer det, vi opfatter som virkeligheden, det som Buddha kalder samsara. Og det er det, man skal give totalt slip på, hvis man skal nå den udfriende, mystiske oplevelse. Der eksisterer ingen isolerede fænomener, alt eksisterer som relation, proces, det er den fundamentale buddhistiske trossætning, og herfra forekommer det mig, at dialog er mulig.

På én gang enkelt og klart, men alligevel vanskeligt at kapere, synes jeg.

P.S.:
En gang, da jeg i fortvivlelse glemte mit eget jeg, skete der imidlertid noget helt uventet (som blev afgørende for mit liv).
Det får mig til at ane, at den her omtalte form for buddhisme har "en nøgle til mystik", som vi andre ikke har

M.v.h. Arne.

Hej Treram..

"Men det er da en god narresut for et utal af mennesker, der med "barnetroens" uhyggelige angreb på vores unge mennesker tror at de er med i noget meget mystisk og så er det bare ren hjernevask af den art hanskrist er god til at levere, bortset fra at ikke mange forstår denne selvbestaltede gud".

- Mystikere i tidernes morgen tilførte netop verden omkring dem en masse egenskaber, der som du anfører, aldrig har set dagens lys som andet og mere end menneskers egne fantasier. Arne skr. fx. som svar til dig:

"Det er jo sandt, som du skriver at "mystikken ikke er blevet bevist på et eneste punkt". Jeg vil gætte at mystikerens generelle svar vil være noget i retning af: Jeg behøver jo ikke bevis for, at solen skinner, når jeg oplever det...".

Sagen blir jo derfor, at mystikeren ifølge denne terminologi bare flytter fokus fra kundskaber om naturens og verdens egentlige indretning til selve sanseoplevelsen. Her ville mystikeren under fata morgana dog næppe hellere anvises drikkekilder skabt fra eget fantasilandskab, fremfor egentlige vandhuller der kunne svale den ophedede mystikers frembringelser fra fantasien, og dermed fjerne de skadelige hallucinationer..;)

"Men nej, emnet kan drejes og drejes og er blevet det i alt for mange år, uden at mystikken er blivet bevist på et eneste punkt".

- Næh, der er jo intet at påvise og naturen selv er ligeglad, andet end det faktum, at fantasier kan skabe en god økonomisk levefod. Dét tror jeg er vigtigt at få med sig. Vi ser idag et boom af kriminalromaner og science fiction skabt alene for økonomiens skyld, samme forhold gælder mystikere. At nogle mennesker ligefrem bygger verdensbilleder på deres fantasier, sikrer bare deres økonomi, hvilket mange nok er godt tilfredse med som det centrale. Den slags viser os kun noget om mennesket selv, dets kultur, men ikke særlig meget om verden omkring os.
Jeg tror mange mennesker er ligeglade. De føler sig godt underholdt og får sikkert en pause fra en triviel hverdag. Naturen kan ligesom ikke forsvare sig på overgreb, og det skal mystikere nok være godt tilfredse med..;)

mvh
Simon

Citat:

og naturen selv er ligeglad

ser man dét
Arne.

Nu er du jo ekseptionel Arne, du som kommunikerer med bevidstheder i universet samt mange andre "mystiske" fænomener. Du må en dag invitere en af de overnaturlige venner til at besøge "bloggen" din, så vi ka' hilse på m.m...;)

mvh
Simon

Næh, jeg er såmænd ikke exceptionel (går ud fra, at det var dét ord, du mente), men du tillægger jo helt åbenbart naturen en bevidsthed, når du skriver:

Citat:

og naturen selv er ligeglad

Sådant har jeg dog aldrig dristet mig til

Arne.

"Sådant har jeg dog aldrig dristet mig til".

- Nu ikke så blufærdig Arne. Ret skal være ret, al din mystik gør dig lidt speciel, alene din kontakt til universelle bevidstheder gør dig til et enestående fænomen..;)

mvh
Simon

Citat:

universelle bevidstheder

Det er din opfindelse - ikke min

Arne

Hej du..

Som ”svagt” antydet i posten til Treram og hans fornuftige hoved, kan vi ikke tillægge mystikeres fokus på sanseoplevelser større betydning, og det er hvad vi ser. Lægger man som du logik og rationalitet bag sig, er man bare dårligt stillet i kontakt med stigende krav til forståelse af den verden der omgiver os, hvorfor der slet ingen mystik er i at se mystikere stikke hovedet ind i en verden de ikke kan få ind i hovedet.
Du selv, har jo i repriser fortalt os alle hvilken enorm vægt du lægger på dine mange følelser, ja du ikke alene navigerer dig rundt manegen med de lange følehorn, du kommunikerer tillige med dem. Jeg ved så ikke om du selv er i stand til at se et identisk mønster mellem mystikerens navigationsredskaber og dine egne, men ka’ fortælle dig, at du i den grad ville være ude og skide hvis du skulle orientere dig i naturen uden logik og rationel tænkning,– fint illustreret ved eksempelvis fata morgana samt andre sanseforstyrrelser. Der skal ikke meget til at skabe et forvirrende ekko (…guderne må vide hvor dén referent kommer fra) i en hjerne der p.a. uro i biokemien ikke længere er i stand til at tolke impulsers tryk på sanseapparatet, adskille og lagre dem i hensigtsmæssig rækkefølge. Alene her ville dine følehorn bringe din intuition ret ud i et mareridt af en ørkenvandring – eller skal vi sige, ret ud i dine guddommelige universelle bevidsthedshuller. Og i lige præcis den forbindelse, ka' jeg da godt forstå dine forklaringsvanskeligheder..;)

Mvh
Simon

Citat:

- kan vi ikke tillægge mystikeres fokus på sanseoplevelser større betydning -

Ja, men så må dem, du, Simon, kalder "vi" - og som du åbenbart mener at kunne tale på vegne af - jo bare lade være
Din værdidom her er jo iøvrigt ikke just nogen nyhed

Citat:

Lægger man som du logik og rationalitet bag sig, er man bare dårligt stillet -

En syg påstand om mig, som ganske enkelt ikke er sand.
Jeg ku' da ikke drømme om at undvære "logik og rationalitet" - tværtimod - disse "værktøjer" skal efter min mening bruges alt, hvad de kan præstere.
Men når man kommer til der, hvor de ikke slår til, må man jo klare sig med, hvad man kan finde.
Og det er jo ikke, som du åbenbart tror bare "følelser" - hvad jeg jo ofte har gjort rede for

Resten af dit indlæg kører så videre på dine falske påstande om mig - med et ret så forudsigeligt resultat.
Og ønsker du dét - så for mig gerne
Håber, du nyder det
Mig interesserer det af naturlige grunde ikke

Imidlertid synes du at være totalt mundlam ang. dit udsagn:

Citat:

- og naturen selv er ligeglad -

Skal det forestille at være "logik og rationalitet"?
Naturen kan vel kun være "ligeglad", hvis den har en bevidsthed.
Mener du virkelig det?
Eller trækker du dit udsagn tilbage?
(For mig er bevidsthed en egenskab ved mennesker - som i øvrigt efter min mening ofte er upålidelig - og ikke noget, jeg kan forestille mig overført på "naturen" )

Arne.

"En syg påstand om mig, som ganske enkelt ikke er sand".

- Sygdom indgår ikke som debattema. På debatter forklarer man baggrunden for evt. synspunkter, ikke diagnoser, Arne..;)
Enhver der har fulgt lidt med, ved du har brugt oceaner af tid på at fraskrive logik og rationalitet fra værktøjskassen din, men hvorfor? ;)

"Ja, men så må dem, du, Simon, kalder "vi" - og som du åbenbart mener at kunne tale på vegne af - jo bare lade være. Din værdidom her er jo iøvrigt ikke just nogen nyhed".

- Der er tale om spørgsmål til nytteværdien af mystikeres synspunkter til beskrivelse af mennesket samt vores fælles verden. Spørgsmål mennesker overalt i verden stiller mennesker, der som du har hang til at mystificere verden omkring os. Det er bare en dårlig metode du anvender, længere er den ikke.

"Resten af dit indlæg kører så videre på dine falske påstande om mig".

- Det er dig der kører på automatpilot her på debatten Arne!
Det er meninger og synspunkter du fremmer på debatten der spørges til nytteværdien af. Synspunkter og meninger er noget du har og evt. fremfører, ikke noget du ér, m.a.o. er det (beklager meget) ikke din person der stilles spørgsmål til.

En god debat forudsætter at man forklarer hvorfor man værdsætter visse synspunkter fremfor andre. Det er dette jeg savner at se fra bl.a. dig.

mvh
Simon

Arne har på intet tidspunkt fraskrevet sig logik og rationel tænkning. Det er og bliver din påstand, som aldrig bliver sand, hvor mange gange du end gentager den.

(Forsøg engang, Simon, at underbygge dine påstande - både om dine meddebattører og om naturen).

Egentlig er det lidt ærgerligt, synes jeg, at rationalitet (Det der er baseret på fornuft) og rationalisme (En tør fornuftstro, der ikke lader tro, følelser og fantasi vederfares deres ret) ikke er bedre repræsenteret i denne tråd eller i det hele taget her på Trosfrihed.dk (Paranteserne hentet fra Gyldendals "DEN STORE DANSKE").

Tænk hvis et menneske som Simon i stedet for at forhåne alt ikke-rationelt - og tillige at lyve om min holdning til rationalitet - gav sig til at forklare, hvorfor han går ind for rationalisme, og hvorfor han afviser alt andet (Det er i hvert fald det indtryk jeg har af ham), det kunne da være spændende.

At undlade dette og at forsøge i stedet at fremsætte krav om, at debatten her på Trosfrihed.dk kun må foregå på rationalistiske betingelser, og at afvise alle spørgsmål som meningsløse, hvis de ikke kan besvares rationelt, det forekommer mig at være et forsøg på en alvorlig og tillige skadelig indskrænkning af debattens ytringsfrihed.

Så bliver det jo umuligt for mystikere at ytre sig om deres opfattelse af det objektive/subjektive, bevidsthed/ubevidsthed, jeg'et/selv'et, verdens væren/egen væren o.m.a.
Og hvorfor skulle de ikke ha' lov til dét?

Og vi har jo set det, når årtusinders menneskelige spørgsmål som:
- Hvordan kan det være, at verden ER?
og
- Hvad er/skal være meningen med mit liv?
kommer op.
Uha, det er åbenbart på det nærmeste uartigt

Det er jo en ærlig sag at være rationalist (hvad Simon vist ikke kan løbe fra, at han er), men det er mindre ærligt, synes jeg, at undlade at beskrive rationalismens kvaliteter og i stedet blot at forsøge at nedgøre alt andet.

Og synspunktet, at bruge fornuften, så langt den rækker, og samtidig at være åben for de områder, hvor fornuften må give op, ser jo ud til at være totalt uantageligt

Arne.

Hej Arne..

Det er altid nogle sjove retoriske øvelser man ser fra dig…

På den ene side af væggen forherliger du østlig religiøs mystik, på den anden fejlbeskriver du vestlige videnskabers metoder og betydning, og har nærmest brugt både loft og gulv på følelser du har overfor ikke-troende (ateister) , som altid er endt i et billede af dig selv som stakkels personligt forfulgt, når dine skønmalerier og skriblerier udsattes for kritik og krav om argumentation for dine påstande…;)

Noget af det mest grundlæggende vi vedr. værdisyn ka’ sige om vestlige landes demokratier, er idéen om individets ret til beskyttelse imod ideologier (staten om du vil) - ikke omvendt. Her er folks private tro ikke længere nogen stor udfordring for staten, individet ka’ tro sig blind om det ønsker. Religionskritik bygger i større grad på organiseringen og den indflydelse religiøse tankestrukturer har dybt i kultursamfundet, hvilket er et problem vi kun langsomt gør op med henad vejen i kraft større viden gennem kritik af vore idéer – denne selektive grund hvorpå al vestlig (nu også østlig) videnskab bygger fundament. Det er fx i denne forbindelse dine idéer om videnskabernes utilstrækkelighed aldrig har slået til Arne. Dels fordi du jo aldrig har turdet kaste dig ud i en formulering af et mere attraktivt alternativ til videnskabelige arbejdsmetoder, og dels fordi dette ville medføre standpunkter der satte lys på de grundsyn der huserer bag dine mange poster om østlige religioners fortræffeligheder som fundament for dit livssyn..;)

Men hvad værdisynet angår, da indtager religioner en kvasipolitisk position fordi det mest grundlæggende i moderne liberale samfund er at politiske standpunkter og normative synspunkter åbent må diskuteres for på den måde at kunne udsættes for nødvendig og stærk kritik – nøjagtig samme metode hvorved videnskaber udvikler sig, i modsætning til religiøse trosanskuelsers statiske grundsyn! Når politik udøves på basis af religiøse grundsyn har det altid været fristende for de troende at forsøge at immunisere kritikken med henvisning til sårede følelser (med reference til dig), her i vesten ser vi endog angreb på religionsfriheden. Dog fastholder vi her i vesten, at religionsfriheden er individets værn og ret til tro og tanke, ikke organiserede religioners krav på politisk indflydelse.

En gut som Hans har fx en vis evne til at fantasere politiske ideologier, ja psykoanalysen som det rene teologi, end ikke filosofiens historie forstår han som adskillelsen fra teologi. Alene deri ligger der en indbygget nødvendig kritik, idet selve grundtesen om noget guddommeligt som fundament for livssyn bygger på tanker og idéer udsat for kritiske modeller, ikke medfødte attributter fra naturen. Og selvfølgelig forstår man hans behov for at presse historiske begivenheder ind i en marxistisk virkelighedsforståelse hvor alt andet end arbejderklassens og socialismens bidrag må bortdefineres, man ka’ kun håbe empirisme, rationalisme, den sekulære forfatning samt magtfordelingsprincippet ikke helt er produktet af ”spinning jenny”...

Hos dig ser jeg imidlertid samme sværmerier, du har bare ikke Hans’ mod til at præcisere hvad du virkelig mener. I det lys er du glat som en ål Arne. På denne ene side sværmer du konsekvent omkring denne idé om en større universel mening med livet i lyset af religiøs tro med redskaber som poetik, på den anden side tør du ikke nærme dig en præcision af trosfundamentet som grundsyn. Det er dette skisma jeg ser som en grundlæggende splittelse jeg udmærket forstår i mange af dine poster, tro er immervæk et fundament af tvivl. Mystik synes imidlertid er være din klippe, hvor end ikke sandsynlighed spiller nogen rolle. Du virker forarget helt ned i dybet, og fremsatte af samme grund tidligt i debatter idéen om respekt for ytringer på alle hylder. Det er et sårbart fundament for debat Arne, og det er et udgangspunkt jeg har svært ved at kombinere med samfundet omkring os. Ikke at rummeligheden ikke opererer med respekt for ethvert menneskes ret til frit at ytre sig, men at man indopererer særstatus fordi man har kombineret idéer med følelser, giver altså ikke forrang på nogen hylder. Så det kan altså ikke nytte at du flytter kritik af synspunkter du fremmer (selv i skjulte og indirekte tilkendegivelser) over i en kritik af selve dine personlige rettigheder, og det er tit dét jeg ser gemt i din store forargelse.

For mange mennesker i dette samfund er ytringsfriheden selve grundplanken i det liberale demokrati. Religioners indvirkning på samfundet har specifikt i form af radikale islamiske trossamfund vist radikaliseringer i form af ønsket om at sætte vestlige frihedsværdier under pres. Vi forholder os i stor grad politisk til den slags, og bliver naturligvis forfærdede når vi med vold konfronteres. Senest så vi så et eksempel på hvor paranoid man kan blive, når først omverden er tolket ind i en snæver komedie af et verdensbillede, politisk som religiøst, og tak skæbne for at idioten viste sig at være en gylden norsk klokkeblomst og ikke en mand med mørke krøller, for så var medierne og radikale på højrefløje rundt om i europæiske lande da gået helt bersærk. I stor grad har norske politikere fra venstre over midten i stedet vist hvordan situationen tackles så flot, ved at fæstne opmærksomhed på det menneskelige som jo er hvad det i grunden drejer sig om, dvs. alle de mennesker der døde og kom til skade samt alle de efterladte, var i fokus. Og det er jo også sådan det bør være. Skaden er heller ikke her værd at sætte i økonomisk lys, for det der forfærdede os alle var jo brutaliteten og den kulde hvormed børn, unge og ældre koldt blev henrettet offentligt, og af en person der vel ser sig som en slags ”national-kristen ridder”. Årsagen, læser man i spring den katekismus af en ”drejebog” idioten brugte en masse tid på, virker så tilpas diffus at kun radikale nationalister vil kunne identificere sig. Der er ingen splittelse politisk eller i folks sædvaner, den psykiske reaktion er noget andet, man tænker og føler stor sorg i kontakt til mindesmærker eller forklaringer fra dybt berørte mennesker i midten af orkanens øje. Folk der ikke tror en masse om guder med meninger om dit og dat og som gemmer sig under tæpper eller ude i universet, ja i det uerkendelige, føler sørme stor omsorg overfor mennesker i nød uanset deres overtro, er det ikke utroligt Arne? Begivenheden er en national tragedie med politiske virkninger i facetter, forstået på den måde, at tragiske hændelser får mennesker til at agere og tage stilling i det sociale der knytter os.

Her i Danmark har vi igen set medieliderlige teologer springe nationen til hjælp med biblen i den ene hånd og Oehlenschläger i den anden, helt som under muhammedtegningerne, og altid de samme med samme meninger om samme mavefølelse. Jeg tror gud sidder i Sørines Godtfredsens mave, særlig i bedste sendetid, hvor sidder din gud? ;) Mon ikke vort lands, ja civilisationens udvikling er helt afhængig af åbne meningsbrydninger, personlig og politisk frihed – det vil jeg mene, du kommer næppe udenom snart at bevæge dig imod en smule sund fornuft og væk fra den personlige fornærmethed, ikke mindst at forklare dine meningers betydning og nytte; det er faktisk hvad debat handler om Arne..;)

Mvh
Simon

Chesterton citat - til at meditere og tænke over:

Citat start:
"
Det er ikke manglen på fornuft, der gør et menneske vanvittigt, men det er manglen på alt andet end fornuft, der gør det.

Når fornuften bliver eneherskende - og ikke holdes i ave af dømmekraft, visdom, kærlighed og empati - bliver mennesket vanvittigt i sin tankegang. ...

Citatet, som slutter her, sætter tanker i gang hos Lars Sandbeck i forbindelse med, hvilket menneske Anders Breivik dog var??

Det samme sker hos mig.
m.v.h.

Zenia

Chesterton citat - til at meditere og tænke over:

Citat start:
"
Det er ikke manglen på fornuft, der gør et menneske vanvittigt, men det er manglen på alt andet end fornuft, der gør det.

Når fornuften bliver eneherskende - og ikke holdes i ave af dømmekraft, visdom, kærlighed og empati - bliver mennesket vanvittigt i sin tankegang. ...

Citatet, som slutter her, sætter tanker i gang hos Lars Sandbeck i forbindelse med, hvilket menneske Anders Breivik dog var??

Det samme sker hos mig.
m.v.h.

Zenia

Til Simon.

Dine mange løgne om mig - nu igen i dit sidste indlæg, selvom både jeg og andre har forklaret dig - samt dine forsøg på at påtvinge os andre dine personlige rationalistiske regler for debat, er efter min mening så tåbelige og latterlige, at de egentlig ikke fortjener et svar.
Og når dertil kommer, at du ikke synes at have mod til at fremlægge dit eget standpunkt, men alene lever af at nedgøre andres - en slags snylterdeltagelse i debatten, ligner det - så fortjener du egentlig ikke, synes jeg, andet end at ignoreres.

Når jeg alligevel giver dig et svar - også denne gang - så skyldes det, at du som "pauseklovn" (anderledes kan jeg ikke opfatte dig) alligevel fik stillet et spørgsmål, som fik mig til at søge nærmere ind til kernen af, hvor jeg selv står lige nu.
(Faktisk har debatter med både teister, ateister og rationalister ofte hjulpet mig til egen større klarhed)

Det nyttige spørgsmål, du stillede var "- hvor sidder din gud?".

Inden jeg giver dig et svar, vil jeg lige indskyde:
- at jeg ikke, som du nu igen skriver, søger "et attraktivt alternativ til videnskabelige arbejdsmetoder", som du jo igen og igen - trods mine benægtelser og uddybende forklaringer - søger at pådutte mig (det er jo et gammelt trick at pådutte den anden noget, som man så efterfølgende kan kritisere, og om det i dit tilfælde er ond vilje eller manglende evne, ved jeg ikke)
- at jeg ikke oplever følelser rettet mod dig. Jeg kender dig ikke, ønsker det heller ikke, ligesom du heller ikke kender mig, så hvorfor skulle jeg overhovedet nære følelser af nogen art overfor dig? Selvfølgelig ikke - og det er jo netop derfor alt personfnidder for mig blot er en slags ubrugelig forurening (medmindre man blot søger et offentlig verbalt slagsmål - alene for underholdningens skyld )

Men tilbage til mit svar på dit spørgsmål, om "hvor min gud sidder".

Min oplevelse af verden er såmænd ganske enkel:
For mig er verden et mirakel - som jeg elsker.
Resten er mindre væsentlige detaljer.

Jeg er meget glad for, at jeg er nået dertil.
Det giver mig ro, harmoni, en lykkefølelse, mening med mit liv - og overskud til at se, hvordan andre oplever tilværelsen

Arne.

Kampen om Gud, eksistensen og meningen med livet
Det er overskriften i en boganmeldelse skrevet af Rune Lykkeberg i dagbladet Informations weekendudgave 20.- 21. August
http://www.information.dk/276393

Om emnet helt falder ind under denne tråds overskrift: Mystik, kan vel betvivles, men det handler i hvert fald om nutidig, eller næsten nutidig, dansk kristendoms forholden sig til tilværelsen, hvor forfatteren af en ny bog, skrevet af idehistorikeren, Ole Morsing: Løgstrup og Sløk, skriver om de to teologer K.E. Løgstrup og Johannes Sløk, der stod for hver sin "fromhedsbølge" her i landet i det 20. århundrede.

Udgangspunktet var, at unge i 1950'erne "jublede over deres opdagelse af, at livet virkelig var meningsløst, og at verden var det, som de kaldte absurd."

Om Løgstrup skriver Rune:

Citat:

Sådan ser Løgstrup ikke selv på tilværelsen, tværtimod. Han hævder faktisk, at man ved at lytte til livet selv kan nå frem til en etik, som gælder alle mennesker. Den rigtige forståelse af livet fører til opdagelsen af en etik. Hvis vi nemlig ser på vores forhold til andre mennesker, står det ifølge Løgstrup klart, at vi altid er afhængige af hinanden. Ingen kan klare sig alene. Og vigtigere endnu: Vi stoler almindeligvis på hinanden. Hvis vi konverserer med et fremmed menneske ved et busstoppested, tror vi som udgangspunkt på, at hun taler sandt. Når vi taler med sælgere, kræver det koncentration at fastholde, at de ikke nødvendigvis taler sandt, men ser samtalen som middel til at nå et højere mål. Et barn, som har været udsat for overgreb vil selvfølgelig være tilbøjelig til ikke at stole på fremmede voksne, og flygtninge fra diktaturstater udvikler mistillid til myndighedspersoner, men det er stadig afvigelser fra udgangspunktet: Tillid kommer før mistillid. Vi stoler på hinanden, hvis vi ikke har grund til andet. Når man således kan læse en etik ud af menneskets almindelige livspraksis, forekommer forestillingen om tilværelsens grundlæggende absurditet latterlig og overfladisk. Den tager slet ikke højde for livets højder.

Og om Sløk skriver han:

Citat:

Løgstrups kollega, kammerat og rival Johannes Sløk regnede derimod disse antagelser for latterlige: For ham var tilværelsen vitterligt absurd. Der er ifølge Sløk ikke noget ‘livet selv’, som man kan aflæse og udlede en højere lære af. Der er ikke nogen oprindelig mening for mennesket, som det blot skal genfinde mellem andre mennesker og i naturen.

Mennesket er ifølge Sløk henvist til selv at skabe meningen med tilværelsen. Han regner det for »en vanskabt ide« at tro på, at der skulle være et »naturligt menneske« eller en »mening i naturen«. Sløk er kristen, han tror på, at Gud har skabt verden, men derfra er mennesket overladt til sig selv. Det har ingen praktiske konsekvenser for menneskets tilværelse, at verden er skabt af Gud.

Og han fortsætter om Løgstrup:

Citat:

Løgstrup hævder, at mennesket forfalder, hvis det tror, at det skal skabe tilværelsen. Han oversætter det for ham indlysende forhold, at tilværelsen er skænket det enkelte menneske til en antagelse om, at mennesket ikke er suveræn i sin tilværelse. Vi har ikke selv skabt vores liv, og derfor er vi heller ikke livets hersker og herre.

Modsætningen mellem de to tegnes klart op med ordene:

Citat:

Striden mellem Sløk og Løgstrup er ikke kun en forfængelig kamp om positioner, men en diskussion om helt fundamentale antagelser, der dominerer det 20. århundredes tænkning. Løgstrup hævder, at mennesket etisk set skal lære at adlyde den såkaldte »etiske fordring« og skal realisere livets egne anvisninger i dets handlinger. Sløk derimod fastholder, at mennesket skal frembringe sig selv og sin egen etik. For ham er lidenskaben den store motor i tilværelsen. Og den kan ikke oversættes til moralske forskrifter og etiske anvisninger. Lidenskaben er etisk blind.

Om den nye bog skriver Rune Lykkeberg:

Citat:

Den årtier lange konflikt udfoldes underholdende og loyalt af Morsing. Han gengiver grundigt udvekslinger af offentlige perfiditeter, private refleksioner og skjulte filosofiske henvisninger til den anden. Det er både sjovt som mødet mellem to store tilbedte mænd på Aarhus Universitet og som strid mellem to intellektuelle tendenser: Sløks eksistentialisme og Løgstrups forsøg på at oversættes Jesu forkyndelse til en moderne etik. Den ene beskylder den anden for at være ortodoks anti-metafysiker, og den anden svarer med anklager for at bedrive absolut metafysik. Man kan også sige, at det er to af det 2o. århundredes fromhedsbølger, der mødes: Den ridderlige dyrkelse af modet til at hævde, at alt er absurd, og den varme, teologiske besyngelse af den oprindelige tillid mellem mennesker og livets egne anvisninger. Det fine ved Morsings bog er, at han ikke holder de to tænkere ud i strakt arm, men løfter dem begge uden at omklamre dem. Og overlader til læseren selv at fælde dom.

De to modsætninger, som her er beskrevet, er vel også at finde her på Trosfrihed.dk?
Jeg forestiller mig, at Hanskrist er Sløk-tilhænger, at rationalister er tilhængere af det meningsløse, og at Zenia, Anonym og jeg mere hælder til Løgstrup.
Jeg gør i hvert fald
Og hvorfor?
Det er vel et spørgsmål om, hvad der giver resonans i sindet

Arne.

Hej du..

"Citatet, som slutter her, sætter tanker i gang hos Lars Sandbeck i forbindelse med, hvilket menneske Anders Breivik dog var? Det samme sker hos mig".

- Allerførst begriber jeg ikke hvad du vil uden sund fornuft, og i forbindelse med Breivik, som altså stadig er til, så mangler akkurat han en stor portion af slagsen. Evnen til at se tingene i øjnene uden at stirre sig blind på dem, fortabe sig, om du vil, er en vigtig del af konfliktløsning som du selv dagligt anvender.
Et så ensidigt verdensbillede og menneskesyn indenfor politisk filosofi og historie som den du ka' skimte i kompendiet han skrev, viser lidt om hvordan grundsyn formet på idéer uden virkelighedsforankring ka' skabe en paranoia, der får mennesker til at handle irrationelt og dermed uden kontakt til fornuft.

mvh
Simon

Hej Simon,
Citatet her, som du kommenterer i dit indlæg:

"
Når fornuften bliver eneherskende - og ikke holdes i ave af dømmekraft, visdom, kærlighed og empati - bliver mennesket vanvittigt i sin tankegang. ...
"

får mig til at tænke:

Jamen sund fornuft er jo netop, når der er tale om, at de nævnte egenskaber indgår, så der er vi vel helt enige. ... (Jeg hejser lige flaget, for det er sørme da vist første gang. :))

Som jeg ser det,går det galt, når fornuften alene regerer i et menneske, så bliver den yderst usund. ...Vil da tro, at det netop er, hvad Lars Sandbeck funderer over i Chesterton citatet. ... Det er i hvert fald mit udbytte efter at have mediteret lidt over det. ...

Sluttelig bare dette: Hvor er det dog ikke sært, at mennesker bliver uenige, når de selvsamme ord kan forståes så forskelligt. ...

m.v.h.
Zenia

Jeg har netop her hen over foråret, sommeren, fornøjet mig med G K Chesterton og den bog hvor han gennemgår disse forhold omkring fornuften. Og jeg vil gentage hvad jeg skrev på chatten:

de citater Esther bringer af G. K. Chesterton om insane/usund fornuftsstyring, går på Rubæk,, det er netop typer som Rubæk han hentyder til
Hanskrist: hvor Flemming og mig gang på gang har revet os i håret og har måttet give op overfor Rubæks logiske i himlen fornuftsopbyggede system
Hanskrist: der ikke kan falsificeres hvis man altså tar rubæks præmisser for sande, men det er netop dem der er galt afmarcherede, men rubæk og esther tør ikke tvivle, de opstiller deres egne regler
det er nøjagtig den type af mennesker G K Chesterton taler om, jeg sidder nøjagtig med bogen som jeg har læst i her i foråret, så Esther går galt i byen (citat fra chatten slut)

så han hentyder til folk der er så overbeviste at man ikke kan få dem til at tvivle et øjeblik. Og det er rent faktisk typer som Rubæk der er så overbevist omkring det han selv siger at han slet ikke gider eller behøve tænke kritisk, som også dig Esther, at G K Chesterton hentyder til. Ingen mennesker kan argumentere imod rubæk, for hans system af påstande, er et færdigt logisk konsistent lukket system der intet mangler i logik, eneste der mangler er at han skulle turde stille sig selv kritisk overfor sine egne påstande om Paulus, men det gør rubæk ikke, og det er det G K Chesterton hentyder til, at folk ikke tør være kritisk overfor det de påstår.

selvfølgelig bruger han den også overfor naturvidenskabelige ateister, der falder i lidt den samme fælde for nogles vedkommende, ikke så meget i dag, men som det var på Chesterton tid, da han levede.

Hej Hanskrist.

Jeg går ud fra, at dét, du skriver om, er ordene:

Citat:

Det er ikke manglen på fornuft, der gør et menneske vanvittigt, men det er manglen på alt andet end fornuft, der gør det.

Når fornuften bliver eneherskende - og ikke holdes i ave af dømmekraft, visdom, kærlighed og empati - bliver mennesket vanvittigt i sin tankegang.

Det er enkelt og klart og let at forstå, synes jeg.

Men du og en, der skulle hedde Flemming, har "gang på gang revet jer i håret" over en, der skulle hedde Rubæk, vistnok i forbindelse med dette citat.

Hvem, de to mennesker er, fremgår ikke af dit indlæg.
De er i hvert fald ikke brugere her på Trosfrihed.dk.
Ej heller orienterer du forståeligt om, hvad de to ukendte personer står for.

Jeg sidder tilbage som et stort spørgsmålstegn.
Er det citatet, du er uenig i?
Er det Zenia, du er uenig med?
Hvorfor kalder du hende Esther, når hun underskriver sig Zenia?
Hvorfor blander du en "Rubæk" og hans ikke fremlagte synspunkter ind her?
Hvad er det egentlig, du selv mener?
Det fremgår ikke - for mig - af, hvad du skriver - og jeg er ikke tankelæser

Det kunne se ud som om du tolker citatet, som: "- at folk ikke tør være kritisk overfor det de påstår."

Hvordan du når frem til den tydning af citatet, det fatter jeg ikke.

Jeg tvivler også på, at der er andre her i denne tråd, der kan regne ud, hvad det egentlig er du forsøger at sige

Jeg kender jo dit standardsvar: Arne er dum!
Hertil er mit svar: Forklaringen kunne jo også være, at du forekommer at være uden evne - eller vilje - til at udtrykke dig alment forståeligt.

Arne.

På selvet.dk. har der været et emne oppe omkring, hvad der er fup ... og hvad der ikke er.

Finder det relevant at lægge mit indlæg desangående ind her, da det egentlig passer godt under emnet, mystik.
"


I Niels Chr. Hvidts bog: Mirakler - møder mellem himmel og jord står følgende:

Citat:
" I årene mellem 1970 og 1990 er rapporteret omkring 100 attesterede tilfælde af grædende statuer eller billeder. Der er ikke tale om et nyt fænomen - det kendtes allerede i oldkirken. ...

I dag finder disse lakrimationer, som fænomenet kaldes, sted på alle jordens fem kontinenter - selv i det protestantiske Danmark, hor en smuk Gudsmoder-ikon græd over en toårig periode i den Russisk-ortodokse Kirke i Bredgade i Kbh.

Fænomenet blev bevidnet af tusinder af mennesker. Mange oplevede det som grænseoverskridende, men det fik ikke den pressedækning, som man kunne have forventet.

Den ortodokse menighed tillod ganske vist som regel troende af andre trosretninger at ære ikonen, men holdt ellers hændelserne ganske meget for sig selv. Man opfattede miraklet som en hændelse mellm Jomfru Maria og menigheden, som det hed.

Jeg (N.C. Hvidt) talte med den daværende præst i kirken, mens ikonen græd og spurgte ham, hvorfor de ikke lod tårerne undersøge videnskabeligt. Han svarede, at han allerede havde talt med en af sine venner om det - en kemiker, der er ateist, og at de i fællesskab var kommet frem til, at en sådan kemisk analyse alligevel ikke ville hjælpe nogen til at tro.

"Den, der tror, tror, og den, der ikke tror, ham kan et mirakel heller ikke hjælpe til at tro", var hans holdning. ...

Citat slut.

Egne tanker:
I samme bog fortæller Hvidt om en ikon i et græsk kloster, som uden afbrud siden 1964 har afgivet myrra, en vellugtende oliesubstans. ...

Efter at have læst beretningen skrev jeg dengang til klostret og bad om en prøve på denne myrra. ...

Jeg mener, der gik ca. 1 måneds tid, før jeg med posten modtog en lille plasticpose med lidt gazebind påført essensen fra ikonen. ...

Må indrømme, at det var med ærefrygt, jeg åbnede den lille pose ... og den mest vidunderlige duft bredte sig derpå i vort lille hjem. ...

Duften holdt i mange år, og jeg elskede den simpelthen. ...

Min tro havde jeg jo i behold inden, og mit helbred var også o.k., så der skete ikke de store ting dér, ... ud over altså, at jeg bare engang imellem måtte ind og mærke duften, som var helt ubeskrivelig dejlig. ...

Tænker i forbindelse med historien her om olien og salven, at måske er der noget om snakken, og det siger jeg med risiko for at virke meget naiv, men i samme åndedrag må jeg nok fortælle, at jeg fik sendende den lille prøve fra klostret i Grækenland helt uden regning ... men med kærlige hilsner og ønsker fra nonnerne. ...

En dejlig oplevelse var det, som jeg nødig ville have været foruden.

m.v.h.
Zenia
Slut på indlæg fra Selvet.

NB: Debatten drejede sig om, at man nu hævdede at kunne formidle olie og salve, som skulle være i besiddelse af Maria Magdalenes essens = den, som blev brugt til at salve Jesu´ fødder, - og denne skulle have den evne, at den påvirkede ens åndelighed i positiv retning. ...
For ikke at blive flået levende af Simon, gør jeg opmærksom på, at jeg ikke kender til hverken bagmænd eller virkning af dette nye/gamle produkt, så alene af den grund kan jeg ikke udtale mig om det. ...

m.v.h.
Zenia

Kære Arne,
Tak til dig, fordi du forstår mit indlæg vedrørende Chesterton citatet. ... Det glædede mig ... og undrede mig lige så lidt, som at HansKrist og Simon IKKe gjorde det.... Tankevækkende.

M.v.h.
Zenia

Hej Zenia.

Ja, det er jo ikke så svært at opfatte dit Chesterton citat.
Spørgsmålet er måske mere paratheden dertil - som jo kan være styret af en masse mere eller mindre bevidste/ubevidste sindets psykiske kræfter.

Den grædende Gudsmoder Ikón i den ortodoks kristne Alexander Nevsky kirke i Bredgade i København vidste jeg om, mens den var der, og jeg havde planer om at møde den, men motivationen var ikke ret stærk, og det blev ikke til noget, inden det var for sent.

Jeg ved ikke rigtig hvorfor, men lidt uklart fornemmer jeg, at selv om det - rationelt set - kan ligne en sensation, så var det for mig ret ligegyldigt - set i sammenligning med den intensitet, der for det meste er i den enkelte Ikóns budskab.

Ser man f.eks. Ikónen om Marias bebudelse og sammenholder den med Bibelens tekst, så er - for mig - teksten "det rene vand" sammenholdt med det drama, der udspiller sig i billedet.
Se f.eks.:
http://www.scriptoriet.info/Ikoner-maria2.pdf
(Jeg har set for mig bedre Ikóner af Marias bebudelse, men denne er, hvad jeg lige kunne finde)

Men det er jo forskelligt, hvad man gribes af

Jeg synes ikke, jeg behøver disse tårer fra guddommen (kan sagtens græde selv), men nu du skriver om det, kommer jeg i tvivl:
Hvad betyder disse tårer?
Hvorfor siger de mig ikke noget?

Om mani padme hum - Oh du juvel i lotusblomsten - hvor er mit hjertes renhed?

K.h. Arne.

- Lige præcis dér! ... Fordi du i din uskyld ikke kunne se den, ikke viste den frem for enhver, har du fortjent den

Fred ønskes du og Zenia

hov hov Esther Zenia,, disse citater bragte jeg her på siden en god måneds tid før den 22 juli og Lars Sandbeck 's artikel.

Ingen har vel skrevet mere kritisk om fornuften end jeg har her på siden, som Kanti'aner et og andet sted, eller ihvertfald erkendelsesteoretisk orienteret og som Schopenhauer Nietzsche Freud psykoanalytiske orienteret er jeg selvfølgelig yderst kritisk overfor den rene fornuft, som dyrkes af ateister såvel som da ikke mindst også af de religiøse. Mange ateister tilhører rationalismen som tog over efter den falske metafysiske tænkning. Som om når den ene gud forsvandt så kom den næste og udfyldte hullet, fornuften.

Jeg synes rigtig godt om disse sætninger af G K Chesterton og jeg synes i det hele taget godt om G K Chesterton som jeg har sat pris på i mange år.

Men netop mange religiøse er efter G K Chesterton's mening så fornuftige så fornuftige omkring det de mener som de helt ukritisk og uden dømmekraft bare holder for sandt. Det er netop dem han mener vi ofte møder på "galeanstalterne", de er så overbeviste om det de mener at vi ikke kan argumentere og tale med dem, de er uden tvivl, de er uden dømmekraft, de er uden kærlighed, uden visdom og empati, så overbeviste er de om det de holder for sandt. Deres religiøse overtroiskhed, overtroiske vished, kommer før alt andet er det der menes og overløber altså dømmekraft (tvivl og usikkerhed der er den sunde normale indstilling) og empati og kærlighed og visdom.

mvh HansKrist

af hvem du har lært hvordan man ikke skal opføre sig, skal man da som rubæk lyve i et væk om paulus? ja det formoder jeg du mener, for du har jo sagt gang på gang når han lyver om paulus, "Peter du har ret i dette som i alt andet du skriver". Ha ha, siger jeg bare.

Godmor´n til dig Arne,

Jeg ved jo ikke, hvad tårerne, som Jomfruen græder over hele jorden i denne tid, betyder?

Men måske et forsøg på at vække de, som endnu sover?

Og du er jo allerede blevet vækket af DIN ikon, tænker jeg bare, ligesom jeg tænker, at der sker vækkelser på mange, mange forskellige planer overalt. ...

Fred og alt vel både til dig, den anonyme og til Hans/krist

ønskes af Zenia

Kære Arne

TAK for linket til den meget smukke artikel om Mariafiguren i de russiske ikoner. Jeg læste den meget tidligt i morges, og det var en skøn måde at vågne op på ...

Mariafiguren betyder rigtig meget for mig ... og især selve bebudelsen, som for mig næsten er det "helligste" sted i Bibelen ... fordi det beskriver det første menneskes hengivelse til troen på Gud og Jesus Kristus ... Det er dét JA, der er altafgørende for, at historien kan fortsætte ... som jul, påske og pinse ... som det enkelte menneskes umiddelbare JA fra hjertet.

Og med dét link ramte du plet ... lige badus ind i mit hjerte, lige dér hvor troen har sit udspring ... lige dér hvor i hvert fald min tro har sit udspring

TAK ...

KNUS fra RoseMarie

Hej dér..

"Når fornuften bliver eneherskende - og ikke holdes i ave af dømmekraft, visdom, kærlighed og empati - bliver mennesket vanvittigt i sin tankegang”.

- Sund fornuft er i sig selv en dømmekraft, uden den ville konklusioner være rent nonsens. Visdom er anvendt viden, og indlevelsesevnen (empati) er i sig selv en sund egenskab hos mennesker der bringer (hensigtsmæssig) fornuftig sameksistens til torvs.

”Jamen sund fornuft er jo netop, når der er tale om, at de nævnte egenskaber indgår, så der er vi vel helt enige”.

- Nej, hvad dette drejer sig om er, at der ingen fornuftig sammenhæng er mellem den forestillingsverden Arne i så mange år har agiteret for her og dér og den verden vi alle er omgivet af.
Det er beskrivelser der må indeholde stor fornuft – naturen, verden og følelser vi har for dit og dat er indifferent og agiterer ikke for meninger med rationelle værktøjer. Du sidder på en debat hvor heller ikke du ka’ argumentere med følelser du måske har overfor fantasifulde fænomener her og dér. Men dette er helt uden betydning. Hvad der derimod har stor betydning er, at vi forklarer vore meningers relevans og betydning, i kraft af deres fornuftige og erkendelige forhold til de begivenheder vi omtaler - fx verden omkring os, osv.
Kritik af Arnes meninger består (som sagt) i det faktum, at heller ikke han selv er istabnd til at beskrive fornuften i dem – hvilket på et tidspunkt netop førte til at han helt ekskluderede rationaliteten fra agitationer m.m. Tillæg for øvrigt ikke kritik af synspunkter personlig betydning, det er fx også dér Arne går galt i byen, hvilket bare skyldes et alt for stort fokus på følelser for meningerne.

”Som jeg ser det,går det galt, når fornuften alene regerer i et menneske, så bliver den yderst usund. ...Vil da tro, at det netop er, hvad Lars Sandbeck funderer over i Chesterton citatet. ... Det er i hvert fald mit udbytte efter at have mediteret lidt over det”

- At vi har følelser og kan agere instinktivt på sanseimpulser, er selvsagt ikke altid lige hensigtsmæssigt – du ka’ selv illustrere nogle indlysende eksempler. Følelser er i sig selv irrationelle, hvorimod vor evne til at håndtere dem og rette vore handlinger imod tænkelige konsekvenser er til stort udbytte i samfund hvor mange mennesker færdes. Alt dette skyldes kognitive egenskaber til hvilke følelser jo ligeledes er tilknyttet, hvorfor fx ambivalens naturligt forekommer. Det er m.a.o. ikke særlig interessant at vi har følelser, det interessante opstår når vi ka’ præsentere fornuftige idéer og tanker der belyser, hvorfor vi føler det ene og det andet i givne situationer, og siden ka' indrette vor adfærd på en måde der kommer os selv og mennesker omkring os tilgode. Det har m.a.o. stor fordel at vi har evner som empati, det betyder at vi med stor sandsynlighed ka' afværge misforståelser der fx. naturligt opstår under kommunikation med ord, der så rigtigt kan byde på store vanskeligheder afhængig af den enkeltes forståelse af sprogkoden. M.a.o. ligger også på debatter det interessante i selve beskrivelserne vi fremmer og debatterer, ikke i det irrationelle.

”Sluttelig bare dette: Hvor er det dog ikke sært, at mennesker bliver uenige, når de selvsamme ord kan forståes så forskelligt”.

- Begrebsforståelse er én ting, i forbindelse med misforståelser, noget ganske andet er dog når man uden gode grunde fastholder verdensbilleder og idéer m.m. Og det er (som sagt) hvad kritik af Arnes ubegrundede meninger handler om. ;)

mvh
Simon

Undskyld Simon - men det kan jeg ikke bruge til noget som helst. Måske andre kan?

I min verden handler det om forståelse ... gerne udvide sine egne i mødet med andre ... og måske endda dele med andre, det man selv har glæde af ... mere end om grøftegraveri!! ... Så sorry!

m.v.h. ... og i fred
Zenia

Hej RoseMarie.

Ren fryd, at du ku' li' mit ikón-link.

Ganske mange af os danskere har set ikóner - uden at vide, hvad det er.
Det skete også for kirkeminister og senere kulturminister Bodil Koch, som havde fået en ikón som gave fra udlandet.
Hun tilkaldte folkekirkepræst Søren Prahl, der vidste lidt om det, og det førte til, at han fik støtte til at udforske videre.
Ud af det kom der bl.a. en bog af ham: Ikoner.

Den kan ikke længere købes man kan lånes på biblioteket:
http://bibliotek.dk/
skriv "Prahl" og "Ikoner" i rubrikkerne for forfatter og titel, og du har bogen på skærmen og kan bestille den.

Det gode ved bogen - efter min mening - er de mange helsides ikón-billeder, men især den forklarende tekst, der "åbner billederne".

Du kan også få en forsmag direkte på skærmen her:
http://www.ikoner-klassiske.dk/Hvad%20er%20en%20ikon.htm

P.S.: For mig er det egentlig mindre væsentligt, om man opfatter denne ikón-verden som: Sandheden, noget af sandheden, guddommelige eventyr, vidunderlige visioner eller hvad man nu synes. Man skal ikke være ret meget åben af sind, for at blive inspireret, synes jeg

P.P.S.: Kvinden i K.E.Løgstrups liv hed: Rosemarie!

M.k.h. Arne.

"I min verden handler det om forståelse".

- Alene her har du brug for rationalitet og sund fornuft.

mvh
Simon

Go'aften til dig Zenia

Du skrev:

Citat:

Jeg ved jo ikke, hvad tårerne, som Jomfruen græder over hele jorden i denne tid, betyder?

Men måske et forsøg på at vække de, som endnu sover?

Ja, måske. Vi er jo mange, der er sovset ind i ren materialisme - godt hjulpet af kapitalismens arbejdsmarked, hvor vi samtidig skal være gode forbrugere, så den økonomiske vækst (især for de rige) kan fortsætte

Der er vel grænser for, hvor galt dét kan gå, men problemet er jo - synes jeg - hvis vi ikke får overskud til at løfte blikket op over det rent materielle.

Det kan jeg egentlig godt se, der er grund til at græde over

K.h. Arne.

Kære Arne

RoseMarier er der flere af ... både her og hisset og Løgstrups var den ene af dem. Tak, fordi du mindede mig om hende

Og endnu mere TAK for endnu et link til bogen om ikoner. Den må jeg fluks ha' fat i

... og ja, det er da fuldstændigt ligegyldigt, hvordan man hver især ser på ikonerne ... også om de siger én noget eller ej. Gør de det, er det under alle omstændigheder en åbning i et menneskes hjerte ... som musik, poesi eller anden kunst også kan være. Det er bevægelsen og åbningen, som også kan åbne op for så meget andet, der betyder noget ... resten må være Vorherres værk

KNUS og gode tanker fra én af RoseMarierne

Hej RM..

Kunst, når den virker, har jo en fin evne til at skabe et nærvær, igangsætte en proces hvor opmærksomheden fra et synspunkt flyttes og udvides i kraft indtryk fra ambivalente synsvinkler. Vi drømmer jo i billeder og tænker i genkaldelser, når vi bevidst udsættes for kunstneriske sanseimpulser i billedsproget. Muligt sætter vi pludselig bevidste spørgsmål til indtryk der lagrede sig i os fra drømme eller stærke oplevelser vi måske af gode grunde ikke længere er os bevidste om (fortrængning). Derfor virker billedkunst, når den altså reflekterer elementer der afspejler noget af betydning for os. Det er altså en dynamisk proces der går bagom ord, og kunstnere når de er virksomme, har jo heller ikke altid faktiske formål til seeren. Hele arbejdsprocessen udviklede sig måske til noget ganske sært, hvor et iværksættende tema sagtens kan fortsætte billedet igennem, men forme sig til et produkt der pludselig afslutter noget for kunstneren selv, men som vil være begyndelsen eller noget helt fjerde for os som seere.
Siger selve billedsprogets kontrasteringer os et minimum, vil vi sikkert være mere opmærksomme på æstetiske sider, former og værdier vi genkender. Eller vi vil lede efter mindre elementer vi genkender i os fra andre oplevelser. Gælder det specifikt religiøse ikoner og billedsprog, som fx lofthvælvingen i det sixtinske kapel m.m. er temaet tit stift og gennemgående det samme, hvor menneskets lidelser beskrives i en højere menings tjeneste, hvor den troende afbilledes som underdanig overfor gudens store nåde. Dér er det gudens ret at stille spørgsmål ved den troendes kvaliteter, ikke omvendt. Den troende dirigeres altså i religiøs kunst imod en særlig opfattelse, hvor det de religiøse kalder ”livets store spørgsmål” ophøjes til noget særligt alene i kraft af troen livet tolkes ind i.
Kunstneriske produktioner derudover, har sjældent så specifikke formål, der er en forskel. Sikkert også i smagen, helt som vi ser det når sproglige begreber anvendes til frit at tolke livet omkring os ind i specifikke trosretninger der så tilfredsstiller et bestemt synspunkt – der imidlertid sjældent stilles spørgsmål til rigtigheden af i præsentationer. Billedsproget virker som agitation for bestemte idéer bare bedre, fordi du ikke kan forvente svar fra billeder. Spørgsmål man selv stiller, svarer man dér selv på. Stillet overfor mennesker der agiterer for bestemte synspunkter i det daglige, har vi sprogligt muligheden for at diskutere i dialoger, dette gør en verden til forskel, for akkurat dér stjæles spørgsmål ikke med absolutter. ;)

Mvh
Simon

Hej Simon

Jeg blev meget glad for at læse dit indlæg om kunst, billedsprog og "kunstens sprog" ... og så det sprog vi har fået med ord, skrift og tunge.

Og jeg kan kun være enig med dig i, at med "absolutter" kan man ikke nå hinanden, det kan man hverken i symbol sprog eller med ord.

Og jeg er en tilhænger af begge dele ... UDEN absolutter. De sætter punktum, hvor samtalen har mere brug for et komma ,,,

Men jeg er VILD med symboler ...

Hør bare her ...

http://www.dr.dk/P1/Apropos/Udsendelser/2008/01/17031205.htm

KNUS og gode tanker fra RM

Endnu et link til en radioudsendelse om symboler ... for dem, der måtte ha' interesse

http://www.dr.dk/P1/Apropos/Udsendelser/2007/02/15120326.htm

SMIL og gode tanker fra RoseMarie

Hej RM..

”Og jeg kan kun være enig med dig i, at med "absolutter" kan man ikke nå hinanden, det kan man hverken i symbol sprog eller med ord”

- Jamen man kan sagtens nå mennesker gennem absolutisme, der kræves kun at mennesker internaliserer anskuelser og tillægger div. symboler den betydning man giver dem. Det ser du jo i alle religioner osv. .

Der er intet særlig interessant i at se i forvejen troende tillægge spørgsmål om ”symbolers oprindelige betydning i forbindelse med et universelt symbolsprog” vægt. Dette spørgsmål bygger jo netop på en gammel idé om en universel mening, altså at en guddommelig skaberkraft har kommunikeret sine påbud m.m. gennem et særligt sprog som ofte kun de indviede forstod at tyde. Tænk bare på oraklerne – og læs gerne Frederik Poulsens ”Oraklet i Delfi”. Ved at indføre dette spørgsmål som interessant, skubber man jo ved at sætte andre spørgsmål i forgrunden selve spørgsmålet om en universel mening i baggrunden. Det er m.a.o. det vi kalder ”spin”, og har netop som anført i indlægget du læste, det særlige formål, at lægge afstand til de væsentlige spørgsmål, dvs. man ”stjæler” kritiske spørgsmål ved at henlede opmærksomheden andre og ret beset spørgsmål på ugyldige præmisser…;)

Ex.: 1) Findes der guder? 2) hvorfor er symboler om guder altid grønne?
Fæstner vi her fokus på spekulationer der vedr. Sp. 2, har vi indirekte anerkendt Sp. 1 men på ugyldige præmisser. Dvs. at vi har slettet betydningen af et spørgsmål der burde komme i forgrunden for opmærksomheden. Det er samme måde man her agerer…;)

Symbolik er sprogkoder mennesket i årtusinder har kommunikeret med gennem hieroglyffer m.m.
Ægyptologer (som fx. danske Erik Iversen der var direktør i Jordan) har med stort udbytte knækket sprogkoder, men kun fordi de eksisterede og var brugt i kulturer til formidling af information. Det betyder meget at man forstår symbolik som formidlings- og informationsværktøjer mellem mennesker i en kultur, hvilket dermed naturligvis også kan vise noget om hvorledes mennesker informerede indbyrdes om deres tro, tilbedelse af evt. guder o.m.a. Sprog kan fortælle noget præcist om med hvilke redskaber forfædre forstod og tolkede naturen og verden omkring dem. Sproget har imidlertid avanceret og nuanceret sig, hvilket indebærer mere præcise formuleringer, til gavn og nytte for efterkommeres forståelse af verdensbilleder og menneskesyn kulturer opbyggede. Skulle eksempelvis store naturkatastrofer som den på Thira (Minos, 1500 fvt.) indtræffe og udslette vor kultur, da ville en evt. senere population sandsynligt og med stort udbytte kunne udgrave sig til en større forståelse af fortidens levevis.

Noget ”åndeligt” forklarer individets evne til kognitivt at afkode bestemte tankebilleder via symboler, men symboler kan også være en meget upræcis kommunikationsform der giver næring til masser af misforståelser, forudsat symboler ikke har en eksakt værdi som i fx matematikken. Det ”åndelige” er i sig selv et diffust begreb som folk derfor tolker meget forskelligt – en ”åndsvidenskab” beskæftiger sig eksempelvis med en kulturs ”tankestof”, som kun har værdi i tilknytning til en eksakt kulturs information, mens stof til eftertanker derom meget let kan bevæge sig milevidt væk fra en eksakt information om dette eller hint. Man kan m.a.o. rulle sig i symboler, men har de ikke præcise referenter, er de ikke til nogen nytte som formidling af information. Man kommer ikke en betydning af ’noget’ nærmere, hvis ikke dette ’noget’ er en eksakt referent med en kode de kan kommunikeres til indbyrdes forståelse. Symboler må tilskrives en eksakt værdi, hvis de i kulturer skal være brugbare som sproglige redskaber.

Også i vor tid har mennesker nøjagtig som oraklerne i græsk og romersk tid tillagt symboler en tænkt mystik, der vel i grunden gav enkelte mennesker kulturel social status – gennem mysticisme narrede man medmennesker til at tro det utænkelige/utrolige, for derved at skabe en form for orden i et socialt hierarki. Dvs. at man indførte en idé om at mennesket ikke selv var skaber af sit liv, at dets skæbne for forudbestemt og underlagt en ”åndelig orden” som kun kunne anes af mennesker med helt særlige evner. Når folk konsulterede orakler, havde de for det meste bestemte spørgsmål, disse blev imidlertid altid mødt med kryptiske svar i form af symbolske epos der frit kunne tolkes. På den måde kunne oraklet aldrig lastes for forkerte svar, for kunden (man betalte også dengang for ydelsen) var selv skyldig i at tolke svaret korrekt. Frygt for bestemte hændelser tolkede man altså i kraft af ubestemte symboler, der måtte afkodes af bestemte fænomener – nøjagtig som mennesker i dag smider et sæt pinde i et areal, og siden aflæser udfaldet (tilfældet er forudbestemt) i en symbolsk fortælling fra en ”forvandlingernes bog” (I Ching). Man er urolig over hvad der vil ske, og forsøger derfor at afdække fremtiden for dermed bedre at kunne afværge frygtede begivenheder. Nøjagtig som i dag, vi anvender bare andre virkemidler.

Der var altså noget vægtigt over oraklerne fordi netop de tillagdes evner til at kunne kommunikere med guderne. De blev derfor anset af troende og sågar frygtet af ikke-troende, fordi sidstnævnte gennem kritik af orakler kunne rage uklar med borgere der jo faktisk også skulle understøtte deres sociale status, fx i form af politiske embeder. På den måde internaliserede man altså mystik i politik, nøjagtig som senere tiders kirkefyrster anførte varsler om guders vrede over de der formastede sig og ikke indrettede sig efter den orden man fra kirken ønskede. Religioner har altså i stor grad betjent sig af symboler der var knyttet til nøjagtig samme overtro som man ser helt tilbage de ægyptiske store herskere. Man skabte et socialt hierarki gennem en mystik der skulle forklare naturens hensigter og dermed mening. Skabte guddommelige fænomener som ingen turde sætte sig op imod, fordi de dermed ville udsætte sig selv og deres familie for stor social utryghed – vi ser samme form for egentlig politisk vilje til sanktioner overfor medlemmer der ikke opfører sig forventeligt i JV. De ekskluderes og endog fra egen familie m.v.

I dag forklarer vi ikke naturens måde at opføre sig på med henvisning til fortidens religiøse symbolforståelse, vi forklarer derimod deres naturforståelse som konsekvens af måden hvorpå de tolkede naturen ind i overtro (fantasier). Vi forklarer m.a.o. ikke i dag det kendte med det ukendte, vi nærmer os omvendt en forståelse af det vi ikke kender på et undersøgt fundament af det vi kender, og kan med stor succes forudsige begivenheder (den prædiktion som Arne ikke forstår er en konsekvens af moderne videnskab). Denne naturforståelse kommunikeres så med en konsistent logik der slet ikke overlader det til den enkelte at tolke sproglige anerkendte koder (symboler) efter eget skøn. Fantasier spiller ikke her nogen rolle! Der er m.a.o. en væsensforskel mellem fortidens og nutidens måde at anvende sproglige koder på. Fortidens mennesker, helt tilbage i antikken, var underlagt en frygt for naturen de naturligvis endnu ikke forstod særlig godt p.a. metoden og overtroen, hvor særligt det ”åndelige” tillagdes en større betydning end et fokus på at undersøge det man ikke vidste særlig meget om. Bedre metodeanvendelse fik med Aristoteles en indføring i europæiske naturforståelse.. Nutidens mennesker har altså med succes kunne indrettet trygge tilværelsesformer i kraft af en større forståelse af naturen og gennem meget bedre virkemidler. Som tillæg har vi fået en langt bedre forståelse af hvordan naturen fungerer i os. Vi kommunikerer bare mere præcist, hvilket har betydet langt færre misforståelser.

En ”esoterisk brug af symboler” bevirker bare at en gruppe i forvejen troende i en given social ramme frit kan tolke symboler ind i en overtro som religioner langt tidligere implementerede i kulturen som méme, og som derfor naturligt optræder i sindbilleder i form af ikke-eksakt information. De kan derfor frit tillægge symbolerne den værdi de måtte synes er spændende og som modsvarer deres forventninger. Jeg har ikke stor tillid til at religiøse troende kritisk og objektivt undersøger deres egne præmisser, vi har alt for tit set fup og gamle fiduser fra dem, og ser det i stigende grad. ;)

Mvh
Simon

P.s. beklager det blev lidt langt.

Om begrebet symbol siger Wikipedia:
Symbol er noget der repræsenterer noget andet, fx en idé, en handling, et konkret tegn eller en genstand. Symbolet symboliserer eksempelvis et begreb eller et sindbillede.

Gyldendals DEN STORE DANSKE siger:
Symbol, oprindelig brugt om dele eller brudstykker, der anvendtes som et aftalt tegn, hvormed to eller flere personer kunne give sig til kende over for hinanden; som et kendetegn kunne den ene medbringe fx halvdelen af et potteskår, som passede til den halvdel, den anden besad. Den nutidige anvendelse af symbolbegrebet er omfattende. Mest almindeligt bruges det om anskuelige og sansbare fænomener, der opfattes som sindbillede eller tegn på en betydning, der ikke selv er konkret anskuelig; fx når en rød rose betyder kærlighed, en ugle klogskab osv.
Og videre hedder det her:
I æstetisk og religiøs sammenhæng gælder symbolet som et tegn, hvis betydning fremstår gennem en særlig type associationsproces. Symbolet adskiller sig her fra en afbildning, en allegori, en metafor, et emblem) eller en kode ved ikke at repræsentere et fuldstændig entydigt indhold. Symbolet er i højere grad åbent for fortolkning, og en sådan vil som regel tage hensyn både til den kontekst, symbolet indgår i, og til andre tolkninger, evt. til den tolkningstradition, der har lejret sig omkring et givet symbol l. Et blandt talrige litterære eksempler er de mange og ofte supplerende betydninger, der kan tillægges Slottet i Franz Kafkas roman af samme navn.

Sprogligt siger POLITIKENS NUDANSK ORDBOG:
Fra græsk sýmbolon: Hvad der kastet sammen med, er billede på noget andet.

Angående:

Citat:

Vi forklarer m.a.o. ikke i dag det kendte med det ukendte, vi nærmer os omvendt en forståelse af det vi ikke kender på et undersøgt fundament af det vi kender, og kan med stor succes forudsige begivenheder (den prædiktion som Arne ikke forstår er en konsekvens af moderne videnskab).

En løgnagtig påstand bliver ikke sand af at gentages.
Jeg anerkender da f.eks. fuldt ud, når naturvidenskaben hævder at have beregnet denne klodes - og solens - fremtidige skæbne.

Arne.

Kære Arne

Tak for dit Wikipediaopslag af ordet symbol. Det var godt lige at læse og ha' med mig ... når man som jeg er vild med symboler

Jeg kan li' symbolernes åbenhed, og det at de kan tale til mig på forskellig måde, alt efter hvor jeg selv er i mit liv og, hvad jeg er i stand til at opfange. Der er med andre ord noget at gå på opdagelse i ... og det er for mig med til at holde liv og bevægelse i de små grå i toppen ... og det er ikke håret, jeg mener

KNUS fra RoseMarie

Hej Simon

Tak for dit (lange) indlæg med en kulturhistorisk gennemgang af symbolsprog ... og der var så sandelig også noget til mine de-små-grå

Og ja, jeg er enig med dig i, at symboler kan og også er blevet misbrugt til den helt store guldmedalje hist og pist og allevegne. Men når du skriver, at mennesker sagtens kan nå hinanden med absolutter, så vil jeg tillade mig at sætte et stort ? ...

At "nå hinanden" er for mig at nå hinanden i hjertet, og det er ikke helt det samme som at holde hinanden i hånden og råbe de samme ord i kor for at understrege sandhedsværdien. For mig er det at "nå hinanden", at række ud med åbne hænder og arme mod hinanden ... og måske især når vi siger noget forskelligt. Det at ta' et skridt hen imod hinanden og ud i den åbenhed og uvisse tilstand der ligger i at opdage, at man måske har flyttet sig ... når man mærker den andens hænder og arme

Også KNUS til dig fra RoseMarie

Og et PS. Det var spændende at læse ... også selvom det var langt

Hej Rosemarie.

For mig er "kastet sammen med" nok dét, der siger mig mest - forstået på den måde at symbolet viser til noget "højere", som ikke så let kan beskrives.

Eksempler (fra den ortodokse kristendoms ikóner), der siger mig noget er f.eks.:
- Farven guld = "Det uskabte lys" = Skaberens lys = Gud = Det ufattelige
- Farven blå = Det himmelske
- Farven rød = Menneskelig lidenskab/passion
- Glorie = Hellig
- Korset i Kristusglorien = Overvandt døden
- Kristusfigurens svulmende hals = Helligånden
- Kristusfigurens højre hånd = Bogstavet alfa = Agapó = Jeg elsker.
- Figuren Kristus = Det guddommelige
- Figuren Gudsmoder Maria = Det kvindelige guddommelige.

Og det er jo så bare nogle få eksempler fra den ortodokse kristendoms ikóner

P.S.: Alle lighedstegnene burde egentlig i stedet være en pil - egentlig også et symbol

M.v.h. Arne.

Hej RM..

Jo-jo, jeg er helt med på hvordan du vægter det at 'nå hinanden'. Men religiøse symboler for en universalisme omfatter egentlig også uens kulturers udtryksformer. Så mennesker med vidt forskellig kulturbaggrund og sprog, kan sidde i et lokale og nå en fælles forståelse fra uens synsvinkler, fordi symboler ikke markerer end grænse der udelader uens tolkninger, idet symbolet "universal" hele tiden kan flyttes - lidt som Zenons paradoks, hvor Achilleus løber om kap med skildpadden m.m. At sætte en idé i et universelt perspektiv, giver idéen så vidtgående beføjelser at åbenlyse paradokser inkluderes. Problemerne opstår når vi vil forklare det nære og kendte, ved hjælp af idéer om det fjerne og ukendte. At sætte mening på livet lader sig ikke gøre ved at forklare livet ud i det ukendte osv.

"At "nå hinanden" er for mig at nå hinanden i hjertet, og det er ikke helt det samme som at holde hinanden i hånden og råbe de samme ord i kor for at understrege sandhedsværdien. For mig er det at "nå hinanden", at række ud med åbne hænder og arme mod hinanden ... og måske især når vi siger noget forskelligt".

- Her anvender du eksempeltvis hjertet som symbolet for et inderligt fællesskab omkring en fælles forståelse, som forudsættes, før det bliver muligt for dig at konkludere, at du og dén har "nået hinanden". Du kan m.a.o. ikke 'nå hinanden' ved egen hjælp, alene ved at række ud. M.a.o. er der ergo også her nogle præmisser der må opfyldes og gyldiggøres af en eller anden art, dvs. en enighed omkring visse værdisyn - kommunikation.

Man kunne skabe et sjovt teaterstykke, hvor tre mennesker får til opgave at 'nå hinanden' ved at kommunikere en fælles forståelse alene ved hjælp af symboler..;)

mvh
Simon

Hej Simon

Du har helt ret i, at man ikke selv kan "nå hinanden". Det forudsætter, at to eller flere har det samme på sinde ... nemlig at "nå hinanden", at række ud og ta' imod.

Og ja, sådan et teaterstykke kunne både være morsomt eller rørende ... eller også tragikomisk og ret så sørgeligt. Jeg tror, jeg kan se begge dele for mig ...

Jeg kan sagtens se og forstå, hvad du mener med, at forskellige mennesker og kulturer kan se og tolke symboler på vidt forskellig vis. For selvfølgelig er det kulturbestemt ... det er også det, der gør det interessant og spændende at forstå ... som symbolets "historie". Men symboler kan ikke erstatte ordene i menneskelig kommunikation ... ordene er nødvendige og ikke til at komme udenom, hvis man skal fange misforståelser.

... og jeg elsker stadig symboler men i endnu højere grad elsker jeg ord og samtale med ord. Det er nu engang det vigtigste i mellemmenneskelig kommunikation.

Morgentanker og KNUS fra RoseMarie

Hej RM..

"Du har helt ret i, at man ikke selv kan "nå hinanden". Det forudsætter, at to eller flere har det samme på sinde ... nemlig at "nå hinanden", at række ud og ta' imod".

- Ja, der skal være noget vi gensidig anerkender som grundlag, med hvilken vi når til enighed og det er meget det det handler om.

"og jeg elsker stadig symboler men i endnu højere grad elsker jeg ord og samtale med ord. Det er nu engang det vigtigste i mellemmenneskelig kommunikation".

- Det vigtige vedr. symboler er indlæring, hukommelse og genkendelse. Helt de samme vilkår der gælder i vældig mange andre mellemmenneskelige aktiviteter. Dvs. at vi først må lære betydningen af symbolværdier for siden at kunne anerkende en evt. forklaringskraft vi tillægger dem i kommunikation.

"Jeg kan sagtens se og forstå, hvad du mener med, at forskellige mennesker og kulturer kan se og tolke symboler på vidt forskellig vis. For selvfølgelig er det kulturbestemt ... det er også det, der gør det interessant og spændende at forstå".

- Enig. Men selv mennesker med vidt forskellig forståelse af de symboler de bruger når de kommunikerer livssynsværdier kan nå til stor enighed - og dermed 'nå hinanden'. Dette lader sig fint gøre, fordi de indbyrdes gennem abstraktioner indenfor en cirkulær trosramme anerkender en universel ubestemmelighed som noget absolut - hvorpå troen hviler. Det er her paradokser opstår: man anvender begreber der ikke refererer til noget bestemt, og introducerer med disse bestemmelser forestillinger om en højere mening der aldrig lader sig påvise. Symbolerne sidestilles her med begreber der udelukkende får værdi gennem div. sociale indlæringsmekanismer. M.a.o. også her: indlæring, hukommelse og tilvænning/genkendelse. Netop derfor er ritualiseringer og traditionerne så vigtige, for uden dem vil symbolerne hurtigt miste deres værdi - de har jo ingen bestemt reference.

"Men symboler kan ikke erstatte ordene i menneskelig kommunikation ... ordene er nødvendige og ikke til at komme udenom, hvis man skal fange misforståelser".

- Ja. Det er bare vigtigt at vi holder os for øje, at det vi kommunikerer med koder kan opfattes vidt forskelligt, medmindre vi anerkender (og når hinanden) med fastsatte bestemmelser - forsk. egenskaber der knytter sig til begreber m.m.

Alene tanken om hvad en "åndelig stol" mon er for en dims, kunne sikkert få loverboy til at placere numsie mellem to usynlige! ;))

mvh
Simon

Hej Arne..

Nu har du jo en række af forestillinger som jeg pers. synes er lidt morsomme. Alvoren man ka' tildele sine meninger har tit en sjov forståelse hos medmennesker, det må vi leve med. Det vigtige er imidlertid, at vi når vi virkelig ønsker at præcisere en betydning vi tillægger meninger, så også er istand til at forklare omstændighederne der giver nogen mulighed for at forstå betydningen. Det er disse forklaringer jeg savner fra dig Arne. Jeg går ikke særligt op i misforståelser, der alligevel ingen betydning har...

Men jeg synes du, hvis du har lyst, skulle nyde denne:



mvh
Simon

Hej Arne

Tak for din lille "Ikon-ordbog" ... den gør jeg flittigt brug af

Til dig har jeg en ikon ledsaget af et stykke musik ...



Måske kan du hjælpe mig til at "se" den?

KNUS fra RoseMarie

Hej Simon

Det med den "åndelige stol" er da vist også selvskrevet til et godt teaterstykke ... også i flere forskellige udgaver ... For den ku' jo altså også godt brase sammen under én ... UPS

GRIN fra RoseMarie

Hej Rosemarie.

Jeg har set på Gudsmoder Ikónen du linkede til.

Mit første indtryk er, at den er meget smuk, og at Marias øjne er fulde af sorg.
Ikóner er jo evighedsbilleder, eller man kan sige, at de ikke er bundet til et bestemt tidspunkt - og sorgen skyldes naturligvis korsfæstelsen.
Kristusbarnet ser alvorsfuldt op mod ærkeenglen Gabriel, der løfter korset, som skal bruges til den kommende korsfæstelse.
Korset i Kristusbarnets glorie viser frem til, at Kristus overvandt døden.

Ærkeenglen Mikael i øverste venstre hjørne løfter lansen og et redskab mere, som skal bruges til at dræbe Kristus, når han - som så mange andre - hænger på korset.
I forskrækkelse taber Kristusbarnet den ene sandal og griber sin mors hånd.

Ak ja, nu er der grund for os til at græde
Ikónens navn er da også: Passionens Gudsmoder (Den lidende Gudsmoder)

Maria ses ofte klædt i bjergrødt yderst (jordisk passion/lidenskab) og i blåt inderst (det himmelske), men her er det farverne sort og blåt der dominerer yderklædningen - sort for død og ny begyndelse og blåt for det himmelske (Korsfæstelse, død, genopstandelse og himmelfart er det jo nok, der tænkes på her).
Dog er der også lidt guld (Det uskabte lys) og sandelig også lidt grønt (spirende ny begyndelse).
Inderklædningen er her passionens lysende røde farve.

Marias glorie glider næsten i ét med baggrundens: Det uskabte lys.
Ikoner har ikke perspektiv - eller de har omvendt perspektiv - man kan jo ikke gå bag om evigheden

Ikónen er muligvis meget slidt - ortodokse kristne kan simpelthen ikke lade være at kysse den - eller den er ikke så godt fotograferet (kan måske skyldes reflekser fra det beskyttende overfladelag af voks).
I hvert fald kan jeg ikke læse bogstaverne, der oftest er (med græske bogstaver): Mitir Theou (Moder til Gud) og IC XC (I vores alfabet: JS KS) for Jesus Kristus.

I Kristus glorien kan jeg heller ikke læse de tre bogstaver, Omikron (det korte O) Omega (det lange O) og Ni, som tilsammen udgør ordet O ON (Den værende: Guds ord til Moses ved den brændende tornebusk) - men jeg aner, at bogstaverne er der.

Så det er - i stor skønhed - Marias sorg - og Kristusbarnets alvor og forskrækkelse - over de lidelser, Jesusbarnet måtte gennemgå, mens han - sand Gud og sandt Menneske - levede blandt os - i Guds lys (som beretningen er).

P.S.: Johs. Brahms musik er også meget smuk, synes jeg, men jeg tror ikke ortodoks kristne ville synes om den i denne sammenhæng.
De ville nok foretrække mandsstemmer fra den ortodokse liturgi, som jo bruges ved de ortodokse gudstjenester (de kan nok heller ikke li' ordet "gudstjeneste", for når de sammen med præsten, mandskor, ikónerne, brændende vokslys, som alle tænder, og røgelse ser, lytter, snuser - og kysser ikónerne - og til tider fornemmer både Faderens, Sønnens og Helligåndens nærvær.

Er det et eventyr?
Ja, meget muligt - men berigende - og der kan jo også være et gran af sandhed i eventyr

M.v.h. Arne.

Tak til RoseMarie for oplæg ... og for en øjen- og hjerteåbnende tolkning til Arne. ...
Tænker, at det ville være herligt, hvis du Arne ville give mere til os af dine forståelser på ikon-området.

God søndag og k.h.
Zenia

Hej Simon.

Citat:

Det vigtige er imidlertid, at vi når vi virkelig ønsker at præcisere en betydning vi tillægger meninger, så også er istand til at forklare omstændighederne der giver nogen mulighed for at forstå betydningen.

Den har jeg "tygget lidt på".

Nu er "det vigtige" vel ikke noget, du "har patent på"?

Men bortset fra det, hvad i alverden er det så, du skriver her?
Skal man lægge "meninger" til "betydninger"?
Nej, det er nok snarere, at du mener, man skal tillægge "meninger" en "betydning"?

Men hvorfor skal man det?

Jeg har f.eks. nogle meninger, idéer, visioner, som betyder noget for mig, og som jeg gerne vil dele med andre, ligesom jeg gerne erfarer om andres ditto.
Men jeg forlanger/forventer da ikke, at mine meninger skal "betyde" noget for andre.

Du vil også ha', at man skal forklare "omstændighederne der giver nogen mulighed for at forstå betydningen".

Jeg ka' ikke finde ud af, hvad det er, du mener.
"Nogen" referer det til "mulighed"? - eller er "nogen" noget, der referer til personer?

Jeg får - berettiget eller ej - en fornemmelse af, at du også vil have en "forklaring" på, hvor nogle foretrækker jordbær i stedet for melon - og andre det modsatte - og at der skal redegøres for "omstændighederne" herfor, så man kan forstå "betydningen"

Jeg tvivler på, at der er nogen, der forstår dig.
Jeg gør i hvert fald ikke.

Arne.

Tilføjelse:

Admin. har været så venlig at sætte Passionens Gudsmoder ind direkte her i denne tråd.
Imidlertid går herved muligheden tabt for at se ikónen som "full screen".

Jeg fandt imidlertid en løsning:
1. Højreklik på ikon-billedet
2. Vælg "Watch on YouTube" og du kan nu vælge "full screen" i nederste højre hjørne (Fire diagonalt udadrettede pile).

Se f.eks. hvordan den blå farve i Marias yderklædning nu komme smukt frem - og hele oplevelsen bliver meget mere intens, synes jeg

M.v.h. Arne.

Hej Arne...

Nu ikke tygge dig i stykker, det vigtigste er at du gør hvad der blir sagt...;))

mvh
Simon

Hej RM...

Tror faktisk vi må udvide stolen til en sofa - vi sku' jo gerne ha' alle numserne med...;)

God weekend
Simon

Hej Arne

Tusind tak for dine øjne, din viden og dine ord ... og ja, du har fuldstændig ret i, at oplevelsen af billedet bliver større og mere intens ved at se det full screen ... Det bliver næsten levende, træder ud af skærmen og ind i hjertet

Jeg skulle lige vænne mig til de stærke farver, som denne ikon har ... Jeg elsker, når farverne giver en blødhed og blidhed i sammensmeltning, og det gør de ikke i denne her. Men jeg blev fanget ind i denne her meget blå farve (som stenen Lapis lazuli) og også den meget klare grønne farve fangede mine øjne. Og efter at ha' set på ikonen flere gange, faldt jeg helt til ro i farvernes klarhed og mættethed ... og ja, nu bliver de nærmest levende

Og med hensyn til musikken ville denne her sikkert ha' skabt en større harmoni ...

http://www.youtube.com/watch?v=SlRU7OEBpAk&feature=related

eller denne her ...

http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=rzXjjzM9UFo

KNUS fra RoseMarie

Det med sofaen lyder som en rigtig go' idé, Simon

Go' weekend til dig også ...

Hej Marias rose - RoseMarie.

Du er god til at sanse, synes jeg, og til at finde noget godt på internettet

Især den sidste du nævner:
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=rzXjjzM9UFo
synes jeg passer til "din" ikón - så enkel, så smuk, så inderlig - som de følelser Passionens Gudsmoders ikón nok vækker hos de fleste af os, som gribes af den.

Sangen i russisk ortodoks liturgi er "honning for øret" synes jeg

I græsk ortodoks liturgi er det nok mere "tørt" - til gengæld nok dybere ind kristen mystik - når først man har vænnet sig til det

Jeg kan ikke lade være at sige: Hvor er det dejligt, at den slags eksisterer

M.v.h. Arne.

Hej Zenia,

Citat:

Tænker, at det ville være herligt, hvis du Arne ville give mere til os af dine forståelser på ikon-området.

Tak for dine venlige og interesserede ord.
Jeg vil selvfølgelig hellere end gerne imødekomme din opfordring, men er i tvivl om, hvordan.

Min vej til ikóner startede nok med, at jeg så en TV-udsendelse med præsten Søren Prahl, hvor han viste ikóner og fortalte om dem, mens vi så på dem - så vi seere begyndte at blive klar over, hvad det var, vi så på.

Han lever desværre ikke længere, og hans bog: Ikoner, er udsolgt, men den kan lånes på biblioteket,
http://bibliotek.dk/
skriv "Prahl" og "Ikoner" i rubrikkerne for forfatter og titel, og du har bogen på skærmen og kan bestille den.

Bogen giver en, synes jeg, fortrinlig indføring i, hvad ikóner er, den sammenhæng de eksisterer i og deres historie, ligesom den viser og forklarer mange af de vigtigste ikóner (med ikónen til højre og forklaringen til venstre i den opslåede bog, så man kan se begge dele samtidig).

Hvis jeg umiddelbart skulle lægge noget til, ville det nok være, at den umiddelbare opfattelse af ortodoks kristendom, som noget gammelt og stivnet, faktisk ikke er helt rigtig.
I 1300-tallet skete der en genfødsel, derved at meget af det, som blev forkastet (gnostiske elementer, ørkenfædrene), da kristendommen i 300-tallet blev "disciplineret" til en statsanerkendt religion (Kejser Konstantin), nu blev genoplivet og videreudviklet af Gregor af Palamas på Athosbjerget.
Det betegnes som hesykasmen (stilhed, ro), som især munke dyrkede i ensomhed foran ikóner.
I dag findes der næppe et græsk hjem uden ikóner, hvor det samme kan ske.
Idéen om hesykasmens fuldkomne guddommeliggjorte menneske fødes (genfødes) lidt før Vestkirkens renæssance og humanismen, som derfor ikke fik den helt store betydning i Østkirken.

Fra Athosbjerget bredte den ortodokse kristendom sig mod nordøst til Bulgarien, Rumænien og Rusland.
Det fortælles, at det unge Rusland sendte gesandter ud i verden for at orientere sig om kristendom. De så Vestkirkens imponerende katedraler, men da de kom til Konstantinopel (Tidligere Byzans, derpå Konstantinopolis - Polis = by - altså: Konstantins by - som osmannerne senere omdøbte til Istanbul) og besøgte Agia Sophia kirken ("Sanktinde Visdom"), da sagde de, at nu vidste de ikke længere, om de var på jorden eller i himmelen - og så blev Rusland ortodoks kristent

Da de islamiske osmanner havde erobret, hvad der nu hed Istanbul, nænnede/turde de ikke at ødelægge den store mosaik-ikón af Gudsmoder Maria - og den er der stadig

Finder du en ikón, som du kan vise på skærmen, skal jeg meget gerne forsøge at "læse" den

M.v.h. Arne.

måske det var på tide at arne fik set på sit eget liv

set på kvaliteten af de interaffektive forhold, fra de intersubjektive relationer, objektrelationerne her, der må findes i arnes liv og der må sgu da være en kvinde med mere erotisk kapital in real life, end denne usexede gudsjammerlige gudsmoder der selv som moder ville skræmme livet af ethvert barn med det der tomme intetsigende skizoide (ånds og sjæls forladte demente )udtryk i fjæset, hende kan man sgu da ikke spejle sig i og iøvrigt ligner hun en mand, føj hun er grim

måske arne skulle holde sine hænder om en kvindes nakke og fingrene i nakkehårene mens han kærligt kiggede hende i øjnene og kyssede hende og iøvrigt gik på opdagelse med sine kærtegnende fingre overalt denne kvindes krop,, så ville der fandeme bliver grund til at tude og vræle af lykke og fryd (psykoanalyse psykoanalyse, må vi bede om psykoanalytisk førstehjælp til en vis herre og et par damer)

jeg synes det her ikon følsomme babymodererotiske hysteri nu er ved at kamme over

please arne, rosemarie og esther nu må i fandeme ta jer sammen og stoppe det her åndelige ikon pornografi og ornani for åben skærm, denne form for naturalisme og naiv realisme er direkte en hån imod kristendommen, nøjagtig sådan må begivenheden Kristus ikke forstås, længere væk fra Kristusvirkeligheden eller Kristusmystikken kan man ikke komme. Netop overfor thomas visdom har jeg i årevis måttet forsvare at det ikke var sådan at vi dyrkede jesus eller maria, og at denne form for naturalisme og naiv realisme ikke forekom hos kristne, men nu ser jeg jo at jeg har taget fejl.



libidoen må jo ikke forsvinde over i det der ikongøjl, libidoen må jo aldrig forsvinde os af hænde, af skød, af bryst, af mund og øjne, for hele guddomsfylden har vi jo i kød og blod, og vi leger ikke længere med dukker eller ikoner, men med vores medmennesker af kød og blod som fortjener vores opmærksomhed og kærlige øjne, det er sgu da dem vi skal kaste vores kærlighed på og omfatte med interesse og begær

vend jer imod jeres egen sexualitet og erotik og kærlighedsliv

jeg vil vove den påstand at det er sundere at se en pornofilm og der er masse af lækre ophidsende gratis pornofilm på nettet (har jeg hørt ) hvor der er noget for enhver smag

ikoner af kvinder og mænd, de findes i hobetal i vores drømme, og det er ligesom dem vi skal forholde os til, dem der betyder noget for os,

I tømmer jer selv for kraft og saft ved at indleve jer i disse elendige malerier, et kønt syn er hun godt nok ikke, jeg takker gud for at min mor ikke så sådan ud og hvis jomfru maria så sådan ud, så er det sgu da ej så mærkeligt at sønnen var så forstyrret i hovedet, led af en alvorlig identitetskrise

jeg er i dårlig humør i dag og mit humør fik da godt nok et dyk da jeg så jeres reduktion af kristendom og kristen mystik til erotisk fænomenologiske følelsesporno og ikonhysteri,,, føj det har intet med kristen mystik at gøre, det er det stik modsatte

vi må aldrig tro dette har at gøre med kristendom og Kristusmystikken der skabte urmenighederne, grundlagde kristendommen, denne fetishdyrkelse eksisterer slet ikke hos Paulus, vi kan ikke så meget som finde spor af det her, den begynder at kunne skimtes med de senere evangelier der var bestilt arbejde af en allerede etableret kirke.

næsten hos Jesus og Paulus er konkret, vores du er konkret hos Paulus, og kan ikke fastfryses i en bestemt kvindeskikkelse, mandeskikkelse eller fjollet grim barn der ligner en voksen gammel mand

åh det er bare så barnligt og så dumt og så "senti og de -ment" det I der gør,

hvad skulle vi gøre uden Paulus, Descartes, Kant og Badiou, 4 mægtige repræsentanter for at kristen mystik aldrig må udarte til sådan en gang erotisk fænomenologisk naturalistisk følelsesporno og ikonhysteri

psykoanalysen påpeger at jeres forfald skyldes en præ ødipal fragmentering og dissociering, opløsning, af jeres hukommelse og personlige livshistorie, sunde raske jeg. Kun hukommelsestab og manglende forståelse for eget liv og hvem der er vigtige kærligheds objekter her kan forklare at man begynder at føle for disse stereotype uspændende, usexede, uerotiske, uskønne ikoner

må vi få st simon ind og analysere den betydning og mening I ikke formår at finde i jeres eget liv, hvor I ikke formår at leve i kraft af den interaffektive kærlighed, opmærksomhed og ansigt til ansigt -lighed der konkret er at tage fat på i vores givne intersubjektivitet, hvor Gud alene er ifølge Kristusmystikken og inkarnationstanken

Endnu ser vi i et spejl, i en gåde, men da skal vi se ansigt til ansigt. Nu erkender jeg stykkevis, men da skal jeg kende fuldt ud, ligesom jeg selv er kendt fuldt ud. Paulus, 1 Kor 13.

I ser i et spejl, i en gåde, hvorfor nu det, hvorfor tør I ikke se ansigt til ansigt??? Hvorfor interesserer I jer ikke for jeres eget ansigt, her findes sandheden og livsløgnen, og konflikten de to imellem skrevet i ansigtet på jer.

Føj det er en ulækker retning i trækker kristen mystik i, ned i sølet. Nøjagtig det I gør må man ikke gøre, det har intet med kristen mystik at gøre.


Begynd at meditere, al meditation er på eget ansigt, lær jer selv at kende gennem jeres eget ansigt, jeres egne ansigter, for der er mange, også masker og skyggefulde mørke og sørgelige, klovnen der græder fx. Æv hvor er det I gør omkring Ikoner dumt og idiotisk når I ikke magter at forstå det psykoanalytisk.

mange kærlige hilsner HansKrist.

PS:

jeg skriver mange indlæg som jeg ikke sender, og det her er en af de tvivlsomme, måske den bliver i den store mængde af skrevne indlæg jeg ikke sender (har opdaget at jeg hverken bliver mere eller mindre lykkelig af om jeg sender eller ikke sender, og så kunne man tro at I ville blive klogere af at jeg sendte ind, men det har jeg opdaget at "folk" ikke gør, "folk" læser slet ikke hinandens indlæg, om de da ikke bekræfter en og er vand på ens mølle, arne har aldrig læst mine indlæg fx og jeg får ham heller ikke til det nogensinde, dertil er han for opslugt af sin egen narcissisme omkring at kun han kan skrive så det forstås og giver mening (jmp/michael har aldrig siden 2003 læst et eneste af mine indlæg, til trods siger han vrøvl og løgn om det jeg skriver, men nogen argumentation herfor har jeg aldrig set endsige et eksempel på hvad det er han mener der er vrøvl ved mine indlæg eller ved paulus (nemlig er han også begyndt at sige paulus vrøvler og lyver, som rubæk, men fra jmp får vi intet eksempel på hvad det er han angriber paulus for)

Hej Hans..

”please arne, rosemarie og esther nu må i fandeme ta jer sammen og stoppe det her åndelige ikon pornografi og ornani for åben skærm, denne form for naturalisme og naiv realisme er direkte en hån imod kristendommen”

- Du store kineser, din egen selvtilfredse trosonani står da vist ikke just i kontrast til følelsespornografien vi symbolsk får smasket i ansigtet her – du selv, lyser jo ind imellem ligefrem af en tænkt orgon der såmænd ville ha’ tilfredsstillet Reich’ forventninger i høkassen…;)

Mistænker da tit denne ”åndelige symbolsex” som producerede surrogater der sikkert ville komme befriende til udtryk i form af seksuelle mis-brug mellem mennesker fremfor blodgennemstrømning der totalintegreres i tænkte symboler. Måske missionærer ligefrem tilfredsstiller symbolerne de nyder lidt intellektuel sex med, fordi knokkel- og pumpeværket bare ikke rigtig længere tåler de horisontale strabadser. Flere her agiterer jo også for en hjertets helsepolitik, ved du nok. Tankekraft skaber flow i området tanken bearbejder, i den forstand må man ellers nok sige der er puls i hjerterummet her – uden nogen af den grund synes at være i fare for at elske hinanden ihjel – kalibrering af diminutive fluktuationer er en blødende hjertesag; keep it up…the good work, fristes man til at sige…;)

Mvh
Simon

Kære Arne,
Tak for dit svar her. Jeg har bestilt bogen, du nævner her på biblioteket ... og glæder mig til at komme lidt mere ind i ikonmalernes verden. ...

Jeg er ikke i stand til at lægge billeder ind, da jeg ikke er medlem af trosfrihed og ikke har lyst til at være det. ...

For et par år siden besøgte min mand og jeg et refugium på Mors: Mikkelsbakke, som ledes af Kirsten Mørch-Hansen og hendes mand, Henrik. ...

Kirsten har skrevet en bog om en nærdødsoplevelse, hun havde for år tilbage, som ændrede hendes liv for altid. ...

I denne tilstand mødte og så hun bl.a. Jesus, og hun har fortalt, hvordan hun i årene efter rigtig gerne ville male Ham, som hun så ham. ...

Når hun spurgte, fik hun hver gang:" Nej", ... indtil en dag, hvor Han gav efter, men på betingelse af, at Han førte hendes hånd. ...

I løbet af ganske kort tid malede Kirsten så Jesus, som jeg har på et billede i mit værelse. ... (Kan købes ved henvendelse til Mikkelsbakke) ...

Det interessante her er, at Kirsten slet ikke kunne genkende den Jesus, hun mødte i sin nærdødsoplevelse og den Jesus, som kiggede på hende fra tegneblokken. ...

Hvis jeg skal karakterisere billedet, ja så vil jeg sige, at det kunne forestille en moderne - helt almindeligt udseende mand i dag - bortset fra øjnene, som følger mig overalt ... uanset, hvor jeg er i mit værelse. (Næsten som Mona Lisa, jeg engang så på Louvre i Paris) ...

En oplevelse af ikoner fik jeg ved samme besøg på Mikkelsbakke, idet vi kørte ud for at besøge et ægtepar, som fabrikerede ikoner. ...

Der var mange smukke, men mit valg var rigtig nemt, idet jeg med det samme fandt et, som måtte med mig hjem: Det forestillede et kors, hvorunder stod: Effatha ... og så var der et billede af verdens ældste bibel: Håndskrevne sider fra det fjerde århundrede, kaldet Codex Sinaiticus ... skrevet på græsk, fundet i 1844 i et kloster i Sinai-ørkenen.

Om dette fund fortælles, at da ca. en fjerdedel af de fundne sider blev lagt på internettet, gik den ned efter, at den havde været frekventeret af 3,5 millioner besøgende den første dag. ... Så sig ikke, at der ikke er interesse for ikoner. ...

Med i min beretning her skal, at mine forældre var døve, og jeg husker det blad, de abonnerede på, da jeg var barn, havde navnet: Effatha, som betyder "luk dig op". ...

Det er egentlig det, jeg oplever ske, når jeg læser dine ord omkring ikoner bl.a.

Mystisk? Næh, jeg oplever egentlig, at ikonerne formår at lukke op til det Sjælens Slot, som mystikeren Teresa af Avila fortæller om i sin bog: Entering the Castle. ...

Og dét er jeg bare så taknemmelig for ... og har egentlig kun ondt af dem, som (endnu) ikke er rede til at tage denne dimension med i livet. ...

Tak og k.h.
Zenia

Hej Zenia.

Jeg gætter, at det er dette billede, du skriver om:
http://www.mikkelsbakke.dk/
(Tryk på "Billede om Jesus" - og jeg lægger mærke til, at der står ikke billede af Jesus )

Klostret i Sinai kan vist kun være St. Katharina Klostret
http://www.aerenlund.dk/egypten/sharm_el_sheikh4.html

At alle disse "eventyr" griber og beriger mange mennesker - og vækker andres afsky - viser jo deres livskraft

M.v.h. Arne.

Hej Arne

Ja, det andet stykke musik var også dét, jeg faldt for ... Det første tog jeg med for at ha' de dybe mandsstemmer, som jeg egentlig selv forbinder med den russisk ortodokse korsang. Men på min opdagelse i YouTube's univers stødte jeg på denne smukke, meget enkle og, som du også skriver, meget inderlige sang.

... og ja, for mig er det også "honning for ørerne", som næsten kan virke som en ballonudvidelse i hjertets kranspulsårer ...

Jeg vil i hvert fald gå lidt mere på opdagelse i også den kvindelige udgave af russisk ortodoks sang.

Jeg fandt også de her to, som også er helt for mine ører og mit hjerte ...

http://www.youtube.com/watch?v=EFmJjynw3KE

http://www.youtube.com/watch?v=0q9D1s6lfC4&feature=related

... og her er det også nummer 2, der er nummer 1

... lige indtil nummer 3 på den mest kuldrede måde slog benene væk under mig og ramte mig i mit aller aller inderste på den mest underfulde måde ... Tak Gud, for musikken

http://www.youtube.com/watch?v=kSxk8Nyc8LU&feature=related


Tak, fordi du lyttede med og knyttede dine ord og stemninger til. Det er rart at kunne dele musik og andre kunst- eller poetiske oplevelser med hinanden. Det gør oplevelsen og glæden en hel del større.

KNUS fra RoseMarie

Hej Marias Rose - RoseMarie.

Den er dén helt rigtige! - nej dén er! - nej dén er! - jeg kan kun vælge dem alle tre

Du er en knag til at finde ortodokse musikvideoer!

Den russiske kirkearkitektur med de gyldne (eller spraglede) løgformede kupler er jo fantastiske - og de mange kvinde-sangstemmer ligeså.
(Jeg var engang til en international veterinærkongres i Moskva. Det var i Bresnev-tiden, i 1979, og benyttede en eftermiddag til at prøve Moskvas metro, men løb sur i de russiske bogstaver, så jeg ikke kunne finde vej tilbage til udgangsstationen nær Den Røde Plads og begyndte i stedet at gå. Det blev en meget lang tur, men jeg fik mange indtryk af denne kæmpestore by.
Jeg kom også forbi en af de smukke kirker med gyldne kupler, og selv om jeg var udpræget antikirkelig, kiggede jeg ind.
Der hang slagtede kvægkroppe! - Sovjetunionen brugte kirken til kreaturslagtning. Det syntes jeg alligevel var at gå for vidt i ateisme )

Nu lykkedes det mig endelig at finde en græsk-ortodoks hymne til Maria:
http://www.youtube.com/watch?v=IomxvOTf-So
Der er ikke så meget "honning" her, heller ikke i arkitekturen, men megen alvor og dybde, synes jeg.

Nogle af ikónerne burde efter min mening ikke have været med. De er alt for sukkersøde og moderne efter min smag, og jeg tror heller ikke på, at de er græske, men der er også rigtig mange af meget høj og ægte original kvalitet - i hvert fald som jeg ser dem
Desværre får man alt for kort tid til rigtig at "læse" dem

M.v.h. Arne.

godmor´n til Arne,
Det er den sidste sætning, som får mig til at skrive:

Du kan jo stoppe videoen ved at klikke på de to lodrette striber længst til venstre - og når du er færdig, klikker du igen ... og du kan så lade videoen køre til næste gang, du ønsker et stop.

Måske du allerede ved dette her, men meningen er i hvert fald god nok. ... Og jeg under dig al den tid, du har brug for ... til at "læse" ikonerne.

k.h.
Zenia

Hej Zenia.

Ja, jeg idiot, du har da fuldstændig ret!
Det vidste jeg jo godt, men glemte totalt den mulighed
Godt at du gør opmærksom på det!
Nu gør det så bare lidt "ondt", at sangen "brutalt" bliver stoppet
Men når man først har "læst" alle ikónerne godt nok, går det jo helt fint at følge med i de hurtige billedskift - uden at afbryde sangen

M.v.h. Arne.

Hej Arne

Tak for din indlevende respons over min begejstring i YouTubes utallige muligheder ... og tak for et nyt link til den græsk-ortodokse Mariahymne, som også er inderlig og smuk på sin helt egen måde. I rytme og gentagelse minder den mig om Taizé-sang, og jeg kan forestille mig, at korsangerne kommer i en helt særlig stemning af samhørighed, når de synger på denne måde.

... og så lige en tilføjelse ... for den sidste af mine tre YouTube-link rammer mig både i billede og lyd et helt andet sted, end de to første. Den rummer en genklang af mit eget hjerteslag og åndedrag, og jeg kan mærke, at jeg helt automatisk og uden viljeskraft, men i total hengivelse lader lyd og billede overtage og blive ét med mit eget hjerteslag og åndedrag.

... og nu kommer dén lige igen, for jeg er VILD med den

http://www.youtube.com/watch?v=kSxk8Nyc8LU&feature=related

... og så også et spørgsmål til dig og din viden om ikoner ... Hvorfor er Jesus her afbilledet uden glorie?


KNUS fra RoseMarie den vilde

Tilføjelse:

Det er jo ikke alt sammen Maria.
Her er det Kristus:
http://www.youtube.com/watch?v=BNfB0e2bkLU&feature=related

Der er ikke noget, der haster her, og sangen er klassisk græsk - uden sødme, men inderlig og alvorlig.

Uden god tid og ro i sindet (hesykasme) duer det nok ikke

M.v.h. Arne.

Hej Marias Rose

Ja, jeg er mere end enig!
Dette er kvindelig hesykasme - og jeg skammer mig ikke over, at jeg får tårer i øjnene

Ikónen er den type, der kaldes Gudsmoder Eleousa, og om den skriver Søren Prahl:

Citat:

I modsætning til den alvorlige og højtidelige Mariatype, er "Eleousa"-typen fuld af menneskelige følelser, af kærlighed og ømhed mellem mor og barn. Det græske ord: eleousa kan oversættes til "den barmhjertige", "den givende" og svarer til den russiske betegnelse: "umilenie", den inderlige, den rørende.
Her er det særlig stærkt udtrykt, at de gudommelige personer også har en menneskelig natur.

Så giver det vel sig selv, at glorierne - Marias og Kristusbarnets - som jo er tegn på guddommelighed - godt kan springes over her.
Men jeg må indrømme, at jeg ikke havde lagt mærke til det, før du peger på det.
Og sådan er det jo med ikóner, man kan godt opfatte dem "i et glimt", men der er mere, og mere - og mere
(Tænker ofte på, om det er beslægtet med det, Paulus berettes at have oplevet "på vejen til Damaskus")

M.v.h. Arne.

Hej igen Arne

... og tak for din (og Sørens) forklarende ord til Gudsmoder Eleousa ikonen. Har Maria ikke en glorie? Jeg synes, jeg kan ane en, men det kan også være mine øjne, der spiller mig et puds

Jesus ikonerne griber mig også om hjertet, og især den ikon, der kommer frem 1.14-1.20 inde i videoen. UPS! et blik ... De øjne ser, så jeg åbner mit hjerte ... og smiler til ham

Sangen skal mine øre vende sig til. Jeg har svært ved at lade mig rive med. Jeg tror, det ville være anderledes for mig, hvis jeg havde oplevet det i virkeligheden ... med alle sanser åbne og til stede

Jeg MÅ simpelthen ha' fat i Søren Prahls bog hurtigst muligt

KNUS fra RoseMarie

Hej RoseMarie.

Hver gang, jeg tror, at nu er emnet udtømt, så dukker der sandelig noget nyt op - noget, som jeg synes er væsentligt, og som jeg synes jeg lærer af.

Jo, jeg kan også ane Marias glorie, og at det kun er en anelse passer jo fint med, at det er det menneskelige og ikke så meget det guddommelige, denne Maria eleousa-ikón fremhæver.

Desuden synes jeg, det antydes, at glorien er på vej til at omfatte begge de to, det man kalder en mandorla, en "kropsglorie", som ofte bruges om Kristus - f.eks. i de mange ikóner om "Forklarelsen på bjerget" (metamorfosen), hvor Jesus afslører sin sande guddommelighed for de tre rædselslagne apostle, og hvor både Moses (loven) og Elias (profeterne) kommer til stede.

Ja, den græske liturgiske sang er ikke altid så let at gå til - til tider kan den komme til at minde om muezzinens sang fra minaretens top i islám (Minareterne vælter ikke, fordi byggestenene er holdt sammen med jernbånd).
Ro og tålmodighed er gode redskaber her - er min erfaring

P.S.: Du finder normalt ingen ikóner, der viser Faderen (og Helligånden har jo ikke nogen form).
At afbilde Faderen ville være helligbrøde (blasfemi), ret meget på samme måde, som man i jødedommen er tilbageholdende med at nævne ordet for Gud (Jahve) - og som man i islám end ikke vover at afbilde "Guds Skaberværk", men alene holder sig til abstrakte billeder (som imidlertid kan være vidunderligt smukke).
Jeg ka' godt li' denne holdning, som vist ikke så meget er frygt for straf, som det er ulyst til at "trampe på det hellige"

M.v.h. Arne.

Hej igen Arne

Ja, emnet udtømmer sig ikke sådan lige med den vuns ... sålænge der er ping pong og genklang

Jeg har fået bestilt Søren Prahl's bog på biblioteket, og de har den nok allerede i morgen ... og jeg glæder mig til at bladre i den

Hvor meget kender du til islams kunstverden? Jeg har altid været dybt betaget af deres mange smukke ornamenter, gitre m.m. ... Det er også en hel verden for sig, og nok også med læsning af symboler

KNUS fra RoseMarie

Hej RoseMarie.

For mig er det jo en fryd, at der er nogle, som interesserer sig for ikónerne og deres verden.
Hvis man har et afslappet eller et frit forhold til trosspørgsmål - trosfrihed - behøver man vel ikke at plage sig selv med borende spørgsmål, om man nu dybt og inderligt tror eller ikke tror på det ene eller det andet religiøse dogme, men kan i stedet frit og uhæmmet nyde - og beriges af - "eventyrenes visdom".
Det er i hvert fald sådan, jeg opfatter det.

Jeg er spændt på, om du synes, Søren Prahls bog om ikóner er værd at kigge i.

Islamisk kunst har jeg desværre ikke nogen særlig viden om - heller ikke, om den gemmer på symboler - og desværre er der jo ikke muslimer, som skriver her
Men deres abstrakte udsmykningskunst er jo ganske rigtigt højt udviklet - nu hvor de anser alle billeder af "skaberværket" som gudsbespottelse

Jeg har besøgt den berømte blå moske i Istanbul, husker ingen detaljer, men glemmer nok aldrig den intense atmosfære af noget stort og godt (kan ikke finde et bedre udtryk) i dette meget store og smukt udsmykkede rum, og jeg tænker på, hvordan det mon vil være at vaske sine fødder og gå ind i en moske og sammen med mange andre at falde på knæ med panden mod jorden.
Kedeligt ville det jo nok ikke være

M.v.h. Arne.

Hej Arne



... og det gør jeg også

Tro kan kun være tro i hjertet, hvis den er fri ... i hjertet

Det er min allervæsentlige trossætning og "lov" ... i frihed og glæde trives menneskehjerter bedst

KNUS fra RoseMarie's hjerte

Hej Arne

Endelig kom der en mail fra mit bibliotek, at Søren Prahl's bog nu ligger på hylden og venter på mig ... og sørme også Hildegard 1, som jeg har bestilt hjem på lydbog, fordi jeg ikke kan komme i gang med selve læsningen af bogen, som jeg ellers har liggende i min egen reol ...

... og lige med Hildegard har jeg fornemmet at hér har du og HK(Himself) fælles fodslaw ...

Jeg glæder mig til (og over) begge dele ...

Gode tanker og varme KNUS fra RoseMarie-hønen ... til jer begge to

Hej Arne

Lige nu sidder jeg og bladrer, kigger, læser og lærer i bogen om ikoner ... Den er bare skøn, og udover læren om ikonerne er den som en kristendommens kalenderbog for årets gang med billeder og bibelfortælling ...

Og lige nu faldt jeg over et digt af Tom Kristensen, som siger noget om mødet med kunsten og Gud ... Det, som åbner op for at kunne ta' imod underet ... at vi er er til i verden, at vi er kommet til verden og ikke bare til os selv ... nej, virkelig kommet til verden og er blevet født ... og måske blevet født påny.

"Lær at gå langsomt, moderne turist.
Ellers er livet kun drys.
Ellers kan mødet med kunst og med Gud
kun blive et Judaskys!"

Jeg er meget glad for, at du anbefalede bogen ... og jeg glæder mig også til at få fortalt Hildegard-romanen

KNUS fra RoseMarie

Hej RoseMarie.

Tom Christensens digt, som du citerer her ovenfor, minder mig om et "logion" (korte ord) i Thomas Evangeliet, Logion 56:

Citat:

Jesus sagde. "Den som har forstået verden, har fundet et lig, og den, som har fundet et lig, for ham er verden ikke noget værd."

Thomas Evangeliet blev (gen)fundet i 1945, det er skrevet på koptisk (old-egyptisk) og bl.a. af politiske grunde blev det en dansker, Søren Giversen, der fik opgaven at oversætte det til nutidige sprog.
Da det blev fundet sammen med gnostiske kristne skrifter har det - berretiget eller uberettiget - været mistænkt for at være gnostisk (og hvad gnosticisme er - førkristen og kristen gnosticisme - det er en længere historie, som jeg ikke ved ret meget om - gnosis: erkendelse).

Thomas Evangeliet - i sin tidligste form - er dateret til tidligere end år 200 og er altså før dele af Det Nye Testamente.

Et andet logion, nr. 83 lyder sådan:

Citat:

Jesus sagde: "Billederne er åbenbare for mennesket, og lyset, som er i dem, er skjult. I billedet af faderens lys vil han åbenbare sig, men hans billede er skjult ved hans lys."

Man kan vist ikke sige andet end, at Ikónerne søger at følge disse ord ("Det uskabte lys" - Faderens lys - symboliseret ved farven guld)

M.v.h. Arne.

Hej Arne

Dejligt, at du genoptager denne her tråd ... og skriver om lys og guld med citater fra Søren Giversens oversættelse af Thomasevangeliet.

Jeg har selv bogen og har læst den for flere år siden, hvor jeg efterfølgende havde en stor oplevelse ved at høre Lone Hertz læse hele bogen højt med stille musikledsagelse ...

Ja, og nu gav du mig lyst til at kigge og læse lidt i den igen, men jeg har et frygteligt rod i mine bøger og kunne ikke lige umiddelbart finde den. At få sorteret og ordnet mine bøger er et stort "julegave- og nytårsønske" ... til RoseMarie fra RoseMarie

Men på biblioteket har de noget mere orden i sagerne og bøgerne, end jeg har ... og i sidste uge så jeg den stå på en af hylderne derovre ... Så den må jeg lige huske på næste gang, jeg er i nærheden ...

Lys og guld ... og ord om lys og guld hører til lige netop i denne tid ... den stundende højtid

Tak for inspiration ...

KNUS fra RoseMarie

Jesus sagde. "Den som har forstået verden, har fundet et lig, og den, som har fundet et lig, for ham er verden ikke noget værd."

Tror, at Et Kursus i Mirakler ville forklare dette logion sådan:

Verden er uden liv ... og når du har erkendt dette ... bliver Helligåndens gerning som vejviser mod det eneste, som Ér altbetydende eller m.a.o.:

Ethvert valg, jeg foretager mig i denne verden, er begrundet i enten Ego´ets valg eller Helligåndens tyste stemme. Jeg vælger selv mellem liv og død. ...

Glædelig jul hele vejen rundt.
m.v.h.
Zenia

Hej Zenia.

Hvordan disse ord om at "have forstået verden" skal opfattes, ved jeg jo ikke, men for mig er det nok det at mene at have forstået verden, jeg opfatter som menneskeligt storhedsvanvid.

Verden er for mig et ufatteligt mirakel.

Bilder man sig ind at have forstået dette mirakel, tror jeg man tager fejl, og den smule man faktisk har forstået kan fint sammenlignes med at lig - i forhold til den sande levende verden.

Sådan ser det ud for mig.
Men jeg har jo ikke patent på at tyde disse ord

P.S.: Noget kunne i øvrigt tyde på, vil jeg mene, at Einsteins indstilling til at fatte verden gik lidt i samme retning

M.v.h. Arne.

HansKrist: jeg har sagt at jesu bønspraksis kender vi og at dette ikke er meditation, da der er fader Gud bevidsthed og relation og virkelighed hos Jesus
[x] Hanskrist: og selvfølgelig går han ikke i ørkenen for at meditere uden denne sin gud fader dimension pludselig
[x] Hanskrist: præcist hvornår han har pisset og ladet vandet og bag hvilken klippe etc ved vi intet om
Arne Thomsen: Trist at se så megen bedreviden.
[x] Hanskrist: michael har meditationer, stilheds meditationer uden Gud Fader,, det har Jesus næppe haft
[x] Hanskrist: ihvertfald er han i religionshistorien verdensberømt for at have det med Gud Fader med overalt i sin praksiss
Arne Thomsen: For nu at komme væk fra emnet
[x] Hanskrist: og om han pludselig i ørkenen skulle have haft en anden praksis jeg tror han ville ha fortalt os herom
[x] Hanskrist: jeg har sagt at jesu bønspraksis kender vi og at dette ikke er meditation, da der er en fader Gud hos Jesus
Arne Thomsen: Ja, du er sandelig "troende" - på dine egne idéer.
[x] Hanskrist: nu modsiger du dig selv,, altid får jeg skyld for at studere andres tanker om sagen,, og det her er også en studie i andres tanker om de her forhold
Arne Thomsen: Hos mig er du "vejet og fundet for let". Slut herfra.
[x] Hanskrist: det er sgu da noget jeg har lært gennem årene ved at lytte til folk der har overblikket over de her forhold
[x] Hanskrist: ha ha ha nu blev den ærekære dyrelæge fornærmet igen igen for gud ved hvilken gang,,
[x] Hanskrist: godt du lige fandt mig du kunne personfnidre med arne,,
[x] Hanskrist: at jeg hos dig er vejet og fundet for let har du sagt højlydt og offentligt siden jeg i 2003 begyndte at debattere, du har "pralet" af eller ikke forsømt at sige du ikke læste mig og gad læse mig, da jeg var en uværdig debattør
[x] Hanskrist: så er der nu også noget nyt i hvad du der siger ovenfor, intet
[x] Hanskrist: du har haft en lille tvivl eller krise periode, hvor du ikke kunne forstå der var andre der var interesseret i hvad jeg skrev og lod sig inspirere af mig,, i denne periode bad du mig kort fortælle om min position, da du jo selvfølgelig ikke kendte den da
[x] Hanskrist: du aldrig havde været interesseret i det jeg skrev og ej heller læst det
[x] Hanskrist: I Ideen om et Guds Rige, saaledes som Jesus udtalte den, laa, som allerede sagt, Muligheden af, at de enkelte Personligheder kunde naa det Højeste, uden at Forskellighederne udslettedes.
[x] Hanskrist: Karakteristisk er da ogsaa den Skare af ejendommelige Personligheder, Apostelkredsen frembyder. Buddhas Disciple mangle dette individuelle Præg. Dette hænger vel sammen med Raceforskellen mellem Inder og Jøder
[x] Hanskrist: Det er endog paastaaet, at Indien er Typernes Land, og at kraften til at danne Individualiteter var negtet det indiske Folk. Men det hænger i hvert Tilfælde sammen med Stifternes Personligheder
[x] Hanskrist: Jesus førte sine Disciple ind i en stor historisk Bevægelse, en Kamp for Idealet mod Verdens Modstand, og det er kun i en saadan Kamp, at Personlighederne ret udvikles i deres Ejendommelighed.
[x] Hanskrist: denne kamp eller mission er ikke ophævet fordi Jesus går nogle uger i ørkenen, ja han gør det netop for at få svar på denne kamp, sin mission som Guds Søn
[x] Hanskrist: han bliver ikke pludselig uden sin mission, han bliver ikke pludselig Gud Fader løs og gør sig selv fri af sin Søn mission
[x] Hanskrist: det er hvad jeg har sagt om den tur i ørkenen og dette er aktivitet og ikke passivitet, det er den maskulinitet, engagement og kamp der præger Jesus hele vejen igennem,
[x] Hanskrist: pludselig at påstå Jesus ikke har det forhold til tiden og historien, kan man ikke
[x] Hanskrist: kristne har altid holdt på at vi er i verden, men ikke af verden som den er i sin syndefaldne tilstand, det er vigtig at forstå at naturen og skabelsen er godt i kristendommen
[x] Hanskrist: men denne er blevet grundet det der kaldes syndefaldet, korrumperet og forstyrret el forvreden
[x] Hanskrist: derfor er det en forløsning af naturen, det legemlige og verdslige forhold, af verdensforhold, mellemmenneskelige skæve forhold, og ikke en forløsning fra
[x] Hanskrist: som kristne hæver vi os ikke over tiden eller det der er i tiden, men det gør arne og michael konstant fordi de ikke forstår forskellen på øst og new age og så vestlig spiritualitet og kristendom
[x] Hanskrist: man forbliver jorden tro kunne man sige
[x] Hanskrist: alt dette skyldes de inkarnatoriske kenotiske forhold der er i kristendommen som er vertikal downforce spiritualitet
[x] Hanskrist: principielle forskel på øst og vest kan udtrykkes:
[x] Hanskrist: "Infra Lutheranum"; namely, the view that the finite is capable of the infinite (1)*, and consequently that in Christ there is a mutual indwelling of the two natures. This difference means that on Lutheran ground the vision of the presence of the infinite
[x] Hanskrist: in everything finite was theologically affirmed, that nature mysticism was possible and real
[x] Hanskrist: dette får følgende konsekvenser:
[x] Hanskrist: Paul's mysticism was not like the mysticism elsewhere described as a soul being at one with God. In the mysticism he felt and encouraged, there is no loss of self but an enriching of it; no erase of time or place but a comprehension of how time and place
[x] Hanskrist: fit within the eternal. A. Schweitzer
[x] Hanskrist: det er det vi har religions -historiker og -filosoffer og teologer til, at kunne skelne og forstå de her altafgørende vigtige forhold, ellers er alle katte grå om natten

[x] Hanskrist: og alle køerne på marken i skumringen og mørket er grå, er ens
[x] Hanskrist: jeg ber til at der må komme lys, daggry over de her forhold for michael og arne, for det hele sejler, det er mørkt og ubevidst og alle køerne på marken er grå, er ens
[x] Hanskrist: jeg bliver anklaget for min utrættelighed og iver efter at studere de her forhold, men i dag kan jeg se mit udbytte som er stort, og ja som man sår, høster man, og sår man i sit eget sind, sine egne forestillinger høster man også derefter som arne og mich
[x] Hanskrist: I forbliver år efter år på samme niveau
[x] Hanskrist: et og andet sted er jeg dog bange for at hverken arne eller michael kan overskue denne debat og det er omsonst at informere jer
[x] Hanskrist: men at michael har og tar den position han giver udtryk for er i orden, blot har det ikke noget med nye testamentes Jesus der erklæres at være Kristus at gøre
[x] Hanskrist: for mig må michael og arne indtage en hvilken som helst postion de lyster, og ekim esther, men det har bare ikke så meget at gøre om overhovedet noget med det nye testamente
[x] Hanskrist: det er selve den urigtige sammenrodning og blanding jeg kritiserer ikke jeres ståsted som sådan, som I for min skyld gerne må beholde

ja kort det er den nye tids ånds ukritiske sammenrodning og sammenblanding jeg kritiserer
[x] Hanskrist: ikke forstået sådan at jeg ikke vil relatere til new age, den nye tids ånd, det vil jeg gerne, og min kritik er da også tegn herpå
[x] Hanskrist: men næste skridt, efter nyreligiøsiteten, new age, den nye tids ånd, er at forstå kristendommen,
[x] Hanskrist: og dette bliver fremtiden
[x] Hanskrist: hvor ser vi dette allerede, jo i filosofien hos Badiou og Zizek og mange andre med dem
[x] Hanskrist: før dem hos Tillich og Barth
[x] Hanskrist: new age's store problem er at de ingen løsninger har på det forhold at menneskets fanges i dets religiøse sind, hvorfor demens lurer hele tiden lige om hjørnet, da man risikerer at gå til grunde og fare vild i sit eget religiøse sind

[x] Hanskrist: 3 debattører som trues hele tiden med at gå til grunde i deres eget religiøse sind og må kæmpe med depression (demens og sentimens), humørsvingninger ret så alvorligt i hverdagen, er michael, arne og esther
[x] Hanskrist: og de er da også de 3 mest lunefulde og humørsvingende debattører vi har på stedet

[x] Hanskrist: måske bortset fra esther der har gjort sig selv til ven med det religiøse sind og sindelag
[x] Hanskrist: formiddagens folkeuniversitet er slut, desværre, beklager

Kære Zenia og Arne

Jesus sagde. "Den som har forstået verden, har fundet et lig, og den, som har fundet et lig, for ham er verden ikke noget værd."

Hvor skønt at I inddrager Thomas-evangeliet!

Når jeg hører ovenstående ord, så tænker jeg på Jesu ord om at være "i" verden, men ikke være "af" verden. Ligeledes at vælge Gud til - alle de store og levende værdier - og vælge mammon fra.

Jeg ser vores kultur svælge i overflod af materielle goder. Eller "goder" - jeg burde tilføje gåsens øjne! Jeg ser et politisk spil, der er fordækt, hvor det meste er kulisser og spin. Jeg ser en "pæn adfærd", et høfligt nik, et maskespil uden lige. Når jeg ser verden på denne måde - gennemskuer hykleriet - så ser jeg et lig og finder det - med Jesu ord - 'ikke noget værd'.

Sådan forstår jeg ordet.

Men dermed ikke sagt, at vi mennesker ikke kan leve i Ånden til stor glæde og fred for hinanden og os selv. Javist, vi kan være i verden uden at være af den.

Kærlig hilsen
Thomas

Hej Thomas.

Jo, jeg kan da godt se det perspektiv, du lægger over "verden som et materialistisk lig", og jeg er helt enig i vores generelt åndelige fattigdom - enten vi så er er ateister, agnostikere eller religiøse på den ene eller den anden måde.

Jeg kommer i tanker om Thomas Evangeliets Logion 13:

Citat:

Jesus sgade til sine disciple: "Drag sammenligninger med mig, og sig mig, hvem jeg ligner!"
Simon Peter sagde til ham: "Du ligner en retfærdig engel."
Matthæus sagde til ham: "Du ligner en klog filosof."
Thomas sagde til ham: "Mester, min mund vil overhovedet ikke kunne sige, hvem du ligner."
Jesus sagde: "Jeg er ikke din mester, for du har drukket og er blevet drukken af den sprudlende kilde, som tager til. Jeg selv har tilmålt den." Og han tog ham og gik til side og sagde tre ord til ham.
Men da Thomas var kommet tilbage til sine fæller, spurgte de ham: "Hvad sagde Jesus til dig?"
Thomas sagde til dem: "Siger jeg jer blot ét af de ord, som han sagde til mig, så vil I tage sten op og kaste dem efter mig, men ild vil komme ud af stenene og brænde jer op."

Ved en af Lone Hertz' læsninger af Thomas Evangeliet, hvor hun åbnede for spørgsmål, dristede jeg mig til at spørge hende, om hun havde nogen idé om, hvad de tre ord mon var.
Det fandt hun - forståeligt nok - ikke, at det var rimeligt at søge at svare på.
Og jeg kom ikke med mit højst usikre gæt.
Det gør jeg heller ikke her

M.v.h. Arne.